3 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2015 ( 34000-XV ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut van de SP-fractie als eerste het woord. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Niemand kan eromheen: de minister doet goede zaken. Zo heeft hij met grote voortvarendheid gewerkt aan de verbetering van de positie van werkers met een tijdelijke contract, is de minister actief in de weer om in Europa aandacht te vragen voor de schaduwkanten van arbeidsmigratie zonder regulatie en is hij op ons verzoek bezig om het Besluit inburgering zo aan te passen dat inburgeringsplichtigen met een reguliere verblijfsvergunning via een lening bij DUO hun alfabetiseringscursus kunnen betalen. De minister doet zijn werk met verve en overtuiging. Dat is fijn voor ons allemaal, maar vooral voor mensen in het land is dat prettig. 

Wij hebben een prachtig land met mooie mensen; wij hebben leuke kinderen, lieve ouders en zorgzame opa's en oma's. De meeste mensen wonen goed. Nederland kent grote en kleine bedrijven waar miljoenen mensen met plezier werken. Nederland hoort ondanks de crisis nog altijd tot een van de rijkste landen in de wereld, maar Nederland is niet af. Een steeds groter wordende groep mensen heeft veel moeite om de eindjes aan elkaar te knopen, terwijl de topinkomens, de rijken en de grootste bedrijven belasting ontwijken. Een kleine kopgroep wordt steeds rijker en machtiger. Aan de andere kant staan duizenden kinderen voor wie drie maaltijden per dag een luxe is, mensen die met schulden kampen en ouderen die niet meer de zorg krijgen die zij nodig hebben. De groep verliezers groeit in ons land. 

Hoewel er meer dan genoeg werk te doen is, lijkt er niet genoeg werk voor iedereen te zijn. Het werk dat er is, gaat vooral naar de hoger opgeleide blanke man. Nederlandse jongeren met bijvoorbeeld een migrantenachtergrond kampen met een gigantisch hoge werkloosheid tot wel 40%. Wat vindt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarvan? Hoewel er meer dan genoeg voedsel is, krijgt niet ieder kind vanavond een gezonde maaltijd. Vindt de minister dit acceptabel? Hoewel wij bulken van het geld, hebben 100.000 Nederlanders niet genoeg inkomen om alle rekeningen te kunnen betalen en hebben steeds meer Nederlanders moeite om een basisvoorziening zoals zorgverzekering, huur, kleding en voedsel te betalen. Welke structurele oplossingen ziet de minister voor dit probleem? Gaat hij de verarmingspolitiek loslaten en investeren in wat belangrijk is voor ons allemaal? Hij heeft zijn oude schoenen al uitgetrokken, zag ik, en heeft hier vandaag gympjes aan. Misschien is dat een voorteken van een nieuwe politiek. 

Nederland is beslist geen gelijkheidsparadijs. De vermogensongelijkheid is de op een na hoogste van Europa. De drie rijkste Nederlanders bezitten evenveel als de helft van alle Nederlanders bij elkaar. Inkomensverschillen tussen de hoogste en de laagste inkomens zijn gegroeid en de onderste helft staat al ruim 30 jaar op de nullijn voor wat de koopkracht betreft. Tweedeling, uitsluiting en cynisme leiden tot een ondermijning van onze democratie. Mensen worden ongezonder, krijgen minder onderwijs en zorg. Meer ongelijkheid zorgt voor een gespannen samenleving en wij hebben een gespannen samenleving. Ik zie de minister knikken, maar ik wil hierop graag een reactie. 

Heeft de minister nog enige ambitie om deze groeiende ongelijkheid aan te pakken? De minister benadrukt in zijn vele speeches het belang van eerlijk delen en volledige werkgelegenheid, maar in zijn dagelijkse politieke praktijk zien we het tegenovergestelde gebeuren. Ziet de vicepremier in dat hij onderdeel uitmaakt van een kabinet met de VVD, een partij die neoliberaal beleid en neoliberale waarden verdedigt en uitdraagt? Is het daarom dat de minister van Sociale Zaken zich als een kroonprins heeft teruggetrokken op zijn eiland, terwijl zijn staatssecretaris het vuile werk mag opknappen? De staatssecretaris van Sociale Zaken zal vermoedelijk de geschiedenisboeken ingaan als aannemer en uitvoerder van knetterrechtse politiek. Zij opende de afgelopen jaren de frontale aanval op uitkeringsgerechtigden, arbeidsgehandicapten en ouderen. Kunnen wij uit deze toestand opmaken dat de aangekondigde activistische waardevolle koers van de Partij van de Arbeid een toekomstige koers is waar de staatssecretaris van Sociale Zaken geen onderdeel meer van zal uitmaken? Graag krijg ik een nadere duiding van de minister. 

Samengevat doet Rutte II het volgende. De miljonairs blijven buiten schot, maar de bijstandsmoeder en de jonggehandicapte moeten volgend jaar inleveren. De thuiszorgmedewerker moet of loon inleveren of raakt zijn baan kwijt terwijl de topmanager het nog altijd goed maakt. Vrouwen en mannen krijgen steeds meer taken op hun bordje als mantelzorger, terwijl diezelfde mantelzorger wordt beboet door Klijnsma's mantelzorgboete. Erkent de minister dat door deze politiek de verschillen tussen arm en rijk groeien? Is de minister bereid om de daad bij het woord te voegen en onze voorstellen voor compensatie van de mensen met de laagste inkomens te omarmen, de mantelzorgboete te schrappen, het sociaal minimum te verhogen, de alleenstaande moeder in de bijstand niet te straffen met een korting van honderden euro's, maar haar werk lonend te maken? Zo nee, erkent hij dat de zwakste schouders nog zwaardere lasten dragen? 

Het is niet alleen zo dat 600.000 kinderen en 2,5 miljoen Nederlanders in armoede leven of het risico lopen arm te worden, maar ook groeit de schuldenberg bij particuliere huishoudens. Meer dan een miljoen Nederlanders hebben problematische schulden. Niet zelden is de overheid degene die mensen verder de ellende in werkt door het niet respecteren van het bestaansminimum, ook wel de beslagvrije voet genoemd, door torenhoge premies voor de zorgverzekering, met even zo hoge boetes en een Belastingdienst die toeslagschuld verrekent met andere toeslagen. Keer op keer hamerden wij en andere partijen er bij de staatssecretaris op om actie te ondernemen, ook om de schuldhulpverlening overal goed en voor iedereen beschikbaar te maken. Helaas was dat zonder resultaat. Erkent de staatssecretaris dat zij op dit punt geen deuk in een pakje boter heeft weten te slaan? 

In 2012 trad dit kabinet aan. Sindsdien zijn er 120.000 werklozen bij gekomen. Minister Asscher blinkt uit in het vertellen van mooie verhalen. Er zouden banenplannen komen. Dat werden sectorplannen zonder banen. Er was veel aandacht voor werk naar werk en scholing. Dat is op zich goed, maar als we alle vacatures zouden vervullen, blijven er nog altijd meer dan 500.000 werklozen over. De tijd van mooie, geruststellende verhalen is voorbij. Echte daden zouden wij willen zien. 

De overheid heeft drie belangrijke mogelijkheden om de werkloosheid te lijf te gaan: ten eerste minder werknemers, minder aanbod dus, ten tweede investeren in werk en ten derde het herverdelen van werk. Een schuldenstelsel voor studenten wordt geïntroduceerd waardoor 10.000 tot 20.000 minder jongeren gaan studeren, de AOW-leeftijd wordt versneld verhoogd, waardoor er structureel meer dan 20.000 extra werknemers en werkzoekenden bij komen, vut en prepensioen worden peperduur gemaakt, en werknemers die na de AOW-gerechtigde leeftijd doorwerken worden goedkoper gemaakt voor de werkgever. Dat zijn allemaal maatregelen waardoor meer mensen beschikbaar komen op de arbeidsmarkt. In plaats van het aantal werknemers te verminderen voegt dit kabinet er tienduizenden toe. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om de wet die werknemers die doorwerken na de AOW-leeftijd goedkoper maakt, in te trekken? Is zij bereid om vut en prepensioen weer mogelijk te maken en om de AOW-leeftijd te verlagen in plaats van versneld te verhogen? De FNV, de vakbeweging, kwam in juli van dit jaar met een banenplan met daarin veel goede voorstellen en 300.000 extra banen in 2020. De behandeling van deze begroting lijkt mij een perfecte gelegenheid voor de minister om op dit plan te reageren, beter nog: om het te omarmen en uit te voeren. Graag krijg ik daarop een reactie. 

Ook de kinderopvang heeft het moeilijk, en niet zo'n beetje ook. Er gaan 100.000 kinderen minder naar de opvang. Dat is nogal wat. Duizenden vrouwen zijn hun werk kwijt. Waarom? Voornamelijk vanwege harde bezuinigingen. Die treffen niet alleen de werkers in de kinderopvang, maar ook de kinderen, juist de kinderen voor wie leren vanaf jonge leeftijd o zo belangrijk is. Het is zo belangrijk dat deze kinderen samen spelen, samen naar school gaan en ook samen naar de kinderopvang gaan om van elkaar te kunnen leren. Daarom hecht mijn fractie belang aan een ontwikkelrecht. Dit kabinet lijkt er echter geen geld voor over te hebben. Is de minister bereid om te kijken naar de mogelijkheid van een stapsgewijze invoering van het ontwikkelrecht voor alle peuters in Nederland? 

Ik kom nu bij de arbeidsgehandicapten. Wij vreesden al voor de plannen van staatssecretaris Klijnsma en al helemaal voor het tempo en de omvang van de bezuinigingen. Duizenden arbeidsgehandicapten dreigen door de plannen van de staatssecretaris buiten de boot te vallen. Ongeveer 10.000 mensen staan op de wachtlijst. Honderden mensen met tijdelijke contracten zijn geconfronteerd met ontslag, tijdelijke contracten die niet worden verlengd en beschut werk dat niet door alle gemeenten wordt georganiseerd. Het is een ramp als dit volgend jaar zo doorgaat. Wat is de reactie van de staatssecretaris? Is zij bereid ons voorstel voor een noodfonds te omarmen als overbrugging voor volgend jaar zodat er 10.000 banen voor mensen met een arbeidsbeperking komen? Dan hoeft Oost-Groningen niet te bloeden, krijgen mensen op de wachtlijst een plaats, worden in mensen in nood geholpen en kan beschut werk worden georganiseerd. Ik krijg hierop graag een reactie. 

Grotere gemeenten zijn zich rot geschrokken van de enorme herverdeeleffecten van het nieuwe verdeelmodel voor de bijstand. Er zijn grote voordelen, maar ook grote nadelen voor gemeenten, te grote verschillen om op te vangen, aldus de gemeenten. Is de staatssecretaris bereid om aan deze bezwaren tegemoet te komen door in de vangnetregeling uit te gaan van maximaal 5% in plaats van 10% herverdeeleffecten? 

Dit kabinet laat werk, althans betaald werk, ook verdwijnen door verdringing. Verdringing van regulier werk door vrijwilligers, goedkope arbeiders uit Oost-Europa of mensen met een uitkering is aan de orde van de dag. Het kabinet accepteert dit of, om met de woorden van staatssecretaris Klijnsma te spreken: "Het blijft altijd een probleem als mensen hun baan verliezen, aan het einde van de rit is dat natuurlijk wel iets wat je onder ogen moet zien." Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. De regels moeten veel strenger worden om te voorkomen dat gemeenten of bedrijven op een goedkope manier gebruikmaken van arbeidskrachten terwijl echte banen verdwijnen. 

Is de minister dan bereid om hier werk van te maken? Wij hebben eerder voorgesteld om gemeenten verplicht een toets te laten uitvoeren op projecten in het kader van social return. Gezien de haast cynische reactie van de staatssecretaris is dit alleen nog maar meer nodig geworden. Om te voorkomen dat banen die een jaar niet zijn ingevuld in het kader van de tegenprestatie, toch worden ingevuld door mensen uit de bijstand, stel ik namens mijn fractie voor dat wettelijk wordt geregeld dat banen die ooit zijn ingevuld door betaalde werknemers, niet mogen worden ingevuld door werknemers zonder loon. Goed idee toch, minister, tegen verdringing en voor eerlijk werk? Ik krijg hierop graag een reactie. 

Naar schatting 17.000 zelfstandigen zonder personeel die in de periode 2004-2008 zijn bevallen, hebben geen uitkering ontvangen. De regeling die in 2008 werd ingevoerd, kende geen terugwerkende kracht. Het VN Committee on the Elimination of Discrimination against Women beveelt de Staat aan om een regeling te treffen om deze vrouwen schadeloos te stellen voor het feit dat zij geen aanspraak hebben kunnen maken op een zwangerschapsuitkering. Vreemd genoeg is het volgens de regering niet opportuun om de aanbeveling van het comité op te volgen. Het belangrijkste argument van de regering is: "het waren geen werknemers". Kan de minister uitleggen waarom volgens hem het VN Vrouwenverdrag niet op alle vrouwen van toepassing zou zijn? Is hij bereid om deze fout recht te zetten door de aanbevelingen over te nemen en rechthebbenden alsnog schadeloos te stellen? Mijn fractie zal de minister zo nodig helpen met een motie op dit punt. 

Een van de weinige nieuwe voorstellen in de begroting is de Brug-WW die het volgen van scholing met een WW-uitkering mogelijk maakt indien een werknemer van een krimpend beroep overstapt naar een groeiend beroep. Dat kan goed zijn, maar het gaat wel ten koste van de WW-rechten van deze werknemers. Daarom vraag ik de minister om het gebruik van de Brug-WW alleen toe te staan bij een baangarantie van minimaal één jaar en afwijken niet toe te staan. Een werknemer heeft dan in dat jaar de tijd om weer nieuwe WW-rechten op te bouwen en er staat gegarandeerd een baan tegenover het aanspreken van zijn WW-rechten. Ik krijg hierop graag een reactie. Door de Wet werk en zekerheid krijgen werknemers na het beëindigen van de arbeidsovereenkomst een ontslagvergoeding. In de wet wordt dat een transitievergoeding genoemd. Hoe zit dat echter als een werkgever failliet is gegaan? Juist dan is een vergoeding voor de werknemers o zo belangrijk. Ze verliezen immers vaak plotseling hun werk en moeten snel nieuw werk zien te vinden. Daarom wil ik de minister vragen om in geval van faillissement het UVW de transitievergoeding te laten uitbetalen. Het UWV regelt nu ook de loondoorbetaling bij faillissement en kan de transitievergoeding dus eenvoudig toevoegen aan de claim die het bij de curator neerlegt. 

Er zijn nog meer zaken die moeten worden opgelost om te voorkomen dat werkgevers de Wet werk en zekerheid ontduiken of omzeilen. Om de transitievergoeding te omzeilen, geven werkgevers bijvoorbeeld een contract voor 23 in plaats van 24 maanden. Er dreigt een schip met gaten te water gelaten te worden. Is de minister bereid om de gaten te dichten? Komt er reparatiewetgeving? 

Werkzoekenden met een WW-uitkering hebben ook weleens geluk, gelukkig! Als zij een nieuwe baan hebben gevonden en de arbeidsovereenkomst op zak hebben, kan het voorkomen dat het contract bijvoorbeeld eind november is ondertekend en dat dit op 1 januari ingaat. Wat doet het UWV in dit soort gevallen? Klopt het dat het UWV dan voor een periode van drie maanden heel ingewikkelde sollicitatieplichten oplegt? De minister moet het er toch met mij over eens zijn dat dit gek is, als het klopt, en dat we daarvan af moeten? Ik krijg graag een reactie hierop. 

Velen in de Tweede Kamer wachten op de Wet ketenaansprakelijkheid. Die wet moet ervoor zorgen dat de hoofdaannemer verantwoordelijk wordt gesteld wanneer een onderaannemer geen loonbelasting of premies betaalt. Gisteren vernamen wij via het NOS-nieuws dat er een akkoord zou zijn gesloten tussen de VVD en de Partij van de Arbeid. De hamvraag is natuurlijk: blijft de ketenaansprakelijkheid die de minister heeft aangekondigd, in het wetsvoorstel staan, of is het een compromis geworden waardoor juist dit element verloren is gegaan? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Wellicht kan hij ons voor morgen hierover nader informeren per brief. 

Ouderen in ons land zijn al heel wat gewend. De gepensioneerden van nu hebben de opbouw van onze sociale welvaartsstaat meegemaakt en hebben daaraan bijgedragen. Zij hebben een samenleving gerealiseerd waarin er zorg is voor elkaar en voor onze ouderen. Nu ze echter zelf tot die groep behoren, worden zij slachtoffer van de bezuinigingsdrift van het kabinet. Ouderenorganisaties klopten de afgelopen weken bij de Tweede Kamer aan de deur om ons op het hart te drukken dat ze er inmiddels genoeg van hebben. Pensioenen blijven achter. Uitkeringen en toeslagen worden gekort. Het eigen risico gaat omhoog. De garantie op zorg verdwijnt. Ouderen krijgen met een stapeling van dit soort kosten te maken. Zodra ouderdom gepaard gaat met gebreken — en dat gaat het vaak — ondervinden de ouderen steeds meer de effecten daarvan. Er zijn grenzen aan wat mogelijk is. Is het kabinet bereid om ouderen te compenseren? 

In 1995 is besloten tot het afschaffen van de AOW-partnertoeslag. Dit besluit gaat nu pas in, twintig jaar later. Afgelopen jaar vroegen 4.000 mensen per maand de partnertoeslag aan. Van hen ging de partner met AOW, terwijl zij zelf geen of nauwelijks inkomen hadden. Als er geen aanvullend pensioen is, moeten twee mensen samen zien rond te komen van een AOW-uitkering voor alleenstaanden. Zij moeten dus met zijn tweeën rondkomen van €720,69. Erkent de minister dat dit schrijnende situaties oplevert en dat na een leven lang werken spaargeld en huis moeten worden opgegeten? Wil de minister ons dit besparen en een hardheidsclausule introduceren waardoor deze toeslag in stand blijft voor alle gevallen waarin er sprake is van mantelzorg voor de partner, van het ontbreken van echt zicht op werk vanwege een gebrekkige opleiding of andere bijzondere persoonlijke omstandigheden? 

De overbruggingsregeling AOW wordt heel veel minder gebruikt dan eerder berekend, lezen wij. Er is veel geld over. Dat is logisch, want de toegang tot deze regeling is beperkt. Wil de regering de overbruggingsregeling verruimen, zodat meer mensen uit hun 65-plusgat worden geholpen? 

"Ik verafschuw racisme, want ik beschouw het als een barbaars iets, ongeacht of het komt van een zwart of een blank mens", aldus Nelson Mandela. Zo is het. Racisme, discriminatie, uitsluiting, ze vormen gevaren voor de democratische rechtsstaat, net zoals de IS-terroristen, die in het Midden-Oosten aan het huishouden zijn. Vrouwen worden er als beesten behandeld, kinderen worden gedood en alles en iedereen die anders is, wordt totaal vernietigd, met directe dreiging voor Nederland. Welk plan heeft de minister van Sociale Zaken? Wat is zijn analyse? Welke instrumenten zet hij in om vertrek te voorkomen? Recentelijk was ik zelf aan de Turks-Syrische grens. Ik kan u vertellen dat het er voor de mensen daar nog bizarder is dan voor ons hier dat zovelen uit Europa die kant op gaan en op kunnen gaan. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Integratie is zoveel meer. Ik herhaal de vraag die ik vorige week aan de minister stelde: wat betekent deze portefeuille voor u? Wat hebt u de afgelopen twee jaar bereikt en wat bent u voornemens de komende twee jaar te doen? 

Er is de afgelopen weken veel ophef geweest over onderzoek, onderzoek van Motivaction en onderzoek naar een aantal ultraconservatieve Turks-Nederlandse organisaties. Net als de minister kan ik de zorgen en de kritiek op sommige punten vanuit de samenleving volgen, maar tegelijkertijd roep ik de minister ertoe op om te waken voor naïviteit. Waar staat de minister nu? Wij weten dat de Turkse overheid al decennialang bezig is, al dan niet samen met organisaties in Nederland haar grip op Turkse Nederlanders te verstevigen. Je zou zeggen dat het minder wordt, maar het wordt alleen maar meer. Het rapport over parallelle gemeenschappen heeft veel stof doen opwaaien. De Turks-Nederlandse gemeenschap is op delen gesloten. Via de Turkse ambassade worden moskeeën gefinancierd en wordt er in Almelo op een niet mis te verstane manier protest tegen een monument voor de Armeense genocide georganiseerd. De heren Kuzu en Öztürk kregen een felicitatietweet van een medewerker van de ambassade omdat zij "hun rug recht hadden gehouden" door uit de Partij van de Arbeid-fractie te stappen. Ook hoorde ik van verschillende kanten dat de ambassade en bevriende organisaties vanuit Turkije allerlei activiteiten voor Turkse Nederlanders in Nederland organiseren en financieren. Bovendien staat mij het voorbeeld van de lesbische pleegouders in het geheugen gegrift. Kortom, de SP maakt zich zorgen over de ongewenste beïnvloeding en de lange arm vanuit Ankara en vindt het de hoogste tijd dat de minister dit punt met de Turkse ambassadeur bespreekt. Is de minister hiertoe bereid? Wat doen ze hier? Waarom? Met wie? Ik wil dit allemaal weten en ik hoop de minister ook. Deelt de minister mijn mening dat er ogen en ogen in de buurten, op het internet en overal moeten komen? Ik heb het niet over praatgroepjes, onderzoekbureaus of verlengstukjes van overheden van landen van herkomst maar concreet over jongerenwerkers, agenten in de buurt en in de wijken, die samenwerken met onze jongeren en hun ouders en met de scholen en buurthuizen. Het wordt tijd dat ook de minister zich loswringt van oude ambtelijke adviezen en neerdaalt in de buurten en wijken. 

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft in oktober toegezegd dat geen enkel meisje dat zich bij een Nederlandse ambassade of diplomatieke post meldt na huwelijksdwang of eergerelateerd geweld, geweigerd zal worden. Welke maatregelen heeft hij inmiddels genomen om deze meiden, onze meiden, ook in het buitenland te beschermen? Ik hoor namelijk dat er niets is veranderd na de laatste keer dat wij er in de Kamer over hebben gesproken. 

In het afgelopen jaar is er veel gesproken over de Roma en de Sinti. De SP vindt het van belang dat met de Roma- en Sintigemeenschap zelf wordt ingezet op het versterken van de lokale netwerken om zo problemen op te lossen. Is de minister bereid om het lokale initiatief verder uit te breiden met vertegenwoordigers uit de gemeenschappen zelf? 

Tot slot. "Niet apart, maar samen" is mijn motto. Dat vergt meer dan onderzoeken en monitoren. Dat vergt inzet om scholen en buurten gemengd te krijgen. Dat vergt inzet om de gigantische jeugdwerkloosheid aan te pakken. Dat vergt één Nederland. De vraag is: kiest deze minister daarvoor? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb het verhaal van mevrouw Karabulut afgewacht, omdat ik zat te wachten op haar amendement om de AOW-leeftijd te verlagen. Haar grote roerganger heeft namelijk aangekondigd dat de AOW-leeftijd omlaag moet. Dat kost 7 miljard. Komt dat amendement nog? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat een onverwachte steun vanuit D66 voor het verlagen van de AOW-leeftijd. Wij hebben dat uiteraard opgenomen in onze tegenbegroting, in ons verkiezingsprogramma en in onze meerjarenplannen. Daar kan de heer Van Weyenberg dus van uitgaan. Als hij dat samen met mij wil indienen, gaan we ervoor. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu staat mevrouw Karabulut een beetje te jokken, want in het verkiezingsprogramma van de SP gaat de AOW-leeftijd gewoon naar 67 jaar. In de tegenbegroting wordt dit niet teruggedraaid. Na de woorden van de heer Roemer dacht ik: nu komt het amendement. Ik ben echter heel blij dat mevrouw Karabulut de AOW-leeftijdsverhoging naar 67 jaar inmiddels gewoon steunt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zou heel verstandig zijn om in ieder geval in de komende jaren de AOW-leeftijd niet verder te verhogen. De omstandigheden zijn ook veranderd. Ik vind het heel jammer dat D66 op alle fronten blind lijkt te zijn voor de gigantische werkloosheid, de groeiende armoede en de tweedeling, en koste wat het kost de eigen neoliberale plannen wil doordrukken. Mijn fractie maakt gelukkig een andere keuze 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik was een paar weken geleden aanwezig bij een sollicitatietraining van een aantal oudere mensen door het UWV. De training had tot doel om hun presentatievaardigheden te vergroten. Die mensen hadden hun hele leven gewerkt en wilden dolgraag weer aan de slag. Ze vertelden mij ook over hun enorme frustraties over alle afwijzingen op hun sollicitatiebrieven. 

Ik sprak in dezelfde week een aantal ondernemers. Ze zeiden: we hebben eigenlijk wel werk, maar we durven geen mensen aan te nemen. Wij zijn bang dat als onze omzet terugloopt, we die mensen weer moeten ontslaan en dat dat moeilijk is. We zijn bang dat we heel veel risico lopen als die mensen ziek of arbeidsongeschikt worden. We hebben wel werk, maar we bieden dat niet aan. 

Over dit onderwerp wil ik het hebben: de werking van onze arbeidsmarkt. We kunnen een paar trends onderscheiden die van invloed zijn op de arbeidsmarkt. Ik noem de technologische ontwikkeling — noem het "robotisering en automatisering" — de internationalisering en de economie die steeds meer afhankelijk wordt van conjunctuur. Steeds meer werk vindt plaats op projectbasis. Veel, vooral kleine bedrijven, weten niet zeker hoe hun orderportefeuille eruitziet en arbeid in Nederland wordt steeds duurder. Onze arbeid is een van de duurste van Europa. Die trends zie je terug. De kennis is alom aanwezig, maar die veroudert snel. Bedrijfsvoordelen verdwijnen steeds sneller. TomTom is binnen tien jaar verworden van een koploper tot een verdwenen bedrijf. Er was een moment waarop iedereen een BlackBerry had. Die is inmiddels ook weer afgezakt. Marktleiders verliezers steeds vaker hun koppositie. De winnaars van vandaag zijn de verliezers van morgen. Ondernemingen moeten snel kunnen groeien en krimpen om daarop in te kunnen spelen. 

De gemiddelde levensduur van bedrijven is enorm afgenomen. Ik wijs op de bedrijven die in Amerika in de Standard & Poor's 500 staan. In 1958 was de gemiddelde levensduur van een bedrijf nog 61 jaar, in 1980 was die nog 25 jaar en nu is die nog 18 jaar. De voorspelling is dat die richting de 10 jaar zal gaan. De levensduur van bedrijven wordt dus steeds korter. Ook research and development kan niet meer op de oude voet verder. Het moet sneller en flexibeler. Technologische ontwikkelingen gaan ook steeds sneller. Ik heb met mensen van DSM gesproken. Zij zeggen dat ook. Zij zeggen: wij moeten snel kunnen inspelen op de technologische ontwikkelingen en hebben daarom een zogeheten flexibele schil nodig. We hebben mensen nodig die we snel kunnen aantrekken en die we, als het minder gaat, ook weer snel buiten de deur kunnen zetten. Zo kunnen we schakelen en inspelen op de marktontwikkelingen. 

Tegelijkertijd zie je dat ondernemers steeds meer in de werkgeversrol zijn gedwongen. Ze zijn verantwoordelijk gemaakt voor het doorbetalen bij ziekte, voor het doorbetalen bij arbeidsongeschiktheid en voor het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De VVD vraagt zich af of we niet te veel zijn doorgeschoten met het plaatsen van ondernemers in een werkgeversrol. Ze worden steeds meer hoofd personeelszaken in plaats van ondernemer. 

Deze trends zie je terug op de arbeidsmarkt. Ik heb deze zomer een aantal payrollbedrijven bezocht. Die zeiden: mijnheer Mulder, onze groeicijfers bedragen bijna 20%. Met een cynische, ironische lach zeiden ze ook: en dat komt ook door u in Den Haag, want hoe meer regels u bedenkt voor ondernemers, hoe meer ze in een werkgeversrol komen en hoe meer werk wij te doen krijgen. U kunt ons in Den Haag dus wel proberen terug te drukken, maar u bent eigenlijk zelf de oorzaak van onze groei. 

We zien het ook bij de zzp'ers. We gaan langzamerhand richting een miljoen zzp'ers. We zien ook steeds meer inzet van uitzendkrachten en tijdelijke contracten. Inmiddels werkt al met al 30% van onze beroepsbevolking op de een of andere manier flexibel. Tegelijkertijd is het vaste contract voor onbepaalde tijd nog steeds de norm bij de inrichting van onze wet- en regelgeving, de cao's en het stelsel van sociale zekerheid, terwijl de baan voor het leven nauwelijks nog bestaat. Het gevolg daarvan is dat er wel werk is, maar dat dit niet wordt aangeboden. Wij zien dat mensen daardoor onnodig zonder werk zitten. Daar moeten wij iets aan doen. Bedrijven hebben die flexibele arbeid nodig, want daarmee kunnen zij inspringen op marktontwikkelingen en tijdelijke processen, en tijdelijke problemen oplossen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zowel gisteren in het Het Financieele Dagblad als vandaag in de bijdrage van de VVD wordt meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt als centraal thema neergezet. Daarbij geeft de VVD aan: hoe meer regels er gemaakt worden voor goede vormen van flex, hoe meer nog flexibeler vormen van flex zullen opkomen. In het afgelopen jaar is de Wet werk en zekerheid behandeld. Vanuit de polder is er een deal gesloten waarvan de onderligger was dat iedereen weer terug in een vast contract zou worden geduwd. Ook in het debat in deze Kamer is dat veelvuldig gememoreerd. De VVD steunde het sociaal akkoord en steunde ook de Wet werk en zekerheid. Zegt de VVD nu dat het eigenlijk geen goed idee was om iedereen weer naar een vast contract te duwen? Of zegt de VVD dat het voorgeschotelde effect van de Wet werk en zekerheid in de praktijk het omgekeerde effect zal blijken te zijn? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik wilde hier later in mijn betoog uitgebreid op ingaan, maar ik zal dat direct doen. De VVD vindt het goed dat via de Wet werk en zekerheid iets gedaan wordt aan het ontslagrecht. Wij moderniseren dat, dus dat is positief. Daar verwachten wij veel van. Tegelijkertijd echter krijgt de VVD signalen dat betwijfeld wordt of deze wet wel vaste contracten zal opleveren. Ik spreek ook met bedrijven. Twee weken geleden ben ik bij een aantal arbeidsjuristen geweest. Die zeggen dat de nieuwe formule "zeven-acht-acht" wordt. Men zal zich afvragen wat dit betekent. Welnu, bij elkaar opgeteld zijn dat precies de 23 maanden die mevrouw Karabulut noemde. De eerste zeven staat voor de zeven maanden proeftijd. Als men iemand voor een periode van zeven maanden een eerste contract aanbiedt, kan men toch nog die proeftijd invoeren. Je ziet dat bedrijven dat zoeken. Ook hoor ik dat men nadenkt over constructies om personeel te verschuiven tussen bv's. Wij zijn dus bezorgd of deze wet inderdaad doet wat ermee beoogd wordt, namelijk dat er meer wordt gewerkt met vaste contracten. Om die reden zijn wij blij met de vorig jaar door de minister toegezegde snelle evaluatie van de wet. Hij heeft ook meermalen gezegd dat hij dit in de gaten houdt en op dit punt de vinger aan de pols houdt. Daar willen wij hem graag aan houden. 

Ik heb enkele voorbeelden genoemd, maar er zijn er zijn er meer. Ook Paul de Beer, hoogleraar arbeidsmarkt, heeft gezegd dat de Wet werk en zekerheid wellicht averechts werkt. Mijn oproep aan de minister is om de vinger aan de pols te houden en in te grijpen als hij ziet dat de wet niet leidt tot vaste contracten, maar tot helemaal geen werk. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is interessant dat de VVD stelt dat de wet wel eens averechts zou kunnen werken. Ik heb het pleidooi van de VVD ook gehoord als de wens om juist te kiezen voor flex. Mijn vraag is of de VVD überhaupt wel wil dat iedereen wordt teruggeduwd naar een vast contract. Wij constateren, door de signalen die wij krijgen, dat er juist een roep is om een brug tussen vast en flex en om meerjarige contracten voor jongeren, ook bij een tweede contract. Wat vindt de VVD van die gedachte? 

De heer Anne Mulder (VVD):

De VVD is voor en-en. Ik zal daar straks nader op ingaan. Veel bedrijven werken met vaste contracten. Die willen al hun personeel vast in dienst hebben. Andere bedrijven willen dat niet. De VVD denkt daarom dat wij op termijn toegaan naar een stelsel van en-en: zowel vaste contracten als flexibele contracten, in welke vorm dan ook. Dat zal naar mijn verwachting de uitkomst zijn. Op die manier kunnen werkgevers en ondernemers kiezen hoe zij het werk aanbieden. Nu dreigt er een tweedeling tussen degenen met een vast contract, met weinig daartussen, en de zzp'ers. De kern van mijn betoog is dat erover moet worden nagedacht hoe de arbeidsmarkt er op termijn moet uitzien, gegeven die trend. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Net als de heer Mulder heb ik ook weleens mogen meekijken in de keuken van het UWV. Hij lijkt te denken dat als je werkgevers minder verplichtingen oplegt, de mensen die nu zo hardnekkig in de kaartenbakken van het UWV blijven zitten wel aan het werk komen. Mijn waarneming is dat werkgevers, zo lang zij kunnen kiezen uit een grote poel van werklozen, altijd kiezen voor de mensen die recente werkervaring hebben, niet al heel lang in die kaartenbakken zitten en geen grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Hoe kunnen minder verplichtingen voor werkgevers het probleem oplossen dat de heer Mulder en ook ik hebben gesignaleerd? 

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben een aantal maatregelen om langdurige werkloosheid bij ouderen tegen te gaan. Wij spreken in de Kamer regelmatig over premiekortingen. Ik hoor twee dingen bij uitzendbureaus voor ouderen. Zij zeggen dat er twee problemen zijn. Je kunt al die maatregelen nemen, maar een van de problemen is het imago. Ouderen hebben onterecht een verkeerd imago. Ik hoorde van een uitzendbureau dat IBM eerst heel jonge chauffeurs had, van 18 of 19 jaar, maar die reden veel schade. Het bedrijf is overgestapt op oudere chauffeurs, omdat ouderen voorzichtiger zijn. Dat imago klopt dus niet. En waar zouden we dat moeten oplossen? In de cao. Waarom? In de cao's groeien de salarissen mee, niet met de arbeidsproductiviteit maar met de leeftijd. De uitzendbureaus zeggen dat de productiviteit niet meer in verhouding staat tot het salaris en dat ouderen daarom moeilijker aan de slag komen. Daar zou je het dus moeten zoeken als je de langdurige werkloosheid wilt aanpakken. 

Er zijn groepen die minder snel aan de slag komen. Ik had het net over de proeftijd. Ik sprak laatst met hoogleraar Gautier. Hij is ook arbeidsmarkteconoom. De vraag was: wat is het probleem als je de proeftijd afschaft? Er zijn groepen mensen die, terecht of onterecht, een slecht imago hebben op de arbeidsmarkt. Ik zeg maar "onterecht". Ik noem bijvoorbeeld de migrantenjongeren. Men is een beetje bang door het imago. Als er dan geen proeftijd is en er weinig tijdelijke contracten kunnen worden aangeboden, loop je het risico dat … 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Ojik. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Die flexibiliteit kan dus ook helpen voor groepen mensen met een achterstand … 

De voorzitter:

De antwoorden moeten echt kort en krachtig zijn, evenals de interrupties. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Maar het is belangrijk. 

De voorzitter:

Het is heel belangrijk. Het woord is aan de heer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar als ik ook het woord neem, zijn er drie mensen tegelijk aan het praten. Ik weet niet of dat de helderheid in het debat bevordert. 

De voorzitter:

U hebt het woord. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn punt is net iets anders. De heer Mulder zegt dat ondernemers te veel werkgever zijn. Ik zou zeggen: laten ondernemers vooral werkgever zijn. Dat is toch een essentieel onderdeel van hun ondernemerschap? Mijn punt is dat er meer dan 600.000 werklozen zijn. De heer Mulder zegt: er is werk zat, maar het wordt niet aangeboden. Hij gaat dat nu een beetje nuanceren, maar het punt is dat er niet werk zat is. Je kunt wel iets doen aan de verplichtingen van werkgevers, maar dat leidt niet onmiddellijk tot lagere werkloosheid. Dat probleem blijft dus bestaan als er niets wordt gedaan om dat cijfer van 600.000 zeer snel substantieel naar beneden te brengen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

De laatste zes maanden is de werkloosheid gedaald. Dat gebeurt van maand tot maand. Daar zijn we dus aan begonnen. Daar begin je mee door er eerst voor te zorgen dat de overheidsfinanciën op orde zijn. Als je een tekort hebt op je begroting, is dat niets anders dan een uitgestelde belasting of een uitgestelde bezuiniging. We zien langzaam dat de export aantrekt en dat het consumentenvertrouwen aantrekt. We zien nu ook langzaam de werkloosheid dalen. Voor de zesde opeenvolgende maand is de werkloosheid gedaald. We zien ook dat steeds meer mensen zich aanbieden voor een baan. Ik geloof dat het in de afgelopen maand gaat om 12.000 mensen extra. Je wilt altijd dat het sneller gaat, maar je kunt het gras niet laten groeien door eraan te trekken. Langzaam gaat het de goede kant op. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Vanochtend lazen wij dat mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid wil dat we de collectiviteit weer belangrijk maken, dat meer dingen collectief worden. De heer Mulder houdt hier een heel pleidooi voor meer flexibiliteit. Die twee verhalen lijken wat spanning op te leveren. Ik ben een beetje bezorgd dat dit kabinet de rest van de regeerperiode niets gaat doen, omdat de VVD en de PvdA het zo oneens zijn met elkaar. Ik heb een heel concrete vraag. Welke drie nieuwe grote initiatieven verwacht de heer Mulder komend jaar van deze bewindslieden? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Er gebeurt al heel veel. We hadden het net over de Wet werk en zekerheid. Voordat die wet is ingegaan, hebben we er al vragen over. Er gebeurt dus al veel. Mijn fundamentele wens is echter dat we nadenken over de arbeidsmarkt. Daar gaat het mij in dit debat om. Eigenlijk doen we het nu heel gefragmenteerd. We hebben een ibo over zzp'ers. De SER komt met een advies over de arbeidsmarktinfrastructuur. De minister gaat nog in op de motie van de heer Van Ojik over automatisering. Dat zegt ook iets over de arbeidsmarkt. We hebben een belastinghervorming. Mijn fractie wil dat de minister komt met een integrale, samenhangende visie op de arbeidsmarkt, gegeven de trends die ik zojuist schetste, de internationale trends en de behoefte aan flexibilisering. Laten wij niet doen alsof wij dat kunnen tegenhouden. Sommige partijen doen dat, bijvoorbeeld de vakbonden. Die lijken deze ontwikkeling wel terug te willen duwen, met een vast contract als norm. Neem de flexibilisering echter als een gegeven en ga er dan mee dealen. Dat is mijn oproep aan dit kabinet. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hou van visie maar ik blijf constateren dat wat de heer Mulder wil totaal iets anders is dan wat de PvdA wil. Ik herhaal daarom mijn vraag. Het is mooi als de minister een visie opstelt maar ik neem aan dat de heer Mulder ook wil dat de minister doorpakt. Dat zegt hij namelijk altijd. Welke concrete voorstellen verwacht de heer Mulder? Het kan dan ook gaan om voorstellen die dit keer niet over de Statenverkiezingen heen worden getild. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Er komen voorstellen dus er wordt hard gewerkt. Wat we echter moeten doen, is verder denken, gegeven de trends, zodat we goed zijn voorbereid op de toekomst. Voorlopig staan nog niet alle neuzen in Nederland en in de polder dezelfde kant op. Laten daar eerst eens aan werken met een gezamenlijke probleemanalyse en een visie op waar wij naar toe moeten. 

Mijn pleidooi voor flexibilisering wordt overigens ondersteund door de OESO en het World Economic Forum. Wij staan er internationaal gezien goed voor qua concurrentiekracht maar men vindt dat het hier nog beter kan als we wat doen aan de rigide arbeidsmarkt. Mijn eerste vraag heb ik via de heer Van Weyenberg eigenlijk al aan de minister gesteld. Ziet de minister de problemen die ik zojuist heb geschetst? Ziet hij de trends? Ziet hij de uitdagingen en wat vindt hij daarvan? In het advies van de Raad van State bij de Miljoenennota staat eigenlijk hetzelfde. In dat advies staat dat het kabinet moet nadenken over hervormingen van de arbeidsmarkt en het stelsel van sociale zekerheid. De Raad van State zegt dat flexibilisering van de arbeidsmarkt en omscholing van werknemers van groot belang zijn voor zowel het bevorderen van de economische groei als voor de aanpak van een betere aansluiting tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Dit dwingt je om je te richten op een stelsel dat is gericht op werkzekerheid. De Raad van State stelt vast dat veel bestaande arrangementen, zoals die rond scholing en herscholing, ontslagrecht, inkomensbescherming, loopbaanbeleid, en re-integratie en de praktijk inzake de algemeenverbindendverklaring van cao's van oudsher zijn gericht op baanzekerheid en zijn gekoppeld aan de traditionele arbeidsovereenkomst. Deze arrangementen zullen volgens de Raad van State in ongewijzigde vorm niet zonder meer functioneel zijn in een stelsel dat is gericht op werkzekerheid. De Raad van State stelt verder: "De groei van het aantal zzp'ers is vermoedelijk mede het gevolg van het minder functioneren van de bestaande arrangementen op een arbeidsmarkt, die steeds meer diverse arbeidsrelaties omvat. Dat moet echter niet leiden tot een streven om dit verschijnsel terug te dringen in een patroon waarbij de arbeidsovereenkomst, zoals wij die nu kennen, de norm is." Volgens de Raad van State is het essentieel dat institutionele en financiële arrangementen zo worden ingericht dat in mindere mate de arbeidsovereenkomst maar vooral het werk zelf, ongeacht de juridische vorm van de arbeidsrelatie, het aangrijpingspunt is van die arrangementen. Dan volgt de oproep: "Het kabinet zou thans concrete voorbereidingen hiertoe in gang moeten zetten ten behoeve van invoering in de komende jaren wanneer de omstandigheden daarvoor geschikter zijn." Mijn fractie vindt dat een stevig advies van de Raad van State aan het kabinet. Blijkbaar vindt de Raad dat de minister er onvoldoende over nadenkt. Wat vindt de minister van deze kritiek van de Raad van State? Wat gaat hij ermee doen? Wat doet hij met al die adviesaanvragen over deelaspecten? Wat zijn zijn eigen ideeën en wil hij komen met een samenhangende visie op de arbeidsmarkt? Hij heeft er wel wat over gezegd maar wat heeft de minister gedaan in zijn — ik noem het maar — robotiseringsspeech? Ook in de begroting is daar tekst aan gewijd. Het viel ons op dat de minister in die speech vooral lijkt te denken in bedreigingen en risico's. Als je angstig bent, werkt dat vaak verlammend, want technologische vernieuwing is van alle tijden. Die heeft ons enorme welvaart gebracht. Er zijn beroepen verdwenen maar er zijn ook altijd weer beroepen bijgekomen. Aan de overkant, in de Eerste Kamer, is de minister al uitgemaakt voor achteruitgangspessimist door mijn collega-liberalen. De minister begint te lachen dus hij zal er nog wel op reageren. In de geschiedenis zijn talrijke voorspellingen over technologie niet uitgekomen. De houtzaagmolen is een paar keer genoemd. In 1594 is deze uitgevonden in Zaandam. In Amsterdam was die houtzaagmolen niet welkom. Het handzagersgilde vreesde banenverlies, want de zaagmolen zaagde 30 keer sneller dan een mens. Tot 1627 was die molen verboden. In Zaandam waren ze wat slimmer en gingen ze er gewoon mee door. Met het hout dat gezaagd werd door de houtzaagmolen werden de schepen gebouwd van de Verenigde Oostindische Compagnie, de VOC. Zonder zaagmolen geen Gouden Eeuw. Dus, minister, wees niet zo angstig, maar ga de toekomst tegemoet met een open blik, en positief. Als je maatregelen neemt die de inhuur van arbeid, flex of vast, ontmoedigen, zul je nu juist het proces van automatisering versnellen. Als ondernemers geen mensen in dienst nemen, gaan zij automatiseren. Graag krijg ik een reactie van de minister. 

Hoe reageert de polder op de flexibilisering? Wij horen heel vaak dat de vaste baan de norm is. De minister lijkt dat eigenlijk ook te vinden. Wij hebben het veel over schijnconstructies met schijnzelfstandigen. Natuurlijk moeten wij misstanden aanpakken, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij niet de hele flexibilisering en alle zzp'ers in één klap problematiseren. Het Financieele Dagblad schreef over het IBO zzp'ers, het interdepartementale beleidsonderzoek naar zelfstandigen zonder personeel, dat dit niet veel goeds lijkt te beloven. Het lijkt erop alsof zzp'ers worden weggezet als rovers van de schatkist — want zij maken gebruik van aftrekposten — en als uithollers van ons stelsel van sociale zekerheid. Vakbonden lijken zzp'ers vooral te zien als een rechteloze, uitgebuite kaste, die zo snel mogelijk aan een vaste baan geholpen moet worden. Zieligers zonder personeel, of juist profiteurs? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kan mij niet herkennien in die laatste typering, maar daarop kom ik later in mijn eigen bijdrage op terug. Ik luister aandachtig naar het betoog van de heer Mulder en ik hoor hem elke keer zeggen: ik luister naar ondernemers, ik luister naar de Raad van State, ik luister naar arbeidsjuristen en ik luister naar de polder. Maar is het voor de VVD, die in haar achterban best veel werkende mensen heeft, misschien verstandig om ook te luisteren naar werknemers? Om te luisteren naar mensen die een baan willen? Om te luisteren naar mensen die ook wat zekerheid willen? Heeft de heer Mulder ook naar hen geluisterd, en zo ja, wat heeft hij gehoord? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik begon mijn betoog over mensen die geen baan hebben, maar dolgraag een baan willen; mensen die werkloos zijn. Daar gaat mijn betoog over. Er is wel werk, maar zorg ervoor dat het wordt aangeboden. Dat is goed voor de ondernemingen en goed voor de mensen die een baan hebben. De beste zekerheid in het leven is een baanzeker ... of werkzekerheid; weten dat je kunt werken. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het floepte er bijna uit: "baanzekerheid". Ik hoorde het de heer Mulder bijna zeggen. Ja, dat klopt; luisterend naar werknemers gaat het om baanzekerheid. Wij hebben nog een discussie, mijnheer Mulder, over het antagonisme tussen flex en vast dat u tentoonspreidt. Die twee beter bij elkaar brengen; dat zou nog eens een oplossing zijn! 

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Van Weyenberg probeert de Partij van de Arbeid en de VVD uit elkaar te spelen, maar als ik mevrouw Vermeij hoor, zijn wij het misschien wel met elkaar eens. Wij zijn niet tegen de vaste baan, laat dat helder zijn. Wij hebben het over én-én-én. Zorg er nu voor dat er zo veel mogelijkheden zijn dat het werk dat er is, ook wordt aangeboden. Dat is de kern van ons betoog. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer niemand uit elkaar te spelen. Ik constateer alleen dat de twee coalitiepartijen het over deze begroting volstrekt met elkaar oneens zijn en dat de heer Mulder daardoor niet één concreet voorstel kan noemen waar de minister mee moet komen. Maar mijn vraag gaat over het volgende. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Mulder over zelfstandigen zonder personeel zegt. Hij zegt eigenlijk dat zij niet de melkkoe van de begroting mogen zijn. Dat spreekt mijn fractie erg aan, maar in het regeerakkoord van het kabinet wordt 0,5 miljard bezuinigd op de zelfstandigenaftrek, wat wij in het begrotingsakkoord moesten terugdraaien. Dan lijkt dit mij een mooi moment waarop de heer Mulder namens de VVD gewoon "sorry" zegt tegen al die hardwerkende ondernemers. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is goed dat dit is teruggedraaid. Daar zijn wij heel blij mee. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dat klinkt als sorry, maar het mag nog ruiterlijker. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Wij zijn trouwens wel benieuwd wat D66 nu voorheeft. Als je het verkiezingsprogramma van D66 leest, zie je in de financiële paragraaf iets staan over hervormingen van de regelingen voor zzp'ers. Wij zijn nog altijd benieuwd wat D66 daarmee heeft bedoeld. Of is dat weer vergeten? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is natuurlijk uitlokking. Ik wil een persoonlijk feit maken. Dat was niet 0,5 miljard bezuinigen op zzp'ers zoals de VVD deed. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat was het dan wel? Was het 1 miljard? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dreig in herhaling te vallen, maar dat komt doordat ik nog geen goed antwoord van de heer Mulder heb gehoord. Ik heb deze week een onderneemster gesproken. Ik geloof dat de heer Mulder haar ook heeft gesproken. Zij heeft een bedrijf met veel nulurencontracten, omdat daar veel flexibiliteit nodig was en zij niet altijd wist of er genoeg werk zou zijn. Zij zei: als ik die mensen moet gaan aannemen, wordt dat een probleem. Ze vroeg aan mij hoe dit in de wet terechtgekomen kon zijn. Wij hebben ook met die wet ingestemd, dat zei ik natuurlijk tegen haar. Het kwam omdat er in het sociaal akkoord een afspraak over lag. Die is in wetgeving doorgevoerd. Ik hoor de heer Mulder hier nu bepleiten dat werk hebben belangrijker is dan het hebben van een vaste baan. Wat was dan het antwoord van de heer Mulder aan deze onderneemster? Heeft hij gezegd dat hij daar nog naar gaat kijken? Of zegt hij: sorry, maar dat is de nieuwe realiteit? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben volgens mij altijd eerlijk. We hebben het over een mevrouw die een bedrijf heeft met een aantal nulurencontracten. Daar is zij blij mee en daar zijn de mensen die zij in dienst heeft, ook blij mee. Zij werken niet elke maand, maar soms een paar uur per maand. Die moet zij nu eruit doen. Eigenlijk is iedereen daar de dupe van, zij met haar bedrijf en de mensen die willen werken. Dan ben ik altijd heel eerlijk en zeg ik: beste mevrouw, met deze wet heeft de VVD ingestemd, punt. Wij gaan kijken wat we daaraan kunnen doen en ik wil bijvoorbeeld deze begrotingsbehandeling ervoor gebruiken om te bezien of er op het gebied van de nulurencontracten maatwerk geleverd kan worden voor dit soort bedrijven. Zo treed ik mensen tegemoet. Als iemand mij vraagt hoe dat kan, dan zeg ik eerlijk dat de VVD ermee heeft ingestemd. Is dit misschien een onbedoeld effect? Ja. Ga ik dat onder de aandacht brengen van de minister? Ja, bij dezen. Ik zal dat mailbericht er ook nog bij pakken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Mulder nu zeggen dat hij maatwerk wil regelen bij deze begrotingsbehandeling. Wat stelt hij concreet voor? Dat er nulurencontracten mogelijk gemaakt worden voor bepaalde bedrijfstakken of voor bepaalde personen? Ik ben daar wel benieuwd naar. Dat zou namelijk gelijk al een amendering zijn van een wet die nog niet eens van kracht is. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zei bij interruptie: beste minister, de wet is nog niet ingegaan, maar we gaan hem versneld evalueren. We houden de vinger aan de pols en als we zaken zien die evident misgaan, grijpen we in. Dit zou daar nog weleens een voorbeeld van kunnen zijn. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is niet het antwoord, want de wet gaat nog niet in. Dan moeten we dat nu al gaan regelen en niet pas bij een evaluatie. Tegen die tijd heeft deze mevrouw al haar personeelsleden al moeten ontslaan en dat is waar de heer Mulder tegen ageert. Als u dat voorstelt, dan moet u het nu doen en niet pas naar aanleiding van een evaluatie over een aantal jaren, want dan is het kwaad al geschied. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zal dat onder de aandacht brengen van de minister. Volgens mij heeft de collega van de Partij van de Arbeid dat inmiddels gedaan. Ik weet dat niet zeker. Ik zal dat doen. De wet is nog niet ingegaan. We houden de vinger aan de pols. Wij zitten enorm goed te kijken of de wet geen averechtse effecten heeft en zodra we die zien, brengen we die onder de aandacht. Eigenlijk hebben we dat zonet samen al gedaan. 

Ik ga verder met mijn betoog. Ik heb al een aantal onderzoeken genoemd, onder andere dat van de SER. Ik vroeg al wat het antwoord van de polder is op die flexibilisering. Je kunt je de vraag stellen of de polder dat antwoord nog wel kan geven. Als je kijkt naar de SER, zie je dat die nog steeds is samengesteld langs een heel klassieke lijn, namelijk die van werkgevers en werknemers. Je kunt je afvragen in hoeverre de SER op dit moment nog representatief is en hoeverre hij nog in staat is om adviezen te geven over de arbeidsmarkt. Het laatste advies over de arbeidsmarkt, over de bedrijfsarts, was een verdeeld advies. In de SER zijn de vakbonden vertegenwoordigd. Er is nog maar één op de zes werknemers lid van een vakbond. Je loopt het risico dat men bij de vakbond vooral oog heeft voor de oudere werknemers, die nog zitten in de cultuur van de vaste contracten en die nog een paar jaar moeten. Je loopt het risico dat de vakbonden minder oog hebben voor jongeren, die langzaam maar zeker weten dat er niet meer zoiets is als een baan voor het leven, maar er eerder sprake is van een leven vol banen. 

Je ziet die reactie ook bij de FNV. Een paar weken geleden was er een studiedag van de werkgeversvereniging AWVN, hier op het Malieveld. Die studiedag ging over de arbeidsmarkt. Wat moeten we doen met de flexibilisering? Het is een probleem en wat gaan we doen? De zelfstandigen van de FNV waren er in de ochtend nog een beetje positief over, maar om een uur of vier in de middag hoorden we toch weer het njet van de voorzitter van de FNV. Wat wil de FNV? 

Ook de ondernemers, de andere kant, zijn zoekend. Je ziet dat bijvoorbeeld aan de oprichting van Ondernemend Nederland van voormalig mkb-voorzitter Hans Biesheuvel. Blijkbaar voelde de kleine ondernemer zich niet gehoord bij VNO-NCW. Van de kleine bedrijven is maar een op de drie lid van een werkgeversvereniging. 

Gelukkig erkent ook de FNV wel dat zelfstandigen een plek moeten hebben in de SER. Daarom heeft men inmiddels iemand afgevaardigd van de zelfstandigenbond, weliswaar als plaatsvervangend lid van de SER, maar toch. Als we nadenken over de modernisering van de arbeidsmarkt, wordt het dan niet eens tijd om ook te gaan nadenken over modernisering van de SER? Moet de SER niet meer projectmatig gaan werken? Moeten we er niet voor zorgen dat ook mensen met flexibele contracten en zzp'ers er aan tafel zitten in plaats van alleen de gevestigde belangen, die voor een deel belangen uit het verleden zijn? Dat zou ook rechtdoen aan de netwerkeconomie. Wat vindt de minister van dit voorstel van de VVD om de SER te moderniseren? 

De werkloosheid is aan het dalen. Dat is goed. Tegelijkertijd moeten we onderkennen dat die flexibilisering van de arbeidsmarkt een feit is, of je het nou leuk vindt of niet. Het heeft geen zin om je tegen die flexibilisering te verzetten; je moet ermee dealen. We moeten er dus voor zorgen dat ondernemers sneller mensen aannemen. Ik zei al dat het daarbij om en-en gaat. Het tijdelijke contract en het vaste contract moeten naast elkaar staan. Het gaat erom dat mensen aan de slag kunnen. Dat is goed voor de ondernemers en dat is goed voor de mensen. 

We zullen wel iets moeten doen om de mensen daarop voor te bereiden. Zij moeten ook worden voorbereid op de robotisering. Ik zei al dat de minister wat angstig is. Als je mensen voorbereidt op een flexibele arbeidsmarkt, zullen ze de dreigingen met opgeheven hoofd tegemoet treden. Scholing is daarbij ontzettend belangrijk. Daarom is het volgens de VVD nodig om die scholing goed te bezien. Dat hebben we ook al gezegd tijdens het laatste debat over de arbeidsmarkt. In het sociaal akkoord staat er ook iets over. Juist als mensen goed geschoold zijn, kunnen ze met die flexibilisering omgaan. Nederland is een kenniseconomie. Als Nederland dat wil blijven, is scholing van extra belang. Mijn collega Anne-Wil Lucas heeft daarom bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Onderwijs een aantal voorstellen gedaan. Zij heeft er bijvoorbeeld voor gepleit om ervoor te zorgen dat de scholing op het mbo aansluit op de arbeidsmarkt. 

Wat kunnen we nog meer doen? De mobiliteit kunnen we vergroten door de O&O-fondsen, de opleidingsfondsen samen te voegen, zodat mensen makkelijker geschoold kunnen worden waardoor ze van de ene sector naar de andere kunnen gaan. Ook hier is flexibiliteit nodig. In het sociaal akkoord zijn daarover afspraken gemaakt. Kan de minister ons vertellen hoe het staat met de uitvoering van die afspraken? Welke acties zijn concreet in gang gezet? Last but not least zullen we in het onderwijs leerlingen ondernemersvaardigheden moeten leren die horen bij een meer flexibele arbeidsmarkt. 

Ik zei al dat we moeten stoppen met het pesten van zzp'ers. Er wordt wel gezegd dat zzp'ers profiteren van het fiscale stelsel, maar daartegenover staat dat ze hun eigen verzekeringen moeten organiseren. Er wordt wel gezegd dat zzp'ers de sociale zekerheid uithollen, maar ze doen er ook geen beroep op. Laten we dus eens stoppen met het pesten van zzp'ers. Juist zij hebben ons door de crisis geholpen. Er zijn inmiddels bijna 1 miljoen zzp'ers. Zij hebben in de crisis hun tarieven verlaagd, waardoor zij geen beroep hebben hoeven doen op bijvoorbeeld de bijstand. Daardoor zijn onze werkloosheidscijfers nog steeds goed, ook vergeleken met die in andere landen in Europa. Onze werkloosheidscijfers zijn relatief laag. Zzp'ers zijn de helden van de economie. We moeten dus stoppen met pesten. Ik heb de afgelopen weken een aantal cao's gelezen. Tot mijn verbazing kwam ik cao's tegen waarin zzp'ers, uitzendkrachten en payrollers worden beperkt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Op die manier wordt mensen de kans op een baan ontzegd. Dat is niet goed voor de mensen zelf, maar ook niet voor de werking van de arbeidsmarkt. In de cao voor de zuivelindustrie staat dat het aantal flexibele arbeidsrelaties per onderneming maximaal 10% van het aantal arbeidsplaatsen mag zijn. In de particuliere beveiliging mogen bedrijven slechts 20% van hun personeel laten bestaan uit uitzendkrachten of payrollers. In de cao voor taxichauffeurs is het hetzelfde laken een pak. Dat is ontzettend jammer voor uitzendkrachten en zzp'ers. Wat vindt de minister hiervan? Is dit contractvrijheid of is het gewoon regelrechte uitsluiting van mensen die willen werken? De VVD vindt het uitsluiting en zal daarom een initiatiefwetsvoorstel indienen waarin het verboden wordt om de inhuur van uitzendkrachten, zzp'ers en payrollmedewerkers in de cao te beperken of uit te sluiten. Het moet gewoon afgelopen zijn met dit soort cao-afspraken. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik hoor mooie teksten over het niet pesten van de zzp'er. We gaan nog een hele discussie voeren over de fiscale voordelen. Zegt de VVD bij voorbaat dat ze de huidige fiscale voordelen overeind wil houden of komt er toch weer een compromis? 

De heer Anne Mulder (VVD):

In de brief over de belastinghervorming staat dat het kabinet ondernemerschap wil stimuleren. Wij vinden dat zzp'ers ondernemers zijn. Wij gaan ervan uit dat zij goed uit die belastinghervorming zullen komen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hoor ik de VVD zeggen dat ze de onderhandelingen over het nieuwe fiscale stelsel dusdanig ingaat dat zzp'ers niet gaan inleveren op de voordelen die ze nu hebben? Ik zou het onderwerp graag bespreken in relatie tot de vraag of er niet te veel belemmeringen zijn voor het in dienst nemen van medewerkers. Die twee aspecten vormen misschien communicerende vaten. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat laatste begrijp ik niet helemaal. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens het eerste deel van het betoog van de heer Mulder hebben we zo veel zzp'ers gekregen, doordat werkgevers belemmeringen hebben om mensen in dienst te nemen. Ik denk aan de loondoorbetaling en contracten. De heer Mulder heeft hier de nodige voorbeelden van gegeven. Als je erin slaagt om die belemmeringen weg te nemen, hebben zzp'ers misschien weer meer kans om gewoon in dienst te komen bij een werkgever. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Die kans is aanwezig. Als je het vaste contract voor onbepaalde tijd ontdoet van een aantal risico's en je maakt tussenvormen, zal de groei van het aantal zzp'ers afvlakken of zelfs zal afnemen. Een deel van het toenemende aantal zzp'ers wordt immers veroorzaakt door de rigide arbeidsmarkt. Het is overigens niet mijn bedoeling om het aantal zzp'ers terug te dringen, maar dat zou het effect kunnen zijn van een arbeidsmarkt met meer verschillende contractvormen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag over de cao's en de beperkende maatregelen, zoals de heer Mulder ze noemt. Na de publicatie in het Financieele Dagblad werden wij verblijd met een persbericht van de uitzendbranche die hem ondersteunde in zijn standpunt. Daarna bleef het oorverdovend stil. Geen enkel telefoontje van iemand die het een goed idee vond. Sterker nog: op de site van het Financieele Dagblad, dat grotendeels wordt gelezen door ondernemers, stond een flink aantal negatieve reacties. Welk probleem lost de heer Mulder op en wie heeft erom gevraagd om dit probleem op te lossen? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kreeg een aantal e-mails van mensen die het fijn vonden dat ik voor ze opkom. Ik kreeg er zelfs eentje — ik kan best goed tegen complimenten — die mij zzp-superman noemde. De complimenten aan mezelf lees ik dan maar voor, want ik hoor wel degelijk dat er behoefte aan is. Men vindt het fijn dat ik voor ze opkom. Mensen die zzp'er of uitzendkracht zijn, willen niet worden uitgesloten van cao's. Voor mensen die worden uitgesloten, kom ik op. Mevrouw Vermeij zegt dat het oorverdovend stil is. De vakbond heeft mij inderdaad niet gebeld. Ik hoorde dat de vakbond er niet erg blij mee is, maar dat wordt alleen tegen anderen gezegd. Maar goed, we zullen het zien. Ik krijg veel positieve e-mails. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Geen werkgever belt mij om te zeggen wat een goed idee dit is en dat er al jaren wordt geworsteld met die cao's. Nee, werkgevers zeggen: houd die cao's. Er zijn soms redenen voor het opnemen van die percentages. De groep zzp'ers groeit nog steeds, dus dat zou er niet op wijzen dat hier problemen zijn. Ik ben heel erg in voor het oplossen van problemen en ik ben dus benieuwd naar uw oplossing, maar ik zie het probleem niet. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik wel en ik krijg er ook mails over. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb ook nog een vraag aan de zelfverklaarde Clark Kent van de zzp'ers. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik citeerde alleen! 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben benieuwd of u nog een telefooncel induikt en of we nog te zien krijgen, welk Superman-pak u onder uw pak aanhebt. 

De voorzitter:

Daar ben ik ook nieuwsgierig naar! 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Excuses, voorzitter, ik zal een vraag gaan stellen. Het hele verhaal van de VVD op mij in laten werkend, wil ik de volgende vraag stellen. Zegt de VVD hier eigenlijk met haar verhaal over de flexibele contracten, de mogelijke omgekeerde effecten van de Wet werk en zekerheid en haar pleidooi voor een flexibele effecten — "deal with it" zei de heer Mulder net — dat de voorspelling voor de komende jaren is dat er een verdere toename van de flexibele vorm van arbeid, inclusief zzp'ers, komt? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja en daarmee wil ik eindigen. Dat is waar we over moeten nadenken, gegeven de trends die we zien. Hoe ziet de arbeidsmarkt er over tien jaar uit? We zien allerlei deelonderzoeken en -onderzoekjes, maar ik vraag om een samenhangende visie op iets tussen het vaste contract, waar we overigens helemaal niet op tegen zijn, want het zal ongetwijfeld nog heel lang bestaan en veel bedrijven willen dat ook, en het zzp-schap. Daar zullen we over na moeten denken. Zo kom je bij een moderne arbeidsmarkt, waarin werk in verschillende contractvormen aan mensen wordt aangeboden, zodat ze gewoon aan de slag kunnen. Daar worden we allemaal beter van. Mijn aansporing: kabinet, ga daar nu over nadenken zodat we de kans op een baan, op werk voor mensen in het land vergroten. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is toch interessant. Want de heer Mulder stelt hier dat we, zelfs als de economie zou gaan aantrekken, een toename zullen blijven zien van flexibele vormen van arbeid. Ik denk dat de heer Mulder daar een punt heeft. Maar is dat in wezen geen kritiek op de kern van het sociaal akkoord, dat juist een beweging in zegt te zetten naar weer meer terug naar een vast contract? Er worden maatregelen genomen waarvan de coalitiegenoot van de heer Mulder zelfs stelt dat mensen naar dat vaste contract geduwd gaan worden. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zeg dan altijd: met het sociaal akkoord moet het denken niet stilstaan. Sociaal akkoord, komma, en blijven nadenken over de arbeidsmarkt. Waarom? Omdat je niet anders kan, gegeven alle trends die ik heb geschetst. Of je het leuk vindt of niet, je zult moeten blijven nadenken. Zoals de Raad van State al zei: doe dat vooral nu, zodat die maatregelen kunnen worden genomen als het economisch beter gaat. Het is altijd fijner om de arbeidsmarkt aan te passen als er geen economische crisis, maar wel economische groei is. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben er ook voor om te blijven nadenken. Ik heb heel goed geluisterd naar dit betoog. Niet alleen het sociaal akkoord, maar ook het kabinet zegt in feite: wat we willen is vast minder vast en flex minder flex. Zo vat de minister zijn beleid samen. Ik heb de heer Mulder wel gehoord over vast minder vast, maar is hij eigenlijk wel voor flex minder flex? Daar zou je op basis van zijn betoog eerlijk gezegd wel vraagtekens bij kunnen zetten. 

De heer Anne Mulder (VVD):

We moeten goed nadenken over de zekerheden voor een zzp'er. We hebben in ons verkiezingsprogramma staan dat moet worden gedacht aan collectieve regelingen, zonder ze te verplichten. Ga eens kijken wat je vrijwillig voor die groep kunt doen bij arbeidsongeschiktheid en pensioenen, zodat ze zich daartegen makkelijker kan verzekeren. Zo krijg je daar wat meer vastigheid, maar niet verplicht. Zo denken wij erover. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Niet verplicht betekent dat je de elementen in het sociaal akkoord en in het kabinetsbeleid die inhouden dat moet worden geregeld dat flex minder flex wordt, wat de VVD betreft niet als algemene regels kunnen worden ingevoerd, maar dat je dat alleen doet als flexwerkers dat zelf willen. Is dat een juiste samenvatting van uw betoog? 

De heer Anne Mulder (VVD):

We zeggen: hier moet je naar kijken. Natuurlijk moet je ook goed kijken naar de verschillende sectoren. Niet alle zzp'ers moeten op een hoop worden gegooid. Steeds moet goed worden bekeken wat er in een bepaalde sector aan de hand is en wat je eventueel zou moeten doen. Maar we moeten niet alle zzp'ers gaan verketteren, zoals nu een beetje dreigt te gebeuren. Je moet in ieder geval niet al die zzp'ers gaan verketteren zoals nu dreigt te gebeuren. 

De heer Ulenbelt (SP):

Als de heer Mulder mijn vriend zou zijn, zou ik mij na deze toespraak heel ernstig zorgen maken. Het beeld van de arbeidsmarkt dat hij schetst, is toch een heel ander beeld dan waar deze minister voor staat. Dan gebruikt hij ook nog woorden als "angst", "achteruitgangspessimist", "neuzen niet dezelfde kant op" en dergelijke kwalificaties. Heeft hij eigenlijk nog wel vertrouwen in het beleid van deze minister? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat hangt af van de reactie van de minister. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dus deze vertegenwoordiger van de VVD spreekt nu niet op voorhand het vertrouwen in deze minister uit. 

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Ulenbelt zoekt een zeker drama van vertrouwen. Ik zeg het volgende. Dit kabinet doet veel op de arbeidsmarkt, zoals ik al aangaf bij het ontslagrecht. Het gaat erom dat wij gaan nadenken over wat wij de komende tien jaar moeten gaan doen. Ik heb zeer veel vertrouwen in het antwoord van deze minister op de vragen die ik heb gesteld. 

De heer Ulenbelt (SP):

Maar als je tegen een minister die er al twee jaar zit gaat zeggen dat hij moet gaan nadenken, dan zeg je dus in feite dat deze minister niet nadenkt. Kan de heer Mulder nu zeggen of hij vertrouwen heeft in de maatregelen die deze minister voorstelt, of zegt hij dat we een heel andere kant op moeten? Volgens mij zegt hij het laatste. 

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Ulenbelt moet goed luisteren. Ik heb gezegd "er is een sociaal akkoord, en nu verder denken over de arbeidsmarkt". Dat zegt ook de Raad van State in zijn advies over de miljoenennota. We hebben er alle vertrouwen in dat de minister dat kan. 

De heer Klein (Klein):

Ik waardeer het bijzonder dat de heer Mulder de zzp'er niet wil verketteren. Als kleine zzp'er sinds kort, nee sterker, als een groep zzp'ers hebben wij daar graag extra aandacht en waardering voor. Als je er goed over nadenkt, betekent dit in feite dat iedere opdrachtgever-opdrachtnemerschap — daar praat je in de zzp-verhoudingen over — hetzelfde verhaal is als bij de werknemer-werkgeversituatie. Ook een werknemer neemt de opdracht aan en de werkgever is de opdrachtgever. Moeten we dan niet naar een arbeidsmarktsysteem waarbij we alles op dezelfde wijze bekijken, namelijk als een opdrachtgever-opdrachtnemerschap? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, dat zei ik niet. Ik zei: je moet en-en doen. Vaste contracten en zzp'ers hebben wat ons betreft de toekomst. We moeten niet alles over één kam scheren, dat willen wij juist niet. 

De heer Klein (Klein):

Vaste contracten bestaan niet. Ieder contract kan beëindigd worden. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Klopt! 

De heer Klein (Klein):

Het idee dat je bij een vast contract voor je leven gebakken zit, bestaat gewoon niet. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat heeft de crisis wel aangetoond. 

De voorzitter:

Mijnheer Mulder, mijnheer Klein heeft het woord. 

De heer Klein (Klein):

Is het niet verstandig om dat te erkennen? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat wil ik ook zeggen. Het vaste contract blijft vast, maar de crisis van de afgelopen jaren heeft aangetoond dat het nogal meevalt met die vastheid. Zeker als een bedrijf failliet gaat, helpt een vast contract niet veel. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het was mij even ontgaan dat de heer Mulder heeft gesproken over de bijstand en dergelijke zaken en dat ik hem daarop moet aanspreken. Het gaat om het punt van de verdringing. Veel mensen zijn op zoek naar werk en worden vervolgens zonder loon tewerkgesteld op banen die voorheen werden betaald. Dat levert oneerlijke concurrentie op voor kleine ondernemers; recent was er nog het voorbeeld van een zonnepaneelbedrijf in Utrecht. Deelt de heer Mulder mijn mening dat wij werk dat betaald werd gedaan nooit moeten laten invullen door heel goedkope arbeidskrachten? 

De heer Anne Mulder (VVD):

De vraag daarbij is of dat zo is, maar we moeten inderdaad oppassen dat bestaande betalende banen niet worden vervangen door andere banen. Vaak zouden dit soort banen toch verdwijnen. Er is niet zozeer sprake van verdringing. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het probleem is dat daar in de praktijk gewoon niet op getoetst wordt en dat zowel werknemers als werkgevers daar verschrikkelijk veel last van hebben. Ik kan het mis hebben hoor, maar volgens mij zegt de VVD nog steeds mensen aan een baan te willen helpen in plaats van hen gevangen te houden in een uitkering. Is de heer Mulder bereid, samen met mij aan de staatssecretaris te vragen om een toets te introduceren waarbij het uitgangspunt is dat wat betaald werk was, betaald werk moet blijven? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de SP mij zo vriendelijk aankijkt, word ik altijd wat achterdochtig. Het kan niet zo zijn dat je van iets wat betaald werk is zegt dat het opeens vrijwilligerswerk is of iets dergelijks. We moeten ernaar kijken hoe dat precies moet. Ik ben benieuwd hoe de minister reageert op het voorstel van mevrouw Karabulut om een toets te introduceren. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Hoe kunnen we drempels wegnemen voor ondernemers zodat zij weer banen durven creëren? Daar gaat het de VVD om bij deze begroting. Immers, de drempels voor werkgevers zijn hoog, ook in internationaal verband. Zo betalen werkgevers per jaar 25 miljard aan ziekte en arbeidsongeschiktheid voor hun werknemers en voormalige werknemers. Zo is de gemiddelde duur van loondoorbetaling bij ziekte door werkgevers twee jaar, terwijl die in Europa gemiddeld zes weken is. Nederland loopt dus volledig uit de pas met andere landen. Werkgevers in Nederland betalen voor het inkomen van hun werknemers, ook als zij buiten het werk om na een ongeval door paragliden of bungeejumpen niet kunnen werken. In welk ander land ligt er zo veel risico op het bordje van de ondernemer? 

Laatst sprak ik warme bakker Stijnman, al 90 jaar een begrip in Oudewater. Het afgelopen jaar werd een van zijn werknemers, de banketbakker, gemeen onderuit getrapt op het voetbalveld. Hij had een dubbele beenbreuk en kon drie maanden niet werken. Bakker Stijnman vond dat in de eerste plaats natuurlijk heel vervelend voor zijn werknemer, maar wat betekent zo'n geval nu voor deze kleine ondernemer in zijn familiebakkerij? Zijn werknemer was drie maanden uit de roulatie en dus moest Norbert Stijnman zelf het banket erbij doen, dus dubbele diensten draaien. Dat was een grote belasting. Het inhuren van een vervanger was moeilijk en te duur. Daarnaast kreeg hij een jaar na het ongeval een verdubbeling van de premie voor zijn kiezen. De premie voor de verzuimverzekering voor zijn vier werknemers is verdubbeld van €1.700 naar €3.400 per jaar. Hij zal heel wat appelflappen en halfjes bruin moeten verkopen voor hij dat heeft terugverdiend. 

Het verhaal van deze kleine ondernemer is toonaangevend voor wat we horen van veel andere ondernemers in dit land. Ondernemers geven aan geen mensen meer in dienst te nemen omdat ze bang zijn voor de verantwoordelijkheden en risico's die daarmee samenhangen. Herkent de minister de problemen die ik hier schets? We zullen ondernemers moeten verleiden om toch die stap te zetten, om de risico's aan te gaan en om van ondernemer ook werkgever te willen worden, zodat ze weer banen durven te creëren. Is de minister het met mij eens dat een brede visie van het kabinet hierop hard nodig is? 

35 jaar geleden lagen alle risico's voor ziekte en arbeidsongeschiktheid nog bij de overheid. Bij nadering van het aantal van 1 miljoen WAO'ers en een ziekteverzuim van wel 10% sprak Lubbers de woorden "Nederland is ziek". Toen zijn opeenvolgende kabinetten gestart om de verantwoordelijkheid voor ziekte en arbeidsongeschiktheid steeds meer bij de werkgever te leggen, en met succes. Werkgevers hebben heel goed werk geleverd bij het terugdringen van verzuim, maar nu wordt het te veel. Mensen worden steeds ouder en er zijn steeds meer chronisch zieken. Werkgevers zijn verantwoordelijk voor veel waarop zij zelf geen invloed kunnen uitoefenen. Zij hebben het gevoel dat de balans is doorgeslagen. Het ziekteverzuim is weliswaar de laatste decennia gedaald naar nu 3,9%, maar Europees gezien is het nog heel hoog. 

Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat in Europa gemiddeld zes weken wordt doorbetaald bij ziekte en in Nederland twee jaar. Dat moet toch beter kunnen? Wat kunnen wij in dit kader leren van de landen om ons heen? Het lijkt erop dat zij beter inzetten op re-integratie. Zij betalen minder lang door en zij hebben ook nog een minder hoog ziekteverzuim. 

De ABU laat weten dat hij streeft naar een loondoorbetaling van een half jaar bij ziekte. De VVD stelt een jaar voor. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is volgens mij nieuws dat een van de coalitiepartijen, de VVD, een beperking van de loondoorbetaling bij ziekte van twee jaar naar één jaar voorstelt. Komt daarvoor een initiatiefwetsvoorstel van de VVD? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb van het Verbond van Verzekeraars gehoord dat wij 20% kunnen besparen op de werkgeversverzekeringspremies als dit wordt doorgevoerd. Ik zal zo aan de minister vragen om te onderzoeken of dit klopt. Stel dat het klopt, dan lijkt het mij een goede incentive om dit door te voeren. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De route maakt mij niet uit, of het nu in een initiatiefwetvoorstel of door het kabinet wordt geregeld. Volgens mij hebben wij in het herfstakkoord afgesproken dat de loondoorbetaling bij ziekte zou worden geëvalueerd omdat die een belemmering zou zijn. Ik ben daarvan overtuigd en de VVD ook, maar anderen zijn dat mogelijk nog niet. Ik beluister mevrouw Schut nu zo dat haar fractie concrete voorstellen zal steunen om de periode van twee jaar te beperken als uit die evaluatie blijkt dat dit een probleem is. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij zijn daar voorstander van, maar het moet wel betaalbaar zijn. Ik heb van werkgevers en verzekeraars gehoord dat het uiteindelijk geld zal opleveren. Dat moet natuurlijk wel blijken. Daarom zal ik de minister vragen om dit nog eens goed na te gaan. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren bij herhaling op dit probleem gewezen. De VVD verwees toen iedere keer naar het onderzoek en een evaluatie van de loondoorbetaling bij ziekte. Toen werd steeds gezegd dat de uitkomsten daarvan moeten worden afgewacht. Wacht de VVD dit onderzoek nog steeds af? Als het niet wordt uitgesteld, kunnen wij over enkele weken over de uitkomsten daarvan beschikken. Of wil de VVD tijdens deze begrotingsbehandeling zaken doen door in een Kameruitspraak te vragen, de loonbetaling bij ziekte terug te brengen omdat die een sta-in-de-weg is voor vooral kleine werkgevers om mensen een baan aan te bieden? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD is van mening dat dit niet alleen voor kleine werkgevers een probleem is, maar voor alle ondernemers. Wij krijgen nu nieuwe informatie waaruit blijkt dat dit de lasten van de werkgevers sterk zou verminderen. Wij willen dat wordt onderzocht of dit waar is. Op het moment dat dit het geval blijkt te zijn, willen wij dat dit wordt doorgevoerd. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik begrijp dat de VVD-fractie vandaag geen concreet voorstel zal doen. Zegt mevrouw Schut nu dat de evaluatie die wordt uitgevoerd afdoende is, of wil zij dat er aanvullend onderzoek wordt gedaan om het probleem van de loondoorbetaling inzichtelijk te krijgen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik wil aanvullend onderzoek naar de informatie die wij van werkgevers en verzekeraars hebben gekregen. 

De heer Klein (Klein):

Mevrouw Schut gaf zojuist als argument dat het juist in Europees verband en in andere landen goed werkt als er maar een jaar wordt doorbetaald. Waarom zouden wij dan niet meteen daarvoor kiezen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Als dat inderdaad zo is. Ik hoor graag de antwoorden van de minister daarop. Wat de heer Klein zegt, klopt inderdaad. In Europees verband zien we dat het loon bij ziekte gemiddeld zes weken door de werkgever wordt doorbetaald — in Nederland gebeurt dat gedurende twee jaar — en dat men een beter resultaat heeft qua ziekteverzuim. Ik ben het er dus met de heer Klein over eens dat we dat, als het in Nederland zo is, inderdaad zouden moeten doorvoeren. 

De heer Klein (Klein):

Zeker omdat het in het voorbeeld van mevrouw Schut gaat om een kleine ondernemer, die ook nog eens Norbert heet. Het is dan logisch dat we meteen moeten doorpakken. Het lijkt mij niet nodig om een heel onderzoek te doen. Is mevrouw Schut het er met mij over eens dat het onderzoek achterwege kan blijven en dat we moeten afspreken dat we de loondoorbetaling maximeren tot een jaar? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De familie Stijnman luistert vandaag mee. Ik heb Norbert Stijnman deze week nog gesproken. Hij stond toen met zijn handen in de chocola. Hij zal zich verbonden voelen met de heer Klein. We moeten echter eerst de financiële doorberekening bekijken. Zoals de heer Klein weet, is de VVD een partij van financiële degelijkheid. Ik heb geluiden gehoord dat het beter en goedkoper kan. Ik zie graag dat het kabinet gaat toetsen of dat zo is. 

Ik ga over naar de werknemer. Wat betekent dit voor de werknemer? Laten we hem vooral niet vergeten. We horen dat er lang met werknemers wordt gesold. Ze zitten soms maanden thuis zonder perspectief om bij een ander aan het werk te gaan, terwijl ze weten dat dit bij de eigen werkgever niet meer gaat lukken. In de Wet verbetering poortwachter staat dat een werknemer pas vanaf het tweede jaar naar een andere werkgever mag. In gesprekken met de Kamercommissie hebben vertegenwoordigers van arbodiensten en verzuimbegeleiders te kennen gegeven dat in de eerste zes weken vaak al duidelijk is of een zieke werknemer snel weer bij zijn huidige werkgever aan de slag kan. Waarom maken we het beleid niet zo dat mensen weer aan de slag gaan op een plek waar dat mogelijk is? 

We zien nu dat werkgevers de risico's voor arbeidsongeschiktheid niet overzien. Het hybride systeem is ingewikkeld. De risico's bij zowel vast als flex zijn niet in te schatten. Het merendeel van de werkgevers is totaal het overzicht kwijt. De meeste werkgevers kiezen voor het kortetermijnvoordeel van lage instappremies bij het UWV. Op lange termijn betalen ze hun risico dubbel en dwars terug. In het rondetafelgesprek over beroepsziekten hoorden wij van hoogleraren, een actuaris en verzekeraars dat het huidige systeem op de lange termijn niet zal werken. De re-integratie door het UWV gaat niet goed. De kosten van arbeidsongeschiktheid zullen alleen maar oplopen voor de werkgever. Daarom is nu het moment om na te denken over alternatieven. 

Ik kom zo op wat dat betekent voor de werknemers. Eerst kom ik nog even terug op de werkgever. In het onderzoek van TNO geven werknemers aan dat 70% van hun ziekte een oorzaak heeft die buiten hun werk ligt. En het CBS heeft deze week nog aangegeven dat maar een kwart van het verzuim met werk te maken heeft. 

In 2001 heeft PvdA-voorganger Vermeend voor zijn Sociale Nota onderzoek verricht naar de gevolgen van de introductie van het onderscheid tussen risque social en risque professionnel. De conclusie van Vermeend was positief. In de brede heroverweging van 2010 onder PvdA-minister Bos van Financiën is dit onderscheid ook aan bod gekomen. Het zou leiden tot positieve gevolgen voor de werkgelegenheid. Daar is het de VVD om te doen: meer banen. De VVD vraagt de minister om de mogelijkheden van een stelselherziening te onderzoeken, waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen beroepsrisico's en overige risico's op ziekte en arbeidsongeschiktheid. 

Dan de werknemer. Voor de VVD staat voorop dat een werknemer die ziek is, zijn inkomen behoudt. De vraag is alleen hoe we dit in de toekomst gaan organiseren. We moeten werknemers namelijk voorbereiden op de dynamische wereld waarin we leven. De realiteit is dat een baan niet langer voor het leven is en dat het leven vol met banen is. Mensen moeten soepel van baan op baan kunnen overstappen. Collectiviteiten moeten hiervoor geen belemmering zijn. Werknemers moeten hun verzekeringen zelf kunnen kiezen en meenemen. We zien dat mensen zich nu soms langer ziek melden dan nodig is of hersteld zijn na een langdurige ziekte, maar niet dat duwtje in de rug krijgen om aan het werk te gaan. Als we hen zelf daar meer toe in staat stellen, pakken ze die kans. Daarvan zijn wij overtuigd. 

Als je volledig en duurzaam arbeidsongeschikt bent, is werken aan je re-integratie niet aan de orde. Mensen van wie wel wordt verwacht dat ze weer aan het werk kunnen, hebben de plicht om te werken aan re-integratie zodra ze dat kunnen. Dat hebben we met elkaar zo afgesproken en in de wet vastgelegd. In de praktijk zien we eigenlijk dat van die werkhervatting bij deze groep nog te weinig terechtkomt. Daarover hebben we vragen, want uit onderzoek van APE blijkt dat maar een kwart van de WGA'ers eenmaal is herbeoordeeld na 2006. Van het rondetafelgesprek met de vaste commissie herinner ik mij het verhaal van Jan. Jan raakte twintig jaar geleden als leraar overspannen en is toen arbeidsongeschikt geworden. In al die jaren heeft niemand meer naar hem omgekeken. Over zes jaar gaat hij met pensioen. Het kan toch niet zo zijn dat we mensen 26 jaar lang aan de kant laten staan? In mijn initiatiefnota Activering uit arbeidsongeschiktheid stel ik voor om mensen vaker te herbeoordelen. Waarom worden mensen nu alleen herbeoordeeld als zij zelf aangeven, zich beter te voelen of als hun voormalige werkgever dit doet? Waarom beoordeelt het UWV niet uit eigen beweging? Voor de VVD is van belang dat er regelmatig wordt herbeoordeeld, desnoods voorbereid door een onafhankelijk arts op kosten van de werkgever. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. 

We hebben in Nederland met elkaar afgesproken dat je gaat werken aan je re-integratie zodra je kunt. Dat betekent dat je eerst werkt aan je herstel en daarna een werkritme opbouwt. Het UWV controleert of je aan je verplichtingen voldoet. Als je dus met een WGA-uitkering in het buitenland gaat wonen, is dat erg lastig. Het UWV stuurt vragenlijsten om te informeren naar het herstel van mensen in bijvoorbeeld Suriname en biedt in sommige gevallen zelfs vliegtickets vanuit Brazilië aan om iemand hierheen te halen voor beoordeling. Ondertussen betaalt de voormalige werkgever de uitkering gewoon door. Dat kan natuurlijk niet. De VVD vindt: met een WGA-uitkering werk je hier in Nederland aan je herstel. Aan de minister vraag ik of hij deze weeffout in de WIA wil herstellen. 

Tot slot een moment van bezinning. Morgen is het Thanksgiving. Dit is de Amerikaanse hervormde traditie van het tonen van dankbaarheid voor de oogst die je is gegeven. In dat kader sta ik even stil bij hetgeen we wel hebben in Nederland. We mogen dankbaar zijn voor de sociale zekerheid die er is voor iedereen die in Nederland woont, voor de kinderbijslag, de Anw, de WIA, de WW, de AOW en de bijstand. Vele landen kennen die zekerheden niet. Daar moeten we zuinig op zijn. Het is aan ons om in openheid met elkaar te bespreken wat we eraan kunnen bijdragen om deze zekerheden te behouden, zodat ook onze kinderen en kleinkinderen trots zijn dat er in Nederland ondersteuning is voor degenen die niet kunnen werken. Daar zijn wij op 27 november dankbaar voor. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De begroting van Sociale Zaken is vandaag aan de orde. We stonden hier een jaar geleden ook. We stonden toen aan de vooravond van de grote wetsvoorstellen op het terrein van sociale zaken: de Participatiewet, de nieuwe bijstandswet en de Wet werk en zekerheid. Een jaar geleden zaten hier twee relatief ontspannen bewindslieden. Het gedoogakkoord was immers net gesloten en daarmee was steun voor de wetten een zekerheid geworden. Die wetten zijn inmiddels door het parlement. Dat zijn de Participatiewet, de nieuwe bijstandswet en de Wet werk en zekerheid. En eerlijk is eerlijk: de aangebrachte aanpassingen zijn veelal verbeteringen geweest. Dat moet de drie gedoogpartijen nagegeven worden. Spannende debatten werden die wetsbehandelingen echter nooit. De wetsbehandeling had vooraf plaatsgevonden in een overleg tussen de partijen die onderdeel uitmaakten van de gedoogconstructie. 

Ook de komende maanden zullen weer een aantal wetten naar de Kamer komen. Ik noem de Quotumwet en de Wet aanpak schijnconstructies, waarover nogal wat gedoe geweest schijnt te zijn. Het jaar 2015 zal echter vooral het jaar zijn van uitvoering en implementatie van de wetten die het afgelopen jaar aangenomen zijn. Daarmee zitten hier opnieuw twee relatief ontspannen bewindspersonen. En waarom ook niet, zou je zeggen. 

Maar toch, het ongemak overheerst, in de samenleving en ook in dit parlement. Wetten zijn aangenomen, de kern van het sociaal akkoord is uitgevoerd, maar bieden die de antwoorden op de grote vraagstukken van deze tijd? Ik denk aan de tweedeling op onze arbeidsmarkt, aan het falende integratiebeleid en aan de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren of, beter gezegd, de mogelijkheid om zorg nog met arbeid te combineren. Ik denk ook aan de kinderopvang, aan onze grote overheid, aan hoge belastingen voor middeninkomens en aan samenhangende werkloosheid. D66-voorman Alexander Pechtold zei hierover tijdens het D66-congres: er is het afgelopen jaar wel achterstallig onderhoud gepleegd, maar het waren geen echte hervormingen. 

Ook de PvdA en de VVD zelf voelen het ongemak. Wie de afgelopen weken een beetje heeft opgelet tijdens debatten, zal het niet zijn ontgaan dat de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en de VVD vooral oppositie tegen elkaar voerden. Interrupties over en weer, ook vandaag in het debat, leggen de verlammende tegenstellingen bloot. Dat wordt vaak gevolgd door een leeg compromis of een negatieve uitruil. Niets doen is beter dan de ander zijn zin geven, lijken beide partijen daarbij soms te denken. Maar Nederland roept om visie, om daadkracht en om echte antwoorden op de vraagstukken van deze tijd. Hardwerkend Nederland verdient ook beter. Niet doorschuiven maar aanpakken! 

Nederland snakt naar een overheid die meer ruimte geeft aan de samenleving. Nederland snakt naar een eerlijke economie waar een baan boven een uitkering gaat. Dat geldt ook voor een flexibele baan, en desnoods voor een baan met loondispensatie. Maar wat zien we? We zien een minister die steeds vaker, ook in AO's, teruggrijpt op een van zijn favoriete oneliners "underpromise, overdeliver". Met excuus voor de Engelse term, maar dit is de oneliner die de minister vaak gebruikt. Hierbij geldt: wie weinig belooft, hoeft ook weinig waar te maken. Daarmee leggen we de lat te laag. Juist nu, met de behandeling van al die wetten, is er meer ruimte voor dadendrang en voor visie. 

Ik kom te spreken over de arbeidsmarkt. De verschillen tussen vaste en flexibele banen zijn groot. Ongeveer de hele inbreng van zzp-superman Anne Mulder ging hierover. Die verschillen zijn zo groot dat er ook maatschappelijke schade door lijkt te ontstaan. Bestaande instituties, de wet- en regelgeving, cao's en sociale regelingen zijn nog steeds primair gericht op het vaste arbeidscontract. Terwijl de Partij van de Arbeid iedereen weer naar dat vaste contract probeert te duwen, zegt de VVD: handen af van de zzp'er. En meer flex is een gegeven. Allemaal zien wij echter dat de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid lijken te verworden tot een trein waarin iedereen met een vast contract in de eerste klas zit en de mensen zonder vast contract vaak een staanplaats hebben. 

De kern van het probleem is niet dat het zzp'er zijn zo goedkoop is. Het kernprobleem is dat voor steeds meer mensen het vaste contract een onneembaar bastion wordt. De AWVN heeft onlangs een interessant voorstel gedaan om de kloof tussen vast en flexibel tegen te gaan. De kern daarvan is om alle werkenden onder een basis van sociale zekerheid te laten vallen. Dit is een interessante, maar ook gevoelige gedachte. Links vreest voor het tornen aan het bastion van het vaste contract, terwijl liberalen vrezen dat er meer eisen aan zzp'ers gesteld zullen worden. Ik wil serieuze actie van het kabinet op het punt van het voorstel van de AWVN. In het laatste AO arbeidsmarkt heb ik dit al gezegd. Toen was daarvoor weinig enthousiasme bij beide coalitiepartijen. Gegeven echter de inbreng van de VVD zojuist en de nieuwsberichten van vanochtend over de mening van de PvdA op dit punt, verwacht ik in dit debat iets meer enthousiasme om het kabinet te vragen deze bal op te pakken, zeker nu het zzp-vraagstuk op de lange baan geschoven lijkt. 

Over het laatste punt ontvingen wij gisteren een brief van het kabinet. Naar aanleiding daarvan vraag ik de minister wie de voorzitter is naar wie in de brief verwezen wordt. In de brief van de minister wordt verwezen naar een brief waarin om uitstel gevraagd. Kan de Kamer een afschrift van die brief krijgen? 

Als wij het hebben over de problemen op de arbeidsmarkt — collega Schut van de VVD verwees er eveneens naar — dan hebben wij het ook over de loondoorbetaling bij ziekte. Vooral voor kleine ondernemers is dit steeds vaker een reden om geen personeel te durven aannemen. Het onderzoek dat hierover loopt, waar in debatten al veelvuldig naar verwezen is, zou bijna klaar zijn. Ik meen dat wij de resultaten van het onderzoek voor het eind van het jaar zouden krijgen. Ik vraag het kabinet of dit nog steeds het geval is. Krijgen wij dat onderzoek voor het einde van het jaar? Of wij het leuk vinden of niet, loondoorbetaling bij ziekte vormt een grote sta-in-de-weg bij het aannemen van personeel, vooral voor kleine werkgevers. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Deze begrotingsbehandeling is ook een moment om zelf te reflecteren en zelf een visie neer te leggen. Ik hoor de heer Heerma vooral vragen stellen aan het kabinet — dat is zijn goed recht; ook dat hoort bij de begrotingsbehandeling — maar als hij spreekt over de sociale zekerheid en het stelsel van collectiviteit, flex en vast dat wij in dit land hebben, waar staat dan het CDA? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet dat collega Vermeij goed kan luisteren. Zij heeft mij zojuist in mijn bijdrage horen zeggen dat er een kloof op de arbeidsmarkt is. De regelingen die wij hebben, zijn vergelijkbaar met een treinreis waarbij mensen met een vast contract in de eerste klas zitten, terwijl veel anderen een staanplaats hebben. Daar probeert de AWVN een antwoord op te formuleren. Ik heb al in het algemeen overleg arbeidsmarkt gezegd dat ik vind dat die handschoen moet worden opgepakt door het kabinet, juist omdat die tweedeling er is en omdat het een illusie is om te denken dat die kloof daadwerkelijk wordt opgelost met de wetten die wij dit jaar in het parlement hebben aangenomen. Daarom hoop ik dat wij tijdens deze begrotingsbehandeling kunnen komen tot een gezamenlijke uitspraak in de vorm van een oproep aan het kabinet om dat probleem echt op te pakken. Om in de woorden van de heer Mulder te blijven: het denken staat niet stil. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik luister heel goed, maar ik hoor toch vooral een probleemanalyse. Vindt de heer Heerma dat vaste arbeid te duur is? Vindt hij dat mensen met een flexibel contract meer rechten en wellicht ook meer plichten zouden moeten kunnen krijgen om te kunnen deelnemen aan collectiviteiten? Wat vindt het CDA? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal het nogmaals herhalen. Als mevrouw Vermeij goed geluisterd heeft, heeft zij mij horen zeggen dat de kloof te groot is. Dan mag er geen taboe van links liggen op het kijken naar het vaste contract en dan mag er ook geen taboe van rechts liggen op het kijken naar de zzp'er. De door de AWVN geïntroduceerde term "werkenden" spreekt mij aan. Als wij met elkaar zien dat het sociaal akkoord niet de oplossing voor de arbeidsmarkt voor het komende decennium heeft neergelegd, laten wij het kabinet dan oproepen om vanuit die gedachte een stap verder te zetten. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben blij met de woorden van de heer Heerma over loondoorbetaling bij ziekte. De vraag aan het kabinet is wanneer dat onderzoek er komt. Ik heb in de tegenbegroting van het CDA gekeken, maar het terugdraaien hiervan staat er niet in. Ik interpreteer het maar als volgt. Ook het CDA wacht eerst die evaluatie af, maar dan zal het wel degelijk concrete voorstellen steunen of zelf voorstellen doen om die loondoorbetaling bij ziekte te verminderen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord heeft onze partijleider al gezegd: kijk nou eens goed naar die loondoorbetaling bij ziekte. Daarbij is ook gesteld: misschien vormt het ontslagrecht wel minder een sta-in-de-weg dan loondoorbetaling bij ziekte, vooral voor kleine werkgevers. Ik heb dit probleem al geschetst in de diverse debatten over de arbeidsmarkt. In die debatten is steeds verwezen naar het onderzoek. Dat onderzoek schijnt er voor de kerst te zijn. Ik wil dat graag afwachten. Dan gaan we met elkaar bekijken hoe we de loondoorbetaling bij ziekte vooral voor kleine werkgevers korter kunnen maken. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank voor dit antwoord. Wat is het concrete voorstel van het CDA? Ik hoorde de VVD zeggen dat het terug moet naar een jaar. Is het CDA al zover om te zeggen: we hebben een concreet voorstel? Of wacht het CDA eerst de evaluatie af en komt het dan met een voorstel? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Dijkgraaf heeft gezien dat het CDA in het verleden al voorgesteld heeft om het terug te brengen naar een jaar voor kleinere werkgevers. Daarop is de reactie steeds: we zijn bezig met het onderzoek; wacht dat af. Dat onderzoek komt er binnen een paar weken. Daarna gaan we zaken doen. 

In het rapport van de AWVN wordt ook gepleit voor meer scholing, voor een leven lang leren. De discussie hierover lijkt zich steeds meer te bewegen in de richting van meer individueel sparen voor scholing en opleiding. Dat is geen gekke gedachte. We sparen nu allemaal flink voor onze inkomenspositie in de periode dat we niet meer werken. Maar sparen voor scholing gedurende de periode dat we werken, is minder normaal. Ook vanuit de polder zelf klinken steeds meer geluiden voor een alternatief voor het systeem van O&O-fondsen. Vooral het CNV pleit voor individuele scholingspotjes. Ik vind dit een goede zaak. Ik heb hier al bij herhaling voor gepleit, samen met collega Van Weyenberg van D66. Daarom vraag ik het kabinet om deze handschoen, die nu dus ook wordt uitgereikt vanuit de polder zelf, op te pakken en om met werkgevers en werknemers — ik noem nogmaals het CNV, dat hiervoor pleit — te komen tot individuele scholingspotjes. Graag wil ik hierop een reactie van het kabinet. 

Dan kom ik op de banenplannen of de sectorplannen. 600 miljoen euro is hiervoor uitgetrokken. In het oorspronkelijke persbericht over die plannen werd nog gesproken van mensen echt aan het werk te helpen. In latere rapportages werd gesproken over mensen die worden geraakt door die plannen. Inmiddels geven de reacties van het kabinet aan dat het vooral goed is dat er baanbehoud is. Echter, bij de derde tranche wordt de Brug-WW geïntroduceerd en komt het adagium van "mensen die geen werk hebben, toch weer aan de slag helpen" om de hoek kijken. 

Breed in de Kamer leven er twijfels over die plannen en over wat ze opleveren. Daarom is een motie hierover dit voorjaar Kamerbreed aangenomen. Ik moet eigenlijk zeggen "vrijwel Kamerbreed". 600 miljoen is ook wel erg veel geld voor plannen die, zo blijkt uit de laatste rapportage, maar voor 2% zijn gericht op mensen die geen werk hebben. De minister vindt de brede twijfels getuigen van cynisme, maar mijn vraag is of de minister met die insteek de plannen niet te veel tot een prestigeproject maakt. Er kan immers niet ontkend worden dat er Kamerbreed twijfels zijn geuit over wat het oplevert. Als de minister zich zo ingraaft, is het dan niet verstandig om nog onafhankelijker en diepgravender naar de effectiviteit van die banenplannen te gaan kijken? Wat het CDA betreft zou de Algemene Rekenkamer zich hierover moeten buigen. De Algemene Rekenkamer heeft blijkens rapporten wel oog voor de zorgen die breed in de Kamer en op andere plekken zijn geuit. 

Ik wil ook graag een reactie van het kabinet op een artikel dat gisteren verscheen in het NRC. Het NRC had een ronde gemaakt langs de velden van de verschillende sectorplannen. Daar komen een aantal beelden uit waar ik graag een reactie van de minister op wil hebben. Klopt het dat er belrondjes worden gemaakt, waarvan de insteek is: "Bedenk iets! Er is nog geld"? Dat is namelijk de kop van het artikel. Klopt het dat geld voor de sectorplannen naar onderzoek naar de werksfeer op de werkvloer van dakdekkers gaat? Klopt het dat de plannen van de uitzendsector zijn teruggetrokken omdat men te horen heeft gekregen dat die plannen zich niet mochten richten op mensen die geen baan hadden? 

Wat betreft de arbeidsmarkt rond ik af met een paar korte punten naar aanleiding van de lange stroom aan brieven die wij de afgelopen dagen van het kabinet hebben gekregen. De meerderheid daarvan kwam gelukkig niet pas gisteravond. Daarvoor dank, want de afgelopen maanden gebeurde dat nog wel eens. 

Eerst iets over loondispensatie. In de brief van de staatssecretaris wordt niet ingegaan op de centrale vraag, waar ook de motie op was gericht, wat er gebeurt als iemand in de bijstand expliciet aangeeft: ja, ik heb liever een baan met loondispensatie dan een uitkering en geen baan, zonder loondispensatie. In de brief staat dat niet wordt verwacht dat dit veel voorkomt — het is ook ingewikkeld om dat vorm te geven — maar als een individuele bijstandsgerechtigde aangeeft: die Wajonger heeft dat instrument wel en krijgt die baan wel; ik wil hier ook gebruik van kunnen maken, ik wil die baan liever dan die uitkering. Dan moeten wij dat toch mogelijk maken? Dat kunnen we dat die mensen toch niet ontzeggen? Ik stel die vraag aan de staatssecretaris. 

Een tweede vraag gaat over het meerjarig contract na het eerste contract. Ik ben wat deze kwestie betreft gezamenlijk opgetrokken met collega Van Ojik bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid, ook naar aanleiding van pleidooien van diverse jongerenorganisaties. Ook hierop volgde een nogal afwijzende brief. Bij mij bleef de vraag achter of de leeuwen en beren die in die brief worden opgeroepen ook niet tevoorschijn komen bij het eerste arbeidscontract, terwijl we het daar wel mogelijk maken. Ik hoor graag van de minister waarom hij een en ander zo hard afwijst als het gaat om het tweede arbeidscontract, terwijl een groot deel van de argumenten die hiervoor worden gebruikt ook gelden voor het eerste arbeidscontract, waarbij het nu wel mogelijk is? Is het niet zonde om niet te luisteren naar al die jongeren die nu roepen om een brug tussen het vaste contract en het flexibele contract, dat dit tweede meerjarig contract zou kunnen vormen? Ik krijg hier nog graag een reactie op. 

Naar aanleiding van de behandeling van het wetsvoorstel over de versobering van de kindregelingen heb ik nog een vraag over de algemene rekenregel voor alimentatie bij scheidingen waarvoor per 1 januari nogal wat gaat veranderen. Al in het voorjaar is bij de wetsbehandeling gevraagd om de problemen die zich vanaf 1 januari zouden voordoen te onderkennen en daarvoor de rekenregel te ontwikkelen. De minister gaf dat in het debat ruiterlijk toe. Hij erkende dat die problemen gaan ontstaan en dat die kunnen worden ondervangen met een rekenregel. Echter, in de beantwoording van vragen van mijn kant en collega Omtzigt staat dat er aan zo'n rekenregel wordt gewerkt maar die pas komend voorjaar naar buiten komt, terwijl de problemen zich vanaf 1 januari zullen voordoen. Als die kwestie al wordt onderkend bij de behandeling van het wetsvoorstel en de minister die oppakt, waarom moeten wij dan tot het voorjaar wachten terwijl de problemen zich al per 1 januari voordoen? Kan er niet alsnog meer haast worden gemaakt? 

Een andere brief gaat over het ontwijken van de kostendelersnorm. Dat is een kwestie waarover collega Van Weyenberg en ik bij de behandeling van de bijstandswet veel vragen hebben gesteld. In de brief wordt op vrij veel zaken ingegaan maar niet op de essentie van het debat, namelijk: komt er een explosie van commerciële-huurrelaties in Nederland en vooral in het buitenland? Kan de staatssecretaris toezeggen dat niet alleen de kostendelersnorm gaat worden gemonitord, zoals in de brief staat, maar dat men ook gaat letten op een toename van die commerciële-huurrelaties? Als die toename zich voordoet, valt aan te nemen dat dit te maken heeft met de kostendelersnorm, want die norm verandert. Er is volgens mij geen andere oorzaak voor een toename van commerciële-huurrelaties, juist ook in het buitenland. Als dat gebeurt, hoe wordt er dan gehandhaafd? 

Een kwestie waar wij geen brief over hebben gehad en waarover recent een debat is uitgesteld, heeft betrekking op de handhaving en de Fraudewet. Daarover liggen wij al een jaar in de clinch hier in de Kamer. Mijn vraag is: wanneer krijgen wij van de minister een vervolg op die discussie? Wanneer gaan wij de negatieve uitwassen van de Fraudewet aanpakken? Ik heb het idee dat wij daarbij vooral wachten op de conclusies van de Ombudsman. Als dat zo is, kan de minister dan aangeven wanneer wij die krijgen? 

Ik ga door naar het gezinsbeleid. In tal van Europese landen staat het gezinsbeleid stevig op de politieke agenda. Lage geboortecijfers zijn hier vaak de oorzaak van. Merkel heeft in Duitsland het roer flink omgegooid. Recentelijk is in Italië discussie uitgebroken over de ondersteuning van gezinnen. In deze landen staat de familie als het fundament van de samenleving weer fundamenteel op de politieke agenda. In Nederland wordt nog steeds flink gesneden in de ondersteuning van gezinnen, en de inzet van het beleid lijkt vooral gericht op maximale arbeidsparticipatie, meer dan op een optimale combinatie van arbeid en zorg. De gezinstop waarom het CDA vroeg, werd een arbeid-en-zorgbijeenkomst. De discussie in de zaal ging daarbij voornamelijk over de vraag of vrouwen die kozen voor het gezin boven betaald werk zich daarvoor zouden moeten schamen. Dat is iets waarover minister Bussemaker een aantal uitspraken heeft gedaan. 

Wordt het niet tijd voor een koerswijziging? Het belastingvoordeel voor tweeverdieners via de inkomensafhankelijke combinatiekorting (iack) kost 1,5 miljard. Ik heb nog nooit iemand gehoord die zei: ik ga werken omdat ik dan volgend jaar meer geld terugkrijg van de belasting. Zou het niet beter zijn om te kiezen voor gezinnen en voor het combineren van arbeid en zorg? Voor kinderbijslag, voor langer verlof voor ouders en voor een kinderopvang zonder inkomenspolitiek? Zou dat geen verbetering zijn in een land waar steeds minder kinderen worden geboren, waar gezinnen onder druk staan van de altijd draaiende 24-uurseconomie en de vraag inmiddels niet meer is of arbeid met zorg gecombineerd kan worden, maar of zorg nog met arbeid gecombineerd kan worden? 

Wij hebben diverse brieven gehad over de kinderopvang. Ook op dat punt lijkt het standpunt van de Partij van de Arbeid zich slecht te verhouden met het standpunt van de VVD. Mijn vraag is: is die patstelling niet te doorbreken? Zouden wij bijvoorbeeld niet naar Engeland kunnen kijken, waar een systeem is ontwikkeld waarbij de kinderopvang inkomensonafhankelijker is georganiseerd, waarin ruimte is voor keuzevrijheid, waarbij er regionale verscheidenheid is in aanbod en waarbij werkgevers meer verantwoordelijkheid blijken te nemen in het aanbieden van kinderopvang? Kunnen wij hier iets van leren? Kan de minister hierop reageren? 

Ik ga naar mijn laatste blok: het falende integratiebeleid. Vorig jaar vroeg ik bij de begrotingsbehandeling aan de minister om aan de slag te gaan met een integratieakkoord en met een grotere inzet om te komen tot antwoorden op een van de grootste sociale kwesties van deze tijd. Tijdens dat debat omarmde de minister die suggestie, maar de toezegging werd later in een brief teruggenomen. Gelukkig gaf de minister in het debat vervolgens aan dat hij iets te boud was geweest. De uitwerking die uiteindelijk volgde, was wat mij betreft echter te gering: een integratieakkoord op werk en op taal. Maar ook als je de brief van de minister nu leest, gaat het vooral om een paar gesprekken met dertien ondernemers over wat zij meer kunnen doen. Het is mij te klein en te weinig voor mensen die hier naartoe komen om mee te doen en hun beste beentje voor te zetten. Integratie is dé sociale kwestie van deze tijd. Als je de brief leest, lijkt de minister wederom te zeggen "underpromise, overdeliver", maar het is niet voldoende. 

Het integratiedebat heeft zich overigens de laatste weken steeds meer vertaald naar de minister zelf. De opgestapte PvdA-Kamerleden Kuzu en Öztürk stelden dat de harde integratietoon vooral een reactie is op achterblijvende resultaten van de banenplannen. De minister heeft de toon van het integratiedebat richting de vier Turkse organisaties inmiddels gematigd. In de laatste brief die wij kregen stond: niet meer monitoren, maar vooral de goede gesprekken voeren. Ik begrijp wel dat de minister worstelt met het spanningsveld tussen ongemak over intransparantie en aan de andere kant soevereiniteit in eigen kring en de positieve bijdrage die dat zou kunnen leveren aan integratie. Wij hebben daar in het algemeen overleg over gesproken. Problematischer vind ik echter dat er met die toonwijziging weinig overblijft van het integratiebeleid. De brief die we afgelopen week kregen over de voortgang van de integratie bevat heel weinig concreets. De vraag is of minister Asscher met het terugtrekken van de stoere woorden nu niet met lege handen achterblijft. Integratie vraagt om een uitgestoken hand naar iedereen die mee wil doen en die zijn beste beentje voor wil zetten. Integratiebeleid vraagt ook om een harde hand, een harde hand richting iedereen die hierheen komt met slechte motieven, die de boel wil verpesten en die vrijheden wil misbruiken om ze voor anderen af te schaffen. Daarom moeten de grenzen van onze rechtsstaat en democratie beter beschermd worden, door harder op te treden en door strafbaarstelling van het verheerlijken van terroristisch geweld. Wat het CDA betreft, kan dat ook door een verbod op partijen die de sharia willen invoeren. We moeten kiezen voor een weerbare democratie, zoals Duitsland dat doet. En ja, dat kan, want ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft naar aanleiding van het verbod van de Welvaartspartij in Turkije gesteld dat de sharia zich niet verhoudt tot het EVRM en dat een verbod dus kan. 

Ik rond af. Wat mij betreft kan er ook harder worden opgetreden tegenover Marokko en Turkije, die vanwege financiële motieven veel invloed proberen te houden op mensen die naar Nederland zijn geëmigreerd en hun kinderen, hun kleinkinderen en hun achterkleinkinderen. Ik heb mij zeer verbaasd over het interview met de ambassadeur van Marokko in de Volkskrant onlangs. Uit dat interview bleek dat de ambassadeur totaal niet meegekregen had waarom de export van uitkeringen vanuit Nederland ter discussie staat. Bij het lezen van dat interview kwam de vraag bij mij op of er überhaupt wel hard onderhandeld is, want hoe kan er anders zo weinig begrip zijn hiervoor? 

De voorzitter:

Was u aan het afronden? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb nog een alinea, als u mij wilt toestaan voor de interrupties af te ronden. 

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Gaat uw gang. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het gaat me ook om de houding tegenover Turkije. Er geldt nog steeds een Turkse dienstplicht voor Nederlanders en wie dat niet wil, moet die met duizenden euro's afkopen. Dat is niet meer van deze tijd. Volgens mij vroeg collega Karabulut ook al aan de minister of hij hier harder mee aan de slag wilde gaan. Zij had het over de lange arm van Ankara. Ik wil ook graag dat de minister deze handschoen gaat oppakken en dat hij met zijn vuist op tafel gaat slaan. Daarom is mijn slotvraag de volgende. Klopt het dat de invoering van een maatschappelijke dienstplicht als bijkomend voordeel heeft dat de discussie over die Turkse dienstplicht voor Nederlandse jongeren opgelost wordt, omdat zij, doordat er in Nederland weer een dienstplicht geldt, überhaupt niet meer hoeven te voldoen aan de Turkse dienstplicht? Zou dat niet alleen om die reden al een goede zaak zijn? 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb de woorden van de heer Heerma gehoord over het verbieden van partijen die de sharia willen invoeren. Is de heer Heerma dan ook voor een verbod op partijen die zeggen het te accepteren als de sharia langs democratische weg in Nederland wordt ingevoerd? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee. Als je het arrest van het Europees Hof over de sharia goed leest — het dateert van het begin van deze eeuw en kwam er naar aanleiding van de discussie over de Welvaartspartij in Turkije — dan zegt zelfs het Europees Hof voor de Rechten van Mens dat de sharia zich niet verenigt met het EVRM en dat daarom partijen die ernaar streven de sharia in te voeren, verboden moeten kunnen worden. We hebben daar als CDA eerder ook al voor gepleit. We hebben toen onder andere steun gekregen van de SGP voor ons pleidooi. Een meerderheid van de Kamer steunde het niet. Ik zou zeggen: laten we weer met elkaar in discussie gaan over de mogelijkheid om daar wel toe over te gaan. In Duitsland geldt dat de democratie al weerbaarder is. Laten we dat voorbeeld volgen. Het EVRM geeft daartoe ook de ruimte. 

De heer De Graaf (PVV):

Mag ik constateren dat de heer Heerma in ieder geval flink afstand neemt van zijn partijgenoot oud-minister Donner, die in 2006 nog zei: als de sharia langs democratische weg wordt ingevoerd in Nederland, dan moet dat kunnen? Ik heb nog een vervolgvraag voor de heer Heerma. De sharia is islam in uitvoering. De sharia is de breedste basis onder de islam. Je moet er wat dingen voor lezen om dat te kunnen weten, maar het is zo. De sharia is het allerbelangrijkste. Mag ik dan concluderen dat de heer Heerma gewoon tegen de islam is en dat hij met ons zal optrekken om de islamisering van Nederland tegen te gaan en, sterker nog, om te helpen, Nederland te de-islamiseren? Ik zeg nogmaals: sharia is islam. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Om te beginnen zeg ik dat de uitgebreide discussie over de weerbare democratie door het CDA is gestart naar aanleiding van de opmerking die minister Donner destijds maakte. Het feit dat het CDA een voorstander is van de weerbare democratie kan daarom alleen al gevolgtijdelijk geen verrassing zijn voor de PVV. Het antwoord op de tweede vraag van de heer De Graaf is nee. Het probleem van de PVV is namelijk dat zij laatst in een debat een collega-Kamerlid dat een kritische interruptie pleegde, van taqqiya beschuldigde. Het probleem van de PVV is dat zij niet de hand uitsteekt naar dappere moslims zoals Yassin Elforkani en Ibrahim Wijbenga, die zelf, vanuit de islam, ook willen strijden tegen de radicale islam en tegen partijen die de sharia willen invoeren. In plaats van die mensen te steunen, beschuldigt de PVV ze van het plegen van taqqiya. Zij zijn moslims, zegt de PVV, en de islam van moslims is sharia. Dat is niet zo. 

De heer De Graaf (PVV):

Als mensen feiten verdraaien, kun je dat inderdaad taqqiya noemen. De heer Heerma daagt mij wel uit op dit punt. Daarom geef ik nog een korte reactie. Hij zegt dat dit een probleem van de PVV is. Nee, we hebben hier te maken met een probleem van Nederland, en dat probleem heet islam. De sharia is islam in uitvoering. Ik wens de heer Heerma met zijn CDA nog heel veel studietijd toe. Ik hoop dat hij er nog heel veel tijd aan wil besteden om hier eens goed naar te kijken, want hij heeft het volledig bij het verkeerde eind. De conclusie moet zijn dat er door het CDA wel stoere woorden worden gesproken, maar dat we uiteindelijk met het CDA niets opschieten bij het bestrijden van het probleem van de islamisering. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het probleem van de PVV is dat ze vastzit in haar eigen drogredenen. Moslims als Ibarhim Wijbenga en Yassin Elforkani strijden tegen de radicale islam. Zij verdienen steun. Vanuit de islam strijden zij tegen radicale groepen als ISIS. Vanwege de drogredenen van de PVV weigert de heer De Graaf zulke mensen te steunen. Dat is een misvatting en dat is zonde. Gelukkig leven daarover in de rest van het parlement andere ideeën. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is misschien toch een beetje pijnlijk voor het CDA dat de heer De Graaf na de eerste inbreng een nieuwe bondgenoot meende te hebben gevonden. Ik heb echter een andere vraag. Ik heb heel veel dingen gehoord die de heer Heerma niet wil. Ik ben het met hem eens dat de minister in actie moet komen als er sprake is van politieke inmenging vanuit Turkije. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ik heb echter maar weinig gehoord waar de heer Heerma vóór is. Hij is tegen de vrijheid van meningsuiting. Dat hoorden we al eerder van de heer Buma. Waar is hij voor? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat jongeren met een migrantenachtergrond, en überhaupt alle mensen met ouders die niet in Nederland zijn geboren, gewoon volwaardig kunnen meedoen in Nederland? Dat ontbrak in het verhaal van de heer Heerma volledig. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg mij de kans biedt om mijn verhaal nog een keer te houden. 

De voorzitter:

Maakt u het niet te lang, mijnheer Heerma. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik moet goed antwoord geven op vragen, voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, maar dat kan kort. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb het over een uitgestoken hand naar mensen die een positieve bijdrage aan de Nederlandse samenleving willen geven. Daarom ben ik teleurgesteld over de mate waarin de minister het integratieakkoord klein heeft gemaakt. Wat wil ik nog meer? Ik wil dat mensen met harde hand worden aangepakt die hierheen komen om onze vrijheden te gebruiken om ze voor anderen af te schaffen. Wij zijn dus voor die harde aanpak. Ik heb het daarbij inderdaad over het strafbaar stellen van de verheerlijking van terroristisch geweld en ik heb het daarbij ook over een verbod op partijen die de sharia willen invoeren. Het EVRM biedt daartoe mogelijkheden. Ik ben blij dat D66 steun uitspreekt voor een hardere lijn voor landen als Marokko en Turkije, die proberen invloed te houden op de tweede, derde of vierde generatie van mensen die ooit naar het Westen zijn geëmigreerd. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat steun ik omdat ik vind dat mensen in dit land volledig vrij horen te zijn en er geen sprake mag zijn van inmenging. Maar goed, ik ben het oneens met wat de heer Heerma zegt over die beperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat zal voor hem geen verrassing zijn. D66 is daartegen. Ik heb echter van hem weinig voorstellen gehoord waarmee hij ervoor wil zorgen dat mensen hier meer kans krijgen op werk en onderwijs. Gehoord het antwoord van de heer Heerma, hoop ik echter wel op steun van hem voor het amendement dat ik samen met mevrouw Karabulut heb ingediend om nu eindelijk iets te doen aan discriminatie op de arbeidsmarkt en om extra aandacht voor de aanpak van werkloosheid onder migrantenjongeren. Laten we naast alle repressie van de heer Heerma ook eens zoeken naar manieren waarop we zaken gewoon beter kunnen maken. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben opnieuw blij om een kans van de heer Van Weyenberg te krijgen. Het interessante is dat dat voorstel voor een integratieakkoord dat ik vorige jaar heb gedaan, ook ging over die eerlijke kansen op de arbeidsmarkt. Dat ging dus niet over repressie, maar over die andere kant. Het is interessant dat de heer Van Weyenberg dat vorig jaar heeft gesteund. Laten we dan ook nu de minister vragen om het serieuzer op te pakken dan tot nu toe gedaan is. 

Ik wil ook graag reageren op het tweede gedeelte. Vrijheden zijn nooit onbeperkt. Als de vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt om terroristisch geweld te verheerlijken, is dat een eerste stap richting geweld. Als onze democratie en rechtsstaat worden gebruikt door partijen die deze omver willen werpen om de sharia in te voeren, moeten wij grenzen stellen. We moeten onze democratie en rechtsstaat beter verdedigen. Zelfs het Europese Hof voor de Rechten van de Mens onderstreept dit. Als Europeaan zou dat de heer Van Weyenberg moeten aanspreken. 

De voorzitter:

Een korte reactie graag, geen aanvullende vragen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Aanzetten tot haat of geweld is allang strafbaar. Volgens mij moeten we de vrijheid van meningsuiting juist koesteren en verdedigen. Dat is namelijk precies de strijd waar het nu om gaat. Ik ben blij dat de heer Heerma zegt dat hij vóór een aantal dingen is. In zijn inbreng had ik geen concrete voorstellen gehoord. Ik reken op zijn steun voor de ideeën van D66 en de SP. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik neem aan dat ik nog mag reageren? 

De voorzitter:

Nee, de heer Van Weyenberg reageerde op een eerdere reactie van u. Volgens mij hebt u beiden uw punt gemaakt. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling gaat zeker over werk, dat kan niet anders. Ze gaat echter over meer dan werk. Dat hebben we inmiddels wel gehoord. Ze gaat over de wijze waarop wij de arbeidsmarkt inrichten en over de vraag hoe collectiviteiten in dit land zijn georganiseerd, nu en in de toekomst. Ze gaat ook over goed, fatsoenlijk werk en hoe we het samen doen in dit land. Ze gaat over de verbinding tussen hoog- en laagopgeleid, tussen vast en flexibel werk, over het samenleven van jong en oud, allochtoon en autochtoon, en over mensen met een hoog en een laag inkomen. 

De PvdA vindt onze verzorgingsstaat belangrijk. Hij biedt zekerheid bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, en geeft bestaanszekerheid na het werkzame leven. Er zijn op dit moment echter ook veel onzekerheden. Grote groepen vallen, al dan niet zelf gekozen, niet meer onder onze collectieve regelingen. Mensen zitten zonder werk, jongeren vinden niet het werk waarvan zij dromen, ouderen krijgen niet de gewenste waardering of voelen de waardering niet die zij verdienen. Voor sommige groepen, zoals allochtone jongeren, is het probleem zeer hardnekkig. Hun kans op een baan is minstens de helft en volgens sommige onderzoeken zelfs twee derde minder dan de kans voor autochtone jongeren. Er wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Ik zag een amendement hierover voorbijkomen. Het zijn geen individuele problemen die met het faciliteren van keuzevrijheid en een nadruk op individualiteit oplosbaar zijn. Het zijn collectieve problemen, onze problemen. 

Hoewel het natuurlijk veel hipper is om Piketty aan te halen — ik kijk de heer Van Ojik indringend aan — herhaal ik nog maar eens de analyse van de historicus Tony Judt. Hij schrijft dat mensen die niet vanzelf een baan vinden steeds vaker zelf verantwoordelijk worden gesteld voor hun tegenslag. Het aantal mensen dat zich overtollig voelt, zou uiteindelijk een sociale kwestie worden. Hoe zichtbaar is dat op dit moment? Die sociale kwestie zit zelfs nog dieper, als we weten dat er groepen zijn die een eerzaam en hardwerkend bestaan leiden, maar toch voelen dat ze er niet bij horen. We zullen het wij-gevoel in Nederland los moeten zien van afkomst en religie. We moeten dit gevoel baseren op waarden zoals vrijheid, tolerantie, emancipatie, vooruitgang en rechtvaardigheid. We moeten opnieuw op zoek naar het cement van onze samenleving. Zonder kunnen we niet. We moeten alle gemene delers vinden die passen bij onze open en inclusieve samenleving. Daar gaat het vandaag ook over bij de behandeling van de begroting. We moeten op zoek naar sterke en verbindende krachten — de heer Heerma wees er al op — en werken aan een gemeenschap waarin deze waarden worden gedeeld: elke dag opnieuw. 

Ik ga terug naar het Haagse werk. De bewindslieden zijn de afgelopen jaren vol aan de bak geweest, evenals de Kamer. Na het sociaal akkoord in het voorjaar van 2013, nog maar anderhalf jaar geleden, zijn de Wet werk en zekerheid, de Participatiewet en de Wet hervorming kindregelingen aangenomen. Het Witteveenkader is aangepast en na vele pensioenakkoorden is de Wet aanpassing financieel toetsingskader in de Tweede Kamer aangenomen. De combinatie van arbeid en zorg wordt gemakkelijker, er is een wet voor de modernisering van verlofregelingen waarin onder andere wordt geregeld dat de kring van mensen die zorgverlof kunnen opnemen, wordt uitgebreid. Het jaar 2015 — mijn collega constateerde dat ook al — zal dan ook volstrekt in het teken staan van implementatie. Dat vergt veel inzet van het kabinet en een kritische blik van de Kamer. 

In de tussentijd is de daling van de werkloosheid voor de vijfde maand op rij ingezet. En nog belangrijker: er is banengroei. Er zijn gelukkig veel werkgevers, ondernemers en bedrijven die willen investeren in mensen. Ik spreek ze ook. Ze hebben behoefte aan werknemers met betrokkenheid en loyaliteit, die de wil hebben om te blijven leren. Het moge nogmaals duidelijk zijn: de PvdA hecht aan de verzorgingsstaat. Door de decennia heen is ze ingrijpend gewijzigd, niet in de laatste plaats in de laatste twee jaar. Maar ze biedt zekerheid en dat blijft zo. Bij moeilijke omstandigheden zorgen voor elkaar maakt dit land bijzonder. 

Mijn thema van deze bijdrage is het leggen van verbindingen. Ik zal er een paar noemen. Om te beginnen zijn dat de verbindingen tussen hoog- en laagopgeleid en tussen vast en flex. Dat is een belangrijk onderwerp tijdens deze begrotingsbehandeling. Of je nu hoog of laagopgeleid bent, je wilt je perspectief op een goed of beter bestaan houden. In deze snelle tijden is er een constante: we zullen moeten blijven leren, robots of geen robots. Voortgaande technologische ontwikkelingen lijken steeds meer invloed te hebben op de arbeidsmarkt. Bij sommigen bestaat de vrees dat deze ontwikkelingen ten koste gaan van de werkgelegenheid. Maar de mate waarin menselijke arbeid kan worden vervangen door robots wordt wel eens overschat. Hoewel door technologische ontwikkelingen banen zullen verdwijnen, bieden deze ontwikkelingen dus ook kansen, doordat er weer nieuwe banen ontstaan. Dit betekent echter niet dat we achterover kunnen leunen terwijl deze ontwikkelingen zich voor onze ogen voltrekken. De Partij van de Arbeid grijpt dit debat dan ook aan om te onderstrepen dat zij het een taak van de overheid vindt om mensen te helpen deze nieuwe kansen te benutten. Graag een reactie van de bewindslieden. 

Misschien wel cruciaal is de inrichting van het beroepsonderwijs, een punt dat nadrukkelijk aan de orde was bij de behandeling van de begroting van OCW, die ik mocht voorzitten. Ik zie een collega van de VVD die daarbij het woord voerde nu in deze zaal zitten. Jongeren moeten, naast de juiste studievoorlichting, ook die vaardigheden aanleren die ze in staat stellen, om te gaan met de veranderende arbeidsmarkt. Bovendien moeten jongeren gestimuleerd worden om langer door te leren en te kiezen voor een opleiding, gericht op een hoger niveau omdat de technologische ontwikkelingen eraan bijdragen dat bepaalde banen op een hoog niveau worden ingeschaald en doordat de complexiteit van het werk toeneemt. Een van de succesvolle programma's om mbo'ers naar een hoger niveau te sturen of een andere studie te kiezen, is het School ex-programma. Na vier jaar gaan we dat afschaffen. Waarom kan dat niet voortgezet worden, in plaats van weer iets nieuws te verzinnen? 

Daarnaast moeten mensen van wie het werk dreigt te verdwijnen, worden geholpen een overstap te maken naar sectoren waar juist nieuwe banen ontstaan. Omscholing en begeleiding van werk naar werk zijn daarbij essentieel. Maar ook investeren in Leven Lang Leren en duurzame inzetbaarheid is belangrijk om de mobiliteit van de mensen te vergroten. Met de Wet werk en zekerheid wordt een belangrijke stap in die richting gezet. Het is nu zaak, deze maatrelen snel, maar zorgvuldig uit te voeren. 

Wij zijn dan ook blij met de Brug-WW, die nog meer de nadruk legt op scholing. Maar hoe staat het met de invulling en de voorwaarden? Die hebben we nog niet. Kan de Brug-WW bijvoorbeeld ook worden gebruikt om mensen zonder startkwalificatie, wat we te allen tijde moeten voorkomen, deze alsnog te laten halen? Verder is de Partij van de Arbeid al langer voorstander van het op meer systematische wijze op bedrijfsniveau kijken naar scholing van werknemers. Scandinavië heeft een uitgekiend systeem om mensen op duurzame wijze de eindstreep te laten halen. Is het een idee om dat over te nemen of in ieder geval te bekijken wat we daarmee kunnen? Ook op dat punt vraag ik een reactie van de regering. 

Uiteraard spelen er nog veel vragen bij de uitvoering van de Wet werk en zekerheid. Uiteraard. De transitievergoeding, de nieuwe invoering van de flex, de arbeidsmarktregio's en de regie van sociale partners over de WW. Ook op het laatste zeer fundamentele punt vragen wij ons af, hoe die uitwerking eruit gaat zien. Maar we hebben de hoop dat dat goed gaat komen. Wanneer horen we daar meer over? Het is een van de plannen om op een andere wijze vorm te geven aan de organisatie van die collectiviteit. De Partij van de Arbeid steunt dat. Een van de zaken die in de wet ook mogelijk wordt gemaakt, is eigen ontslagcommissies voor sectoren. Gebeurt dat? Gaat dat gebeuren? Zien we straks meer maatwerk in verschillende sectoren? 

De termen "flex", "zzp", "schijnzelfstandigheid" en "verdringing" zijn niet alleen lastig te vertalen, in welke taal dan ook, ze zijn ook ingewikkeld te ontrafelen. In 2013 bedroeg het aantal zzp'ers officieel zo'n 11% van de beroepsbevolking. De sleutel zit hem misschien in de keuze: is het zzp-dom een reële keuze die in jouw leven het beste past en mogelijkheden biedt? In veel gevallen is dat niet zo. Ook al is het een keuze, in veel gevallen komt de droom niet uit. Zzp'ers verdienen minder dan werknemers, zo blijkt uit het laatste onderzoek, en hebben geen of nauwelijks toegang tot de sociale zekerheid. De premies daarvoor zijn te hoog, daarover hebben we al meer gehoord. De weerbaarheid zou verder verbeterd kunnen worden door zzp'ers onder voorwaarden en in overleg met de sociale partners toegang te geven tot scholing. Ook een verplichte goedkopere arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers is al lang een wens van de Partij van de Arbeid. Dit onderwerp moet deel uitmaken van het grote IBO-onderzoek, dat helaas vertraagd is. 

De voorzitter:

Bent u klaar op dit punt? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja. Ik had graag de minister nog om een reactie willen vragen, maar ik zie dat er een vraag is. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dit is precies wat ik bedoel. Waarom doet de Partij van de Arbeid dat nou? Zzp'ers worden afgeschilderd als zielepieten die verplicht verzekerd moeten worden. Waarom? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik denk dat wij hierin samen kunnen optrekken. U bent er een groot voorstander van geweest om arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor zzp'ers mogelijk te maken en u weet dat er grote problemen zijn op dat punt. U ziet ook dat zzp-verbanden zich in de collectiviteit aanbieden. Hierover wordt op dit moment gesproken en er is een grote wens om tot een collectieve goedkope verzekering te komen voor arbeidsongeschiktheid. Het kan in dit land niet zo zijn dat een groot deel van de beroepsbevolking zijn leven lang werkt zonder pensioen op te bouwen en geen enkele bescherming heeft in geval van ziekte en werkloosheid. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Misschien kunnen we elkaar vinden bij iets collectiefs, maar dan niet verplicht. Dit is precies wat ik bedoel. Mensen kiezen er zelf voor om zzp'er te worden, maar nu roept Den Haag: oh, we hebben hier een groep zielepieten, die gaan we iets verplichten! Waarom? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U geeft een typering aan mijn betoog die er bij mijn weten niet in zit. Ik denk dat er een belang is in de collectiviteit en in het delen van risico's. Ik denk dat wij daarmee een zeer gewaardeerde bevolkingsgroep in dit land zeer kunnen helpen. De reacties op mijn voorstel sterken mij hierin. Men vraagt zich vooral af hoe wij dat in de uitvoering gaan doen. Ik vind dat interessant en ben er erg benieuwd naar. Ik zou dat graag onderdeel willen laten uitmaken van het grote onderzoek dat hierover plaatsvindt. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu is het mij nog niet helemaal helder. Bij een collectiviteit bieden en een mogelijkheid bieden kan ik mij iets voorstellen, want er is een grote vraag van een aantal zzp'ers die dat willen. Er is ook een heel grote groep van zzp'ers die zeggen "alsjeblieft niet, ik kies zelf voor die vrijheid." Wil mevrouw Vermeij wel die collectiviteit bieden maar niet het verplicht stellen? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik denk dat we juist door de omvang en door de collectiviteit waarmee we het goedkoop aanbieden de verplichting erop kunnen leggen. Dat is geen dwangmiddel, maar heeft ook te maken op de inrichting van de arbeidsmarkt. We hebben nu geen enkele bescherming en we weten ook dat nog geen 20% van de huidige zzp'ers zichzelf heeft kunnen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Dat willen wij veranderen en volgens mij willen we dat allemaal. We kunnen in dit land niet verder leven met een beroepsbevolking waarvan de ene helft wel een bepaalde zekerheid heeft en de andere helft totaal niet. Ik denk dat dit een goed punt is. We verschillen daarin waar het gaat om arbeidsongeschiktheid en pensioen, maar wij strijden al jaren voor een goedkope verplichte verzekering. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Kunnen, dat snap ik. Als de vraag er is en je kunt het collectief aanbieden, dan snap ik dat het prettig is dat je dat kunt. Er is ook nog zoiets als vrij ondernemerschap waarbij mensen beslissen of zij zelf zoiets willen of niet. Een heel grote groep zegt "alsjeblieft niet, ik wil mijn kosten laag houden, ik heb andere prioriteiten." Moet die groep niet beschermd worden tegen de staatsdwang van een verplichte collectiviteit? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarmee komen we wel op het punt van de zzp'ers over wie we het hebben. Dat verbaast mij in dit debat. Ondernemers zijn ondernemers, dat begrijp ik ook. Maar we hebben ook heel veel zzp'ers die weinig verdienen en geen enkel vangnet hebben tegen ziekte en werkloosheid. Zij hebben ook geen enkele ruimte om ook maar enig pensioen op te bouwen. Juist voor die groep zou een verplichte goedkope verzekering uitkomst bieden, want deze mensen vallen in een ongelooflijk groot gat op het moment dat zij ziek of werkloos worden. Ik ben er voor om onderscheid te maken. Er zijn in dit land niet alleen maar grote zzp-ondernemers, die groep is al veel te groot. Daarom denk ik toch aan een verplicht karakter. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als we toch retorische vragen gaan stellen, is juist niet het verschil tussen wat mevrouw Vermeij zegt en wat de woordvoerders van de VVD zeggen dat je kiest voor solidariteit tussen mensen die misschien minder risico lopen en mensen die meer risico lopen als je kiest voor verplicht collectief en niet voor vrijwillig collectief? Zit daar niet de kern van het verplichtende karakter in waar de Partij van de Arbeid, evenals GroenLinks overigens, voorstander van is? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat geldt ook — daar kom ik later over te spreken — voor het pensioenstelsel. Het delen van risico's, het vragen van solidariteit, maar ook het geven van solidariteit, is een groot goed in ons socialezekerheidsstelsel. Ik acht dat voor een grote groep op dit moment onbereikbaar, maar ik zou dat wel bereikbaar willen maken. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag dat omdat het gaat om een kernwaarde die je nastreeft in ons stelsel van sociale zekerheid. Het gaat dan niet zozeer om dat er nog een onderzoek loopt en we gaan kijken wat daar uitkomt. De ene coalitiepartij zegt dat het vooral vrijwillig moet blijven, terwijl de andere coalitiepartij zegt dat het verplicht moet worden omdat solidariteit in een stelsel van sociale zekerheid voor haar een kernwaarde is. Daar ligt een vrij fundamenteel verschil van opvatting. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik leg mijn opvatting neer. U geeft daar een duiding aan. Ik vind solidariteit een belangrijke kernwaarde in ons socialezekerheidsstelsel. Dat gaat overigens niet alleen over arbeidsongeschiktheid, maar ook over de WW, de afspraken rondom transitievergoedingen en ons pensioen. 

Voorzitter. Er komt eindelijk een vrijwillig zzp-pensioenfonds. Dat duurde even. Mijn collega Helma Lodders heeft daar ook lang voor gepleit. Dat is maar goed ook, want een leven lang werken zonder geld opzij te zetten als aanvulling op je AOW, moeten we met elkaar niet willen. Collectiviteit — ik herhaal mijzelf — is daarbij onontbeerlijk, namelijk voor het delen van risico's. 

Werken en zorg combineren is belangrijk en niet eenvoudig. Dat merken we dagelijks. De PvdA is blij dat de kinderopvang toegankelijker is geworden voor flexwerkers en zzp'ers en voor mensen die tijdelijk zonder werk komen te zitten, ook omdat het recht op kinderopvang bij het wegvallen van werk langer gewaarborgd blijven. Maar zouden we niet iets meer kunnen doen? Er zijn toch manieren te bedenken waarop zzp'ers en mensen met een flexcontract wel gebruik kunnen maken van reguliere kinderopvang? Is het mogelijk om in de uitwerking van het nieuwe financieringsmodel rekening te houden met mensen met onregelmatige bezigheden — de ene maand heel druk en de andere weer wat minder — die toch graag een constant beroep willen doen op de kinderopvang zonder administratieve rompslomp? 

Ik kom te spreken over de verbinding tussen jong en oud. Het is zaak om mensen niet tegenover elkaar te zetten, maar naast elkaar. Trekt de werkgelegenheid aan? Mooi, maar kijk dan goed wie daar wel en wie daar niet van profiteert. De PvdA wil kansen geven aan jonge toetreders op de arbeidsmarkt, maar ook aan oudere werknemers die langer door willen. De sectorplannen leveren hieraan een belangrijke bijdrage. 1.400 jonge juffen en meesters kunnen aan de slag. 800 juffen en meesters kunnen in de krimpregio's aan het werk blijven om het verwachte lerarentekort in 2015 alvast voor te zijn. In het sectorplan Kleinschalig Specialistisch Vakmanschap komen 100 jongere en 100 oudere werklozen aan het werk. 

Maar er moet meer gebeuren. Er zijn forse bedragen uitgetrokken om de jeugdwerkloosheid aan te pakken. Het is geen klein bier. In totaal gaat het om zo'n 700 miljoen, heb ik bij elkaar opgeteld. We zijn enthousiast, ook na onze eigen gesprekken, maar het is onverteerbaar dat grote groepen migrantenjongeren de weg naar de arbeidsmarkt nog niet kunnen vinden. Ze worden vaak niet uitgenodigd op gesprek. Het is tijd om voor een jeugdwerkloosheidsaanpak te zorgen, juist nu de economie voorzichtig lijkt aan te trekken. We hebben op dit vlak een aantal wensen. 

In de rondetafel die wij zelf hierover voerden, kwam het onderwerp arbeidsvaardigheden al aan de orde. Jongeren moeten meer arbeidsvaardigheden leren. Dat begint bij de basis: hoe solliciteer ik, hoe kom ik op tijd, hoe werk je? Het aanleren van arbeidsmarktvaardigheden op scholen kan een stuk gestructureerder dan tot nu toe, bijvoorbeeld door ondernemers op school hier lessen over te laten geven. 

Vakscholen in de buurt. In veel buurten waar jongeren opgroeien met sociaaleconomische achterstanden is weinig beroepsonderwijs aanwezig. Dat kunnen we veranderen door in te zetten op vestiging van meer vakscholen in sociaaleconomisch kwetsbare buurten, zodat we jongeren uit deze buurten opleiden tot vakkrachten en kids uit de buurt op een laagdrempelige manier in aanraking komen met vakopleidingen. Vakcollege de Hef in Rotterdam-Zuid is daarvan een voorbeeld, zoals eerder is gezegd, maar ook leren om de bedrijven. Verbind onderwijs en bedrijfsleven in de arbeidsmarktregio's, is mijn volgende punt. Overal in het land moeten die arbeidsmarktregio's en werkbedrijven worden gevormd waarin sociale partners en gemeenten gaan samenwerken. Dat biedt ook kansen om de samenwerking tussen bedrijfsleven en onderwijs in die regio's te verbeteren door scholen aan te sluiten op de netwerken van werkgevers en werknemers. Ik krijg graag een reactie van de regering op die drie voorstellen en op de vraag om een extra inzet. Zeker nu de termijn van onze ambassadeur jeugdwerkloosheid ten einde loopt, zullen wij het komende jaar deze groepen niet mogen vergeten. Ik wil graag dat daaraan meer aandacht wordt besteed. 

Tot slot is het de vraag wat de overheid zelf doet. Hoeveel jongeren met een niet-westerse achtergrond zonder werk neemt de overheid aan? Kijken wij wel goed of het niet verstandig zou zijn juist iemand uit te nodigen die al een tijdje geen werk heeft? Ik verwacht van de overheid dat zij het goede voorbeeld geeft, maar ik merk daar nog te weinig van. 

Voor oudere werklozen vinden wij maar steeds niet het ei van Columbus. Het is goed dat er een premiekorting is. Ik hoop dat daarvan volop gebruik wordt gemaakt. Is dat ook zo? Natuurlijk is voorkomen van werkloosheid nog beter. De minister kan rekenen op onze volledige steun en aanmoediging om door te gaan om banen voor 55-plussers te behouden door onder meer in te zetten op om- en bijscholing van werk naar werk. In totaal is hiervoor zo'n 600 miljoen uitgetrokken. Ook met het Actieplan 55-plus werkt en de mobiliteitsbonus waarmee het voor de werkgever aantrekkelijker wordt om een 55-plusser in dienst te nemen, worden 55-plussers geholpen bij het vinden van een nieuwe baan. Mijn vraag aan de minister is: werkt het? Wat levert het op? 

Ook zien wij dat een groep oudere werknemers langer wil doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd. De PvdA is op zichzelf bereid om deze werknemers kansen te bieden om fatsoenlijk kunnen doorwerken, dus op basis van een goed arbeidscontract. Zij moeten onder een cao vallen en tenminste recht hebben op het minimumloon. De PvdA is hierbij echter wel alert op verdringing. Zij zal bij de behandeling van de wet betogen dat gepensioneerden de concurrentie aangaan met oudere werknemers. Wij moeten dat goed evalueren, evenals de in deze wet beoogde loondoorbetaling van zes weken bij ziekte. Die periode vinden wij tekort. 

Het zijn met name ouderen met een lage opleiding die het moeilijk hebben. Zouden wij niet nog meer kunnen investeren in de opleiding van die categorie? Ook hier geldt net als bij jongeren de vraag hoe de overheid het doet. Kijkt zij ook bewust of iemand wellicht een tijd werkzoekend is geweest en wordt die dan juist voor een gesprek uitgenodigd? Ik heb dezelfde ervaring als de heer Mulder, namelijk dat het begint bij het tegengaan van een heersende cultuur. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Vermeij vraagt terecht aandacht voor de arbeidsmarktpositie van ouderen, maar nu zij ook al zo veel problemen constateert, zou het dan niet wijzer zijn om vooralsnog af te zien van de verhoging van de AOW-leeftijd die nu weer op stapel staat bij het kabinet? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mevrouw Schouten weet dat wij dat hebben afgesproken. Wij zullen het voorstel voor die wet zeker behandelen en daarbij zullen wij ook kijken naar de effecten van die wet, ook voor de mensen die nu al een vroegpensioen of een vroegregeling hebben. Wij zullen daar heel zorgvuldig naar kijken. Ik denk wel dat het kan en dat het weinig verdringing oplevert, maar dat neemt niet weg dat wij heel goed moeten kijken naar de groepen die nu aan de kant staan. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap dat er afspraken zijn gemaakt, maar het zou nu verstandig zijn om te kijken in welk tempo je dit soort wijzigingen zal doorvoeren. Nu wij zien dat er nog wel wat werk moet worden verzet voordat wij die ouderen allemaal goede kansen geven op de arbeidsmarkt, moeten wij niet overhaast weer een verhoging van de leeftijd doorvoeren. Ik hoop dat mevrouw Vermeij deze overwegingen ook betrekt bij de behandeling van het wetsvoorstel. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat zullen wij zeker doen. Overigens doen wij dat niet overhaast, want de invoering is pas over een jaar en dan ook nog weer in kleine stappen. Ik hoop — en mevrouw Schouten met mij, denk ik — dat wij dan een goed eind uit de crisis zijn en er weer een hoop mensen aan werk zijn geholpen. 

Ik maak er nergens geheim van dat de PvdA hecht aan een collectief, verplicht en solidair pensioen. Dat er nog vraagstukken moeten worden opgelost, weten wij ook, want de vele baanwisselingen en de oneerlijke doorsneepremie zijn absoluut een feit. Maar risico's met elkaar delen, van jongs af aan en waar je ook werkt, en met een goede werkgeversbijdrage pensioen opzij zetten voor later, is gewoon een goed idee. Dat doen wij collectief zodat wij dat ook kunnen delen en solidair met elkaar kunnen zijn. Laat iedereen die een eigen rekening wil, mij maar eens beantwoorden wat zo'n stelsel zal betekenen voor de gemiddelde verpleegkundige, onderwijzer en bouwvakker. Ik rond af. Mijn fractie hoopt dat de aangenomen wet rondom het Witteveenkader, dat nog niemand heeft genoemd, werknemers daadwerkelijk een plus in de lonen bezorgt. Wij hopen ook dat de broze economie met alles wat we hebben verder wordt gestimuleerd. Ik juich dus de eerste initiatieven van pensioenfondsen die zich storten op Nederlandse investeringen toe. We zien daar voorzichtige stappen, dus er mag een tandje bij. Loonruimte zal, voor zover dat nog niet is uitonderhandeld, echt moeten worden benut, juist nu de economie broos is. En ja, het is ook van belang dat Sociale Zaken zich met de fiscale agenda bemoeit. Het verlagen van de kosten op arbeid kan mensen met een laag inkomen een enorme impuls geven en het aannemen of in dienst houden van nieuw technisch personeel of zorgpersoneel zeer helpen. Op welke manier we ons werk kunnen vormgeven en op welke manier we het aantrekkelijk kunnen maken om gewoon iemand in dienst te nemen, vergt een arbeidsmarktdiscussie en een collectieve discussie. Wij zien daarom uit naar het komende jaar en hopen op een minister en uiteraard een staatssecretaris van Sociale Zaken die zich ten volle met deze discussie gaan bemoeien. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Helaas, we zijn beperkt in onze interrupties, dus ik pik er maar één punt uit. Dit zeg ik ook voor de mensen thuis, want er valt met verschillende woordvoerders natuurlijk heel veel te debatteren. Ik heb mevrouw Vermeij nauwelijks iets horen zeggen over integratie, terwijl zij de toestanden vast wel heeft gevolgd. In ieder geval heeft zij een en ander ondervonden. Deelt mevrouw Vermeij mijn mening dat we in verband met de ongewenste beïnvloeding vanuit de Turkse overheid de minister moeten vragen om het gesprek met de ambassadeur aan te gaan teneinde openheid over alle activiteiten te krijgen? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb in het begin van mijn betoog al nadrukkelijk uitgelegd wat ik vind van de waarden die wij met elkaar moeten delen. Ook heb ik uitgelegd dat ik net als u vind dat we juist die wij-zijkloof, gebaseerd op afkomst en religie moeten vermijden. Wij zitten daar nu nog te veel in. Ik vind dat we kritisch moeten zijn op degenen die niet meedoen. Ook vind ik dat we degenen moeten steunen die heel graag willen meedoen. Gelukkig zijn dat er heel veel. We moeten hen helpen. Wel moeten we kritisch zijn op organisaties. Wij hebben daar eerder vragen over gesteld. Het is nu alleen niet aan mij om de minister te vragen of hij deze of gene ambassadeur op het matje wil roepen. Ik vind het veel belangrijker om mensen en deze samenleving de kernwaarden mee te geven die wij volgens mij delen en allebei heel belangrijk vinden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Hier begrijp ik niks van, al helemaal niet omdat u zegt dat uw partij voor de kernwaarden van de democratische rechtsstaat staat en voor de ontwikkeling, integratie en emancipatie van individuen, van Nederlanders van welke afkomst dan ook. U constateert met mij dat organisaties, maar ook overheden van landen van herkomst zich met sommige Nederlanders van buitenlandse afkomst bemoeien en grip op hen willen houden. Wat is er dan op tegen om de minister te vragen of hij met de Turkse ambassadeur het gesprek wil aangaan om helderheid te krijgen over de activiteiten die de Turkse overheid in Nederland onderneemt en om duidelijk te maken dat het onze burgers zijn? Ik vraag de minister niet om de ambassadeur op het matje te roepen. Dat waren uw woorden. Ik vind alleen dat we de daad bij het woord moeten voegen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kan ernaast zitten, maar bij mijn weten voert onze minister van Sociale Zaken iedere dag gesprekken met Turkse organisaties. Naar vertegenwoordigers van die organisaties kijken wij kritisch, maar wij proberen ook met hen samen te werken. U hebt de vraag gesteld, omdat u het graag wilt. Ik luister zo meteen met belangstelling naar het antwoord van de minister op uw vraag. 

De voorzitter:

Afrondend. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat natuurlijk niet om gesprekken met organisaties. Alsjeblieft zeg! Ik ben klaar met sommige organisaties. Het gaat mij om individuen. Het gaat mij in dit geval om Nederlanders met een Turkse of Turks-Koerdische achtergrond. De minister moet uitdragen dat zij onderdeel zijn van ons land en het gesprek met landen van herkomst aangaan, anders is deze hele discussie en zijn ook uw waarden een schijnvertoning. Ik hoop en reken dus op uw steun voor mijn verzoek aan de minister. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nu mevrouw Karabulut toch nog een derde keer heeft gesproken, lijkt mij dat ik dat ook mag doen. 

De voorzitter:

Die derde keer gaat van haar interrupties af. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Volgens mij kunnen we in het benadrukken van die waarden echt samen optrekken. Wij vinden beiden dat mensen met welke achtergrond dan ook mee moeten kunnen doen, zich hier thuis moeten kunnen voelen en hier aan het werk moeten kunnen komen. Op die vlakken hebben we nog heel wat werk te verzetten. 

De voorzitter:

De heer Krol. O nee, wat een fout, de heer Klein! Excuses. 

De heer Klein (Klein):

Dat geeft niet, want … 

De voorzitter:

U kwam uit dezelfde partij. Sorry. 

De heer Klein (Klein):

Er is een achtergrond. 

De voorzitter:

Precies. 

De heer Klein (Klein):

Ik onderschrijf de behartigenswaardige woorden van mevrouw Vermeij over het 55-plusplan van het UWV. Ik wacht graag de reactie van de minister hierop af. Mevrouw Vermeij merkte echter ook nog iets anders op, iets wat eigenlijk betrekking heeft op EZ. Zij zei namelijk dat pensioenfondsen in Nederland moeten investeren en dat dit veel beter zou zijn. Is mevrouw Vermeij het met mij eens dat dit weliswaar goed kan zijn, maar dat het uitgangspunt altijd het realiseren van de pensioenzekerheid moet zijn? De rendementen mogen er dus nooit onder lijden. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, maar binnen die randvoorwaarden kun je heel goede dingen doen in Nederland. 

De voorzitter:

De heer Klein tot slot. 

De heer Klein (Klein):

Dat is een helder antwoord. We moeten uitgaan van het rendement en de pensioenfondsen niet als een soort pinautomaat gebruiken voor Nederlandse projecten. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik ga nog even door op het thema dat mevrouw Karabulut heeft aangeroerd, de integratie. Dit weekend las ik in de krant dat de heer Marcouch, een fractiegenoot van mevrouw Vermeij, op veel basisscholen in Nederland imams wil introduceren die jongeren kunnen leren wat de islam inhoudt, om zo radicalisering te voorkomen. Is dat een PvdA-fractiestandpunt of neemt mevrouw Vermeij er afstand van? Ik vond het namelijk een nogal apart voorstel. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

In de eerste plaats moet de heer De Graaf de heer Marcouch zorgvuldig citeren. Hij heeft een oproep gedaan om op scholen gesprekken aan te gaan met mensen van welke religieuze achtergrond dan ook, om radicalisering te voorkomen, een wens die we hier volgens mij allen delen. Dat kan ook. Die mogelijkheid is er ook op die scholen. Het gaat erom om jongeren erbij te houden en om hen niet af te laten glijden naar radicalisering. Het ging niet specifiek om het doceren van de islam. Het ging juist om het gesprek over de vraag hoe je meedoet in deze samenleving. 

De heer De Graaf (PVV):

Het is dus wel een voorportaal. Nogmaals, de heer Marcouch heeft er gewoon voor gepleit om imams op basisscholen binnen te brengen. Dat zegt al genoeg. Je moet iemand met obesitas ook niet naar de McDonald's brengen om af te vallen. Dat werkt niet. Wordt dit plan ook voorgelegd aan de minister om uit te voeren, of is het een proefballonnetje? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Volgens mij heeft de heer Marcouch dit voorstel gedaan in het kader van de begroting Veiligheid en Justitie. Het ging met name om het tegengaan van radicalisering. Overigens zijn religieuze leiders, rabbijnen, imams, pastoors of priesters, altijd welkom op scholen. Dat is een groot goed in dit land. Het is goed als kinderen met alle soorten religie in dit land in aanraking komen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik houd het mezelf weleens voor, zoals anderen in mijn omgeving dat nog wat vaker doen: je leeft niet om te werken, maar je werkt om te leven. Natuurlijk is werken, het hebben van een baan, meer dan één keer per maand een loonstrookje krijgen en het daarbij behorende salaris. Werken betekent dat er structuur in je leven is, dat je contacten opdoet, dat je jezelf ontwikkelt, dat je meedoet en ertoe doet. Het is ook wel fijn als je kunt leven van dat loonstrookje en dat salaris, dat je er je dagelijkse brood van kunt kopen en iets erop en erbij. Dat zou ook bij een baan moeten horen. Zo wordt in artikel 23 in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens bijvoorbeeld gesproken over een rechtvaardige beloning die het recht op een menswaardig bestaan verzekert. 

Iets wat vanzelfsprekend is, gebeurt echter niet altijd vanzelf. Dat weten we en dus moeten we, en niet in de laatste plaats de politiek, ervoor zorgen dat het toch gebeurt. Ik vind dan ook dat onze minister van Buitenlandse Zaken zich er sterk voor moet maken als werknemers bij de bouw van stadions en de aanleg van de infrastructuur voor grote sportevenementen, zoals het WK Voetbal in Qatar, onder gevaarlijke en mensonterende omstandigheden tegen een hongerloontje hun werk moeten doen. Ik heb hem daar pas nog om gevraagd. Ik ben erg blij dat onze minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wereldwijd het voortouw heeft genomen in de strijd voor een living wage, een loon waarvan je kunt leven. Bij de verantwoordelijkheid van de verschillende partners in de soms lange ketens — denk aan het produceren van kleding — moet dit stevig onder de aandacht gebracht worden. Dit gebeurt niet altijd tot genoegen van elke winkelbaas hier, maar het is wel terecht en nodig. Nodig is het ook hier, in Nederland. De doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt, waarbij iemand de baantjes aan elkaar moet rijgen om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, leidt ertoe dat het werken niet altijd voldoende is om van te kunnen leven. Het leidt bovendien tot een steeds groter wordende tweedeling op de arbeidsmarkt en in onze samenleving, tussen de haves en de havenots, de insiders en de outsiders, of in gewoon Nederlands: tussen de mensen die meedoen en de mensen die aan de kant staan, of tussen de geluksvogels en de pechvogels. Gelijk werk wordt bijvoorbeeld lang niet altijd gelijk beloond. Collega's uit Midden- en Oost-Europa die huis en haard hebben verlaten om ver van huis een fatsoenlijke boterham voor zichzelf en hun gezin te verdienen, worden hier uitgebuit. Zij moeten dat vaak tegen beter weten in accepteren, omdat ze maar al te goed weten dat de beloning voor het opkomen voor hun rechten een enkeltje Boekarest of Bratislava is. 

Het voorlopige dieptepunt in de manier waarop wordt gekeken naar en wordt neergekeken op werknemers, was de verloting van tien Slowaakse uitzendkrachten onlangs in Leusden. Dat gebeurde hier bij ons in 2014 en dus niet aan de andere kant van de wereld honderd jaar geleden. Louche werkgevers en malafide uitzendbureaus weten bijna sneller foute constructies te verzinnen dan de wetgever, de inspectie en de rechter ze kunnen aanpakken. Het gaat om constructies waarbij mensen worden gezien als handelswaar en als productiemiddelen over wiens rug je de concurrentie met je collega-ondernemer die wel wil deugen, aankan en waarmee je het van hem wint. Ze worden gezien als productiemiddelen die je aan de kant zet, zodra je een manier hebt gevonden waarop het nog goedkoper kan. 

Voor de een is het zelfstandig ondernemerschap wellicht een volgende stap in de emancipatie van de arbeider. Voor de ander betekent het echter dat de klok honderd jaar wordt teruggedraaid, naar de tijd van de dagloner. 's Ochtends moet hij met zijn pet in de hand maar afwachten of er die dag werk, en dus brood, voor hem is. De maandag na zijn ontslag kan hij terugkomen, maar dan als zelfstandige, dat wil zeggen: zonder cao, zonder cao-loon, zonder pensioenopbouw, zonder ontslagbescherming en tegen het tarief dat de baas belieft. Dat tarief is zeker in tijden van crisis niet hoog, zeg maar ronduit laag, te laag. Deze werknemer wordt door het UWV feitelijk gedwongen in het "zelfstandigondernemerschap" en kan zich niet verzekeren voor ziekte en arbeidsongeschiktheid, maar werkt zich wel een slag in de rondte. Afgelopen vrijdag protesteerde de Aannemersfederatie Nederland, de vertegenwoordiger van het midden- en kleinbedrijf in de bouw, nog tegen deze ontwikkeling, omdat zij niet alleen de prijzen, maar ook zaken als een sectorale vakopleiding, en daarmee uiteindelijk de kwaliteit van een hele sector, op een onaanvaardbare manier onder druk zet. Daar hebben we allemaal last van, als consument en als belastingbetaler. 

Er komen steeds nieuwe concepten op, die weliswaar ontzettend hip en modern klinken en ook nog eens het gemak van de moderne mens dienen, maar voor de werknemers in kwestie een schaduwzijde hebben. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven als Uber of Helpling. Dat laatste bedrijf biedt schoonmaakkrachten aan tegen bodemprijzen. Dat gebeurt in een sector waarin de mensen zelf in de afgelopen jaren stevig actie hebben gevoerd om met respect behandeld te worden. Deze acties konden op veel sympathie rekenen. In deze sector weet men zelf ook dat het veel beter moet en heeft men een Code Verantwoordelijk Marktgedrag opgesteld. Ik sprak net van bodemprijzen, omdat ze horen bij de race to the bottom die helaas ook op onze arbeidsmarkt plaatsvindt. Of met dit soort prijzen de bodem is bereikt, valt echter nog te bezien. Misschien is de term "afbraakprijzen" dan ook wel beter, want dat zijn het in ieder geval. Het zijn prijzen waar lonen achter schuilgaan waarvan je geen fatsoenlijk belegde boterham kunt kopen, laat staan dat je daar een gezin van kunt onderhouden. Je voelt op je klompen aan dat er bij deze prijzen geen sprake kan zijn van een cao, de opbouw van pensioen, of de borging van fatsoenlijke arbeidsomstandigheden, arbeidstijden en arbeidsvoorwaarden. Wel is er sprake van de afbraak van zaken die vaak bij de gratie van collectieve financiering op basis van solidariteit bestaan. Dit zijn prijzen waar hoogstens de bazen van Helpling op binnenlopen, en niet zo'n beetje ook. Wij zien hoe langer hoe vaker dat mensen per uur worden betaald via allerlei vage min/max-contracten en niet weten voor hoeveel uur er werk is in de week en wat dus hun verdiensten zullen zijn. Zij moeten stand-by blijven en kunnen dus niet iets anders gaan doen; vervolgens worden zij niet opgeroepen en dus niet uitbetaald. Soms worden zij wel opgeroepen maar worden zij, eenmaal ter plaatse, gewoon weer naar huis gestuurd. Zij krijgen geen zekerheid en geen geld, maar hebben geen andere keus dan zich zo'n behandeling te laten welgevallen. 

Die tweedeling is voor de PvdA onaanvaardbaar en voor onze samenleving onhoudbaar. Daar moeten wij dus iets aan doen, niet door de andere kant op te kijken en zo het spreekwoordelijke water naar het even spreekwoordelijke laagste putje te laten stromen, en ook niet door van alle mensen die nog wel enige zekerheid hebben, die zekerheid af te pakken onder het motto: even slecht is ook gelijk. Waar nodig moeten wij ingrijpen door normerend en, indien nodig, sturend op te treden en te handhaven. Dit kabinet, met deze minister voorop, doet er veel aan om die doorgeschoten flexibiliteit op de arbeidsmarkt aan te pakken. De minister doet er meer aan dan al zijn voorgangers om die flex om te buigen naar fatsoenlijke flex, naar flex met perspectief en naar minder flex. Dat doet hij bijvoorbeeld met de Wet werk en zekerheid. Collega Vermeij refereerde daar net al aan. Die wet maakt het ontslagrecht eerlijker, zodat straks niet alleen de goed verdienende hoogopgeleide manager, maar ook de bouwvakker of de schoonmaker een vergoeding krijgt. De wet zet vooral in op het versterken van de positie van mensen met een flexibel contract om hun meer zekerheid en vooral meer perspectief te bieden. De wet zet in op het voorkomen van werkloosheid en het stimuleren van het van-werk-naar-werkprincipe. 

De Wet aanpak schijnconstructies wordt binnenkort aan de Kamer gestuurd. Deze wet gaat uitbuiting van buitenlandse collega's, oneerlijke concurrentie ten aanzien van goedwillende werkgevers die zich wel aan de regels houden en verdringing van Nederlandse werknemers tegen. Verdringing van Nederlandse werknemers treedt op doordat zij ineens "te duur" zijn. Er wordt gezegd: voor jou twee Polen, drie Bulgaren, vier Roemenen of, zoals we net zagen, tien Slowaken. De Wet aanpak schijnconstructies pakt niet onze buitenlandse collega's aan die eigenlijk niets anders te verwijten valt dan dat zij hier een fatsoenlijke boterham willen verdienen, maar pakt juist louche werkgevers, foute uitzendbureaus en de door hen gebruikte asociale constructies aan, door werkgevers een handje te helpen — dat compliment komt de staatssecretaris toe — om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Die maatschappelijke verantwoordelijkheid gaat verder dan het schenken van koffie van Max Havelaar en het gebruiken van kringlooppapier. Die maatschappelijke verantwoordelijkheid zit hem er bijvoorbeeld ook in dat je binnen je bedrijf kansen geeft aan mensen met een beperking. Het kabinet helpt werkgevers daar graag een handje bij. Dat doet het met de Quotumwet, die werkgevers daartoe op straffe van een boete verplicht als stok achter de deur, maar vooral ook door het werkgevers mogelijk te maken om aan de slag te gaan met mensen met een beperking. Zij hoeven geen vier meter papier in te vullen, zij hoeven niet langs vijf loketten en krijgen niet zes goedbedoelende werkgeversconsulenten op hun dak, met elk een bak met kaartjes van mensen die zij niet kennen. Het kabinet helpt door hen te ontzorgen, met hen mee te denken en hen medeverantwoordelijk te maken, om te beginnen door het scheppen van minstens 125.000 extra plekken voor mensen met een beperking. Dat betekent niet alleen minstens 125.000 keer loon in plaats van een uitkering, maar dat betekent ook structuur, sociale contacten, zelfontplooiing, meedoen en ertoe doen. 

De bewindslieden helpen ook door het werkgevers in meer algemene zin mogelijk te maken om mensen aan zich te binden, om mensen zekerheid en perspectief te bieden. Dat is beter voor de werknemer, de werkgever en de samenleving. Het kabinet doet dat door het op orde brengen van onze overheidsfinanciën, zodat onze economie de weg omhoog weer vindt en het consumentenvertrouwen toeneemt, waardoor ook het producentenvertrouwen toeneemt. Daardoor durven ondernemers weer te investeren, ook in mensen, hun grootste kapitaal. Terwijl wij uit de grootste crisis van na de Tweede Wereldoorlog komen, stijgt de werkgelegenheid in ons land inmiddels alweer zes maanden achter elkaar. Zes maanden achter elkaar zijn er meer mensen aan het werk gekomen. Het laatste halfjaar zijn er minstens 70.000 banen bij gekomen. 

Het kabinet maakt het werkgevers in meer algemene zin mogelijk om mensen aan zich te binden door het zetten van de eerste stappen naar een nieuw belastingstelsel, waarin arbeid minder en vermogen eerlijker wordt belast, zodat het aantrekkelijker wordt om iemand in dienst te nemen en te houden en zodat de werknemer netto meer overhoudt. Het kabinet maakt het werkgevers mogelijk om mensen aan zich te binden met het zoeken naar een aanpassing van de huidige twee jaar loondoorbetaling bij ziekte die vooral voor werkgevers in het midden- en kleinbedrijf een fiks bedrijfsrisico betekent, en daarmee ook voor de overige collega's in de onderneming. Maar dat moet dan wel gebeuren zonder dat dat ten koste gaat van de zieke werknemer. 

De Partij van de Arbeid onderschrijft de richting die het kabinet inslaat. Sterker nog, zij heeft daar zelf op aangedrongen. Dat is de richting naar de arbeidsmarkt van morgen en overmorgen, maar dan zonder de arbeidsvoorwaarden en zonder de arbeidsverhoudingen van gisteren en eergisteren of die van 100 jaar terug. En niet door de boel maar de boel te laten, maar ook niet met de hakken in het zand en de rug naar de werkelijkheid. Flexibiliteit op de arbeidsmarkt is op zichzelf geen probleem. Sterker nog, het zou van slecht personeelsbeleid en slecht ondernemerschap getuigen als je als werkgever geen rekening zou houden met pieken en dalen. En werknemers snappen dat ook. Zij vragen regelmatig ook zelf om flexibiliteit, bijvoorbeeld om werk en privé te combineren. 

Maar daar waar flexibiliteit een ander woord is voor "koste wat het kost en over de rug van mensen zo goedkoop mogelijk uit zijn", trekt de Partij van de Arbeid een grens. Om die grens te versterken is meer nodig. Ik vraag de minister dan ook nog om een aantal dingen. Ik vraag om te beginnen om een heldere uitspraak dat de boel op zijn beloop laten in het geloof dat alles dan vanzelf goed komt —of in de hoop dat dat niet zo is — niet kan. Ik vraag om de uitspraak dat het kabinet het mede als zijn taak ziet om de tweedeling waar ik het zojuist over had, tegen te gaan, dat ingrijpen daar soms voor nodig is en dat het kabinet dat niet schuwt. Ik vraag om de uitspraak dat daarbij juist niet het motto is "even slecht is ook gelijk" maar dat we er juist voor zijn om het leven van mensen beter te maken. 

Ik vraag de minister om de Wet aanpak schijnconstructies nu snel naar de Kamer te sturen. Ik vraag hem ook om in Brussel een tandje bij te zetten als het gaat om het aanpakken van de schaduwkanten van het bij Europa horende vrije verkeer van werknemers. Ik vraag hem, zich in te zetten voor een aanpassing van de detacheringsrichtlijn die nu geen gelijk loon voor gelijk werk garandeert. Hij kan zich daarbij gesterkt voelen door het recente unanieme SER-advies in die richting. Werkgevers en vakbonden zijn het erover eens dat de Brusselse regels moeten veranderen. Ik vraag de minister om met zijn collega van Infrastructuur en Milieu tot een beleid en een werkwijze van bijvoorbeeld Rijkswaterstaat te komen, waarbij die grote opdrachtgever zijn verantwoordelijkheid voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden ook echt neemt. Ik vraag de minister om zich ervoor te blijven inzetten dat nieuwe, misschien niet onwettige maar dan toch in ieder geval onwenselijke constructies aan worden gepakt en indien nodig worden verboden. Ik vraag hem in dat verband om een onderzoek naar de uitwerking van hippe concepten als bijvoorbeeld Uber en Helpling, wat betreft arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden van werknemers, en om naar aanleiding van de resultaten daarvan met de Kamer in overleg te treden over eventuele maatregelen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Wij hebben samen met de heer Kerstens problemen rond uitbuiting bij de A2, de A4 en de Eemsmond aan de orde gesteld. Dat is hier en daar ook met succes gebeurd. De heer Kerstens heeft nog niet zo lang geleden hiervoor een petitie getekend met de titel "Ketenaansprakelijkheid waterdicht voor hoofdaannemers en opdrachtgevers". We lazen gisteren echter in de krant dat dit helemaal niet is opgenomen in de wet die nog naar de Kamer moet komen. Er staat slechts in dat de hoofdopdrachtgever alleen nog maar aansprakelijk is bij grove nalatigheid. Is dat nu precies hetzelfde als datgene waarvoor de heer Kerstens op het Plein heeft getekend toen hij zijn handtekening onder de petitie van FNV Bouw zette? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb er in de krant van gisteren niets over gelezen. Ik heb er vanmorgen wel iets over gelezen. De heer Ulenbelt heeft het over de Wet aanpak schijnconstructies. Ik denk dat het aan de minister is om die wet eerst door de ministerraad te krijgen en vervolgens aan de Kamer aan te bieden. Daarna zullen we er uitgebreid met elkaar over in debat gaan. Maar laat één ding helder zijn: voor de Partij van de Arbeid is het erg belangrijk dat die wet er komt. Het is een wet tegen uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing. Voor de Partij van de Arbeid is het erg belangrijk dat er een heleboel maatregelen in staan die daaraan bijdragen. Een van die maatregelen is de ketenaansprakelijkheid, waarbij niet alleen de directe werkgever aangesproken kan worden, maar ook werkgevers daarboven en uiteindelijk ook de opdrachtgever. Als de minister de wet naar de Kamer stuurt, zullen wij bekijken of die ketenaansprakelijkheid erin zit, of die meer voorstelt dan nu, of die een preventieve werking heeft, zodat men bovenaan de keten meer zijn best gaat doen om onderaan de keten uitbuiting te voorkomen en of die wet mensen onderaan de keten, die bijvoorbeeld onderbetaald worden, voldoende soelaas biedt om hun recht te halen. 

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Kerstens leest de krant. Hij heeft ongetwijfeld zijn fractievoorzitter en de fractievoorzitter van de VVD gisteravond op de televisie gezien. 

De heer Kerstens (PvdA):

Die laatste niet. 

De heer Ulenbelt (SP):

Die zeggen dat zij een akkoord hebben. De heer Kerstens twittert daar ook over. In zijn tweet zegt hij: het is gelukkig meer dan dat wij hebben. Dat is toch iets anders dan het leggen van de volledige verantwoordelijkheid bij de hoofdaannemer, in dit geval Rijkswaterstaat? Die willen wij toch samen verantwoordelijk stellen? Blijft dat de inzet van de heer Kerstens en is dat de uitkomst van dat akkoord? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb getwitterd over een akkoord. Ik heb een nieuwsberichtje doorgetwitterd waarin gemeld werd dat er een akkoord zat aan te komen. Als het aan de PvdA ligt, is niet alleen de directe werkgever aansprakelijk, maar zijn ook de schakels hoger in de keten aansprakelijk. Dat kan uiteindelijk bij de opdrachtgever — Rijkswaterstaat is niet de hoofdaannemer, maar de opdrachtgever — terechtkomen. Wat dat betreft zie ik het wetsvoorstel van de minister vol vertrouwen tegemoet. 

De voorzitter:

De heer Heerma wil interrumperen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik mag er toch drie? 

De voorzitter:

Ga uw gang. Ik dacht dat u klaar was. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zag de heer Mulder met zijn fractievoorzitter door de Kamer lopen. Ik neem dan aan dat de heer Kerstens als woordvoerder over dit onderwerp op de hoogte is van de inhoud van dat akkoord. Als hij dat niet is, ben ik geneigd de conclusie te trekken dat de PvdA ook dit al heeft weggegeven aan de VVD. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik begin maar met de heer Ulenbelt te danken voor het grenzeloze vertrouwen dat hij in mij stelt. Hij zegt immers dat het volgens hem niet goed zou komen als ik er niet bij zou zitten. Natuurlijk ben ik betrokken bij alles wat te maken heeft met de Wet aanpak schijnconstructies. Vandaar dat ik durf te zeggen dat ik het wetsvoorstel van de minister vol vertrouwen tegemoet zie. 

De voorzitter:

Tot slot de heer Ulenbelt. Wij doen de interrupties in tweeën, dus vraag en vervolgvraag. 

De heer Kerstens (PvdA):

Eigenlijk was dit al zijn derde vraag. 

De voorzitter:

Nee nee. Tot slot de heer Ulenbelt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Staat in het akkoord dat de hoofdaannemer alleen bij grove nalatigheid rechtstreeks aansprakelijk kan worden gesteld, of staat dat er niet in? Dat lijkt mij een simpele vraag. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het antwoord op de vraag of je alleen bij grove nalatigheid terecht kunt bij de opdrachtgever, is nee. Verder zullen wij het wetsvoorstel moeten afwachten. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De coalitiegenoot van de partij van de heer Kerstens, de VVD, heeft gisteren in Het Financieele Dagblad een vrij stevig verhaal neergezet, waarmee in feite afstand genomen wordt van de kerngedachte van het sociaal akkoord. De FNV heeft vervolgens een vrij geprikkelde reactie daarop op haar website geplaatst. Ik zag dat de heer Kerstens daarover heeft getwitterd. Is de kern van de reactie van de heer Kerstens in de richting van de VVD: dat gaan wij niet doen? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ja. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat betekent dit dan voor het vervolg? De VVD vertelde in de eerste termijn van dit debat vrij uitgebreid wat er allemaal niet goed is aan de gekozen lijn. De PvdA zegt eigenlijk dat zij vasthoudt aan de kaders van het sociaal akkoord, dat het denken wél stilstaat en dat eventuele bewegingen in de richting van meer flex, zoals die door de VVD vanmorgen zijn neergezet, zullen worden geblokkeerd. Blokkeert de PvdA die richting, die weggaat bij het sociaal akkoord, waarover de FNV zeer boos is? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil een paar dingen zeggen naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Heerma. Het is niet zo dat bij ons het denken stilstaat. Integendeel zelfs. Men heeft de bijdrage van mijn collega mevrouw Vermeij gehoord en ik hoop ook dat men naar mijn bijdrage heeft geluisterd. De heer Heerma vraagt wat onze inbreng betekent voor de plannen die de collega's van de VVD zojuist op tafel hebben gelegd. Het is vooral aan de collega's van de VVD om die vraag te beantwoorden. Ik heb de heer Mulder horen spreken over het mogelijkerwijs indienen van een initiatiefvoorstel. Wij zijn niet voor een dergelijk voorstel. Overigens zit er een verschil tussen wat mensen soms zeggen en wat mensen soms doen. Ik stel vast dat de Wet werk en zekerheid gezamenlijk door de PvdA en de VVD is ondersteund, dus dat ook de VVD instemt met het aanpakken van de doorgeschoten flex en het streven naar een eerlijker ontslagrecht. Ik stel vast dat wij inmiddels allemaal in de krant hebben kunnen vernemen dat de aanpak schijnconstructies naar de Kamer komt. Ik zou dus vooral letten op wat er daadwerkelijk gebeurt. 

Ik ga terug naar mijn verhaal. Kortom, ik vraag de minister om zich sterk te maken voor werk waar je van kunt leven. Ik vraag hem om dat te doen in woorden, door helder te zijn over wat we hier normaal vinden en wat niet, maar ook in daden, met concrete acties en maatregelen. 

Ik heb ook nog wat vragen. De eerste is voor de staatssecretaris. Op 1 januari treedt de Participatiewet in werking. Daarmee is niet langer het stempeltje dat iemand heeft, bijvoorbeeld "WSW", "Wajong" of "bijstandsgerechtigde", doorslaggevend. Het gaat erom wie iemand is, wat iemand kan, wat iemand wil en wat er voor nodig is om daar te komen. Deze wet gaat mensen meer kansen geven, kansen op werk om van te leven. Bij de uitvoering van die wet speelt de sociale werkvoorziening een belangrijke rol. De kennis en ervaring die men de afgelopen jaren heeft opgedaan met het bemiddelen en matchen van mensen met een SW-indicatie kan straks breder worden ingezet. In sommige regio's — denk aan Oost-Groningen — zitten meer mensen in sociale werkplaatsen en in de Wajong, terwijl de opnamecapaciteit van het bedrijfsleven en van de overheid beperkt is als het gaat om het invullen van die 125.000 plekken die er moeten komen. In zulke regio's speelt de sociale werkplaats zelfs een cruciale rol. 

De volgende vraag is in lijn met mijn eerdere uitspraak dat we moeten proberen om ook de wat zwakkere regio's goed aan de start te laten verschijnen, en in lijn met de moties die ik daarover met een aantal collega's heb ingediend en de acties die de staatssecretaris in dat kader heeft ondernomen. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om het voor de SW-sector, met name in die regio's waar men het moeilijk heeft — denk aan Oost-Groningen, maar er zijn meer regio's — mogelijk te maken om alsnog samen met bijvoorbeeld gemeenten, provincies en sociale partners een regionaal sectorplan in te dienen en om daarvoor uit het bestaande budget voor de zogenaamde derde tranche van de sectorplannen, 30 miljoen euro beschikbaar te stellen. Zo kunnen sociale werkplaatsen geholpen worden en kunnen zij zich door middel van herstructurering klaarmaken voor de nieuwe wet. Het is dus niet de bedoeling dat zij blijven doen wat zij deden, maar zij dienen zich klaar te maken voor de nieuwe wet, om op die manier banen te behouden en wellicht te creëren. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut een interruptie. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik las het bericht in Trouw. De heer Kerstens zei dat hij de sociale werkplaats niet als een sterfhuis ziet. Heeft hij spijt van zijn stem voor de Participatiewet? Daar zou ik op zich heel verheugd mee zijn. Ik constateer dat de heer Kerstens ook de problemen ziet die ik zie. Nu komt hij met een voorstel om vanuit de sectorplannen geld te reserveren. De cofinanciering is een voorwaarde om die 30 miljoen te kunnen vrijspelen. Waar moet die cofinanciering vandaan komen? Ik heb even gecheckt wat er in de opleidingsfondsen van de sector sociale werkvoorziening zelf zit. Dat is nog geen 3 miljoen. Graag krijg ik hierop een reactie. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga eerst in op de vraag van mevrouw Karabulut of ik spijt heb van mijn stem voor de Participatiewet. Nee, daar heb ik geen spijt van. Ik denk dat de andere 112 of 111 collega's in de Kamer die ook voor die wet hebben gestemd, daar evenmin spijt van hoeven te hebben. Ik heb mij wel altijd verzet tegen het beeld dat werd gecreëerd, namelijk dat deze wet het einde van de sociale werkvoorziening zou betekenen, dat er 70.000 mensen op straat zouden komen te staan. Ik heb juist aangegeven — ik heb dat net in mijn verhaal gememoreerd — dat ik ervan overtuigd ben dat de sociale werkvoorziening in het kader van die nieuwe wet een belangrijke rol kan spelen. De ervaring en de kennis die is opgedaan met het begeleiden van mensen met een SW-indicatie, kan men breder inzetten. We zien ook op heel veel plekken dat het op die manier gaat gebeuren. 

Mevrouw Karabulut heeft ook gezien dat ik mij er sterk voor heb gemaakt om bijvoorbeeld tijdelijke contracten te verlengen. Ik heb mij er sterk voor gemaakt dat die 30.000 plekken beschut werk, tegen loon en niet tegen een uitkering, er komen. Nu hebben we gezien dat er nog ergens geld beschikbaar is. Wat mij betreft zou dat een mooi zetje kunnen geven om de sociale werkplaats, zeker in de zwakkere regio's, die belangrijke rol te kunnen laten blijven spelen. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet tot slot, voorzitter, want ik heb een lang verhaal gehoord, maar niet het antwoord op mijn vraag. 

De heer Kerstens (PvdA):

U vroeg naar de cofinanciering. Die kan uit verschillende bronnen komen. U noemde er al een. Dat is toch weer maximaal 3 miljoen. Ze kan komen vanuit gemeenten, vanuit de provincie, vanuit de arbeidsmarktregel of vanuit het bedrijfsleven. In Groningen bijvoorbeeld ligt er al een hele tijd een regionaal sectorplan klaar dat geen goedkeuring krijgt omdat er elementen in zitten die niet in een sectorplan horen te zitten. Ik weet zeker dat de mensen in Groningen nog eens goed gaan kijken of de middelen die ze daarvoor hebben vrijgespeeld, niet toch beter op deze manier kunnen worden ingezet. Die worden dan verdubbeld. Op die manier draagt dat bij, is mijn stelling, aan de goede start voor de sociale werkplaats die mevrouw Karabulut volgens mij ook belangrijk vindt. 

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Karbulut. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de heer Kerstens komt met een half plan, waarvan we weten dat de sector zelf er geen geld bij kan leggen, omdat de sector geld tekortkomt. Dan zouden gemeenten dat vanuit hun participatiebudget of vanuit het inkomensdeel moeten beleggen, maar die komen ook al geld tekort. Ik hoor van de heer Kerstens graag een reactie op een alternatief, namelijk een noodfonds dat ik bij amendement heb voorgesteld en waarmee we 10.000 — en dan heb je het over echte aantallen — plekken voor volgend jaar kunnen regelen. Daarbij zou een groot deel van de mensen die op de wachtlijst staan, een plek kunnen krijgen, en ook degenen die hun baan dreigen te verliezen door een tijdelijk contract. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Karabulut straks positief verrast zal zijn als blijkt dat er toch nog wel middelen zijn bij de spelers die ik net noemde in relatie tot een mooi plan. Wat vind ik van het plan dat mevrouw Karabulut zelf heeft gepresenteerd? Het verschil zit erin dat mevrouw Karabulut roept om dingen die niet kunnen. Ik zeg wat wel kan en ik zeg dat mevrouw Karabulut naar geld zoekt dat er niet is, terwijl ik geld vind dat er wel is. Het verschil is dat mijn plan in ieder geval gaat bijdragen aan de goede start voor de sociale werkplaatsen. Dat is toch meer dan een plan dat om allerlei redenen in schoonheid strandt en niets bijdraagt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet hier iets rechtzetten, want de heer Kerstens vertelt niet helemaal de waarheid. Het verschil is ten eerste dat de heer Kerstens instemt met een sterfhuisconstructie voor de sociale werkplaats. Wij doen dat niet. Ten tweede komt de heer Kerstens hier met een voorstel dat ongedekt is, terwijl ten derde het alternatief dat ik voorstel, wel degelijk te bekostigen is, omdat er meevallers zijn op de begroting. Dat hij die keuze niet maakt met de Partij van de Arbeid, is wat anders. 

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij ben ik niet degene die hier een ongedekte cheque op tafel legt. Ik probeer nu juist te betogen — dat doe ik al een halfjaar lang — dat de sociale werkplaats helemaal geen sterfhuisconstructie is. Als gemeenten, bijvoorbeeld de gemeenten Utrecht en Tilburg, waar de SP in het college zit, het beschutte werk invullen zoals het bedoeld is — de staatssecretaris heeft dat pas nog gezegd — dan draagt dat ook bij aan de toekomst van de sociale werkvoorziening, net zoals het door een aantal collega's en mij hier mogelijk gemaakte detacheren straks bij het invullen van de banenafspraak, een belangrijk instrument voor de sociale werkvoorziening, bijdraagt aan de doorstart van de sociale werkvoorziening. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter! 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. U hebt uw punt gemaakt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan moet u de heer Kerstens ook aanspreken. 

De voorzitter:

Ja, dat doe ik ook. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Hij brengt allerlei nieuwe punten in. Dat mag, maar dan heb ik volgens mij ook het recht om daarop te reageren. Anders blijft het beeld bestaan dat de heer Kerstens hier probeert neer te zetten en wat gewoon bezijden de waarheid is. 

De voorzitter:

Ja, maar zojuist zou u iets rechtzetten en dat hebt u maar voor een deel gedaan. Voor de rest hebt u allemaal opvattingen gegeven. Als u iets feitelijk wilt rechtzetten, krijgt u daartoe natuurlijk de gelegenheid. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij leggen hier natuurlijk ook opvattingen uit. Dat weet u ook wel. 

De voorzitter:

Natuurlijk, maar wel volgens de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt. U mag iets feitelijk rechtzetten, hoor, als iets is gezegd wat niet juist is, maar u mag niet weer opnieuw aan uitlokking doen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het ging om het realiseren, al dan niet verplicht, van de beschutte werkplekken. Ik heb een voorstel gedaan om dat als verplichtend in de wet op te nemen. Daar heeft de heer Kerstens tegengestemd. Als de heer Kerstens zegt: dat moeten we nu alsnog regelen, dan ben ik niet zijn vrouw, maar dan gaan we dat samen regelen. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten staat al een tijd te wachten om een vraag te stellen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, ik wil … 

De voorzitter:

Ja, ik geef u zo het woord, mijnheer Kerstens. Eerst krijgt mevrouw Schouten van mij het woord, want anders blijven we aan de gang. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Hèhè. 

Ik wil nog even doorgaan op dat punt van die 30 miljoen. Het lijkt nu alsof de heer Kerstens de SW-bedrijven een zak met 30 miljoen voorhoudt. Dat beeld ontstaat ook in het artikel in de Trouw van vandaag. Dat geld zouden de SW-bedrijven kunnen gebruiken om die transitie goed te laten verlopen. Op zich vind ik het interessant om daarover na te denken. Er worden hier nu echter al allerlei bezwaren opgeworpen tegen dit plan. Wil de heer Kerstens nu gewoon dat die 30 miljoen beschikbaar komt voor die sector? Wat mij betreft zou het breder moeten zijn, over het hele land. Of zegt de heer Kerstens: het kán 30 miljoen worden, maar als er niet aan wordt voldaan, dan is het jammer, maar helaas? 

De heer Kerstens (PvdA):

Het is geld dat niet zomaar wordt uitgegeven door het kabinet. Dat gebeurt ook niet met de andere 570 miljoen die beschikbaar is voor sectorplannen. Voor dat geld gelden een aantal voorwaarden en die voorwaarden gelden ook voor de genoemde 30 miljoen. Ik denk dat er aan die voorwaarden kan worden voldaan. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor graag wat de perceptie van het kabinet is bij de stelling van de heer Kerstens dat eraan kan worden voldaan. Ik zie echter ook wel het probleem dat als er geen cofinanciering is, het een beetje een zaak wordt van "jammer, maar helaas". Juist in de regio's waar de heer Kerstens op doelt, klotst het geld nou niet echt tegen de plinten op. Juist daar loopt men dus de kans om die zak met geld mis te lopen. Wil de heer Kerstens hier nu uitspreken dat hij gewoon wil dat die 30 miljoen beschikbaar komt? Gaat hij daarop inzetten? Of zegt hij: nou ja, we zien het wel? 

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste zeg ik uiteraard niet, want als ik die houding had gehad, zou ik het voorstel überhaupt niet hebben gedaan. Ik vraag de bewindslieden om vanuit de middelen die nog beschikbaar zijn voor de zogenaamde derde tranche voor de sectorplannen een bedrag van ten hoogste 30 miljoen euro beschikbaar te stellen voor sectorplannen in de zwakkere regio's om de SW-bedrijven daar een betere kans te geven. Daarvoor gelden spelregels; daar is niks mis mee. Ik denk dat dit echt kansen kan bieden. Ik heb net al gezegd dat er in Groningen al geld is vrijgemaakt voor een plan dat geen goedkeuring krijgt. Wellicht komt men onder de bezielende leiding van de heer Van Zijl, die daar met een commissie aan de slag ik om de Groningse kansen beter in beeld te brengen, tot heel fraaie oplossingen. Ik zou ze daar op deze manier graag bij helpen. 

Ik heb bij alle debatten over de Participatiewet, in het kader van het mogelijkerwijs creëren van banen aandacht gevraagd voor zaken als reshoring, dus het terughalen van werk uit het buitenland, en het goed vormgeven van social return. Dat laatste kan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt ook aan het werk helpen. Verder heb ik aandacht gevraagd voor het bevorderen van sociaal ondernemerschap. Sociaal ondernemerschap is beter voor iedereen. Vandaag vraag ik daarvoor opnieuw aandacht. We weten allemaal dat er nagedacht wordt over een nieuw belastingstelsel dat de lasten op arbeid moet verlagen en zo banen moet scheppen. Ik vind eigenlijk dat daarbij nadrukkelijk ook gekeken zou moeten worden naar de kansen die mogelijk in zo'n nieuw belastingstelsel gecreëerd kunnen worden voor het bevorderen van het sociaal ondernemerschap. Dat geldt zeker voor kansen die al bestaande en komende Europese richtlijnen rondom aanbesteding op dit vlak bieden — Cedris, de brancheorganisatie van de sociale werkplaatsen, wees daar deze week nog op — en voor de positieve ervaringen die daarmee in andere landen zijn opgedaan. De concrete vraag is dus of de minister en de staatssecretaris bereid zijn om een en ander serieus te onderzoeken. Is het mogelijk om in dat nieuwe belastingstelsel de positie van sociale ondernemingen een rol te geven? 

De Partij van de Arbeid is blij dat de regering, juist in deze lastige jaren, extra geld heeft gevonden voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Ging het dit jaar nog om 80 miljoen euro, vanaf volgend jaar gaat het daarbij elk jaar om 100 miljoen euro extra. Het grootste deel van dat geld gaat naar gemeenten. Maar er gaat ook geld naar een paar heel goede landelijke initiatieven, zoals het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds en de Stichting Leergeld. Dat zijn organisaties met maar één doel voor ogen, een doel dat overeenkomt met de inzet van de Partij van de Arbeid, namelijk dat alle kinderen wel gewoon mee moeten kunnen blijven doen. Het liefst zien wij natuurlijk zo weinig mogelijk kinderen in armoede verkeren. Alle kinderen moeten gewoon mee kunnen blijven doen met sport, met cultuur, met schooluitjes. Het mag daarbij niet uitmaken of hun ouders een dikke of een dunne portemonnee hebben. Ieder kind in armoede verdient dezelfde kansen als een kind dat in voorspoed opgroeit. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over het budget dat zij beschikbaar heeft gesteld aan deze organisaties? Op welke manier worden kinderen daarmee geholpen? 

De Partij van de Arbeid vindt het een goede zaak dat heel veel gemeenten een zogenaamd kindpakket aanbieden aan gezinnen die niet veel te besteden hebben. De Kinderombudsman heeft daar eerder voor gepleit. Via zo'n kindpakket krijgen kinderen concrete ondersteuning, zoals een winterjas of schoenen. Ouders krijgen geen geld overgemaakt in de hoop dat zij dit aan de kinderen besteden, maar het geld wordt rechtstreeks besteed aan nuttige zaken voor de kinderen. Zeker in situaties waarin ouders kampen met schuldeisers is dit een goede manier om de kinderen te bereiken. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gemeenten met zo'n kindpakket werken? Worden dat er steeds meer? 

Verder vraag ik aandacht voor gezinssituaties waarin door overlijden of een echtscheiding problemen ontstaan bij het betalen van bijvoorbeeld de hypotheek. Wil de staatssecretaris met de financiële sector in gesprek gaan om aandacht te vragen voor een sociale afhandeling, met oog voor de moeilijke situatie waarin deze mensen zitten? Dat voorkomt onnodige extra schulden en geeft mensen de ruimte die zij nodig hebben om hun financiën weer op de rit te krijgen. Dat is goed voor henzelf, maar ook voor de geldverstrekker. 

Mensen die hun partner verliezen en bijvoorbeeld als jonge weduwe achterblijven, krijgen erg veel voor hun kiezen. Het is naast alle andere ellende en het verdriet waarmee zij in zo'n situatie worden geconfronteerd vaak erg moeilijk om de stap naar werk te zetten. Dat begrijp ik heel goed. Gemeenten hebben als taak om mensen te helpen om weer mee te doen, het liefst op de arbeidsmarkt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om een pilot toe te staan, waarbij betrokkenen vanuit de gemeente, samen met lotgenoten worden begeleid in die zoektocht naar werk. Dit moet op een manier gebeuren waarbij er ruimte is om het grote verlies te verwerken, maar waarbij mensen ook weer zin krijgen in de toekomst. Zo'n pilot zou begeleid kunnen worden vanuit het ministerie. Ik weet dat er gemeenten zijn die hiervoor belangstelling hebben. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit voorjaar sloten de VVD en de Partij van de Arbeid een deal. De VVD kreeg 500 miljoen euro voor lastenverlichting en denivellering. In ruil hiervoor ging de strafbaarstelling van illegaliteit van tafel. Het was een ruil waarvan onze wenkbrauwen wat omhoog gingen, hoewel mijn fractie van beide zaken een voorstander was. Gisteren werd een akkoord gesloten over de Wet aanpak schijnconstructies. Op dezelfde dag trok Diederik Samsom zijn steun in om 250 extra Syrische vluchtelingen op te vangen. Is er weer een dealtje gemaakt? 

De heer Kerstens (PvdA):

Het antwoord is "nee". 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is interessant. Ik vond het wel heel erg toevallig. We zijn niet gek. Als het niet zo is, is het nog extra schrijnend dat wij het plan van de Partij van de Arbeid steunden om 250 Syrische vluchtelingen op te vangen, en dat het vervolgens bij het grof vuil is gegooid. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het is natuurlijk bijzonder om bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid thema's op de bühne te krijgen die gisteren in een ander debat uitgebreid aan de orde zijn geweest. Laat ik me beperken tot de vraag en niet ingaan op de insinuaties die de heer Van Weyenberg doet. De vraag of er sprake is van een deal met de VVD: nee, dat is niet zo ... 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Kerstens (PvdA):

... dit kabinet, PvdA en VVD zijn gewoon elke dag aan het werk. Dat geldt overigens ook voor alle andere partijen. De ene dag worden er een paar afspraken gemaakt, daarna moeten we het weer een paar dagen zonder afspraken doen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer De Graaf. Daarna gaan we pauzeren. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Zonder islam zou Nederland een prachtig land zijn. Over dit onderwerp hebben we nog weinig sprekers gehoord. Iedereen kiest natuurlijk zijn eigen thema tijdens de begrotingsbehandeling. Zonder islam zou Nederland niet jaarlijks zo'n 7,2 miljard kwijt zijn aan massa-immigratie. Zonder islam zou er nergens in Nederland een moskee staan en zouden mensen niet dagelijks worden geconfronteerd met islamitische hoofddoekjes, djellaba's, haatbaarden en minaretten. Een land zonder al die symbolen van islamitische overheersing. Heerlijk, wat een land zou Nederland zijn. Zonder islam zouden we niet te maken hebben met een politiek van bevolkingsvervanging, niet met een politiek van islamitische kolonisatie, niet met nederzettingenbeleid in steeds meer wijken in grote en kleine steden. Zonder islam zou Nederland gevrijwaard zijn geweest van de maatschappelijke ontwrichting die plaatsvindt via de massa-immigratie, die via haatpreken tot ons komt, via gezinshereniging, slachtoffergedrag, Marokkaanse criminaliteit en Turkse inmenging die dan weer plaatsvindt via het stellen van islamitische eisen tot aanpassing van Nederland en de Nederlanders aan barbaarse, achterlijke, totalitaire ideeën van een zevende-eeuwse rovershoofdman, massamoordenaar en pedofiel. 

Zonder islam was Pim Fortuyn niet vermoord door Volkert van der Graaf, die zijn daad verklaarde door te zeggen dat hij handelde uit piëteit met moslims. Zonder islam was Theo van Gogh niet geslacht door Mohammed Bouyeri en hoefde mijn eigen partijleider Geert Wilders niet beveiligd te worden. Zonder islam zat de politiek niet vol met islamknuffelaars, ieder met hun eigen cynische belang of naïeve blik. Zonder islam kenden we in Nederland geen eerwraak en zou het verschijnsel neef/nicht-huwelijken vrijwel niet meer bestaan, zouden joodse kinderen gewoon zonder beveiliging naar school kunnen en konden homo's en lesbiennes veilig over straat. Zonder islam zouden we zo'n beetje de helft minder uitgeven aan bijstand, zouden we minder gevangenissen en agenten nodig hebben en zou er veel minder geld gaan naar achterstandswijken. Integratiesubsidies waren overbodig, we zouden minder dierenleed hebben en apartheid zou een woord uit de geschiedenisboeken zijn. Zonder islam zouden hoopopgeleide Nederlanders minder de prikkel voelen om te emigreren. Zonder islam zou de sharia niet sluipend worden ingevoerd in steeds meer wijken, maar ook rechters zouden er in hun vonnissen geen rekening mee houden. Zonder islam had minister Asscher in 2010 geen verkiezingsposter in het Turks laten maken en was er aan het Binnenhof nooit "Moge Allah je zwaar straffen" geroepen. En was er ook geen was- en gebedsruimte geëist door islamitische Tweede Kamerleden. Zonder islam geen foute organisaties als Diyanet, Milli Görüş en Süleymanli, die de lange islamitische arm van Ankara in Nederland vormen. Die arm dient te worden geamputeerd. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vroeg me afgelopen zomer, tijdens het WK Voetbal, af of je als PVV'er mag juichen als Ibrahim Afellay voor het Nederlands Elftal scoort. 

De heer De Graaf (PVV):

Afellay zat toen niet bij de selectie; hij is er pas onder Hiddink weer bijgekomen. Mijnheer Mulder is weer bijgepraat. 

Die lange arm van Ankara dient te worden geamputeerd. Verbied die organisaties, net als die organisaties die gelieerd zijn aan Feta Allah Gülden, zo roep ik de minister op. Zet hun leiders uit en sluit hun kantoren. Is de minister daartoe bereid? Kinderen zouden op school niet te maken krijgen met halalvlees tijdens het kerstdiner, kerstbomen stonden niet ter discussie en het suikerfeest zou niet voor lege klassen zorgen. Zonder islam geen honderdduizenden Turken in Nederland die aangeven dat ze geweld tegen andersgelovigen en ongelovigen niet verkeerd vinden. Geen honderdduizenden Turken die IS-aanhangers helden vinden. Zonder islam geen problematiek met jihad-gangers. Zonder islam geen substantieel dreigingsniveau qua terrorisme en geen juichende kinderen op straat na de massamoord in het WTC op 9/11. 

Ja, voorzitter, stelt u zich eens voor. Wat een geweldig land als je dit allemaal achterwege laat of zou kunnen laten. Deelt de minister deze visie? Zo neen, wat voor visie heeft hij dan over de voortschrijdende islamisering van Nederland? Natuurlijk, ik nuanceer: niet alles wat misgaat is de schuld van de islam. Maar heel veel wel. Dat heb ik zojuist duidelijk gemaakt. Want stelt u zich eens een land voor zonder de problemen die ik net heb genoemd. Ook al was er in het verleden immigratie vanuit Suriname en kwamen er joodse mensen uit Portugal, dan nog is er een groot verschil met de massa-immigratie van moslims in Nederland. De andere immigranten assimileerden en zagen Nederland als hun nieuwe thuis. Moslims komen over het algemeen hiernaartoe en veranderen niet, integreren niet en assimileren niet. Nee, met al die moskeeën verbouwen zij Nederland op onze kosten tot hun eigen huis, en de oorspronkelijke bevolking is uiteindelijk de gast. Islamitische immigratie werkt al 1400 jaar op deze manier en dat gaat niet veranderen. Zie daarvoor de toestand in het eens christelijke Noord-Afrika, maar neem ook eens een kijkje in Marseille, in Brussel of in de islamitische verkrachtingshotspot Rotherham in Engeland. 

Wij bevinden ons in een alarmerende fase. De afgelopen 40 jaar heeft er een niet eerder in de geschiedenis vertoonde verandering van de bevolkingssamenstelling plaatsgevonden. In steden als Den Haag, Amsterdam en Rotterdam is inmiddels meer dan de helft van de Nederlandse bevolking vervangen door mensen uit andere landen, hoofdzakelijk moslimlanden. De geboorteratio bij moslims is een stuk hoger dan bij Nederlanders, maar is in Frankrijk, België en Zweden nog veel hoger. Met die open grenzen weet je genoeg. In Frankrijk is de geboorteratio bij autochtonen 1,3 en bij moslims 3,5. Dat houdt in dat binnen twee generaties een ruime meerderheid van de bevolking moslim zal zijn. De naam Mohammed, met alle vervoegingen zoals Moehammad, Moehammed of Mahmoed, was in 2013 de één na populairste geboortenaam. Dat geldt niet alleen voor de bezette gebieden in de grote steden, maar dat geldt voor heel Nederland. De verwachting voor 2014 is echter nog schrikbarender. De naam Mohammed met al zijn vervoegingen was in de eerste drie kwartalen van dit jaar de meest gegeven naam aan nieuwgeboren jongens in dit land. Er is geen reden om aan te nemen dat deze trend spoedig zal keren. 

Een reactie van de minister kan dan ook niet uitblijven. Hoe ziet hij Nederland voor zich in pakweg 2025 of in het jaar 2030? Als hij met dit regeringsbeleid op deze voet verdergaat, dan wordt het een grote islamitische bende. De vruchtbare polder wordt een woestijn van klei. Moslims, zo zei Bernard Lewis, zijn niet de kinderen van de woestijn, maar de vaders. Deelt de minister deze observatie van deze eminente historicus? Kan de minister aangeven hoe hij denkt de islamisering te stoppen? 

Een van de problemen die de islam naar Nederland bracht, is het toegenomen antisemitisme. Ik geef wat voorbeelden, nationaal en internationaal. Vier joden werden vorige week dinsdag door moslims gedood in een synagoge in Jeruzalem. Terwijl de inwoners van Gaza met bijlen, messen en geweren in de hand feestvierden vanwege deze slachting, noemden de leiders van Hamas de daders "helden". Letterlijk tijdens de islamitische festiviteiten rond deze antisemitische terreurdaad komt de Partij van de Arbeid met het voorstel om deze lijders aan ongeneeslijke jodenhaat te belonen met een eigen staat. De PvdA moet zich schamen. Het gaat te ver om de PvdA een antisemitische partij te noemen, maar het lijkt er wel erg op dat de PvdA steeds meer tegemoet wil komen aan de antisemitische opvattingen van hun moslimkiezers. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik neem afstand van deze beschuldiging. Ik wil hier ook een persoonlijk feit van maken: dit kan niet, wat er gezegd wordt in deze Kamer. Het is discriminatoir en het is niet waar. De spreker suggereert … 

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, als u iets te melden hebt, hier is de microfoon. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vraag aan de geachte afgevaardigde de heer De Graaf om hier afstand van te nemen. Mijn woordvoerder voor Buitenlandse Zaken heeft een inbreng geleverd, buitengewoon serieus, en er wordt nu een beschuldiging neergelegd in de richting van de PvdA-fractie die ik onacceptabel vind in dit huis. 

De heer De Graaf (PVV):

De PvdA heeft geopperd om de Palestijnse staat te erkennen, precies op die dag. Dat heb ik genoemd en daar hoef ik geen afstand van te nemen. Het is een feit dat in de Handelingen kan worden teruggezocht. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is iets anders dan wat u daarna zei, dat u dat niet antisemitisch noemde. Dat zei u en dat is een beschuldiging! Ik neem daar afstand van en ik vind het onacceptabel dat wij in dit huis politieke partijen op deze wijze bejegenen. 

De voorzitter:

Helder. Ik wil ook de heer De Graaf in herinnering brengen dat dit de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreft. 

De heer De Graaf (PVV):

En integratie. 

De voorzitter:

En integratie. We hebben ook een debat gehad over Buitenlandse Zaken waarin dit onderwerp uitgebreid aan de orde is geweest. Gaat u verder. 

De heer De Graaf (PVV):

Nee, ik ga niet verder. Als ik de opmerkingen die ik net maakte niet mag maken terwijl ik door een partijgenoot van mevrouw Vermeij in een vorig AO beschuldigd werd van een racistische en fascistische agenda en de voorzitter daarna niet ingreep, is wat ik net gedaan heb kinderspel bij wat mij daar aangedaan werd. Ik zei namelijk net ook: het gaat me te ver om de PvdA antisemitisch te noemen. Het is dus geen beschuldiging. Ik werd beschuldigd van het hebben van een racistische en fascistische agenda en de voorzitter liet dat toe. Dus ik neem geen afstand hiervan. Als dat het milieu is waarin wij hier debatteren, kan iedereen een koekje van eigen deeg krijgen. 

De voorzitter:

Ik hoop dat dit debat op een respectvolle manier wordt gevoerd. Dat geldt voor iedereen. Ik hoop dat wij een gemeenschappelijke waarde hebben, namelijk: geen discriminatie, geen racisme en geen antisemitisme. Dat is een gedeeld iets. Dat zou ik graag in dit huis ook zo willen houden. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kom toch ook even naar voren. De heer De Graaf zegt eigenlijk: omdat ik een tijdje geleden onheus bejegend ben, doe ik nu hetzelfde in de richting van de PvdA-fractie. 

De heer De Graaf (PVV):

Nee, dat zeg ik niet. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Jawel, dat zegt de heer De Graaf wel. Hij haalt er een debat bij waar ik niet bij was, maar toen is er kennelijk iets over de PVV gezegd waar hij zich door gekrenkt voelde. Ik stel hem voor om, als hij de vorige keer zo onheus bejegend is, dan juist nu niet hetzelfde te doen en nu alsnog te zeggen dat wat hij net over de PvdA-fractie heeft gezegd misschien niet zo de bedoeling was, maar ingegeven werd als een soort "ik doe hetzelfde als wat mij is aangedaan". Als we zo gaan beginnen, dan wordt het alleen maar erger de komende tijd. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb een vergelijking gegeven van de manier waarop er in dit huis wordt gedebatteerd. Ik zei: wat ik zojuist heb gezegd, is kinderspel bij wat er toen gebeurde. Dan kun je ook verwachten als partij dat als er scherpe taal wordt gesproken in de richting van de een, en als dat wordt geaccepteerd wordt door de voorzitter, een debat ook van die kant op scherpe wijze gevoerd kan worden. Dat bedoel ik te zeggen. Dat is zoals het is. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn oproep aan de heer De Graaf is de volgende. Hij vindt het kennelijk vervelend dat hij in een eerder debat voor racistisch werd uitgemaakt, zonder dat de voorzitter daarbij ingreep. Dat zijn zijn eigen woorden. Ik vraag hem om niet hetzelfde te doen, maar om de volgende keer, als hij in zijn visie ten onrechte wordt uitgemaakt voor iets, de voorzitter te vragen om in te grijpen. Dan gaan we proberen om het debat een beetje beschaafder te maken in plaats van dat we in een race to the bottom de weg naar beneden inslaan onder aanvoering van de heer De Graaf. Dat lijkt mij niet de bedoeling. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb een dikke huid. Ik heb er toen geen bezwaar tegen gemaakt, maar ik neem het nu wel als voorbeeld van de manier waarop het debat gevoerd wordt. 

De voorzitter:

Dit wordt een ordedebat op deze manier. 

De heer De Graaf (PVV):

Prima. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de behoefte om de heer De Graaf toch een spiegel voor te houden. De heer De Graaf heeft het over antisemitisme. Mag ik hem eraan herinneren dat zijn partijleider en zijn beweging — een partij is het namelijk niet — de grootste zaken doet met de grootste antisemiet Le Pen? Wat vindt de heer De Graaf daar dan van? Verder is het erg jammer — dat meen ik oprecht — dat de PVV keer op keer, iedere keer weer mensen met een islamitische achtergrond vanwege hun religie wegzet als achterlijk en als veroorzaker van alle problemen in dit land. Dat is niet alleen problematisch voor die mensen zelf, maar ook voor niet-islamieten. We hebben gigantisch grote problemen in dit land en we hebben mooie mensen, maar wat de PVV doet, is gewoon de tweedeling vergroten en mensen tegen elkaar opzetten. Houd daarmee op. Kap daarmee! 

De heer De Graaf (PVV):

Was dit nu een interruptie of een ordedebat? Ik weet het niet. 

De voorzitter:

U mag erop reageren. 

De heer De Graaf (PVV):

Nou, nee. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De islam bracht het antisemitisme — nu we het er toch over hebben — terug in Europa. In Toulouse en Brussel zijn Joden door moslims doodgeschoten. Gewoon, omdat het Joden waren. In Amsterdam kun je vanwege bedreigingen door moslimjongeren niet meer over straat. Met een keppeltje op, bedoel ik dan. Dat is een feit. Na een anti-Israëldemonstratie in de Haagse Schilderswijk zei een moslimbetoger tegen een verslaggever: "Als alle moslims één front zouden vormen, dan hadden wij het westen en de Joden allang verslagen." Voorzitter, ter illustratie merk ik op dat David Suurland het afgelopen jaar cum laude promoveerde op de vergelijking tussen nazisme, communisme en islamisme. Jodenhaat hoort nu eenmaal bij de islam, zegt ook hij. Het zou inderdaad naïef zijn om te denken dat veertienhonderd jaar van op de islamitische geschriften geïnspireerde Jodenhaat zonder gevolgen zou zijn en zou blijven. Ik citeer en kom daarmee even op genoemde personen terug: "Hoe vaak zijn Bolkestein, Fortuyn, Jansen, Ellian, Hirsi Ali, Van Gogh of Wilders niet beticht van het aanzetten tot racisme?" Als het gaat om Jodenhaat onder moslims hadden zij gewoon gelijk. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de eveneens endemische homohaat en de intolerantie jegens andersdenkenden of afvalligen, zo schrijft Suurland in een artikel in het NRC Handelsblad. Onderschrijft de minister deze lezing van deze onderzoeker? Zo nee, welke argumentatie heeft de minister dan aangaande een hiervan afwijkend standpunt? Hoe denkt de minister over het feit dat de islamitische prediker Yusuf al-Qaradawi hier in 2008 de moslims in Nederland opriep om de joden een bestraffing te geven als opvolging op de laatste grote bestraffing van de joden door Adolf Hitler? Is de minister op de hoogte van het feit dat de man die Al-Qaradawi naar Nederland haalde, Al-Qaradawi een gerespecteerde autoriteit noemt en een betrouwbaar en deskundig man, zelfs het boegbeeld van de islamitische samenleving, die inspirerende dingen over moslims in de samenleving zegt? Wat vindt de minister daarvan? Is de minister er ook van op de hoogte dat de man die Al-Qaradawi hiernaartoe haalde, inspiratie put uit de boeken van de inspirator van de Moslimbroederschap en van Al Qaida, te weten Sayyid Qutb, die door de AIVD als peetvader van de terrorismeclub Takfir wal Hidjra werd bestempeld? Weet de minister dat hij beweert dat de Koran voor hem de opdrachtgevende gids is? Is de minister op de hoogte van het feit dat deze man volgens twee oud-fractiegenoten heeft gezegd dat men een en ander niet te opvallend moet doen, dat men niet te opvallend moet handelen en dat men een beetje stiekem moet zijn? Ja, voorzitter, ik heb het over iemand die binnen de fractie van de PvdA de rechterhand van deze minister is, de heer Marcouch. Ik zal u vertellen: wie bij een volgende verkiezing straks Asscher kiest, krijgt de heer Marcouch er gratis bij. Ze zitten samen op de tandem. Marcouch trapt heel hard richting een volledig geïslamiseerde samenleving. Asscher remt niet, want de kabeltjes zijn doorgeknipt. 

Kritiek op de door de islam gesanctioneerde Jodenhaat, de haat jegens homo's, vrouwen en andersdenkenden, de afkerigheid van Westerse normen en waarden, de democratie en de rechtsstaat, de afkeuring daarvan en de verheerlijking van geweld, wordt door aanhangers van de islam en diegenen die met deze ideologie heulen, bestempeld als islamofobie. Iemand die dergelijke kritiek uit, wordt weggezet alsof hij een ziekelijke angst heeft en weggezet alsof hij een afkeer van de islam heeft. Het is niet meer dan een instrument uit de politiek correcte trukendoos om critici van de islam de mond te snoeren, het debat te vervuilen en de afbraak van onze Westerse samenleving te bespoedigen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Onze magen beginnen al te knorren, gelet op het tijdstip, hoewel sommigen van ons misschien al gegeten en gedronken hebben. Ik heb een vraag en een aanbod aan de heer De Graaf. Het aanbod is dat ik straks even met hem meega naar de zandbak hier om de hoek om zijn knikkers terug te zoeken, want hij deed wat verongelijkt. We hebben vandaag de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 

De heer De Graaf (PVV):

En integratie. 

De heer Kerstens (PvdA):

En integratie. Heeft de heer De Graaf een mening over de werkloosheid in ons land? Heeft de heer De Graaf een mening over de manier waarop we de werkloosheid in ons land kunnen aanpakken? Heeft de heer De Graaf een mening over de manier waarop iemand met afstand tot de arbeidsmarkt kan worden geholpen, zodat hij mee kan doen? Heeft de heer De Graaf een mening over de manier waarop we kunnen voorkomen dat Nederlandse bouwvakkers en Nederlandse vrachtwagenchauffeurs hun baan kwijtraken? Ik vraag het maar, want bij alle debatten die we daarover voeren, is de heer De Graaf nooit aanwezig. Dit is de gelegenheid om daarover iets te zeggen, maar ik hoor het hem niet doen. Heeft hij er opvattingen over? 

De heer De Graaf (PVV):

Die laatste observatie getuigt van het feit dat de heer Kerstens stopverf in oren en ogen heeft, maar goed. Natuurlijk, als je de lasten verlaagt, lost de werkloosheid op. De heer Kerstens heeft gesproken, maar ik herhaal dat wij in ons verkiezingsprogramma, het beste verkiezingsprogramma, hebben laten zien dat Nederland er als beste uitkwam, omdat er het snelst banengroei, het laagste werkloosheidscijfer en een stabilisering van de huizenprijzen konden worden gerealiseerd. Ik heb meerdere malen tegen de heer Kerstens gezegd dat hij ons verkiezingsprogramma moet lezen. We hebben het er in deze Kamer vaak over gehad. De heer Kerstens zegt dat hij heel erg meeleeft met de mensen in Oost-Groningen. De PvdA zit daar al 40 tot 50 jaar in het bestuur, maar houdt die mensen arm. Daarom wenden zij zich tot de PVV, want die partij biedt hun nog een sprankje hoop. Het is prima om hier elke keer een mooi technocratisch verhaal op te hangen, met alleen maar jargon. Dat is aan de heer Kerstens. Het is echter pure volksverlakkerij. We hebben een mening over de werkloosheid. Die is veel te hoog. Met het speeltje van minister Asscher van 660 miljoen demp je het misschien even met melkertbanen, maar straks zijn die er niet meer. Mensen trekken zich terug van de arbeidsmarkt. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, dit zijn allemaal antwoorden op vragen van de heer Kerstens. Zijn maag knort en die van mij ook, maar ik houd het langer vol. 

De voorzitter:

Die van mij ook. Mijnheer Kerstens, een korte vraag graag. 

De heer Kerstens (PvdA):

Laten we zeggen dat het een meevaller is dat de heer De Graaf niet zegt dat alle problemen zijn opgelost als alle mensen met een ander paspoort het land uitgezet worden. Ik stel vast dat je de PVV nooit meer hoort over alle inhoudelijke dossiers die we geacht worden hier te bespreken nadat zij haar verkiezingsprogramma heeft gemaakt. Ze heeft het alleen maar over mensen met een andere huidskleur, mensen die ergens anders vandaan komen dan wij. 

De heer De Graaf (PVV):

Daar gaan we: het ingebakkenracismeargument. Laat ik maar ophouden, want de jij-bak zou vernietigend zijn. We debatteren in deze Kamer ook over al die onderwerpen waar de heer Kerstens het over heeft. Dank voor de gelegenheid om het nog even uit te leggen. Ik praat inderdaad over een olifant in de kamer die de heer Kerstens niet wil zien. Als we werken aan de de-islamisering van Nederland, het dichtgooien van de grenzen en oplossingen voor jihadgangers zodat ze weggaan, hoeven we veel minder van de ellende te bespreken die de heer Kerstens besproken heeft. 

Voorzitter, ik ga verder. Hoe vreselijk zijn de vloeken die de religie van Mohammed op haar vereerders legt? Naast deze fanatieke waanzin, die in de mens net zo gevaarlijk is als hondsdolheid in een hond, is er een beangstigende onverschilligheid. Het was niet de heer De Graaf die dit zei. Hij zei het wel, maar hij quootte Winston Churchill. 

Voor de interruptie van de heer Kerstens had ik het over islamofobie. Binnenkort is deze verboden, als het aan de Partij van de Arbeid ligt. Kritiek op de islam vindt echter al eeuwen plaats en in het geheel niet onterecht. Het zijn ook niet de eersten de besten. Zo is Churchill in goed gezelschap van onder anderen Maimonides, ook wel bekend als Rambam, Erasmus, Voltaire en De Tocqueville. Het zijn allen mannen die de Westerse beschaving vooruit hebben geholpen door onderzoek en debat. Degenen die de term "islamofobie" maar al te gemakkelijk in de mond nemen, dienen het tegenovergestelde doel, namelijk een achteruitgang van de maatschappij en het stimuleren van onwetendheid en censuur op weg naar een islamitische dictatuur. Deelt de minister dit of niet? Als dat niet het geval is, krijg ik graag een gemotiveerde uiteenzetting van de minister hierover. 

Beledigd zijn is een keuze, bedreigd worden niet. Daar ligt wat de PVV betreft een heel strakke lijn. Verbale kritiek mag, maar geweld en dreigen met geweld zijn volstrekt onacceptabel. De wet biedt voldoende middelen om dit laatste aan te pakken. Kritiek op de islam gelijkstellen aan bijvoorbeeld roofovervallen licht weer een tipje van de sluier op over de wijze waarop blijkbaar binnen de Partij van de Arbeid wordt gedacht over onze grondrechten. De heilige oorlog die de PvdA-woordvoerder — ik heb hem al genoemd — de heer Marcouch voert tegen de vermeende islamofobie, is in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Het leidt tot criminalisering van elke discussie over de islam en dus op den duur tot criminalisering van iedere discussie over elke godsdienst. Mag je van de islam straks nog wel zeggen dat het best lukt om zonder godsdienst te leven of dat het christendom prima is? Is dat dan geen belediging van de islam? Criminalisering van zogenaamde islamofobie leidt dus regelrecht tot het einde van de godsdienstvrijheid en nog meer, tot het einde van de vrijheid van meningsuiting. Ik vraag wederom of de minister het met mij eens is. Zo nee, dan krijg ik ook hierover graag een duidelijk onderbouwd standpunt van de minister. 

Ik zei al eerder dat ons in Nederland een demografische ramp te wachten staat, een ongewenste culturele omwenteling die zijn weerga niet kent, via de vervanging van de bevolking. In de komende decennia zal de allochtone bevolking sterk blijven groeien, in tegenstelling tot de autochtone bevolking, van 3,5 miljoen op 1 januari 2013 tot 5,4 miljoen in 2060. Daarmee stijgt het aandeel allochtonen van 21% naar 31%. Het percentage niet-westerse allochtonen stijgt daarbij het sterkst, van bijna 12 tot ruim 18. Dan gaat het alleen nog maar om niet-westerse allochtonen van de eerste en tweede generatie. Daarmee wordt niet het volledige beeld van deze dramatische toestand gegeven. De derde generatie is namelijk weggedefinieerd uit de statistieken. Mensen uit die generatie worden bij de autochtonen geteld. Bij de ene gaat er wat vanaf, bij de andere komt er wat bij. Alleen al het aantal Marokkanen van de derde generatie is tussen 2000 en 2012 verveertienvoudigd. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek zal deze trend zich de komende jaren in hetzelfde tempo voortzetten. Gezien de hardnekkige negatieve statistieken, ook met betrekking tot de derde generatie, en ondanks de bakken geld die worden uitgegeven aan zaken als integratieprojecten, stadsvernieuwing, voorschool, taallessen, moestuintjes in de Schilderwijk en gratis wifi, is er weinig zicht op verbetering. Het Marokkanenprobleem dat we in Nederland kennen, zal dus niet afnemen, maar eerder toenemen. Met dit beleid mogen we alleen maar hopen dat die toename niet exponentieel zal zijn. 

De scholen zien een lawine aan kinderen tegemoet die vernoemd zijn naar Mohammed. We gaan het meemaken dat de meerderheid van alle kinderen op school islamitisch is. Dat is voorwaar geen prettig vooruitzicht. De Nederlandse eigenheid, identiteit en cultuur worden via immigratie en de baarmoeder om zeep geholpen. Diverse islamitische leiders, zoals Kadhafi, zeiden dat letterlijk, maar op de PVV na nam niemand dat serieus. Het jaarrapport over integratie is er duidelijk over: het was niets met de integratie, het wordt niets en het zal ook nooit wat worden. Of denkt de minister dat het zo'n vaart niet zal lopen? Zo ja, hoe denkt hij dan dat de nabije toekomst eruit zal zien? 

Wiens "kaas" men eet, diens woord men spreekt. Die gedachte gaat bij integratie helaas niet op. Multiculinairisme is op zich een mooi ding, maar brengt integratie niet dichterbij, net zomin als het multiculturalisme dat doet. Nu de multiculturele samenleving algemeen als mislukt wordt gezien, is het tijd voor de volgende stap: het vervangen van beleid gericht op integratie door beleid gericht op assimilatie. Integratiebeleid heeft onder andere geleid tot islamitische parallelle samenlevingen. Het heeft de tegenstellingen in onze Nederlandse samenleving vergroot. Open grenzen, de multiculturele ideologie, het integratiebeleid en het al te makkelijk geven van uitkeringen aan immigranten zijn schadelijke zaken die diep zijn verankerd in de cultuurrelativistische en cultuurmarxistische epidemie die het Westen al vele decennia teistert. 

Sterker nog, het cultureel marxisme is een van de grootste oorzaken van het softe beleid aangaande migratie en migranten en dus van de immigratie zelf. Het heeft een blinde vlek veroorzaakt bij de socialistische, de christelijke en de liberale politici, die de islam allemaal verdedigen met het oog op een vermeend te behalen eigen voordeel. Liberalen zien de arbeidskrachten komen, maar de PVV ziet dat tijdens werktijd de koffiehuizen vol zitten. Socialisten zien de islam als middel om zelf aan de macht te blijven, maar wij zagen in 1979 dat ayatollah Khomeini daar handig gebruik van maakte om aan de macht te komen en dat hij daarna de socialisten als eerste liet ophangen. Christenen zien moslims als geloofsbroeders en trappen in de val dat het een klein stapje van christendom naar islam zou zijn. De PVV ziet dat de stap van islam naar christendom "beloond" wordt met de doodstraf. Daar staat de doodstraf op. Zij ziet ook dat veel christelijke politici verzuimen te strijden tegen wat zij in hun geloofsbelijdenis "de valse profeet" en "de valse profetie" noemen. Daarin worden ze vakkundig bijgestaan door de leiders van de protestantse kerken in Nederland. Ik zeg u: zij begaan een grote vergissing. Het is eigenlijk een gotspe dat een seculiere partij als de PVV de kastanjes uit het islamitische hellevuur moet halen. 

De liberalen van Nederland zouden moeten stoppen met dat makkelijke "ze mogen geloven wat ze willen als ze mij maar niet lastigvallen". Dat gaat namelijk niet meer op. Met die houding brengen zij zelf het liberalisme ernstig in gevaar. Voor de socialisten van Nederland weet ik gewoon niet wat ik voor oplossing moet verzinnen. Over de cultuurrelativistische goedmensen heb ik het al gehad. 

Ik ga afronden. De boodschap moge duidelijk zijn: Nederland moet worden gede-islamiseerd. Alle moskeeën moeten worden gesloten, de Westermoskee in Amsterdam voorop. Deze werd met miljoenen aan verkapte subsidie gebouwd, met dank aan het stadbestuur, waar de minister toen nog in zat; hij maakte daar deel van uit. De megamoskee in Gouda — de bouw daarvan is nu een halfjaartje uitgesteld, waarschijnlijk opdat de partijen die daar de scepter zwaaien, geen schade oplopen bij de Statenverkiezingen — mag er nooit komen. Dat geldt ook voor dat ding, die vreselijke tent, in Groningen, in Park Selwerd. De enige leegstand waar Nederland beter van wordt, is de leegstand van moskeeën. Wanneer gaat de minister dit regelen? 

De integrale aanpak van jihadisme is een farce. Jihadisten moeten het land uit en mogen nooit meer terugkomen. Dat geldt ook als zij maar één paspoort hebben. De grenzen moeten dicht voor mensen uit islamitische landen. De regering moet inzetten op vrijwillige remigratie naar moslimlanden. Criminelen met een dubbel paspoort moeten het land uit. Pas als deze maatregelen worden doorgevoerd, zal Nederland ten positieve veranderen. De problemen zijn overduidelijk en een hoop oorzaken van deze problemen ook. Wij roepen de minister dan ook op om die problemen aan te pakken en te doen wat nodig is. Wegkijken, pappen en nathouden, het is geen optie meer. En garde, zeg ik tegen de minister. 

De voorzitter:

We hebben nog een aantal sprekers te gaan. Ik wil voorstellen om een halfuur te schorsen, maar ik zie dat mevrouw Schouten nog een vraag wil stellen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een halfuur naar de tirade van de heer De Graaf geluisterd. Ik denk dat hij heel gelukkig is met zichzelf. Dat hij dit toch allemaal maar durft te benoemen! Waar zijn dan de maatregelen? Hij heeft het over het sluiten van de moskeeën. Maar een groot punt van de heer De Graaf was de derde generatie Marokkanen waardoor hier "via de baarmoeder het grote probleem wordt doorgegeven". Ik citeer hem, maar ik krijg het bijna niet uit mijn mond. 

De heer De Graaf (PVV):

Dat was Kadhafi hè! 

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf! 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat is de oplossing van de heer De Graaf voor dat probleem? Dat heb ik namelijk niet gehoord. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil eerst reageren op de aanname van mevrouw Schouten over hoe trots ik ben. Ik vind het vreselijk dat ik het moet vertellen. Dat wil ik allereerst zeggen. Dat is geen pretje. Nogmaals, zij doet het niet. Een ander moet het doen. Zij vraagt naar de oplossing van de problemen die er zijn. Die oplossing houdt in dat mensen eigen verantwoordelijkheid moeten krijgen. Er staan misschien wel 80 oplossingen in dit hele epistel. Mevrouw Schouten heeft waarschijnlijk niet goed geluisterd. Ik heb heel veel oplossingen gegeven. Het gaat erom dat je mensen die niet willen, hard aanpakt. Nogmaals, eigen verantwoordelijkheid is belangrijk. Ik ga de hele lijst niet herhalen. Het zijn er zoveel. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Eigen verantwoordelijkheid! De heer De Graaf roept hier heel stoer allerlei dingen. Hij zegt de meest … Nou ja, ik weet niet wat ik erover moet zeggen. Maar als puntje bij paaltje komt, als het gaat om wat hij echt wil, dan moet hij ook ballen tonen en moet hij nu roepen dat hij de mensen dan bijvoorbeeld het land uit wil hebben. Dat durft hij niet, maar alles in zijn verhaal suggereert dat. Mijnheer De Graaf, als u het lef hebt, dan roept u nu dat dat de voorstellen van de PVV zijn. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik moet er een beetje om lachen. Mevrouw Schouten heeft niet geluisterd. Mevrouw Schouten heeft mijn hele betoog gehoord. Zij heeft dat ook benoemd, dus er is waarschijnlijk wel wat communicatie geweest. Ik heb heel veel oplossingen genoemd. Als mevrouw Schouten denkt dat wij iedereen het land uit willen hebben, dan heeft zij het bij het verkeerde eind. Dat is natuurlijk een leuk opzetje. Dan kun je dat natuurlijk naar je achterban spinnen. Dan kun je zeggen: kijk eens hoe slecht ze zijn. Iedereen in Nederland krijgt kansen. Iedereen heeft kansen te over. Er zijn kansen zat. Die kansen dien je te pakken. Als je in de criminaliteit belandt, word je aangepakt. Heb je een dubbel paspoort en ben je in de criminaliteit beland, dan ga je eruit. Dan wordt het Nederlandse paspoort afgepakt. Zo simpel is het. Nogmaals, ik verwijs daarnaast naar de hele lijst maatregelen die ik genoemd heb. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer De Graaf pakt nu één groep: de mensen die crimineel zijn. Maar zijn hele betoog stond vol met algemene uitspraken over "de derde generatie Marokkanen" en "de moslims". Dan moet de heer De Graaf ook kleur bekennen en aangeven wat hij met die groepen wil. Daar legt hij het probleem. Dan moet hij ook zeggen wat dan zijn oplossing is. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb in mijn betoog hele groepen uitgenodigd om de islam achter zich te laten. Zo kun je het betoog ook lezen en horen. Het zou een groot goed zijn als mevrouw Schouten de mensen die de islam willen verlaten, zou steunen en zich niet alleen meer zou laten vangen door mooie woorden als "het is maar zo'n klein stapje van het christendom naar de islam", terwijl op de stap andersom de doodstraf staat. De mensen die de islam willen verlaten, en die dus willen assimileren in Nederland, steunen wij van harte. Dat is een groot deel van de oplossing. Wij nodigen al die mensen uit dat te doen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De naam van de partij — ik moet eigenlijk spreken van de beweging — van de heer De Graaf is "de Partij voor de Vrijheid". Dat begrijp ik meestal al niet. Maar goed, dat zal vast aan mij liggen. Mijn vraag is de volgende. Begrijp ik nu goed dat je in Nederland straks de vrijheid hebt om alles te geloven, behalve om moslim te zijn? 

De heer De Graaf (PVV):

De heer Van Weyenberg maakt een denkfout. Ik heb het zelfs over de vrijheid van godsdienst gehad en dat die juist door de islam sterk onder druk staat, omdat de islam een totalitaire ideologie is. Net zoals het communisme een totalitaire ideologie is. Dat is een duidelijk punt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag was: mag je in Nederland alles geloven, maar mag je geen islamiet zijn? Is dat de lijn van de heer De Graaf? 

De heer De Graaf (PVV):

Als de heer Van Weyenberg het wil, mag hij met een stukje aluminiumfolie onder zijn capuchon over straat lopen. Ik heb begrepen dat veel D66'ers dat doen omdat zij bang zijn voor aardstralen en dergelijke. Ik heb zojuist gezegd dat de islam als totalitaire ideologie een gevaar is voor het liberalisme en voor andere godsdiensten. Inderdaad willen wij geen islam in Nederland. Wij willen geen islam in Nederland. Dat is mijn antwoord. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De conclusie is dus dat je in Nederland alles mag geloven, maar geen islamiet mag zijn. Ik heb een tip voor de heer De Graaf. Zou het niet mooi zijn om mensen gewoon weer eens als individu te behandelen? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een punt van orde en een vraag aan u, voorzitter. Net zoals mevrouw Schouten ben ik een beetje onwel geworden van de uitspraken over de baarmoeder en de indirecte aanval die de PVV inzet op alle kindjes … 

De heer De Graaf (PVV):

O ja, dat is erg, heel zielig … 

Mevrouw Karabulut (SP):

… Nederlandse kindjes, hier geboren en getogen, die hier op school zitten. Ik vraag mij af waar de grenzen in deze Kamer liggen. Kunt u dit wellicht bespreken, of kunt u aangeven of er überhaupt grenzen zijn? Ik vind dat hier een grens ver wordt overschreden. 

De voorzitter:

Wij hebben net een ordedebat gevoerd over omgangsvormen. Volgens mij heeft de overgrote meerderheid aangegeven hoe zij tegen een dergelijk debat aankijkt. Ik vind dat een belangrijk signaal, dus ik zal dit punt in het Presidium aan de orde stellen. 

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij werd ik aangesproken, voorzitter, dus ik wil graag reageren. Het was Mouammar Kadhafi, leider van Libië, die zei: wij zullen het Westen veroveren via de baarmoeder. Ik heb dus gequoot. "Het Westen veroveren via de baarmoeder" is dus geen rare spraak van De Graaf, maar rare spraak van Kadhafi. Als mevrouw Karabulut niet tegen de feiten kan … 

De voorzitter:

De heer … 

De heer De Graaf (PVV):

Sorry, voorzitter, maar ik wil even reageren. Als mevrouw Karabulut niet tegen de feiten kan — die heb ik niet verzonnen, maar die liggen er gewoon — dan weet ik het ook niet meer. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat de heer De Graaf die uitspraak quoot, om vervolgens al die kindjes — onze kinderen — met een islamitische achtergrond, die hier op school zitten en hier in de buurten en de wijken wonen, aan te wijzen als de schuldigen van alle problemen in dit land … 

De heer De Graaf (PVV):

Ho ho ho. 

Mevrouw Karabulut (SP):

… zegt al genoeg. Mijn vraag is of de heer De Graaf daar afstand van neemt. Alle kindjes die in dit land geboren en getogen zijn — en die allemaal via de baarmoeder ter wereld gekomen zijn — zijn gewoon Nederlandse kindjes. Of zij een islamitische achtergrond hebben of niet, zij horen erbij. Laat de heer De Graaf dit dan zeggen en die kinderen omarmen, want ik zou het verschrikkelijk vinden, zelfs voor de PVV, als die kinderen als schuldigen worden aangewezen en als zondebok naar voren worden geschoven. Dat is heel gevaarlijke, in- en intrieste politiek. 

De heer De Graaf (PVV):

Mevrouw Karabulut staat te raaskallen. Raaskallen. Ik heb geen enkel kind dat net geboren is als schuldige aangewezen. Ik vind dit een zeer smerige insinuatie. Een net geboren kind … 

Mevrouw Karabulut (SP):

De woorden van de heer De Graaf waren smerig. Dan moet hij die smerige woorden terugnemen. 

De heer De Graaf (PVV):

Mag ik even mijn zin afmaken? Er was sprake van een zeer smerige insinuatie, want een pasgeboren kind is een pasgeboren kind en geen crimineel. Als mevrouw Karabulut dat daarin gehoord heeft, dan heeft zij last van haar eigen waandenkbeelden. Ik heb wel gezegd dat het Nederland waar de meerderheid van de mensen islamitisch is, niet het Nederland is dat ik voor ogen heb. Ik heb iedereen uitgenodigd om de islam te verlaten. Dat zou een prachtpunt zijn. 

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, dit was een kort ordedebat, dat een beetje uit de hand is gelopen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vind het belangrijk om te laten weten, ook aan u, voorzitter, dat ik volledig het verzoek van mevrouw Karabulut steun om een stevig gesprek te hebben over het taalgebruik in deze zaal. 

De voorzitter:

Dat verzoek heb ik goed gehoord. Ik zal dat in het Presidium aan de orde stellen. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.47 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg