Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 29, item 7

7 Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2015 ( 34000-VI ).

(Zie vergadering van 26 november 2014.) 

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan beide bewindspersonen. 

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen gisteren in eerste termijn. Die waren belangwekkend voor de staatssecretaris en voor mij. De heer Van der Staaij refereerde er al aan in zijn eerste termijn: het was een turbulent jaar. Ik noem de verschrikkelijke ramp met de MH17, de opkomst van het jihadisme en de komst van grote groepen vluchtelingen. Dat heeft natuurlijk ook zijn impact op ons beleid en onze prioriteiten, zoals de heer Van der Staaij al zei. Het zijn internationale gebeurtenissen en ontwikkelingen die ons en ons beleid direct raken. 

De eerste termijn heeft dan ook een groot aantal vragen en opmerkingen van de kant van de Kamer opgeleverd. Dank daarvoor. We hebben beiden goed geluisterd. De leden spraken over de rechtspraak, de taakstelling bij het Openbaar Ministerie, de noodzaak van een datawet en de toegang tot het recht, om een aantal onderwerpen te noemen. Op sommige van deze punten heeft de Kamer zorgen. De staatssecretaris en ik gaan daar zo dadelijk op in. 

Eerst wil ik kort het kader beschrijven waarbinnen wij werken. Dat kader is de rechtsstaat zoals die is verankerd in de Nederlandse Grondwet, met als kernwaarden vrijheid, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Die kernwaarden van de rechtsstaat zijn geen theoretische begrippen. Die komen iedere dag tot uitdrukking in het handelen van mensen die in ons rechtsbestel werken, zoals de politieagent die een inbreker op heterdaad betrapt en tegelijkertijd bij het slachtoffer thuis de aangifte opneemt. Ik noem ook de officier van justitie die een verdachte wijst op zijn recht om te zwijgen en er tegelijkertijd alles aan doet om het bewijs tegen hem te verzamelen. Of de rechter die in zijn vonnis binnen het juridisch kader de belangen van de betrokken partijen weegt en tegelijkertijd in eenvoudige en duidelijke taal aangeeft waarop zijn of haar beslissing is gebaseerd. Deze mensen uit de alledaagse praktijk van het rechtsbestel realiseren zich als geen ander dat hun handelen in onze rechtsstaat wordt begrensd. Deze mensen uit de dagelijkse praktijk van onze rechtsstaat moeten wij de professionele ruimte geven om al deze belangen vorm en inhoud te geven. Dat zien wij als de kerntaak van ons werk. 

De onafhankelijke rechterlijke macht is het onmisbare sluitstuk van ons rechtsbestel. Hier kunnen burgers en overheden elke dag hun rechten afdwingen. Het is een rechterlijke macht die in Nederland uitstekend presteert; ik wil dat graag zeggen. Tegelijkertijd weten burgers ook heel goed dat een rechtsstaat zonder veiligheid geen rechtsstaat is. Niet voor niets was in de negentiende-eeuwse nachtwakersstaat de handhaving van de openbare orde een van de kerntaken van de overheid. Nederland veiliger maken is dus een doelstelling die hoort bij de versterking van onze rechtsstaat, zo zou ik willen stellen. De staatssecretaris en ik werken samen vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie aan het realiseren van beide doelstellingen door het rechtsstatelijke raamwerk op orde te houden en waar nodig te versterken, en door de criminaliteit terug te dringen. 

Al onze inspanningen zijn hierop gericht en het resultaat is ernaar: Nederland wordt veiliger. Wij komen daar straks op terug. Over de hele linie zien we dat de misdaad daalt. Ook is het vertrouwen van Nederlanders in ons rechtsbestel groter dan in de meeste andere Europese landen. Ik ben altijd weer trots als we daarvan kennisnemen. Zo blijkt uit de Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau over het derde kwartaal van 2014 dat alleen de Scandinavische landen en Zwitserland beter scoren. Dit is overigens geen reden om achterover te leunen. Onze ambities zijn groot, zoals ook doorklinkt in onze begroting. Wij realiseren ons dat, hoe groot onze ambities ook zijn, de middelen niet onbeperkt zijn. Dat komt vandaag aan de orde. Binnen de grenzen hebben wij een sluitende begroting kunnen presenteren. 

Ik heb de Kamer in eerste termijn goed verstaan. Op alle terreinen is nog veel te doen. Het is onze taak om continu alert te blijven op punten waarop onze rechtsstaat onderhoud behoeft. Al onze beleidsvoorstellen in de begroting voor 2015 zijn geënt op dit principe: pal staan voor de kernwaarden van onze rechtsstaat. 

De schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen heeft de Kamer inmiddels ontvangen. Per thema zal ik mondeling een aantal punten toelichten. Mijn betoog is uit vier blokjes opgebouwd, waarbij per blokje een aantal thema's aan de orde zal komen: 

- Financieel kader; 

- Strafrechtketen; 

- Nederland veiliger; 

- Jihad. 

Ik begin met het blokje "financieel kader". Gelet op de taakstelling waarover een aantal leden hebben gesproken, valt ook het OM onder dit blokje. De fracties van de SP, het CDA, de PVV, D66, ChristenUnie en SGP hebben vragen gesteld over de taakstelling bij het Openbaar Ministerie. Het kabinet heeft het OM een taakstelling van 52 miljoen opgelegd: niets in 2014, niets in 2015, 20 miljoen in 2016 oplopend tot 40 miljoen in 2017 en 52 miljoen in 2018. Deze taakstelling wordt op een zorgvuldige wijze uitgevoerd, zo constateer ik als minister in mijn overleg met het College van procureurs-generaal. Er is een haalbaarheidstoets op de voorgenomen taakstelling gedaan. Het rapport-De Galan is bij alle leden bekend. Er zijn met het OM randvoorwaarden afgesproken over huisvesting en digitalisering. Efficiencybesparingen zijn niet alleen gericht op geld, maar hebben ook ten doel om slimmer te werken. Hiermee wordt bereikt dat het OM steeds beter in staat is om interventies op maat te plegen, en worden de doorlooptijden korter. Het OM bezuinigt op huisvesting, overhead en ICT. Het primaire proces mag niet lijden onder de taakstelling. De prestaties van het OM worden gemonitord en de Kamer wordt over de uitkomst twee keer per jaar geïnformeerd via de zogenaamde VPS-brief (versterking van de prestaties in de strafrechtsketen). Tot zover mijn opmerkingen over het OM. Daarmee ga ik over naar het blokje "rechtspraak" … 

De heer Van Nispen (SP):

Ik vraag de minister om een eerlijk beeld te geven van de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie. De minister zegt: we bezuinigen in 2018 52 miljoen. Ik bestrijd dat. Als je je ogen niet sluit voor wat het kabinet-Rutte I heeft gedaan, waarin deze minister ook verantwoordelijkheid droeg, dan is de bezuiniging voor volgend jaar 80 miljoen euro, oplopend tot een bezuiniging van 134 miljoen euro in 2018. Dat is bijna een kwart van het budget. 

Minister Opstelten:

Dit is een herhaling van zetten. Ik ga uit van waar ik in dit kabinet verantwoordelijk voor ben. Daar heb ik ten volle verantwoordelijkheid voor genomen: niets in 2014 en 2015. Natuurlijk, het verleden loopt door, maar wij hebben het over nu en de toekomst. Ik heb het over de begroting voor 2015. Wij hebben de doorlichting laten doen op respectievelijk 20 miljoen, 40 miljoen en uiteindelijk 52 miljoen in 2018. Wij hebben daarover afspraken gemaakt. Ik heb een sluitende afspraak, elkaar in de ogen kijkend, met het college. Kunnen wij het hiervoor doen, heb ik gevraagd. Men heeft een beleidsplan met prioriteiten en targets in de Veiligheidsagenda, en men heeft gezegd: ja. Ik monitor dat, en als het niet kan, steek ik de helpende hand uit indien nodig. 

De heer Van Nispen (SP):

Daar hebben wij de helpende hand van de minister weer. Maar dat houdt in: een structureel probleem iedere keer weer oplossen met een incidentele helpende hand. Ik vind dat je zo niet moet omgaan met een belangrijke organisatie als het Openbaar Ministerie, die boeven moet opsporen en Nederland veiliger moet maken. Ik vraag de minister nogmaals om zijn ogen niet te sluiten voor wat het vorige kabinet al heeft aangericht en waarvoor deze minister ook verantwoordelijk was. Ik vraag hem dus om niet meer te spreken van een bezuiniging van slechts 8,9%. Nee, het is een bezuiniging met een kwart van het budget, 134 miljoen euro in 2018. Dat kan niet, en dat zou deze minister moeten toegeven. 

Minister Opstelten:

Ik herhaal: het kan dus wel. Maar ik sluit mijn ogen niet voor wat er aan de orde is. Ik ben uit het hout gesneden van iemand die zegt: het gaat erom dat het Openbaar Ministerie de taak die het zelf wil uitvoeren, in zijn rechtsstatelijke positie kan uitvoeren. Het gaat erom dat het OM dat wil en daarvoor ook enthousiast is. Dat is men ook. Kijk naar het plan 2020. Daar staat men voor. Kijk naar de Veiligheidsagenda. Daar staat men voor. Ik sluit mijn ogen niet. Ik zeg ook helemaal niet dat het makkelijk is. Anders had ik immers niet hoeven zeggen dat ik de helpende hand uitsteek als dat nodig is. Dat heb ik vorig jaar gedaan en dat zal ik dit jaar weer doen. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het gaat om een bezuiniging van 26% op het Openbaar Ministerie. Ik vind het ook een beetje verhullend dat de minister de ingezette bezuinigingen daarin niet meeneemt. De 33 miljoen die al was ingezet, loopt gewoon door. Uiteindelijk komt het uit op een bezuiniging van 26% op het budget. De minister zegt dat het niet ten koste mag gaan van het primaire proces. Maar hoe kan het dan dat er "junior officieren", om ze maar even zo te noemen, zijn geworven om de achterstanden weg te werken, maar dat die volgend jaar alweer moeten stoppen? Dat is puur een budgettaire zaak. Hoe kan het dat de ondersteuners van de officieren van justitie wegbezuinigd worden, waardoor de officieren van justitie vervolgens zelf hun dossiers moeten lopen te kopiëren? Dit gaat ten koste van het primaire proces. Daarop wil ik nu eens een reflectie van de minister. 

Minister Opstelten:

Dat wil ik graag doen. Ik dank mevrouw Berndsen voor haar benadering. Het is een zaak van continu reflecteren, dat ben ik met haar eens. De extra juristen over wie wij spreken, gaan gewoon met hun werk door. Het helpt wel degelijk, zoals men ziet; dat wordt ook gemonitord. Het is echter nog niet klaar. Het gaat hier om de vraag wie dat betaalt. Betaal ik het? Kunnen zij het betalen? Daar komen wij uit. Dit gaat dus door. Het Openbaar Ministerie is ook bezig in de gerechtelijke kaart. Daarmee doet men ook prima zijn werk. Ook in de strafrechtketen gebeurt dat. Dat zijn allemaal nieuwe ontwikkelingen. Vroeger hadden wij dat niet. Daarin speelt het Openbaar Ministerie zijn rol. Elke dag weer zien wij dat het zijn mannetje staat om de criminaliteit te bestrijden. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dat laatste betwijfel ik absoluut niet, maar de vraag is hoe zij het kunnen doen, hoe effectief zij kunnen zijn en of zij in staat zijn om inderdaad al hun werk te doen. De minister dicht iedere keer het ene gat met het andere. Als zij aan het eind van het jaar tekortkomen, zegt de minister: ik heb nog wel iets in een oude sok; dat stop ik er dan wel weer even bij. Maar zo kun je niet een onderdeel van de strafrechtketen runnen. Waarom is de minister niet bereid om ervoor te zorgen dat het Openbaar Ministerie gewoon zijn eigen budget krijgt, waardoor het ook zijn eigen bedrijfsvoering kan doen? 

Minister Opstelten:

Het OM krijgt een eigen budget en het kan dat ook doen. Alleen heb ik, gelet op het feit dat wij met de specifieke positie van het OM in onze rechtsstaat geen risico's willen lopen, met het OM afgesproken: als u er niet uitkomt, leggen wij de feiten open en bloot op tafel en dan helpen wij elkaar. Dat doen wij. Dat doen wij niet aan het eind van het jaar, als een sluitstuk. Dat doen wij telkens als daarvoor een aanleiding is. Dit speelt vooral op twee punten. Ten eerste is er de inhaalslag. Die loopt, dat werkt. Dat ziet men ook aan de cijfers. Die cijfers zag de Kamer nooit. Die hebben wij nu voor het eerst verstrekt aan de Kamer en dat is een voordeel. Ten tweede is er het dossier van de ICT. Ook op dat punt mag het Openbaar Ministerie geen enkel risico lopen. 

De heer Oskam (CDA):

Ik zal mijn vraag in tweeën knippen. Wij hebben gisteren een vraag gesteld over de bezuinigingen. De minister geeft in zijn schriftelijke beantwoording alleen maar een uitleg over het bedrag van 52 miljoen. Hij schrijft niets over de doelmatigheidskorting van 27 miljoen op de partners van de strafrechtketen. Hoe gaan wij dat bedrag halen, gelet op het feit dat die keten al lang niet meer doelmatig is? 

Ik zoom even in op hetgeen collega Van Nispen zei: 134 miljoen in 2018. De minister zei dat daar randvoorwaarden aan verbonden zijn. Als wij met het College van pg's praten, wordt er gezegd dat men de randvoorwaarden niet zal halen, dat de ICT-doelstellingen totaal onrealistisch zijn, dat de gebouwen die het OM nog in bezit heeft niet zomaar verkocht zijn en dat de huurcontracten nog doorlopen. Mijn vraag aan de minister is dus hoe het precies zit. Gaan wij alle bezuinigingen halen, of zullen de bezuinigingsdoelstellingen volgend jaar tot nog meer ellende leiden? 

Minister Opstelten:

Ik weet niet met wie de heer Oskam spreekt, maar ik spreek gewoon vierkant met de leiding. De leiding heeft een eigen positie, dus zij hoeft tegen mij geen ja te zeggen. Dat wordt natuurlijk wel gewaardeerd, maar het wordt ook van die kant gewaardeerd dat wij het gewoon over de zaak zelf hebben. Er is gewoon een sluitende begroting, met daarin een taakstelling en met de prioriteiten waar men inhoudelijk voor staat. Natuurlijk is het mooi dat het OM in een meerjarenbegroting groeit en dat het er 5 miljoen bij krijgt, welk bedrag oploopt naar 10 miljoen en vervolgens naar 20 miljoen. Dat is ook nodig. In antwoord op de vragen van de Kamer hebben wij gezegd waarvoor dat geld wordt ingezet. Het OM is blij dat dit kan en dat geldt ook voor mij. Dat is het beeld. Wij monitoren dat voor onszelf. Ook ik wil weten wat de objectieve gegevens zijn. Ik vind ook dat wij juist over bij dit soort zaken bij de Kamer verantwoording moeten afleggen, want die mogen niet fout lopen. 

De heer Oskam (CDA):

Ik wil dan toch even doorgaan op die randvoorwaarden. Kan de minister uitleggen hoe realistisch het is dat de ICT-programma's worden gehaald, de gebouwen van het Openbaar Ministerie worden verkocht of de huurcontracten dadelijk gewoon aflopen? Ik vind dat het zo langzamerhand een probleem aan het worden is. Dat geldt niet alleen voor mij, dat geldt ook voor de heer Van Nispen, mevrouw Berndsen en mevrouw Helder. Wij praten met het College van pg's, met de voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak en met de directeur van de Reclassering. Wij krijgen andere antwoorden voor het debat, maar ook na de schriftelijke beantwoording krijgen wij weer andere antwoorden. Dat kan niet. 

Minister Opstelten:

Ook ik vind dat dit niet kan. Ik geef de antwoorden zoals wij die voorbereiden. Dat zijn geen oekazes van ons. Het zijn gewoon afspraken die ik maak. De begroting is sluitend. Dat is niet gemakkelijk. Als er spanning is, leggen wij die op tafel en dan bekijken wij hoe wij eruit kunnen komen. Dat hebben wij vorig jaar gedaan en dat doen wij ook nu weer. Ik vind het belangrijk — wij hebben vorige week ook over de politie gesproken — dat de prioriteit ligt bij het halen van de taakstellingen die wij bij het vaststellen van de prioriteiten in de veiligheidsagenda hebben afgesproken. Daar heeft de burger iets aan. Vervolgens moeten wij dat uitvoeren binnen het kader van het budget en het programma. Dat moet mogelijk zijn. Het is absoluut moeilijk — randvoorwaarden, huisvesting, ICT — maar wij zullen het op de voet blijven volgen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

De bezuinigingen die op het Openbaar Ministerie neerslaan, zijn inderdaad heel fors. Overigens, men heeft nu nog vrijwel uitsluitend te maken met bezuinigingen uit het verleden, van het kabinet-Rutte I, het lenteakkoord en bezuinigingen die in 2011 al zijn ingeboekt. Ik hoor de cijfers die de SP noemt, maar ik denk dat het belangrijk is om het volgende helder te stellen. Dat bedrag van 135 miljoen, een oploopbedrag, klopt toch gewoon niet meer omdat er inmiddels structureel 20 miljoen extra naar het OM gaat, ook in het kader van de afspraken omtrent deze begrotingsbespreking? Kan de minister dit bevestigen? 

Minister Opstelten:

Jazeker. We hebben echter wel afgesproken dat het bedrag van 20 miljoen tot 25 miljoen voor extra taken wordt ingezet en dat dit bedrag niet wordt gekort op het taakstellingsbudget. Ik denk dat de heer Van der Staaij het eens zal zijn met deze afspraak. Er moet immers iets gebeuren. We zetten het daarvoor in. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, het gaat inderdaad om extra taken, bijvoorbeeld taken in het kader van de aanpak van de jihad. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Het geld is echter wel degelijk voortgekomen uit de behoefte om de grote bezuinigingen te verzachten en om de dingen die al in de veiligheidsagenda staan, daadwerkelijk mogelijk te maken, en niet om er nu nog een hele kop bovenop te zetten. Dan zou het immers weer helemaal vastlopen. 

Minister Opstelten:

Jazeker, dat klopt. Vandaar ook dat ik voor de duidelijkheid uitga van de cijfers waar ik als minister van Veiligheid en Justitie in het kabinet-Rutte II zelf verantwoordelijk voor ben. Dat heb ik vorig jaar ook gedaan. Ik ga uit van de afspraken die we met het OM en het college hebben gemaakt. Die staan daarvoor, dat weet ik. Ik sta er ook voor. Ik sta er bovendien voor dat het niet fout mag lopen. 

De heer Recourt (PvdA):

We zijn al een paar jaar bezig met het OM. Het is terecht dat de Kamer zorgen heeft, want er wordt stevig bezuinigd. Die zorgen hebben we ook vaak gedeeld. Heb ik nou goed begrepen dat het ministerie kijkt of er op de een of andere manier extra geld moet naar de kritische punten van achterstanden en ICT? Wordt dat dan gegarandeerd? 

Minister Opstelten:

Het antwoord is ja. Ik deed zojuist al een poging om dit duidelijk te maken aan de Kamer. 

De heer Recourt (PvdA):

Waarvoor dank. Dan heb ik nog wel een vervolgvraag. Mevrouw Berndsen vroeg hoe het zit met de mensen die waren geworven om achterstanden weg te werken. Gaan zij er allemaal uit en moeten er voor hen weer anderen terugkomen? 

Minister Opstelten:

Nee, dat is niet het geval. Ik heb zojuist geprobeerd om uit te leggen dat we niet opeens met allerlei mensen gaan stoppen, dan een tijdje niets doen en vervolgens weer mensen gaan inhuren. Die trein moet doorlopen. De vraag is alleen of het OM het zelf doet, binnen zijn eigen budget, of dat wij het overnemen. Over dat punt moeten we nog nadenken. 

Voorzitter. Ik ga met het onderwerp rechtspraak, in het blokje over het financieel kader. Door diverse fracties zijn er vragen gesteld over de werkdruk bij de rechtspraak en over de financiering 2015. Uit het Rapport visitatie gerechten 2014 blijkt dat de werkdruk bij de rechtspraak niet stelselmatig te hoog is. Wel is er sprake van piekbelastingen. Knelpunten kunnen door de gerechten gericht worden aangepakt. Ze kunnen schuiven met hun budget om de werkdruk gericht aan te pakken. De rechtspraak heeft voor de periode 2014 tot 2016 een extra bedrag van 26,5 miljoen per jaar gekregen voor de balans tussen werkdruk en kwaliteit, frictiekosten, bijvoorbeeld voor de herziening van de gerechtelijke kaart en investeringen in het programma KEI. Daarmee heb ik ook mijn bijdrage geleverd. 

Het bekostigingssysteem van de rechtspraak functioneert al tien jaar naar tevredenheid. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak zei, naar ik meen bij Nieuwsuur, dat dat alsjeblieft overeind moet blijven. In dit systeem wordt voor elke zaak een vooraf afgesproken prijs betaald. Over de prijs heb ik een akkoord met de rechtspraak gesloten voor de jaren 2014 tot 2016. Het aantal zaken wordt jaarlijks geraamd met behulp van het Prognose Model Justitiële ketens, PMJ. De werkelijkheid wijkt altijd af van de raming. Daarom beschikt de rechtspraak over reserves. Indien blijkt dat de rechtspraak meer zaken afdoet, dan dalen de reserves. Als de rechtspraak minder zaken afdoet dan is gefinancierd dan stijgen de reserves. In voorgaande jaren heb ik niet de volledige raming gefinancierd. Dit heeft niet tot knelpunten geleid. Ik verwacht ook voor 2015 geen knelpunt. De reserves van de rechtspraak bedragen op dit moment ruim 80 miljoen. Over die gang van zaken is er overeenstemming met de Raad voor de rechtspraak. Ik wilde u dit niet onthouden. 

De heer Van Nispen (SP):

Ook hier begint de minister over extra geld voor de rechtspraak, namelijk 26 miljoen, maar er is ook een digitaliseringsproject dat enorm belangrijk is en dat zal moeten slagen. De minister vermeldt daarbij weer niet dat er in 2018 150 miljoen wordt bezuinigd. Dat betekent 10% van het budget minder. Waarom houdt de minister zich niet aan de afspraken over het financieringsmodel? Het is toch geen betrouwbare overheid als je afspreekt te financieren met de prijs maal het aantal zaken en eenzijdig zegt dat het aantal zaken wel wat minder zal worden? Waarom houdt de minister zich niet aan de afspraken? 

Minister Opstelten:

Ik houd mij wel aan de afspraak, namelijk de afspraak die wij hebben gemaakt met de Raad voor de rechtspraak. 

De heer Van Nispen (SP):

Nee, er is een afspraak over de prijs gemaakt. Daarover is onderhandeld. Dat is de P. Die wordt vermenigvuldigd met de Q, het aantal zaken dat uit het model rolt. Wat er uit het model rolt, kan de minister niet eenzijdig beïnvloeden. Dus de minister houdt zich niet aan de afspraken. Nog veel erger is dat van diverse kanten, ook door de visitatiecommissie, is gewaarschuwd voor de kwaliteit van de rechtspraak. De kwaliteit staat onder druk en kan geen verdere bezuinigingen meer aan, zeker niet als wij de komende jaren dat enorm belangrijke automatiseringsproject KEI, Kwaliteit en Innovatie, moeten implementeren. Waarom zet de minister de kwaliteit van de rechtspraak op het spel? 

Minister Opstelten:

Dat doen wij niet, integendeel. Wij voeren hierover heel goed overleg met de Raad voor de rechtspraak. Dit is een afspraak die wij maken. Er wordt tijdens geschiedenis van de PMJ en het stelsel altijd onderhandeld. Een aantal jaren geleden hebben wij hierover een conclusie getrokken, niet anders dan in andere jaren. Dit is de uitkomst. Het is op zichzelf ook helemaal niet gek dat je deze conclusie trekt. 

KEI is prioriteit nummer één van de Raad voor de rechtspraak. Dat heeft de voorzitter ook in zijn nieuwjaarsrede gezegd. Ik was daarbij. Hij was daar zeer verheugd over. Daarin paste dit ook. Ook dat volgen wij natuurlijk. Er komen nieuwe onderhandelingen want ik heb net gezegd dat dit akkoord loopt tot 2016. Daarna zullen wij voor de volgende drie jaar een nieuw akkoord sluiten. 

De heer Oskam (CDA):

Niet toevallig stond vlak voor dit debat op de site van de Raad voor de rechtspraak een artikel over de visitatiecommissies die bij de gerechten zijn langsgegaan. Daarin wordt eerst een compliment gemaakt aan de minister, namelijk dat de kwaliteit van de rechtspraak heel hoog is. Daarover zijn wij natuurlijk heel blij. Een ander punt dat de aandacht vraagt is echter dat de doorlooptijden weer zijn opgelopen. De heer Bakker, de voorzitter van de Raad, zegt daarover dat er deze jaren veel te veel op de rechtspraak afkomt. Ze neemt het voor eigen rekening, betaalt het uit de eigen middelen. Dit is wat ook de minister heeft gezegd: we eten eerst de reserves op en als het niet gaat dan passen we bij, net als bij Openbaar Ministerie. Daar zit mijn zorg. Waar gaan wij iedere keer bijpassen? De heer Bakker zegt echter uitdrukkelijk in zijn slotbetoog dat er grenzen zijn aan wat je van mensen kunt vragen. Is dit geen noodoproep, vraag ik de minister. 

Minister Opstelten:

Nee, dat vind ik niet. Ik heb het rapport-Cohen ook goed gelezen en ik heb gehoord wat de Raad voor de rechtspraak daarover zegt. Ik heb de Kamer daarover een brief geschreven. Ik vind dit zelf ook een goede brief want dat is de brief die mij als minister past. Dit is in de eerste plaats een zaak waarmee de rechtelijke macht binnen de conclusies van de visitatiecommissie om moet gaan. Daarom heeft men ook een extra budget gekregen van 26,5 miljoen per jaar, om rekening te kunnen houden met werkdruk. Er zijn pieken en dalen. Met dit bedrag kan men daarin investeren en schuiven. Daar gaat dit over, over de balans tussen werkdruk en kwaliteit. Daarom heeft men dat geld gekregen. Ik moet niet aan de knoppen draaien en de Kamer moet zeker niet aan de knoppen draaien, maar de Raad voor de rechtspraak, samen met gerechtsbesturen, de rechterlijke macht en de administratie. 

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat de minister zich in deze Kamer niet rijk moet rekenen, want de vraag is of je met de invoering van het KEI-programma wel het beoogde inverdieneffect gaat realiseren. Kan de minister toezeggen dat hij over een jaar, bij de begrotingsbehandeling, hierop heel expliciet terugkomt? 

Minister Opstelten:

Het antwoord daarop is "ja". Uit de wijze waarop de heer Schouw mij aankijkt, leid ik af dat dit niet vanzelfsprekend is. Dat ben ik met hem eens. Aan de ene kant is dit een gigantisch wetgevingsproces dat heel goed verloopt, dat op schema ligt en waarvan nu bijna alles bij de Kamer ligt. Wij hebben er ook een regeringscommissaris bij. Aan de andere kant hebben wij een zwaar ICT-programma. Samen moeten die zaken bepalen of dit een groot succes wordt. Ik ben optimistisch over wat wij tot nu toe gerapporteerd hebben gekregen, maar ik vind het heel goed om hierover bij de volgende begrotingsbehandeling aan de Kamer te rapporteren. 

De heer Schouw (D66):

Dank voor die toezegging. Dan weten wij over een jaar beter waar wij aan toe zijn. 

Ik maak mij nog een beetje zorgen over het volgende. In antwoord op de feitelijke vragen schrijft de minister bij vraag 467: "Bij eventuele nieuwe tegenvallers kan geen beroep meer worden gedaan op deze reserves." Dat zijn de reserves bij de rechtbanken, die eind 2015 naar verwachting -11 miljoen euro zullen bedragen. Hoe wil de minister daarmee omgaan? 

Minister Opstelten:

Het is precies zoals het daar staat. Wij kunnen natuurlijk met een egalisatiereserve werken, maar er is een bodem. Er zit 80 miljoen in de beide reserves. Als dat bedrag op is, is het op. Zover moeten wij het niet laten komen. Zover is het ook nog nooit gekomen. Wij moeten in dezen heel precies opereren. De Raad voor de rechtspraak en wijzelf monitoren dit continu. 

De voorzitter:

U bent al twee keer geweest, mijnheer Schouw. Dat weet u? 

De heer Schouw (D66):

Heel kort, voorzitter. Dan slik ik mijn volgende interruptie in. 

De ijsschots nadert. De minister schrijft zelf dat het eind 2015 -11 miljoen zal zijn. Is hij bereid om begin 2015 met een aantal scenario's te komen voor oplossingen voor die financiering? 

Minister Opstelten:

Dat is niet nodig. Wij hebben ervaring met dit soort situaties. Je moet hier goed op sturen. Dat is aan de raad en aan ons. Wij zitten goed met elkaar aan tafel en zullen dit heel professioneel blijven volgen. Als er aanleiding is om de Kamer hierover te informeren, zullen wij dat niet nalaten. 

Ik kom bij een volgend punt binnen het financieel kader, de zogenaamde pv-vergoeding. Verschillende fracties zijn ingegaan op de afschaffing van de pv-vergoeding. Ik roep in herinnering dat het hier gaat om een stimuleringsmaatregel uit 2009 die was bedoeld om de inzet van de bestuurlijke strafbeschikking bij de gemeentelijke handhaving van overlast te bevorderen. Deze maatregel is succesvol gebleken, want 86% van de gemeenten maakt er gebruik van. Het is een regulier handhavingsinstrument geworden. De totale opbrengst over 2013 bedroeg 52 miljoen. 90% van de uitgekeerde vergoedingen betreft pv's wegens parkeerovertredingen en 10% betreft pv's wegens andere overlastfeiten. De vergoeding dekt overigens slechts een beperkt deel van de totale lokale handhavingskosten, namelijk 12%. In het domein Openbare Ruimte zijn momenteel 3.400 boa's actief. Een belangrijk verschil met de bestuurlijke boete is dat die niet kan worden uitgeschreven bij parkeergerelateerde feiten. Dat kunnen gemeenten dus niet doen. Bovendien wordt de bestuurlijke strafbeschikking geïnd door het CJIB. Bij een bestuurlijke boete moeten de gemeenten de inning zelf verzorgen, inclusief bezwaar- en beroepsprocedures. Dat laten zij graag aan ons over. In de lokale driehoeken wordt bepaald met welke instrumenten en hoe intensief er wordt gehandhaafd, en welke prioriteiten daarbij worden gesteld. Of de bestuurlijke strafbeschikking wordt gebruikt, wordt lokaal bepaald. De financiële aspecten spelen daarbij mogelijk een rol. De pv-vergoeding op zichzelf kan daarbij niet doorslaggevend zijn. Daardoor verwacht ik helemaal geen extra gevolgen voor de inzet van politie. Ik zie dan ook geen reden voor onderzoek naar de veronderstelde gevolgen van de afschaffing van de pv-vergoeding. Ik heb dit natuurlijk gewikt en gewogen en ik heb goed overleg met de VNG en de G4 gevoerd. We waren het niet eens, maar dat moet in ons land kunnen. Ik heb de conclusie getrokken dat deze tijdelijke stimuleringsregel zijn doel heeft gehad. Het is dus alleszins gerechtvaardigd om er nu van te zeggen: we stoppen het. Dat is wat ik erover wil zeggen tegen de heer Schouw. 

De heer Oskam (CDA):

Ik had gisteren een vraag gesteld aan de minister. De VNG heeft het bekeken en heeft gezegd dat het 14,5 miljoen kost, maar dat het ook veel geld oplevert. Als je het afschaft, loopt het ministerie 30 miljoen mis aan inkomsten uit deze boetes. Herkent de minister dat, klopt het, en waarom wordt de pv-vergoeding dan toch afgeschaft? 

Minister Opstelten:

Ik herken de vraag, maar het klopt niet. Dat is de reden waarom ik het even heb uitgesplitst. De gemeenten kunnen krachtens de wet de bestuurlijke strafbeschikking voor parkeerfeiten niet zelfstandig innen. Wel kunnen ze overlastboetes innen; dat is ongeveer 10% van de inkomsten. In 2012, zeg ik uit mijn hoofd, is er een goede evaluatie geweest. Daarin kwam vast te staan dat gemeenten het prima vonden lopen en dat zij geen enkele behoefte hadden om het zelf te doen. Zij zouden dan voor een op zichzelf niet zo hoog bedrag — daarover kun je verschillend denken — een enorme organisatie opbouwen. Ik denk dus dat het alleszins gerechtvaardigd is om deze subsidie, want dat is het, af te schaffen. Dat is mijn standpunt. 

De heer Oskam (CDA):

Dat de gemeenten niet kunnen innen, vind ik eigenlijk niet zo belangrijk. Ik heb begrepen dat het geld van die boetes naar het ministerie van Veiligheid en Justitie gaat. Mijn vraag aan de minister is dan: wat leveren de toezichthouders die de bonnen uitschrijven de Nederlandse staat ieder jaar op? 

Minister Opstelten:

Dat zei ik al: dat is een bedrag van 50 miljoen euro. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik vind het toch teleurstellend, want haast Kamerbreed was het verzoek aan de minister om het te regelen met de VNG. Zo'n groot bedrag is het niet, maar voor veel gemeenten is het nou net wel nodig, zeker met alle bezuinigingen die op de gemeenten af zijn gekomen. Waarom komt de minister de Kamer daarin nou niet gewoon tegemoet? 

Minister Opstelten:

Iedereen die mij en mijn verleden kent, weet dat ik dit graag zou hebben gedaan. De staatssecretaris en ik staan echter voor een duidelijke taakstelling in onze begroting. Dan moet je op een gegeven moment keuzes maken en beslissingen nemen die vervelend zijn. Ik heb dat moeten doen en ik heb dat niet voor niets gedaan. Ik kan daar niet zomaar even afstand van nemen. Daar is geen financiële ruimte voor. Ik moet het helaas zo zeggen. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ook die gemeenten moeten enorm bezuinigen. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit weer een druppel erbij is. De gemeenten hebben al gezegd: als we daar geen vergoeding of tegemoetkoming in de kosten — zo zou ik het eigenlijk willen noemen — voor krijgen, dan gaan we die taak dus niet meer uitvoeren. Ik denk dat dat een heel slechte ontwikkeling zou zijn. 

Minister Opstelten:

Dat zou een slechte ontwikkeling zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat die plaatsvindt. Ik wijs in dit verband op de parkeerboetes; een heleboel gemeenten hebben inkomsten uit het parkeergeld. Er is altijd wel iemand die daarop controleert. Ik begrijp de blik van mevrouw Berndsen op dit moment, maar dat zijn wel even de praktische feiten. Het tweede, meer fundamentele punt is dat de overheid een zorgplicht heeft. De overheid heeft het gestimuleerd, iedereen doet mee, en nu zeggen we: oké. Hoe vervelend dat ook is. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Toch wel interessant om van een VVD-minister het advies te horen om de parkeergelden te verhogen. Dat zal ik misschien eens in een AO meenemen. 

Minister Opstelten:

Dat heeft mevrouw Van Tongeren niet van mij gehoord. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn vraag gaat eigenlijk over hetzelfde thema. Het lijkt erop dat op het ministerie, om de begroting van dat jaar rond te krijgen, besluiten worden genomen die het ministerie of de gemeenten in volgende jaren geld gaan kosten. Een daarvan heb ik gisteren genoemd. In de beantwoording op de schriftelijke vragen is daarop niet ingegaan en daarom stel ik het onderwerp nog maar een keer aan de orde. Dat gaat over de werkdruk op de rechters. De bezuiniging op de rechtsbijstand is ook zo'n maatregel die deze bewindspersonen met pijn in het hart nemen, zo zeggen zij. Het moet echter volgens hen omdat de begroting anders niet is rond te krijgen. Wat laat echter het werkvoorbeeld in Engeland zien? Daar dacht men namelijk precies hetzelfde. Er bleken daar veel vaker amateurs te zijn, mensen die gewoon zelf hun rechtszaak zijn gaan voeren, zonder zich te laten bijstaan door een advocaat. Dat levert veel meer werk op voor de rechterlijke macht. Een bezuinigingsmaatregel waarmee je een beetje geld binnenhaalt, leidt elders in de keten tot hoge kosten. Is dat nu verstandig, zo vraag ik deze minister. Zou hij niet net iets verder vooruit moeten kijken? 

Minister Opstelten:

Ik vind dat een goede vraag, als ik zo vrij mag zijn. Je moet telkens vooruitkijken. Dat doen wij, ook met deze maatregel en met de financiering van de rechtspraak. Dat heeft zeker toekomst. Hier heb ik de verwachting dat het redelijk is om op een gegeven moment een stimuleringsmaatregel af te bouwen. Ik heb het vorig jaar ook geprobeerd. Toen heb ik het na het overleg ingetrokken. Ik heb gezegd dat we het nu, de tweede keer, kunnen doorzetten omdat nu iedereen eraan gewend is. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat heb ik eerder gehoord, maar het is geen antwoord op de vraag. De kosten komen gewoon terecht bij de rechterlijke macht. Er komen dan een heleboel gewone burgers die met de moed der wanhoop hun eigen zaak gaan voorleggen aan de rechter, niet bijgestaan door een advocaat. Zij kennen het systeem niet. Daardoor nemen de werkvoorraad en de werkdruk op de rechterlijke macht toe. 

Minister Opstelten:

De staatssecretaris zal ingaan op het hele rechtsbijstandspakket. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit gaat over de werkdruk op de rechterlijke macht. Volgens mij gaat minister Opstelten daarover. 

Minister Opstelten:

Jazeker, en graag ook. Ik heb gezegd dat daarvoor extra budget is gereserveerd om maatregelen te nemen: 26,5 miljoen, waarmee de Raad voor de rechtspraak kan schuiven. Cohen heeft ook gezegd dat er pieken en dalen zijn. De rechterlijke macht moet daar in de eerste plaats zelf naar kijken, op grote afstand van mij en op nog grotere afstand van u, want u moet naar mij kijken. 

Ik kom bij het laatste punt in verband met het financieel kader. Diverse leden van de Kamer vroegen welke gevolgen vertragingen bij wetgeving hebben voor de geplande bezuinigingen en of ik die ga corrigeren, als ik dat al zou kunnen, bij de Voorjaarsnota 2015. Zoals wij ook schriftelijk laten zien, zie ik het debat met de Tweede Kamer en met de Eerste Kamer over de in de begroting opgenomen wetsvoorstellen met vertrouwen tegemoet. Dat geldt niet alleen voor mij, maar zeker ook voor de staatssecretaris. Ik voorzie dan ook geen aanpassingen in de Voorjaarsnota. Wij realiseren ons dat hoe groot onze ambities ook zijn — dit zeg ik ook even tot de heer Van Nispen — de middelen niet onbeperkt zijn. Binnen de grenzen hebben wij een sluitende begroting kunnen presenteren. 

Dat was het financieel kader. Ik kom bij het tweede kader, de strafrechtketen. 

De heer Oskam (CDA):

Ik ben verbaasd. In het lijstje antwoorden hebben wij de wetsvoorstellen van V en J gezien: de verhoging van de griffierechten, de rechtsbijstand-AMvB, de eigenbijdrageregeling en de doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht. Ik heb die wetsvoorstellen hier nog niet in de plenaire zaal voorbij zien komen. Verwacht de minister dat deze wetten per 1 januari 2015 in het Staatsblad staan? 

Minister Opstelten:

Snelheid is natuurlijk geboden. Wat ons betreft, kan dat. Als het kan, dan houden wij daar rekening mee zodat wij dat, zij het incidenteel, kunnen opvangen. 

De heer Oskam (CDA):

De voorstellen moeten nog in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer worden behandeld en daarna moeten ze in het Staatsblad komen. Dan moeten die bezuinigingen nog worden binnengehaald. Hoe gaat de minister dat doen als het veel later wordt dan 1 januari? Het is realistisch om dat te veronderstellen. Van wie komt dan de steun in de Eerste Kamer zodat hij zeker weet dat die wetsvoorstellen doorgaan? 

Minister Opstelten:

Met wetgeving begin je altijd bij de Tweede Kamer. Ik heb destijds iets van een mij bevriende senator geleerd. Toen ik aan hem vroeg of hij iets zou kunnen doen, zei hij: dit wetsontwerp is nog bij de Tweede Kamer; ik houd mij hier pas mee bezig op het moment dat het naar de overkant is. Wij zullen daar goed naar kijken en wij hebben er vertrouwen in dat wij daar goed uitkomen. Dat moeten wij ook doen. Wij zullen dat verdedigen. Zullen wij de datum van 1 januari halen? Wij hebben er bijvoorbeeld rekening mee gehouden dat de ingangsdatum voor de griffierechten 1 juli wordt. Daarom is het 19 miljoen. Dat moeten wij kunnen halen in dit tempo. De rechtsbijstand-AMvB kan makkelijk voor 1 januari. Wij hebben heel hard gewerkt aan de bijdrageregelingen. Het zijn ingewikkelde voorstellen als uitkomsten van het regeerakkoord, maar die liggen bij de Kamer. Wat ons betreft, kunnen ze snel worden behandeld. Dan komen wij een heel eind. Laat ons gewoon de koninklijke weg bewandelen. 

De voorzitter:

Dit was de vierde interruptie van de heer Oskam. Er is een vraag van de heer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vraag in het verlengde van de vierde interruptie van de heer Oskam, die heel waardevol was. Er zit gewoon een gat in de begroting. De minister maakt er een mooi verhaal van, maar het is vandaag de 23ste en het gaat niet meer behandeld worden in deze Kamer. Ik wil dus een serieuzer antwoord hebben van de minister op de vraag hoe hij omgaat met dit gat in zijn begroting van enkele tientallen miljoenen euro's. Waar gaat hij dat geld vandaan halen? Uit de plooien van de gordijnen op het departement, zoals vorig jaar? 

Minister Opstelten:

Wij hebben nooit iets uit de plooien van de gordijnen gehaald. Wij hebben geen gordijnen. Wij hebben vitrages sinds de nieuwbouw. Daar zitten geen plooien in, want alles is zichtbaar. Dat is het departement Veiligheid en Justitie. Bij Binnenlandse Zaken hebben ze dezelfde. Ik herhaal wat ik heb gezegd: het is de koninklijke weg. Wij hebben ons werk gedaan. De wetsvoorstellen liggen hier of bij de Eerste Kamer, net als de AMvB. Ik heb niet voor niets nog een voorstel van wijziging gedaan over de griffierechten. Dat was een kleine verzachting van wat sommigen leed vonden. Ik hoop dat dat zo overtuigend is dat wij een end komen. Laat ons ons werk doen. In de begroting hebben wij er al rekening mee gehouden dat een en ander rond de griffierechten later wordt. Dat was een serieus punt van de heer Oskam. Als een en ander later wordt bij de bijdrageregeling, dan moeten wij incidenteel een oplossing vinden. De heer Schouw of mevrouw Berndsen zei het gisteren al: het departement van Veiligheid en Justitie is zo groot dat er meevallers en tegenvallers zijn. 

De heer Schouw (D66):

Dan houdt de minister dus serieus rekening met een tegenvaller van enkele tientallen miljoenen euro's, omdat het niet realistisch is om én de griffierechten én de rechtsbijstand op het geplande moment klaar te hebben. De minister zegt dat hij dat geld ook heeft liggen, maar bij een ander onderwerp, waar mevrouw Berndsen net op interrumpeerde, gaat het om 17 miljoen. Toen zei de minister: dat geld heb ik niet. Die twee verhalen kan ik niet rijmen. Of er ligt geld op de planken van het departement of er ligt geen geld. Wat is het nu? 

Minister Opstelten:

Nee, er ligt geen geld. Dat is duidelijk. Alleen hebben wij bij de griffierechten in de begroting rekening gehouden met het tempo en dat is 1 juli. Dat is dus niet 1 januari maar 1 juli. De wetswijziging van de rechtsbijstand gaat pas in 2016 tellen. Dus er is tijd in het proces. Wij hopen dat wat met de AMvB wordt geregeld, wel gehaald gaat worden in de voorhangprocedure. Een risico kun je wel lopen bij de bijdrageregeling. Dat ligt niet aan ons. Als zich dat zou voordoen, dan hebben wij een tegenvaller en moeten wij daar ordelijk over spreken in het kabinet. 

Dan kom ik op de strafrechtketen. De versterking van de prestaties van de strafrechtketen ligt op koers. De strafrechtketen moet strafzaken sneller, slimmer, beter en transparanter afhandelen. Politie, Openbaar Ministerie, zittende magistratuur en de andere ketenorganisaties werken intensief samen aan dit doel. Dat doen ze elk naar vermogen. Wat is er bereikt? Ik noem een paar punten; ik zal u niet vervelen met allerlei waslijsten. Politie en Openbaar Ministerie bewaken de afdoening van zaken aan de hand van gemaakte afspraken. Ze pakken nu het herstelwerk aan dat de afdoening van strafdossiers hindert. Daartoe worden onder meer duo's samengesteld van ketenbureaus, politie en OM. Dit is de start van een meerjarig kwaliteitstraject. Het Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur richten verkeerstorens in om het aantal aanhoudingen van zaken terug te dringen en het voorraadbeheer te verbeteren. De executie is met het administratie- en informatiecentrum voor de executieketen aangesloten op de rest van de strafrechtketen. Politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht digitaliseren de informatie-uitwisseling met de burger en de advocatuur via webportalen. Het onderling digitaal werken wordt in de proeftuinen Rotterdam, Noord-Nederland en Den Haag ontwikkeld. De strafrechtketenmonitor is operationeel. Het is echt voor het eerst dat we dit nu hebben en dat iedereen het proces kan volgen. Dat was vroeger helemaal niet. Anders dan in 2012 zijn de ketenprestaties, zoals doorlooptijden, in beeld of komen dat binnenkort. We zijn er echter absoluut nog niet. Het is een langdurig en zeer complex traject waarin ook tegenslagen zullen voorkomen. Daar zullen we adequaat op reageren. Ik hecht eraan om te zeggen dat we hier transparant in zijn. Ik stuur op een beheerste realisatie van duurzame resultaten en steun en stimuleer de ketenorganisaties waar ik kan. 

Er is nog iets gevraagd over de toegang tot het recht. We hebben net een aantal wetsontwerpen hierover genoemd. Dat komt dus daar aan de orde. Iedereen heeft recht op toegang tot een onafhankelijke en onpartijdige rechter. Dat is een fundamenteel recht, maar het is geen absoluut recht. Er mogen grenzen aan worden gesteld. Om het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand overeind te houden, moet het niet overbelast raken. De staatssecretaris zal daar straks op ingaan. 

Ook voor de griffierechten geldt dat er grenzen mogen worden gesteld, uit het oogpunt van betaalbaarheid. Bij de wetsbehandeling komen we daarop terug. De toegang voor de burger tot de eerste aanleg wordt gewaarborgd. De verhoging is 2%. De heer Van Nispen vroeg of ik bereid ben om de bezuiniging op de toegang tot het recht terug te draaien. Zo heb ik hem althans begrepen. Ik kan hem antwoorden dat ik daartoe niet bereid ben. Dat had hij ook niet verwacht, zie ik aan zijn blik, wel gehoopt misschien. 

De maatregelen ten aanzien van griffierechten zorgen er juist voor dat de kwaliteit en de snelheid van de rechtspraak voor de toekomst behouden blijft. Toegang tot de rechter blijft met deze maatregelen gewaarborgd. 

Dat was mijn blokje over de strafrechtketen. 

De voorzitter:

Dat was het tweede blokje. De minister had vier blokjes in totaal. 

Minister Opstelten:

Dan kom ik bij het derde blokje. 

De voorzitter:

Meent u dat nou? Eerst nog een vraag van de heer Van Tongeren, mevrouw Van Tongeren, excuus. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zelfs met een jurk aan word ik nog mijnheer genoemd. Ik ben helemaal van mijn à propos. 

Wij krijgen met regelmaat ronkende persberichten van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Een ervan ging over de recidive. Ik heb er gisteren vragen over gesteld. Op de vraag in hoeverre het beleid van het ministerie helpt bij de daling van de recidive, staat in de schriftelijke beantwoording dat vastgesteld kan worden dat het beleid een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de dalende trend. Ik heb het onderliggende onderzoek erbij gepakt. Ik heb er gisteren zelfs uit voorgelezen. Hierin staat echter: "kan wellicht min of meer aannemelijk gemaakt worden dat het landelijk beleid op dit punt een bijdrage geleverd heeft". Het woord "aannemelijk" staat zelfs cursief gedrukt. Tussen deze twee uitspraken zit natuurlijk een ongelooflijk groot verschil. Ik hoop van harte dat de recidive is gedaald, misschien alleen al omdat we minder jonge mannen hebben. Daar zijn we allemaal blij mee. Voordat je echter zegt dat de daling toegeschreven kan worden aan het beleid, dat immers veel belastinggeld kost, moet je wel het onderliggende onderzoek goed citeren. Daar staat in dat het wellicht min of meer hieraan toegeschreven kan worden. Ik neem aan dat de minister, net als ik, vind dat dit net iets anders is dan de opmerking dat het beleid een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de verminderde recidive. 

Minister Opstelten:

Ik vind het in ieder geval voor ons buitengewoon voorzichtig opgeschreven. Ik herinner mij inderdaad dat u dat zo citeerde. Ik wil niets afschuiven naar de staatssecretaris en ik heb geprobeerd blokjes aan te geven, maar dit is een onderwerp dat bij de staatssecretaris thuishoort en niet in het blokje past. Dat wil ik even voor de orde gezegd hebben. 

De voorzitter:

Dan gaan we dit punt straks met de staatssecretaris bespreken. Dit telt dan als een kwart van een interruptie, mevrouw Van Tongeren. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga het met de staatssecretaris hebben over de toegang tot het recht, maar ZSM hoort, neem ik aan, bij de minister en dat heeft ook betrekking op toegang tot het recht. Ik heb daar althans een duidelijke vraag over gesteld. Ik vind eigenlijk dat er een advocaat betrokken moet zijn bij de procedure waarbij een strafzaak zo snel mogelijk wordt afgehandeld en iemand eindigt met een strafblad, zonder daarover van tevoren geïnformeerd te zijn. Het gaat allemaal supersnel en een klein beetje minder zorgvuldig. Die advocaat komt er in de toekomst wel bij en de SP vindt dat tot die tijd de toegang tot de rechter niet moet worden afgesneden. Dat is nu wel het geval. Ik heb de minister gevraagd of die toegang tot het recht en de gang naar de rechter, het recht op verzet, ook mogelijk wordt voor mensen die direct hebben afgerekend. 

Minister Opstelten:

Ik heb daar, dacht ik, schriftelijk helder op geantwoord, maar ik wil het nog wel een keer doen. We hebben inderdaad drie regionale pilots, waar de advocatuur nauw bij betrokken zal zijn. Ook de zittende magistratuur wordt daarbij betrokken. Ik ga nu niet iets veranderen, en dat wil ook niemand van alle partijen, aan die ZSM-werkwijze, want die is op zichzelf erg succesvol. Ik hou die in stand. Binnen de huidige werkwijze zijn en worden steeds de wettelijke waarborgen voor de verdachte in acht genomen. Ik wil de indruk wegnemen dat dat niet zou gebeuren. Iedere aangehouden verdachte heeft recht op kosteloze consultatie van een raadsman, voorafgaand aan het eerste verhoor. Een verdachte die rechtsbijstand wenst naar aanleiding van een door de officier voorgenomen strafbeschikking, kan in een aantal in de wet bepaalde situaties een toegevoegde advocaat krijgen. Dan gelden de draagkrachtcriteria van de Wet op de rechtsbijstand. Een verdachte kan altijd in verzet gaan om zo een oordeel van de rechter te vragen. De ZSM-werkwijze is nog volop in ontwikkeling. Ketenpartners werken samen om het beste te doen. Ik denk dan ook dat er wat dat betreft niet al te veel zorgen zijn. 

De heer Van Nispen heeft ook een vraag over de betaling. De kern is eigenlijk dat men daar als OM bijna nooit om vraagt. Dat is wat mij is geworden. Ik heb daar natuurlijk even op doorgevraagd. Maar in bepaalde situaties, bijvoorbeeld als men iemand heeft zonder een echt thuisadres, moet je op een gegeven moment weten dat, wil je de boete vangen, je erop aan moet dringen dat die meteen betaald wordt. 

De heer Van Nispen (SP):

De SP is ook voorstander van ZSM, maar snelheid mag niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Hier is heel veel over te zeggen, maar laat ik het even tot het laatste punt beperken. Ook de mensen die direct afrekenen, bijvoorbeeld omdat er een incassorisico is — ik ben dat met de minister eens — zouden toegang moeten hebben tot de rechter. Die is nu afgesneden. Zij hebben geen recht op verzet, want door betaling hebben zij van dat recht op verzet afstand gedaan. Daar vraagt de SP een oplossing voor. Biedt ook die mensen de toegang tot de rechter. Dat is eigenlijk een heel bescheiden verzoek, en als het volgens de minister maar om enkele gevallen gaat, zou hij dat toch moeten kunnen toezeggen. 

Minister Opstelten:

Het beeld dat nooit wordt gezegd "u hebt recht op een advocaat" of "u kunt naar de rechter" is verkeerd. Daar zijn we attent op en daar is ook het Openbaar Ministerie attent op. Verder denk ik dat we dit hele proces heel goed moeten blijven volgen. We krijgen een integrale evaluatie van de ZSM. Dat is altijd goed. Het zit stevig in elkaar en het zijn stevige mensen die daar staan. Dat zult u ook merken als u op werkbezoek gaat. Ik ben trots op hoe dat loopt. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil de SP graag bijvallen. Het ideaal is dat er altijd een advocaat is, maar dat is niet het geval. Er zijn nu drie pilots en verder is dat niet zo. Een minder goed alternatief is dat je in verzet kunt komen. Dat is in veel gevallen zo, prima. Er is echter ook een deel, namelijk het deel dat meteen afrekent, waarvoor die verzetsweg is afgesloten. De SP vraagt om die weg open te gooien. Dat vind ik een sympathiek idee. Ik kan me ook voorstellen dat je, in het geval er nog niet in heel Nederland rechtsbijstand is bij die procedure, niet meer meteen afrekent, zodat op die manier verzet voor iedereen mogelijk is. Wij moeten het probleem oplossen dat mensen iets doen zonder te weten waar zij voor tekenen en daardoor bijvoorbeeld een verklaring omtrent gedrag mislopen. Dat kan grote consequenties hebben. 

Minister Opstelten:

Precies. In een recent algemeen overleg —.ik zie het moment nog helemaal voor me — hebben wij gesproken over de festivals. Ik heb toen gezegd dat ik dat punt, zonder een toezegging te doen over de afloop, een keer met het Openbaar Ministerie wil bespreken. 

De heer Recourt (PvdA):

Is dit nu een toezegging dat het zo opgelost gaat worden? Hoe moeten wij dit duiden? 

Minister Opstelten:

Ik vind — zo zit ik in elkaar — dat ik niet zonder dat ik heb overlegd met het Openbaar Ministerie ga bepalen wat het moet doen. Ik heb wel gezegd dat het een punt is dat ik met het OM wil bespreken. Dat zeg ik niet gauw. Voor mij is dat erg ruimhartig. 

De voorzitter:

Ik heb het tweemaal gehoord. Ik tel het voor de helft. 

De heer Recourt (PvdA):

U telt het voor de helft. Dat is goed. Ik waardeer de inzet van de minister op het punt van de SP, maar wil iets meer boter bij de vis. Ik begrijp dat de minister niet voor het OM kan beslissen en dat wil afspreken. Ik kan mij voorstellen dat de SP een motie op dit punt indient en die even aanhoudt totdat erover is gesproken. De wens van de SP en de PvdA is er op dit punt. 

Minister Opstelten:

Zeker. Ik denk zelf even na. Ik ben niet iemand die kijkt wie wat zegt en wat de afzender is. Het gaat mij om de inhoud. Ik wil hiernaar kijken en precies zijn en ben bereid om de Kamer over mijn conclusie te informeren. Als de SP een motie wil indienen, kan dat, maar dat zal niets helpen, want ik kies dan dezelfde opstelling als nu. Dan weet u dat, als u dat voornemen hebt. 

De voorzitter:

Wij hebben een vijfde interruptie van D66. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

En we hebben er maar vijf. 

De voorzitter:

Ik heb nog geen aantal genoemd, maar misschien kunt u het kort en bondig houden. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Van mijn fractiegenoot kreeg ik de boodschap mee dat er geen beperkingen waren, maar ik zal mij gedragen. 

De voorzitter:

Heel goed. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Is dat goed? 

De voorzitter:

Dat waardeer ik. De minister vindt dat jammer. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik zeg tegen de voorzitter dat ik mij zal gedragen. Dat betekent niet dat ik mij ook richting de minister zal gedragen, maar hij kent mij. 

De minister heeft gezegd dat hij zich zal inspannen, maar ik denk dat het belangrijk is om mensen te informeren over de consequenties voordat het grote festivalseizoen aanbreekt. Daar gaat het om. Ook mijn fractie heeft daar vragen over gesteld. Ik wil iets meer dan een vage toezegging van de minister dat hij het gaat bespreken. Het moet gewoon geregeld worden, of in de voorlichting of met een advocaat erbij. In ieder geval moeten de consequenties helder zijn. 

Minister Opstelten:

Dat is een punt dat mij aanspreekt. Daarom heb ik in het AO ook gezegd dat ik bereid ben om dat met het OM te bespreken. Dat is nog niet afgerond. Ik herhaal dat dus. Ik laat de Kamer weten wat mijn conclusie is. Anders zou ik gewoon "nee" zeggen. Het is geen trucje, want dan kan ik net zo goed straks een telefoontje plegen en dan heb ik het gesprek gehad. Het is een serieus onderwerp, waarbij ik niet bij voorbaat een conclusie wil trekken voor het OM. 

De voorzitter:

U hebt nog twee blokjes te gaan. Daarna ga ik schorsen voor het diner. 

Minister Opstelten:

Een aantal Kamerleden heeft gesproken over Nederland veiliger. Misschien zijn er ook niet zo veel vragen over gesteld. Ik ga de Kamer niet lastigvallen met allerlei cijfers. Dat zou een herhaling zijn, want we hebben er ook brieven over geschreven. Wel wil ik twee dingen zeggen. In de eerste plaats ben ik er trots op dat we voor het eerst een van onderaf, met alle burgemeesters opgebouwde veiligheidsagenda hebben. Gisteren is gezegd dat de verhouding met de burgemeesters, met het gezag dus, niet goed zou zijn. Die is prima, zo is mijn ervaring. Dat geldt ook voor de verhouding met het Openbaar Ministerie. We hebben met hen zes prioriteiten in thema's vastgesteld en hebben aangegeven wat we over een periode van meerdere jaren gaan halen. In de tweede plaats is in de criminaliteits- en rechtshandhavingsgids, die samen met het WODC is opgesteld — ik kan er ook niets aan doen — te lezen dat er in de afgelopen jaren continu een daling van de criminaliteit wordt waargenomen. Ik ga dat niet allemaal nog een keer bevestigen en toelichten met cijfers, maar het is wel belangrijk. We gaan de organisatie van de politie op dit punt concreet versterken. Daar is die investering van 105 miljoen voor. Ik noem als voorbeelden het digitale opkopersregister, het doorrechercheren bij woninginbraak en het direct veiligstellen van kansrijke sporen bij elk high-impact crime. We hebben het in dat verband ook gehad over de grote hoeveelheden werk bij het Openbaar Ministerie. De winst van het werk van de afgelopen jaren is dat we dat zichtbaar en transparant naar buiten brengen. 

Ik kom bij racisme en discriminatie en high-impact crimes. De heer Marcouch heeft daarover uitvoerig gesproken. We hebben vanochtend vroeg onze vragen daarover afgerond. Laat ik duidelijk zijn: het kabinet hecht groot belang aan het bestrijden van discriminatie. Zo is er in het kader van de preventie sprake van nauwe lokale samenwerking. Er is ook een strafrechtelijke aanpak. Zaken worden door de politie altijd ter beoordeling aan het Openbaar Ministerie voorgelegd. Er geldt ook een hogere strafeis. De Kamer wordt jaarlijks schriftelijke geïnformeerd over deze aanpak, inclusief de jaarlijkse cijfers. Het bestuur, de politie en het OM hebben vastgesteld wat allemaal onder de high-impact crimes valt: overvallen, straatroven, woninginbraken, jeugdgroepen en geweld, waaronder homofoob geweld. Hieronder vallen ook geweldsdelicten met een discriminatoir motief. Ik ben er geen voorstander van om het te gaan verbreden. Ik wil de focus houden op een succesnummer. Ik wil het niet verbreden tot racisme en discriminatie in allerlei andere vormen, waardoor bijvoorbeeld situationele of eenvoudige beledigingen er ook onder zouden vallen. Wel denk ik dat er een stevigere inzet is op het label "racisme en discriminatie". We kennen dat. In de brief heb ik ook aangegeven dat we daarover jaarlijks intensief rapporteren aan de Kamer en aan de gemeenten, en dat we het ook per gemeente doen. We zijn er dus heel serieus mee bezig. Ik hoop dat de heer Marcouch ook gevoel heeft voor het punt dat je het begrip "high-impact crime" niet moet verbreden en dat je de focus daarop niet moet wegnemen. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil het wat scherper krijgen. Is de minister het met mij eens dat discriminatie en racisme een hoge impact hebben op slachtoffers? 

Minister Opstelten:

Absoluut. Het antwoord is: ja. 

De heer Marcouch (PvdA):

Dan begrijp ik niet waarom de minister ondanks de opsomming van prioriteiten, waarbij ook homofoob gedrag en ander discriminatoir geweld worden genoemd, aan het afdingen is en, ook gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen, niet gewoon zegt: racisme en discriminatie zijn in ons land onacceptabel en als daarvan sprake is, zal ik ervoor zorgen dat het OM en de politie dat intensiever aanpakken. Want sinds dat lijstje is vastgesteld, is er natuurlijk van alles gebeurd in de echte wereld. Ik zou heel graag willen dat de minister daarop wat steviger anticipeert. Ik wil ook in werkelijkheid actie zien. Het staat weliswaar op papier en we hebben een LECD et cetera, maar ik zie weinig actie. En niet alleen ik, maar ook de mensen in de samenleving. Daarom zijn er ook zo weinig aangiften. 

Minister Opstelten:

Ik hoef er geen misverstand over te laten bestaan dat racisme en discriminatie onaanvaardbare zaken zijn. Vandaar dat er zo hard, duidelijk en activerend op wordt geacteerd. Als we daar met elkaar nog een schepje bovenop moeten doen, moeten we dat niet nalaten. Zeker in deze tijd is dat het geval. Laten we daarover geen misverstand laten bestaan. Elke zaak die door de politie aan het OM wordt aangereikt op het terrein van racisme en discriminatie, wordt ook door het OM voorgedragen bij de rechter. Elke zaak die de rechter uitspreekt, zal ook door het OM worden voorgedragen met een strafverhoging in de orde van 50%. Dat zijn de thema's. We hebben onze specialisten, bij wie ik ook graag kom. Laat daar dus geen misverstand over bestaan. Het ging mij er even om dat we het niet in de groep van de high-impact crimes moeten plaatsen. Dat is mijn punt. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter, … 

De voorzitter:

Ik heb u twee keer gehoord, mijnheer Marcouch. 

De heer Recourt (PvdA):

We hadden nog een halve interruptie over! 

De voorzitter:

Een halve, vooruit dan maar weer. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik hoop dat de minister mij tegemoetkomt. Ik wil de minister ook tegemoetkomen. Ik constateer alleen dat er op het lijstje dat er nu al is, ruimte is voor dit grote maatschappelijke probleem. Ik noemde homofoob gedrag en discriminatoir geweld. Ik heb het niet over eenvoudige beledigingen, dus laten we er geen dingen bij halen die ik niet gezegd heb. Het gaat mij om racisme en discriminatie, die de maatschappij ontwrichten en een gigantische impact hebben op de samenleving. Ik zou dus willen dat de minister toezegt dat hij het punt van homofoob geweld en discriminatoir geweld wat meer vlees op de botten gaat geven, dus wat meer aandacht. 

Minister Opstelten:

Dat wil ik graag doen, want ik ben de laatste om te zeggen dat wij tevreden zijn met hoe het nu loopt en dat dit het is. Dat kan niet en dat mag niemand in deze zaal zeggen. Laat dat helder zijn. Als dat dus de vrucht is van ons verkeer, van het debat van gisteren en van vandaag, raken de heer Marcouch en ik elkaar. 

Ik kom bij het onderwerp fraude. Daarbij kijk ik naar mevrouw Gesthuizen en mevrouw Berndsen. Wij hebben laatst een fraudedebat gehad, met initiatieven van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Berndsen. Dank daarvoor. Het kabinet heeft deze initiatieven ook op tafel gehad in de coördinerende raad waarin de fraudeaanpak wordt besproken. Wij hebben echt vol overtuiging gezegd: dat zouden we niet moeten doen. Ik heb de argumenten daarvoor ook genoemd in de brief. Wij vinden, in tegenstelling tot mevrouw Berndsen en mevrouw Gesthuizen, dat er buitengewoon goed wordt samengewerkt en dat er over de grenzen heen wordt gekeken. Dat is belangrijk. Verstoor dat proces niet. We hebben duidelijk een drieslag in de fraudeaanpak. Ten eerste willen wij aan de voorkant barrières inbrengen in de wetgeving. Het tweede punt is het intensiveren van het toezicht. Het derde punt is natuurlijk het Openbaar Ministerie. Natuurlijk hebben wij ook met onze vrienden uit Amsterdam veel verkeer gehad. Zij leren van ons en wij van hen, en daar gaan we rustig en goed mee door. Ik kom in december met een overzicht van de resultaten die wij kunnen laten zien van onze aanpak. We hebben natuurlijk ook ons licht opgestoken in andere landen. Ik denk dat de ervaringen daar met zo'n autoriteit uitwijzen dat er voor ons geen aanleiding is om dit te doen. 

De vragen van mevrouw Kooiman en de heer Oskam over drugs heb ik beantwoord. Ik zou het daarbij willen laten, maar ik noem het punt omdat ik het belangrijk vind. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Alle punten zijn inderdaad heel erg belangrijk. Ik kom even terug op het vorige punt. Over die fraude-autoriteit gaan wij het in de toekomst vast nog heel vaak hebben. Ik heb de minister echter ook naar die schikkingen gevraagd. Uit artikelen in de media blijkt dat er in andere landen veel meer werk is gemaakt van het zogenoemde consensueel strafrecht. Is het niet verstandig om eens te bekijken of onze praktijk ten aanzien van schikkingen, die al verbeterd en nog in ontwikkeling is, naar het voorbeeld van de Duitse praktijk verder aangescherpt en verbeterd kan worden? Is de minister bereid om dat te doen? 

Minister Opstelten:

Ik heb daarop geantwoord naar aanleiding van een vraag vanochtend. Ik vind dit niet noodzakelijk. In het Openbaar Ministerie ontwikkelt de schikkingspraktijk zich. Ik vind dat succesvol, ook uit een oogpunt van rechtsstatelijkheid en met name rechtszekerheid. De kern is: hoe kun je een grote strafrechtelijke kwestie snel oplossen, zonder uit te sluiten dat je natuurlijke personen, als daar aanleiding voor bestaat, voor de strafrechter brengt? Uiteindelijk keur ik goed wat binnen de normen valt. Ik vind dat wij een heel goede praktijk hebben. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is jammer, want ik zie namelijk nog wel ruimte voor verbetering, niet zozeer als ik kijk naar het Amerikaanse systeem, maar met name als ik kijk naar het Duitse systeem. Daarin wordt meer werk gemaakt van het strafelement. In Nederland is het mogelijk om te zeggen: dit is wel een schikking, maar ik beken absoluut geen schuld. Daar zou ik eigenlijk een beetje van af willen. Als de minister bij dit standpunt blijft, dan overweeg ik hierover in tweede termijn een motie in te dienen. 

Minister Opstelten:

Het is mijn standpunt. Daar kan ik glashelder over zijn. Het is niet de eerste keer dat mevrouw Gesthuizen of fractiegenoten van haar dit punt inbrengen. Dit zal in de toekomst verder gaan. Zo is de ontwikkeling van dit instrument. Ik dank mevrouw Gesthuizen overigens voor de vraag, want het is een punt dat zeker aandacht verdient. 

De staatssecretaris en ik hebben de onderwerpen verdeeld. De privacy en de data vormen een belangrijk onderwerp. De heer Schouw heeft een stuk gepresenteerd dat wij punt voor punt van een reactie hebben voorzien. De heer Recourt heeft een initiatiefvoorstel gedaan. Ik heb daar veel respect voor. Het is prettig dat zo'n initiatiefvoorstel bij de begrotingsbehandeling wordt gepresenteerd. Het is actueel en het komt op tijd. Ik ben het met de heer Recourt eens dat het nodig is om de wetgeving rond dataverkeer te moderniseren en beter te laten aansluiten op dit tijdperk van internet en big data. Als de heer Recourt mij volgt, heeft hij gezien dat ik op dit punt de afgelopen vier jaar een ontwikkeling heb doorgemaakt. Dat is een ontwikkeling van het hele kabinet. Het moet wel in Europees verband. Dataverkeer kenmerkt zich namelijk door het grensoverschrijdend karakter. Net als de Wet bescherming persoonsgegevens en de Telecommunicatiewet zijn de regels daarvoor dan ook in hoge mate een vertaling van EU-richtlijnen. Dat heb ik vanochtend ook geschreven. De Telecommunicatiewet bevat al een hoofdstuk vol specifieke bepalingen met gegevensbeschermingsrecht voor de telecomsector die goeddeels door Europees recht worden bepaald. Ik herhaal dat, want ik vind het belangrijk, voor de Handelingen, dat duidelijk is dat dit hier in het openbare debat aan de orde is gekomen. 

Omdat wij de wetgeving over dataverkeer moeten moderniseren in Europees verband, zet het kabinet vol in op het tot stand brengen van de Europese algemene verordening gegevensbescherming en de richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging. De Kamer wordt over de voortgang via de kwartaalberichten geïnformeerd. 

De heer Recourt sprak ook over de hele digitale economie. Nederland is daarin belangrijk. Wij hebben de regels voor het opsporen en bestrijden van cybercrime. Het wetsvoorstel computercriminaliteit III komt eraan. In dat wetsvoorstel wordt ook aandacht besteed aan de mogelijkheid om gegevens ontoegankelijk te doen maken, bijvoorbeeld als het gaat om kinderporno. Dat zijn een aantal voorbeelden. De conclusie is dat ik me over het algemeen kan vinden in de aandachtspunten uit het voorstel van de PvdA-fractie. Deze punten krijgen dan ook een plaats in de Europese of Nederlandse wetgeving, op plaatsen waar deze zaken thuishoren. 

Als laatste punt in dit blokje kom ik op de opmerkingen van mevrouw Helder. Dat verdient zij. Mevrouw Helder ging gisteren in op onze lijst. Wij vonden het netjes tegenover de Kamer om op een rij te zetten wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan als bewindslieden van Rutte II. Ik schrok even van wat mevrouw Helder daarover zei. Ik kan zeggen dat er onder de ongeveer 100 wettelijke regelingen waarvan de staatssecretaris en ik melding maken, allemaal uit Rutte II, twee wetsvoorstellen zijn waarvan de behandeling is afgerond. Die zijn dus allemaal afgerond tijdens Rutte II. Ze kunnen wel ingezet zijn tijdens Rutte I, maar bij wetgeving gaat het leven door. Die twee wetsvoorstellen — ik heb ze hier voor me; om welke het precies gaat, zal de Kamer minder interesseren — zijn onder Rutte I wel de Eerste Kamer gepasseerd, maar zijn tijdens Rutte II in werking getreden. Wij zijn vanochtend dus even nagegaan hoe het daarmee precies zat; dat wilde ik nog tegen mevrouw Helder zeggen. 

Mevrouw Helder (PVV):

De minister is altijd heel creatief. Met betrekking tot dit lijstje kan dit er ook wel bij. Bij het doornemen van al die maatregelen ben ik na twee pagina's gestopt. De vier maatregelen die ik noemde, komen alle vier aantoonbaar van Rutte I. De minister kan hier een mooi verhaal ophangen, maar het klopt echt niet. Dat wil ik voor de Handelingen opgemerkt hebben. Ik zie de minister knikken, maar ik heb het goed nagekeken. Ik heb de Kamerstuknummers erbij, maar daarmee zal ik de minister en de Kamer niet vermoeien. Maar noem het vooral niet "maatregelen vanaf het aantreden van het kabinet-Rutte II", want dat klopt gewoon echt niet. Als de minister dat aanpast, ben ik al heel tevreden. 

De voorzitter:

Dat is genoteerd. 

Minister Opstelten:

Het is voor ons nog even nagegaan. Er zijn twee wetsontwerpen die in werking zijn getreden in Rutte II en in de Eerste Kamer zijn behandeld. Ik wilde alleen zeggen dat wij het zorgvuldig vonden om even goed te checken of wat wij aangaven, ook klopt. 

Mevrouw Helder (PVV):

Maar ondanks die zorgvuldige check klopt het niet, dus het zou mooi zijn als het wordt aangepast. 

Minister Opstelten:

Dan verschillen onze feiten ten opzichte van elkaar. 

Ik kom dan bij de … 

De voorzitter:

Er zijn nog enkele vragen. Het woord is aan de heer Recourt voor de vijfde interruptie van de PvdA. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn reactie op het verzoek van de PvdA voor een wet op het dataverkeer. Een van de elementen, misschien wel het kernelement, is dat aanhanging aan bestaande wetten op zich mooi is, maar dat die wetten niet voorzien in de behoefte die ook de industrie zelf signaleert. De industrie zegt namelijk dat de telecomwetgeving niet past op de industrie die ontstaan is. Het is namelijk geen telecom, maar iets heel anders. Nu worden appels met peren vergeleken. Wij zullen hier in de Kamer nog verder over spreken. Mijn vraag aan de minister is of hij, voordat deze zaak weer in de Kamer aan de orde komt, wil uitzoeken of de telecomwetgeving inderdaad nog wel past bij die nieuwe industrie. 

Minister Opstelten:

Vooralsnog zeg ik dat wij de Telecomwet hebben, met haar hele systeem en haar Europese werkelijkheid. Dat is duidelijk. Dat is ook belangrijk. De vraag is — dat moeten wij echt toetsen — of het zinvol is om daar een kaderwet aan toe te voegen, misschien met een aantal algemene principes. Dat zou kunnen. Dat is een gedachte; niet meer dan dat. Natuurlijk zullen wij het initiatief van de PvdA heel serieus bekijken. Ik zal samen met mijn collega's bekijken wat wij daarvan vinden en daar op de een of andere manier op reageren. Ik weet niet welke procedure de heer Recourt zelf voor ogen heeft. Ik had over dit onderwerp ook kunnen zeggen: bedankt en tot volgend jaar. Dat zal ik echter niet doen. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn dank aan de minister voor de ontvangst van mijn initiatief. Ik stel voor dat ik het initiatief omtover in een initiatiefnota — ik breid het initiatief dus uit — die vervolgens op de agenda van de Kamer komt. Mijn vraag is of wij er op dat moment over kunnen doorspreken of de telecomwetgeving nog wel klopt, dan wel dat wij een apart kader nodig hebben. In dat geval ben ik tevreden. 

Minister Opstelten:

Oké, dan wacht ik dat af. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de veiligheid. Er is een gebied in Nederland waar burgers zich niet veilig voelen en waar zelfs de burgemeester zegt dat hij niet kan instaan voor de veiligheid van de mensen. Ik doel nu op Groningen, met burgemeester Vreeman, en Noordoost-Groningen, waar de burgers zich niet veilig voelen. Ik kan mij voorstellen dat de minister niet meteen een antwoord kan geven op mijn vraag, maar misschien kan hij dat doen in tweede termijn. Klaarblijkelijk is er het afgelopen weekend in Groningen een grote veiligheidsoefening geweest, waarbij men uitging van een aardbeving met de kracht van 4 of 5 op de schaal van Richter. Kan de Kamer op enig moment de resultaten, de evaluatie en de conclusies daarvan ontvangen? Beschikken de veiligheidsregio's in het noorden, gezien de hogere dreiging van aardbevingen, over voldoende middelen? Ik heb eerder gehoord dat de brandweer er iets bij heeft gekregen, maar heeft men daar nu voldoende middelen? Zijn de veiligheidsregio's in het noorden naar het oordeel van de minister voldoende toegerust om de grotere risico's in dat gebied te kunnen opvangen? 

Minister Opstelten:

De minister van Economische Zaken heeft op dit terrein de lead; dat zal niemand ontgaan zijn. Wij hebben afgesproken dat hij de Kamer over deze zaak zal informeren. Het is heel belangrijk dat wij over dit onderwerp met één mond spreken. Natuurlijk hebben wij wel contact met de Veiligheidsregio Groningen. Na de uitspraak van de heer Vreeman is er geen contact meer met hem geweest, maar wij kennen elkaar goed, dus de lijnen zijn open. Wel hebben wij de zaken gegeven en gefaciliteerd waar men om vroeg. De kern van de boodschap van de heer Vreeman komt uiteraard voor zijn rekening, maar wij nemen dat altijd zeer serieus. Ook collega Kamp doet dat, mede namens ons. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Moet ik dan begrijpen dat een GRIP 4-oefening van de veiligheidsregio onder minister Kamp valt en dat minister Opstelten daar niets van weet? 

Minister Opstelten:

Nee. Ik hoef echter niet alles te weten. Dat hebben we gelukkig ook zo georganiseerd in het land. Veiligheidsregio's zijn natuurlijk verlengd lokaal bestuur. Die hebben we, met veel steun van de Kamer, ook die positie gegeven. Zij zijn in charge en niemand anders. Wij hebben niet meegedaan aan de oefening. Ik ben natuurlijk zeer geïnteresseerd hoe die is verlopen en wat zij ervan vinden. Ik vind echter dat er niet verschillende minister over de problematiek rondom het aardgas moeten rapporteren aan de Kamer. Dat moet collega Kamp gewoon doen. Ik zal dit met hem bespreken, dus ook deze situatie. 

De voorzitter:

Ik heb u twee keer gehoord, maar ik tel u dubbel. Ga uw gang. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat wij een evaluatie van die veiligheidsoefening krijgen via minister Kamp? Of krijgen wij helemaal geen informatie over deze veiligheidsoefening? Mogen wij er informatie over? 

Minister Opstelten:

Ten eerste weet ik niet of er een evaluatie is. Ten tweede hebben wij die niet. Ten derde ben ik wel geïnteresseerd hoe het is gelopen, want het is natuurlijk allemaal dichtbij. Ik zal deze boodschap overbrengen aan collega Kamp. Hij zou binnenkort toch al de Kamer informeren over de stand van zaken in Groningen en de aardgasproblematiek. 

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn laatste blokje, het jihadisme. Diverse fracties hebben daarover gesproken, zoals VVD, PVV en SGP. Zij hebben ook vragen gesteld. Ik vond dat de heer Van der Staaij het indrukwekkend zei aan het slot van zijn betoog. Het jihadisme is een nieuwe problematiek, waar wij in Nederland mee geconfronteerd worden, niet alleen wij, maar ook de burgers en het lokaal bestuur, politie, Openbaar Ministerie en andere hulp- en zorgverleners. Dat is belangrijk. Het gaat niet alleen om onze samenleving maar het is een internationaal probleem. Er zijn aanvallen op de rechtsorde en de rechtsstaat wordt bedreigd. De nationale veiligheid en de waarden waarvoor wij staan, zijn in het geding. Wij zijn dit helemaal met elkaar eens. 

Een kleine groep jihadisten is bereid om excessief geweld te gebruiken, de fundamenten van onze democratie af te breken en onze rechtsstaat te ondermijnen. Wat doen wij? Preventief optreden zowel als repressief optreden. Ik geef een voorbeeld van dat repressieve optreden. In totaal lopen er in Nederland op dit moment ruim 30 aan jihad gerelateerde strafrechtelijke onderzoeken naar circa 60 personen. Gisteren nog zijn er in Arnhem en Eindhoven drie mannen aangehouden die worden verdacht van terrorisme. Zij zouden zijn betrokken bij de voorbereiding van terroristische misdrijven en zich hebben willen aansluiten bij Jabhat al-Nusra, een aan Al Qaida gelieerde terroristische organisatie. 

Tegen de heer Marcouch zeg ik dat ook de heer Elforkani onze steun verdient. Het is onaanvaardbaar dat personen die zich tegen jihadisme uitspreken, worden bedreigd. 

Er is natuurlijk sprake van nationaal optreden en internationaal optreden. Nederlandse jihadgangers roepen via de media op tot het plegen van aanslagen en ronselen jongeren voor de gewapende strijd. Het risico bestaat dat zij terug in Nederland een aanslag zullen plegen. Wij staan voor het compromisloos waarborgen van onze rechtsstaat. Juist daarom hebben wij een aanpak die past binnen de regels van de rechtsstaat. 

De heer Dijkhoff sprak over een uitreisverbod. Ik heb mijn mening al schriftelijk gegeven, maar ik vind het belangrijk om die hier mondeling toe te lichten. Ik vind een uitreisverbod als zodanig een goed idee. Het is dan ook opgenomen in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Wij werken aan een preventief verbod om deelname aan de jihadstrijd te voorkomen door uitreizen bij gevaar voor de nationale veiligheid te verbieden. Dit preventieve uitreisverbod zal strafrechtelijk worden gehandhaafd. Signalering van paspoorten en personen ondersteunt dit uitreisverbod. Dat zal worden opgenomen in het wetsvoorstel met bestuurlijke maatregelen dat wij zullen voorbereiden. Hiermee wordt voorkomen dat jihadisten in strijdgebieden ervaring opdoen die vervolgens in Nederland wordt gebruikt bij het uitvoeren van aanslagen. Dat is op dat punt mijn inbreng. 

De voorzitter:

Is dat het blokje vier, jihad? 

Minister Opstelten:

Nee, ik heb nog meer, maar ik zag een aantal interrumpanten. Ik wilde u even helpen. 

De voorzitter:

Dank u wel, dat heb ik echt nodig. 

Minister Opstelten:

Als u mij helpt, ga ik gewoon door. 

De voorzitter:

Nee, dan stoppen wij even. Een vraag van de heer Dijkhoff. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zijn volgens mij op zoek naar hetzelfde. Het feit dat iemand vrijwillig in een door terroristen gecontroleerd gebied is geweest zonder goed excuus, zonder goede reden, zou al een probleem voor die persoon moeten zijn als hij terugkomt. Dat uitreisverbod helpt al. Ik neem echter aan dat dit verbod alleen geldt als we het op tijd opleggen. Als iemand al vertrokken is terwijl we het nog niet hadden opgelegd, lijkt het me juridisch niet mogelijk dat we het alsnog opleggen. 

De ISD-achtige maatregel zal inhouden dat je mensen bij terugkeer onder dat regime kunt vastzetten. Is alleen het feit dat we weten dat iemand zich vrijwillig zonder goede reden in door terroristen gecontroleerd gebied bevindt al genoeg voor zo'n ISD-achtige maatregel? Zit dat in de uitwerking? 

Minister Opstelten:

Dat is de vraag. Er moet bijvoorbeeld bij paspoortmaatregelen "een vermoeden van" zijn. Dan zou je het kunnen doen. Dat moeten wij natuurlijk in de wet regelen. Dat is een forse maatregel die wij nog niet kennen. Wij gaan dat doen. Als we dat doen dan zullen wij dit bij overtreding ook strafrechtelijk handhaven. Dat was de kern zoals wij die hebben begrepen. Dat heeft ons gestimuleerd. Het was ook een verduidelijking van punt 15 van het programma, zeg ik uit mijn hoofd. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Het zou dan bijna zonder het indienen van een motie kunnen als de minister bereid is om toe te zeggen dat puur het feit dat iemand zonder een goede uitzonderingsgrond vrijwillig in een door terroristen gecontroleerd gebied verblijft, hetzij via de ISD kan worden opgenomen in die ISD-achtige maatregel, hetzij via strafrechtelijke weg kan worden aangepakt. Als de minister toezegt om dat te onderzoeken en daarover terug te rapporteren dan kunnen wij bekijken of wij ook deze laatste maas kunnen sluiten. 

Minister Opstelten:

Ik heb hierbij aarzelingen, maar het is bij dit soort maatregelen altijd goed om dit mee te wegen en te bekijken, zonder toe te zeggen dat dit in dit wetsvoorstel zal komen. Ik denk dat wij enorm voorzichtig moeten zijn. Ik heb gezegd dat ik hard en duidelijk wil optreden — ik heb dit recent ook nog in een toespraak gezegd — maar wel binnen de regels van de rechtsstaat. Punt uit. Dat is belangrijk. Ik kan nu deze casuïstiek niet overzien en zeggen wat er wel en niet kan, maar de kern is dat wij wel op dezelfde golflengte zitten, namelijk dat er een uitreisverbod moet komen voor degenen die daar met volstrekt verkeerde bedoelingen, terroristische bedoelingen, naartoe gaan en dat dit bij overtreding strafrechtelijk moet worden gehandhaafd. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zegt terecht dat jihadisme een betrekkelijk nieuw fenomeen is nu het zo dichtbij is gekomen in Nederland. Dat vraagt het een en ander van het Openbaar Ministerie en de politie, die al overbelast zijn, die al zwaarbelast zijn. Daarover hebben wij net ook al gesproken. Nu heeft minister Plasterk deze zomer gezegd dat hij vanwege deze dreiging meer geld nodig had voor de AIVD. Zal de minister met de vuist op tafel slaan, mocht blijken dat deze nieuwe uitdaging, dit nieuwe probleem, zo veel vraagt van OM en politie dat extra geld nodig is? 

Minister Opstelten:

Absoluut. Als je ergens van wakker kunt liggen, figuurlijk gezien, is het wel hiervan. Wij moeten op dit gebied alle hens aan dek hebben, tempo maken en ook internationaal opereren. Een financiële reden kan nooit een reden zijn om niet de maatregelen te nemen die je moet nemen of om niet te investeren waar dat moet. Absoluut. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij krijgen van het kabinet op reguliere basis een update waarin beschreven wordt hoe het met het actieprogramma tegen jihadisme staat. Ziet de minister kans om bijvoorbeeld aan het eind van het voorjaar de balans op te maken en aan te geven of wij met de huidige capaciteit toezicht kunnen houden op het groeiende aantal dreigende uitreizigers en op de mensen die zijn teruggekomen? Kunnen wij het in de gaten houden, kunnen het OM en de politie dat aan? Is de minister bereid om ons daarover te informeren, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden? 

Minister Opstelten:

Sterker nog, ik vind dat dit hoort bij de uitvoering van de motie-Pechtold. Drie keer per jaar brengen wij een voortgangsrapportage bij het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN). Die rapportage moet niet alleen over wetten of over het dreigingsniveau gaan, maar ook over de vraag hoe het met de capaciteit staat. Hebben wij voldoende capaciteit, gezien het dreigingsbeeld dat er is? Dat overzicht willen en moeten wij geven, want dat is ook een vorm van verantwoording afleggen aan de Kamer en het is een vorm van transparantie. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Krijgen wij dat overzicht voor de zomer? Of wordt dit in iedere rapportage meegedeeld? 

Minister Opstelten:

Zoals ik al zei, gebeurt dit drie keer per jaar. Voor de zomer hebt u het in ieder geval. Wij hebben net een rapportage gehad. Bij DTN 37 hebben wij een voortgangsrapportage gegeven, kort na de start van het actieprogramma. De volgende rapportage komt pas over een aantal maanden, maar ruim voor het zomerreces. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog even doorgaan op het punt dat de heer Dijkhoff net aankaartte. Ik vond dat hij gisteren een interessante gedachte bepleitte: zou je voor een uitreisverbod niet breder moeten kijken dan de strikt individuele verdenking dat iemand verkeerde dingen gaat doen? Zou je niet puur op grond van het feit dát iemand naar een gebied gaat dat door terroristen wordt beheerst, kunnen proberen te beletten dat iemand vertrekt en een strafrechtelijke aanpak kunnen kiezen? De minister gaf nu aan wat zijn eigen plannen waren, maar is hij ook bereid om ook te onderzoeken wat de voordelen en nadelen hiervan zijn en om de Kamer daarover te rapporteren? 

Minister Opstelten:

Zeker. Ik heb alleen willen zeggen dat wij vanuit de casuïstiek geen "ja" en "nee" moeten gaan roepen op basis van ideologische stellingen. Ik zeg slechts dat ik vind dat onze wetgeving op dit punt binnen de rechtsstaat moet functioneren. Dat zal de heer Van der Staaij ook met mij eens zijn. Ik ga dus bekijken hoe dit kan. Wij zijn druk bezig met een aantal wetten waarin dit aan de orde komt. Deze wet zal nog niet dit jaar, maar in de loop van volgend jaar in consultatie gaan. Wij zullen dit goed bekijken en meenemen. Het kernpunt van een uitreisverbod en vervolgens strafbaarheid staat, maar het gaat even om de titel. Dat is de kern. 

De heer Marcouch (PvdA):

Omdat de schriftelijke antwoorden niet afdoende zijn, heb ik een vraag. In mijn inbreng heb ik de minister gevraagd om te bekijken wat wij kunnen doen aan de extremisten van morgen. Het is belangrijk dat wij de radicalen van nu keihard bestrijden, maar mijn fractie vindt het ook belangrijk dat wij de extremisten van morgen voorkomen. Daarom heb ik de minister voorgesteld om een pilot te beginnen, zoals de top 600 ten aanzien van criminaliteit, waarbij je de broertjes en zusjes van oudere ontspoorde broers aanspreekt en achter de voordeur komt. Ik stel voor om zoiets ook bij de aanpak van radicalisering te doen. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij zoiets op gaat zetten? Uiteindelijk gaat het er immers om dat we voorkomen dat de extremisten van morgen er komen. 

Minister Opstelten:

Toen ik dit schreef, dacht ik dat de heer Marcouch er wel tevreden mee zou zijn. We hebben het woord pilot niet genoemd, maar hebben wel gezegd dat we hiermee bezig zijn in een aantal gemeenten. Dat vind ik nog steviger dan het gebruiken van het woord pilot. Over de vorm waarin we het precies doen, zullen we in de voortgangsrapportages van het jihadprogramma rapporteren. 

De heer Marcouch (PvdA):

Bedankt daarvoor. Nog heel even: het gaat mij natuurlijk niet om het woord pilot. Ik ken de praktijk. Ik weet dat risicogevallen aangesproken worden. Het is echter nog niet de praktijk dat er met de kleine broertjes en zusjes en de kinderen van de geradicaliseerden, die allemaal ook kunnen afglijden, iets gebeurt. Gelet op de werkelijkheid buiten wil ik heel graag dat de minister er echt werk van maakt dat we de jongeren kunnen aanspreken en dat we dus achter de voordeur kunnen komen om de broertjes en zusjes van de radicalen aan te spreken. 

Minister Opstelten:

De heer Marcouch heeft het antwoord op zijn vraag van gisteren dat in de brief staat hopelijk zo begrepen dat wij het ook op die manier doen in een aantal gemeenten. Ik zie de heer Marcouch nee schudden. Dan moeten we dat nog even wat verduidelijken. Wij willen het wel zo; hij en wij staan voor dezelfde lijn. Het zit hem dan in het woord pilot; we zouden ook pilots kunnen zeggen. Wij willen dat de gemeenten waarom het gaat het in de kern allemaal zo doen, net zoals dat alle gemeenten niet alleen een top 600, maar ook een top 60, een top 10 of een top 6 moeten hebben. We nemen het punt van de heer Marcouch serieus mee en vlechten het in de acties waarmee we bezig zijn. We zullen daarover rapporteren in de voortgangsrapportage. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik geef drie citaten van de minister in dit debat tot dusver. Eén: een rechtsstaat zonder veiligheid is geen rechtsstaat. Twee: pal staan voor de kernwaarden van onze rechtsstaat is de kern van de begroting voor het volgend jaar. Drie: compromisloos opkomen voor de rechtsstaat. Ik heb daar nog geen begin van gehoord in de antwoorden die we net gekregen hebben. Tijdens het debat van 4 september vond de VVD nog dat vrijheid en democratie niet onderhandelbaar zijn, en dat je niet tegen onze vrijheid mag vechten omdat je je dan buiten de samenleving plaatst. Gisteren heeft de heer Dijkhoff heel andere teksten laten horen, maar hij zit niet aan de knoppen. Ik lig er dus geen seconde wakker van dat wij het niet eens worden. 

De minister zit wel aan de knoppen. Van de teksten die we tot nu toe horen, wordt een burger echt niet blij. De veiligheid gaat er nog niet eens met 0,1 promille van omhoog. Laat ik dan voorhouden wat burgemeester Aboutaleb vandaag in de krant heeft gezegd: deze mensen hebben een wereldbeeld dat je niet kunt veranderen met wetgeving of regeltjes. De heer Dijkhoff krijgt zijn uitreisverbod; we zullen ze hier in Nederland houden. Als ze terugkomen, gooien we ze blijkbaar in de gevangenis. Nou, de staatssecretaris kan de gevangenissen allemaal open houden, dus je zou bijna blij moeten zijn, ware het niet dat het zo triest is. Kan deze minister alsjeblieft een beetje realistisch zijn? Laat hem dan maar ingaan op wat de heer Aboutaleb vanochtend heeft laten optekenen. Is de minister het met hem eens — de minister wordt gewoon rechts ingehaald door de PvdA — dat het een wereldbeeld is en dat je het niet kunt veranderen, al worden alle maatregelen uit zijn actieprogramma ingezet? 

Minister Opstelten:

Ik plaats twee kanttekeningen bij wat mevrouw Helder zegt. We kunnen niet om de feiten heen. Gelukkig wordt Nederland veiliger. Dat is niet alleen dankzij ons, maar het heeft wel altijd met beleid te maken, net als met een heleboel andere dingen. Het is de laatste tien jaar gebeurd, ook in de jaren dat wij hier zitten. Dat gebeurt; dat zijn de feiten. Natuurlijk zijn we niet tevreden over het ophelderingspercentage en willen we meer doen. Daarvoor zullen we alles inzetten. Dat wil ik gezegd hebben. Natuurlijk hebben wij een heel scherp beleid: we willen de mensen niet laten vertrekken naar Syrië en Irak. Dat willen we niet doen, dat is duidelijk: geen ISIS-gangers. We hebben natuurlijk wel contact gehad met de burgemeester van Rotterdam. De burgemeester van Rotterdam en ik zijn het erover eens dat degenen die zich willen aansluiten bij de gewelddadige staat en de terroristische organisatie ISIS of Jabhat al-Nusra moeten worden tegengehouden en ontmoedigd af te reizen naar Syrië of Irak. Ook zijn wij het erover eens dat jongeren, dus iedereen onder de 18 jaar, moeten worden tegengehouden en ontmoedigd om af te reizen. Wij hanteren dit standpunt mede uit het oogpunt van kinderbescherming. De paspoortmaatregel is daartoe een van de instrumenten. Daarnaast neemt de stad Rotterdam actief veel maatregelen om jihadisme en radicalisering tegen te gaan. De gemeente is wat dat betreft zeer alert. De burgemeester zet zich daar ook persoonlijk voor in. Ik citeer uit de brief van het college aan de raad van gisteren: ons college steunt het kabinetsbeleid waarbij gemeenten een rol hebben om radicalisering tegen te gaan en maatschappelijke spanningen te voorkomen. Tevens wordt daarin gemeld dat Rotterdam het protocol voor uitreizigers en terugkeerders zal aanscherpen. De burgemeester van Rotterdam doelt met "niet tegenhouden" erop dat hij niemand wil tegenhouden die wil leven naar een ideaal in de zelfbenoemde Islamitische Staat, IS. Het gaat hem om mensen die er alleen willen wonen en leven. Wat de burgemeester betreft, zijn dat personen die niet willen deelnemen aan de gewapende strijd en zich niet aansluiten bij een terroristische organisatie. Dat is wat mij betreft een dunne lijn. Is IS immers geen terroristische organisatie? Hoe het ook zij, paspoortsignalering gebeurt op aanwijzingen van uitreizen om deel te nemen aan de gewapende strijd en deel te nemen aan een terroristische organisatie. In die gevallen ga ik ervan uit dat ook de burgemeester van Rotterdam het paspoort vervallen verklaart. Dat is mijn antwoord op de tweede vraag van mevrouw Helder. 

Mevrouw Helder (PVV):

Dat zijn een heleboel woorden, maar geen antwoord op de vraag. De minister laat gewoon een stukje weg. De heer Aboutaleb heeft namelijk niet gezegd "die wil ik niet tegenhouden", maar hij heeft gezegd: ga dan, als je daarvoor kiest, maar draag de consequentie en kom niet meer terug. Ik zei gisteren bijna letterlijk hetzelfde. De wonderen zijn de wereld misschien nog niet uit. De minister zegt: je kunt niet om de feiten heen, en feit is dat het veiliger is geworden. In dat verband begint hij over de woninginbraken. Wat hij zegt, is gewoon pertinent onwaar. Sinds maart vorig jaar is het dreigingsniveau van beperkt naar substantieel gegaan. Substantieel betekent dat de dreiging van een aanslag reëel is. Daar zit maar één niveau boven, namelijk als het dreigingsniveau kritiek is. En wat betekent kritiek? Het dreigingsniveau wordt kritiek als er al een aanslag is gepleegd. Daar zit dan niets meer tussen want dan is er al een aanslag gepleegd. Laat ik het dan één voor twaalf noemen. Kan deze minister om één minuut voor twaalf alsnog de belangrijkste maatregel nemen en de mensen die het echt bewust willen — de minister is een liberaal — gewoon laten gaan en voor hen de grenzen sluiten zodat ze niet meer terug kunnen komen? 

Minister Opstelten:

Ik ben het met mevrouw Helder eens dat het dreigingsbeeld substantieel is en heel hoog. "Substantieel" betekent dat er ook in Nederland een aanslag kan plaatsvinden. Die kans is reëel. Wat in Brussel is gebeurd, kan hier ook gebeuren. We moeten er alles op inzetten om dat te voorkomen. We kunnen dat niet garanderen, maar onze diensten en wij — ik ben daarvoor ook verantwoordelijk — zullen alles doen om onze verantwoordelijkheid daarin te nemen. Ik sta open voor wat mijn burgemeester, de burgemeester van Rotterdam, vindt. Gelukkig leven wij ook in die samenleving. Hij vindt het prima dat ik dat doe. 

Mevrouw Helder en ik verschillen echter van mening over de aanpak. Wij willen voorkomen dat ze daarnaartoe gaan. Dat is gisteren in het debat aan de orde geweest, het is bij de Algemene Beschouwingen aan de orde geweest en het is eerder aan de orde geweest. Dat is onze lijn en ik vind het een verstandige lijn. Het is overigens ook de lijn en het beleid van al mijn collega's in Europa. Het is heel belangrijk dat je dit niet alleen nationaal bekijkt. Wij hebben 160 Syrië- en IS-gangers, maar in Europa zijn het er 3.000. Iemand uit Frankrijk kan ook naar Nederland komen en hier een aanslag plegen. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik maak ook nog even gebruik van een halfje. 

De voorzitter:

Een halfje wit, hè. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, ook prima. 

Ik neem de diensten niets kwalijk. De diensten doen hun werk, heel hard, en dienen daarvoor respect te krijgen. Dat krijgen zij van de PVV ook. Ik neem de diensten dus niets kwalijk, maar deze minister wel. Deze minister geeft de diensten de ultieme maatregel die zij nodig hebben gewoon niet. Met een reële kans op een aanslag vind ik dat deze minister horende doof en ziende blind is. Het spijt mij, maar ik kan niet anders concluderen. 

Minister Opstelten:

Ik doe nog één poging. Ik vind het goed dat ook mevrouw Helder dit scherp aan de orde stelt om het verschil te laten zien, met argumenten. Dat waardeer ik zeer. Het is er ook te belangrijk voor dat je het telkens opnieuw afweegt. Wij moeten met alle beschikbare middelen voorkomen dat hier mensen rondlopen die zo'n aanslag willen plegen. Als wij die mensen laten gaan met verkeerde doelstellingen, met het risico dat zij terugkomen met de zegen van iedereen om een aanslag te plegen, dan heb ik mijn verantwoordelijkheid niet goed genomen. Dat is de kern en daarover verschil ik van mening met mevrouw Helder. 

De heer Oskam (CDA):

Iedereen kijkt natuurlijk naar de AIVD. Die heeft de laatste twee jaar veel mensen verloren als gevolg van de bezuinigingen. Nu de terreurdreiging is toegenomen, zijn die mensen hard nodig, maar zij hebben een andere baan. Mij bereikte het geluid dat de politie nu invalt bij de AIVD. Klopt dat en, zo ja, om hoeveel politiemensen gaat het? Kunnen zij wel voldoende kwaliteit leveren, omdat zij toch uit een andere tak van sport komen? 

Minister Opstelten:

Wij doen geen mededelingen over aantallen mensen. Laten wij dat niet doen. Dat geluid klopt. Dat is al een tijd bekend. Het gaat om kennis en kunde. Een aantal mensen verricht daar werkzaamheden om de dienst te versterken en daar is iedereen dankbaar voor. 

De heer Oskam (CDA):

Ik heb gisteren de minister gevraagd om garanties te geven dat de zaken tegen jihadstrijders worden opgepakt. Vanwege de capaciteitstekorten bij het OM en bij de AIVD wil ik die garantie hebben. Wij willen niet dat er dadelijk zaken blijven liggen vanwege capaciteit- of geldgebrek. Mijn vraag aan de minister — ik hoef geen lang antwoord; wat mij betreft zegt hij ja of nee — is of hij die garantie kan geven dat alles wordt opgepakt. 

Minister Opstelten:

Ik kan nooit een garantie geven dat alles en iedereen wordt opgepakt, want dat is een verkeerd woord. Ik kan wel een garantie geven dat wij alle mogelijkheden inzetten die wij binnen de diensten hebben. Dat geldt zowel voor het Openbaar Ministerie en de politie als voor de AIVD van mijn collega Plasterk en anderen. Dat is de prioriteit waar wij voor staan en waar ik ook voor sta. 

Voorzitter. Dat is mijn bijdrage. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik heb gisteren namens mijn fractie tien begrotingsvoorstellen ingediend in een tegenbegroting. De minister heeft en passant een aantal punten aangestipt, Ik heb bij het wetgevingsoverleg Politie een motie ingediend om in het kader van de bestrijding van kindersekstoerisme een financiële bijdrage aan Interpol te leveren voor een aantal projecten. Ik wil daar erg graag een antwoord op hebben, omdat ik die motie heb aangehouden. Het lijkt mij gepast om haar in het kader van deze begrotingsbehandeling te activeren. 

Minister Opstelten:

Ik dacht dat wij in het wetgevingsoverleg hadden besproken dat wij de lijst met projecten zouden afwachten. Die heb ik gekregen. Die zijn even in onderzoek. Ik heb gezegd dat ik dat heel serieus neem en bekijk met een positieve blik, maar ik kan dat antwoord niet nu zo snel geven, ook niet over een uur. Daar moet serieus naar gekeken worden. Ik hoop dan ook dat mevrouw Berndsen die motie nog even aanhoudt. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil die motie best aanhouden, maar het gaat over het begrotingsjaar 2015. Ik wil dus graag weten wanneer ik wel een antwoord kan krijgen. 

Minister Opstelten:

In ieder geval voor het kerstreces. 

De voorzitter:

2014, hè? 

Minister Opstelten:

Jazeker. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het gaat om een paar projecten. Dat moet toch veel sneller kunnen? 

Minister Opstelten:

Nee. Dit is serieus. U doet het ook serieus. Wij gaan dat toch niet zomaar even doen? Dan had ik net zo goed direct nee kunnen zeggen. Dat vond ik, gelet op het onderwerp, niet gepast. Wij gaan ook geen bedragen goedkeuren en toezeggen. Als er concrete projecten zijn, dan laat ik die goed analyseren. Dat moet kloppen. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter, … 

De voorzitter:

Ik heb u nu al drie keer gehoord. Dit wordt de vierde keer, hè? Wij gaan nu even naar de heer Van Nispen luisteren. Ik heb inmiddels enorme honger. Ik spreek ook namens de minister. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb gisteren een punt gemaakt van de kwaliteit van de lijkschouwing. Ik ben een klein beetje teleurgesteld en verontwaardigd over de schriftelijke beantwoording. Ten eerste wordt het probleem ontkend. De minister vindt het kennelijk niet zo'n groot probleem dat lijkschouwers op dit moment misdrijven missen door een gebrekkige opleiding. Hij verwijst naar het register, maar daar zit je al in na 30 dagen opleiding. De beroepsgroep zegt zelf ook dat dat volstrekt onvoldoende is om misdrijven goed te kunnen zien bij de lijkschouwing. Ten tweede heb ik een amendement ingediend. Het gaat om het bescheiden bedrag van €470.000. Ik heb een serieuze dekking gevonden. Op pagina 242 van de begroting staat het zinnetje: dit zijn middelen waarover besluitvorming nog moet plaatsvinden. 

De voorzitter:

En uw vraag? 

De heer Van Nispen (SP):

Wie schetst mijn verbazing? De minister zegt: dat geld is toch al uitgegeven. Hij praat mij zelfs een schuldgevoel aan door te zeggen dat dat geld naar de Raad voor de Kinderbescherming moet. Dit kan echt niet. Als wij hier een begrotingsbehandeling hebben, dan kan de minister niet opeens geld uitgeven dat nog niet is uitgegeven in de begroting. 

Minister Opstelten:

Wat u zegt in uw laatste zinnen, zal de staatssecretaris behandelen, gelet op de relatie met de kinderbescherming. 

De heer Van Nispen (SP):

Dat is prima, maar de minister heeft tot dusver mijn vragen over de kwaliteit van de lijkbeschouwing beantwoord. Ik vind het uitstekend als de staatssecretaris tijdens de dinerpauze met de minister afspreekt dat ik dadelijk een heel goed antwoord krijg. Ik ben ook bereid om de dekking aan te passen, want daar gaat het mij niet om. Het zou mij heel veel waard zijn als wij nog eens heel serieus naar de kwaliteit van de lijkschouwing kunnen kijken. Voor een alternatieve dekking kan de minister zich aanbevolen houden. 

Minister Opstelten:

Mijn antwoord is als zodanig juist, maar de staatssecretaris gaat nog in op de kinderbescherming, want dat behoort tot zijn pakket. 

Wat mevrouw Berndsen zei over haar tien begrotingsvoorstellen is terecht. Een aantal heb ik genoemd, maar het zal haar niet verbazen dat ik de dekking wat ondeugdelijk vond. Wat dat betreft kon ik daar wat minder aandacht aan schenken, maar inhoudelijk ben ik op de meeste punten ingegaan, zowel schriftelijk als mondeling. 

De voorzitter:

Dank u wel. Om 19.45 uur gaan wij luisteren naar de staatssecretaris. Daar zien wij allemaal naar uit. 

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.49 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik ga de interrupties per fractie tellen. Bij zes is het kijkglas vol. Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb daar veel waardering voor. Voordat ik een overzicht geef van de blokjes waarin ik mijn beantwoording verdeeld heb, wil ik een ander onderwerp ter sprake brengen. In eerste termijn heeft de heer Fritsma van de Partij voor de Vrijheid een aantal kritische vragen gesteld. Ik begin hiermee omdat de heer Fritsma gisteren wat eerder weg moest. Ik wil er zeker van zijn dat hij mijn antwoorden vanavond goed hoort. Dat vind ik belangrijk. 

De voorzitter:

Ik moet straks zelf ook weg naar Pauw, dus misschien kunt u een beetje opschieten. 

Staatssecretaris Teeven:

Het is tegenwoordig druk voor sommige fracties. Ik moet daar nog een beetje aan wennen, want dat heb ik hier nog niet zo veel meegemaakt. Tijden veranderen en ik moet ook met mijn tijd mee. 

De heer Fritsma heeft mij een aantal vragen gesteld die terug te brengen zijn tot de schijn van belangenverstrengeling. Zo heeft hij het genoemd. Hij heeft niet gezegd dat er een verdenking is van belangenverstrengeling. Hij heeft gezegd dat er bij de PVV een verdenking bestaat van een schijn van belangenverstrengeling. Ook dat moet niet, heeft hij gezegd. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Het moet niet en het is er ook niet. Ik heb de schriftelijke vragen afgelopen maandag beantwoord. Ik kan er kort over zijn. 

Het is waar dat ik de heer Van der Most ken, zoals de heer Fritsma zegt. Van der Most, een ondernemer uit het oosten van het land, ken ik goed. Ik ken hem van VVD-bijeenkomsten. Ik heb hem ook wel eens elders ontmoet, maar ik heb geen structurele relatie met hem. Dat heb ik in de schriftelijke antwoorden geschreven. Ik kom hem af en toe tegen, zoals ik wel meer mensen tegenkom. 

De foto die de heer Fritsma gisteravond liet zien bij Pauw, is een foto van vijf jaar geleden. Toen was ik overigens nog geen staatssecretaris, maar Kamerlid. Ik was op een bijeenkomst van ondernemer Bolk in Almelo. Daar is de foto gemaakt. Ik zag niet meteen het verband met de aanbesteding van het COA in Midden-Drenthe. Meerdere Kamerleden zagen dat verband overigens niet. 

De heer Fritsma noemde nog een ander feit dat zou kunnen bijdragen aan de schijn van belangenverstrengeling. Dat was het feit dat ik met de heer Van der Most gesignaleerd ben op een golfbijeenkomst in Numansdorp in Zuid-Holland. Dat klopt ook. Dit betrof een VVD-bijeenkomst waar ondernemers en Kamerleden in de campagnetijd 2010 bij elkaar waren. Van der Most en ik hebben elkaar gesproken. Dat feit van de heer Fritsma klopt. Het klopt ook dat het COA een contract heeft gesloten met ondernemer Van der Most over de opvanglocatie in Midden-Drenthe. Daar houdt het ongeveer op wat er allemaal klopt van de feiten die de heer Fritsma noemt. 

Wat niet klopt is dat ik als staatssecretaris enige bemoeienis heb met het afsluiten van contracten tussen het COA en gemeenten. Ik denk dat dit de heer Fritsma ambtshalve wel bekend is, zeker gezien zijn ruime ervaring bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Ik kan dat met zekerheid zeggen, omdat ik nog niet zo lang geleden een vraag hierover van mevrouw Gesthuizen heb beantwoord. De heer Fritsma kent ongetwijfeld de antwoorden op deze schriftelijke vragen. De vragen gingen over een locatie in Den Helder waar meerdere gegadigden dongen naar een aanbestedingsprocedure. In dat kader heb ik gezegd dat het bedrijfsmatige gegevens betrof. Ik heb toen gezegd dat een staatssecretaris zich daar niet mee bemoeit. Het COA is daar namelijk volledig vrij in. Een staatssecretaris komt pas in beeld op het moment dat een bestuurder of een college overtuigd moet worden van het standpunt dat het echt belangrijk is dat de gemeente meewerkt aan het realiseren van een COA-locatie. Ik kan dan ook zeggen dat ik van het feit dat Van der Most door het COA was benaderd als ondernemer pas op de hoogte ben geraakt nadat het college van B en W van de gemeente Midden-Drenthe toestemming had verleend en in had gestemd met de transactie met het COA. Ik wist het vooraf dus niet. Ik heb uiteraard contact gehad met het gemeentebestuur van Midden-Drenthe, dat klopt, maar er is geen enkele bemoeienis en zelfs niet de schijn van bemoeienis. Wat de heer Fritsma doet, is echt appels en peren bij elkaar slepen en er dan chocola van maken. Er is dus zelfs geen schijn van belangenverstrengeling. 

Ik heb mij gisteravond wel afgevraagd wat nou het belang kan zijn van een Kamerlid om dat zo te stellen, terwijl hij het zelf waarschijnlijk vanuit zijn knowhow ook wel weet dat het niet klopt. Ik heb daar vannacht rustig over nagedacht, maar ik kon die vraag niet beantwoorden. Ik kan de heer Fritsma wel verzekeren dat ik geen enkele zakelijke relatie heb met Van der Most, maar dat ik hem wel incidenteel zie op bijeenkomsten en dat ik inderdaad vijf jaar geleden op een golfclub ben geweest, maar dat was vier en een half jaar voordat het contract met de gemeente Midden-Drenthe werd gesloten. Ik viel eigenlijk een beetje van verbazing om van de inbreng van de Partij voor de Vrijheid. Ik had er een woord voor, maar dat zal ik niet uitspreken. 

De heer Fritsma (PVV):

Doet u dat maar wel. 

De voorzitter:

Kunt u het anders uitbeelden? 

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind deze reactie van de staatssecretaris heel merkwaardig. Wat is er gebeurd? In antwoord op de Kamervraag van de PVV of de staatssecretaris contacten had met deze ondernemer, heeft hij gewoon gezegd "nee". Pas nu er foto's zijn van beide heren, bierdrinkend op een borrel, zegt hij: ja, ik had wel contacten. Dat begint al heel erg vreemd. Maar wat nog vreemder is, is dat de staatssecretaris het volgende niet begrijpt. De staatssecretaris heeft ervoor gezorgd dat er grootschalige asielopvang komt in het kleine dorpje Oranje. Hij heeft daarover contacten met de burgemeester gehad en hij heeft er bij de burgemeester op aangedrongen. De burgemeester heeft dat ook erkend. Met die asielopvang worden miljoenen verdiend door een partijgenoot, waarmee de staatssecretaris dus gezellige contacten had. Deze miljoenendeal is de burger door de strot geduwd, zonder inspraak. De staatssecretaris heeft de burger gewoon opzij geveegd om deze deal te maken. Op de vraag hoeveel geld er met deze deal gemoeid is, wil de staatssecretaris geen antwoord geven. Dat zijn de feiten. Alles bij elkaar moet je toch kunnen begrijpen dat dit de schijn van belangenverstrengeling wekt. Daar moet je gewoon eerlijk over zijn en dan moet je niet in antwoord op Kamervragen dingen ontkennen, die later weer teruggenomen moeten worden. Maar daar is de staatssecretaris nu wel mee bezig. 

Staatssecretaris Teeven:

Vraag 3 van de heer Fritsma is: "Is het waar dat u al jarenlang contacten met genoemde ondernemer onderhoudt omdat hij VVD-gemeenteraadslid is en u samen borrels, golfpartijtjes en dergelijke bezoekt?" Jarenlang, dat veronderstelt een structurele band tussen mij en deze ondernemer, die er op generlei wijze is. Ik had het eerlijk gezegd als het wel zo was, maar het is niet zo. Ik beantwoord die vraag dan ook met "nee", want het klopt niet. Ik zou bijna zeggen: als je goede vragen stelt, krijg je goede antwoorden. Wat hier staat klopt niet. 

Dan vraag 4. "Heeft u naast de partijband en bovenstaande ontspannende activiteiten" — dat waren ze, ik kon niet zo goed golven, maar het was erg ontspannen; ik ben hem één keer tegengekomen op die golfbaan, zes uur lang — "ook andere contacten met genoemde ondernemer onderhouden, bijvoorbeeld in de sfeer van fondsenwerving of sponsoring?" Antwoord: "nee". Dat klopt, het antwoord is "nee". 

Vraag 5 heb ik ook nog netjes beantwoord. "Vindt u — in het licht van bovenstaande — dat u met het maken van de afspraak met genoemde ondernemer om in Oranje honderden asielzoekers te plaatsen de schijn van belangenverstrengeling heeft vermeden?" Ja, natuurlijk. Ik sta net uit te leggen dat ik niet eens wist dat de heer Van der Most de ondernemer was die dat ging doen. Dat wist ik niet eens op het moment dat ik met de burgemeester belde en dat wist ik ook niet op het moment dat ik de gemeente Midden-Drenthe bezocht om met de wethouders te spreken. Als het standpunt van de heer Fritsma is dat een bewindspersoon met niemand contacten mag onderhouden, ook niet van zijn eigen partij, die ondernemer is, dan wordt het wel heel erg moeilijk voor de VVD om nog bewindspersonen te vinden, want we hebben veel ondernemers in die partij. Dat wordt dus erg ingewikkeld. Het zou de heer Fritsma sieren als hij zegt: "Ik ben gisteravond een beetje doorgeschoten. Het was een beetje flauwekul. Die foto tonen, was leuk voor de bühne. Oplossingen worden niet gezocht door mijn partij. Sorry, staatssecretaris, maar wat ik tegen u heb gezegd, is eigenlijk flauwekul." Dat zou de heer Fritsma sieren en niet een beetje doorwauwelen over dingen die er niet mee te maken hebben. 

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, de staatssecretaris geeft de Kamer niet eens de kans om te controleren of dit belastinggeld wel goed wordt besteed. Wij hebben nieuwsberichten gezien waaruit blijkt dat deze ondernemer dubbel betaald krijgt per asielzoeker. Dan is er niet bepaald scherp onderhandeld, zou ik zeggen. Als je daar openheid over vraagt, zegt de staatssecretaris dat je die informatie niet krijgt. Dat maakt de zaak natuurlijk nog veel verdachter. De staatssecretaris regelt grootschalige opvang met een VVD-partijgenoot, met wie af en toe lekker een biertje wordt gedronken. Dat is helemaal niet erg volgens de staatssecretaris. Het klopt gewoon niet, vooral omdat die hele deal niet klopt. De burger is er niet bij betrokken. Het bestemmingsplan laat die asielopvang niet eens toe. Er klopt helemaal niets van. En dan zegt de staatssecretaris dat de PVV het niet begrijpt. Ik weet niet wat de manier van zakendoen is bij de VVD, maar geef dan in ieder geval openheid over hoeveel geld hiermee gemoeid is. Zo kunnen wij de staatssecretaris immers niet eens controleren, ondanks al deze rare omstandigheden. 

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen beklaagt zich over haar behandeling bij Pauw, maar zij is echt aan het verkeerde adres. Ik stel voor dat de staatssecretaris hier kort op ingaat en dat wij dan naar het hoofdprogramma gaan. 

Staatssecretaris Teeven:

Er is een uitgebreide vraag gesteld door de heer Fritsma. Het lijkt mij goed dat ik namens het kabinet dan ook een uitgebreid antwoord geef. 

De voorzitter:

Dat recht hebt u zeker. 

Staatssecretaris Teeven:

De heer Fritsma weet heel goed waar het om gaat. Ik heb in de schriftelijke beantwoording van Kamervragen van mevrouw Gesthuizen gezegd dat ik die bedrijfsgegevens niet in het openbaar kan wisselen. Door Kamerleden wordt in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur wel eens informatie opgevraagd. Dat recht hebben Kamerleden. Maar het is niet zo dat ik van een zelfstandig bestuursorgaan dit soort bedrijfsinformatie kan wisselen. Dat is precies de reden waarom wij het COA op afstand hebben geplaatst. Wij willen immers juist niet dat dit soort informatie wordt gewisseld. Het COA kan dit soort bedrijfsonderhandelingen zelfstandig voeren. Als de heer Fritsma het wil weten, moet hij een verzoek indienen in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur. Dan krijgt hij alle informatie. 

Het is natuurlijk niet zo dat dit in de VVD wordt onderhandeld. Ik spreek namens het kabinet als ik met de gemeente Midden-Drenthe bel. Dat weet de heer Fritsma best. Dat heeft dus niets met de ondernemer en zijn onderhandelingen met het COA te maken. Ik hoop dat ik hiermee heb aangetoond, voor de heer Fritsma en voor de rest van de Kamer, dat er zelfs geen schijn van belangenverstrengeling is. 

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, kort graag. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zeker, ik zal net zo kort zijn als de heer Fritsma. Ik ga even naar de inhoud. Wij hebben gisteren goed meegekregen hoe de bewoners van Rijssen en Oranje zich kwaad maken over de grootschaligheid van de opvang. Ik vraag de staatssecretaris bij dezen om daarop te reflecteren. 

De voorzitter:

Komen wij niet later op dat blokje terug? 

Staatssecretaris Teeven:

Ja, wij komen daarover nog uitgebreid te spreken. 

De voorzitter:

Blok 2 is asiel en immigratie en dan komt het aan de orde. Wij hebben nu de kwestie in Oranje gehad. Wij doen nu blokje 1 en in blokje 2 komt het uitgebreid naar voren. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal het dan graag bespreken. 

De voorzitter:

De heer Schouw nog even. 

De heer Schouw (D66):

Aan de kwestie van Oranje zitten volgens mij twee aspecten. Het ene is iets inhoudelijks: betalen wij niet te veel? 

De voorzitter:

Ja, maar dat komt straks bij dat grote blok. 

De heer Schouw (D66):

Ja, maar er is een tweede punt. De PVV-fractie stelt de integriteit van de staatssecretaris ter discussie. Daar is het mee begonnen. De staatssecretaris heeft dat weerlegd en ik wil van de heer Fritsma weten of het nu klaar is met die integriteitsvraag of niet. Die twee dingen blijven hier maar door elkaar lopen en ik vind het een verkeerd begin van dit debat. Daarom vraag ik de heer Fritsma of het nu klaar is met die integriteitsvraag of niet. 

De voorzitter:

Als de heer Fritsma daar antwoord op wil geven … Het is de bedoeling dat u vragen stelt aan de staatssecretaris en dat u niet al uw collega's gaat bevragen. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, u staat hier toe dat er een integriteitsdebatje wordt gevoerd tussen een fractie en de staatssecretaris. Ik vind dat raar in een begrotingsbehandeling. Ik vind het nog raarder dat de PVV-fractie geen reactie op dit punt geeft en het lekker in de lucht laat hangen. Ik vind dat niet goed voor de kwaliteit van het debat. 

De voorzitter:

Ik zou zeggen: blok één. 

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik heb twee blokjes. Ik zal eerst spreken over slachtoffers, herstelbemiddeling, reclassering, jji Amsterbaken, rechtsbijstand, privacy, het Centrum IKO en de adopties uit Congo, die door meerdere leden, onder wie mevrouw Berndsen, de heer Schouw en de heer Oskam, aan de orde zijn gesteld. 

De voorzitter:

Dat samen vormt blok één. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat samen vormt blok één. In blok twee zal ik ingaan op de onderwerpen die asiel en immigratie raken. Ik zal spreken over de niet uitgevoerde motie-Voordewind, althans het voornemen van het kabinet om die motie niet uit te voeren, over Mare Nostrum, waarover mevrouw Gesthuizen wat vragen heeft gesteld, over de opmerkingen van de heer Azmani over de samenwerking, de glijdende schaal, de grensbewaking en de opvangcapaciteit, over "bed, bad en brood" en de opmerkingen die de leden daarover hebben gemaakt, en over de motie van de heer Schouw die is aangehouden en waarover hij vandaag ook nog wat opmerkingen heeft gemaakt. 

De minister zei het al: het kabinet zit er ruim twee jaar. Vanaf het begin werken de minister en ik langs twee hoofdlijnen: Nederland veiliger maken en tegelijkertijd werken aan een sterke rechtsstaat. Dat vormt voor ons beiden de rode draad als we aan de gang gaan met beleidsvoornemens, wetsvoorstellen en maatregelen waarvan het kabinet het van belang vindt dat ze worden ingevoerd. Ook noties als "rechtsbescherming", "rechtsgelijkheid" en "rechtszekerheid" — leden hebben deze laatste gisteren in hun inbreng genoemd — spelen bij dat soort beslissingen een heel belangrijke rol. 

In mijn portefeuille — ik zal uiteraard niet ingaan op de portefeuille van de minister; dat heeft hij zelf gedaan — zie je dat sterk terug bij het slachtofferbeleid. Als je streeft naar een veilige en rechtvaardige samenleving, dan moet je ervoor zorgen dat je ook recht doet aan slachtoffers. Wat betreft de versterking van de positie van slachtoffers, zijn er in de afgelopen jaren, maar ook in de jaren daarvoor, al flinke stappen gezet. Daar gaan we als kabinet in 2015 ook mee door. Volgend jaar wordt de EU-richtlijn Minimumnorm voor de rechten, de ondersteuning en de bescherming van slachtoffers van strafbare feiten ingevoerd. Datzelfde geldt voor het Europees beschermingsbevel. We breiden het spreekrecht voor slachtoffers uit. Nabestaanden van door schuld om het leven gekomen verkeersslachtoffers zullen straks ook een beroep kunnen doen op het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Slachtofferhulp Nederland krijgt extra geld om slachtoffers nog beter van dienst te kunnen zijn. Met ingang van 1 januari zal Slachtofferhulp Nederland op alle ZSM-locaties zeven dagen per week twaalf uur per dag bereikbaar zijn. De minister noemde dit ook al, maar dan niet vanuit het label "slachtofferhulp". Voor 2015 staan nog enkele andere belangrijke veranderingen op stapel. We werken ook aan een betere rechtsbijstand voor slachtoffers en een ruimere vergoeding voor affectieschade voor slachtoffers en nabestaanden. Ook deze maatregelen hebben tot doel om de positie van slachtoffers verder te versterken. 

Recht doen aan het slachtoffer betekent ook dat je ervoor zorgt dat de dader de hem opgelegde straf snel, zeker en op een goede manier ondergaat. Onlangs hebben we daarover met elkaar gesproken in de Kamer. We werken dus ook aan het programma Uitvoeringsketen Strafrechtelijke Beslissingen. Volgend jaar treedt het wetsvoorstel herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen in werking. De verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging van straffen komt dan te liggen bij het ministerie. Het CJIB, het Centraal Justitieel Incassobureau, zal die taken dan ook voor zijn rekening brengen. Dat zorgt ervoor dat de politie, de Dienst Justitiële Inrichtingen en de reclassering hun executietaken sneller en beter kunnen uitvoeren. Ook de executie van financiële sancties zal sneller en trefzekerder verlopen. 

Dit raakt ook aan een vraag van mevrouw Helder over nog openstaande vrijheidsstraffen, die wij schriftelijk hebben beantwoord op pagina 39. Wij hebben laatst met elkaar gewisseld dat je eigenlijk een splitsing moet maken. Er zijn 10.000 straffen die een voorraad vormen waar je tegen aan moet lopen. Je rechercheert daar niet heel actief op, maar kunt er wel in de maatschappij tegen aanlopen; je kunt er wel iets aan doen. Ook zijn er 2.500 straffen die fluctueren en is er eenzelfde hoeveelheid straffen waar je daadwerkelijk op rechercheert en waarbij je ervoor probeert te zorgen dat mensen hun straf uitzitten, hun boete betalen of hun taakstraf verrichten. 

Ik kijk nu naar de initiatiefnota van de heer Recourt over herstelbemiddeling in het strafrecht en naar de opmerkingen die de heer Segers daarover heeft gemaakt. Hij deed suggesties en aanbevelingen op het terrein van het herstelrecht en de herstelbemiddeling. Ik deel met hen dat herstelbemiddeling een heel belangrijke rol kan spelen in het herstelproces van zowel slachtoffers als daders, en dus een heel belangrijke rol moet krijgen. Het mooie van herstelbemiddeling vanuit het perspectief van het slachtoffer is dat je de regie een beetje teruggeeft aan het slachtoffer. Dat ben ik zeker met beide eens. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Het slachtoffer bepaalt ook hoe en wanneer — dat is ook belangrijk — hij toe is aan herstelbemiddeling in welke vorm dan ook. Wensen en behoeften van het slachtoffer zijn leidend en vrijwilligheid staat voorop, maar het heeft soms meer succes en meer kans als je mensen wat langer laat overdenken of zij nog contact willen hebben met de verdachte/dader. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit een pilot die nu loopt in Utrecht in De Vreedzame Wijk, Kanaleneiland-Noord, waar ik maandag op bezoek ben geweest. 

Herstelbemiddeling biedt ook kansen voor daders, bijvoorbeeld om excuus te maken en vragen te beantwoorden. Dat kan ook bijdragen aan het herstel van het slachtoffer en dat gebeurt ook in een aantal gevallen. Die pilots zijn belangrijk, ook met het oog op de voorstellen en de suggesties die door beide leden zijn gedaan en die zijn beschreven in de nota van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het kabinet heeft geld ter beschikking gesteld om uitgebreid te experimenteren met herstelbemiddeling in het strafrecht in samenwerking met gemeenten. Utrecht en Spijkenisse zijn daar buitengewoon actief in. Zo kunnen we goed in kaart brengen wat de ervaringen zijn van slachtoffers, daders en professionals, en krijgen we beter zicht op kosten en baten. 

Kortweg lopen er nu vijf pilots rond herstelbemiddeling die verschillende fasen van het strafproces dekken. Een aantal pilots dekt de pre-aangifte en de aangifte bij de politie. Er loopt een pilot in de fase van de vervolging en er loopt een pilot in de fase van berechting tot tenuitvoerlegging. Ook bij de reclassering loopt zo'n pilot. Om de effecten en de ervaringen van slachtoffers te kunnen meten, ook enige tijd na afloop van de bemiddeling — hoe kijken ze erop terug? — is het ook belangrijk om voldoende tijd te nemen voor evaluatie. We moeten dus niet zeggen: we hebben nu een looptijd tot in 2015 en we kappen het rücksichtslos af; de evaluatie is nog niet geweest, maar we hadden oorspronkelijk een bepaalde tijd afgesproken. We willen eerst weten wat er uit de evaluatie komt voordat we de pilots beëindigen. 

Ik verwacht in de eerste helft van 2015 het eindrapport van de vijf pilots die op dit moment lopen. De aanbevelingen die ik mondeling van de heer Segers en mondeling en op papier van de heer Recourt heb gekregen, zijn zeer bruikbaar. Die aanbevelingen zijn ook zeer welkom bij de evaluatie. Die moeten we daarbij betrekken en daarin invlechten. Ik zal in overleg gaan met de indiener van de nota om te bezien hoe we daaraan daadwerkelijk gestalte kunnen geven. Het aantal aangiftes in bijvoorbeeld de wijk Kanaleneiland-Noord is namelijk inderdaad teruggelopen. De politie zegt ook dat er nu problemen worden opgelost waar we vroeger eerst de politie naartoe stuurden, verbaal over opmaakten en de vervolgingsfase voor ingingen, kortom, de hele trits. Nu wordt er vaker vrijwillig schadevergoeding betaald. De politie en het Openbaar Ministerie in Utrecht constateren wel dat je dit niet oneindig moet doen. Eén keer dit soort herstelbemiddeling is goed. Een tweede keer kan nog, maar een derde keer is uit den boze. Zo werkt het in de praktijk. Het is goed om de zeer waardevolle aanbevelingen, schriftelijk en mondeling, mee te nemen in dit verhaal en om er dan aan te gaan werken. 

Mevrouw Helder (PVV):

Wij horen de staatssecretaris zeggen dat de regie dan meer bij het slachtoffer komt te liggen. Wij weten allemaal — de staatssecretaris weet dat vast en zeker ook — dat nog niet zo lang geleden de heer Roos van Aandacht Doet Spreken er uiteindelijk voor heeft weten te zorgen — ik heb daar respect voor — dat het nu niet meer zo zal zijn dat het Openbaar Ministerie met een koud briefje alleen maar laat weten dat de executie erop zit en dat de dader op vrije voeten komt. Punt. De slachtoffers voelden zich daardoor terecht enorm in de kou gezet. De heer Roos heeft dat namens ADS voor de slachtoffers weten te veranderen. Wij hebben al artikel 51h Wetboek van Strafvordering: als het slachtoffer dat wil, zal de politie er bij het eerste contact voor zorgen dat een gesprek zal plaatsvinden tussen verdachte en slachtoffer. Wat voegt dit voorstel toe? Of moeten wij het zo lezen, dat de regie zó bij het slachtoffer komt te liggen dat het slachtoffer verantwoordelijk wordt voor de gang van zaken? 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, zo moeten wij het niet zien. Ik denk dat het vanuit een wat positievere kijk op de samenleving moet worden bekeken. Dat is belangrijk. In Utrecht en in Spijkenisse lopen projecten waar veel meer mensen bij betrokken zijn. Het gaat niet alleen om de politie, het slachtoffer en de dader. Nee, als het om een jongere dader gaat, zijn er jeugdwerkers bij betrokken. De scholen zijn erbij betrokken. Het geweld tussen middelbare scholieren is aanzienlijk afgenomen in het jaar of iets minder dan een jaar dat met deze pilot wordt gewerkt. De samenwerking is veel breder dan alleen het contact tussen slachtoffer, verdachte en politie. Het gaat ook om jongerenwerkers, om scholen, om woningbouwcorporaties, om de gemeente … Het verhaal is breder. De bereidheid tussen mensen wordt vergroot om simpele problemen die soms tot agressie, geweld, belediging of vernieling leiden, in een vroeg stadium met elkaar uit te praten. Dat moet wel altijd vanuit de vrijwilligheid van het slachtoffer. 

Mevrouw Helder (PVV):

Het gaat mij er niet om hoeveel partijen erbij betrokken zijn. Het gaat mij erom dat wij in het strafrecht een tweepartijenstelsel hebben. Het Openbaar Ministerie heeft het vervolgingsmonopolie namens de maatschappij, in dit geval namens het slachtoffer. Het kan niet in de richting van een driepartijenstelsel gaan, want in dat geval zou het slachtoffer alle rechten en plichten moeten krijgen die daarbij horen. De PVV is daar vooralsnog — laat ik het netjes zeggen — zeer sceptisch en kritisch over. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik hoor het mevrouw Helder zeggen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor de warme woorden die hij heeft gesproken over onze suggesties en over de initiatiefnota van de PvdA-fractie. Ik begrijp dat de evaluatie in de zomer verschijnt. Daar gaat de staatssecretaris over nadenken. Komt er ergens in het najaar een brief naar de Kamer met een reactie op de evaluatie en voorstellen om dit verder handen en voeten te geven? Begrijp ik de staatssecretaris zo goed? 

Staatssecretaris Teeven:

Het lijkt mij goed dat het kabinet op Prinsjesdag met een uitwerking en met initiatieven komt. In die pilots zitten al heel veel initiatieven. In datgene wat de heer Segers heeft aangedragen en zeker in de nota van de Partij van de Arbeid zitten echt goede ideeën waar wij verder mee kunnen. Daar hoeven wij niet mee te wachten tot de evaluatie. Wij kunnen nu al bekijken of ze in de lopende pilots kunnen worden ingebouwd. Het lijkt mij heel goed om dat te doen. Het moment van Prinsjesdag 2015 lijkt mij goed om dat ter kennis van de Kamer te brengen. 

Ik kom op de reclassering, waar veel leden over gesproken hebben. Er is veel aandacht besteed aan de bezuinigingen bij de reclasseringsorganisaties. Er is met name aandacht besteed aan de omvang van de problematiek en over de vertaling daarvan in de praktijk. Het is geen nieuw onderwerp. Vorig jaar bij de begroting is er ook al aandacht voor gevraagd. Ik kan mij nog heel goed de inbreng van de heer Schouw en mevrouw Kooiman herinneren. Wij hebben ook onlangs nog daarover gesproken. Ik heb het toen gehad over het korten van de uren in de toezichtsniveaus 1 en 2, iets waartegen wel weerstand bestond in de Kamer. Die discussie aanzwengelen was voor mij op dat moment echter de enige mogelijkheid om de stijgende vraag naar reclasseringsproducten en de taakstelling te kunnen opvangen binnen het beschikbare kader. 

In de Kaderbrief 2015 heb ik de reclasseringsorganisaties nadrukkelijk uitgenodigd om in hun jaarplannen met alternatieven voor de invulling van de bezuiniging te komen. Daarover heb ik de Kamer ingelicht. De reclasseringsorganisaties hebben daarvan ook gebruikgemaakt. Zij hebben niet alleen opgeschreven hoe zij invulling willen geven aan de taakstelling van 6 miljoen voor 2015 ingevolge het regeerakkoord, maar ook welke maatregelen zij zelf nog kunnen nemen om een bijdrage te leveren aan het opvangen van de toenemende vraag. De reclasseringsorganisaties hebben tijdens de gesprekken die wij van de zijde van het departement met hen hebben gehad, aangegeven voor 8 miljoen aan productwaarde extra te kunnen leveren langs de lopende budgetten. 

Vervolgens hebben wij met de reclasseringsorganisaties gekeken naar de meest recente prognoses voor 2015. Na aftrek van de maatregelen hebben wij vastgesteld dat er nog ongeveer een gat van 12 miljoen resteerde dat ons scheidde van de reclasseringsorganisaties. Om dat bedrag in te vullen heb ik toen gesproken over het neerwaarts bijstellen van de normuren. Op verzoek van zowel een groot aantal leden van deze Kamer als van de organisaties zelf, hebben wij in de afgelopen periode, de afgelopen weken en maanden, nogmaals gekeken naar alternatieve maatregelen, mogelijkheden om dit bedrag anders in te vullen. Het moesten maatregelen zijn die zowel in de toegenomen vraag naar reclasseringsproducten konden voorzien als op meer steun van de reclasseringsorganisaties zouden kunnen rekenen. 

Deze bezuinigingen vielen de reclasseringsorganisaties natuurlijk rauw op het dak. Men zal begrijpen dat daar de vlag niet uit ging. Ik denk dat wij tot een redelijk werkbaar alternatief zijn gekomen met de reclasseringsorganisaties. Wij hebben hun dat voorgelegd. Zij hebben dit zeker niet omarmd, maar zij hebben zich ten langen leste wel bereid verklaard om een prijskorting van 4,5% te accepteren, zodat binnen de beschikbare middelen aan de geprognosticeerde vraag kon worden voldaan. De korting die wij zo met elkaar hebben afgesproken, heeft 9 miljoen aan additionele ruimte opgeleverd. In concreto betekent dit dat de reclasseringsorganisaties genoegen nemen met een uurtarief van €78,79 in plaats van €82,34. 

Na die maatregelen resteerde nog een gat van 3 miljoen, voornamelijk door de inzet ten behoeve van ZSM, waarover ik al eerder heb gesproken. Bij ZSM wordt namelijk meer reclasseringsinzet gevraagd. Om verdere kortingen op de organisaties te voorkomen, heb ik de reclasseringsorganisaties beloofd om dat bedrag te vinden binnen de beleidsbudgetten van het ministerie door daar nog scherper te prioriteren. Ik denk dat wij op die manier een alternatief hebben gevonden. Men hoort mij niet zeggen dat het het mooiste alternatief is, maar het is wel een alternatief dat werkbaar is. Ik realiseer me heel wel dat de druk op de reclasseringscapaciteit en dus ook op de reclasseringsmedewerker toeneemt, ook hierdoor. Ik denk toch dat wij op deze wijze voldoende gestalte kunnen geven aan de toegenomen vraag. 

De heer Oskam (CDA):

De crux zit een beetje in de woorden "bereid gevonden" die de staatssecretaris gebruikte. Hij schreef ons in zijn antwoord dat de reclasseringsorganisaties hebben aangeboden om die prijskorting toe te passen. Daar werd ik heel blij van. Ik waande me in de Efteling. Ik dacht: mooi opgelost; ik ga de reclassering opbellen om haar te feliciteren met haar goede samenwerking met de staatssecretaris. Toen kwam ik natuurlijk van een koude kermis thuis, want wat blijkt? De instroom is onverminderd groot, er is geen geld, men moet voor minder geld meer doen, er ligt een enorme werkdruk op het personeel en dit alles trekt een wissel op de kwaliteit. De reclassering wil daarbij niet kiezen tussen de producten werkstraf, adviseren en toezicht; wij willen dat namelijk allemaal. Natuurlijk zegt ook de staatssecretaris dat het allemaal niet van harte gaat, maar ik hoor ook dat het onverantwoord is en dat het wachten is op problemen. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat is volgens mij niet zo. Ik zal de chef van de reclassering, die achter op de publieke tribune zit, niet vragen om ja te knikken en te bevestigen wat ik heb gezegd, want hij mag niet meedoen. Ik zeg nogmaals dat hij niet enthousiast is, maar dat wij ons realiseren dat er offers moeten worden gebracht. Wij hebben allemaal geprobeerd om dat op te lossen. Naar mijn mening ligt er nu een aanvaardbare oplossing. Het is niet de mooiste oplossing, dat realiseer ik mij, maar er moet wel bezuinigd worden. De minister heeft het al uitgelegd en ik wil het vanavond graag nogmaals uitleggen. Ik heb het geld niet op het departement; dat moet de heer Oskam begrijpen. Overigens zijn de bezuinigingen de reclasseringsorganisaties niet door de strot geduwd. Wij hebben daarover gepraat. Ook de Kamer is er warm voor gemaakt; de reclasseringsorganisaties hebben ook de Kamer benaderd. Wij hebben een democratie, zeggen wij op het departement, dus de organisaties moeten ook de gelegenheid hebben om aandacht te vragen voor hun noden. Daar doet de minister niet moeilijk over en daar doe ook ik niet moeilijk over. Als er dan een resultaat uit de bus komt dat acceptabel is, zou de heer Oskam daar eigenlijk verheugd over moeten zijn. Dat lees ik echter niet van zijn gezicht af. 

De heer Oskam (CDA):

Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Ook het CDA wil bezuinigen, want ook het CDA is realistisch. Dat is het punt niet. Het punt is dat alle organisaties klagen over de werkdruk. Het is nu weer gezegd tegen het personeel: rammen, rammen, rammen, het moet gewoon af. Wij kunnen er echter op wachten dat de mensen ziek worden. Wij kunnen erop wachten dat er fouten worden gemaakt. Daar willen wij niet aan meewerken. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik vind dat mooi van de heer Oskam en ik begrijp ook dat hij dit zegt. Toch herinner ik hem eraan dat ook in eerdere begrotingen, waarvoor het CDA mede verantwoordelijkheid droeg, ook in een coalitie met een van de huidige coalitiepartners, een bezuiniging op de reclassering was opgenomen. Die bezuinigingen, uit het kabinet-Balkenende IV en het kabinet-Rutte I, werken nu door bij de reclasseringsorganisaties. Wij kunnen niet stellen dat alle ellende van het kabinet Rutte-II is gekomen. In die zin verbaas ik mij een beetje — maar niet meer dan dat — over de inbreng van de heer Oskam. 

De heer Van Nispen (SP):

Laat ik allereerst mede namens mijn collega Kooiman zeggen dat de SP het heel goed vindt dat er niet bezuinigd wordt op de uren voor toezicht. Tegen die bezuiniging maakt de SP groot bezwaar. Wij willen recidive voorkomen, dus het toezicht houden op ex-gedetineerden speelt dan een belangrijke rol. De SP is blij dat die bezuiniging niet plaatsvindt. Toch moet het geld ergens vandaan komen. Er is nu overleg geweest; er is al het een en ander gezegd over de wijze waarop dat ongeveer gegaan is. Wij zijn benieuwd waar de bezuinigingen nu wel terechtkomen, want er blijven enkele zaken over. Krijgen wij kwalitatief minder zorgvuldige adviezen aan de rechter over de straf die moet worden opgelegd? Krijgen wij langere wachtlijsten voor taakstraffen? Ik hoor graag van de staatssecretaris waar de bezuinigingen concreet terecht zullen komen. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat is het verschil met rijksambtenaren. Als staatssecretaris kan ik zeggen: het gaat om een overheidsorganisatie, dus wij bepalen wat er moet gebeuren en wij zeggen zelf waar de bezuiniging wordt gehaald. Wij kunnen ook, zoals in dit geval is gebeurd, overleggen met de reclasseringsorganisaties — in dit geval voor 100% publiek gefinancierde organisaties — over de door te voeren bezuinigingen. Het overleg was moeilijk; dat ontken ik niet. De reclassering vond in eerste instantie dat het helemaal de verkeerde kant opging. De reclassering is nu nog steeds niet blij, maar zij vindt het resultaat van het overleg wel aanvaardbaar. Van onze kant hebben wij gezocht of wij nog ergens mogelijkheden voor bezuinigingen konden vinden. 

Als er tussen het Rijk en de uitvoerende organisaties iets is ontstaan wat werkbaar is — niet de mooiste oplossing, maar wel een werkbare oplossing — laten wij dan bezien hoe zich dat volgend jaar ontwikkelt. Als er problemen ontstaan, dan weet de leiding van de reclasseringsorganisaties dat de minister en ik daar niet doof voor zijn. Wij begrijpen ook dat als ZSM wordt ingevoerd, de druk op de reclassering toeneemt. Dat begrijpt iedereen. 

De heer Van Nispen (SP):

Ja, exact. Er komen dus meer taken bij, terwijl er niet meer geld bij komt. Ik wil wel twee complimentjes maken. Het is goed dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van echt toezicht en het is goed dat de staatssecretaris in overleg is met de reclasseringsorganisaties. Dat wil ik hem meegeven. De vraag blijft waar de bezuinigingen wél terechtkomen. Ik heb twee complimentjes gegeven, maar ik wil nu wel weten ten koste waarvan de bezuinigingen gaan. Ik vind dat wij dit mogen weten, nu wij de begroting voor volgend jaar bespreken. Worden de adviezen kwalitatief minder? Worden de wachtlijsten voor werkstraffen langer? Het moet ergens vandaan komen. Daarover mogen wij vandaag toch wel duidelijkheid krijgen. 

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Ik heb zojuist aangegeven dat 9 miljoen zal moeten worden gevonden in de effectiviteit van de organisaties en dat 3 miljoen zal moeten worden gevonden bij het Rijk en in beleidsbudget. Dat betekent dat er ook daar scherper moet worden geprioriteerd en dat we soms subsidies niet meer kunnen doorbetalen die we nu nog wel verstrekken. In mijn antwoord op een van de Kamervragen die betrekking hadden op subsidies, hebben de Kamerleden kunnen lezen dat ik niet doorga met een bepaalde, incidentele subsidie. Ik heb gezegd dat ik die niet structureel ga maken. Al die kleine beetjes bij elkaar, maken die 3 miljoen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat er sprake is van schaarste, is helder. Mijn fractie heeft meegesproken over de contouren van de begroting en volop de pijn aangevoeld. Het is echter wel de vraag hoe je omgaat met die schaarste. Ik hoor verhalen van de betreffende organisaties dat in de schaarste de werkstraffen en taakstraffen ontzettend zwaar drukken en dat men steeds minder toekomt aan toezicht. De vraag is dan waar de veiligheid van Nederland meer mee is gediend. Ik krijg te horen dat toezicht ontzettend belangrijk is om uiteindelijk de recidivecijfers omlaag te brengen. Wordt dus wel de juiste afweging gemaakt? 

Staatssecretaris Teeven:

Jazeker, dat denk ik wel. We hebben namelijk nog niet zo lang geleden hier de maatregel besproken betreffende langdurig toezicht op zedendelinquenten. Ook toen was er sprake van bijvoorbeeld een maatregel die nóg meer toezicht van de reclassering zou vergen. Ik kan mij nog goed herinneren dat de PvdA-fractie toen heeft gevraagd of ik daar wel geld voor had of dat dit weer uit het lopende budget moest komen. Ik heb aangegeven dat daar de aparte financiering voor was bedoeld, dat we de wet alleen maar gingen invoeren en dat we daar ook een geldbedrag bij zouden doen. Het is dus niet zo dat het kabinet het punt niet onderkent. We onderkennen het heel wel. Het was moeilijk om eruit te komen, daar heeft de heer Segers gelijk in. Van de zijde van de organisaties is de Kamerleden gevraagd om er alert op te zijn. Nu is er ten langen leste en te elfder ure een oplossing gekomen. Ik geef toe dat we er om vijf voor twaalf, pas vlak voor de begroting uit zijn gekomen. Het is niet de mooiste oplossing, maar wel een werkbare, volgens beide kanten. We moeten kijken hoe dit zich de komende tijd ontwikkelt. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is precies de vraag: hoe het zich de komende tijd ontwikkelt. De heer Oskam refereerde al aan wachtlijsten en het toezicht dat onder druk staat. Er zit steeds meer tijd tussen contactmomenten. De vraag is dan hoe we de vinger aan de pols houden. Wanneer krijgen wij te horen wat de impact is en wat uiteindelijk de gevolgen zijn, bijvoorbeeld voor het toezicht, dat zo cruciaal is om Nederland uiteindelijk veiliger te maken? 

Staatssecretaris Teeven:

Voorlopig wijzen de cijfers uit dat Nederland steeds veiliger wordt. Dat beeld kan natuurlijk kantelen, want er zal iets veranderen, hoewel ik het niet hoop. Ook komen er steeds minder aangiftes en gaat het veiligheidsgevoel omhoog. We zijn de afgelopen jaren dus op de goede manier bezig geweest, dat moeten we in ieder geval vaststellen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris zei zojuist: er móét bezuinigd worden. Er moet echter helemaal niet bezuinigd worden. Het is een bewuste keuze van dit kabinet. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris op welke inhoudelijke gronden hij van mening is dat er op deze manier moet worden bezuinigd, zeker op de reclassering maar ook op andere onderwerpen die we daarnet aan de orde hadden. Waarom is ervoor gekózen om daarop te bezuinigen? 

Staatssecretaris Teeven:

We kiezen er ook voor om op bepaalde onderdelen niet te bezuinigen. Die keuzes zijn ook gemaakt in het regeerakkoord. De minister heeft al een aantal onderwerpen genoemd, onderdelen van de veiligheidsketen en de strafrechtsketen, waar niet op wordt bezuinigd. We hebben die keuzes vooraf gemaakt. In het regeerakkoord staat wat we wel en niet doen. Ook het departement van Veiligheid en Justitie moet zijn steentje bijdragen. Dat betekent dat er ook op de reclassering en op de Dienst Justitiële Inrichtingen is bezuinigd de afgelopen jaren. Daarover hebben we al veelvuldig met elkaar van gedachten gewisseld. We hebben ook precies aangegeven waarom het moet. Het departement van Veiligheid en Justitie moest inleveren. Op bepaalde onderdelen werd niet bezuinigd, bijvoorbeeld op de politie. Op andere onderdelen is wel bezuinigd. Die keuze is gemaakt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, maar we hebben hier toch niet te maken met een aantal boekhouders die komen uitleggen dat als je het hier aftrekt, je het daar erbij moet optellen? Dit is toch de regering, die verantwoordelijkheid aflegt aan de Kamer over het gekozen beleid? Ik verwacht dan óf een verhaal dat het volstrekt verantwoord is om deze bezuinigingen door te voeren, dat die gewoon geaccepteerd worden en dat ze later geen extra kosten elders zullen opleveren, of de acceptatie dat de bewindslieden er in het kabinet niet doorheen kwamen, dat ze het eigenlijk ook heel erg rauw vinden dat er zo hard wordt ingegrepen op de rechtsstaat, maar dat het helaas niet anders is. Het is een van tweeën: of deze bewindspersonen staan er ideologisch helemaal achter dat er zo hard gesneden wordt op verschillende onderdelen of ze zeggen dat zij in het kabinet niet genoeg gewicht in de schaal leggen om wat meer geld hun kant op te krijgen. 

Staatssecretaris Teeven:

Eigenlijk is geen van beide het geval. Deze bewindspersonen staan er zo in dat ze bekijken wat werkt. We moeten constateren dat de criminaliteitscijfers de afgelopen vier jaar behoorlijk zijn gedaald. Dat komt niet alleen door het kabinetsbeleid, dat realiseer ik mij heel wel. Dat is ook uit onderzoek gebleken. Het komt echter ook een beetje door kabinetsbeleid. Het kost soms moeite, maar laat ik ook een beetje zuinig zijn: het komt ook door kabinetsbeleid. Ik moet constateren dat het beleid dat is gevoerd door de minister en mij in ieder geval op dit onderdeel succesvol is geweest. De cijfers zijn niet omhooggegaan, ze zijn omlaag gegaan. Een organisatie als de reclassering, maar ook veel andere organisaties in de veiligheidsketen hebben er de afgelopen tien, twaalf jaar altijd geld bijgekregen. Nu stabiliseert dat en gaat er zelfs wat geld af. Dan moet je wel waakzaam zijn dat de resultaten niet teruglopen, maar je moet ook kijken naar efficiency. Natuurlijk verzetten organisaties zich daartegen want niemand doet het graag met minder. Dat is vaak zo. Maar als je er uiteindelijk met Rijk en organisaties uitkomt — niet dat wij elkaar hebben omarmd omdat we zo blij zijn met elkaar — dan moeten wij vervolgens bekijken of wij met die kleinere hoeveelheid middelen dezelfde resultaten kunnen bereiken. Dat is een uitdaging. 

Ik hoor mevrouw Van Tongeren terwijl de microfoon nog dicht is, zeggen: dat gaat niet. Ik zeg echter tegen haar: laten wij eens kijken of dat wel gaat. Soms geeft wrijving ook glans en bereik je daardoor nog betere resultaten. Laten wij nu eens bekijken of dat wel lukt. Het is niet altijd zo dat de resultaten beter worden als je er een pot geld bij doet. Daarvan bestaan ook wel andere voorbeelden. 

De heer Marcouch (PvdA):

De staatssecretaris zegt: laten wij even bekijken of het wel lukt. Dat is het begin van een goede instelling. Betekent dit dat de wachtrij die nu ontstaat met behulp van de nu gemaakte afspraken kan worden weggewerkt? Kan de staatssecretaris verder aangeven hoe hij dit gaat volgen en monitoren en ons zal informeren? Uiteindelijk gaat het erom dat de werkstraffen snel en effectief worden uitgevoerd. 

Staatssecretaris Teeven:

De 3 miljoen die we wel hebben weten vrij te maken, althans, die er wel is, kan bijvoorbeeld een bijdrage leveren aan de wachtlijstreductie door het toezicht bij de TUL-zaken. Daarin zit meer winst. Als je bij de TUL-zaken het toezicht kan afschalen tot de zitting — dat heet eigenlijk slimmer reclasseren — dan kan dat een heel welkome bijdrage zijn. Ook gaan wij meer groepswerkstraffen uitvoeren dan waarin het kader voorziet. Dat heeft ook een productiewaarde van 5 miljoen. Wij hebben nu een pakket van maatregelen waarvan wij moeten bekijken of wij het daarmee gaan redden. Wij hebben met de reclasseringsorganisaties afgesproken dat wij de ogen openhouden. Wij moeten dus wel degelijk bekijken of dit tot onoverkomelijke problemen gaat leiden. 

De heer Marcouch (PvdA):

Een van mijn vragen was hoe wij op de hoogte worden gehouden van de ontwikkeling. Wij willen weten dat die wachtrijen worden opgeruimd. 

Staatssecretaris Teeven:

Wij zullen zeker over de reclassering spreken, ook volgend jaar weer. Er staan tal van zaken op het programma. Wij moeten ook een keer bespreken hoe wij verdergaan met de reclassering. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de vraag welke vorm van reclassering we in de toekomst willen. Die bespreking zal in de eerste helft van 2015 plaatsvinden. Dat is een goed moment om gelijk een doorkijkje te geven van de concrete resultaten van wat de afgelopen periode is ingezet. Die toezegging doe ik hierbij. Dit is een welkome suggestie van de heer Marcouch. Die pak ik graag op. Ik zeg graag toe om op dat moment met de organisaties te bekijken waar we dan staan. We moeten toch praten over de vorm van de organisaties. Daartoe heb ik een voorzetje gegeven, maar dit moeten we nog met de Kamer bediscussiëren, want daarin zitten nog een aantal onderwerpen. 

Ik kom nu te spreken over Amsterbaken. De heer Marcouch, de heer Oskam en de heer Van Nispen hebben vragen gesteld over de sluiting van Amsterbaken en de mogelijke gevolgen. We kunnen er lang of kort over spreken, maar de instroom daalt en er is minder capaciteit nodig. In de zomer is nog met de directeuren van Spirit Amsterbaken en met alle jji-directeuren verkend of er alternatieven waren. Dat blijkt niet zo te zijn. Dat betekent dat jongeren die niet meer in de stad Amsterdam worden opgevangen voor zover mogelijk dichtbij, in jji's in bijvoorbeeld Sassenheim of Lelystad, worden opgevangen. Op dit moment lopen de onderhandelingen tussen de DJI en Spirit over de afkoop van de subsidierelatie en het tijdspad voor de sluiting van Amsterbaken. Hierin worden ook de kosten van een sociaal plan voor de medewerkers meegenomen, alsmede de implicaties voor de lopende en nieuwe trajecten voor jeugdigen. Ik verwacht dat er eind volgende maand een akkoord kan zijn. De jongeren die in Amsterbaken zitten, zullen in de loop van 2015 worden overgeplaatst naar andere jji's. Wij zullen per geval bekijken wat mogelijk is. Als de behandeling van een jongere op relatief korte termijn eindigt, is het waarschijnlijk niet handig om hem over te plaatsen. Dan zal per geval worden bekeken wat mogelijk is. 

De heer Marcouch en anderen hebben gevraagd wat het gevolg voor de top 600-aanpak is. De burgemeester van Amsterdam heeft hiervoor ook aandacht gevraagd. Ik zie daarmee geen onoverkomelijke problemen, want de meerderheid van de top 600 is ouder dan 18 jaar. Van de minderjarigen die deel uitmaken van de top 600, zitten er gemiddeld twintig in een jji. De helft daarvan verblijft in een andere jji dan Amsterbaken, bijvoorbeeld omdat mededaders niet in dezelfde jji kunnen worden geplaatst. Er is nu al een ketensamenwerking tussen Amsterbaken en de andere instellingen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de instellingen, en zeker ook de jji's, de komende periode intensief blijven samenwerken. 

Een ander punt uit het gesprek met Amsterdam dat verschillende leden onder de aandacht hebben gebracht, zijn de consequenties voor het ten uitvoer leggen van nachtdetentie in Amsterdam. In de periode van 2013 tot medio mei 2014 is in slechts 43 keer nachtdetentie uitgevoerd in jji Amsterbaken. In mijn brief van 4 november heb ik al aangegeven dat er overleg is met de gemeente Amsterdam over de vraag of er voor een kleinere groep mogelijk andere alternatieven zijn. Er wordt bijvoorbeeld nagedacht in hoeverre elektronische controle een goed alternatief voor nachtdetentie kan zijn. Wij verkennen met de gemeente Amsterdam of er na sluiting van Amsterbaken mogelijk voorzieningen voor bepaalde doelgroepen jeugdigen in Amsterdam moeten zijn. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik hierover in de eerste helft van 2015 een brief zal sturen. De heer Marcouch benadrukte dat je in de sfeer van nazorg echt dingen moet doen. Ik zal zeer binnenkort overleg met de burgemeester voeren om te bezien of er een mogelijkheid bestaat voor cofinanciering tussen de gemeente en het Rijk om die nazorg gestalte te geven. 

De heer Oskam (CDA):

De staatssecretaris doet het voorkomen alsof 43 keer nachtdetentie heel weinig is, maar dat zijn 43 schoolcarrières. Wat mij betreft is het zeker de moeite waard om die carrières te redden. Ik vind dit toch een triest verhaal, terwijl er ook een alternatief is. Toen de staatssecretaris met zijn masterplan kwam, waren alle gevangenisdirecteuren in staat en bereid om plannen te maken. Dat geldt ook voor de jeugdinrichtingen. Als je draagvlak creëert onder de sectordirecteuren van jji's, zou je Amsterdam misschien wel open kunnen houden. Bovendien is dit ook een financiële keuze. Je kunt ook structureel op Amsterbaken bezuinigen en dan kan Amsterbaken gewoon open blijven. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens naar te kijken en om de andere sectordirecteuren te vragen of zij bereid zijn om inspanningen te leveren? 

Staatssecretaris Teeven:

Die vragen zijn in een eerder stadium al gesteld door mevrouw Kooiman van de SP. Ik heb die verkenning ook uitgevoerd. Ook de heer Marcouch heeft hiervoor in een eerder stadium aandacht gevraagd. Wij hebben de directeuren van de justitiële jeugdinrichtingen toen gevraagd om met een gezamenlijk plan te komen, met een oplossing voor dit probleem, waardoor wellicht alle inrichtingen open zouden kunnen blijven. Zij kwamen toen tot het oordeel dat een aantal dan te klein zou zijn om nog op een verantwoorde manier onderwijs en andere vormen van dagbesteding en opleiding te verzorging. Dat was dus geen mogelijkheid. 

Dan kom ik, met alle respect voor de heer Oskam en de CDA-fractie, toch weer bij het volgende. Nog niet zo lang geleden heeft de Kamer een motie aangenomen waarin stond dat de werkgelegenheid in het noorden en zuiden in relatie tot het masterplan gewaarborgd moest worden. Dan hebben wij het over de jji's van Het Poortje in Groningen, Norg en Veenhuizen en jji Het Keerpunt in Cadier en Keer, in Zuid-Limburg. Ik begrijp dat de Kamer die motie heeft aangenomen en heb mij daar niet tegen verzet, want de werkgelegenheid daar ligt moeilijk. Ik vond dit dus een gerechtvaardigde vraag, maar je hebt daar weinig jeugdgevangenen. Wij moeten geen capaciteit van grote omvang openhouden als wij daarvoor geen jeugdigen hebben. Dat moet de heer Oskam toch met het kabinet eens zijn. 

De heer Oskam (CDA):

Ik ben zeker voor efficiency en ben er ook voor dat de krimpregio's geholpen worden. Gisteren hebben we het een paar keer uitgelegd aan de staatssecretaris: Amsterdam is een criminele stad. We zijn actief bezig met de Top 600. Er zijn veel jeugdige criminelen. Juist in het jeugdstrafrecht kiezen kinderrechters er tegenwoordig voor om kinderen vast te zetten, maar wel met goede begeleiding en met familie en jeugdreclassering in de buurt. Als je de kinderen over de rest van het land gaat verspreiden, dan gaat het mis. Ik houd niet van het woord kaasschaafmethode, maar misschien is de kaasschaafmethode in dit geval wel van belang. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet dat de heer Oskam jaren heeft gewerkt in Amsterdam, in het kabinet van de rechter-commissaris. Ik heb daar jaren gewerkt als officier van justitie. De heer Marcouch heeft er nog als diender gewerkt, om het woord van de minister te gebruiken. Dat brengt een bepaald soort knowhow uit het verleden mee. Ik wijs erop dat jongeren in het noorden en zuiden van het land soms op 100 kilometer afstand zitten van de jji, of soms op wel 150 kilometer in Limburg, Groningen, Friesland en Drenthe. Daar is het op deze manier gestalte geven aan de nazorg geen probleem. Het wordt niet gemakkelijker — daarover zijn we het wel eens — maar het is niet onmogelijk. Sterker nog, het werkt allemaal wel. 

Ik wijs erop dat Teylingereind in Sassenheim en Rentray in Lelystad in de omgeving van Amsterdam zitten. Als het gaat om jongvolwassenen, wordt er daarnaast samengewerkt met de p.i.'s in Almere en in Lelystad. Dat zijn goede invullingsmogelijkheden. De heer Marcouch benoemt een belangrijk punt, namelijk: zorg dat je de nazorg goed regelt. Als ze eenmaal uit de jji's komen, moeten ze niet in een gat vallen. Ik ga er met de gemeente Amsterdam over spreken of we er in het kader van cofinanciering invulling aan kunnen geven. De heer Oskam heeft er namelijk gelijk in dat Amsterdam een groot contingent voor zijn rekening neemt. Het is dus wel belangrijk dat je het goed regelt met die stad. 

De heer Marcouch (PvdA):

Mag ik zeggen: geef mij maar Amsterdam? Amsterdam is een prachtige stad. Het is geen criminele stad. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn constructieve houding en voor zijn toezegging. Ik vraag aan de staatssecretaris om het zo snel mogelijk te doen, want "binnen afzienbare tijd" is een beetje vaag en Amsterbaken begint al heel snel met de afbouw. De minister zegt dat het van onderop moet komen. Dat gebeurt in Amsterdam met de Top 600. Daarbij gaat het dus ook om jongvolwassenen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij eveneens in het kader van die methode met Amsterdam het gesprek aangaat. Zo kan hij bekijken hoe je de effectiviteit van die aanpak recht doet en gestand doet zodat we effectief blijven strijden tegen criminaliteit. 

Staatssecretaris Teeven:

Het antwoord daarop is "ja", maar daarvoor is Amsterbaken niet noodzakelijkerwijs de enig mogelijke optie. Het kan dus op een andere manier gestalte krijgen, ook in Amsterdam. 

De heer Marcouch (PvdA):

Het gaat mij niet zozeer om het openhouden van Amsterbaken. Wel gaat het mij erom dat er nu iets wordt weggehaald dat de aanpak die in Amsterdam is opgezet in de problemen kan brengen. De toezegging van de staatssecretaris heb ik gehoord; dank daarvoor. Ik wil echter wel dat er in het kader van lokale aanpak nagedacht wordt over de manier waarop je het versterkt. Ik hoor in de toezegging dat de staatssecretaris dat gaat doen. Ik wil echter meegeven dat Amsterdam ook de Bijlmerbajes zal missen. Er verdwijnen dus heel veel voorzieningen. Dat raakt ook de jongvolwassenen, de 18-plussers. 

Staatssecretaris Teeven:

Daarin heeft de heer Marcouch gelijk. Ze raken de Bijlmerbajes kwijt, maar ze krijgen de PI Zaanstad ervoor terug. Amsterdam-Noord is in Amsterdam sterk vertegenwoordigd in de influx van criminele jongeren tot 23 jaar. De PI Zaanstad ligt dus dichter bij het probleem dan de PI Over-Amstel. In die zin is het ook wel weer effectief. We opereren nu echter wel een beetje op de vierkante kilometer in Amsterdam. De essentie is dat ik het met de heer Marcouch eens ben. 

Dan kom ik op de rechtsbijstand. Ik zal iets zeggen over de vernieuwing van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik zie dat als een versterking van de rechtsstaat. De afgelopen tien jaar zijn de kosten van rechtsbijstand fors en structureel gestegen, met ongeveer 23% boven de inflatie. Die kostenstijging konden we niet meer bijbenen. De stelselvernieuwing moet het stelsel voor de langere termijn beter financieel beheersbaar maken. Dat is niet bedacht in het kabinet-Rutte II; het was ook al de inzet van Balkenende IV en Rutte I. Een aantal maatregelen voor de rechtsbijstand vloeien voort uit het kabinet-Balkenende IV. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat burgers ook mondiger zijn geworden, dat zij meer zelf willen doen en dat zij ook meer zaken zelf kunnen doen. De toegang tot het recht — de minister heeft daar al iets over gezegd — is belangrijk. "Toegang tot het recht" hoeft niet altijd te betekenen "toegang tot de rechter". Dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde. Zoals de heer Recourt met herstelbemiddeling praat, zijn er ook op andere rechtsgebieden mogelijkheden voor mediation. Ik zag dat in december een aantal initiatiefwetsvoorstellen van leden over mediation op de Kameragenda zijn geplaatst voor behandeling. Naar mijn mening kan het juridisch loket een manier zijn om een rechtszoekende op weg te helpen bij het vinden van zo'n alternatieve manier. Als een advocaat of mediator noodzakelijk zou blijken te zijn, dan kan de rechtszoekende natuurlijk aanspraak maken op een toevoeging. De toegang tot het recht blijft in die zin gewaarborgd. 

Het kabinet is niet over een nacht ijs gegaan. Er is hier echt lang over gesproken met elkaar. De eerste maatregelen staan in de AMvB die op 1 januari aanstaande, in 2015, van kracht moet worden. Dan praten wij over een bezuiniging van 13,3 miljoen, cumulatief. Dat telt door in volgende jaren tot 2018. Die AMvB bestaat eigenlijk uit vier punten: een generieke verlaging van de uurvergoeding van de advocatuur, een aanpassing van de puntenvergoeding voor bewerkelijke zaken in het strafrecht, een verlaging van de vergoeding voor de bewerkelijke zaken en een tijdelijke stopzetting van de incasseringen. Dat zijn maatregelen die in eerdere jaren wel eens zijn toegepast. Vervolgens zijn ze een aantal jaren niet toegepast; toen is er geïndexeerd. Nu wordt er weer niet-geïndexeerd. Al met al denk ik dat de Algemene Maatregel van Bestuur die nu voorhangt in de senaat gedegen is opgebouwd. Die komt zeker niet alleen ten laste van degenen die het recht zoeken, waarvoor de heer Van Nispen overigens terecht aandacht vroeg, maar ook ten laste van degenen die het recht aanbieden. Er is dus evenwicht in die AMvB. Dat heb ik althans van de zijde van de senaatsfractie van de SP gehoord over die AMvB. Ik heb het niet over die van 1 januari 2016, maar wel over deze. 

De voorzitter:

Bent u klaar met het kopje rechtsbijstand? 

Staatssecretaris Teeven:

Ja, voorzitter. 

De voorzitter:

Heel goed. Mijnheer Van Nispen wil interrumperen. 

De heer Van Nispen (SP):

Die bezuiniging van 85 miljoen euro in 2018 op de toegang tot het recht zit de SP echt heel erg dwars. Op pagina 42 van de feitelijke vragen staan gigantisch veel maatregelen van de afgelopen jaren opgesomd. De staatssecretaris noemde het al. Het zijn er 24. Er zijn 24 maatregelen waarmee wordt bezuinigd op de rechtsbijstand: taakstelling Raad voor Rechtsbijstand, verlaging vergoeding rechtsbijstandverleners, aanpassing indexering, verhoging eigen bijdrage. Het zijn een hele hoop maatregelen en allerlei bezuinigingen die al zijn doorgevoerd. Zou het nu niet van wijsheid getuigen om eerst eens te onderzoeken wat al die maatregelen met elkaar teweeg hebben gebracht? 

Staatssecretaris Teeven:

Die maatregelen hebben een verder doorstijgen van de kosten van de rechtsbijstand teweeggebracht in de afgelopen jaren. De minister heeft het al gezegd in zijn inbreng. Nederland staat op het punt van de gesubsidieerde rechtsbijstand op de vierde plaats van de 28 landen in de Europese Unie. Zo slecht doen we het dus niet vergeleken met andere landen. Ik vind dat de SP ook kritisch moet kijken naar de kostenontwikkeling die heeft plaatsgevonden in de afgelopen jaren. Het is heel moeilijk om hierop te bezuinigen. De heer Recourt zei namens de PvdA-fractie: ik ben er helemaal niet blij mee, maar er ligt nu een pakket dat ook voor mij en mijn fractie aanvaardbaar is. Dat geldt ook voor mij. Ik ben ook niet blij met alles wat hier gebeurt. We moeten echter de kosten van de gesubsidieerde rechtsbijstand gaan beheersen. We zitten nu in de eerste voorhang-AMvB. Die AMvB moet ingaan op 1 januari. Dat gaat echt over maatregelen die naar mijn mening te doen zijn. 

De heer Van Nispen (SP):

Daar denken we dan anders over, vooral omdat ik vind dat je eerst moet kijken wat al die eerdere bezuinigingen teweeg hebben gebracht. Advocaten vrezen klassenjustitie. Hoogleraren waarschuwen ons omdat we door de bodem gaan zakken van de fatsoenlijke toegang tot het recht. Er zal mogelijk een kwaliteitskaalslag vinden bij de sociale advocatuur, ook door die AMvB die per 1 januari zal worden ingevoerd. Verder is de Eerste Kamer echt ongelooflijk kritisch. De SP wil deze regering graag een handje helpen door haar een afgang te besparen in de Eerste Kamer. Daar zou de staatssecretaris toch ook voor moeten tekenen? Stel in ieder geval die bezuiniging uit en onderzoek eerst op welke wijze de kosten wel verantwoord in de hand kunnen worden gehouden, als dat zo nodig moet. Kijk in ieder geval eerst wat al die bezuinigingen al hebben gedaan. Wij kunnen nog helemaal niet weten welk effect een en ander zal hebben want een aantal maatregelen is nog behoorlijk vers. 

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben al een aantal maatregelen genomen. Sommige zijn vers, maar wij moeten ook constateren dat de kosten verder zijn gestegen; ik val in herhaling. Wij hebben er langdurig met elkaar over gesproken. Wij hebben ook een aantal maatregelen aangepast en ideeën van de advocatuur daarin verdisconteerd. Ik ben blij met de suggestie van de heer Van Nispen om mij een afgang te besparen. Het is altijd goed om jezelf een afgang te besparen. Als je die ziet aankomen, moet je die altijd proberen te voorkomen. Ik denk dat wij het in dit geval gedegen hebben gedaan. Het is nu aan ons — de minister heeft er al iets over gezegd — om niet alleen de Tweede Kamer, maar ook de senaat te overtuigen van de must van deze maatregel. 

De heer Schouw (D66):

In het Britse parlement hebben ze ook een Fred Teeven, maar met een andere naam, die een paar jaar geleden ook is begonnen met bezuinigingen op de rechtsbijstand. Vorige week is daarvan een fantastische evaluatie verschenen en ook een heel mooi artikel in The Economist. Het komt erop neer dat je denkt aan de voorkant te bezuinigen, maar dat de kosten uiteindelijk veel hoger zijn en het geen bezuiniging is. Is de Nederlandse Fred Teeven bekend met dat onderzoek? 

Staatssecretaris Teeven:

De Nederlandse staatssecretaris is niet bekend met dat onderzoek, dus ik kan er op dit moment niet op reageren. 

De heer Schouw (D66):

Dat plaatst de vraag van de heer Van Nispen toch in een ander daglicht. De staatssecretaris zei zonet: ik ken alle feiten, ik weet alles en we denderen gewoon zo door. In Engeland is precies hetzelfde gebeurd met een averechtse uitkomst. Ik zou toch aan de staatssecretaris willen vragen om eens heel goed naar dat onderzoek te kijken. Ik zou hem nog beleefder willen vragen om zijn bevindingen rondom dat onderzoek voor het kerstreces naar de Kamer te sturen. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat is sowieso een goede suggestie van de heer Schouw. Ik neem er kennis van en ik ga dat zeker doen. Het is ook een goede suggestie in combinatie met de suggestie van de heer Van Nispen om een afgang te besparen. Als de minister en ik daarover spreken in de senaat, is het goed om dat onderzoek en de voors en tegens ervan te kennen en ook te bekijken of je het Verenigd Koninkrijk in alle facetten kunt vergelijken met Nederland. Dan moet je die stelsels met elkaar vergelijken, dus dat doen wij ook. Deze staatssecretaris zal zeker bereid zijn om de uitkomsten van de discussie die hij met de senaat zal hebben over de voorhang-AMvB en ook zijn bevindingen naar aanleiding van dat onderzoek met de Tweede Kamer te delen. Wij hebben de discussie in de senaat over deze begroting op 15 december. Dat is bij uitstek een mooi moment om in ieder geval dat onderzoek te kennen. Ik zie al mensen in de ambtenarenloge die zitten te popelen om dat onderzoek te lezen, om die systemen met elkaar te vergelijken, om aan mij voor te leggen wat er wel en niet te vergelijken valt en of je appels met peren moet vergelijken of peren met peren. Het is natuurlijk erg belangrijk wat je dan gaat doen. Ik zie nu iemand knikken, dus ik denk dat daar ook een beetje het verschil zit tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Maar laten wij dat niet in dit debat doen. 

Ik kom op het onderdeel privacy. Ik ben de heer Schouw zeer erkentelijk voor zijn privacy-agenda 2015, die hij gisteren aan de Kamer heeft aangeboden. In de brief die vanmiddag is verzonden, heb ik uitgebreid gereageerd — dat heeft de heer Schouw wellicht gezien — op de zestien voorstellen die D66 doet. Ik heb er nog maar even een geel plakkertje op gedaan, want ik dacht: ik moet er even naar kijken. Het kabinet omarmt veel van die voorstellen, dus het is winst dat wij elkaar daarin weten te vinden. Ik ben blij dat de heer Schouw dat non-verbaal accentueert. U begrijpt wel dat voor mij elk jaar een jaar van de privacy is. Laat dat volstrekt helder zijn. Dat geldt voor de afgelopen jaren, voor het lopende jaar en ook voor de jaren na 2015. Ik heb de trofee nog niet in ontvangst mogen nemen die de minister wel een aantal jaren heeft gescoord, dus blijkbaar ben ik totaal uit beeld geraakt bij de organisatie die die trofee uitreikt. In die zin ben ik misschien wat geloofwaardiger dan een ander. 

Het kabinet zet in op het tot stand brengen van de Europese algemene verordening gegevensbescherming. Daarover wisselen wij regelmatig van gedachten. Wij zetten ook in op de richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging. De Kamer wordt per kwartaal op de hoogte gehouden van de gang van zaken. Het kabinet heeft in de notitie Vrijheid en veiligheid in de digitale samenleving van december 2013 verschillende maatregelen aangekondigd die tot een optimale balans tussen veiligheid en privacy zouden moeten leiden. Als uitvloeisel daarvan is een aantal organisaties bezig de transparantie en toegankelijkheid te verbeteren. Er is ook een wetsvoorstel waar de D66-fractie maar ook andere fracties veelvuldig om hebben gevraagd. Dat was overigens onderdeel van de regeerakkoorden van Rutte I en Rutte II. Er is ook een wetsvoorstel voor een meldplicht datalekken ingediend. Met die meldplicht kan worden voorkomen dat een datalek onnodig veel impact op de privacy van burgers heeft door tijdig maatregelen te nemen. 

Wij hebben vorige week ook een brief naar de Kamer gezonden met een aanzet tot een kabinetsvisie op de fenomenen big data en profilering in de private sector in relatie tot het recht op privacy en het recht op gelijke behandeling. Er staat de komende tijd nog een aantal zaken op stapel, onder meer het onderzoek van het WODC naar het gebruik van drones, dat wordt afgerond. Voor het eind van het jaar zal het kabinet een brief naar de Kamer zenden met de verkenning van een kaderwet gegevensuitwisseling voor de bestrijding van fraude. Daarin zullen wij ingaan op de mogelijkheden om de uitwisseling van de gegevens te verbeteren, maar wij willen ook dat daar betere waarborgen in komen om een zorgvuldige gegevensuitwisseling tot stand te brengen waarin persoonsgegevens zo veel mogelijk worden beschermd. Ik begrijp overigens dat mevrouw Gesthuizen mij daar in een ander blokje vanavond nog vragen over gaat stellen, maar ik denk die vragen zorgvuldig te kunnen beantwoorden. 

De heer Schouw heeft in zijn inbreng ook gesproken over het voorstel dat afgelopen maandag is ingediend bij de Kamer voor uitbreiding van de boetebevoegdheid van het College bescherming persoonsgegevens (CBP). Hierdoor kan het CBP naar ons oordeel effectiever optreden tegen bedrijven en overheidsinstanties die onzorgvuldig met gegevens van burgers omgaan. Het kabinet zal een dezer dagen met een nota van wijziging komen bij het wetsvoorstel meldplicht datalekken, waarin de boetebevoegdheid van het College bescherming persoonsgegevens aanzienlijk wordt uitgebreid. 

De WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) is gevraagd medio volgend jaar advies uit te brengen over het thema big data, veiligheid en privacy. In dat advies zal ook aandacht worden besteed aan de vergroting van de transparantie rond het gebruik van een aantal analysetechnieken, zoals datamining en profiling. 

Wij moeten niet de ogen sluiten voor de uitdagingen waar het kabinet voor staat met betrekking tot allerlei onderwerpen die met name vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister, maar dat heeft de minister ook al uitgebreid gezegd. Het is belangrijk dat je goede informatie hebt. Wat privacy betreft is het ook belangrijk dat wij beseffen dat de Wet bescherming persoonsgegevens niet het enige instrument is waarmee je de privacy kunt dienen, maar dat wij dat ook in afzonderlijke wetten kunnen opnemen. Ik heb daar uitgebreid met de voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens van gedachten over gewisseld. De nieuwe Jeugdwet is een voorbeeld van een wet waarin de privacy zelfstandig, afzonderlijk is geregeld. Dat is niet langs de lijn van de Wet bescherming persoonsgegevens gedaan. Dat is ook een manier om die waarborgen te borgen waar de heer Schouw gisteren in zijn termijn terecht aandacht voor vroeg. Volgens mij staan hij en ik dus volledig aan dezelfde kant. 

De voorzitter:

Was dit het blokje privacy? 

Staatssecretaris Teeven:

Dit was het blokje privacy. 

De voorzitter:

Dan heeft de heer Schouw een vraag voor u. 

De heer Schouw (D66):

Privacy kun je met de mond belijden en in daden laten zien. Dit kabinet blinkt uit in het met de mond belijden, in plaats van het in daden te laten zien. Wij komen de komende tijd nog heel veel te praten over voorstellen, dus daar ga ik niet op in, maar ik wil de staatssecretaris even uitdagen. Zou hij bereid zijn om samen met bijvoorbeeld Privacy First en het College bescherming persoonsgegevens te kijken naar waar Nederland staat in de ranglijst van Europese landen die het meeste investeren in privacy en die de beste waarborgen creëren? In de ogen van mijn fractie zouden wij tot de top drie van Europa moeten horen. Mijn gevoel is dat wij er een beetje onderaan bij bungelen. Is de staatssecretaris bereid om eens te kijken waar wij staan in Europa op basis van een objectieve vergelijking? Durft hij die uitdaging aan te gaan? 

Staatssecretaris Teeven:

Het is altijd goed om uitgedaagd te worden, zeker in het vierde jaar van het kabinet. 

De heer Schouw (D66):

Tweede jaar. 

Staatssecretaris Teeven:

Het vijfde jaar als bewindspersoon. Het is altijd goed om uitgedaagd te worden. 

De heer Schouw (D66):

Dat was een ander kabinet. 

Staatssecretaris Teeven:

Het blijft goed om uitgedaagd te worden door welke fractie dan ook. Dat is een compliment aan de heer Schouw, maar dat even daargelaten. Ik denk dat het goed is om dit te doen. Ik heb dit overigens al eens gedeeld met het College bescherming persoonsgegevens. Wij spreken immers regelmatig met elkaar over allerlei ontwikkelingen rondom privacy. Ik denk dat dit in het kader van het voorzitterschap op de agenda gezet kan worden, zeker als het ook gaat over de uitwisseling van gegevens tussen Noord-Amerika en Europa. Zonder dat ik hierover met de minister heb overlegd, ben ik ervan overtuigd dat hij hier ook een groot voorstander van is. Ik denk dat het een goed punt is. Volgens mij komen we dan in de top drie. 

De heer Schouw (D66):

Als de minister ja knikt, moet ik even nagaan of ik wel de goede vraag heb gesteld. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik zag hem niet knikken, hoor. 

De heer Schouw (D66):

Ik wil de vraag even scherp formuleren. De toezegging is nu dat de staatssecretaris met een aantal privacykenners op basis van een objectief model gaat kijken waar Nederland staat in de ranking binnen Europa. Daarnaast zou het streven moeten zijn om bij de top drie van Europa te horen. Is dat de afspraak die ik nu heb gemaakt met de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Teeven:

De afspraak die de heer Schouw met mij heeft, is volgens mij dat de inventarisatie goed is en dat dit naadloos aansluit bij het voorzitterschap van Nederland, het afronden van de Europese verordening over gegevensbescherming en de initiatieven die we daar nog bij verwachten. Het Nederlandse kabinet verwacht niet dat wij in 2015 in staat zijn om de verordening af te ronden. Het zal misschien net lukken, maar de kans is vrij groot dat dit in de eerste helft van 2016 op het bordje van Nederland komt. Met de botsing van systemen zoals Noord-Amerikaanse en Europese staten die kennen, is dat een mooie gelegenheid om te kijken hoe je de gegevensuitwisseling over de oceaan kunt regelen. Daar hoort ook de vraag bij hoe we in Europa staan als je intern naar de 28 kijkt. Het is helemaal niet zo'n gek voorstel. Het past ook heel goed in de internationale ontwikkelingen. Inventarisatie voorop en als je die gedaan hebt, kun je de ambities formuleren. Ik denk dat dit de goede volgorde is. Die toezegging zou ik graag doen. De minister en ik vinden dat ook echt een uitdaging, want we zijn een beetje gek geworden van dit onderwerp. 

De voorzitter:

We gaan over op de vragen over het Centrum IKO. 

Staatssecretaris Teeven:

De heer Dijkhoff heeft gevraagd naar de beschikbare capaciteit van het Centrum Internationale Kinderontvoering. Ik kan de Kamer melden dat we met de directeur van het Centrum IKO onlangs over het jaarplan en de begroting 2015 hebben gesproken. Na het overleg is overeenstemming bereikt over de verhoging van het subsidiebedrag van €410.000 in 2014 naar €560.000 in 2015. Ik denk dat die structurele bijdrage op dit moment voldoende is om tegemoet te komen aan het toegenomen aantal zaken dat het Centrum IKO in behandeling heeft. Voor nieuwe mediationactiviteiten bestaat op dit moment geen financiële ruimte, denk ik. Deze plannen moeten volgens mij eerst nog goed onderbouwd worden en besproken worden met het IKO. Daar zullen we de komende periode tijd aan besteden. 

Ik sluit het eerste blokje af met een reactie op opmerkingen van mevrouw Berndsen, de heer Schouw en de heer Van der Staaij over adopties uit Congo. Er hebben al meerdere diplomatieke acties plaatsgevonden om de schrijnende situatie in Congo op te lossen. Hoewel het Amerika en Frankrijk is gelukt om een aantal kinderen die waren toegewezen, te kunnen laten reizen, is het Nederland en een groot aantal Europese landen helaas nog niet gelukt. Dertig kinderen die geadopteerd zijn door dertien Nederlandse ouderparen konden daardoor nog niet met hun stiefouders worden verenigd. Nu blijkt dat de acties niet het gewenste effect hebben, zal ik op zeer korte termijn, voor de kerst, naar de Democratische Republiek Congo afreizen om de situatie te bespreken. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk na terugkomst over de uitkomsten van de reis informeren. 

Ik kom bij het tweede blokje ... 

De voorzitter:

Er is nog een enkele vraag. Het woord is aan de heer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Excuus als het mij ontgaan is, maar ik had de staatssecretaris een casus voorgelegd over een slachtoffer van gedwongen prostitutie die geïnformeerd werd over het weekendverlof van haar voormalig menshandelaar/pooier. Ik had de staatssecretaris gevraagd of er niet veel meer mogelijkheden zijn om een locatieverbod of een straatverbod in te stellen, zodat het slachtoffer niet onverwachts geconfronteerd wordt met de dader. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik ken de zaak. Ik heb daarover ook schriftelijk vragen van de heer Segers beantwoord. Ik denk dat er wel een omissie zit in de beantwoording van die vragen, in die zin dat er naar mijn oordeel iets meer had kunnen worden gedaan om dit probleem te voorkomen. Anderzijds is het wel zo dat plaatsing in bbi's en zbbi's (beperkt beveiligde inrichtingen en zeer beperkt beveiligde inrichtingen) met zich brengt dat mensen gedurende langere perioden niet in de inrichting verblijven en soms in de avonduren en de weekenden naar huis gaan. Dat is niet altijd lang van tevoren te plannen en dat maakt het ingewikkelder om de nabestaanden en andere personen te informeren. De frequentie dat mensen in die zbbi's en bbi's buiten zijn, is veel hoger dan dat in een normale pi. Overigens is dat probleem straks redelijk overzichtelijk, omdat de zbbi's en bbi's in het kader van het masterplan worden afgebouwd. Het regime dat daar geldt, zal dan worden voortgezet in de pi's. Ik zal bij de Dienst Justitiële Inrichtingen aandacht vragen voor dit probleem en de Kamer daarover informeren. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging. In het eerste stadium gaat het om de manier van informeren van het slachtoffer. Ik heb begrepen dat er nu voornemens zijn om dat mondeling, telefonisch te doen en ook al veel eerder, want hier gebeurde dat pas nadat het eerste verlof al had plaatsgevonden. Het blijft wrang dat een slachtoffer bibberend thuis zit uit angst dat zij misschien haar mensenhandelaar tegenkomt, en dat die voormalige mensenhandelaar vrij rondloopt. De vraag is of zo'n locatie- en gebiedsverbod hier niet eerder kan worden toegepast, dan nu gebeurt. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat moet per individuele zaak worden bekeken. Maar wat nog belangrijker is, is dat de informatieverstrekking tussen de Dienst Justitiële Inrichtingen enerzijds en het Openbaar Ministerie anderzijds optimaal is, en dat die vervolgens richting de nabestaanden en slachtoffers optimaal is. Er is op 6 november jongstleden een bijeenkomst geweest van de Dienst Justitiële Inrichtingen met het personeel van het Informatiepunt Detentieverloop in Arnhem om alle directeuren van de penitentiaire inrichtingen er nog eens op te wijzen dat het heel belangrijk is dat nabestaanden en slachtoffers op tijd in kennis worden gesteld van verlofbewegingen van gedetineerden in zaken waar een slachtoffer of een nabestaande een rol speelt. We hebben dat op 6 november, ook naar aanleiding van de vragen die ons onder de aandacht zijn gebracht, nog eens onder de aandacht gebracht van alle pi-directeuren in Nederland. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb nog twee vragen. Die zijn weliswaar schriftelijk beantwoord, maar daar stond toch nog iets in, waardoor ik daar nog een vraag over heb. De eerste vraag gaat over het heropvoedingskamp. Daar ziet de staatssecretaris geen meerwaarde in. Dat kan zo zijn, maar dat is wel jammer. Ik heb hier twee moties van de VVD van niet zo heel lang geleden, waar letterlijk in staat dat jongeren het meest gebaat zijn bij heropvoeding. In de beantwoording staat echter: de isd-maatregel, waarnaar mevrouw Helder verwijst, kan overigens ook worden opgelegd aan 16- en 17-jarigen. Ik ben door mijn patroon in de advocatuur goed opgeleid en die zei, als ik een vraag wilde stellen, altijd als eerste: heb je in de wet gekeken? Dat was een goede raad. Als ik dat nu doe, dan zie ik dat in het wetsartikel dat gaat over welke straffen voor jeugdigen gelden, de isd-maatregel wordt uitgezonderd. Dat is artikel 38o. In artikel 77a, dat gaat over de straffen voor jeugdigen, staat: niet van toepassing, en dan een hele opsomming en dan, artikelen 37 tot en met 38u. De isd-maatregel is daar dus niet op van toepassing. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat klopt. Daar heeft mevrouw Helder gelijk in. Dat hebben we overigens ook tijdens een algemeen overleg met elkaar gewisseld. Ik weet niet of mevrouw Helder zich dat nog herinnert, maar we hebben een aantal weken geleden gesproken over de effectiviteit van de isd-maatregel. Ik heb toen aangegeven dat het belangrijk is dat jongeren langer in de Justitiële Jeugdinrichtingen blijven, want als ze daar kort verblijven en meteen worden geschorst, komen ze vaak terug in het oorspronkelijke netwerk. Aangezien er dan nog geen mogelijkheid is geweest om het gedrag te veranderen, ligt de recidivekans op de loer. Ik heb tijdens dat algemeen overleg ook gezegd dat het belangrijk is dat de Kamer daar voor 1 februari van mij een brief over krijgt om juist dit nader in te vullen. Daar zijn we nu mee bezig. Als mevrouw Helder mij op deze omissie wijst, heeft ze groot gelijk. Ik ben door mijn patroon bij het Openbaar Ministerie ook zo opgevoed dat je altijd in een wetboek moet kijken. Daar heeft ze dus gelijk in. Of ik nu zo uit mijn hoofd helemaal goed doe, weet ik niet. Eigenlijk had ik het wetboek nu bij de hand moeten hebben, maar ik ga nu even af op de wetskennis van mevrouw Helder. 

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is een compliment, maar dat mag ook wel, want vorige keer sjouwde ik een wetboek de zaal in en toen werd de staatssecretaris daar wat zenuwachtig van. Ik heb nu alleen een kopietje van de tekst meegenomen. Dat betekent wel dat de staatssecretaris op dit punt de wet moet veranderen en die is net nieuw. Dit vloeit voort uit het adolescentenstrafrecht, waarvan de inkt net droog is. Dat zou een wetswijziging moeten zijn. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb ook aangegeven hoe ik dat kan verbeteren en of ik dat kan regelen met een maatregel in de Penitentiaire beginselenwet of via het Wetboek van Strafrecht. Wij zullen nagaan hoe het moet en wij nemen dat mee op 1 februari 2015. Ik ben heel blij met de suggestie die mevrouw Helder nog eens vlijmscherp onder mijn aandacht brengt. 

De voorzitter:

Prima, wij gaan naar blok 2. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik maak een aantal algemene opmerkingen over asiel. Daarna kom ik te spreken over de motie van de heer Voordewind. 

Ik realiseer mij heel goed dat het vreemdelingendossier een terrein waarop zorgvuldigheid en een goede rechtsbescherming een belangrijke rol spelen. De wereld kent op dit moment tal van brandhaarden met vreselijke omstandigheden, die mensen proberen te ontvluchten. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken dat vluchtelingen die aan de voorwaarden voldoen, kunnen rekenen op bescherming. Maar — en dat benadruk ik nogmaals — de inzet van het kabinet is in eerste instantie opvang in de regio. Daarvoor zijn door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking veel middelen, inmiddels 119 miljoen euro, beschikbaar gesteld voor hulp aan ontheemden in Syrië en omliggende landen. 

Dit jaar zullen er in totaal zo'n 30.000 asielaanvragen zijn. Wij verwachten er volgend jaar nog meer. De wetenschappelijke prognosemodellen komen uit op 33.000 asielaanvragen in 2015. Ik heb afgelopen week echter al gemeld dat de verwachting is dat het er ook 40.000 kunnen zijn, kijkend naar de realistische cijfers en de scenario's die in het verleden hebben plaatsgevonden. Dat vraagt een enorme inspanning van uitvoerende diensten in de vreemdelingenketen. De IND zet alle zeilen bij om doorlooptijden niet al te zeer te laten oplopen, maar wij moeten, zonder de vereiste zorgvuldigheid uit het oog te verliezen, beseffen dat de doorlooptijden op dit moment aan het oplopen zijn. De verwachting is dat men daardoor in Nederland langer in de opvang zit. Zelfs al heeft men veel kans op een inwilligende beschikking, dan is de mogelijkheid groot dat je heel lang moet wachten op een beslissing. Dat wil ik vooraf gezegd hebben. Op dit moment zitten er iets meer dan 24.000 mensen in de opvang in Nederland, waarvan bijna 10.000 vergunninghouders en zo'n 4.200 daarvan zijn Syriërs. Dat zijn mensen die een vergunning hebben en nog steeds in de opvang zitten. Er zitten heel schrijnende gevallen tussen, zoals vrouwen alleen en mensen die oud of ziek zijn. Wij kunnen hen op dit moment niet plaatsen in gemeenten, terwijl zij wel een status hebben waarbij dat zou kunnen. Dat vooraf over de cijfers. 

De heer Fritsma (PVV):

De staatssecretaris vindt dat alle asielzoekers die zich in Nederland melden, opvang moeten krijgen. Volgend jaar worden het er wellicht 40.000. Vindt de staatssecretaris werkelijk dat Nederland dat aankan, gelet op de problemen die wij op dit moment al in overvloed hebben? 

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet niet of wij problemen in overvloed hebben. Wij hebben wel uitdagingen in overvloed. Natuurlijk zijn er hier en daar in het land problemen, waar wij oplossingen voor moeten zoeken, maar wij hebben geen problemen in overvloed. Ik heb ook niet gezegd dat er sprake is van een tijdbom. Die woorden worden door anderen wel eens gebruikt. Daarvan is geen sprake, maar er zijn wel problemen. Soms komen die door plaatsing, soms door alcoholgebruik, soms door allerlei omstandigheden waarvoor je en passant oplossingen moet zoeken. Is dat vreemd voor Nederland? Nee, als je naar de geschiedenis kijkt, is dat niet vreemd. In de negentiger jaren hebben wij 90.000 mensen in Nederland gehad. Het is dus niet nieuw dat er nu opnieuw veel mensen in de opvang zitten. Het is wel belangrijk dat je erop anticipeert, en wel in die zin dat je het je niet allemaal moet laten overkomen en dan vervolgens moet reageren. Dan krijg je namelijk situaties zoals we op dit moment in Beieren en Baden-Württemberg zien, waar mensen over straat zwalken en op die manier weer voor heel veel overlast zorgen. Je moet er dus voor zorgen dat je er als overheid op reageert. Dat is volgens mij precies wat het Nederlandse kabinet doet. Een andere vraag is of je het kunt beïnvloeden. Het Nederlandse kabinet gaat uit van opvang in de regio en van een goede bewaking van de buitengrens, maar desalniettemin zijn er mensen die naar Europa komen. Die asielstromen komen ook naar Nederland. Dat is een constatering. Dan kun je twee dingen doen. Ik heb het ook in antwoord op de schriftelijke vragen van de heer Fritsma gemeld, maar ik meld het ten overvloede ook hier. Je kunt dan natuurlijk het Vluchtelingenverdrag opzeggen en de binnengrenzen van Nederland sluiten en zo proberen een "fort Nederland" te creëren, maar daar kiest het kabinet niet voor. Dat hebben de heer Fritsma en ik veelvuldig met elkaar gewisseld. 

De heer Fritsma (PVV):

Het is helaas de keuze van het kabinet om die asielstroom niet te stoppen, maar het is onbevredigend. Want wat is nu eigenlijk de visie van de staatssecretaris? Hij zegt: we moeten alle asielzoekers die zich hier melden, toelaten. De PVV is het daar natuurlijk niet mee eens. Ik ben nu echter even nieuwsgierig naar de visie van de staatssecretaris. Hoelang moeten we daarmee doorgaan? Moeten we dat ook doen als het er in 2016 100.000 zijn, of 200.000, of 0,5 miljoen? Wat is de visie van de staatssecretaris daarop? Hij zegt die nooit. 

Staatssecretaris Teeven:

Jawel, we hebben vorige week, nog maar een kleine week geleden, met elkaar gedeeld in het algemeen overleg dat het Nederlandse kabinet inzet op opvang in de regio en dat het belangrijk is dat de Europese Unie ook in dat opzicht ideeën ontwikkelt, gelet op wat de Griekse Eurocommissaris heeft gezegd, namelijk: kan de Europese Unie kijken naar opvangplaatsen in de regio, zodat die mensen niet die ongelooflijk gevaarlijke toch over de Middellandse Zee hoeven te maken en in de nabijheid worden opgevangen? Het Nederlandse kabinet is verder voor een goede bewaking van de buitengrenzen, waarbij mensen ook worden geïdentificeerd. Volgens mij zijn dat de eerste stappen die moeten worden gezet. Daarna kun je nog naar andere stappen kijken. Dat zijn echter wel middelen. Wat de PVV voorstaat, wil het Nederlandse kabinet niet: het Vluchtelingenverdrag opzeggen en de binnengrenzen sluiten. Nog afgezien van het feit dat er helemaal geen optimaal effect wordt bereikt met het sluiten van de binnengrenzen, heeft het ook enorme financiële en economische repercussies voor Nederland, die je als kabinet en als samenleving ook niet moet willen. 

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb echt een heel simpele vraag, maar ik krijg er geen antwoord op. Wat kan Nederland volgens de staatssecretaris hebben wat betreft de instroom van asielzoekers? 40.000 volgend jaar? 

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al … 

De heer Fritsma (PVV):

100.000? 200.000? 

De voorzitter:

Het is even stil, maar ik ga niks zeggen. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik wachtte even, want het ging even door elkaar heen. Ik wilde antwoord geven, maar daardoor … 

Ik heb het al gezegd. Je moet altijd draagvlak zoeken. Je moet onder de bevolking altijd draagvlak hebben voor opvang. Dat is een belangrijk aspect. Ik denk dat het Nederlandse kabinet daar in evenredigheid en op een afgewogen manier aan werkt. We proberen de situatie te beheersen en proberen er op een andere manier invulling aan te geven en ervoor te zorgen dat mensen de oversteek over de Middellandse Zee niet maken. We zijn ook met andere zaken bezig. Ik vertrek donderdag naar Rome om weer met de ministers van Buitenlandse Zaken en migratie te spreken over de Europese oplossing, waarnaar de heer Azmani in zijn inbreng ook verwees. Daar zul je continu aan moeten werken, en dat is een ingewikkeld proces. Maar de oplossing van Nederland is niet: de binnengrenzen sluiten en het Vluchtelingenverdrag opzeggen. 

De heer Fritsma (PVV):

Dat is erg jammer. 

Staatssecretaris Teeven:

Het kabinet is van mening dat je over mensen die daadwerkelijk worden weggebombardeerd, niet kunt zeggen: nou ja, die laten we helemaal aan hun lot over. 

De voorzitter:

U kunt nog één keer iets zeggen, mijnheer Fritsma. Dan noteer ik twee interrupties achter elkaar. 

De heer Fritsma (PVV):

Die vluchtelingen hebben hulp nodig, maar de opvang moet in de regio plaatsvinden. De staatssecretaris legt echter de rode loper uit voor iedereen om naar Nederland te komen. De PVV blijft hem vragen om daarmee op te houden. Ik kan de vraag die ik net stelde, wel beantwoorden. Wat kan Nederland aan? Dit, wat er nu gebeurt, en wat er volgend jaar gaat gebeuren, kan Nederland allang niet meer aan. Als de staatssecretaris daar anders over denkt, dan is dat een denkfout. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat is ook de reden waarom we twee à drie weken geleden in Berlijn waren en waarom het Nederlandse kabinet heeft ingezet op het bezien van de mogelijkheden om ook in de Golfstaten, waarover de heer Fritsma veelvuldig spreekt, opvang te realiseren. Dat is tot nu toe niet succesvol, zo moeten we constateren, maar we gaan met die landen wel de dialoog aan om dat te proberen. We hebben dat drie weken geleden in Berlijn nog gedaan en we zullen daarmee doorgaan. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer, staatssecretaris. De staatssecretaris wil het woord "spookbeelden" niet in de mond nemen, maar hij doet het wel. Ik ga even terug naar de cijfers van april. Toen was er een instroom van 1.000 Eritreeërs. Dat cijfer zou geëxtrapoleerd worden naar de rest van het jaar en toen hoorden we in een televisieprogramma ook getallen van 40.000 of 50.000. We zouden worden overspoeld door Eritreeërs. Ik kan de staatssecretaris met zijn eigen cijfers confronteren: in juni werd hij gerustgesteld want toen zakte het getal tot 200. Ik kan hem nu helemaal geruststellen: de Eritrese instroom in september is gedaald naar 79. En nu krijgen we de Syriërs en gaan we weer naar cijfers van 40.000 en 50.000. Waarom doet de staatssecretaris dit? 

Staatssecretaris Teeven:

Omdat we in de opvangcentra heel veel mensen hebben zitten. Ik verbaas me wel een beetje over deze vraag, omdat de ChristenUnie-fractie hiermee bekend is. We hebben in de opvang heel veel mensen zitten voor wie de gemeenten niet in staat zijn om de uitstroom te realiseren. We hebben een gebrek aan huurwoningen. De problemen zijn de heer Voordewind volgens mij heel wel bekend. Het is belangrijk om te constateren dat je financiële middelen nodig hebt om opvang te realiseren. Daar moet je een organisatie op inrichten die dat allemaal doet. Regeren is een beetje vooruitzien. Dat is niet je kop in het zand steken en je alles laten overkomen. Je moet ook de lokale overheden waarschuwen, waar ook wethouders van de fractie van de heer Voordewind politieke verantwoordelijkheid in bestuursfuncties dragen. Die mensen moet je wel voorbereiden op wat hun soms te wachten staat. Ik constateer dat er nu bijna 10.000 mensen in de opvangcentra zitten die een status hebben en niet in staat zijn om uit te stromen naar gemeenten, en dat die taakstelling voor gemeenten een enorme opgave blijkt te zijn op dit moment. Er is dus een opstopping. Het is dan mijn taak als staatssecretaris om te wijzen op het scenario dat zich ontwikkelt. En dat is: 33.000 in het meest gunstige geval en 40.000 in het meest ongunstige geval voor volgend jaar. Dat is de realiteit. Dat is geen spookscenario; dat is gewoon keiharde realiteit. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu herhaalt de staatssecretaris het weer. Hij extrapoleert de getallen naar het einde van het jaar, waarbij hij uitgaat van getallen als 30.000 of 40.000. De staatssecretaris heeft een nette brief geschreven, want hij kán vooruitkijken als het gaat om de vestiging in de gemeenten. Daarvoor heeft hij een speciaal platform opgericht. Daar is hij heel actief mee bezig. Ik heb daarover geen grote verontrusting bij hem gehoord. Hij heeft extra slagen gemaakt. Hij heeft voor zijn asielbeleid en voor de opvang 375 miljoen extra gekregen met hulp van de C3. En nu probeert hij ons toch weer angst aan te jagen. Hij probeert ons allemaal de angst aan te jagen dat we worden overspoeld door asielzoekers. Het was een een-tweetje om uiteindelijk te komen met de Telegraafkop: de 250 konden er absoluut niet bij. Terwijl de staatssecretaris precies weet dat het bij die 250 om een heel andere categorie gaat, namelijk mensen die de reis nog niet eens af kunnen leggen! 

Staatssecretaris Teeven:

Ik zie dat de heer Voordewind geëmotioneerd raakt, maar we moeten bij de feiten blijven. Ik denk dat dat belangrijk is. De feiten zijn dat er in 2014 tot en met oktober 23.870 mensen instroomden waarvan 10.000 Syriërs. De feiten zijn op dit moment dat we waarschijnlijk aan het eind van dit jaar 25.000 mensen in de opvang hebben zitten, dat we er 10.000 hebben die vergunninghouder zijn, dat daaronder mensen zijn die in een zeer schrijnende situatie zitten, dat die mensen ook moeten worden uitgeplaatst naar een gemeente, dat die mensen allemaal zitten te wachten en dat er veertien maanden geleden, in een totaal andere tijd met totaal andere opnamecijfers en totaal andere instroomcijfers, een motie is aangenomen om mensen uit te nodigen. Ik ontken niet dat daar ook heel schrijnende gevallen tussen zitten die door de UNHCR worden uitgenodigd en worden geselecteerd in landen rondom Syrië, want dat ben ik met de heer Voordewind eens. Daarover verschillen wij niet van mening. We moeten echter wel constateren dat eigenlijk niet goed valt te rechtvaardigen dat we de problemen nog groter zouden maken terwijl we zo veel mensen hebben die niet kunnen uitstromen naar een gemeente. Ook valt niet goed te rechtvaardigen dat je die mensen zou voortrekken ten opzichte van de mensen die nu met een status in de opvangcentra zitten en ook moeten uitstromen. 

Er is nog een derde punt. Nederland doet het helemaal niet zo slecht in internationaal verband. Als je kijkt naar die 500 vluchtelingen die wij elk jaar uitnodigen, onder wie 250 Syriërs, 150 uit andere landen en 100 individuele gevallen, dan zit Nederland helemaal niet zo laag in die Europese lijst. Een land als Frankrijk nodigt ook 500 mensen individueel uit via de UNHCR. Wij zullen dit met de andere Europese landen bespreken. De inzet van andere landen mag best iets omhoog. De heer Voordewind moet het met mij eens zijn dat de situatie in veertien maanden tijd is gewijzigd. Tussen 12 september 2013 en nu is de situatie gewijzigd. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De situatie is inderdaad gewijzigd: er zijn namelijk 2 miljoen vluchtelingen bij gekomen. Het zijn niet alleen vluchtelingen die de oversteek zelf wel kunnen maken en die slachtoffer zijn van mensenhandelaren, maar er zijn ook zeer kwetsbare vluchtelingen bij gekomen. De staatssecretaris heeft de kampen bezocht. Ik heb de kampen bezocht. Er komen daar dagelijks nog duizenden mensen bij. Nederland neemt 6% voor zijn rekening. Dat zijn de cijfers van de staatssecretaris. Ik hou van feiten, de staatssecretaris houdt van feiten, en dit zijn de cijfers. Wij zitten op 6% aandeel opvang asielzoekers in Europa. Een meerderheid van de Kamer wilde 250 extra zeer kwetsbare mensen opvangen. Die wens legt de staatssecretaris faliekant naast zich zeer, zonder de Kamer daarover te informeren. Dat gaat hij niet doen. Hoe legt de staatssecretaris dat uit gezien het feit dat wij 6% van de vluchtelingen in Europa opvangen? 

Staatssecretaris Teeven:

Ik moet constateren dat Nederland met zijn uitnodigingsbeleid aan de UNHCR met die 6% helemaal niet slecht scoort. Wij hebben landen om ons heen die een stuk groter zijn en die aanzienlijk minder grote inspanningen doen. Laten wij dat even vaststellen. Er zijn in Europa ook landen die totaal geen inspanningen doen als het gaat om het uitnodigen van vluchtelingen. Daarnaast moeten wij vaststellen dat wij een enorme inspanning doen als het gaat om asielzoekers die naar Nederland komen. Die mensen worden op een fatsoenlijke manier opgevangen. Daartussen zitten ook schrijnende gevallen. Tegelijkertijd constateer ik dat wij ook nog eens problemen hebben met het uitplaatsen van statushouders naar gemeenten. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan stel je vast dat wij een enorme inspanning leveren. De schrijnende gevallen in de opvang moeten wij ook laten uitstromen. Ik hoor de heer Voordewind geen oplossing bieden. Waarom zouden wij de problemen die wij al hebben, nog groter moeten maken en mensen moeten voortrekken, terwijl wij ook heel schrijnende gevallen in Nederland in de opvang hebben? Wij doen heel veel voor Syriërs. Wat is de concrete vraag? Waar gaat het dan om bij die 250 van de heer Voordewind? De heer Voordewind weet net als ik dat er ook in dorpen en steden waar de ChristenUnie in het gemeentebestuur zit, enorme problemen zijn met de uitstroom van statushouders. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kijk nog even naar de getallen, want daar houdt de staatssecretaris van. De staatssecretaris extrapoleert naar het einde van het jaar. Ik constateer dat wij de afgelopen twaalf maanden 23.843 asielzoekers eerste instroom hebben gekregen. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris steeds maar weer extrapoleert op een kleine piek van de instroom van Syriërs. Wij hebben ook maanden gehad waarin de Syrische instroom maar 500 was. In februari dit jaar waren het er 300. De staatssecretaris gaat van één maand uit waarin wij hoog zaten — dat geef ik toe — en extrapoleert door tot spookbeelden van 40.000. Ik zeg tegen de staatssecretaris: hou daarmee op. Hij heeft zijn eigen agenda om die 250 gewoon af te schieten. Dat heeft hij ook gedaan en dat vind ik onverantwoord. 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik schiet helemaal geen 250 af. Het gaat namelijk om mensen. Die schiet je niet af. Maar wij hebben ook mensen in opvanglocaties zitten met wie wij zorgvuldig willen omgaan. Het gaat om 23.870 instromers tot en met 31 oktober, waarvan 9.750 Syriërs. In alle gemoede zeg ik tegen de heer Voordewind dat dat totaal andere getallen zijn dan wij op 12 september 2013 in gedachten hadden toen de motie-Voordewind werd aangenomen. De heer Voordewind doet nou net of het artikel in De Telegraaf voor hem een donderslag bij heldere hemel was, maar dat is natuurlijk niet waar. Wij moeten vaststellen dat ik tijdens twee algemeen overleggen in de afgelopen maanden bij herhaling heb gesproken over dit probleem. Ik heb ook bij herhaling in het openbaar gezegd dat ik daarmee worstel en dat ik niet inzie waarom al die mensen die een status hebben, onder wie heel schrijnende gevallen, gepasseerd zouden moeten worden voor nieuwe Syriërs die wij zouden gaan uitnodigen. Dan moeten wij het vanavond niet zo voorstellen alsof het als een donderslag bij heldere hemel is gekomen. Daarmee slaat de heer Voordewind de plank totaal mis 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De vraag die hierbij eigenlijk aan de orde is, is deze: wat voor soort land willen wij zijn? Hebben wij de ambitie om een gastvrij land te zijn en te doen wat wij kunnen, of wijzen wij naar andere landen en zeggen wij: die anderen doen het ook niet? Maar dan kun je ook naar Scandinavië kijken. Scandinavië doet ongelofelijk veel meer. Wij behoren tot de tien rijkste landen ter wereld. Zijn wij nu echt niet in staat om 250 extra mensen op te vangen? Ja, het is veel makkelijker om steeds te zeggen dat het moeilijk is omdat er voor hen een plek gezocht moet worden en dat dit ingewikkeld ligt in gemeentes. Het klopt allemaal, maar hebben wij niet de ambitie om echt bij een voorhoede van landen te horen die hiermee fatsoenlijk omgaan? Ik ben niet in de kampen geweest, maar ik heb wel heel lang geleden met mijn moeder slachtoffers van Idi Amin opgevangen in Almelo. Toen bestond er niets aan zorg voor vluchtelingen. Het werd vanuit de kerk georganiseerd. Dat ging ook niet, voor deze mensen was ook geen plek. Kan er niet gewoon gekeken worden of er voor deze mensen plek is in Nederland? Ik geloof niet dat dat niet kan. Ik zou deze twee bewindspersonen willen oproepen: vind je hart en verschuil je niet achter al deze cijfers. Op basis van zulke cijfers is het altijd moeilijk en is het altijd niet te doen. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat om 250 mensen en voor hen is er plek in Nederland. Ik voeg nog één laatste punt toe; sorry, voorzitter, ik heb zelden dit soort uitbarstingen. De Kamer heeft een motie aangenomen en dat was niet zomaar een motie voor een extra onderzoekje over een hoekje van de A4, maar een motie waarin het gaat om mensenlevens. Moeten deze bewindslieden de uitspraak van de Tweede Kamer op dit punt nu naast zich neerleggen? 

Staatssecretaris Teeven:

Laat ik allereerst zeggen dat ik de bewindspersoon ben die de uitspraak naast zich neerlegt, en niet de minister. Laten wij dat allereerst vaststellen. Laten wij vervolgens niet doen alsof Nederland niets doet. Nederland staat op de zesde plaats als het gaat om de instroom van asielzoekers. Nederland levert op dit moment een substantiële bijdrage aan de opvang van vluchtelingen uit Syrië. Dat geeft ook problemen in Nederland, die wij op een zo goed mogelijke manier proberen op te lossen. Tussen de mensen met een status die op dit moment wachten op een woning in een gemeente in Nederland, soms al maanden, zitten ook heel schrijnende gevallen. Waarom moeten wij boven op de 500 mensen die wij op deze wijze al uitnodigen in de wereld, nu nog eens 250 mensen extra uitnodigen, terwijl wij hier in Nederland ook heel wat schrijnende gevallen hebben? Daar hoor ik niemand over spreken, ook mevrouw Van Tongeren niet. Ik vind dat ik dat niet kan verantwoorden. Dat is echt een onmogelijke opgave. Deze mensen passeren iedereen. Zij passeren iedereen die op dit moment in een azc zit, en zij gaan rechtstreeks naar een ingericht huis in een gemeente. De een voortrekken boven de ander, terwijl Nederland al een enorme inspanning doet, dat kan mevrouw Van Tongeren toch niet serieus menen? Mij lijkt het niet realistisch. Ik kan het vanavond niet beter zeggen dan ik het verwoord heb in de brief. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is gewoon een politieke keuze of je dat wilt doen of niet. Je kunt een miljard uittrekken voor een nutteloze tunnel, de Blankenburgtunnel, of je kunt zeggen dat wij echt nergens in dit rijke land ook maar enig budget hebben om 250 mensen op te vangen. Dat is gewoon niet waar. Laat de staatssecretaris zeggen: wij zijn gewoon niet zo'n gastvrij land; we vinden het jammer voor die mensen, maar dan gaan ze daar maar dood. Dan is de staatssecretaris eerlijk. Als hij zegt dat hij het niet wil, klopt het. Maar als hij zegt dat hij het niet kan, is dat gewoon onzin. 

Staatssecretaris Teeven:

Het is een keuze die ik niet wil maken, zoals ik heb aangegeven in de brief. Daar zijn goede redenen voor. De problemen met schrijnende gevallen zijn hier al groot. Die mensen stromen niet uit naar de gemeenten. Deze problemen moeten wij niet groter maken. Door 500 vluchtelingen uit te nodigen, leveren wij een substantiële bijdrage in vergelijking met andere landen in Europa. Ik kan de argumenten blijven herhalen, maar wat er werkelijk aan de hand is, is dit: de werkelijkheid van 12 september 2013 is een andere werkelijkheid dan die van 26 november 2014, niet alleen wat betreft de aantallen maar ook wat betreft de inspanningen die andere landen doen. Het gaat er niet om, geharnast een politiek keuzetje te maken. Het gaat ook om eerlijkheid tegenover de mensen die op dit moment in de opvangcentra zitten en die ook schrijnende gevallen zijn, mensen voor wie sommige gemeenten op dit moment niet thuis geven. 

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Voordewind. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil een persoonlijk feit maken. De staatssecretaris zei, niet alleen tegen mij, maar tegen de hele Kamer, dat de Kamer niet verrast kon zijn door het artikel in De Telegraaf, omdat hij het al eerder gezegd had. Ik wil dat corrigeren voor het verslag. De staatssecretaris heeft in de debatten nooit gezegd dat het besluit was genomen om de 250 niet op te nemen. Dat wil ik hier even gecorrigeerd hebben. 

Staatssecretaris Teeven:

Wij moeten niet al te vals zijn. Wij moeten vaststellen dat ik in de commissievergaderingen met de Kamer heb gesproken over mijn worsteling. Ik heb dat openlijk met de Kamer gedeeld. Velen hebben daar bij gezeten, ook de heer Voordewind. Het besluit was nog niet genomen. Vorige week, in de laatste commissievergadering, heeft de heer Voordewind gezegd — hij kan zich dat ongetwijfeld goed herinneren, want hij heeft mij toen rechtstreeks aangesproken — dat hij wilde dat ik een besluit zou nemen, zodat hij voor de begroting zou weten waar hij aan toe was. Nu, de heer Voordewind weet waar hij aan toe is. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris doet die mededeling in De Telegraaf, in plaats van eerst de Kamer te informeren. Dat vind ik een schoffering van de Kamer. En het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. 

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp de opwinding van de heer Voordewind heel goed. Vlak voor de Europese verkiezingen voorspelde de staatssecretaris ook een tsunami aan Eritreeërs, terwijl daar later niets van waar bleek te zijn. Daar gaat mijn vraag echter niet over. Mijn vraag gaat over de 10.000 mensen die hier in Nederland mogen blijven, maar geen woning kunnen krijgen. Ik deel met de staatssecretaris dat dit een ongelofelijk lastig en vervelend probleem is. Is dit probleem überhaupt oplosbaar binnen een termijn van twee jaar? Of moeten wij de betrokkenen toch de boodschap brengen dat zij, gezien het beperkte aantal woningen, veel langer in de azc's zullen moeten verblijven? 

Staatssecretaris Teeven:

Die boodschap kunnen wij zo niet brengen. In een aantal gemeenten in een aantal gebieden in Nederland is er wel plaats voor deze mensen. Dat betekent wel dat in sommige gemeenten een concentratie van deze mensen ontstaat, omdat daar meer plek is. Dat heeft echter ook positieve effecten, onder meer voor de werkgelegenheid en voor scholen en winkels die open kunnen blijven. Er zijn dus niet alleen maar negatieve effecten. Veel gemeenten willen zich die inspanning dan ook heel graag getroosten. Er zijn echter ook gemeenten die al grote problemen hebben in de sociale huursector. Bijvoorbeeld de grote steden hebben die problemen al. Op dit moment bekijk ik samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst of wij via de woningbouwcorporaties een oplossing kunnen vinden. Hier ligt een knelpunt waar wij in de komende tijd aan zullen moeten werken. Dat lossen wij niet à la minute op, maar in de grote steden is dat een probleem. De woningen zullen vooral moeten worden gevonden in de sociale sector. Ook wordt bekeken of mensen een woning met elkaar kunnen delen. Wij bekijken dus tal van oplossingen, maar dat kost tijd. Of het een jaar of twee jaar duurt, hangt af van de instroom. Kunnen wij de achterstand inlopen, of groeit het probleem volgens de prognose waarover ik zo-even met de heer Voordewind van gedachten heb gewisseld? Dat is het dilemma waar wij voor staan. 

De heer Schouw (D66):

Ik haal dit punt aan omdat het een belangrijke prop in de keten is. Zo lang die prop blijft zitten, kan de staatssecretaris argumenten gebruiken, bijvoorbeeld in de richting van de heer Voordewind, om niets te doen aan die 250. Kan de staatssecretaris aangeven dat het bijvoorbeeld zijn streven is om het aantal van 10.000 binnen een jaar terug te brengen tot 5.000? 

Staatssecretaris Teeven:

Het liefst wil ik dat alle mensen met een status die nu nog in een azc worden opgevangen zo snel mogelijk naar een woning of naar de mogelijkheid van wonen in een gemeente worden doorgeleid. Daarover verschillen wij niet van mening. De urgentie is mij volstrekt bekend. Ik gebruik dat niet als argumentatie, want ik heb ook andere argumentatie gebruikt. Ik zeg niet dat wij 10.000 mensen met een status hebben die wachten op een woning. Ik zeg dat daaronder schrijnende gevallen zitten. Daarvan helpen wij er overigens al 500, via uitnodigingen, dus waarom zouden wij daar dan nog 250 bovenop doen, terwijl wij zelf ook al problemen hebben in Nederland? Dat is de argumentatie. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Vreemdelingenbeleid is altijd een gevoelig onderwerp, waarover de gemoederen gemakkelijk kunnen oplopen. Nu speelt ook het punt hoe met een Kamermotie wordt omgegaan. Erkent de staatssecretaris de ergernis, breed in de Kamer aanwezig, dat wij in een ochtendblad moeten lezen wat er met een Kamermotie gebeurt? Het is een goed gebruik dat de Kamer eerst wordt geïnformeerd, zeker als het gaat over iets gevoeligs als het niet uitvoeren van een Kamermotie, en dat wij daarover niet in de krant hoeven te lezen. 

Staatssecretaris Teeven:

De Kamermotie is op een bepaald moment verstuurd naar de Kamer, zeg ik gewoon realistisch. Dat was om zeven uur 's morgens. De voorgaande dag is er gesproken met een landelijk dagblad over de ontwikkelingen in de vreemdelingenketen en andere zaken die aandacht verdienen op dat punt. We praten over een situatie van anderhalf uur. Ik denk dat het belangrijk is dat we praten over de inhoud. Ik heb de argumentatie aangegeven en de problemen waar we mee zitten, heb ik herhaaldelijk genoemd. De besluitvorming is gevallen op moment x, maar de discussie over deze motie loopt al veel langer. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Als alleen de discussie genoemd was, zou dat wat anders zijn geweest, maar er stond: de staatssecretaris heeft beslóten, dit te doen. Ik vind het echt een principieel punt, ook in de verhouding van de Kamer ten opzichte van de regering, dat wij niet in de krant hoeven te lezen dat een motie niet wordt uitgevoerd. Ik vraag de staatssecretaris om daar in de toekomst alert op te zijn. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal daarop letten. 

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd waarom ik van mening was dat de operatie Mare Nostrum een aanzuigende werking had. De operatie Mare Nostrum bestond onder meer uit patrouilles die dicht bij de Noord-Afrikaanse kust plaatsvonden. De praktijk toonde aan dat deze patrouilles werden misbruikt door mensensmokkelaars, die nog meer risico's met mensenlevens namen in de verwachting dat de kans groot was dat een schip van Mare Nostrum ze wel zou redden. De idee van Mare Nostrum was dat je net buiten de twaalfmijlszone van Libië zou varen, terwijl het idee achter operatie Triton is dat je de kustwateren van Italië bewaakt. We hebben veelvuldig hierover gesproken tijdens AO's. De wijze waarop operatie Mare Nostrum gestalte heeft gekregen, is naar ons oordeel niet de beste wijze om dit probleem aan te pakken. 

De heer Azmani heeft gevraagd of ik bereid ben, steviger in te zetten op de herkenning van vreemdelingen die met het strafrecht in aanraking zijn gekomen. Sinds 2012 wordt in het programma ketensysteem identiteitsmanagement gewerkt aan de koppeling van systemen in de strafrechtketen en de vreemdelingenketen, met het gebruik van identiteitszuilen bij de Nationale Politie en de Koninklijke Marechaussee. De automatische koppeling die daaruit voortvloeit, zal leiden tot het beter herkennen van vreemdelingen met een criminele achtergrond. Bovendien stellen de vingerscanners die in gebruik worden genomen ons in staat om vingerafdrukken te vergelijken met de opgeslagen vingerafdrukken in het biometrisch register van de Basis Voorziening Vreemdelingen. Dat betreft overigens een wet die nog niet zo lang door de Senaat is aanvaard. Dit is dus apparatuur die pas kon worden ontwikkeld op het moment dat deze wet, in 2014, werd aangenomen in de Senaat. 

Dan kom ik te spreken over de glijdende schaal. De heer Azmani heeft mij gevraagd of ik het wenselijk vind om vreemdelingen die enig misdrijf hebben gepleegd, uit te kunnen zetten. In mijn brief van 19 september heb ik de conclusies van het WODC-onderzoek over het aanscherpen van de glijdende schaal aangeboden. De belangrijkste conclusie van dat onderzoek is dat de verdere aanscherping zoals die eind 2013 is voorgesteld, eigenlijk niet of nauwelijks leidt tot meer verblijfsbeëindigingen. De voorgestelde aanscherpingen zal ik dus niet invoeren. De heer Azmani doet echter een ander voorstel, namelijk het loslaten van het onderscheid tussen gewone misdrijven en zware misdrijven. Of dit voorstel van de heer Azmani leidt tot meer uitzettingen van criminele vreemdelingen en daarmee effectiever is, valt niet te zeggen. Ik denk dat het voorstel daarvoor verder moet worden uitgewerkt. We zullen dat bestuderen en de Kamer zo snel mogelijk informeren over de uitkomst daarvan. 

De heer Azmani heeft mij ook nog gevraagd, te reageren op zijn viersporenvoorstel voor een effectievere Europese grensbewaking. Ik deel de stelling volledig dat binnen het Europees migratiebeleid de interne en externe dimensie onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ik heb al eerder gezegd dat we dus blijven inzetten op opvang in de regio en dat we beter gaan samenwerken in EU-verband. Ook willen we als EU beoordelen, zeker binnen Frontex, of het mogelijk is om niet alleen Frontex in dienst van de lidstaten te laten werken maar of we ook als lidstaten Frontex een daadwerkelijke eigen invulling kunnen laten geven bij de prioriteiten. Over het terugkeerbeleid hebben wij al veelvuldig in de commissie met elkaar gesproken. In spoor vier van de voorstellen van de heer Azmani spreekt een gezamenlijke EU-aanpak van de terugkeer mij aan. De EU heeft meer schaalgrootte en kan dus meer gewicht in de schaal leggen bij landen van herkomst. Dat betekent dat bijvoorbeeld het gezamenlijk opstellen van ambtsberichten tot meer succes met terugkeer leidt. Ook bij de invulling van vrijwillige projecten kan de EU dingen bereiken met landen die meer met elkaar samenwerken. Dit geldt zeker voor de meer-voor-meerbenadering die morgen en overmorgen in Rome door de Raad zal worden besproken. Dan zal onderwerp van gesprek zijn met welke herkomstlanden in Afrika en Azië wij concreet zullen doorgaan. 

Over de instroom heb ik uitgebreid gesproken. De heer Schouw en de heer Voordewind hebben mij vragen gesteld over de uitkomsten van het gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over het rapport van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Tijdens het gesprek met de VNG heb ik aangegeven dat ik niet voornemens ben om gemeenten die nu verplichtingen aangaan op basis van het rapport van het Europees Comité voor Sociale Rechten financieel te ondersteunen. Ik zal de beslissing van het Comité van Ministers afwachten. Afgelopen maandag heb ik wel met de VNG gesproken, ook met de burgemeester van Katwijk, die voorzitter is van de werkgroep Vreemdelingen. Zowel de VNG als het Rijk is van mening dat mensen die niet in Nederland mogen zijn in principe een terugkeerverplichting hebben, tenzij sprake is van uitzonderingen, en dat een van de onderdelen van de oplossing van dit probleem altijd terugkeer moet zijn. Op 10 december aanstaande staat nog een bestuurlijk overleg met de VNG gepland. Dan zal dit onderwerp ook aan de orde komen. 

De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of ik in het licht van het rapport van het Europees Comité voor Sociale Rechten nog mogelijkheden zie om tot een compacter en eenduidiger systeem van verdragen en handvesten te komen. Hij wees erop dat de verdragen ieder een afzonderlijke werkingssfeer hebben. Dat erkennen wij ook. De verdragen en handvesten doubleren niet, ook doordat de aangesloten verdragspartijen en de reikwijdte telkens wisselend zijn. Tegelijk is zichtbaar dat de rechtsprekende organen trachten rechtseenheid tussen die verschillende verdragen te bevorderen. Dat is soms moeilijk want er zijn ook niet-rechtsprekende organen, zoals het Europees Comité voor Sociale Rechten, die de oplossing soms niet makkelijker maken, zoals de heer Van der Staaij terecht opwerpt. De convergentie van de rechtsprekende organen en de niet-rechtsprekende organen is niet inherent gewaarborgd. 

Wanneer een staat een plek moet geven aan een oordeel van een gezaghebbend, doch niet-rechtsprekend orgaan bij een verdrag dan dient die staat die convergentie zelf maximaal te waarborgen. Ik wijs bijvoorbeeld op het artikel in het Europees Sociaal Handvest waarin staat dat een onderdaan legaal in Nederland moet zijn voor hij recht heeft op bepaalde opvangvoorzieningen, terwijl het Europees Comité voor Sociale Rechten uitspraken doet over de onmiddellijke maatregelen die Nederland zou moeten treffen als iemand geen opvang heeft. Wij hebben er in de commissie uitgebreid over van gedachten gewisseld dat iemand wel opvang kan krijgen, maar dan moet meewerken aan terugkeer. Als je meewerkt aan terugkeer krijg je in Nederland opvang. 

Er is wel een discrepantie tussen wat in het Handvest staat, namelijk dat een legaal in een lidstaat verblijvende persoon recht heeft op het voorzien in basisbehoeften. Hoe zit het dan met een niet-legaal in het land verblijvende persoon? Daarom wil ik de uitleg horen van het Comité van Ministers. Dat laat onverlet dat er in bestuursrechtelijke en civielrechtelijke zin wel procedures worden gevoerd die ook in Nederland kunnen leiden tot een oordeel van de rechter. Het kabinet zal dan natuurlijk bekijken wat daarvan het gevolg moet zijn. 

Hiermee denk ik alle vragen te hebben beantwoord. Ik ben aan het einde van mijn betoog. 

De voorzitter:

Dan was dit het gedeelte van de staatssecretaris. Er staat nog een enkele vraag open. Mevrouw Gesthuizen, dit is uw kans. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal alle drie mijn interrupties nu maar achter elkaar gebruiken. Ik heb namelijk de hele tijd zitten wachten op reacties van de staatssecretaris die maar niet kwamen. Ik haal het punt terug dat wij helemaal aan het begin van het betoog van de staatssecretaris al even bij de kop hebben gevat naar aanleiding van de discussie tussen de staatssecretaris en de heer Fritsma. Dit betreft de bewoners van Rijs en Oranje. Hoe is het mogelijk dat in dorpjes waar zeker bereidwilligheid van bewoners bestaat om asielzoekers met open armen te ontvangen, door klungelig optreden van onder meer het COA, dat zelfstandig opereert, maar wel degelijk onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris valt, zo veel weerstand ontstaat? Hoe kan dat gebeuren? Hoe kan dat gebeuren? 

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb dat ook in een brief aan de Kamer geschreven. Ik constateer met u dat afspraken met het gemeentebestuur over mensen die daar komen, soms niet worden gehonoreerd en dat er dan andere mensen komen. Dat is in een enkel geval gebeurd. Soms maakt het COA daarover geen afspraken en is het daar vrij in, maar als je bepaalde toezeggingen doet en die niet nakomt, kan dat de situatie en het draagvlak in een gemeente wel verkleinen. Dat is bijvoorbeeld in Midden-Drenthe gebeurd. Je ziet ook andere situaties, zoals in Cranendonck, waarover de heer Fritsma al tijdens andere overleggen sprak. Daar was in eerste instantie veel weerstand, maar nu zitten er veel mensen in de opvang en gaat het relatief goed. Er zijn ook andere situaties, waarin mensen zich overvallen voelen, zoals in het dorpje Rijs. Dat ligt niet altijd aan het COA. Het ligt soms ook aan gemeenten, die wel met het COA spreken, maar soms geen inspraakbijeenkomst organiseren waardoor er niet met bewoners wordt gesproken. Dat draagt vervolgens niet bij aan een goed draagvlak. 

In antwoord op de terechte vraag van mevrouw Gesthuizen hoe dit in vredesnaam mogelijk is, zeg ik dus: dit draagt er niet aan bij. Dergelijke zaken komen bij een enorme druk op de opvang en een snelle uitbreiding van de opvang extra in de knel. Het COA doet zijn best. De mensen die daar werken, zijn zeer gemotiveerd, maar staan wel onder grote druk. Er moeten veel locaties tegelijkertijd worden geopend. Op tal van plekken zijn in een zeer korte periode tal van opvangplaatsen gerealiseerd, soms met nieuw personeel. Het COA is de afgelopen jaren enorm gekrompen en is nu weer snel uitgebreid. Dat betekent dat relatief weinig ervaren mensen relatief veel onervaren mensen moeten opleiden in een tijd waarin je enorm snel uitbreidt. Dat zijn de oorzaken van de problemen waarover wij nu spreken: omissies aan de zijde van de gemeenten en aan de zijde van het COA. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Iedereen doet wel vreselijk goed zijn best. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris met mij van mening is dat in ieder geval een deel van de oplossing ligt bij beter opereren door het COA. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij persoonlijk poolshoogte gaat nemen en dat hij het COA duidelijk zal maken dat dit in de toekomst niet meer zo kan en mag gebeuren? Als wij er komend jaar inderdaad nog enkele tienduizenden vluchtelingen bij krijgen, zoals de staatssecretaris zegt, dan moeten wij er echt voor zorgen dat de ruiten niet op deze manier worden ingegooid. Het is namelijk echt doodzonde als mensen vervolgens met spandoeken op een tribune moeten komen zitten, of dat nu in een live televisieprogramma of in de gemeenteraad is, omdat zij zich absoluut niet gehoord voelen. Zegt de staatssecretaris bij dezen toe dat het COA in het vervolg altijd rekening zal houden met het feit dat burgers geïnformeerd moeten worden en dat er geluisterd moet worden naar hun bezwaren? 

Staatssecretaris Teeven:

Het wordt nu erg toegespitst op het COA, maar het gaat ook om gemeenten waarin bestuurders verantwoordelijkheid dragen. Zij hebben ook heel veel verantwoordelijkheid. Je kunt het niet allemaal aan één organisatie toeschrijven. Wij moeten ook een beetje begrip hebben voor een snel groeiende organisatie die met relatief veel onervaren mensen snel moet uitbreiden. Dat geeft soms ook scheuren en jammer genoeg soms ook breukschade. Voorlichting is buitengewoon belangrijk en daar is dus zeker aandacht voor, maar ik kan in deze situatie niet garanderen dat zoiets nooit meer zal gebeuren. Dat is onmogelijk. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan ga ik door naar mijn tweede interruptie, want dit is nou echt jammer. Je zou bijna denken dat er opzet in het spel is. Je stort over mensen uit dat er voor een flinke tijd 1.400 asielzoekers bij ze komen wonen, maar vervolgens ontzeg je ze inspraak en de mogelijkheid om hun bezwaren kenbaar te maken en de organisatie daar iets mee te laten doen! Dit is zeker niet alleen de verantwoordelijkheid van het COA. Daarom begon ik het tweede deel van mijn interruptie ook door te zeggen dat dat niet het geval is, maar het COA heeft wel een deelverantwoordelijkheid. Als wij ervoor willen zorgen dat er draagvlak is en blijft onder de bevolking — de PVV wil dat niet, maar mijn partij wil dat wel graag — moeten wij niet op deze manier onze eigen ruiten ingooien. Erken gewoon dat dit stom gegaan is en dat wij het in het vervolg niet meer zo gaan doen! Ik weet zeker dat er mensen uit de gemeenten waarover wij het nu hebben, meeluisteren met dit debat. Die erkenning zou een hoop goed doen. 

Staatssecretaris Teeven:

Volgens mij heb ik dat al gezegd. Tegelijkertijd vraag ik begrip voor een enorme expansie bij deze organisatie. De mensen doen er vreselijk hun best. Zij moeten onder enorme druk en in heel korte tijd dingen doen. In de Kamer wordt het achteraf bekeken en komt er een oordeel over; dat is gemakkelijk. Zij staan met hun voeten in het bluswater en aan het front. In de richting van gemeenten en van aannemers moeten zij tal van dingen tegelijkertijd doen. Als er één opvanglocatie per twee maanden wordt geopend, kan een organisatie alle energie daarop richten. Hierbij moet echter in korte tijd op heel veel plaatsen met heel veel verschillende gemeentebesturen worden onderhandeld en moeten er dingen worden gerealiseerd. Daar zit soms breukschade bij. Ik zeg niet dat dit goed is; we moeten dat proberen te voorkomen en die intentie is er ook wel. Het is echter niet uit te sluiten, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is jammer. Dan wil ik de staatssecretaris tot slot van deze interruptie vragen om persoonlijk poolshoogte te nemen. Ik heb gisteren een paar woorden met de mensen daar kunnen wisselen en gezegd dat ik het in de Kamer aan de orde zou stellen. Het zou een hoop schelen als de staatssecretaris zich daar ook laat zien en hij persoonlijk met de mensen in overleg gaat. Ik ontvang dus graag een toezegging op dat punt. Ik denk dat ik in tweede termijn een motie indien om de staatssecretaris daarbij een steuntje in de rug te geven. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik krijg altijd graag een steuntje in de rug van de fractie van mevrouw Gesthuizen. Het is dus buitengewoon goed dat zij dat doet. Laten we echter wel zijn: ik kan mij nog scherp herinneren dat mevrouw Gesthuizen mij nog niet zo lang terug, namelijk een paar maanden geleden, opgeroepen heeft om toch vooral vaker bij locaties van het COA te gaan kijken. Zij riep mij op te bekijken welke mensen daar binnenkomen, of zij een bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse samenleving, of zij gemakkelijk kunnen integreren en of er mensen bij zijn met medische problemen. Dat zijn eveneens belangrijke onderwerpen. Je gaat dus naar gemeentebesturen om draagvlak te creëren. Ook ga je naar COA-locaties om te bekijken wat voor praktische problemen er in de opvang zijn, bijvoorbeeld in Luttelgeest en Dronten, waar tentenlocaties niet winterhard waren. Daar moeten dus andere faciliteiten voor komen. Dat is ook heel belangrijk. 

Nu blijkt de voorlichting aan bewoners een probleem. Ik heb het al besproken met de Vereniging Nederlandse Gemeenten, maar dat is een beetje op afstand. Je zult ook met bewoners moeten praten, want soms moet je mensen ervan overtuigen dat het goed zal gaan. Dat zullen we zeker allemaal doen, want ik vind het onderdeel van mijn taak om dat te doen. Het is heel veel gepraat, maar onderwijl moeten we ook heel vaak hier de Kamer goed voorlichten en debatteren over de toekomst. We doen het allemaal en we doen het zo goed mogelijk, in een tijd waarin het heel snel uitbreidt op heel veel locaties. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik laat het hierbij, maar de staatssecretaris mag best met mij meerijden als hem dat tijd scheelt. Dan kan hij in de tussentijd doorwerken en zijn stukken doorlezen. 

De voorzitter:

Een stukje carpoolen; dan is GroenLinks ook weer tevreden. Ik schors tot 22.05 uur; even de benen strekken. Of nee, er is nog een interruptie van de heer Van Nispen. 

De heer Van Nispen (SP):

De minister heeft naar de staatssecretaris gewezen bij mijn punt over de kwaliteit van de lijkschouwers. Ik hoef die interruptie denk ik niet te herhalen, tenzij daar prijs op gesteld wordt. 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat hoeft de heer Van Nispen niet te doen, maar hij heeft een terecht punt. Ik realiseerde het me ook gelijk. 

De voorzitter:

Er komt iets uit de binnenzak van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben het even nagegaan. Door het departement wordt niet direct onderkend dat er een groot kwaliteitsprobleem is bij de lijkschouwers. De fractie van de heer Van Nispen draagt mij graag individuele zaken aan ter voorbeeld. Dat helpt altijd. Desalniettemin zullen we overleg voeren met het ministerie van VWS. We zullen begin volgend jaar — ik praat dan echt over januari of februari — onderzoek doen en rapporteren aan de Kamer wat de stand van zaken is met betrekking tot de lijkschouwers. Overigens heb ik geen dekking bij de Raad voor de Kinderbescherming, zeg ik even terzijde, zodat het de heer Van Nispen bekend is. 

De heer Recourt (PvdA):

Mijn fractie maakt zich veel meer zorgen over een ander punt bij hetzelfde onderwerp, namelijk dat niet-gespecialiseerde artsen een natuurlijke dood vaststellen. Te weinig overleden mensen worden dus gezien door gespecialiseerde artsen. Als de staatssecretaris zich dan toch laat informeren, kan hij dit punt dan meenemen? Ik denk dat een veel groter risico is dat mensen door een misdrijf overlijden en dat dit niet geregistreerd wordt, dan dat de schouwarts niet goed opgeleid zou zijn. 

Staatssecretaris Teeven:

We hebben de NODO-procedure gehad gedurende enige periode. Ik weet niet of de heer Recourt daarop doelt. Daar is in het verleden door mevrouw Arib van zijn fractie veelvuldig aandacht voor gevraagd. We hebben gedurende een bepaalde periode de NODO-procedure gehad, die door dit departement werd gefinancierd. Die financiering is vorig jaar beëindigd, evenals de steun vanuit dit departement, omdat dat volgens de artsen zelf echt een verantwoordelijkheid was van een ander ministerie. Ik heb de zorgen die daarover bestonden, ook bij de fractie van de heer Recourt, overgedragen aan mijn collega van VWS zodat zij het probleem dat de heer Recourt adresseert zou oppakken. 

De heer Recourt (PvdA):

Dat is geheel terecht. Ik hoor de minister op een vraag van de heer Van Nispen toezeggen dat hij daarnaar gaat informeren. Mijn vraag is of hij dan nog eens een keertje wil informeren of de zorgen inderdaad zijn opgepakt aan de andere kant. 

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, maar de minister kan daarop natuurlijk ook worden bevraagd door de Kamercommissie voor VWS. Ik zal de boodschap in elk geval zeker overbrengen. 

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.14 uur geschorst. 

De voorzitter:

Wij gaan naar de tweede termijn van dit debat. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Gesthuizen van de SP. Zij heeft nog vierenhalve minuut over. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wat hebben wij toch een prachtig vak dat wij hier in twee dagen tijd allerlei belangrijks bespreken, allerlei zaken die de inwoners van ons land zozeer aan het hart gaan. 

Ik wil nog twee punten maken richting beide bewindspersonen. Ik pik er een punt uit: de schikkingen in fraude- en corruptiezaken. De minister en ik hebben van gedachten gewisseld over het al dan niet nog verder aanpassen van de schikkingspraktijken door het Openbaar Ministerie. Ik heb gezegd dat wij op de goede weg zitten en dat er al een hoop is verbeterd, maar ik zou het goed vinden als wij de mogelijkheden onderzoeken om dat nog verder te verbeteren. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat schikkingen in grote fraude- en corruptiezaken voordelen en nadelen kennen; 

van mening dat rechterlijke regie bij voorgenomen schikkingen, zoals in Duitsland, van belang is voor de rechtsontwikkeling en het vergroten van de transparantie; 

verzoekt de regering, nader onderzoek te doen naar de schikkingspraktijk in Duitsland en te bezien of ook in Nederland schikkingen onder regie van een strafrechter plaats kunnen vinden, en hierover de Kamer op de hoogte te houden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 22 (34000-VI). 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan schakel ik over op het onderwerp immigratie en asiel. Wij debatteren veel met deze staatssecretaris. Wij zijn het ook vaak hartgrondig oneens. Ik zag net even een klein lichtpuntje, omdat wij het toch eventjes eens waren over het belang van draagvlak onder de bevolking, als wij te maken hebben met een behoorlijk grote instroom asielvluchtelingen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat aan de kleine dorpjes Oranje (Drenthe, circa 140 inwoners) en Rijs (Friesland, eveneens circa 140 inwoners) door het COA de huisvesting van respectievelijk 1.400 en 500 asielzoekers zou worden toebedeeld; 

overwegende dat hierover blijkens gesprekken met bewoners van deze dorpjes slecht en zeer terughoudend is gecommuniceerd met bewoners en gemeente en dat hierdoor de serieuze bezwaren van de bevolking tegen de grootschaligheid van de opvang niet zijn meegenomen door het COA; 

overwegende dat het voor het draagvlak voor de huisvesting van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld van levensbelang is dat hierover duidelijk, open en eerlijk wordt gesproken met de mensen die in de dorpen in kwestie wonen; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het COA alsnog per direct in goed overleg treedt met de gemeenten en bewoners in kwestie, ervoor te zorgen dat in het vervolg het COA zo snel als mogelijk op heldere en transparante wijze met bewoners en gemeenten communiceert in dit soort situaties; 

verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover te berichten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Schouw, Van Tongeren en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 23 (34000-VI). 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. Er zijn vandaag grote verschillen van mening duidelijk geworden. De regering bezuinigt honderden miljoenen euro's op de veiligheid en de rechtsstaat en de SP investeert daarin. Dat geldt voor de rechtspraak, de rechtsbijstand, het Openbaar Ministerie, de reclassering en de politie. Ik heb daartoe diverse amendementen ingediend. 

Wat de SP betreft, is het afspraak is afspraak; ik hoop wat de minister betreft ook. Daarom dien ik een motie over de rechtspraak in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de minister zijn afspraken met de Raad voor de rechtspraak over de financiering van de rechtspraak voor de jaren 2014 tot en met 2016 niet nakomt waardoor de rechtspraak in 2015 te maken zal krijgen met een tekort van 40 miljoen euro; 

verzoekt de regering, haar afspraken met de Raad voor de rechtspraak na te komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Oskam, Schouw en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (34000-VI). 

De heer Van Nispen (SP):

Mijn tweede motie gaat over de rechtsbijstand. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er veel kritiek is op de voorgenomen stelselherziening gefinancierde rechtsbijstand en dat het verzet tegen de bezuinigingen op de rechtsbijstand groot is; 

verzoekt de regering, de bezuinigingen op de rechtsbijstand uit te stellen totdat de effecten van de eerdere bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand nader zijn onderzocht en uit nader onderzoek blijkt dat de toegang tot het recht door de nieuwe bezuinigingen niet aangetast wordt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Schouw, Segers en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 25 (34000-VI). 

De heer Van Nispen (SP):

Over deze grote onderwerpen, die heel veel geld kosten, worden wij het vandaag misschien niet eens en dat is jammer, maar ik vind het oprecht jammer dat met name de minister niet iets meer bereid is om goede voorstellen over kleinere en principiëlere onderwerpen vanuit de Kamer, in dit geval vanuit de SP, te omarmen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het fonds voor de herziening van justitiële dwalingen. De minister was daar niet regelrecht afwijzend over, maar hij wil nog drie jaar wachten totdat er een evaluatie is. Ik ga namens de SP ondertussen aan de slag om de notitie die ik eerder heb uitgereikt, om te zetten in een initiatiefnota. Die discussie zullen wij dus eerst met de Kamer hervatten. 

Dan kom ik op de lijkschouwers. Ik zag net een begin van een erkenning dat er mogelijk een probleem is, maar toch eigenlijk ook weer niet. De staatssecretaris heeft toegezegd in gesprek te gaan, maar voor mij is dat nog niet helemaal genoeg. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Gezondheidsraad heeft aanbevolen dat de vervolgopleiding forensische geneeskunde van overheidswege betaald zou moeten worden en dat het voor de hand ligt dat het ministerie van Veiligheid en Justitie deze kosten voor zijn rekening neemt; 

verzoekt de regering, deze aanbeveling op te volgen en te onderzoeken op welke manier deze opleiding gefinancierd kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 26 (34000-VI). 

De heer Van Nispen (SP):

Ik hecht eraan te benadrukken dat de SP een dekking heeft gevonden in de begroting. Die dekking behelst een bedrag van €470.000. Daar was nog geen bestemming voor gevonden. Wij hebben een amendement ingediend, maar nu blijkt dat dat geld ineens toch aan iets anders is besteed. Ik ga hier niet discussiëren over de vraag of de Raad voor de Kinderbescherming dat geld wel of niet moet hebben, want natuurlijk moet die dat hebben. Maar als de regering na het drukken van de begroting opeens toch een zinnetje verandert, dan vind ik het haar medeverantwoordelijkheid om te bekijken hoe wij dat bedrag bij elkaar kunnen sprokkelen. Daarom heb ik die motie ingediend, want die geeft de regering de vrijheid om dat te doen. 

Dan heb ik nog een motie over ZSM. Ik lees haar snel voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat verdachten in een ZSM-procedure die direct overgaan tot het betalen van de transactie zoals vastgelegd in de strafbeschikking, geen mogelijkheid meer hebben om in verzet te gaan bij de rechter; 

verzoekt de regering, het op korte termijn mogelijk te maken dat eenieder binnen veertien dagen alsnog in verzet kan en zijn of haar zaak ter toetsing kan voorleggen aan de rechter, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 27 (34000-VI). 

De heer Van Nispen (SP):

Bij dit punt geldt voor mij dat er eigenlijk een advocaat bij zou moeten zitten, maar tot die tijd moeten mensen naar de rechter kunnen en hebben ze recht op verzet, ook degenen die direct afgerekend hebben. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik hoorde bij hen aandacht terug voor de drie aspecten van veiligheid die ik gisteren heb behandeld: het beïnvloeden, bewaken maar zeker ook bevechten van de veiligheid. Ik heb een aantal kleine punten voordat ik op de hoofdpunten van mijn betoog terugkom. 

Ten eerste kom ik op de pv-vergoeding. Ik snap het verhaal van de minister over de handhavers, maar ik denk dat ik en de rest van de Kamer hier niet echt blij mee zijn. Maar wij hebben geen van allen een dekking kunnen vinden om dit op te lossen die wij prettig vinden, laat staan dat wij er een hebben kunnen vinden waar een meerderheid voor is en iedereen het over eens was. Dat is met krapte op de begroting het probleem. De minister zegt dat het zonder al te grote gevolgen voor de praktijk kan. Dat willen wij in de gaten kunnen houden. Daarom dien ik met collega Segers de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat buitengewoon opsporingsambtenaren (ook wel: handhavers) een belangrijke bijdrage leveren aan de lokale veiligheid en overlastbestrijding en de politie van bepaalde taken ontlasten; 

overwegende dat de regeling om gemeenten via de zogenaamde pv-vergoeding tegemoet te komen in de inkomsten die handhavers via strafrechtelijke boetes innen, per 1 januari 2015 komt te vervallen; 

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de gevolgen van het stopzetten van de pv-vergoeding zijn voor de afbreuk van de leefbaarheid en het veiligheidsbeleid in gemeenten en de werklast voor de politie, en de Kamer vóór 1 juli 2015 daarover te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (34000-VI). 

De heer Oskam (CDA):

Ik verbaas mij een beetje over deze motie. Ik begrijp dat de heer Dijkhoff klem zit in de coalitie, maar hij vraagt nu aan de minister om de gevolgen te onderzoeken. In de tussentijd wordt het afgeschaft. Per 1 januari wordt die vergoeding niet meer gegeven, worden toezichthouders ontslagen, komen er minder politieagenten, minder toezichthouders op straat en gaat het dus verkeerd. Dan horen wij van de zomer: het is niet zo lekker gelopen, maar wij kunnen het nu niet meer terugdraaien. Ik doe een oproep aan de heer Dijkhoff. Samen met D66 en GroenLinks vragen wij hetzelfde aan de minister, maar daarbij vragen wij om deze bezuinigingen nog even in de koelkast te doen totdat het onderzoek heeft plaatsgevonden en wij daar met de Kamer over hebben kunnen praten. Wil de heer Dijkhoff de motie van D66, GroenLinks en het CDA steunen? 

De heer Dijkhoff (VVD):

Als de motie ingediend is, zal ik haar bestuderen. Ik denk dat we erop uitkomen dat we hetzelfde doel hebben, maar dat de VVD als regeringspartij geen motie zal indienen zonder dekking. Dat is het verschil tussen de moties. We zullen die motie dus niet steunen. 

De heer Oskam (CDA):

Ik zeg niet dat we de bezuiniging moeten terugdraaien. Ik stel voor om haar op te schorten en uit te zoeken wat de consequenties zijn. Daarna praten we erover en kunnen we een verstandige beslissing erover nemen. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Opschorten van een bezuiniging is volgens mij dat er een boete wordt uitgedeeld op 2 januari, maar dat hij toch onder het regime van de vergoeding valt, omdat deze is opgeschort. Het kost geld en we hebben er geen dekking voor. Daar ga ik niet aan beginnen. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Hoe realistisch is deze motie? Als de vergoeding eenmaal afgeschaft is, moet je dat hele traject weer gaan opstarten. Dat gebeurt natuurlijk nooit. In hoeverre is dit een motie voor de bühne? 

De heer Dijkhoff (VVD):

De motie is voor de Kamer en die gaat erover stemmen. Als ik het voor de bühne zou doen, had ik met dekking moeten komen. Ik denk dat we met deze motie een vinger aan de pols houden. Als de Kamer vindt dat het niet goed gaat en dat het anders moet, moet de Kamer ergens anders in de krappe begroting dekking proberen te vinden. In dat geval is de motie realistisch. Ze is net zo realistisch als het opschorten zonder dat er dekking is en vervolgens maar hopen dat het goed komt. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De heer Dijkhoff zegt dus eigenlijk dat hij bereid is om de vergoeding weer in te stellen als blijkt dat het niet goed gaat. 

De heer Dijkhoff (VVD):

De afgelopen weken is mijn fractie bereid geweest om in de begroting te zoeken naar dekking. Dat is niet gelukt. We zijn in de toekomst ook bereid om te kijken naar een structurele oplossing als het mis dreigt te gaan. Maar zonder geld ga ik niets uitgeven. 

Op de prejuciële vragen was het antwoord niet afwijzend, maar we vonden dat het kabinet nog wat aansporing kon gebruiken. Daarom dien ik met collega Van Nispen van de SP-fractie de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de procedure om prejudiciële vragen te stellen aan de civiele kamer van de Hoge Raad naar tevredenheid werkt; 

overwegende dat ook in strafzaken een prejudiciële procedure zou kunnen leiden tot snellere duidelijkheid over de uitleg van een rechtsregel en hoger beroep en cassatie onnodig kan maken; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of de prejudiciële vraag in de strafrechtprocedure kan worden ingevoerd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (34000-VI). 

De heer Dijkhoff (VVD):

Straks zal de heer Segers mede namens ons een motie indienen over de stichting Hulp voor Hulpverleners om hun goede werk te waarborgen. 

Ik wil nu nog even stilstaan bij de grootste dreiging van onze veiligheid op dit moment: de jihadstrijders. Het is een complex probleem dat vele gezichten kent. Simpele oplossingen zijn er helaas niet. In Canada is twee keer een dode gevallen bij een aanslag. Twee keer was de dader een jihadist die wilde vertrekken, maar door de Canadese overheid was tegengehouden. Dat zijn twee argumenten om te denken: laat ze allemaal maar gaan. Ik snap dat dit een eerste impuls is. Ik heb dat gevoel ook gehad: als het je hier niet bevalt, ga dan weg en blijf weg. Als iemand mij kan garanderen dat die mensen wegblijven en dat ze niet gaan moorden en verkrachten, zou ik ze ook uitzwaaien. Je moet dan wel zeker weten dat ze nooit meer een bedreiging vormen voor onze veiligheid en dat we nooit meer last van ze hebben. Maar die garantie is er niet. Ik hecht niet veel waarde aan de belofte van een jihadist die zegt dat hij ons en onze vrijheid niet meer zal bedreigen als we hem laten gaan. Die belofte is weinig waard als hij van IS-barbaren de opdracht krijgt om te moorden, verkrachten en kinderen tot slaaf te maken. Wat doet hij als hij de middelen krijgt om zo veel mogelijk mensen thuis warm te maken voor de jihad en aan te sporen om hier aanslagen te plegen, en als hij daar de kennis en kunde opdoet om terug te komen en zelf een aanslag te plegen? Het nog hardere idee om hem dan maar tegen een kogel op te laten lopen, is ook niet realistisch. Dat heeft zo'n 10% kans. Dat is geen kans waar ik onze veiligheid op wil inzetten. 

In Frankrijk zien we drie aanslagen met zeven doden tot gevolg. Ze werden gepleegd door een teruggekeerde Franse jihadist die in het buitenland verder geradicaliseerd was en een professionelere aanslag had leren plegen. In België is een aanslag gepleegd met vier doden, ook door een Franse teruggekeerde jihadist. Gelukkig zijn er in Frankrijk en België, en wellicht ook in Nederland, aanslagen voorkomen en zijn mensen opgepakt. Daarbij waren het vaak de terugkeerders die gearresteerd werden. 

Het is een veelkoppig monster dat je op verschillende manieren moet bestrijden. Het is niet onze taak als overheid om maar één soort aanslagen te voorkomen. Het is onze taak om het risico op alle soorten aanslagen zo klein mogelijk te houden. Dat doen we door de groei van de troepen van de vijand te beperken door mensen hier tegen te houden, in de gaten te houden en te vervolgen. Als mensen plannen maken voor een aanslag, trainen voor IS, geld inzamelen voor IS of op een andere manier bijdragen aan de terreur, dan moeten ze worden vervolgd en opgesloten. Hier in de cel, dat lijkt mij voor onze veiligheid de beste plek. Als mensen toch zijn weggekomen en daar voor IS gaan strijden, moeten ze worden bestraft. Het Nederlanderschap zijn ze dan niet meer waard. Je kunt niet tegelijk vijand en burger van Nederland zijn. Kunnen we met dit hele pakket dan alle risico's uitsluiten? Nee, als we eerlijk zijn niet. Geen enkele partij kan dat hier doen. Daarom moet je een zo breed mogelijk pakket aan maatregelen hebben om deze barbaren te stoppen. 

Los van de noodzaak om onze veiligheid zo goed mogelijk te beschermen, zit er ook een morele kant aan de zaak. IS vertegenwoordigt het kwaad. Hun waarden en praktijken zijn tegengesteld aan de onze. Onze vrijheid is niet onderhandelbaar. Dus gaan we ook niet onderhandelen met die terroristen. We gaan niet tegen ze zeggen: oké, ieder zijn ding, zolang jullie dat daar maar in die zandbak doen en ons hier met rust laten. Ze zullen ons namelijk niet met rust laten en wij moeten sterker en slimmer zijn dan te denken dat het kan en te proberen een dealtje te sluiten met terroristen. 

Ik heb voorgesteld om te onderzoeken of het mogelijk is om vrijwillig verblijf in terroristisch gebied strafbaar te stellen, met uitzonderingsgronden voor bijvoorbeeld journalisten en echte hulpverleners. De minister gaf aan deze gedachte te steunen en te willen bezien of dit doel kan worden behaald met een uitreisverbod of een op een isd lijkende maatregel. Die maatregelen zullen wij steunen als ze komen, maar de VVD ziet ook graag dat ons eigen voorstel, dat zich op het doel van de reis richt en niet alleen op de bij voorbaat verdachte reiziger, expliciet bij dat onderzoek wordt betrokken. Daartoe dien ik samen met collega Oskam van het CDA de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederlanders naar Syrië afreizen om als lid van een terroristische organisatie deel te nemen aan gewapende strijd en bij terugkeer een bedreiging vormen voor de Nederlandse veiligheid; 

overwegende dat dit onwenselijk is; 

constaterende dat de regering uitreis met jihadistische intenties met gebruik van een Nederlandse identiteitskaart onmogelijk wil maken en daartoe een wetsvoorstel in voorbereiding heeft dat voorziet in het opleggen van een uitreisverbod; 

constaterende dat andere landen ook wetten hebben dan wel maken die het maken van een jihadreis verbieden; 

overwegende dat het in het belang van de veiligheid van Nederland is om elke teruggekeerde jihadreiziger aan te houden, te verhoren en te vervolgen; 

overwegende dat de rechtsstaat erbij gebaat is, hiertoe in een solide juridische basis te voorzien; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of het mogelijk is om het vrijwillig verblijf op door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied strafbaar te stellen, behoudens uitzonderingsmogelijkheden voor bijvoorbeeld journalisten, en deze mogelijkheid te betrekken bij het wetsvoorstel aangaande het uitreisverbod, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (34000-VI). 

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Tot slot. We moeten het horrorsprookje van het kalifaat op alle manieren bestrijden. We moeten hun waan van onaantastbaarheid doorbreken. Elke jihadrekruut die lachend uit Nederland naar het kalifaat vertrekt, versterkt de propaganda, versterkt de aantrekkingskracht en versterkt IS. IS is onze vijand en die moet je niet versterken, die moet je verzwakken. 

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik beide bewindspersonen danken voor de adequate beantwoording in eerste termijn en ook voor de antwoorden in het schriftelijke verslag. Bij de begrotingsbehandeling dank ik altijd in het bijzonder alle ambtenaren voor hun werk. Ik ga ervan uit en ik weet dat eigenlijk ook wel uit mijn vorige professie, dat er altijd tot in de late uurtjes moet worden gewerkt. Dus ook dank van de VVD-fractie voor hen. 

Ik ben blij met de staatssecretaris als hij aangeeft dat het viersporenbeleid een richting is die hij meeneemt in de Europese Unie. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris deelt dat binnen het Europese migratiebeleid de interne en externe dimensie onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ik heb er begrip voor dat opvang in de regio een weerbarstig thema is. Het is tegelijkertijd echter ook een uitdaging. Die uitdaging moet Europa willen aangaan, want het huidige migratiesysteem is echt onhoudbaar en daarmee niet toekomstbestendig. Europa moet zijn dijken op orde brengen. 

Wanneer asielzoekers menselijke wreedheden en oorlogsmisdaden op hun geweten hebben, moet alles op alles worden gezet om te voorkomen dat zij hier een veilige thuishaven hebben. Liever een langere maar zorgvuldige procedure dan een snel en onzorgvuldig proces, zo heb ik de staatssecretaris gisteren meegegeven. Ik ben blij om in de schriftelijke beantwoording de toezegging terug te lezen dat ondanks de hoge instroom zorgvuldigheid voorop blijft staan in plaats van snelheid. 

Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij bereid is om mijn voorstel om gewone en zware misdrijven te laten vervallen in het kader van de glijdende schaal nader uit te werken en te bestuderen. Ten aanzien van de criminele vreemdeling heb ik een tweede optie opgenomen, namelijk de inspanningsverplichting om ook in EU-verband het criterium van actuele en ernstige bedreiging aan te passen, omdat daar veel zaken op stuklopen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij dit gaat doen en dat waar mogelijk samen met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland wordt opgetrokken. 

Voorts heb ik de staatssecretaris gevraagd om met een offensief te komen in het kader van de ongewenstverklaring van criminele vreemdelingen door steviger in te zetten op het beter herkennen van vreemdelingen die met het strafrecht in aanraking komen. Dat betekent dat niet alleen de vreemdelingenpolitie maar ook de Nationale Politie, de KMar en de Dienst Justitiële Inrichtingen deze zaken snel moeten herkennen. Ik ben blij dat daar al stappen in worden gezet, bijvoorbeeld op het gebied van identiteitszuilen. Wij hebben zojuist van de staatssecretaris gehoord dat er binnenkort op straat via smartphones contact kan worden gelegd met het vreemdelingenregister. 

Ik heb gisteren bijzondere aandacht gevraagd voor het economische migratiebeleid. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd om in overleg te gaan met zijn collega, de minister van Economische Zaken, en te bezien of het puntenstelsel dat door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland wordt toegepast voor zelfstandigen moet worden aangepast en dat hij de Kamer op dat punt zal informeren. 

Tot slot ben ik zeer verheugd dat de gedane suggesties om de regeling voor vermogende vreemdelingen echt een kans te geven en die te betrekken bij het door de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording uitgesproken voornemen om de regeling op dat punt te wijzigen, nu hij het met de VVD-fractie eens is dat de regeling barrières kent. Wij moeten dat een kans geven. De prijs van vrijheid is immers eeuwige waakzaamheid. Laat het oog der waakzaamheid zich nooit sluiten, zo zei Thomas Jefferson in 1743. Onze vrijheid is niet vanzelfsprekend, maar het resultaat van eeuwenlange strijd en verdediging tegen bedreigingen van buiten. Ook vandaag staat onze vrijheid onder druk. Totalitaire, fundamentalistische ideologieën hebben het gemunt op de aantasting van onze vrije waarden. Deze waarden beschermen wij onder andere door de Europese buitengrenzen te handhaven, harder af te rekenen met criminele vreemdelingen en te voorkomen dat oorlogsmisdadigers hier een veilige thuishaven vinden, maar ook door met de economische migratie onze welvaart te versterken en daarmee de veerkracht van onze samenleving. Vrijheid bestaat bij de gratie van waakzaamheid. Het is onze verplichting als volksvertegenwoordigers om deze felbevochten waarden altijd en overal te beschermen. Ik heb er vertrouwen in dat dit in goede handen is bij de beide bewindspersonen. 

De heer Fritsma (PVV):

Ik pleeg toch een interruptie. Die gaat niet over de instroom — daarover heb ik al vaak genoeg met de heer Azmani gesproken — maar over het punt van oorlogsmisdadigers. Ik ben het met hem eens dat het een belangrijk punt is. Oorlogsmisdadigers mogen hier geen veilige haven hebben. Nu wil het geval dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens deze oorlogsmisdadigers helaas vaak beschermt. Als terroristen of oorlogsmisdadigers gevaar lopen in het land van herkomst, is Nederland verplicht om deze mensen hier te houden omdat ze niet mogen worden uitgezet. Dus de VVD zorgt er zelf voor dat oorlogsmisdadigers hier een veilige haven hebben, omdat ze dat verdrag niet wil opzeggen. Waarom wil de VVD niet, net zoals de PVV, dat verdrag opzeggen zodat die oorlogsmisdadigers hier geen veilige haven wordt gegund? 

De heer Azmani (VVD):

Dat is lariekoek, want het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens verplicht ons niet om deze mensen hier een veilige thuishaven te bieden. Het zegt alleen maar dat je zo iemand niet kunt terugsturen naar een land waar hij ook zelf een onmenselijke behandeling zal ondergaan. Als de heer Fritsma wil dat oorlogsmisdadigers worden vermoord in het herkomstland doordat wij hen daarnaar terugsturen, dan is dat een punt van de heer Fritsma. Er is nog wel enige mate van ethiek. Ik geef tegelijkertijd aan dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ons totaal niet verplicht om deze mensen in Nederland een status te laten krijgen. Deze mensen hebben geen rechten. Deze mensen kennen geen rechten. Deze mensen moeten zo snel mogelijk het land uit. 

De heer Fritsma (PVV):

Dan toch een vervolginterruptie, om de zaak zuiver te houden. Dat verdrag zorgt er inderdaad voor dat we deze mensen niet uit mogen zetten. Dus blijven ze in Nederland. Dat zien we toch al met tientallen Afghaanse oorlogsmisdadigers gebeuren, die hier gewoon vrij rond kunnen blijven lopen? Dat komt onder meer door de VVD-fractie, die vindt dat we dat verdrag niet moeten opzeggen. Daardoor kunnen we deze mensen gewoon niet uitzetten. Het is heel simpel: dan moet de heer Azmani in zijn tekst ook niet te hoog van de toren blazen over oorlogsmisdadigers die we geen veilige haven mogen geven. Hij doet dit namelijk zelf wel. 

De heer Azmani (VVD):

Dit is goedkope retoriek. Ik daag de heer Fritsma uit om een stuk niemandsland op deze wereld te creëren. Dan kunnen we gezamenlijk die mensen daarnaartoe uitzetten. We delen namelijk dezelfde argumentatie. 

De voorzitter:

Dat lijkt me echt iets voor in het kerstreces. 

Het woord is aan de heer Recourt van de fractie van de Partij van de Arbeid. Excuus, ik sla het CDA over. Excuses, mijnheer Oskam, neem mij niet kwalijk. Hoe kan ik dit ooit nog goedmaken? 

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter, u hebt pech, want ik ben ook nog degene met de meeste tijd. 

De voorzitter:

Niet meer! 

De heer Oskam (CDA):

Ik kijk uit! 

Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt beide bewindspersonen voor de duidelijke beantwoording. Het zal echter niet verrassen dat de CDA-fractie kritisch was én blijft. Met name de voortdurende ingrijpende bezuinigingen op het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de reclassering en de onzekere planningen van de wetsvoorstellen achten wij onverstandig. De regering zegt dat in het verleden ook is bezuinigd. Dat klopt. We moeten met elkaar echter erkennen dat de rek er nu uit is. We moeten juist nu investeren in veiligheid. Daarom dien ik de volgende moties in. De eerste luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het Openbaar Ministerie in 2015 opnieuw forse taakstellingen krijgt te verwerken; 

overwegende dat naast organisatorische veranderingen het Openbaar Ministerie in het afgelopen jaar extra inhoudelijke doelstellingen opgelegd heeft gekregen, zoals meer aandacht voor opkomend jihadisme, criminele samenwerkingsverbanden, georganiseerde drugscriminaliteit, mensenhandel, kinderporno, cybercrime, witteboordencriminaliteit en zogeheten high-impact crimes; 

constaterende dat het Openbaar Ministerie al eerder heeft aangegeven dat de grenzen zijn bereikt qua uit te voeren kwantitatieve strafrechtelijke onderzoeken en dat men kwalitatief aanloopt tegen de grenzen van het gevraagde; 

verzoekt de regering, in 2015 het budget voor personeel en materiaal voor het Openbaar Ministerie niet te verlagen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Van Nispen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (34000-VI). 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraagje aan het CDA. Eigenlijk zijn alle bezuinigingen tot nu toe die bij het Openbaar Ministerie terecht zijn gekomen, CDA-bezuinigingen: het lenteakkoord, Rutte I. Zegt de heer Oskam eigenlijk: dat hadden we niet moeten doen en we moeten onze eigen bezuinigingen nu terugdraaien? Of niet? 

De heer Oskam (CDA):

Dat zeg ik niet. Ik heb dat ook helemaal niet gezegd. Het punt is — het CDA zegt dat steeds — dat wij ook voor bezuinigingen zijn. We moeten bezuinigen op de strafrechtsketen. We moeten bezuinigen op veiligheid en justitie. Alleen, op een gegeven moment is het te veel. Wat er nu bij het Openbaar Ministerie gebeurt, is dat er fouten worden gemaakt en dat de bezuiniging resulteert in een reorganisatie, waardoor 20% tot 25% van het personeel moet opstappen en waardoor er nieuwe mensen binnenkomen die er linea recta weer worden uitgewerkt, zoals mevrouw Berndsen ook heeft gezegd. Er wordt geprobeerd om goede mensen die daar zitten, bij de politie te plaatsen. Ook daar hebben ze een onzekere toekomst. We zijn er dus bang voor dat de kwaliteit van de strafrechtsketen daaronder komt te leiden. Dat is ons punt. Nu er allerlei extra taakstellingen bij komen — ik noemde jihadisme, maar we praten in de Kamer natuurlijk ook over andere zaken — moet je wel je beleid kunnen bijstellen. Dat is ook de reden waarom we zeggen: en nu is het genoeg. Collega Van Nispen kent de cijfers precies: het is uiteindelijk 134 miljoen in 2018. Dat is te veel. Dat kunnen ze niet meer aan. De randvoorwaarden worden niet gehaald. Het gaat naar 150 miljoen, zegt het College van procureurs-generaal. Dat vinden wij te gortig. Ik pleit nu voor 20 miljoen. Deze motie gaat over een bedrag van 20 miljoen en ik acht dat aanvaardbaar. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad staat in de begroting dat er al een intensivering is, uiteindelijk oplopend tot 20 miljoen structureel. Ik ben het helemaal met het CDA eens dat de bezuinigingen heel fors zijn. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Alleen was mijn vraag van zojuist: vindt de heer Oskam dat het CDA niet had moeten tekenen voor de bezuinigingen die in de afgelopen periode zijn opgelegd en zijn overeengekomen in Rutte I en eerder in het lenteakkoord? Daar heb ik nog geen duidelijk antwoord op gehad. De bezuinigingen van dit kabinet komen immers pas in 2016 voor het eerst aan de orde. We hebben het nu over volgend jaar, over 2015. 

De heer Oskam (CDA):

Volgens mij spreek ik geen Spaans. Ik heb gezegd: voor de bezuinigingen die toen zijn opgelegd, hebben we getekend. Daar gingen we ook voor. Die waren ook redelijk. Op een gegeven moment zie je dat de organisatie vastloopt. Dan moet je kunnen bijstellen. Als er dan extra prioriteiten bij komen die veel geld kosten, moet je daar opnieuw naar kijken. Wij hebben dus geen spijt van het feit dat wij hebben getekend voor die bezuinigingen. Daar staan we nog steeds achter. Alleen zijn we nu in de situatie gekomen dat het college van procureurs-generaal zegt: we redden het niet meer. En dan moeten we weer met elkaar durven bekijken of het verstandig is wat we doen. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik ben het van harte eens met het inhoudelijke betoog van de heer Oskam. Het enige wat ik hem wil vragen, is: hoe gaat hij dit dekken? 

De heer Oskam (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn al verwezen naar de tegenbegroting van het CDA. Die is gewoon via het intranet te raadplegen. Ik verwijs dus naar die tegenbegroting. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het zou erg helpen als de heer Oskam een dekking zou aangeven in de motie. 

De heer Oskam (CDA):

Dat doen we niet in de motie. Dat is ook niet nodig in een motie. Dan had ik wel een amendement ingediend. Ik wil echter geen verstoppertje spelen. Wij zien de dekking in de prijsbijstelling bij de diverse ministeries, maar je zou ook kunnen denken aan plannen waar D66 misschien aan wil meewerken — dat zal ik mevrouw Berndsen straks vragen — bijvoorbeeld de 600 miljoen van de banenplannen van minister Asscher, waarvan iedereen zich afvraagt of die op korte termijn te halen zijn. Daar zit onze dekking. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan het toch niet laten, want de SGP had wel beet. Het CDA zegt nu: we staan nog steeds achter onze eerdere bezuinigingen en we nemen daar niets van terug, en toch moet er iets vanaf. Dat kan niet, want dit zijn de bezuinigingen waarvoor het CDA verantwoordelijk was. Die van dit kabinet komen niet in deze begroting maar in de begroting daarop. Het is dus zo inconsequent als wat. De heer Oskam zegt dat er extra taken bij zijn gekomen, bijvoorbeeld de aanpak van jihadisme, maar daarvoor is er nu juist 20 miljoen bij gekomen, dankzij de SGP. Het verhaal loopt dus niet rond. 

De heer Oskam (CDA):

Het loopt wel rond, en ik houd niet van deze machtsspelletjes. We hebben toen bewust gekozen voor die bezuinigingen. Dat was toen verantwoord. Ik heb het uitgelegd aan de heer Van der Staaij. Er zijn nieuwe ontwikkelingen en de organisatie loopt spaak. Er zijn nieuwe taakstellingen, ook door ons als Kamer opgelegd. Op een gegeven moment gaat het niet meer. Dan kun je zeggen: laat de boel maar lekker in elkaar zakken. Prima. Als jullie dat willen, is dat een keuze, maar wij gaan daar niet voor. Daarom zeggen we dat we nu andere keuzes moeten maken. 

De heer Recourt (PvdA):

Maar wees dan consequent en zeg: het loopt nu spaak vanwege de bezuinigingen die wij eerder een goed idee vonden. Dat kan. Dat is nader inzicht, maar je moet natuurlijk niet zeggen … 

De heer Oskam (CDA):

Dat zeg ik toch? 

De heer Recourt (PvdA):

Nee, u zegt: we vonden het een prima idee en dat vinden we nog steeds. Maar goed, dan zijn we het eens. Dan is het klaar. 

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Mijn tweede motie zit in dezelfde lijn, dus we kunnen de discussie misschien nog een keer overdoen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het Openbaar Ministerie voor 2015 te maken krijgt met opnieuw een forse taakstelling van 27 miljoen euro in het kader van een doelmatiger strafrechtketen; 

overwegende dat naast organistische veranderingen het OM voor 2015 te maken krijgt met tal van inhoudelijke doelstellingen, zoals meer aandacht voor opkomend jihadisme, criminele samenwerkingsverbanden, georganiseerde drugscriminaliteit, mensenhandel, kinderporno, cybercrime, witteboordencriminaliteit en zogeheten high-impact crimes; 

constaterende dat het OM al eerder heeft aangegeven dat de grenzen zijn bereikt qua uit te voeren kwantitatieve strafrechtelijke onderzoeken en dat men kwalitatief aanloopt tegen de grenzen van het gevraagde; 

verzoekt de regering, in 2015 het OM de taakstelling van 27 miljoen euro niet op te leggen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Van Nispen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (34000-VI). 

De heer Oskam (CDA):

Ik zie de reacties hierop weer tegemoet, voorzitter. 

De voorzitter:

Hetzelfde rijtje kan zich weer bij de interruptiemicrofoon melden. 

De heer Schouw (D66):

Mede namens mevrouw Berndsen stel ik een feitelijke vraag. Komt de dekking ook uit die 600 miljoen van Asscher? 

De heer Oskam (CDA):

Ik heb gezegd dat de dekking uit onze tegenbegroting komt. Daarin gaat het over de prijsbijstellingen. Als ik verder moet denken aan wat er nog meer mogelijk is, dan heb ik onder andere die 600 miljoen genoemd, maar ik kijk naar die prijsbijstellingen. 

De heer Schouw (D66):

Zeker als een bestuurderspartij als het CDA zegt dat het op een andere manier gedekt moet worden, dan moet zij een concrete dekking aangeven. De heer Van Nispen blijft stil, maar het kan toch niet zo zijn dat de CDA-tegenbegroting een dekking biedt waar ook de SP zich in kan vinden? Dat klinkt onlogisch, tenzij de woordvoerder van het CDA nou eens gewoon een post aangeeft waarvan hij zegt: en daar komt het vandaan. 

De heer Oskam (CDA):

De heer Schouw weet heel goed dat alle ministeries een prijsbijstelling hebben. Daar zit ruimte in. Daar pakken wij die 100 miljoen extra voor veiligheid. 

Ik dien mijn derde en vierde motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de reclassering voor 2015 te maken krijgt met opnieuw een forse taakstelling, terwijl de vraag naar reclasseringsproducten toeneemt; 

overwegende dat het gevolg is dat de wachtlijsten voor taakstraffen zullen oplopen en minder uren besteed kunnen worden aan de zogeheten toezichtsniveaus 1 en 2; 

overwegende dat minder toezicht en onevenredige druk op de reclasseringsorganisaties uiteindelijk nadelige effecten kunnen hebben op de veiligheid in de samenleving; 

verzoekt de regering, de taakstelling op de reclasseringsorganisaties in 2015 tot nul euro te reduceren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Kooiman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 33 (34000-VI). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering voornemens is de proces-verbaalvergoeding voor gemeenten in 2015 te schrappen; 

overwegende dat gemeenten uit dit budget een gedeelte van de handhaving van de openbare in hun gemeente orde financieren; 

overwegende dat een bezuiniging volgens gemeenten kan leiden tot minder inzet van buitengewone opsporingsambtenaren, waardoor inwoners toenemende overlast en verloedering zullen ervaren; 

overwegende dat deze bezuiniging per saldo ook minder boeteopbrengsten voor de overheid betekent; 

verzoekt de regering, alvorens een definitieve beslissing te nemen over de bezuiniging van circa 13,5 miljoen euro, onderzoek uit te voeren naar de gevolgen hiervan ten aanzien van het aantal ontslagen onder toezichthouders, afbreuk van de leefbaarheid en het veiligheidsbeleid en de werklast voor de politie in de betreffende gemeenten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Berndsen-Jansen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 34 (34000-VI). 

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zijn allemaal op dit punt benaderd. De zorgen van de gemeenten zijn heel helder. Onlangs hoorde ik dat het CDA met een amendement zou komen om dit te herstellen. Komt dat amendement nog of is het uiteindelijk toch niet gelukt? Zo'n amendement maakt het mogelijk om het echt bij de begroting te regelen. 

De heer Oskam (CDA):

Wij wilden het wel regelen, maar het was lastig, omdat je dan in je tegenbegroting moet kiezen wat je wel en niet doet. Wij hebben ervoor gekozen om gelden ter beschikking te stellen aan het Openbaar Ministerie en de reclassering. Op een gegeven moment houdt dat op. Wij zijn ook met andere partijen in overleg getreden. Dat heeft uiteindelijk in deze motie geresulteerd. Wij vragen de minister om bij de gemeentes en burgemeesters die de toezichthouders willen terugtrekken, te bekijken wat de gevolgen zijn voor de boetepot en voor mensen die moeilijk aan het werk komen, maar die wel toezichthouder zijn geworden en die nu hun baan weer kwijtraken. Hoe kijken de gemeentes tegen het leefbaarheidsprobleem aan? Dat is wat wij aan de minister vragen. Pas dan willen wij daar een beslissing over nemen. Wij snappen de problemen van die gemeentes. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar hierbij is dus zelfs de CDA-tegenbegroting weggevallen als dekking voor de plannen. Ik zou het geweldig vinden als het het CDA zou lukken — daarop had ik mijn hoop gevestigd — om met een goed amendement te komen, en als het zou zeggen: wij hebben ons best gedaan en hebben iets voor elkaar gekregen; laten wij het nu zo gaan doen. Dat zou toch het allerbeste zijn? 

De heer Oskam (CDA):

Wij hebben die mogelijkheid onderzocht. Wij hebben met elkaar keuzes gemaakt: wat doen wij wel en wat doen wij niet? Het zit voor een deel in de AIVD, voor een deel in de politie en voor een deel in het Openbaar Ministerie. Dat staat in onze tegenbegroting. Uiteindelijk hebben wij voor deze post gekozen. Wij willen dat die in kaart wordt gebracht voordat er stappen worden gezet. Daarom is er geen amendement gekomen maar wel een motie. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik werd net een beetje aangevallen omdat ik geen belofte deed. Nu kom ik erachter dat er bij de motie waarin wel een bedrag staat, geen dekking is. Mocht het probleem er zijn, en zou het bedrag dus gedekt moeten worden, dan moeten wij dus opnieuw gaan kijken, net zoals het geval is bij onze motie. Met de motie van de heer Oskam heb je dus eigenlijk niets meer dan met die van ons. 

De heer Oskam (CDA):

Daarover heb ik zonet al iets gezegd. Het verschil tussen uw motie en de onze is dit: volgens uw motie wordt op 1 januari de geldkraan naar de gemeenten dichtgedraaid; vervolgens vraagt u om te onderzoeken wat de gevolgen daarvan zijn. Die gevolgen kunnen goed zijn en slecht. Als de gevolgen slecht zijn, zegt de minister: sorry, ik heb de kraan dichtgedraaid, we gaan er dus niet verder mee en dat is dat. In onze motie zeggen wij: wacht met het dichtdraaien van de geldkraan totdat het onderzocht is. Als de resultaten van het onderzoek bekend zijn, kun je een betere beslissing nemen. Dat is beter dan te zeggen: wij moeten boekhouden en er moet 13,5 miljoen voor de pv-vergoeding weg bij de gemeentes. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan constateer ik dat volgens onze motie inderdaad de geldkraan dichtgaat en volgens die van de heer Oskam en de zijnen de geldkraan openblijft maar er ook geen water meer uitkomt. 

De heer Oskam (CDA):

Het hangt ervan af hoelang zo'n onderzoek duurt. Het kan inderdaad een paar maanden geld kosten, dat is zeker waar. Maar het gaat over kleine bedragen. Tegen deze bezuiniging bestaat heel veel bezwaar en veel partijen in de Kamer, zelfs ook de VVD, hebben er moeite mee. Daarom denk ik: pak het gewoon zorgvuldig aan en check even de punten waarmee mensen zitten. Zijn het dan wel bezuinigingen? Ik kan er natuurlijk wel mee doorgaan, maar als die toezichthouders in de WW komen, kost het ook geld. Dan bezuinig je wel bij Justitie, maar niet bij Sociale Zaken. Wat dat betreft, is er nog wel een wereld te winnen. 

De voorzitter:

U continueert. 

De heer Oskam (CDA):

Ik dien mijn volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat voor de bescherming van mensen die niet zelf hun belangen kunnen waarnemen, de inzet van vrijwilligers aangesloten bij Mentorschap Nederland van grote waarde is; 

overwegende dat Mentorschap Nederland een van de partners is voor de rechtspraak bij het programma Kwaliteit en Innovatie (KEI) en bijdraagt aan de gewenste efficiëntie en beperking van de werkdruk van de rechtspraak; 

overwegende dat deze organisatie voor de komende twee jaar nog gelden tekortkomt om haar basistaken voort te zetten; 

verzoekt de regering, te voorzien in de financiering voor Mentorschap Nederland voor de komende twee jaar, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 35 (34000-VI). 

De heer Oskam (CDA):

Mijn laatste motie is een wat bijzondere. Ik vraag daarin aandacht van de minister voor de sportclinic "Alleen jij bepaalt wie je bent". Dat is een project waarbij jongeren uit kansarme omgevingen sportactiviteiten worden aangeboden in grote steden om hen weg te houden van het criminele pad. Afgelopen zomer was ik te gast in Topsportcentrum Rotterdam — dat zal de minister aanspreken — bij zo'n sportactiviteit, en was ik ook nog scheidsrechter bij een basketbalwedstrijd. Het is een heel mooi project, met goede resultaten, waardoor jongens uit de criminaliteit komen. Deze interventie maakt deel uit van het geïntensiveerde programma tegen high-impact crimes. De CDA-fractie zou heel graag willen dat deze interventie structureel wordt voortgezet. 

Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de interventie "Alleen jij bepaalt wie je bent" vanaf 2012 in ontwikkeling is als onderdeel van de geïntensiveerde aanpak van high-impact crimes; 

overwegende dat deze interventie jongeren uit een kansarme omgeving de kans geeft om teamsporten te beoefenen; 

overwegende dat hiermee geprobeerd wordt om jongeren te weerhouden van het criminele pad; 

overwegende dat momenteel onzeker is of deze interventie in elf grote steden in de toekomst gewaarborgd blijft; 

verzoekt de regering, te voorzien in structurele financiering van de interventie "Alleen jij bepaalt wie je bent", 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 36 (34000-VI). 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb tot het laatst toe gewacht. Ik heb ook de eerste termijn afgewacht. Daarin is het met geen woord over het asielbeleid gegaan. Heeft het CDA het asielbeleid nog wel op zijn netvlies? Daarnaast vraag ik de CDA-fractie of het CDA genoegen neemt met het bed-bad-en-broodbeleid, dat nu wordt doorgeschoven over de winter heen? 

De heer Oskam (CDA):

Zoals de heer Voordewind weet, ben ik vorige week begonnen als woordvoerder asielbeleid. Ik heb toen deelgenomen aan het belangrijke debat over de opvang en terugkeer. De heer Voordewind heeft mij tijdens dat debat gevraagd wat het beleid van het CDA is. Ik heb toen heel duidelijk de lijn van het CDA geschetst. Het had geen toegevoegde waarde om dat bij dit debat nogmaals te doen. Wij hebben ons gefocust op de strafrechtketen en de veiligheid, maar dat wil niet zeggen dat het CDA het asielbeleid niet belangrijk vindt. Men zal mij tijdens de komende debatten zeker meemaken. Ook over het beleid van de staatssecretaris inzake bed, bad en brood meen ik vorige week heel duidelijk geweest te zijn. Het zou dus een herhaling van zetten zijn geweest om dat in dit debat opnieuw te benoemen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben wel wat meegemaakt sinds dat debat. Afgelopen maandag heeft het gesprek met de VNG plaatsgevonden. Dat gesprek heeft niets opgeleverd. De vorige CDA-woordvoerder asielbeleid zag er haarscherp op toe dat mensen die kwetsbaar waren niet op straat terecht mochten komen. Onderschrijft de heer Oskam dit beleid en vindt hij dat de meest kwetsbaren nu niet uit de asielzoekerscentra of uit de noodopvang mogen worden gezet? 

De heer Oskam (CDA):

Het CDA zit daar als volgt in. Als mensen een verblijfsvergunning hebben, dan is dat prima, dan kunnen zij blijven. Krijgen zij geen verblijfsvergunning en willen zij weg, dan worden zij opgevangen. Werken zij tegen, dan worden zij niet opgevangen, tenzij het gaat om schrijnende gevallen. Wij vinden dat er zorg en opvang moet zijn in de door de heer Voordewind genoemde gevallen. De staatssecretaris heeft in het debat van vorige week gezegd dat er in geval van nood, bijvoorbeeld als het vriest, wel opvang is. Die lijn kunnen wij volgen. 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden op de vele vragen die gesteld zijn. Ik zal focussen op de punten die ik heb aangedragen. Ik begin bij de datawet. Dit is een stap in de toekomst. Ook het kabinet ziet dat, weliswaar niet meteen volledig, maar deze zaak wordt vervolgd. Wij zullen het er vaker over hebben. Ik ben ervan overtuigd dat die datawet er moet komen. Ook mijn collega Oosenbrug en mijn fractie zijn die mening toegedaan en dat zal naar ik hoop later ook gelden voor de meerderheid van de Kamer en het kabinet. 

Mijn tweede punt betreft mediation in het strafrecht. De staatssecretaris heeft positief gesproken over zijn eigen ervaring met mediation in Kanaleneiland-Noord. Hij was sowieso positief over mediation in het strafrecht. Ik kwam onze voormalige collega van het CDA, Coşkun Çörüz tegen. Die vertelde dat hij nu directeur is van de stichting die kindontvoeringen tegengaat. Hij zei dat zijn stichting mediation toepast als de kinderen al ontvoerd zijn, maar hij zou het een goede zaak vinden als wij mediation ook inzetten op het moment dat zij nog niet ontvoerd zijn. Dat vond ik een prachtig voorbeeld van het inzetten van mediation op een vroeg moment. Dat kan natuurlijk ook later gebeuren, maar ik vind het zo logisch als wat dat wij vroeg in de keten proberen om een conflict op te lossen, om vreselijke dingen op een later moment te voorkomen. Ik ben erg blij met de toezegging dat wij er nog over zullen spreken, ook met de heer Segers, en dat het kabinet later met een voorstel ter zake zal komen. Dit betekent dus dat mediation in het strafrecht er gaat komen. 

De heer Schouw (D66):

Ik wil een informatieve vraag stellen over de datawet. De minister zei dat hij zal bekijken wat die datawet zal betekenen voor de lopende wetgeving, waarna de heer Recourt zei met een initiatiefnota te zullen komen. Dat is hartstikke goed, maar ik vraag mij af wanneer wij die nota zullen kunnen bespreken. Ook mijn fractie is daarin heel erg geïnteresseerd. Wat verwacht de heer Recourt van het kabinet, vooruitlopend op de nota die zal worden gepresenteerd? 

De heer Recourt (PvdA):

Die nota komt volgende week. Die krijgt dan een Kamernummer en vervolgens kan de bespreking ervan gepland worden. Wij verwachten er begin volgend jaar over te spreken. Ik heb de minister gevraagd of hij ondertussen wil nagaan of de telecommunicatiewetgeving inderdaad onvoldoende is om de nieuwe industrie te voorzien van wettelijke normen en om duidelijk te maken wie waarvoor verantwoordelijk is en wie waarop kan worden aangesproken. De minister reageerde daar positief op. 

Voorzitter. De begroting kwam dit jaar met moeite op orde. Ik denk dat we dat wel vast kunnen stellen. We kunnen ook vaststellen dat er nog wel wat moet gebeuren voor volgend jaar; denk alleen maar aan de rechtspraak. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat gaat gebeuren, maar het wordt een stevige klus. 

Tot slot. Gisteren heb ik samen met de heer Schouw organisaties als Defence for Children bedankt en gecomplimenteerd. Vandaag wil ik het personeel van het COA, de IND, de vreemdelingenpolitie, rechters en al die anderen in de vreemdelingenketen ook danken. Onderzoek maakte duidelijk dat deze mensen het vaak zwaar hebben, zelfs tot en met bedreigingen aan hun privéadres aan toe. Zij doen ontzettend belangrijk en vooral heel zwaar werk. Dat kunnen we wat mij betreft niet genoeg waarderen. Ik ken het uit ervaring. Ik vond het ontzettend zwaar werken, omdat je iedere dag de spanning voelt tussen aan de ene kant het individu met een vreselijk verhaal en aan de andere kant de regelgeving, die rationeel te begrijpen is maar ook altijd moeilijk is als je die toepast op dat individu. Daarom, nogmaals, bij dezen mijn bijzondere dank aan al die mensen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook in het geval van de PvdA ben ik benieuwd of men tevreden is met de uitkomst van het gesprek tussen de staatssecretaris en de VNG afgelopen maandag. De staatssecretaris heeft ons laten weten, weliswaar niet mondeling maar schriftelijk, dat er niets uit dat gesprek is gekomen. De PvdA had om dat gesprek gevraagd, om te bekijken of er zaken gedaan konden worden door de VNG en de staatssecretaris. Daar is niets uitgekomen. Wat is de reactie van de PvdA? 

De heer Recourt (PvdA):

Als je gaat spreken en daar komt niets uit, is dat teleurstellend. Dat verandert echter niet onze positie en onze mening dat gemeenten mensen in nood moeten opvangen, helemaal als het winter is en koud. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar daar ging het gesprek niet over. Het gesprek ging erover dat de VNG vindt dat dit staartje van het asielbeleid een verantwoordelijkheid van het Rijk is. Daar hebben zij een pleidooi voor gedaan. Ze krijgen echter nul op het rekest. Ik heb begrepen dat er nog een vervolgafspraak komt, op 10 december. Vindt de heer Recourt dat er op 10 december duidelijkheid moet komen voor de gemeentes die te maken hebben met asiel en noodopvang, namelijk dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen voor het asielbeleid en dus moet meebetalen aan die noodopvang? 

De heer Recourt (PvdA):

Hier wreekt zich dat ik niet de vaste woordvoerder ben voor asiel. Ik weet de details daarom niet. Ik kan alleen maar vaststellen dat het goed is dat er nog een keer gesproken wordt. Ik ga ervan uit dat er dan wel een oplossing komt. Voor de details verwijs ik de heer Voordewind naar onze woordvoerder. Ik kan hier wel wat verzinnen, maar dat heeft niet zo veel zin. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en in het bijzonder voor de toezegging van de staatssecretaris om met Amsterdam te bekijken hoe de aanpak van de top 600 en de keten die daarbij hoort goed ondersteund kan worden. Ook dank voor zijn toezegging om zo snel mogelijk in gesprek te treden met de burgemeester van Amsterdam. Dank ook voor de toezegging op het terrein van de reclassering en het wegwerken van de wachtlijsten. 

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de aanpak van racisme en discriminatie, misdaden die een grote impact hebben op slachtoffers en die de maatschappij ontwrichten. Daarom vinden wij dat de aanpak daarvan vanuit het kabinet geïntensiveerd moet worden en dat er vooral meer aandacht voor moet zijn. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat discriminatie waaronder racisme en haatcriminaliteit een grote impact op de slachtoffers heeft en ontwrichtend voor de samenleving is; 

van mening dat er meer aandacht moet komen voor het opsporen en vervolgen van deze delicten en voor de gevolgen van deze delicten voor de slachtoffers; 

van mening dat nu nog onvoldoende duidelijk is wat de aard en de omvang van deze delicten is; 

verzoekt de regering, jaarlijks te rapporteren over de aard en omvang van zowel geregistreerde als door slachtoffers ervaren discriminatie; 

verzoekt de regering tevens om de aanpak van discriminatie, racisme en haatcriminaliteit te intensiveren en om concreet, uitgedrukt in een jaarplanning met percentages, aan te geven welke doelen daarbij bereikt moeten worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 37 (34000-VI). 

De heer Marcouch (PvdA):

Wij hebben ook gesproken over de dreiging en het risico van jihadisme en radicalisering. Het is van belang dat wij keihard inzetten op het extremisme en de dreiging van nu, maar tegelijk is het ook van belang om in te zetten op het voorkomen van extremisten van morgen. Daarom dien ik deze motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de extremisten van vandaag hard moeten worden aangepakt en extremisten van morgen moeten worden voorkomen; 

overwegende dat het het Preventief Interventie Team in Amsterdam lukt om in de aanpak van kinderen met een verhoogd gedragsrisico 98% van de risicogezinnen te bereiken en daarmee succesvol is in het voorkomen van het verspreiden van dat gedrag over die gezinnen; 

overwegende dat een belangrijk deel van het succes van het Preventief Interventie Team te maken heeft met het feit dat dit multidisciplinair en uit gedreven professionals is samengesteld; 

van mening dat een vergelijkbare werkwijze ook bij het terugdringen van de risico's van jihadstrijders en hun gezinnen dient te worden toegepast; 

verzoekt de regering, in een van de grote gemeenten naar het voorbeeld van het Preventief Interventie Team een "Jihadisme Interventie Team" op te zetten en daarbij ook deskundigen te betrekken die zelf in aanraking zijn geweest met radicalisering en zich daaraan ontworsteld hebben, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 38 (34000-VI). 

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor alle gegeven antwoorden, al staan die in de visie van de PVV-fractie natuurlijk veel te ver af van een gezonde dosis realiteitszin. Over de schijn van belangenverstrengeling die er volgens de staatssecretaris niet is rond de asielopvang in Oranje heeft de staatssecretaris mij de suggestie gedaan om meer informatie te verzamelen middels bijvoorbeeld een WOB-verzoek. Ik neem serieus in overweging om dit te doen dus wellicht kom ik op deze zaak terug. 

De resterende spreektijd wil ik gebruiken voor het indienen van de volgende twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederland geconfronteerd wordt met een onacceptabele asielinstroom die volgend jaar naar verwachting verder stijgt tot 40.000 asielzoekers; 

constaterende dat de EU-buitengrenzen feitelijk zijn opgeheven omdat migranten niet worden tegengehouden maar juist naar Europa worden gebracht; 

verzoekt de regering om de Nederlandse grenzen in ere te herstellen en deze te sluiten zodat bijvoorbeeld terroristen kunnen worden tegengehouden en zodat asielzoekers niet meer tot Nederland worden toegelaten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 39 (34000-VI). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de voortgaande massa-immigratie grote veiligheidsproblemen met zich brengt; 

overwegende dat het gebruik van geweld door asielzoekers zoals recentelijk in Overloon en Budel hard moet worden aangepakt; 

verzoekt de regering, asielzoekers die een misdrijf hebben gepleegd nooit een verblijfsvergunning te geven maar terug te sturen naar de landen van herkomst, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 40 (34000-VI). 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Ik heb nog wel een opmerking voor de staatssecretaris. Ik heb hem gevraagd wat hij gaat doen met het WODC-rapport Terugval in recidive. Hij heeft daarop geantwoord dat het WODC heeft geconcludeerd dat het pakket aan beleidsmaatregelen voldoende is geïmplementeerd om bij te dragen aan een dalende trend van de recidive en dat hij die aanpak dus zal voortzetten. Misschien hebben wij niet hetzelfde rapport gelezen of is de staatssecretaris gestopt voor pagina 41, want daarin staat letterlijk: "Het beeld dat ontstaat is niet bepaald flatteus. Van de in totaal 21 maatregelen werd de implementatie van 7 maatregelen in de beschreven periode als voldoende beoordeeld." Dat is voor de PVV voldoende reden om hier nog regelmatig op terug te komen. Deze discussie is dus vast nog niet ten einde. 

De minister blijft zijn mantra "de criminaliteit daalde over de gehele linie" herhalen. Ten eerste klopt dat niet en ten tweede gaat dat over de geregistreerde criminaliteit. Het is dus pertinent onjuist. Ik volsta met hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd. 

Ik kom nu bij het belangrijkste punt, de aanpak van de terroristische dreiging. Wij hebben de minister horen zeggen dat een rechtsstaat zonder veiligheid geen rechtsstaat is. De minister meent dat de veiligheid niet in gevaar komt door potentiële jihadstrijders hier te houden en ze een deradicaliseringsgesprek aan te bieden. Om even het verwijt van de VVD aan het adres van mijn fractie door te schuiven naar de minister: tegen die zwakte kan ik niet op redeneren. Mensen die daar met fors geweld een islamitische staat najagen, worden daar gebombardeerd. Hier krijgen sympathisanten die voorbereidingen treffen om uit te reizen of die mensen oproepen om zich aan te sluiten, een deradicaliseringsprogramma. Ik zei het net ook al: het dreigingsniveau is substantieel. Dat betekent dat de kans reëel is dat een aanslag in Nederland zal plaatsvinden. Er zit slechts één niveau boven, het niveau "kritiek". Dat betekent dat er al een aanslag heeft plaatsgevonden. Ik heb de minister daarover in eerste termijn laten antwoorden omdat ik dat wel zo netjes vond, maar het antwoord is totaal onbevredigend. De minister zegt wel dat wij compromisloos moeten opkomen voor de rechtsstaat, maar ondanks de vragen die ik net nog bij de interruptiemicrofoon stelde, hebben wij geen antwoorden gehoord die de PVV-fractie tevreden stemmen. Met dit dreigingsniveau is het totaal onverantwoord om het hoofd nog langer in het zand te steken. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat zich in Nederland een groeiende groep jihadisten bevindt die wil afreizen om voor Islamitische Staat, Al-Nusra en/of andere terroristische organisaties te vechten, dan wel zich daarbij aan te sluiten; 

constaterende dat het beleid van het kabinet erop is gericht om jihadisten in Nederland te houden in plaats van hen te laten vertrekken en ervoor te zorgen dat ze Nederland niet meer inkomen; 

constaterende dat deze aanpak van het kabinet de kans op aanslagen in Nederland alleen maar groter maakt; 

zegt het vertrouwen op in de minister van Veiligheid en Justitie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 41 (34000-VI). 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik vind het voorstel van collega Helder op zijn minst merkwaardig. Het zal collega Helder niet ontgaan zijn dat wij daar manschappen hebben, soldaten die in dat gebied aan het strijden zijn tegen ISIS. Is de VVD-fractie van mening dat wij dan maar gewoon moeten toestaan … 

De voorzitter:

De PVV-fractie bedoelt u, hè? U zei VVD-fractie. 

De heer Marcouch (PvdA):

Pardon, de PVV-fractie. Is collega Helder dan van mening dat wij de toevoer van soldaten die uiteindelijk tegen onze eigen manschappen vechten, maar gewoon moeten toestaan? Moeten wij hen maar gewoon laten lopen, zodat zij onze manschappen daar kunnen bestrijden? 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb daarop in mijn eerste termijn al heel duidelijk antwoord gegeven, ook tegenover de VVD-fractie, en ben tot de conclusie gekomen dat de PVV-fractie daarover een heel andere mening heeft. Ook de heer Marcouch gaat ervan uit dat zij terugkomen. Wij horen altijd maar zeggen: ja, maar wat als zij daar gaan vechten? Mijnheer Marcouch, dat voornemen hebben zij al. Dat nemen wij ze hier niet af met deradicaliseringsprogramma's, geloofsgesprekken en al die maatregelen. Als zij dat willen, moeten zij dat doen. De minister is primair verantwoordelijk voor de veiligheid van alle burgers hier. Ik heb daar geen onderscheid in gemaakt. Ik heb gezegd dat de minister verantwoordelijk is voor de burgers en de veiligheid hier. Die dient hij niet op de manier waarop hij nu bezig is. 

De heer Marcouch (PvdA):

Ik constateer dat de PVV-fractie vindt dat je jihadgangers, die je hier al kunt tegenhouden, oppakken en opsluiten, gewoon moet laten lopen, met het risico dat ze gaan vechten tegen onze eigen mensen en onze coalitiegenoten die tegen ISIS strijden. Je staat dan eigenlijk een toevoer van dat leger toe. Dat is namelijk wat de PVV zegt en doet. 

Mevrouw Helder (PVV):

De heer Marcouch gelooft dat mensen met een gesprekje op andere gedachten zijn te brengen en dat als dat niet lukt, we ze toch hier kunnen houden: we nemen hun paspoortje in en het gevaar is geweken. Hij zegt: de burger is weerbaar. Dat hebben wij de minister ook horen zeggen. De burger moet echter beschermd worden tegen dit soort dreigingen. Niet voor niets is het dreigingsniveau substantieel. Daar moet je tegen optreden, niet voor wegkijken. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Wat heeft mevrouw Helder vandaag van de minister gehoord dat ze gisteren nog niet wist? 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik kan het hele betoog van de minister wel gaan herhalen, maar dat is niet wat ik van plan was. Ik zie de heer Bontes nu wat vragend kijken, dus ik zal er enigszins over uitweiden. Wij hebben van de minister gehoord dat hij ondanks het substantiële dreigingsniveau en ondanks de vele vragen die wij hierover vanaf september hebben gesteld, heden ten dage bij de conclusie blijft dat hij op deze weg kan doorgaan. Ik vind het belangrijk dat nota bene door een PvdA-burgemeester is gezegd dat hij hartgrondig van mening verschilt met het kabinet over het te voeren beleid. Hij is nota bene burgemeester van de stad Rotterdam, waarvan de minister altijd zegt: dat is mijn stad. Ik dacht dan ook: dat neemt hij misschien nog ter harte. Dan gaat hij misschien enigszins bewegen. De minister bewoog echter helemaal niet. Dat is de conclusie die wij hieraan vandaag verbinden. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is een warrig verhaal, en volgens mij is het anders. Volgens mij heeft mevrouw Helder van Geert Wilders flink op haar donder gekregen voor haar zwakke optreden van gisteren en zitten we daarom nu met twee moties van wantrouwen. Ik zal de motie van mevrouw Helder echter wel steunen. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor enige jaloezie van de kant van de heer Bontes, maar dat is voor zijn rekening. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Er is nu al een vraag van de heer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Mijn vraag gaat over een motie die meeondertekend is door collega Berndsen, die net met enige gretigheid naar de interruptiemicrofoon liep in de richting van collega Oskam om te vragen: wat is de dekking? Ik stel haar dezelfde vraag. Wat is de dekking van de motie die zij heeft ondertekend over de pv-vergoeding? 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik kan zeggen dat ik daar een heel forse dekking voor heb. Dat zal de heer Oskam echter niet prettig vinden. Die dekking heb ik wel: 200 miljoen decriminalisering van de wietteelt. 

De voorzitter:

De heer Oskam wordt min of meer uitgedaagd, maar de heer Segers mag eerst reageren. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Schouw zit nu breed lachend in de bankjes, terwijl hij net met enig misbaar vertelde: hoe kan nu toch de SP een motie van het CDA ondertekenen terwijl zij niet dezelfde dekking voor ogen hebben? Die vraag van de heer Schouw leg ik ook graag voor aan mevrouw Berndsen. Daar komt echter nog iets bij. Deze maatregel is genomen naar aanleiding van het begrotingsakkoord van deze zomer dat D66 steunt. Dat is het ongemak dat ik voel bij deze maatregel en het zoeken, met collega Dijkhoff, naar een oplossing. Het gemak waarmee deze motie wordt ondertekend en de D66-fractie wegloopt van de afspraak die zij deze zomer heeft gemaakt, vind ik verbazingwekkend. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dat mag. De heer Segers mag dat verbazingwekkend vinden. Hij weet echter ook dat er binnen begrotingsposten van Justitie geschoven mag worden. Wij hebben een dekking, maar laten we daar alsjeblieft niet zo ontzettend flauw over doen. De heer Segers tekent immers een motie waar ook geen dekking onder zit. Hij zit dus in hetzelfde pakket als ik. Als straks blijkt dat die pv-vergoeding toch weer ingevoerd moet worden, dan zal daarvoor dekking moeten worden gevonden binnen diezelfde begroting. 

De heer Oskam (CDA):

"Niet fijn" is niet de goede term. Volgens mij is het een persoonlijk feit. Ik denk dat wat mevrouw Berndsen wil met die wietbelasting, niet realistisch is. We hebben er heel vaak over gesproken in de Kamer en we hebben daar ook heel vaak over gestemd, maar er is gewoon geen meerderheid voor. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Het wordt zo nog een leuk einde. De heer Segers en ik krijgen het verwijt dat onze motie te slap is. Wij erkennen dat die niets belooft en dat die geen dekking heeft. Er was een alternatieve motie die stoerder leek voor de bühne — dat was het verwijt dat ik van mevrouw Berndsen kreeg — waarvoor dekking was en waarin een belofte zat. Nu hoor ik echter dat de belofte rust op geld dat er volgend jaar niet zal zijn en dat de indieners het onderling niet eens zijn over de maatregelen die nodig zijn om die dekking te verzorgen. Laten wij dan gewoon erkennen dat wij allemaal met dit probleem in onze maag zitten en allemaal geen dekking hebben. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dat ben ik met de heer Dijkhoff eens. Het was heel mooi geweest als wij met elkaar een gebaar hadden gemaakt en tegen de minister had gezegd: ga eerst eens in gesprek met die gemeenten, zoals de burgemeester van Haarlemmermeer heeft gevraagd, en kijk of je met elkaar tot een oplossing kunt komen. Dat was een mooie oplossing geweest, maar die is niet tot stand gekomen. Vandaar dat er nu twee moties liggen waar in feite geen goede dekking onder ligt. Dat erken ik. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat siert mevrouw Berndsen. Dan hebben de heer Segers en ik een motie die niemand blij maakt en hebben de andere collega's een motie die mensen blij maakt met een dooie mus. Wij zijn in ieder geval weer op hetzelfde punt. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het mooiste zou zijn als wij er met elkaar uit zouden kunnen komen, in ieder geval de minister met de burgemeesters, zodat bereikt wordt wat wij hier eigenlijk allemaal willen. Toch nog een braaf einde! 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u aan uw termijn begint. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden, die mede door hun staf zijn opgesteld. Daarvoor dus ook aan hen dank. 

Er blijft nog wel een aantal zorgelijke open einden of, beter gezegd, vierkante gaten. De minister komt niet met oplossingen voor de financieringsproblemen in de strafrechtketen. Hij blijft incidenteel gaten vullen. Het OM sloot 2013 af met een tekort van 18 miljoen. Hoe sluit het OM 2014 af? Volgens de minister ligt er nu een sluitende begroting, maar ten koste van wat? De efficiencybesparingen staan wel ingeboekt, maar betalen zich pas in 2017 uit. Dit jaar zijn mensen ingewerkt om de achterstand weg te werken. Als zij op 1 januari weg zijn en de achterstand er nog is, kan het hele circus weer van voren af aan beginnen. Incidenteel oplossen is zo bij het OM geen bestendige aanpak. 

Ik vroeg de minister om ruimte te maken voor innovatie bij het OM. De minister zegt dat die ruimte er al is. Zegt hij daarmee dat het OM in 2015 dus verder kan met het GPS-maatwerkproject en met het portal voor burgers, slachtoffers en advocaten? Mijn fractie wil daarvoor meer houvast; vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat innovatie in de strafrechtketen van groot belang is voor verbeteringen, slagkracht en efficiëntie in het werkproces; 

constaterende dat de innovatieruimte voor politie en Openbaar Ministerie minimaal is waardoor innovatie navenant onmogelijk is; 

verzoekt de regering, voor de periode 2015-2017 op zoek te gaan naar innovatieruimte en middelen voor de strafrechtketen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 42 (34000-VI). 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De minister ziet geen verband tussen onterechte celslachtoffers en mensen die vaak in voorlopige hechtenis gaan of de straf al achter de kiezen krijgen terwijl de rechter in hoger beroep nog moet oordelen. De minister lijkt dit probleem niet serieus te nemen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat sprake is van een forse toename van het aantal mensen dat onterecht in hechtenis is genomen en de schatkist daardoor jaarlijks 25 miljoen euro kwijt is aan schadevergoedingen; 

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de oorzaken van het hoge aantal onterechte celslachtoffers en beleidsmaatregelen te nemen om het aantal in 2015 aanzienlijk te verminderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 43 (34000-VI). 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

D66 hekelt de machtsconcentratie bij V en J. In navolging van de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer dient D66 vandaag een motie in om de machtsbalans te herstellen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat sinds het kabinet-Rutte I de verantwoordelijkheid voor de politie en de brandweer geheel bij het ministerie van Veiligheid en Justitie ligt; 

overwegende dat deze machtsconcentratie een onevenwichtige verdeling van verantwoordelijkheden tussen het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot gevolg heeft; 

voorts overwegende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij uitstek hoeder is van het belang van de decentrale overheden en een slagvaardig openbaar bestuur; 

spreekt uit dat bij een volgende kabinetsformatie de machtsbalans hersteld moet worden door het beheer over de politie en de brandweer terug te brengen naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 44 (34000-VI). 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dan heb ik nog de volgende moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in het publieke domein sprake is van een grootschalige groei van bijzondere opsporingsambtenaren en particuliere recherchebureaus die zich in hun taakuitvoering op het terrein van de politie begeven; 

verzoekt de regering om een visie op en een onderzoek naar de verhouding van bijzondere opsporingsambtenaren, particuliere recherchebureaus en de politie in het publieke domein, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen, Kooiman en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 45 (34000-VI). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat lokale handhavers steeds meer bestuurlijke sancties mogen opleggen die ingrijpen op de grondrechten van mensen; 

overwegende dat door gebrek aan rechterlijke toetsing de rechtsbescherming van mensen onvoldoende gewaarborgd is bij de toepassing van bestuurlijke sancties; 

verzoekt de regering, te bezien hoe de rechtsbescherming van burgers bij de toepassing van bestuurlijke sancties beter kan worden gewaarborgd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 46 (34000-VI). 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Vandaag lazen wij in Vrij Nederland over de Vista-zaak. Het Openbaar Ministerie was in 2009 op de hoogte van een Amerikaanse infiltratieoperatie in een Nederlandse drugszaak waarin verdachten werden uitgelokt door een criminele burgerinfiltrant. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de criminele burgerinfiltrant verboden is sinds de IRT-affaire; 

overwegende dat de regering niettemin voornemens is om de omstreden criminele burgerinfiltrant opnieuw zijn herintrede te laten doen als opsporingsmethode van politie en justitie; 

overwegende dat op dit moment een grote drugszaak loopt in België waarin vermoedelijk sprake is van de inzet van een criminele burgerinfiltrant door Nederlandse en Belgische politie in strijd met het zowel in Nederland als in België geldende verbod; 

verzoekt de regering, de herinvoering van de criminele burgerinfiltrant te bevriezen totdat uitspraak is gedaan in de Belgische zaak en helderheid bestaat over de vermeende inzet van deze verboden opsporingsmethode in een Belgische drugszaak, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen, Van Nispen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (34000-VI). 

Dan geef ik het woord aan de heer Schouw, eveneens van D66, die nog zes minuten spreektijd heeft. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun beantwoording, de ambtenaren die hebben bijgedragen aan die beantwoording, maar ook ons eigen, kleine, bescheiden dreamteam dat daarachter in de zaal zit en dat de D66-fractie heeft voorzien van input en reflecties. 

Ik dank ook de collega's die moties van wantrouwen hebben ingediend, al vallen ze een beetje als chocoladehagel uit de lucht. Het voordeel is dat het daardoor spannend blijft tot het eind. Ik permitteer mij wel een opmerking van staatsrechtelijke aard. Ik vind dat je moties van wantrouwen niet als een soort mediaspeeltje moet indienen, maar als er echt wat aan de hand is, in die zin dat een lid van het kabinet de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd of echt heel grote fouten heeft gemaakt. Je moet ervoor uitkijken een motie van wantrouwen in te dienen als je van mening verschilt over het beleid. Als dat de norm wordt, kunnen we hier elke dag een motie van wantrouwen indienen. Daar is het instrument niet voor bedoeld en het holt de positie van de Kamer uit. Dat gezegd hebbende, ga ik over op het indienen van de moties. 

De voorzitter:

Kunt u ze achter elkaar voorlezen? Ik had me namelijk vergist, u hebt nog maar anderhalve minuut spreektijd. Ik neem de schade een beetje op me, omdat ik u op het verkeerde been heb gezet. 

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp dat u die eerste opmerking misschien niet helemaal apprecieerde, maar ik ben blij dat ik die even gemaakt heb. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering heeft aangegeven de Nederlandse democratische rechtsstaat in de Grondwet te willen verankeren door toevoeging van de zinsnede "De Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten"; 

verzoekt de regering, vóór 1 maart 2015 een wetsvoorstel ter verankering van de democratische rechtsstaat in de Grondwet aan de Kamer voor te leggen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (34000-VI). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak moet zorgen voor efficiencybesparingen binnen de rechtspraak; 

overwegende dat de efficiencyopbrengsten van het KEI-programma in gelijke mate moeten opwegen tegen de geplande kortingen op de rechtspraak; 

verzoekt de regering, de efficiencyopbrengsten van het KEI-programma in gelijke mate te laten opwegen tegen de geplande kortingen op de rechtspraak en daarover bij de eerstvolgende begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 49 (34000-VI). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het van groot belang is dat de bescherming van de privacy in Nederland op een hoog niveau staat; 

overwegende dat Nederland met het oog daarop ernaar moet streven om binnen de Europese Unie tot de koplopers te behoren waar het om de bescherming van de privacy gaat; 

constaterende dat het nu onduidelijk is waar Nederland staat in vergelijking tot andere landen binnen de Europese Unie; 

verzoekt de regering, in 2015 een onderzoek te laten uitvoeren naar de positie van Nederland met betrekking tot de bescherming van de privacy van de burgers in objectieve vergelijking tot andere landen binnen de Europese Unie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 50 (34000-VI). 

De heer Schouw (D66):

In de beschouwing van de staatssecretaris heb ik de warme woorden gemist over alle intermediaire organisaties in het asielbeleid die zo'n belangrijke bijdrage leveren aan het humaan houden van het asielbeleid, zoals bijvoorbeeld Defence for Children. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was een wat teleurstellend debat over het asielbeleid. We hebben een staatssecretaris gezien die zaken opnieuw vooruitschuift en zelfs de heel gevoelige zaak van de 250 Syrische vluchtelingen afwijst. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris op aandringen van de Kamer zijn leven zal beteren en voortaan eerst de Kamer informeert, voordat hij zijn lijfblad inlicht. We zullen het in de gaten houden. 

Ook is het teleurstellend dat de staatssecretaris geen afstand wil nemen van de spookbeelden die hij zelf oproept over het aantal vluchtelingen. Het zouden er 40.000 zijn. Eerder kregen we zelfs voorgespiegeld dat 50.000 vluchtelingen Nederland zouden overspoelen. Ik constateer dat de staatssecretaris dit jaar volgens zijn eigen rapportage uitkomt op 23.000. 

Over de Syrische vluchtelingen dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Kamer door middel van de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 1715) de regering heeft verzocht om 250 Syrische vluchtelingen extra uit te nodigen en dit aantal los te koppelen van het bestaande quotum; 

constaterende dat de regering dit kalenderjaar geen uitvoering meer zal geven aan deze Kameruitspraak; 

tevens overwegende dat in Syrië nog steeds een humanitaire ramp plaatsvindt en dat er meer brandhaarden in de wereld zijn; 

verzoekt de regering, in het uitnodigingsbeleid voor 2015 conform de eerder aangenomen motie Voordewind prioriteit te geven aan het uitnodigen van Syriërs en daarbij tevens oog te hebben voor andere brandhaarden in de wereld, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouw, Van der Staaij, Gesthuizen en Van Tongeren. 

Zij krijgt nr. 51 (34000-VI). 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben, zoals bekend mag zijn een amendement ingediend dat gaat over bed, bad en brood. Daar is 13 miljoen mee gemoeid. Ik hoor daar graag nog het oordeel van de staatssecretaris over. 

Ten slotte hebben we een aangehouden motie over het stoppen van het uitzetten van asielzoeker uit azc's totdat er een definitieve uitspraak is van het Comité van ministers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de antwoorden en in het bijzonder voor de warme woorden die de staatssecretaris sprak over herstelrecht. Ik zie oprecht uit naar de stukken op Prinsjesdag als er ook wordt ingegaan op de initiatiefnota en de voorstellen die verder zijn gedaan. 

Ik heb drie moties. De eerste gaat over de plek van de politieliaison in Boekarest. Dit naar aanleiding van een bezoek van de Kamercommissie aan Boekarest. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de aanpak van mensenhandel om goede internationale politiesamenwerking vraagt in het bijzonder met bronlanden; 

overwegende dat Nederland hiertoe een politie-liaison officer in Boekarest heeft waarvan het plaatsingsplan afloopt in 2015; 

voorts overwegende dat zijn meerwaarde voor politie, OM, KMar en Inspectie SZW al volop is gebleken, bijvoorbeeld door de significante toename van onderzoeken, de verbeterde samenwerking met politie en justitie in Hongarije, Roemenië, Bulgarije en Moldavië en bij het starten van strafrechtelijk onderzoek in verband met arbeidsuitbuiting; 

verder overwegende dat de samenwerking tussen de politie-liaison officer en de Nederlandse ambassade goed verloopt; 

verzoekt de regering om de functie van politie-liaison officer in Boekarest te verlengen voor de periode na 2015, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Oskam, Kooiman, Van der Staaij en Berndsen-Jansen. 

Zij krijgt nr. 52 (334000-VI). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de aanpak van gedwongen prostitutie een kabinetsprioriteit is; 

overwegende dat verschillende Europese rapporten uitspraken doen over de gevolgen van het prostitutiebeleid van de verschillende landen voor de omvang van mensenhandel, maar dat nader vergelijkend wetenschappelijk onderzoek ontbreekt; 

verzoekt de regering om een wetenschappelijke vergelijking van de verschillen in prostitutiebeleid van landen in Noordwest-Europa en het effect op de omvang van mensenhandel in de betreffende landen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 53 (34000-VI). 

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn laatste motie is al aangekondigd door collega Dijkhoff en luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat veel professionele en vrijwillige hulpverleners met geweld worden geconfronteerd en als gevolg hiervan onder andere risico lopen op posttraumatische-stressstoornissen; 

overwegende dat contact met de getroffen professionele en vrijwillige hulpverleners en het bieden van zorg van groot belang is om negatieve gezondheidseffecten te voorkomen; 

van mening dat het initiatief van de Stichting Hulp voor Hulpverleners om een kenniscentrum op te zetten een nuttige aanvulling kan zijn op de inspanningen van de werkgevers; 

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Stichting Hulp voor Hulpverleners over het opzetten van een kenniscentrum dat geweld tegen professionele en vrijwillige hulpverleners signaleert en een vraagbaak voor werkgevers en de betrokken hulpverleners kan zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 54 (34000-VI). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering een besluit over een landelijke oplossing voor het van bed, bad en brood voorzien van dakloze vreemdelingen tot na de bijeenkomst van het Comité van Ministers van de Raad van Europa over het besluit van de ECSR dit voorjaar heeft uitgesteld; 

overwegende dat de Kamer vooraf in debat moet kunnen treden met de regering over haar inzet voor deze bijeenkomst; 

verzoekt de regering, de Kamer de exacte datum van deze bijeenkomst van het Comité van Ministers van de Raad van Europa te melden en tijdig inzicht te geven over de voorgenomen inzet van de regering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 55 (34000-VI). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in de afgelopen jaren een groot aantal maatregelen zijn genomen die raken aan de rechtsstaat, maar dat onduidelijk is of en, zo ja, welke effecten deze maatregelen hebben op het niveau van rechtsbescherming van burgers; 

verzoekt de regering om het College voor de Rechten van de Mens te vragen om de effecten van de in de afgelopen vijf jaar genomen maatregelen te beoordelen die van invloed (kunnen) zijn op de kwaliteit van de Nederlandse rechtsstaat en het niveau van rechtsbescherming van burgers, en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Berndsen-Jansen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 56 (34000-VI). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In mijn eerste termijn ben ik niet toegekomen aan het wietbeleid. Dat heeft veel aspecten waarin ongerijmdheden zitten. Wij hebben al eens gesproken over de achterdeur. Ik kreeg zojuist een mail van iemand die een growshop heeft. Die growshop is opgezet met medewerking en met een lening van de gemeente Deurne. De growshop kan nu niet verder, kan zijn voorraad niet verkopen en heeft leningen uitstaan. Ik wil graag het standpunt van de regering over dit specifieke geval weten maar ook breder. Wordt er gekeken naar de ongerijmdheden waarmee burgers te maken hebben dat aan de ene kant de voordeur wagenwijd open is en aan de andere kant de achterdeur langzamerhand dicht moet met dit soort maatregelen? 

Ik vind dat de Nederlandse waarden van gastvrijheid en rechtvaardigheid aan het slijten zijn. Vooral het volhouden dat er in een land als Nederland geen plek te creëren zou zijn voor 250 mensen vind ik in de buurt komen van ongeloofwaardig. Dat is deze bewindslieden niet waardig. Wees dan een vent en zeg: ik kies hiervoor, ik kan niet anders maar ik wil dit. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik kom op enkele punten kort terug. Met betrekking tot maatregelen gericht tegen het jihadisme zijn ook in dit debat voorstellen gedaan. In de motie van VVD en CDA wordt gevraagd om goed te kijken naar de aanscherping van de strafrechtelijke mogelijkheden om uitreizen tegen te gaan. Het voorstel om dit goed bij het onderzoek te betrekken, steunen wij van harte. 

Met het schrappen van de pv-vergoeding zitten wij allemaal een beetje in onze maag. Het is de vraag of er een goede dekking te vinden is. Dan komen wij pas echt verder. Het zou fantastisch zijn als wij eruit zouden komen. Ik heb nog eens even met wat collega's gesproken op zoek naar een gemeenschappelijk idee. Ik ben het met de heer Segers goed eens geworden, maar dat wil nog niet zeggen dat het Kamerbreed gaat lukken. Het gaat ook om het voorkomen van overlast. Wij denken aan de mogelijkheid om de veiligheidskosten bij evenementen door te berekenen. In april 2012 was er een overweldigende meerderheid van PvdA, GroenLinks, D66, VVD en PVV over de 300.000 uren die de politie steekt in toezicht op betaald voetbalwedstrijden. Dat heeft ook te maken met het voorkomen van overlast. Als wij dat nu gewoon alsnog doen, hebben wij ruim geld genoeg om de pv-vergoeding in stand te houden. Als de bewindslieden merken dat daarvoor brede steun in de Kamer is, kan op dat punt misschien een nota van wijziging in het vooruitzicht worden gesteld. De dekking voor het schrappen van de pv-vergoeding is dan geregeld. Wie weet wat in het middernachtelijk uur nog kan gebeuren! 

Ik dien een motie in met betrekking tot de actualisering van de beleidsvisie "Vrijwilligerswerk bij sanctietoepassing". 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de beleidsvisie "Vrijwilligerswerk bij de sanctietoepassing" uit 2010 dateert, 

verzoekt de regering om in samenspraak met de maatschappelijke organisaties die bij dit vrijwilligerswerk betrokken zijn, te komen tot een evaluatie van deze beleidsvisie en daarbij te bezien of een actualisering aangewezen is van de beleidsvisie en de daarbij behorende grondslagen voor subsidietoekenning (binnen de grenzen van het huidige budget), waarbij uitgangspunt is dat de financiële zelfredzaamheid en de daadwerkelijke maatschappelijke verworteling van vrijwilligersorganisaties verder wordt gestimuleerd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 57 (34000-VI). 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik kom even terug op de woorden van de heer Schouw. Hij zei: zo'n motie komt dan even "ins Blaue hinein" en wordt als instrumentje ingediend. Dat is in mijn geval niet zo. Ik breng toch even de uitspraak van de heer Pechtold onder de aandacht van de heer Schouw. Hij zei: ik heb medelijden met de justitiewoordvoerders, die met deze minister in debat moeten en moeten proberen om hem heldere uitspraken te ontlokken. De heer Buma van het CDA heeft tijdens het jihaddebat gezegd: wat hier gezegd en ingebracht wordt, is een minister van Justitie onwaardig. Dat zijn zomaar even een paar signalen waaruit blijkt dat dit niet zomaar uit de lucht komt vallen. Mevrouw Berndsen heeft tal van keren haar frustratie geventileerd. Dus laten we nu dus niet doen alsof er niks aan de hand is en er opeens een motie komt. Dat is absoluut niet waar. Dat is niet zo! 

Het gaat hier om veiligheid. Dat is het belangrijkste wat er is. Dan moet je de goede minister op de goede plaats hebben. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit niet het geval is. 

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Berndsen-Jansen. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Nou, nee, dat niet. Ik werd genoemd, dus daar moet ik even op reageren. Als je gefrustreerd bent in deze Kamer — dat gebeurt veelvuldig, zoals de heer Bontes ook weet — is dat niet direct een reden om een minister naar huis te sturen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mevrouw Berndsen, dat scheelde maar heel weinig. Uw inbreng was snoeihard en wat u ventileerde was ook niet mis. Volgens mij zat u er dus heel dicht tegenaan. Nu wordt door uw collega, de heer Schouw, gedaan alsof "zo'n motietje" even als een soort politiek statement wordt ingebracht. En hij zegt daarbij dat die niets voorstelt. Ik heb u anders meegemaakt. U zat er heel dicht tegenaan. En uw inbreng was ook als zodanig. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik zeg tegen de heer Bontes: droom lekker verder. Ik ben snoeihard op de inhoud — dat klopt — maar niet op de persoon. Ik zou zeggen: ga daar in uw eigen kracht staan en gebruik niet andere Kamerleden om uw gedrag en uw motie te rechtvaardigen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mevrouw Berndsen, u hebt een grote mond, maar u durft niet door te bijten. Dat is typisch D66. Dat is duidelijk. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

We kunnen dit spelletje blijven spelen, maar … 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

U hebt een grote mond! 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik heb een grote mond. Dat klopt. Dat geef ik volmondig toe. Daarom zit ik hier ook in de Kamer. Ik zit hier om met mijn grote mond op te komen voor een heleboel mensen. 

De voorzitter:

De heer Bontes continueert. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Veiligheid is dus ontzettend belangrijk. Daarvoor moet je echt een sterke minister hebben op het ministerie. Dat is nu niet het geval. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het een grote puinhoop is bij de Nationale Politie; 

overwegende dat er jaarlijks 50.000 minder misdrijven worden opgelost; 

overwegende dat de aanpak van jihadisme volstrekt onvoldoende is; 

overwegende dat de bescherming van burgers bij aanslagen en rampen niet goed is geregeld; 

voorts overwegende dat er met deze minister geen enkel zicht is op verbetering; 

zegt het vertrouwen op in de minister van Veiligheid en Justitie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 58 (34000-VI). 

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is al een motie van wantrouwen ingediend in dit debat. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat heb ik ook gezien, ja. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dus het is eigenlijk een motie van wantrouwen tegen de PVV-fractie die u hier indient door die nieuwe motie van wantrouwen over die eerste heen? Wat een zotte vertoning, dat we nu twee moties van wantrouwen krijgen! Op deze manier maak je het instrument zo langzamerhand belachelijk. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijnheer Van der Staaij, als knecht van de regering komt u nog even een duit in het zakje doen, maar laat ik het volgende zeggen. Er zitten andere overwegingen en constateringen in. Dus doe uw voordeel daarmee. 

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, niet weglopen. Er is nog een vraag voor u van de heer Van Nispen. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben ook benieuwd wat de motie van de heer Bontes toevoegt aan de motie van mevrouw Helder. Het is een heel simpele vraag. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Er staan andere constateringen en overwegingen in. Eén daarvan is de chaos bij de Nationale Politie, waarmee uw collega, mevrouw Kooiman, wekelijks bezig is geweest. Dat punt heeft ook tot frustratie geleid. Dat element staat erbij. Het staat niet in de motie van de PVV. De motie van mijn fractie is dus uitgebreider en gaat wat dieper. Zo moet u het zien. 

De voorzitter:

Kort nog even. 

De heer Van Nispen (SP):

Oké, dan begrijp ik het dus zo. Vanwege één inhoudelijke toevoeging van iets wat algemeen bekend is omdat die frustratie breder leeft bij verschillende leden van de Kamer, is het dus noodzakelijk om daarbovenop nog een extra motie van wantrouwen in te dienen. Die voegt volgens de heer Bontes erg veel toe op dit moment, begrijp ik. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik had die motie gisteravond al willen indienen; dat weet de heer Van Nispen. Alleen heeft de Kamer dat geblokkeerd: nee, nee, nu niet, eerst is de minister aan het woord. Oké. Anders had ik dit gisteravond al gezegd. Dan hadden we maar één motie gehad. De Kamer heeft zelf gekozen voor het risico van twee of misschien wel drie moties van wantrouwen. 

De voorzitter:

Even heel kort dan. 

De heer Van Nispen (SP):

Van mij mocht de heer Bontes de motie gisteren indienen. Dat heb ik hem toegestaan, … 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is waar. 

De heer Van Nispen (SP):

… maar het gaat er dus uiteindelijk om wie de eerste was. Dat moet ik dus concluderen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nee, er staan andere overwegingen in de motie en één daarvan is de puinhoop bij de Nationale Politie. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering opdat de bewindspersonen even naar de 31 moties kunnen kijken. Ik wens hun daarbij veel succes. Nee, het zijn er 37. Baas boven baas. 

De vergadering wordt van 23.52 uur tot 00.10 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor het becommentariëren van de 37 moties en de 9 amendementen. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Bij voorbaat mijn dank aan iedereen. Dan is dat ook weer gezegd voor de Handelingen. 

Ik begin met de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 22 over de schikkingen. Wij hebben daar in eerste termijn al over gedebatteerd. Het zal haar niet verbazen dat ik de motie moet ontraden. Ik heb geen behoefte aan nader onderzoek. 

Dan de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 24. Ik moet die motie ontraden. Wij hebben een duidelijke discussie gevoerd en ik vind dat er een deugdelijke financiering voor de rechtspraak is. Op basis van het systeem heb ik goede afspraken met de Raad voor de rechtspraak gemaakt. 

Ik kom op de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 27. Wij hebben in eerste termijn gedebatteerd over de toegang tot de rechter na een strafbeschikking. De heer Van Nispen wil voorkomen dat de verdachte zonder zich bewust te zijn van de gevolgen ervan, instemt met een strafbeschikking en direct betaalt. Als de heer Van Nispen op het standpunt staat dat de verdachte in dat geval goed op de hoogte moet zijn van de gevolgen van de directe betaling, dan vindt hij mij aan zijn zijde. Dat zal ik ook met het OM bespreken. Het gaat dan om toegang tot de rechter, het strafblad en de mogelijke gevolgen voor de verstrekking van een vog. Onze wegen scheiden wanneer bepleit wordt, het strafrechtelijk systeem om te gooien door na de executie van de straf verzet bij de rechter mogelijk te maken. Als de heer Van Nispen dat uit de motie haalt, kan ik langs de richting van de motie werken en een gesprek voeren. Ik zou dus willen vragen of de motie even kan worden aangehouden. 

De heer Van Nispen (SP):

Het is niet mijn bedoeling om het hele strafrechtelijke systeem om te gooien, maar als mensen al geen advocaat hebben kunnen raadplegen bij deze belangrijke beslissing, dan moeten zij altijd het recht hebben om naar de rechter te gaan. Het is een heel beperkte wijziging en niet het omgooien van het systeem. Ik vraag de minister om het recht op verzet ook voor die groep mogelijk te maken. 

Minister Opstelten:

Dan moet ik de motie ontraden, want dan gaan wij het systeem wel omgooien. Ik wil met het OM praten, opdat de wijze van werken van het systeem conform onze bespreking in eerste termijn is. Ik dacht dat dat telkens het punt was, maar met deze motie gaan wij het systeem omgooien en dat vind ik niet zinvol. 

De voorzitter:

De motie wordt dus ontraden. 

De heer Van Nispen (SP):

Het gaat niet om het omgooien van het systeem. Het is een heel beperkt verzoek. Als wij er al voor kiezen om mensen de gelegenheid te geven om direct af te rekenen, dan is daarmee het recht op verzet afgesneden en dan worden heel snel ingrijpende beslissingen genomen. Daar gaat het ons om. 

Minister Opstelten:

Dat begrijp ik. Daarom is het ook heel belangrijk dat er voor de executie rekening mee gehouden wordt wat de betrokkene gaat doen. Zoals het in de motie staat, scheppen wij een geheel nieuw type lus in ons stelsel, op grond waarvan na de strafexecutie weer instroom bij de rechter zou kunnen plaatsvinden. Die kant wil ik niet op en dat is absoluut ook de mening van alle betrokkenen in deze situatie. De heer Van Nispen bereikt op die manier zijn doel niet. 

De voorzitter:

Ik wil de vragen beperken tot de eerste indiener van elke motie, want als wij bij elke motie interruptierondjes gaan doen … 

Minister Opstelten:

Dan gaan wij weer opnieuw het debat voeren. De heer van Nispen is in zijn motie net iets verder gegaan dan in zijn bijdrage in eerste termijn. 

De voorzitter:

U krijgt een oplossing in één zin. 

De heer Recourt (PvdA):

In één zin. De heer Van Nispen doelt ook op de situatie dat het OM geen directe afrekening meer regelt. Kan de minister met het OM gaan praten in de geest van het gestelde door de heer Van Nispen en vervolgens een brief aan de Kamer sturen? 

De voorzitter:

Volgens mij is dat wat de minister zojuist zei. 

De heer Recourt (PvdA):

Nee, het element van het überhaupt niet meer direct afrekenen, omdat wij ook dan de rechtsbescherming hebben geregeld, zat er niet in. Als de minister daarover wil praten, kan er daarna een brief naar de Kamer komen. 

Minister Opstelten:

Al een aantal weken lang was het mijn attitude om dat te doen. In de motie staat echter iets anders. 

De voorzitter:

Dan moet u de motie intrekken, mijnheer Van Nispen. Dat is het verzoek aan u. 

Minister Opstelten:

Als ik nu gewoon toezeg dat ik het ga doen? Zoals men weet, ben ik een man van tempo, dus als ik goed in training ben, zal het niet zo lang duren en zal ik de uitkomst van het overleg met het OM zo snel mogelijk laten horen. 

De heer Van Nispen (SP):

Op voorwaarde dat wij een goede termijn krijgen, zal ik de motie aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn motie (34000-VI, nr. 27) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Opstelten:

Als de heer van Nispen de motie op stuk nr. 27 aanhoudt, dan is dat zijn verantwoordelijkheid, maar ik kan de motie in haar huidige vorm niet uitvoeren. Ik zal dus niet conform de motie werken en ook niet conform de motie een voorstel doen. Daar wil ik duidelijk over zijn. 

Er zijn een aantal moties ingediend over de pv-vergoeding. Ik zal die in volgorde langslopen, hoewel het logischer zou zijn om met de meest verstrekkende te beginnen. Ik begin nu met de minst verstrekkende, te weten de motie op stuk nr. 28, ingediend door de heren Dijkhoff en Segers. Ik kan niet anders dan vasthouden aan de lijn die ik in mijn bijdrage in eerste termijn heb ingezet. De argumenten hoef ik niet nog een keer te herhalen. Ik ben op zich positief over de maatregel, ook over de effecten daarvan. Het is gewoon een subsidie die niet meer naar de gemeenten gaat. Dat is vervelend, maar het is niet anders. Het is aanvaardbaar. In het verlengde daarvan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Als men het op prijs stelt dat ik het in de motie gevraagde ga doen, dan zal ik dat zeker doen. Ik ben daar zelfs optimistisch over. 

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 28. 

Minister Opstelten:

Over de motie op stuk nr. 29 kan ik heel kort zijn. De motie is een verduidelijking van hetgeen ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Dit betekent dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. 

De motie op stuk nr. 30 handelt over een uitreisverbod voor jihadreizigers. Wij hebben daarover in de eerste termijn gesproken. De motie is een ondersteuning van beleid. Zoals toegezegd, ben ik bereid om onderzoek te doen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid moet ik wel voorzichtig zijn. Dat is het goede dualistische verkeer tussen kabinet en Kamer. Ik kan niet toezeggen dat een dergelijk uitreisverbod mogelijk is, maar ik wil dat heel precies nagaan. Om die reden laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 30 aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 31, ingediend door de leden Oskam, van Nispen en Van Tongeren, wordt de regering verzocht het budget voor personeel en materiaal voor het OM in 2015 niet te verlagen. Gelet op het debat dat wij hebben gevoerd en de argumenten die ik consistent telkens heb aangevoerd, zal het de heer Oskam niet verbazen dat ik deze motie moet ontraden. 

Ik kom bij de motie-Oskam c.s. op stuk nr. 32, een motie over het gedeelte dat het OM moet meebetalen in de strafrechtketen. Op zichzelf is dat heel logisch. Het is ook goed verdeeld, in overeenstemming met het OM. Ik zie daar geen problemen en ik zal de motie dan ook ontraden. 

Dan kom ik bij de motie-Oskam c.s. op stuk nr. 34. Deze motie is in lijn met wat ik zojuist heb gezegd over de proces-verbaalvergoeding. Ook in dit geval kan ik niet anders dan de motie ontraden. Er is geen dekking voor wat er in de motie wordt gevraagd. 

De motie-Oskam op stuk nr. 36 kan ik onder bepaalde voorwaarden zien als ondersteuning van mijn beleid. Ik moet namelijk aan de dekking denken, zeker omdat in deze motie het woord "structurele" staat. De inzet is om het gevraagde te blijven doen. Er wordt op dit moment een onderzoek gedaan naar de in de motie genoemde interventie. Op basis daarvan zal ik een besluit nemen over langdurige financiering van deze interventie, samen met externe partijen. Dus de inzet is om het gevraagde te gaan doen. In die zin en met die randvoorwaarde wil ik graag deze motie als ondersteuning van beleid betitelen en het oordeel erover aan de Kamer laten. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik heb toch een vraag ter verduidelijking. In de motie is sprake van "structurele financiering". De minister zei bovendien net dat er nog onderzocht moet worden of het wel effectief is. Dan is het toch wonderlijk dat de minister de motie goed vindt? Dit legt namelijk een claim naar de toekomst. 

Minister Opstelten:

Nee, ik zeg nou juist dat de wil er is. Het op zichzelf een heel goed programma, waar ik heel positief tegenover sta. Ik vind dat we altijd moeten evalueren voordat we een stap zetten. Er is op het departement ook financiering voor. We moeten ook externe financiers erbij betrekken. Dat maakt het sterker. Met die randvoorwaarden kan ik deze motie positief zien, als ondersteuning van beleid. Ik voeg die randvoorwaarden er echter wel aan toe. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Maar die staan dus niet in de motie. 

Minister Opstelten:

Nee, dan had ik ook niet zo'n lang verhaal gehouden. Op zichzelf kunnen we dit best hanteren. We kunnen deze uitspraak doen als de Kamer dat wil. 

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Oskam. 

De heer Oskam (CDA):

Volgens mij hoef ik de motie niet te wijzigen. De minister heeft randvoorwaarden aangegeven. Daar kan ik mee leven. 

Minister Opstelten:

Dan kom ik bij de motie-Marcouch op stuk nr. 37. We hebben een goede eerste termijn gehad met de heer Marcouch. We hebben net de prioriteiten voor de komende jaren geformuleerd in de veiligheidsagenda. Dat is belangrijk. We hebben een beleid op het terrein van racisme en discriminatie, samen met verschillende collega's. Dat staat als een huis. In de motie is sprake van "rapporteren". Ik wil de heer Marcouch vragen om deze motie aan te houden totdat wij, in december al, komen met onze jaarlijkse rapportage over de resultaten van dit jaar en de inzet van het beleid. Dan raken we elkaar. Dat zou ik plezierig vinden. Deze handreiking wil ik naar de heer Marcouch doen. 

De heer Marcouch (PvdA):

Het gaat mij erom dat de minister anticipeert op wat er op dit moment in de maatschappij aan de hand is. Als de minister in de brief die in december komt, ingaat op datgene wat in de motie staat, wil ik haar wel tot die tijd aanhouden. 

Minister Opstelten:

Dat zal ik doen, want dat heb ik ook in de eerste termijn aangegeven. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (34000-VI, nr. 37) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Opstelten:

De motie op stuk nr. 38 is een precisering van het beleid dat wij voeren. Ze is ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Helder. Om staatsrechtelijke redenen past het mij hier te zwijgen. 

De motie van mevrouw Berndsen op stuk nr. 42 van mevrouw Berndsen moet ik ontraden. Daarin wordt gevraagd om op zoek te gaan naar innovatieruimte en middelen voor de strafrechtketen. Dat innoveren is prima. Dat is een stimulans. Dat moet uiteraard plaatsvinden binnen de gestelde meerjarige kaders. Daarom moet ik haar ontraden, hoewel ik een stevige poging heb gedaan om een opening te vinden, maar dat kon helaas niet. 

De motie op stuk nr. 43 moet ik ontraden. Ik verwijs ook naar het schriftelijke antwoord dat ik vanochtend heb gegeven. Ik ben hierover minder zorgelijk dan mevrouw Berndsen en de heer Van Nispen. De motie op stuk nr. 44 moet ik ontraden. Ten eerste is dit niet aan de orde, zeg ik tot mevrouw Berndsen. Het is staatsrechtelijk wel zuiver om dat met elkaar te bepalen. Daarbij wordt er als gevolg van meer samenhang in de hele handhavingsketen beter samengewerkt met de burgemeesters en het Openbaar Ministerie als gezag over de politie. Dit wordt beter bediend dan ooit tevoren. De Nationale Politie en het gezag daaromheen zijn nu gebaat bij rust en bij duidelijkheid over het gezag en de positionering van het eigen departement. Het is ook wel heel prettig dat de stammenstrijd van vroeger er niet meer is. Overigens gaat het goed met de collega's in het departement van BZK en W en R. Ik ontraad de motie. 

De motie op stuk nr. 45 van mevrouw Berndsen moet ik ontraden. Ik herken niet het beeld dat er wildgroei zou zijn. Het toezicht en de handhaving in de openbare ruimte betreffen nadrukkelijk een gedeelde overheidstaak. De politie is aan zet bij het handhaven van de openbare orde en de veiligheid. Gemeenten zorgen met gemeentelijke boa's onder regie van de politie voor ogen, oren en tanden op straat. Op deze manier zijn de politie en de boa's dus complementair. Particuliere onderzoeksbureaus kunnen de operationele taken van de politie niet overnemen want het geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Er loopt een pilot over samenwerking tussen politie en particuliere onderzoeksbureaus zonder dat onderzoeksbureaus zaken van de politie overnemen. Ik zie dan ook geen reden om onderzoek te laten verrichten. Ik moet de motie daarom ontraden. 

De motie op stuk nr. 46 moet ik ook ontraden. Ik denk dat er een misverstand bestaat bij de opstellers van de motie. Tegen bestuurlijke sancties staan namelijk bezwaar bij het bestuursorgaan en beroep bij de rechter open. Er is dus in het geheel geen sprake van een gebrek aan rechterlijke toetsing. De motie op stuk nr. 47 moet ik ook ontraden. Dat zal mevrouw Berndsen niet verrassen, maar zij zal het wel betreuren. Er is geen relatie met België en er ligt een duidelijke Kameruitspraak over de criminele burgerinfiltrant. 

De motie op stuk nr. 48 van mevrouw Berndsen en de heer Schouw over de grondwetswijziging moet ik ook ontraden, want het is niet gebruikelijk om bij de behandeling van de begroting van je eigen departement brieven namens ambtgenoten te schrijven. Mijn ambtgenoot van BZK heeft bij brief van 27 juni van dit jaar laten weten voornemens te zijn om dit voorstel in het voorjaar van 2015 in te dienen. Dat lijkt mij een voldoende toezegging. Onze verhouding is niet zodanig dat ik morgen tegen hem kan zeggen dat ik er 1 maart van gemaakt heb. Dat zou hij niet willen. Daarom moet ik de motie ontraden. 

In de motie op stuk nr. 49 vraagt de heer Schouw mij om over KEI te rapporteren. Ik vond dat de heer Schouw en ik het vanochtend goed deden, maar deze motie moet ik ontraden. KEI is echt een kwaliteitsprogramma en absoluut geen bezuinigingsprogramma. De doelstelling is ook niet dat er uiteindelijk iets verdiend wordt. Dat is mooi meegenomen, maar de kern is kwaliteit. 

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 52 van de heer Segers. De kern is dat ik met alle liaisons hetzelfde moet opereren. Zoals ik vanochtend heb laten weten, nemen wij binnenkort beslissingen. Dan houden wij alles tegen het licht. Ik vraag de heer Segers om deze motie aan te houden totdat ik hierover een beslissing heb genomen. Ik zal hem in ieder geval niet in verlegenheid brengen met de motie. Wij nemen beslissingen en in het voorjaar zal ik een vernieuwd plaatsingsbeleid formuleren. Dan kunnen wij over alle politieliaisonfuncties spreken, dus ook over die in Boekarest. Daaraan voorafgaand zal geen van de bestaande liaisonfuncties worden opgeheven. De heer Segers zit dus aan alle kanten safe. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Op welke termijn gaat de minister hierover een brief naar de Kamer sturen en kunnen wij daarover gaan spreken? 

Minister Opstelten:

Ik zal in het voorjaar van 2015 de Kamer informeren over alle politieliaisons. Als wij onze positie in Boekarest hebben bepaald, zal ik geen daadwerkelijk eind aan de liaison in Boekarest maken voordat ik de Kamer heb geïnformeerd over mijn plannen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan wachten wij dat debat af. Ik wil de motie aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Segers stel ik voor, zijn motie (334000-VI, nr. 52) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Opstelten:

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 53. Volgens mij heb ik daarover vanochtend helder gerapporteerd. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en het WODC consulteren over de uitvoerbaarheid van het onderzoek alvorens het onderzoek te starten. Ik stel voor dat ik de Kamer daarover rapporteer. Wellicht kan de heer Segers zijn motie aanhouden tot dat moment. Ik zeg toe dat de Kamer dit krijgt; dan kan de heer Segers zijn motie intrekken. Ik ben praktisch van aard. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de positieve bejegening, maar ik wil dit wel graag aan de Kamer voorleggen. Ik wil deze motie dus graag in stemming laten komen. 

Minister Opstelten:

In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 54. Ik zou graag zien dat de motie wordt aangehouden. Zoals de heren Segers en Dijkhoff willen, ben ik volop in gesprek met de stichting. Ik vraag hen om mij even de ruimte te gunnen. Voorstellen die bijdragen aan zorg en hulp voor alle getroffen hulpverleners om negatieve gezondheidseffecten te voorkomen, acht ik immers ook van groot belang. Het idee van een kenniscentrum dat geweld tegen hulpverleners signaleert en een vraagbaak kan zijn voor werkgevers en werknemers zal in deze gesprekken serieus worden meegenomen. Geef ons dus even de ruimte. Als je met zo'n club iets tot stand wilt brengen, is het altijd belangrijk om wat ruimte te hebben, voordat de Kamer al gesproken heeft. 

De voorzitter:

U blijft lekker in beweging, mijnheer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat hebben we ook nodig op dit middernachtelijke uur. Deze motie geeft de minister alle ruimte. Het gesprek duurt al dertien of veertien maanden, in elk geval heel lang. Dit is een motie van aanmoediging. Ik laat die graag in stemming brengen. 

Minister Opstelten:

Dan kom ik op de volgende motie. 

De heer Recourt (PvdA):

De minister heeft niet geadviseerd over de vorige motie. 

Minister Opstelten:

Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. In de kern is de motie positief. Het is meer een kwestie van tactiek. 

Mevrouw Van Tongeren heeft het wietbeleid aan de orde gesteld. Ik wil het kort houden, want ik zie haar ook niet meer. 

De voorzitter:

Ze heeft ons inmiddels verlaten. 

Minister Opstelten:

Mijn standpunt is bekend. Ik wil dat niet nog een keer formuleren. De Eerste Kamer heeft net een wetsvoorstel aangenomen waarmee het functioneren van growshops in de toekomst beperkt zal worden. 

De heer Van der Staaij heeft een gedachte naar voren gebracht over de dekking van moties die ik niet realistisch acht, namelijk het doorberekenen van veiligheidsevenementen. Dat is in de geschiedenis al een aantal malen aan de orde geweest, maar het levert nooit iets op. Daarom komt er ook niets van. Uiteindelijk zijn mensen er geen voorstander van omdat het een enorme bureaucratische carrousel met zich brengt, maar weinig opbrengsten. Ik vraag dan ook om hiermee te stoppen. Het is mij tot nu toe gelukt om er niet mee te beginnen. Ik weet dat sommigen in deze Kamer dat betreuren, maar het doorrekenen is enorm veel werk en levert niets op. 

Ik ga tot slot in op de motie op stuk nr. 58. Om staatsrechtelijke reden past het mij om daarover te zwijgen. 

De voorzitter:

Er liggen nog wat amendementjes voor u. 

Minister Opstelten:

Ja, het is heel goed dat u dat nog even zegt. Ik reageer op de amendementen op stuk nrs. 5, 12, 14, 16 en 20, en op de tegenbegroting van D66 en het CDA. Ik kan heel kort zijn want er is enorm veel over gezegd. Ik acht de budgetten van de verschillende organisaties die genoemd zijn op dit moment toereikend om invulling te geven aan de werkzaamheden. In de tegenbegroting van D66 worden bovendien de maatregelen op het terrein van de griffierechten en de rechtsbijstand teruggedraaid. Ik acht dit onwenselijk omdat deze bezuinigingen noodzakelijk zijn om de toegang tot het recht ook in de toekomst betaalbaar te houden. De dekking van de amendementen en de tegenbegroting van D66 is naar mijn mening niet deugdelijk, hetgeen ik gisteren ook heb gezegd tegen D66. Het legaliseren van softdrugs wordt veel genoemd als dekkingsbron, maar behoort juridisch niet tot de mogelijkheden. 

Ook mevrouw Gesthuizen zoekt dekking voor haar amendement op de begroting van EZ. Minister Kamp heeft echter aangegeven — nu ziet u hoe kort de lijnen zijn — dat hij dit voorstel om geld weg te halen bij TenderNed niet steunt. Ik zie ook dit dus niet als een deugdelijke dekking. 

De CDA-fractie heeft gisteren verwezen — de heer Oskam deed dat vandaag ook —naar de eerder door haar ingediende tegenbegroting, waarin onder meer 100 miljoen wordt geïntensiveerd op het terrein van veiligheid. Mijn collega Dijsselbloem heeft tijdens de Financiële Beschouwingen reeds namens het kabinet gereageerd op de tegenbegroting en de dekking voor de voorstellen van het CDA in dit verband en die toen als niet-deugdelijk aangemerkt. 

Voorzitter. Dit is mijn bijdrage. De amendementen worden wat mij betreft ontraden. 

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. 

Er was nog een vraag blijven liggen van mevrouw Van Tongeren en van mevrouw Helder, die hetzelfde hadden gevraagd: waaruit blijkt nu eigenlijk dat het beleid succesvol is? Ik wijs op het antwoord, dat letterlijk in het rapport staat dat mevrouw Helder aanhaalde. Vrij stevige aanwijzingen zijn dat het beleid naast andere factoren een rol heeft gespeeld. Zowel bij jeugdigen als bij volwassenen schaarde het dadergerichte beleid zich in de top drie van de meest waarschijnlijke oorzaken. Dat wil zeggen: beleid als een van de meest waarschijnlijke oorzaken dat de recidive inderdaad is teruggelopen. 

Ik heb met mevrouw Helder nog een discussie gehad over artikel 77a en 77c en de uitleg daarvan. Het was niet helemaal goed wat zij zei en ook niet helemaal goed wat ik zei. Artikel 77b maakt het mogelijk dat 16- en 17-jarigen op wie het volwassenenstrafrecht wordt toegepast ook een ISD-maatregel kan worden opgelegd. Het door mevrouw Helder aangehaalde artikel 77c Strafrecht ziet eigenlijk op de omgekeerde situatie: het toepassen van het jeugdstrafrecht op volwassenen van 18 tot 23 jaar na de wijziging in het kader van het adolescentenstrafrecht. Wij hadden wel al samen de conclusie getrokken dat je er nog wel wat voor moet doen. Ik kom daarop terug in de brief die voor 1 februari de Kamer zal bereiken. 

In de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat het COA alsnog per direct in overleg gaat en op transparante wijze communiceert. Wat in de motie wordt gevraagd, is ook uitgangspunt van het beleid. Ik heb aangegeven dat bij die enorme groei fouten niet kunnen worden uitgesloten, maar dat neemt niet weg dat ik deze motie zie als aansporing voor en ook ondersteuning van het beleid. De communicatie moet natuurlijk optimaal zijn. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden bij de gebruikelijke rapportages rondom het vreemdelingenbeleid. 

De voorzitter:

Dus oordeel Kamer. 

Staatssecretaris Teeven:

Oordeel Kamer. 

In de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht de bezuinigingen op de rechtsbijstand uit te stellen totdat de effecten van de eerdere bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand nader zijn onderzocht en uit nader onderzoek blijkt dat de toegang tot het recht door de nieuwe bezuinigingen niet aangetast wordt. Ik moet deze motie ontraden. Wij hebben uitgebreid hierover gesproken. 

In de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht de aanbeveling van de Gezondheidsraad op te volgen dat de vervolgopleiding forensische geneeskunde van overheidswege betaald zou moeten worden. Dit is het verkeerde loket. Ik denk dat dit betaald moet worden door het ministerie van VWS en niet door het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik heb aangegeven in de discussie die wij gevoerd hebben, dat ik dit uiteraard onder de aandacht zal brengen bij mijn ambtgenoot op VWS, maar deze motie moet ik ontraden omdat die ten laste van onze begroting zou komen. 

De heer Van Nispen (SP):

De Gezondheidsraad denkt daar anders over. Dat ben ik met de Gezondheidsraad eens, want het gaat wel degelijk om het belang van de opsporing en de rechtspraak. Maar ik vind het al heel goed dat de staatssecretaris zegt: ik trek mij dit aan; ik ga in overleg met het ministerie van OCW en het ministerie van VWS. Ik zou ook zeggen: met het ministerie van BZK. Die zijn immers allemaal hierbij betrokken. Ik zou daarbij ook willen vragen: met de beroepsgroepen, de mensen die het betreft. Als de staatssecretaris een termijn kan noemen waarop hij de Kamer daarover wil informeren, dan overweeg ik mijn motie aan te houden. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik moet dit eerst met mijn collega's van OCW en VWS bespreken. Dan zullen wij de Kamer zo snel mogelijk informeren. 

De heer Van Nispen (SP):

Is de staatssecretaris ook bereid om met de beroepsgroep zelf te spreken? 

Staatssecretaris Teeven:

Dat ligt een beetje aan wiens verantwoordelijkheid het uiteindelijk is. Daar moet ik eerst even met mijn collega's over spreken. 

De voorzitter:

Kortom, wij gaan geen zaken doen, mijnheer Van Nispen. 

Staatssecretaris Teeven:

Als de heer Van Nispen bij dit dictum blijft, moet ik de motie ontraden. Als hij zegt te begrijpen dat ik aan het werk ga door er met mijn collega's over te spreken en dat wij dan één gang maken naar de Gezondheidsraad en de beroepsgroepen, dan komen wij een stuk verder. 

De heer Van Nispen (SP):

Dan houd ik op dit moment mijn motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn motie (34000-VI, nr. 26) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Teeven:

In de motie-Oskam c.s. op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht de taakstelling op de reclasseringsorganisaties in 2015 tot €0 te reduceren. Die motie moet ik ontraden. Op verzoek van zowel de leden van de Kamer als de reclasseringsorganisatie hebben wij gekeken naar die alternatieve maatregelen. Daar hebben wij met allerlei afspraken die wij gemaakt hebben met de reclassering aan bijgedragen. Het terugdraaien van bezuinigingen op de reclassering is niet aan de orde, dus die motie moet ik ontraden. 

In de motie-Oskam op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht te voorzien in de financiering voor Mentorschap Nederland. Die motie moet ik ook ontraden, want zij roept op tot de financiering van de tekorten van Mentorschap Nederland. Dat is €178.000 voor de komende jaren. Dat zou een structurele financiering betreffen. Ik heb juist het volgende afgesproken met Mentorschap Nederland. Ik kan mij dat overigens nog goed herinneren, want de heer Recourt heeft daar in het verleden mijn aandacht voor gevraagd. Wij zouden Mentorschap Nederland helpen met een tijdelijke financiering voor een bepaalde periode. Daarna hebben wij de ontwikkeling van een computerstelsel nog incidenteel gefinancierd. De structurele financiering is inmiddels overgenomen door het ministerie van VWS. In die zin is deze motie aan het verkeerde adres gericht en ontraad ik haar. 

De heer Oskam (CDA):

Ik geef toch een kleine toelichting. VWS is de hoofdverantwoordelijke. Dat klopt. VWS gaat in 2016 een kennisinfrastructuur klaarzetten waarin de landelijke steunfunctie van het mentorschap wordt opgenomen. Dan is het helemaal voor rekening van VWS. Door die wet zijn er extra taken bij die mentoren gekomen. Dat zorgt weer voor een bezuiniging bij Justitie, omdat mensen die minder begaafd zijn, niet de fout in gaan en niet naar de rechter gaan. Die mentor speelt daar dan immers een rol bij. De financiering moet door die wetswijziging tijdelijk worden overbrugd, tot 2016. En het klopt; het gaat om €178.000. Is de staatssecretaris bereid om dat samen met VWS op te lossen? Ik zeg niet dat Justitie het moet betalen, maar de staatssecretaris moet in ieder geval zijn best doen om samen met VWS dat mentorschap op te houden. 

Staatssecretaris Teeven:

Mentorschap Nederland verricht een nuttige taak. Daar heeft de heer Recourt namens zijn fractie in het verleden ook aandacht voor gevraagd. Daar bestaat geen misverstand over, maar deze organisatie wist wel dat de beide financieringen van Veiligheid en Justitie tijdelijk zouden zijn. Zij wil nu dat ik die tekorten structureel ga financieren. Ik zal contact opnemen met de staatssecretaris van VWS om te vragen wat zijn standpunt hierover is. Wij zullen de Kamer gezamenlijk hierover berichten. Wat Veiligheid en Justitie betreft zit een nieuwe structurele of tijdelijke financiering van het mentorschap er niet in. Dat wist de betreffende organisatie ook toen wij hierover spraken. Ik zal dus wel overleg voeren met de collega van VWS. Ik zal dus wel dat overleg voeren met mijn collega van VWS. 

De motie op stuk nr. 39 van de heer Fritsma ontraad ik. De heer Fritsma weet dat ook wel. Het is de standaardmotie over het sluiten van de grenzen en het tegenhouden van asielzoekers, die hij bij elk AO en elk ander samenzijn indient. De motie wordt standaard ingediend en standaard ontraden. Dat is vandaag niet anders. 

De motie op stuk nr. 40 van de heer Fritsma gaat over geweld in Overloon en Budel. Hierin wordt de regering verzocht om asielzoekers die een misdrijf hebben gepleegd nooit een verblijfsvergunning te geven, maar terug te sturen naar het land van herkomst. Het is natuurlijk nu al zo dat criminele antecedenten worden betrokken bij de toelatingsbeslissing van de IND. Dat kan in individuele situaties reden zijn om een verblijf te weigeren. Er ligt echter altijd een individuele afweging aan ten grondslag. Dat gaan we dus niet structureel maken. Dat wil men met deze motie wel en om die reden ontraad ik haar. 

In de motie op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om in 2015 een onderzoek te laten uitvoeren naar de positie van Nederland met betrekking tot de bescherming van de privacy van de burgers in een objectieve vergelijking — het woordje "objectief" is later nog tussengevoegd — tot andere landen binnen de Europese Unie. Dat is een goed plan van de heer Schouw en mevrouw Oosenbrug. Ik zie het als ondersteuning van beleid. Ik heb al aangegeven dat het heel goed past in het voorzitterschap van Nederland. Ik had dit al min of meer toegezegd dus ik zie het als een aansporing om er vaart mee te maken. 

De voorzitter:

Dus het is oordeel Kamer? 

Staatssecretaris Teeven:

Ja, ik laat het oordeel aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht om de Kamer de exacte datum van de bijeenkomst van het comité van ministers van de Raad van Europa te melden en tijdig inzicht te geven in de voorgenomen inzet van de regering. Ik heb deze motie eerder ontraden, omdat ik niet vooruit wil lopen op het comité van ministers. Dat is nog steeds mijn positie. De datum van de bijeenkomst van het comité van ministers is nog niet bekend. Die datum hangt samen met de samenkomst van het ambtelijke voorbereidingscomité. We weten het op dit moment dus nog niet. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat het januari, februari of zelfs maart kan zijn. Op dit moment kan ik er niets over zeggen. Ik ontraad de motie. 

De heer Schouw (D66):

Kan de staatssecretaris wel toezeggen dat hij de Kamer informeert over de datum, zodra hij deze hoort? 

Staatssecretaris Teeven:

Dat is geen enkel probleem. Als er een datum is vastgesteld, zal ik de Kamer hierover informeren. 

De motie op stuk nr. 57 van de heren Van der Staaij en Segers gaat over vrijwilligerswerk. Het uitgangspunt daarbij is financiële zelfredzaamheid. De heer Van der Staaij had hier in zijn bijdrage in eerste termijn al aan gerefereerd. De motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik vind het wel belangrijk om aan te geven dat het niet alleen gaat om de vier grote vrijwilligersorganisaties, maar dat het ook om kleinere kan gaan. Dat particuliere financiering er deel van moet uitmaken en dat het niet alleen moet leunen op publieke financiering, vind ik een heel goed uitgangspunt. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer. 

De motie op stuk nr. 51 ben ik niet vergeten, maar deze wilde ik als laatste behandelen. Ik zie dat de heer Voordewind niet meer aanwezig is, maar over deze motie hebben we vanavond al uitgebreid gesproken. De regering wordt verzocht om in het uitnodigingsbeleid van 2015, conform de eerder aangenomen motie-Voordewind, prioriteit te geven aan het uitnodigen van Syriërs en daarbij ook oog te hebben voor andere brandhaarden in de wereld. Als ik de zin over het uitnodigingsbeleid en de eerder aangenomen motie even buiten beschouwing laat, heb ik wel begrip voor de wens van de indiener om verlichting te bieden aan de vluchtelingenproblematiek van Syriërs en de opvanglanden in de regio. Het kabinet vindt het ook belangrijk dat het substantieel financieel heeft bijgedragen aan de UNHCR voor de opvang van Syriërs in de regio en dat daarnaast in de achterliggende periode ook jaarlijks een substantieel aantal Syriërs is hervestigd. Voor dit jaar zijn dat er 331 binnen het bestaande quotum van 500. 

Tegelijkertijd word ik door de sterk verhoogde instroom van met name Syrische asielzoekers geconfronteerd met een enorme druk op de opvang, met een zeer hoge taakstelling voor de gemeenten en met de situatie dat asielzoekers zich in de huidige opvang ook al in schrijnende situaties bevinden. Ik ben dus bereid om binnen het huidige beleid en het huidige quotum te bezien of er iets voor de Syriërs kan worden gevonden. Dat moet dus gevonden worden in de verhouding van 250 Syriërs, 150 uit andere landen en 100 voor individuele situaties. Binnen die verdeling, die 100 voor individuele situaties buiten beschouwing latend, zou je nog kunnen kijken of je in een aantal andere landen minder missies uit kunt voeren en de Syriërs voorrang kunt geven. Ik ben bereid om dat te doen. De heer Voordewind is er niet meer, maar ik zie wel andere indieners van deze motie bij de interruptiemicrofoon staan. Wellicht is dit een reden om deze motie aan te houden en eerst voor 2015 te bezien of er een mogelijkheid bestaat om binnen het bestaande beleid ruimte te bieden om te kijken of we meer Syriërs kunnen hervestigen. 

De voorzitter:

Het verzoek dat u doet, kan niet, want de heer Voordewind heeft die motie ingediend en alleen hij zou die kunnen aanhouden, maar hij is inmiddels naar huis. Het is een staatsrechtelijke onmogelijkheid. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een verhelderende vraag. Dat betreft iets wat voor mijn fractie van groot belang is. Wat de staatssecretaris nu eigenlijk onomwonden zegt, betekent dus dat een prioriteit voor Syriërs direct gevolgen heeft voor andere mogelijk ook zeer schrijnende gevallen in andere landen. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat betekent het inderdaad, want het moet binnen het bestaande beleid gebeuren. 

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat de staatssecretaris wel begrijpt dat dit een heel belangrijke motie is, want er staan een aantal heel belangrijke mensen op. Dat is het signaal dat ik even af wil geven. Omdat de heer Voordewind hier niet is en mijn fractie er wel prijs op stelt om morgen te stemmen over deze motie, vraag ik toch aan de staatssecretaris om per brief te reageren op de motie, zodat die morgen nog gewogen kan worden in de verschillende fracties. Ik vind de interpretatie die de staatssecretaris er nu aan geeft, namelijk een beetje losjes. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat het niet losjes is. Ik denk dat ik volstrekt helder ben. We hebben een bestaand hervestigingsbeleid met een daarbij behorend quotum. Binnen dat quotum is er een verdeling. Die was er voor 2014 en die zal er ook voor 2015 zijn. Daar heb ik de Kamer over bericht. De verdeling binnen dat quotum is 250 Syriërs, 150 schrijnende gevallen uit andere landen en 100 individuele gevallen waarvoor de UNHCR een beroep kan doen op het kabinet. Ik ben bereid — dat heb ik in 2014 ook gedaan — om, kijkend naar die verdeling, te bezien of Syriërs daar een meer prominente positie in moeten hebben. Voor 2014 heeft dat geleid tot de acceptatie van 331 schrijnende gevallen van Syrische herkomst. Ik ben dus bereid om binnen dat bestaande beleid te bezien of er meer Syriërs kunnen worden uitgenodigd, maar ik ben niet bereid om de motie uit te voeren met 250 bovenop het bestaande beleid. Als dat de strekking is van deze motie, dan moet ik haar ontraden. 

De voorzitter:

Wij wachten nog op een oordeel, mijnheer de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat heb ik net gezegd, dan moet ik haar ontraden. 

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris geeft in overweging om de motie aan te houden, maar het is echt de bedoeling dat de motie in stemming wordt gebracht. Het is immers een reactie op het niet uitvoeren van de eerder ingediende motie. Over de formulering van deze motie is zorgvuldig nagedacht. Er moet strikt gekeken worden naar het dictum, waarin gevraagd wordt om binnen het uitnodigingsbeleid prioriteit te geven aan de Syriërs en daarnaast ook ruimte voor anderen te bieden. Dat is wat er staat. Als de motie aangenomen wordt, is vervolgens de vraag op welke wijze daaraan uitvoering wordt gegeven. Dat is een latere discussie. 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, want er staat meer in de motie. De heer Van der Staaij vergeet een paar woorden. Er staat: "verzoekt de regering in het uitnodigingsbeleid voor 2015 conform de eerder aangenomen motie-Voordewind prioriteit te geven aan het uitnodigen van Syriërs en daarbij tevens oog te hebben voor anderen." De eerder aangenomen motie-Voordewind vroeg nu juist om een ophoging van 250 op het bestaande quotum van 500. Daarvan heb ik in de brief aan de Kamer gezegd dat ik dat niet wil doen. De reden daarvoor heb ik vandaag in het debat gegeven. Als de strekking van de motie is om binnen het bestaande beleid te proberen te schuiven en prioriteit aan Syriërs te geven … Ik zie echter verschillende ondertekenaars van deze motie "nee" schudden. Dan moet ik de motie ontraden. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag de staatssecretaris toch simpelweg om uit te gaan van de formulering die hier staat. Er staat niet "de oude motie letterlijk uitvoeren", maar er staat "conform de eerder aangenomen motie prioriteit te geven aan het uitnodigen van Syriërs". Dat lag ten grondslag aan de eerder ingediende motie en dat staat ook in deze motie. 

Staatssecretaris Teeven:

Het kabinet is niet tegen het geven van prioriteit aan het uitnodigen van Syriërs, maar binnen het bestaande beleid. Het bestaande beleid is het uitnodigen van maximaal 500 schrijnende gevallen in overleg met de UNHCR. Dat is niet wat de eerder aangenomen motie-Voordewind heeft beoogd, want dat was een ophoging met 250 op het bestaande beleid. Over dat verschil spreken wij vanavond. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij duidelijk. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik probeer eruit te komen. 

De voorzitter:

Ik heb u inmiddels driemaal gehoord, mijnheer Van der Staaij. Heel kort nog. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is telkens een reactie op wat er gezegd wordt. Er staat niet "conform de eerdere motie het volgend jaar met 250 op te hogen". De constante is om conform de eerder aangenomen motie prioriteit te geven aan het uitnodigen van Syriërs. 

Staatssecretaris Teeven:

Prioriteit geven aan het uitnodigen van Syriërs binnen het bestaande beleid met maximaal 500. Ik zie de heer Segers "nee" schudden en zie aan zijn non-verbale houding dat hij het niet eens is met mijn uitleg. Daarom moet ik de motie ontraden. Dat doet ook recht aan de eerste indiener. 

De voorzitter:

Volgens mij zit de heer Segers te sms'en met de indiener. De heer Oskam heeft nog een mededeling van huishoudelijke aard. Daarna gaan wij luisteren naar het oordeel van de staatssecretaris over de amendementen. 

De heer Oskam (CDA):

Ik kom even terug op mijn motie over het mentorschap op stuk nr. 35. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij met zijn collega van VWS gaat praten. Dat wil ik graag afwachten. Misschien kan de staatssecretaris toezeggen de Kamer voor 1 februari 2015 te informeren over dat gesprek. Dan houd ik de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (34000-VI, nr. 35) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Teeven:

Dan geef ik een reactie op de amendementen op de stukken nrs. 13, 15, 17 en 21. Ik moet deze amendementen ontraden. Het betreft de amendementen met betrekking tot de opleiding van lijkschouwers, het verlagen van de eigen bijdrage voor rechtzoekenden, een tegemoetkoming aan gemeenten voor de bed-, bad- en broodregeling — daarover hebben wij uitgebreid in het AO gesproken — en een verhoging van het budget voor de reclassering. Wij hebben daarover vanavond uitgebreid gedebatteerd. Het punt over de opleiding van lijkschouwers is overigens eerder in het debat aan de orde geweest. De financiering van die opleiding ligt echt op de weg van het ministerie van VWS en niet op de weg van ons ministerie. Het terugdraaien van de bezuiniging op de rechtsbijstand acht ik echt onwenselijk, omdat de stelselvernieuwing hard nodig is om de toegang tot het recht ook in de toekomst te kunnen waarborgen. Ten aanzien van het verzoek om een voorziening voor gemeenten voor "bed, bad en brood" geldt dat een onvoorwaardelijke opvang van uitgeprocedeerde vreemdelingen niet in het kabinetsbeleid past. Dat is ook meermalen besproken. Wat betreft de reclassering verwacht ik dat de productie binnen de beschikbare middelen voor 2015 kan worden opgevangen. 

Tot zover de amendementen. Ik heb nog een mededeling van huishoudelijke aard. Ik begrijp dat de Kamer morgen gaat stemmen over deze moties en amendementen. Ik moet de Kamer melden dat ik vanwege verblijf in het buitenland, aanvangende hedenochtend zeer vroeg, niet in staat zal zijn om de stemmingen bij te wonen. Ik zal de minister vragen om mij bij deze stemmingen te vervangen. 

De voorzitter:

U bent volledig verexcuseerd. We wensen u een veilige terugreis. Tot zover de staatssecretaris. De minister heeft nog even iets te zeggen. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Volgens mij ben ik één motie vergeten. 

De voorzitter:

Volgens onze boekhouding is dat de motie op stuk nr. 56. 

Minister Opstelten:

Ja, de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 56, die gaat over de apk-keuring van de rechtsstaat. Een periodieke keuring van de rechtsstaat is op zichzelf een goede zaak. Dat gebeurt ook al heel veel. Internationaal wordt er al heel veel gemonitord. Ik noem Wereldbankinstituten, de Raad van Europa en het World Economic Forum. Hiermee kunnen we goed de vinger aan de pols houden. Overigens is het College voor de Rechten van de Mens niet de meest aangewezen instantie. Dat gaat over mensenrechten en niet over institutionele aspecten van de rechtsstaat. Ik ontraad de motie dus. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hebt u nog een mooi stichtelijk woord, zo aan het eind van deze beraadslaging? Een kippenvelmomentje? 

Minister Opstelten:

Jazeker! Ik ben blij dat u mij daartoe de gelegenheid biedt. 

De voorzitter:

Ik vraag de Kamer om stilte. 

Minister Opstelten:

Gaat u allemaal nog een keer zitten. Dan neem ik er ook even de tijd voor. 

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, als ook u even wilt luisteren. 

Minister Opstelten:

Ik wil iedereen buitengewoon hartelijk dankzeggen voor het debat dat we hebben kunnen voeren. Het was een debat op het scherpst van de snede. Er was ook tegenstand. Het hoort ook om hier te verschijnen en, zoals de heer Schouw zei, te evalueren, conclusies te trekken, verantwoording af te leggen en dan weer buitengewoon goed verder te kunnen langs de prioriteiten die we stellen, met hier en daar een poging om bij te stellen. Wij wachten de stemmingen over de moties en de amendementen af. Dank daarvoor. Ik dank ook u, voorzitter, en de griffiers, evenals het hele Kamerpersoneel en uiteindelijk ook mijn staf. Het is niemand ontgaan dat wij de brief zelf hebben geschreven, maar daar is vanochtend wel een goede voorzet voor gedaan. Daar is in de afgelopen nacht aan gewerkt. Het is een goed systeem om twee dagen keihard te werken. Dan kan de rechtsstaat die ons land is er weer het hele jaar tegenaan. Dank u zeer. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dank u wel, tot zover. De staatssecretaris zei net dat we morgen gaan stemmen, maar we gaan echt vandaag stemmen. Dat wordt verwacht aan het einde van de middag of het begin van de avond. Het is dus donderdag. Minister Opstelten, u kijkt wat glazig, maar het is inmiddels al donderdag geworden. 

Minister Opstelten:

Dat is mijn normale … Maar hoe laat zal dat zijn? 

De voorzitter:

Aan het einde van de middag of het begin van de avond. Ik durf er geen vergif op in te nemen, maar ik zou zeggen rond een uur of zeven. Maar u mag ook iets eerder komen. U bent altijd welkom. 

Minister Opstelten:

Dat weet ik. 

De voorzitter:

Hebt u tijd? 

Minister Opstelten:

Ik wil gewoon weten wanneer u gaat stemmen. 

De voorzitter:

Dat hangt af van het debat ervoor, zoals meestal het geval is. Maar nogmaals: aan het einde van de middag of, wat waarschijnlijker is, aan het begin van de avond. 

Minister Opstelten:

En is de staatssecretaris dan nog niet terug? 

De voorzitter:

Nee, de staatssecretaris is dan nog niet terug. 

Mijnheer Bontes nog even. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb nog even een punt van orde. Er liggen twee moties van wantrouwen. Het is gebruikelijk dat daarover zo snel mogelijk wordt gestemd. Wat is de visie van de collega's wat betreft het stemmen over deze twee moties? 

De voorzitter:

We gaan er zo snel mogelijk over stemmen. Dat is wat er gebeurt. Dat gaan we dus vandaag nog doen. Sneller kan eigenlijk niet. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nou ja, goed. De ene keer gebeurt het 's morgens direct bij aanvang van de vergadering en de andere keer gebeurt het later. Meestal is het direct. Dus wat is de richting? 

De voorzitter:

Het is heel simpel. Er zijn morgen al stemmingen, want dan gaan we over alle begrotingen et cetera stemmen. Dan nemen wij dit mee. Dat is eigenlijk de eerste mogelijkheid en dat wordt breed gedragen, dus dat gaan we morgen doen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dus er is al besloten dat dat breed wordt gedragen. 

De voorzitter:

Nou, ik heb geen tegengeluiden gehoord en er wordt breed geknikt, dus … 

De heer Van der Staaij nog even. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik steun dat, ook omdat het stemmen over een motie van wantrouwen altijd zo snel mogelijk gebeurt uit compassie met de bungelende bewindslieden, en ik niet het idee heb dat het bijzonder inhumaan is ten opzichte van de minister om nog tot later deze dag te wachten. 

De voorzitter:

Dat is een mening die breed wordt gedeeld, zo stel ik vast. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Als ik het zo … 

De voorzitter:

Tot zover het debat van hedenavond. Dank aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Dank aan de Kamerleden voor de lange zit. Nogmaals, vandaag gaan we over alles stemmen: de moties, de amendementen en het wetsvoorstel.