5 Vragenuur: Vragen Bruins Slot

Vragen van het lid Bruins Slot aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat er problemen zijn in de terminale thuiszorg vanwege het niet contracteren van zzp'ers. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Mensen die terminaal ziek zijn, moeten snel de zorg krijgen die goed en passend is. Vaak kiezen zij er bewust voor om zorg thuis te krijgen. Dit geeft hun de gelegenheid om op een menswaardige wijze de laatste levensfase te beleven. Deze mensen zijn zeer kwetsbaar. Helaas zagen wij in Nieuwsuur dat de handelwijze van de Belastingdienst het voortbestaan van de palliatieve terminale thuiszorg bedreigt. De Belastingdienst belemmert fors de mogelijkheden om zelfstandigen zonder personeel bij de terminale thuiszorg in te zetten, terwijl zzp'ers vaak gewenst zijn, omdat zij zorg op maat kunnen leveren. Dit gaat ten koste van de verzorging. 

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat terminaal zieke mensen geen snelle, goede en passende zorg thuis kunnen krijgen? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat alleen zzp'ers die door de Belastingdienst zijn gecontroleerd, de klos zijn? Alle niet-gecontroleerde zzp'ers hangt een zwaard van Damocles boven het hoofd, maar kunnen wel doorwerken. Er wordt dus eigenlijk met twee maten gemeten. Welke mogelijkheid ziet de staatssecretaris om toch zzp'ers in de terminale thuiszorg aan het werk te houden? Nu zijn er alleen maar verliezers: de terminale patiënten verliezen hun zorgverlener, de zzp'er zit op de bank in de bijstand en de overheid betaalt de rekening. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Bruins Slot eens dat de palliatieve zorg in Nederland inmiddels op een hoog niveau staat. Die zorg vindt op verschillende manieren plaats, in verpleeghuizen, in ziekenhuizen, in hospices of thuis. Daarbij zorgen speciaal opgeleide vrijwilligers, thuiszorgmedewerkers en zzp'ers voor hulp in de vaak heel moeilijke tijd voor iemand, namelijk de laatste levensfase. Laten we het erover eens zijn dat mensen die in die fase zitten, dag en nacht die steun verdienen. Het gaat er dan dus niet om hoe dat precies geregeld is. Voor de mensen moet duidelijk zijn dat ze die zorg kunnen krijgen. 

De discussie is ontstaan over de vraag of de wijze waarop die zorg geleverd wordt, voldoet aan alle wet- en regelgeving. Het is goed om op deze plek nog even te duiden wat de Belastingdienst doet. De Belastingdienst heeft wat wetgeving betreft geen eigenstandige bevoegdheden. De dienst voert de wet uit en is gebonden aan het oordeel van de rechter. De Belastingdienst bepaalt niet zelf wat ze wel of niet gedoogt. Het is ook niet zo dat de handhaving zich concentreert op de palliatieve zorg. De handhaving richt zich op alle branches waarin zzp'ers werkzaam zijn. 

Er is al een paar keer bekeken hoe de verschillende wetten en regelgeving zich verhouden tot het oordeel of sprake is van een zzp'er of een werknemer in loondienst. Ik roep in herinnering dat er in het verleden twee keer een convenant is gesloten om te bekijken of dat nu de constructie zou kunnen zijn. Tot twee keer toe heeft de rechter gezegd: ja, nee, maar als ik de situatie zo beoordeel, is er toch sprake van een dienstverband. Dat heeft vervolgens weer geleid tot een discussie in de Kamer, waarin de Kamer heeft gevraagd of we wat anders kunnen verzinnen. We hebben twee dingen gedaan. Ten eerste zijn we een pilot gestart om zzp'ers rechtstreeks te laten contracteren met de zorgkantoren, zodat er in ieder geval geen discussie is over de vraag of de zzp'er een zelfstandig ondernemer is. Ten tweede kijken we naar belemmeringen in de wet- en regelgeving en onder welke constructie zzp'ers kunnen worden ingehuurd door een thuiszorginstelling. Dat onderzoek loopt. Ik verwacht daar zeer binnenkort de uitslag van, hetgeen betekent dat ik vervolgens samen met mijn collega's van Sociale Zaken en Financiën, de Belastingdienst, kan zeggen of daar een model uitrolt waarmee het mogelijk wordt voor zzp'ers om in de zorg, ook in de nieuwe constructie, werkzaam te zijn. 

Laat ik daar nog een ding aan toevoegen. Als uit het onderzoek blijkt dat in de wetgeving op het gebied van de zorg of in wetgeving in de portefeuille van anderen, aanpassingen nodig zijn, zullen we die doorvoeren. Ik wijs er echter wel op dat uiteindelijk de rechter oordeelt op basis van de omstandigheden van het geval. Dus datgene wat ik kan doen om dit probleem op te lossen, zal ik doen. Mijn collega's hebben dezelfde intentie. Maar uiteindelijk beoordeelt de rechter of er sprake is van een arbeidsrelatie. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat hier om mensen die nú dag en nacht steun hebben. Ik zie de goede bedoelingen van de staatssecretaris, maar dit gaat nog heel erg lang duren. Het gaat erom dat we nu op de korte termijn een aantal oplossingen hebben waar mensen ook daadwerkelijk baat bij hebben; de mensen die de zorg nodig hebben, maar ook de mensen die zorg verlenen. De staatssecretaris noemde de pilot. Slechts 1.000 mensen zijn uitgenodigd voor die pilot. Maar een kleine 10% daarvan werkt in de palliatieve thuiszorg; het grootste deel van die mensen heeft niet eens een uitnodiging van de Belastingdienst gehad. Wil de staatssecretaris op korte termijn met de thuiszorgorganisaties, met de vertegenwoordiger van de zzp'ers, met Zorgverzekeraars Nederland, met zijn collega, de staatssecretaris van Financiën, die naast hem zit, en ik denk ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om de tafel gaan zitten om met een oplossing te komen? En kan de staatssecretaris de Kamer dan over een week of twee berichten wat uit het overleg is gekomen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De bereidheid is er zeker. Ik heb net gewezen op het onderzoek dat loopt, waarvan ik de resultaten zeer binnenkort verwacht. Als daartoe aanleiding is, zal ik met alle betrokkenen, die overigens al om de tafel zitten, overleg voeren. Ik ben dus zeer bereid om dat te doen aan de hand van het onderzoek dat nu wordt afgerond. Ik schat in dat ik in staat ben om de Kamer eind oktober daarover te informeren. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nogmaals, het kenmerk van terminale thuiszorg is dat mensen snelle zorg moeten krijgen, die passend en goed is. Ik snap best dat de staatssecretaris zegt: laten wij op dat onderzoek van oktober wachten. Maar daar hebben de mensen niets aan. Het gaat erom dat de staatssecretaris bereidwillig is om samen met zijn collega's in het kabinet een tweesporenbeleid te voeren. Aan de ene kant moet er aan een langetermijnoplossing worden gewerkt. Aan de andere kant moet pragmatisch worden bekeken wat er nu nodig is. De Belastingdienst meet nu toch met twee maten. Bekijk aan de ene kant wat er nu nodig is en zorg er aan de andere kant voor dat er een oplossing op de lange termijn is. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat de bereidwilligheid er is om iets te doen op de korte termijn en op de lange termijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die bereidheid is er. Die is er ook bij mijn collega's van Sociale Zaken en Financiën, maar ik heb daar toch twee opmerkingen bij. Ten eerste, de Belastingdienst meet niet met twee maten maar handhaaft de bestaande wet- en regelgeving. Dat betekent dat mensen gecontroleerd worden. Anderen die niet gecontroleerd worden, worden weliswaar niet gecontroleerd, maar dat wil niet zeggen dat ze dan wel of niet voldoen aan de wet- en regelgeving. Daar doe ik geen uitspraken over. Ten tweede, stel dat wij tot de conclusie komen dat een oplossing zou zijn om de wet- en regelgeving aan te passen, waartoe ik bereid ben, dan ben ik ook bereid om dat aan de Kamer voor te stellen. Dat zeg ik om die bereidheid nog maar eens even te tonen. Dan zullen wij met elkaar moeten bekijken hoe snel dat kan, maar de bereidheid om te bekijken wat wij op korte en lange termijn kunnen doen, is er zeker. Ik en mijn collega's willen de Kamer hier op korte termijn over informeren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit zijn teleurstellende antwoorden, al is er geen gebrek aan goede intenties. Maar dat hoorden wij vier maanden geleden ook al, toen de voltallige Kamer tegen het kabinet zei: los dit op zodat mensen die zorg blijven ontvangen en die zzp'ers niet werkloos op de bank terechtkomen. Ik heb een heel simpele vraag aan de staatssecretaris. Er wordt veel verwezen naar de Kwaliteitswet zorginstellingen. Is hij bereid binnen anderhalve week een spoedwetje naar de Kamer te sturen om de belemmeringen weg te nemen die in de wet lijken te zitten en die betrekking hebben op zijn eigen portefeuille? En met de staatssecretaris van Financiën gaan wij vast ook nog in gesprek. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb de bereidheid al uitgesproken om de wet- en regelgeving aan te passen als dat aan de orde is en als dat een oplossing zou kunnen brengen voor dit probleem. Ik moet wel op het volgende wijzen. Zoals ook blijkt uit jurisprudentie uit het verleden en de convenanten die wij hebben gesloten, beoordeelt de rechter een arbeidsrelatie altijd binnen een samenstel van omstandigheden. Daar speelt de Kwaliteitswet wellicht een rol in, zoals je ook in jurisprudentie terugziet, maar daar spelen ook allerlei andere aspecten een rol in. Nogmaals, ik ben zeer bereid om een en ander te doen aan wetgeving op het gebied van zorg als dat een oplossing oplevert, maar de beoordeling van de vraag of er sprake is van een arbeidsrelatie, hangt altijd af van de omstandigheden. Dat is ook in het verleden gebleken. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat is hier het echte probleem? Blijkbaar kunnen mensen dit belangrijke werk, palliatieve zorg verlenen, niet met een vast contract doen. Zij kunnen dat blijkbaar alleen doen als zzp'er. Is dat niet zo omdat onze Arbeidstijdenwet in de weg zit? Is het dan niet zo dat cao's in de weg zitten? Is het niet zo dat onze arbeidsmarkt inflexibel is waardoor mensen bijna geen vast contract meer krijgen en worden ingehuurd als zzp'er? Is het niet zo dat de echte oplossing zit bij de minister van Sociale Zaken om de arbeidsregelgeving aan te passen? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? En als de arbeidsregels niet op korte termijn kunnen worden aangepast, dan moet het kabinet als een dolle ervoor zorgen dat die zzp'ers gewoon aan de slag kunnen en hun belangrijke werk kunnen doen voor alle mensen die hun zorg nodig hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals ik al in het begin heb uitgesproken, zijn wij er allemaal op uit ervoor te zorgen dat de palliatieve zorg goed verleend kan blijven worden, door wie dan ook. Dat geldt ook voor zzp'ers. Ik neem aan dat de heer Mulder met zijn vraag of bepaalde wet- en regelgeving een en ander verhindert, mij niet oproept om alles ter discussie te stellen. Ik heb de bereidheid uitgesproken om een en ander te doen, maar er is, gegeven de bestaande wet- en regelgeving, natuurlijk ook gewoon handhaving. De bereidheid is er om wet- en regelgeving aan te passen om dit verder te brengen, maar ik geloof ook niet dat de heer Mulder mij ertoe oproept om te zeggen: de bestaande wet- en regelgeving, die wij hier met elkaar hebben vastgesteld, gooien wij nu maar even overboord. Dat stelt de heer Mulder, denk ik, ook niet voor. 

De voorzitter:

Ik twijfel een beetje over wie ik het woord geef. Mevrouw Leijten had zich als derde gemeld, maar liep weer terug. Ik ga haar toch het woord geven. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel plat om bij deze bijzondere zorg een discussie te gaan voeren over de Arbeidstijdenwet, de Kwaliteitswet en de cao, helemaal als je kijkt naar de tarieven. Wat krijgen die thuiszorgorganisaties namelijk per uur? €76,02. Wat krijgt een zzp'er? Maximaal €25. Kan de staatssecretaris daar iets aan doen? Kan hij ervoor zorgen dat de mensen die willen werken ook kunnen werken, maar dan gewoon via een fatsoenlijk arbeidscontract met pensioenafdrachten, zodat ze hun werk kunnen doen en niet een soort verdienmodel voor thuiszorgorganisaties zijn? Dat is namelijk wat er gebeurt en daar zouden we eens mee moeten stoppen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is ook een aspect in de discussie, maar ik wijs mevrouw Leijten erop dat er heel veel mensen zijn die juist heel bewust als zzp'er willen werken, omdat zij het ondernemerschap en hun beroep als zelfstandige willen uitoefenen. Wij moeten dus borgen dat er een goede palliatieve zorg kan blijven plaatsvinden. De praktijk is dat die in loondienst of in zzp'erschap plaatsvindt. De vraag is of de vormgeving van dat zzp'erschap voldoet aan de regels die we daarvoor in de wet hebben gesteld; dat betreft de discussie over de handhaving door de Belastingdienst. Daarvan hebben wij met elkaar afgesproken dat dit mogelijk zou moeten worden gemaakt. Als daarvoor aanpassing van de wet- en regelgeving is vereist, gaan we dat in goed overleg met de Kamer doen. Het gaat immers om de vraag welke wet- en regelgeving moet worden aangepast. Die wetten zijn in het verleden ook allemaal hier vastgesteld. 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik bespeur gelukkig grote eensgezindheid in de Kamer. Na de uitzending van Nieuwsuur ben ik blijven zitten met één vraag; wellicht wil de staatssecretaris daarover met mij meedenken. In die uitzending kwam iemand aan het woord die zeven opdrachtgevers had en toch als schijnzelfstandige werd aangemerkt. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet op de stoel van de rechter gaat zitten, maar kan hij meedenken over een antwoord op de vraag hoe dat mogelijk is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat komt doordat bij de beoordeling van de vraag of er wel of niet sprake is van werknemerschap, tal van factoren een rol spelen. Is er sprake van instructie door iemand anders? Is er sprake van meerdere opdrachtgevers? Wordt er een ondernemersrisico gelopen? Breng je wel facturen en offertes uit? Loop je risico op de opdracht die je geeft? Het betreft dus een samenstel van factoren. Wat er nu gebeurt is dat er steeds één element wordt uitgehaald — de Kwaliteitswet, meerdere opdrachtgevers of een ander aspect— waarmee je wel dat ene stukje zou kunnen oplossen, terwijl het om een samenstel van factoren gaat. Sec bezien betekent het hebben van meerdere opdrachtgevers niet automatisch dat er sprake is van een zzp'errelatie. De rechter, de jurisprudentie, wijst er ook op dat er gekeken dient te worden naar het samenstel van omstandigheden dat al dan niet bepaalt of er sprake is van een werknemersrelatie. Er is niet slechts één aspect; er zijn er wel tien. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik neem echter aan dat ook de staatssecretaris zich kan voorstellen dat deze persoon en de anderen die opeens thuis komen te zitten, hier wel mee zitten. Een tijd geleden hebben wij hierover een debat gevoerd dat geleid heeft tot het instellen van een pilot om zzp'ers direct in te huren via het zorgkantoor. De zorgverzekeraars zeggen nu echter dat ze die pilot per 1 januari willen beëindigen. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of een en ander in ieder geval wel kan blijven werken, zodat zzp'ers, dus mensen die er bewust voor kiezen om als zzp'er te werken, in ieder geval niet belemmerd worden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heb ik al gedaan. De zorgverzekeraars zijn ook bereid om te bekijken in welke mate die pilot, simpel gezegd, kan worden doorgezet om ervoor te zorgen dat bestaande zorgrelaties niet worden verstoord. Het overleg daarover is al gaande. Van fundamenteel belang echter blijft de vraag hoe wij het bestaande dienstverband, de bestaande werkrelatie, beoordelen. Het is iets te gemakkelijker om te zeggen: zzp'ers, dat moet kunnen. Dat vind ik namelijk ook. Tegelijk moet je, gelet op de arbeidswetgeving en de wetgeving op het gebied van de kwaliteitswet, beoordelen of er sprake is van een situatie van zzp'erschap. Wat wij ook met elkaar verzinnen, nu en in de toekomst, wij zullen — gelukkig maar — altijd moeten kijken naar de aard van de arbeidsrelatie om te beoordelen of er sprake is van ondernemerschap. Het ondernemerschap kent een aantal fiscale voordelen en ook een aantal nadelen, maar dat geldt ook voor het werknemerschap. Dat zal dus altijd zo blijven. Wat wij ook met elkaar verzinnen, er zal altijd een oordeel nodig zijn ten aanzien van de vraag welke arbeidsrelatie in dat specifieke geval aan de orde is. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dit thema hebben we al meerdere keren dit jaar in de Kamer geagendeerd. Iedere keer is er gezegd: we gaan naar oplossingen kijken. De pilot werd net al gememoreerd door mijn collega Hanke Bruins Slot. De staatssecretaris zegt nu dat die pilot alleen wordt gecontinueerd voor bestaande zorgrelaties. De pilot die met veel aplomb is aangekondigd, wordt niet eens geëvalueerd, maar gewoon gekild per 31 december 2014; er is alleen overgangsrecht voor de mensen die daaronder zitten. Op deze manier heeft het niet zo veel zin om zaken te doen. Er wordt een wetsvoorstel ingediend waardoor straks voor elke relatie een formulier moet worden ingevuld om te bekijken of er sprake is van zzp'erschap. Dat is in de context van terminale thuiszorg echt heel moeilijk, kan ik de staatssecretaris verzekeren. De opdrachtgever formulieren laten invullen, lijkt me in zo'n geval niet het beste idee. Kan de staatssecretaris er dus voor zorgen dat het overleg dat hij net heeft toegezegd aan mijn collega, binnen twee weken plaatsvindt, zodat we de oplossingen kennen? Dan kunnen die ingebracht worden bij de behandeling van het Belastingplan of bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken of VWS. Dan verdoen we tenminste niet het hele najaar met steeds weer bij het vragenuur hierover beginnen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb, dacht ik, al gezegd dat ik snel met mijn collega's wil overleggen over de oplossingsrichtingen. Daar kunnen we twee dingen heel goed voor gebruiken. Ten eerste de lessen die we uit de pilot kunnen trekken. De heer Omtzigt heeft volstrekt gelijk: we doen die pilot niet voor niets; die is er om van te leren. Ten tweede is er het onderzoek naar bedrijfsvoeringmodellen die voldoen aan alle regels van de kunst, dat nu loopt. Daarover wil ik de Kamer zo snel mogelijk informeren. Ik heb al gezegd dat ik denk dat dit in oktober kan. En wat doen we allemaal? Ik roep even in herinnering dat we twee convenanten hebben gehad. Daarvan zei de rechter uiteindelijk dat het niet kon en dat het een pilot moest worden om van te kunnen leren. Daarnaast wordt er onderzoek naar bedrijfsmodellen gedaan en is er een wetsvoorstel dat regelt dat niet alle risico's bij de werknemer komen te liggen, maar dat ook de werkgever een rol heeft in het beoordelen of er sprake is van een adequate arbeidsrelatie. Het komt mij voor dat dat hele pakket vrij snel moet leiden tot de vraag welke oplossingsrichtingen er zijn. Vervolgens kunnen we in overleg met de Kamer bekijken of wij met elkaar bereid zijn om tot aanpassing van wet- en regelgeving te komen, of dat we dat niet zijn omdat de principes van die wet- en regelgeving hoog staan. Die discussie zullen we dus heel snel voeren. 

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het is duidelijk dat dit technisch een heel lastig probleem is. Er zijn geloof ik al tien oplossingsrichtingen aangedragen, maar ik heb eigenlijk maar één vraag. Wat zegt deze staatssecretaris tegen doodzieke mensen die thuis naar het vragenuur kijken en denken: heb ik morgen mijn zorg nog? Ik denk dat dit het allerbelangrijkste is wat de staatssecretaris kan zeggen op dit moment. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben dat met mevrouw Wolbert eens. Ik ben daarom begonnen met te zeggen dat de palliatieve zorg in Nederland op hoog niveau staat, dat dit zo moet blijven en dat die zorg in de praktijk door heel veel mensen wordt gegeven. Ik denk aan mensen in loondienst — thuis, in een hospice of in een verpleeghuis — en aan mensen die zelfstandig werken. Dat is een groot goed. Die palliatieve zorg moet blijven. Wij moeten wél met elkaar afspreken dat wat er plaatsvindt, voldoet aan de wet- en regelgeving die wij met elkaar hebben ontworpen, want die maken we niet voor niets. Als daar knelpunten zitten, moeten we die oplossen. Maar dan voorspel ik mevrouw Wolbert dat we ook discussie zullen krijgen over de vraag welke wet- en regelgeving we bereid zijn aan te passen om dit mogelijk te laten zijn. Die discussie ga ik zeer graag met de Kamer aan. 

De voorzitter:

Dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.