24 Kwaliteit verpleeghuizen

Aan de orde is het debat over de kwaliteit in de verpleeghuizen.

De voorzitter:

Er is zojuist nog een brief binnengekomen van de staatssecretaris met antwoorden op Kamervragen. Er is een verzoek gedaan om even de tijd te krijgen om de antwoorden op de vragen te lezen.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat mevrouw Agema een punt van orde wil maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat wij hebben gekregen, is niet het toegezegde plan van aanpak voor de verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuizen, dat wij voor 1 november zouden ontvangen. Wij hebben zojuist een antwoord op Kamervragen ontvangen waarin wordt gesteld dat wij dat plan van aanpak nog krijgen. Ik vind het een beetje bizar dat wij op 7 november 2013 om een debat hebben gevraagd en dat wij een jaar later opnieuw onvolledig geïnformeerd het debat in moeten gaan.

De voorzitter:

Wat is uw verzoek?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan toch niet na een jaar verzoeken om het nog een keertje uit te stellen?

Mevrouw Leijten (SP):

Het feit dat wij de beantwoording van de Kamervragen twee minuten later kregen dan het tijdstip waarop het debat begon, laat wel zien wat het gevoel van urgentie bij deze staatssecretaris is voor deze materie.

De heer Van 't Wout (VVD):

Daar sluit ik mij bij aan. Ik verzet mij tegen het beeld dat dit het enige debat zou zijn waarin het over kwaliteit gaat. Wij staan hier bijna wekelijks te debatteren over de grote hervormingen in de zorg. Dan gaat het altijd over de kwaliteit. Laten wij daar vanavond ook over debatteren.

Mevrouw Agema (PVV):

In de brief wordt een plan van aanpak genoemd. Dat zouden wij voor 1 november ontvangen. Ik wil dat bij dezen rechtgezet hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik stel vast dat we al op 12 juni een uitvoerige brief hebben gekregen over de aanpak en wat er mis is. Volgens mij kunnen wij daar uren inhoudelijk over spreken. Ik hoop dat we het snel uitgebreid over de inhoud kunnen hebben, en niet over allerlei ruis daaromheen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dit is niet het eerste debat waarin wij het hebben over de kwaliteit. Er zullen er nog veel volgen. Ik denk dat we dit debat nu vooral moeten starten, om ook het gevoelen van de Kamer mee te geven bij dat plan van aanpak. Dat moet overigens wel zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd. Maar we kunnen hier beter in het debat over spreken. Laten we daar nu snel mee beginnen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu beginnen met het debat over de kwaliteit in de verpleeghuizen. We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie. Ik wil proberen bij de interrupties het normale regime te hanteren: een vraag en een vervolgvraag. Probeer zo veel mogelijk via de voorzitter te praten. Dat zorgt meestal voor iets meer rust in een emotioneel debat. Dan is het ook makkelijker te volgen voor bijvoorbeeld de mensen op de publieke tribune.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Gisteren is de heer Oude Nijhuis overleden. Gaarne wil ik onze deelneming overbrengen aan zijn nabestaanden. Een held is heengegaan. Hij sprong in de bres voor zijn vrouw en zette twee weken geleden samen met mijnheer Van Rijn een wissel om. Hun verhaal, dat op zichzelf genomen niet nieuw maar wel schokkend was, was genoeg reden om te verzoeken om dit debat, dat al een jaar op de rol stond, in te plannen. Dat voorstel deed ik, onwetend van het feit dat de heer Van Rijn de vader van staatssecretaris Van Rijn was en dat de door hem geuite zorgen gingen over de zorg voor de moeder van de staatssecretaris. Een golf van verbijstering trof ons toen dit feit later die dag bekend werd. De staatssecretaris liep forse averij op, aanvankelijk alleen buiten het parlement. Hoe kon hij nog geloofwaardig op Wmo-toer? Hoe kon hij de bezuinigingen nog overbrengen op het grote publiek? Die avond deed hij het onverwachte. Hij ging naar het tv-programma Pauw en ging daar in debat met mijnheer Oude Nijhuis. Twee werelden botsten met elkaar. Door in reactie op woorden van de heer Oude Nijhuis zeer uitgebreid zijn beleid te verdedigen, trok de staatssecretaris zijn droevige privésituatie in de politieke arena. Van Rijn bleef een week lang een trending topic. Het was pijnlijk, maar het gebeurde. En nu staan wij hier.

Ik zeg nu dat ik geen motie van wantrouwen overweeg. Wat ik van de staatssecretaris wil, is ander beleid. Ik zou ook graag zien dat er een einde komt aan alle gladde praatjes en dat er een begin wordt gemaakt met het eerlijke verhaal. Kom op, staatssecretaris, waar is het toegezegde plan van aanpak voor een betere kwaliteit van zorg in de verpleeghuizen? Je kunt de verzorgingshuiszorg niet verbeteren door de huizen te sluiten. Je kunt de verpleeghuiszorg niet verbeteren door het geld voor extra medewerkers en extra scholing te schrappen, of door rechten als het verschoond mogen worden uit de wet te laten schrappen door je eigen partij. Of door een tussenrapport over het schrappen van regels achter te houden vanaf mei tot na het debat over de nieuwe wet.

Als je meer kwaliteit wilt, dan bezuinig je na het slagveld van al die megabezuinigingen niet daarbovenop ook nog eens een half miljard op de verpleeghuizen. Wat je dan doet, is een briefje naar Brussel sturen met daarin de woorden: we zetten niet per 1 januari aanstaande de bijl in onze ouderenzorg. We doen het niet! We gaan onze ouderenzorg eerst verbeteren. Dat is onze prioriteit. Pas veel later dan in 2015 leveren we de miljardenbesparingen. Want het kan miljarden goedkoper. Pak de regels, de overhead, de megasalarissen, de inefficiëntie, de fraude en de verspilling aan. Als bonus krijg je er een betere kwaliteit van zorg gratis bij. Niet een mooi praatje voor de bühne, mijnheer Van Dijk. Nee, hier in dit huis willen wij concrete maatregelen in plaats van al die andere. Maatregelen die gewoon in de financiële bijlage bij de begroting staan opgesomd.

Het verhaal van de heer Oude Nijhuis sluit naadloos aan bij de bevindingen van de inspectie op basis van de 89 rapporten die wij vandaag dan eindelijk bespreken. Hij had gelijk. De belangrijkste conclusie is dat bij slechts 4% van de instellingen voldoende deskundig personeel aanwezig is. Dat is het meest acute probleem in de ouderenzorg. Dat is de systeemcrisis waarover minister Schippers sprak. Alle problemen in de ouderen zorg zijn te herleiden tot te weinig zorgverleners en te weinig scholing. Ook in dit geval was het weer die vreselijke PVV die deze rapporten en de onaangekondigde inspectiebezoeken afdwong. Maar slechts een vijfde ervan was onaangekondigd. Ook hier werden de mysteryguests weggesaboteerd.

Ten slotte. Ik kijk naar boven, naar Coby Emons, die ik jaren geleden leerde kennen. Zij maakte een verschrikkelijk bizarre toestand mee met haar moeder. Vele hoogbejaarden bevinden zich dag in, dag uit, in mensonterende situaties: onnodig vastgebonden, gedrogeerd, urenlang aan hun lot overgelaten, incontinent gemaakt. En ja, soms loopt de urine langs de enkels. Laat daar na zo veel jaren van debat een einde aan komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Niemand wil graag naar een verpleeghuis verhuizen, maar soms moet het. Soms gaat het thuis echt niet meer en kan het niet anders. Als het dan moet, dan wil je dat jouw dierbare daar goede kwalitatieve zorg ontvangt en dat er sprake is van kwaliteit van leven. Daar wil je op kunnen vertrouwen, daar moet je je geen zorgen over hoeven maken.

Toch zijn de uitkomsten van het IGZ-rapport en Meldpunt! van MAX best schokkend te noemen. Er kan nog veel verbeterd worden. Dat de staatssecretaris dat ook ziet, blijkt ook wel uit zijn brief van twintig kantjes van 12 juni 2014. Deze brief telt vele acties voor kwalitatief hoogwaardige verpleeghuiszorg. Veel wordt aangekondigd, zoals een plan van aanpak waarin speerpunten moeten worden uitgewerkt, en een onderzoek van het onderzoeksbureau Gupta, waarin bekeken gaat worden hoe kwaliteit en geld al dan niet op elkaar inwerken. Wij wachten daar vandaag nog steeds op.

Eén ding staat vast: de door de staatssecretaris in die brief vrijgemaakte 5 miljoen euro gaat dat allemaal niet veranderen. Laten wij daarover eerlijk zijn tegen elkaar. Het is goed dat wij ons realiseren dat er dagelijks 70 miljoen euro uitgegeven wordt in de AWBZ.

Interessanter is het antwoord op de vraag of de staatssecretaris denkt dat dit pakket van maatregelen zal gaan werken bij instellingen waar het op het gebied van kwaliteit nog niet op orde is en waar veel verbeterslagen te maken zijn. Blijkbaar krijgen die instellingen het nu ook al niet voor elkaar. Het CDA ziet heel goed dat er veel instellingen in het land zijn waar gewoon goede en liefdevolle, kwalitatief hoogwaardige zorg wordt gegeven aan kwetsbare ouderen. Waar ligt dat dan aan? Het gaat blijkbaar niet alleen maar om geld. De werkelijkheid is vele malen complexer dan dat.

Het CDA ziet verschillende oplossingen: regelarme zorg, toezicht en bestuur, en passende opleidingen. Het CDA stelt voor om sectorbreed regelarme zorg in te voeren, zodat zorgpersoneel meer tijd aan cliënten kan besteden. Uit de evaluatie is gebleken dat een besparing van 7% tot 18% kan worden gevonden. Dat geld kun je inzetten voor meer handen aan het bed. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan het bestuur en het toezicht. Met stijgende verbazing heb ik gekeken naar de toezichthouder van WoonZorgcentra Haaglanden op tv. Er waren gouden keurmerken uitgedeeld en voor de rest viel het wel mee. Ik heb mij echt zitten opvreten. Zien zorgbestuurders en toezichthouders de signalen die het personeel afgeeft als kritiek of als een gratis advies? Nemen zorgbestuurders en toezichthouders de cliëntenraden van zorginstellingen echt serieus? Betrekken zij ze bij moeilijke vraagstukken, zoals het bespreekbaar maken van bijvoorbeeld aankomende veranderingen en verhuizingen? Staat het nastreven van kwaliteit en inzet van personeel hoog op de agenda? Komen bestuurders en toezichthouders voldoende op de werkvloer om te ervaren wat er nodig is? Wordt er gekeken of mensen zo veel als mogelijk is gelukkig zijn? Of wordt er gekeken of de afvinklijsten en de dossiers kloppen? In een eerder debat heeft het CDA gepleit voor een bestuursverbod. Bij herhaling van niet functionerende bestuurders en toezichthouders moeten ze op een gegeven moment niet meer losgelaten worden op de ouderenzorg. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij met het CDA wil bekijken of er een soort recht van cliëntenraden kan komen om een van de leden van de raad van toezicht te benoemen.

Ik kom op de passende opleiding. De doelgroep van ouderen in verpleeghuizen wordt steeds zwaarder. Het is dan ook de vraag of er voldoende hoger opgeleid personeel is om deze zwaardere zorgvragers te verzorgen en te verplegen. Uit het veld horen wij dat dit niet op orde is en dat de opleidingseisen niet samenkomen. Deelt de staatssecretaris dit en wat gaat hij er in de tussentijd aan doen?

De CDA-fractie beseft heel goed dat wij in deze Kamer niet alles kunnen oplossen, maar dat de kwaliteit in verpleeghuizen wel omhoog moet. Wij willen daarbij niet wachten op de nieuwe Wet langdurige zorg. Wij vinden dat niet wetten de zaken beter maken, maar mensen. Het leveren van kwaliteit kost geld, maar het niet leveren van kwaliteit kost kapitalen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het verbaast mij niet zo veel dat het CDA achter de plannen van de staatssecretaris staat. Daar staat het CDA namelijk al tien jaar achter. Al tien jaar wordt er gezegd dat instellingen het beter moeten doen en dat het personeel beter moet worden opgeleid. Het grote probleem, namelijk het personeelstekort, wordt door het CDA op zeer zorgvuldige manier ontweken, ook vandaag weer. We hebben het vandaag over kwaliteit en we weten dat er volgend jaar op de ruimte voor instellingen een half miljard bezuinigd wordt. Vindt het CDA het verstandig om dat nu te doen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Bij de voorbereiding van dit debat vroeg ik mij af hoe wij dit debat vanavond zouden gaan voeren. Gaan we elkaar de maat nemen in wie het meeste geld al dan niet naar de instellingen brengt, terwijl iedereen weet dat het niet alleen een kwestie van geld is? Volgens mij moeten wij hier vanavond proberen om de staatssecretaris gezamenlijk, als Kamer, naar het ministerie te sturen met daadwerkelijke verbeterpunten. Volgens mij zijn al die ouderen daar veel meer bij gebaat dan als we elkaar hier de maat nemen als politieke partijen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je kunt vragen om verbeterpunten en zeggen waar het beter kan, maar als tegelijkertijd volgend jaar een half miljard wordt bezuinigd op de ouderenzorg, is dat geen knip voor de neus waard. Ik wil zo graag weten of de CDA-fractie niet ook vindt dat wij, als we nu gaan praten over kwaliteitsverbetering, in ieder geval een stop moeten zetten op het verder uitknijpen van de ouderenzorg, maar daar hoor ik helaas geen "ja" op.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als je in de begroting kijkt, zie je in de tabel van de contracteerruimte dat er niet minder geld naar de ouderenzorg gaat. Als je mij vraagt of het CDA helemaal tevreden is met hoe het in de toekomst gaat, dan is het antwoord daarop "nee". Bij de Wet langdurige zorg heb ik ook in mijn stemverklaring namens het CDA gezegd dat wij ons grote zorgen maken over de houdbaarheid van de Wet langdurige zorg. De staatssecretaris zegt steeds: hier kan ik het mee doen. Het is voor ons niet te controleren of dat daadwerkelijk zo is. Ik heb toen wel gezegd: staatssecretaris, er rust een zware plicht op u en het CDA zal u daarbij al dan niet hinderlijk volgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was. Dit was de cynische conclusie van mijn oud-collega Agnes Kant in een debat over de kwaliteit van verpleeghuizen tien jaar geleden. Tien jaar weten we al dat het niet goed zit, maar wat is er in die tien jaar gedaan? De sector was zelf aan zet. We veranderden de financiering, waardoor mensen beter zouden kunnen kiezen. We tuigden allerlei websites op, waarmee zogenaamd de kwaliteit te verbeteren viel. Wat weten we nu? Tien jaar lang is het treurig gebleven.

Al tien jaar lang horen we over bewoners die vanwege te weinig personeel incontinentiemateriaal om moeten. Drankrondes, gewoon glaasjes water en dat soort zaken, worden overgeslagen, omdat er geen personeel is. Er wordt gewerkt met onbekende gezichten en ongeschoolde mensen, waardoor de medicatieveiligheid in gevaar komt. Ouderen worden gedrogeerd, zodat ze rustig zijn. En ja, dat is inderdaad wel veiliger voor het personeel en voor andere bewoners, maar het is funest voor de gezondheid van de ouderen.

Wat gebeurde er nu de afgelopen tien jaar? Zorginstellingen fuseerden, werden grote bastions met hoge eigen vermogens. Ze maakten winsten. En terwijl zorginstellingen zich zorgbedrijven gingen noemen, verdwenen de voedingsassistentes. De activiteitenbegeleiding wordt nu gedaan door familie of vrijwilligers, als die er al zijn. Het personeel zucht en kraakt onder de werkdruk. Stagiaires worden ingezet als waren ze al professionals. En ondertussen staan de hoofdkantoren op bedrijventerreinen, verdienen bestuurders meer dan de minister-president en hebben ze een hofhouding aan ondersteuners, beleidscontroleurs, persvoorlichters en wat al niet om zich heen. Vindt de staatssecretaris dit ook diefstal van zorggeld?

Klagende familie wordt als lastig weggezet en krijgt toegangsverboden. Er zijn zorginstellingen die de kinderen van ouderen niet eens meer informatie geven, omdat ze geen contactpersoon zijn. Wat vindt de staatssecretaris hier nu van? Er zijn families die grote twijfels hebben over de oorzaak van overlijden van hun naasten. Na het overlijden van een bewoner moet snel een lijkschouw plaatsvinden; dat is wettelijk geregeld. Gebeurt dat eigenlijk wel? En wie schouwt er dan? Is de staatssecretaris bereid om dit op korte termijn te evalueren?

Wij hebben tien jaar lang gezien dat er eigenlijk niets gedaan werd. Zelfregulering was het devies. Toen kregen wij een brief van de staatssecretaris van twintig kantjes, maar nergens een blijk van het echte probleem, nergens het benoemen van de onderbezetting. Natuurlijk is goed personeel nodig, maar hoe goed je ook opgeleid bent, als je niet voldoende collega's hebt, kun je je werk niet doen! Het zijn mensen die zorgen voor mensen, niet de camera's, niet de keurmerken en niet de bestuurders in dure auto's. Het zijn mensen. De inspectie is dodelijk in haar conclusie: maar 17% van de 250 bezochte instellingen had voldoende en deskundig personeel. Maar 17%! Waarom stelt de staatssecretaris niets voor om het personeelstekort op te lossen?

Omdat de staatssecretaris geen voorstellen doet, doen wij ze. Dit zijn de voorstellen van de SP. Wij tolereren geen personeelstekorten meer. Er komt een bezettingsnorm en camera's mogen geen mensen gaan vervangen. Geld dat voor zorg bestemd is, gaat naar zorg. Overhead, winst, management, dure bestuurders: er komt een maximum op. Maak mogelijk dat bestuurders en toezichthouders op non-actief worden gesteld als zij hun taak niet volbrengen. Weg met de regels die niet noodzakelijk zijn voor de zorginhoud en -overdracht. Inkoop van zorg mag niet verlopen via keurmerkenterreur, zoals ik dat noem. Ook zou ik graag willen dat wij grote instellingen kunnen gaan opsplitsen. Al jarenlang weten wij dat groot niet beter is, maar dat groot anoniemer is. Ik verzoek de staatssecretaris om een noodwet te maken om op te splitsen. Is hij ook bereid om de inspectie gevoel te geven, dus geen toetsen op papier, maar voelen in de praktijk?

Als laatste heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris: hoeveel is de ouderenzorg u waard? Als wij het vandaag over kwaliteit gaan hebben, zullen wij er dan in ieder geval voor zorgen dat de bezuiniging van een half miljard op instellingszorg volgend jaar van tafel gaat?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat bedrag van een half miljard is pas per 2017 ingeboekt, maar dat terzijde.

Mevrouw Leijten roept continu dat deze staatssecretaris niets zou doen. Dat deed zij ook tijdens de regeling van werkzaamheden waarin zij dit debat aanvroeg. Tegelijkertijd hebben wij hier zo'n beetje iedere week een debat waarin de SP met een rode waas voor de ogen deze staatssecretaris de maat staat te nemen omdat hij zo ongelofelijk veel verandert in de zorg. Dat kan niet allebei waar zijn. Je kunt zeggen dat je het niet met de staatssecretaris eens bent, maar het beeld dat deze staatssecretaris niet dag en nacht bezig is met de kwaliteit van de zorg, is echt complete onzin.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze staatssecretaris heeft in de afgelopen twee jaar drie gigantische sloopwetten door de Kamer heen geduwd. Hij bezuinigt daarmee bijna 5 miljard. Dat is heel knap, maar is dat wat wij nodig hebben? Is dat wat nodig is in de verpleeghuizen? Nee! Deze staatssecretaris, die er al twee jaar zit, is pas deze zomer gekomen met twaalf kantjes waarin hij zegt: ik kom nog met een nadere uitwerking. Die nadere uitwerking hebben wij niet gezien. Of het nou gaat over voeding, over voldoende personeel of over de zorg voor de tanden van mensen in verpleeghuizen, het is allemaal door de bodem gezakt, de afgelopen tien jaar al. De staatssecretaris had toen hij aantrad als missie moeten nemen: ik ga dat verbeteren.

De heer Van 't Wout (VVD):

De staatssecretaris heeft van begin af aan gezegd dat dit kabinet twee doelen heeft: de kwaliteit verbeteren en de kosten onder controle brengen. Dat is heel belangrijk voor de toekomst van Nederland en juist ook voor die ouderen over wie wij het hier hebben. U kunt toch onmogelijk volhouden dat deze staatssecretaris niets gedaan heeft? U zegt: hij heeft wetten door de Kamer gedrukt. Nou, zo makkelijk hebben wij het de staatssecretaris toch echt niet gemaakt! Die wetten zijn hier breed in een democratisch proces aangenomen. Wat is dit allemaal voor onzintaal? U hebt het over afbraak van de zorg, maar over vier jaar zijn wij nog steeds wereldkampioen uitgaven aan de langdurige zorg! Ja, de kwaliteit moet omhoog, maar het beeld schetsen dat dit kabinet er niets aan doet, is echt aperte onzin. Maar goed, dat zijn wij onderhand van de SP gewend in de debatten over de langdurige zorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Tijdens het debat over de Wet langdurige zorg heeft de SP heel veel voorstellen gedaan waarmee zij denkt dat de kwaliteit naar voren komt. Dan houdt de VVD de hand naar beneden, want de VVD vindt dat het aan de instellingen zelf is en aan de toezichthouders. Toezichthouders, ook van de VVD, pronken met keurmerken, terwijl het personeel zucht dat het niet gaat en echtgenoten van dementerende ouderen in de krant moeten klagen over de situatie in de zorg. Ik schaam me daarvoor en ik ben er helemaal niet trots op dat dan zogenaamd die bezuinigingen zijn gehaald. Nee, dat is juist heel tragisch.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst wil ik de familie en nabestaanden van de heer Oude Nijhuis condoleren met zijn overlijden. Nog maar kort geleden trok hij aan de bel over de falende zorg aan zijn dementerende echtgenote. Ik denk dat we hem als Kamer niet beter recht kunnen doen dan vanavond te spreken over de kwaliteit van verpleeghuiszorg in ons land.

Ik denk dat we eerlijk moeten zijn: niemand ziet ernaar uit om in een verpleeghuis te wonen, hoe goed de zorg ook is. Het is een plek waar je naartoe gaat als je zorg nodig hebt en als het thuis niet meer gaat. In de afgelopen jaren heb ik vele instellingen bezocht en ik moet bekennen dat ik mezelf dan altijd de vraag stel: zou ik hier willen wonen als ik oud ben? Het antwoord is wisselend. Ik zie grote kwaliteitsverschillen in de verpleeghuiszorg.

De ChristenUnie wil in dit debat vooropstellen dat er iedere dag weer met hart en ziel wordt gewerkt door duizenden medewerkers in de verpleeghuiszorg om mensen in de laatste jaren van hun leven goede zorg en een fijne woonomgeving te bieden. Dit debat is ook de plaats om grote waardering uit te spreken voor hun inzet, hun zorg en hun betrokkenheid. Tegelijkertijd zien we dat het ook mis kan gaan. Ik wil graag citeren uit een paar mails die ik ontving. "Er stonden normaal twee verzorgenden op achttien bewoners die hun benen uit hun lijf liepen. De ochtend van de aangekondigde inspectie: vijf verzorgenden." Iemand anders schreef: "Ik had een handtekening nodig voor het ophalen van medicatie voor een bewoner, maar de arts die hiervoor moest tekenen stond te babbelen met het management." "Bewoners hebben sinds kort een beddag omdat verzorgenden het niet meer aankunnen en tegen een burn-out aan zitten."

Laat heel duidelijk zijn: dit mag niet gebeuren in ons land. Mensen in een zeer kwetsbare fase van hun leven verdienen de beste zorg, die ook recht doet aan hun waardigheid. Ik weet dat het anders kan. Afgelopen week sprak ik met de directeur van een kleinschalige woonvoorziening voor dementerenden. Hij zei: we hebben geen pyjamadag en kinderen die op bezoek komen, zeggen "ons mam praat weer". Goede zorg is, in zijn woorden, veel meer dan de billen en de pillen. Het gaat om het welzijn van mensen.

Ik kom bij mijn vragen aan de staatssecretaris. Ik denk dat het goed is om te werken vanuit vertrouwen. Onaangekondigde inspecties zijn nuttig, maar openheid en transparantie moeten voorop staan. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat bewoners zich vrij voelen om een klacht in te dienen? Hoe zorgen we ervoor dat deze klachten ook serieus worden opgepakt? Hoe kunnen we het management van zorginstellingen prikkelen om goede zorg in het hart van hun beleid te zetten?

Wat vindt de staatssecretaris van het idee dat instellingen elkaar "buddyen" om van elkaar te leren? De ChristenUnie denkt dat persoonsvolgende bekostiging — daarover hebben het CDA en de ChristenUnie een amendement ingediend bij de Wet langdurige zorg — een deel van de oplossing kan zijn. Hoever staat het daarmee? Er zijn grote regionale kwaliteitsverschillen in instellingszorg. Hoe verklaart de staatssecretaris dat? Heeft dat iets te maken met de betrokkenheid bij elkaar? De ChristenUnie wil dat de ouderenzorg weer midden in de samenleving komt te liggen. Ik zie dat er een grote bereidheid is om voor elkaar te zorgen. Hoe maken we de omslag van zorgen voor naar zorgen met familie en mantelzorgers?

Goede zorg gaat ook over het welbevinden van mensen. Weet de staatssecretaris dat 25% van de ouderen in verpleeghuizen ondervoed is? De ChristenUnie wil dat er veel meer werk wordt gemaakt van verrijkte voeding. Kent de staatssecretaris het à la cartesysteem zoals dat in Ziekenhuis Gelderse Vallei is ingevoerd? Wat gaat hij doen om dit mooie concept uit te rollen in de verpleeghuiszorg?

Ik rond af. Verpleeghuiszorg gaat veelal over zorg aan het einde van een mensenleven. Een leven waarin niet meer de mogelijkheden, maar de beperkingen overheersen. Een leven waarin mensen door ziekte of dementie in situaties komen die vaak moeilijk zijn aan te zien, zeker voor hun naasten. Die situaties zijn niet altijd te voorkomen, maar onze ouderen, onze vaders en moeders, blijven hoe dan ook onze geliefden. Zij mogen aanspraak maken op goede zorg, op respect en op oog voor hun waardigheid, zeker in hun laatste levensjaren. Laat die zorg, dat respect en dat oog voor hun waardigheid onze leidraad zijn in de debatten die wij hier voeren en het beleid dat wij maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik.

Het woord is aan mevrouw Ellemeet. Zij is vanmiddag als Kamerlid geïnstalleerd. Zij zal dus haar maidenspeech houden en heeft het recht om daarin niet te worden geïnterrumpeerd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Als je als Kamerlid aan de slag mag, dan doe je dat vanuit de politieke opdracht van je partij, maar je doet het ook altijd met een eigen, meer persoonlijke missie. Zo heb ik mij voorgenomen om niet te zwichten voor de Haagse reflex, de reflex van politiek Den Haag om snel, zo snel mogelijk en zogenaamd zeer daadkrachtig te reageren op een incident. Die reactie bestaat dan vaak uit maatregelen om de controle te vergroten over wat zich ergens afspeelt, door te komen tot nieuwe regels en nieuwe verantwoordingssystemen. Deze Haagse reflex pakt een probleem niet bij de wortel aan. Daarbij wordt niet naar de oorzaken gekeken. Daarbij worden de betrokken mensen en instellingen vaak opgezadeld met nóg meer problemen en nóg meer bureaucratie. Bovendien ondermijnt deze Haagse reflex ook nog eens het vertrouwen van mensen in de politiek. Die reflex, dat fenomeen is kenmerkend voor de manier waarop in de afgelopen tien jaar, zo niet nog langer, met verpleeghuizen is omgegaan. Er is over de ruggen van heel veel ouderen heen politiek bedreven. Afgelopen week was dat ook weer, op een onaangename manier, het geval.

Dat is des te schrijnender omdat de analyses van de inspectie er wel waren. De inspectie heeft rapport na rapport geschreven over de gebrekkige kwaliteit van zorg voor ouderen. Toch is hier veel te weinig mee gedaan. Hoe kan het dat er niet veel eerder is ingezet op duidelijke kwaliteitsnormen? Hoe kan het dat er niet veel eerder is ingezet op betere opleidingen voor verpleeghuispersoneel? Hoe kan het dat er wordt geaccepteerd dat een veel te groot deel van het budget wegsijpelt naar bankleningen, salarissen en bureaucratie? Ik heb ook nog een onderliggende vraag. Hoe kan het dat VWS de inhoudelijke kritiek van de inspectie naast zich heeft neergelegd? Kan de IGZ vanuit haar huidige, financieel afhankelijke positie van VWS, echt een effectief-kritische rol spelen ten opzichte van de uitvoering van het beleid?

Kortom, dit kan zo niet langer. Er moet worden ingegrepen door de staatssecretaris. Het probleem moet bij de wortel worden aangepakt. We staan gezamenlijk voor die opgave. Het opleidingsniveau moet omhoog. Het personeel moet de ruimte krijgen om zich echt te ontfermen over de ouderen, zowel in fysieke als in geestelijke zin. Cliëntenraden moeten een stevigere positie krijgen en betere escalatiemogelijkheden hebben als zij zich niet gehoord voelen. Ook is het belangrijk om de ervaringen van goedlopende verzorgingshuizen breder te delen.

Ik lees de plannen van de staatssecretaris over het verbeteren van de kwaliteit en ga een heel eind mee met zijn probleemanalyse. Maar bij het aandragen van oplossingen draait de staatssecretaris toch weer om de hete brij heen. Simpelweg concluderen dat een goed samenspel van betrokkenen zal leiden tot een verbetering van de zorg, is niet afdoende. De acute crises in meerdere verpleeghuizen vragen om een scherpere aanpak. Ik heb in de afgelopen dagen weer over de meest schrijnende voorbeelden van zulke crises gehoord. Kan de staatssecretaris benoemen hoeveel verpleeghuispersoneel hij in 2015 opgeleid wil hebben? Is het mogelijk om volgend jaar te komen tot richtlijnen voor vermogensposities van verpleeghuizen? Kan er vanaf volgend jaar worden gewerkt met kwaliteitsnormen? Met andere woorden, hoeveel is het wegnemen van de ondermaatse zorg de staatssecretaris waard? Is hij bereid om hiervoor de nodige budgettaire consequenties te aanvaarden? Ik besef heel goed dat de problematiek complex is, maar dat is reden temeer om man en paard te noemen. Wat wil de staatssecretaris aan resultaten geboekt hebben voor het eind van volgend jaar voor de verpleeghuizen? Waar mogen wij hem op afrekenen én waar kunnen we hem bij helpen? Ik hoor het graag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Wij hebben voor het debat afgesproken dat we pas aan het einde van de eerste termijn schorsen, zodat we u met het heuglijke feit van deze maidenspeech kunnen feliciteren.

Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Zoals het goed gebruik is dat tijdens een maidenspeech niet geïnterrumpeerd wordt, zo is het ook goed gebruik dat de daaropvolgende spreker nog een vriendelijk woord richt tot degene die zo-even voor het eerst het woord heeft gevoerd. Ik moet zeggen dat mij dat vandaag ongelooflijk makkelijk valt, want ik was onder de indruk van het gloedvolle, verstandige en prikkelende betoog dat mevrouw Ellemeet heeft gehouden. Je kunt het zonder meer een wervelende start noemen! Complimenten.

We debatteren vanavond over een onderwerp dat iedereen raakt. We kunnen er heel veel over steggelen, maar het valt mij op dat iedereen, van welke politieke partij of achtergrond ook, hetzelfde wil: dat iedereen liefdevol en waardig verzorgd wordt in het verpleeghuis waarin hij of zij zit. Volgens mij is er ook geen discussie over dat het beter kan en beter moet. Dat hoor ik ook iedereen en alle partijen zeggen.

Tegelijkertijd is het wel opvallend dat er met dezelfde regels en met hetzelfde geld enorme verschillen in kwaliteit bestaan tussen de verschillende verpleeghuizen. De belangrijkste vraag is voor de SGP-fractie dan ook: hoe krijgen we het nu voor elkaar dat hetgeen die beste verpleeghuizen voor elkaar krijgen, veel meer en zo snel mogelijk navolging krijgt? Als er zaken misgaan in de zorg, hebben we gauw de neiging om de schuld te schuiven op het geld; geld te weinig. Maar wie goed rapporten leest en, nog belangrijker, zijn oor in het werkveld te luisteren legt en bezoeken brengt, komt erachter dat het niet zo simpel is dat met wat meer geld alles geregeld zou zijn. Het staat zomaar ook in een klein zinnetje: Uit de resultaten komt naar voren dat er geen indicatie is dat het beschikbare budget belemmerend is voor kwaliteit. En direct erachteraan: Wel lijkt er een relatie te bestaan tussen een gezonde bedrijfsvoering en ervaren cliëntkwaliteit. Die geluiden horen we ook uit de praktijk: grootschaligheid, duur vastgoed, niet goed functionerend management, slecht contact met de werkvloer; het zijn allemaal elementen die de goede kwaliteit in verzorgings- en verpleeghuizen belemmeren.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van der Staaij heeft de SP direct aan zijn zijde als hij zegt dat we iets moeten gaan doen aan overhead en dat soort zaken in de zorg. Maar ik vraag hem om correct te citeren, want er staat: "Uit de eerste resultaten lijkt naar voren te komen dat er geen indicatie is dat het beschikbaar budget belemmerend is voor kwaliteit." "Lijkt." We hebben het Gupta-rapport niet gehad, dus wij kunnen deze uitspraak niet controleren. Zou het geen goed idee zijn dat wij de basis waarop de regering dit schrijft, ook kunnen toetsen en dat we dus dit rapport krijgen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het prima. Het is altijd goed om nog meer onderzoek en rapporten en zo te hebben. Maar weet u, soms zijn we er ook ontzettend goed in om in nog weer honderd rapporten dingen te laten uitzoeken die we met elkaar al behoorlijk goed weten. Dat zijn vaak dingen die glashelder zijn, zoals dat die zorg wel zwaarder is geworden. Dat hoor je ook van mensen die in verpleeghuizen zitten. En: ja, er komt wel heel wat op het personeel af. Maar ook, en dat hoor ik elke keer juist in die goede verpleeghuizen terug: let op een goede bedrijfsvoering, let op die menselijke maat en weet wat er op de werkvloer gebeurt. Stel je inderdaad de vraag of je zelf in je eigen tehuis zou willen zitten. Ik zie dat als er op die manier gewerkt wordt, goede resultaten geboekt kunnen worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ook daarin ga ik een heel eind mee; ook daar ben ik het mee eens. Het adviesbureau Gupta heeft een analyse gemaakt en daarvoor vooral gesprekken gevoerd met bestuurders; niet met de werkvloer, maar goed. Waar ik echter een probleem mee heb, is het volgende. Uit het rapport lijkt naar voren te komen dat er geen indicatie is dat het beschikbare budget belemmerend is voor de kwaliteit. We kunnen het echter niet toetsen. Ik vraag niet om een nieuw onderzoek maar om het onderzoek op basis waarvan de staatssecretaris deze uitspraken doet. Hij trekt een belangrijke conclusie in zijn brief: er hoeft geen geld bij. Maar het rapport waarin dat staat, hebben we niet. Het zou toch wel goed zijn als we dat hadden. Vindt de heer Van der Staaij dat niet ook? Dan kunnen wij controleren op basis waarvan de staatssecretaris ons deze informatie geeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het prima dat mevrouw Leijten vraagt om daar meer helderheid over te krijgen. Tegelijk zeg ik wat ik zojuist al naar voren bracht: ik vind het belangrijk om ook in de praktijk te merken dat de een de zaak goed op orde heeft en de ander er een rommeltje van maakt met hetzelfde budget. Mij valt weleens op dat degenen die het hardst klagen over het geld vaak degenen zijn die er qua management het minst van bakken.

Ik vervolg mijn betoog. De kwaliteit van ouderenzorg kan en moet beter. Wij staan achter de geformuleerde speerpunten voor kwaliteitsverbetering. Het zijn dikke rapporten, het is een lange lijst met belangrijke speerpunten waaraan aandacht moet worden besteed: een grote verantwoordelijkheid voor bestuurders van zorginstellingen, een oproep tot stevig toezicht, geen ruimte voor vrijblijvendheid. Tegelijk besef ik dat we het niet gaan regelen in een Haags Kamerdebat. Sterker nog, mevrouw Ellemeet zei het zojuist heel pregnant: de Haagse reflex is natuurlijk wel om met meer regels te komen. Soms zou het echter juist kunnen helpen als er minder regels zouden zijn en er een groter appel op de mensen in de praktijk wordt gedaan en hun de ruimte wordt geboden om de problemen daadwerkelijk aan te pakken. Tot slot kijk ik, net als de andere woordvoerders, met belangstelling uit naar het antwoord van de staatssecretaris op de vraag hoe we de middenmoot meer in beweging krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat we het wiel niet overal opnieuw gaan uitvinden maar zo snel mogelijk in zo veel mogelijk tehuizen overtuigende stappen in de goede richting zetten?

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ook ik feliciteer mevrouw Ellemeet met het feit dat zij haar maidenspeech mag doen in een debat over zo'n belangrijk en mooi onderwerp als de kwaliteit van de ouderenzorg.

Dit kabinet is vanaf de start bezig met een ongelooflijk ambitieuze en ingewikkelde klus om de kwaliteit van de zorg te verbeteren en de kosten onder controle te krijgen. De VVD ziet een staatssecretaris die daar al twee jaar lang, bijna letterlijk dag en nacht, uitvoering aan geeft. Hij geeft uitvoering aan het structureel verbeteren van de zorg.

In debatten over de zorg heb ik zelf al vaker aangegeven dat wij van wereldkampioen kosten voor de langdurige zorg wereldkampioen kwaliteit moeten worden. Dat regel je niet zomaar even op een late avond als deze. Was het maar zo simpel. Er is geen panacee waarmee we morgen alles hebben opgelost, hoe graag we dat allemaal ook zouden willen. Wat nodig is, is structureel de bakens verzetten. Dat doet dit kabinet en dat doet deze staatssecretaris. De VVD is heel blij met de nieuwe Wet langdurige zorg en vooral ook met de vernieuwingsagenda, die er op initiatief van de Partij van de Arbeid en de VVD is gekomen en waarin juist de kwaliteit centraal komt te staan. De Wlz stelt veel meer de cliënt centraal en legt een eigen zorgplan vast. Mensen krijgen een onafhankelijke cliëntondersteuning, maar vooral worden budgetten niet verdeeld door zorgkantoren maar gaat het geld uiteindelijk de cliënt volgen; daarover heb ik bij de wetsbehandeling met het CDA een mooi amendement mogen indienen. Dat zorgt ervoor dat jij, als jij zorgt levert waar cliënten niet tevreden mee zijn, je tent kunt sluiten.

De behandeling van de Wlz leverde een mooi debat op, onder anderen met de heer Klaver van GroenLinks, over wat kwaliteit eigenlijk precies is. We meten namelijk heel veel, maar zegt dat altijd ook wat? Ik heb al vaker het voorbeeld gebruikt van de valincidenten. Door het zorgkantoor word je erop afgerekend als je er te veel van hebt. Maar wat zien we? Instellingen die niet willen dat hun cliënten de hele dag in een stoel zitten en die met hen naar buiten willen om mooie dingen te gaan doen, lopen het risico dat ze meer valincidenten krijgen. Dan worden ze gekort. Het is maar een van de voorbeelden waarin we op de verkeerde manier naar kwaliteit kijken. Er moet een omslag komen — die hebben we ook in de Wlz en in de vernieuwingsagenda vastgelegd — naar kwaliteit van leven als echte maatstaf voor waarop we instellingen afrekenen.

Dit debat behoeft enige nuance, niet alleen in het debat in de Kamer, maar misschien ook in het debat zoals het in de media en in de maatschappij de laatste weken gevoerd is. Het is gelukkig niet overal een vreselijke toestand in de instellingen. Er zijn gelukkig heel veel zorgaanbieders die mooie en warme zorg leveren. Op basis van alle debatten zouden mensen weleens de indruk kunnen krijgen dat het overal een bende is, maar dat is niet zo.

De tweede nuance — dat is een heel moeilijk onderwerp — is dat er met de zware zorg die mensen nodig hebben als ze nu in een verpleegtehuis terechtkomen, ook allerlei andere zaken gaan meespelen die niet altijd met zorg zijn op te lossen. Je moeder, die je ineens niet meer herkent. Je echtgenoot, die soms wat van zijn waardigheid begint verliezen. Of je oma, die plotseling agressief wordt. Dat zijn heel pijnlijke processen, maar die kunnen we niet alleen met wetten en geld oplossen. Het is ook iets waar we als maatschappij meer aan zullen moeten wennen, hoe moeilijk dat ook is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil even terugkomen op het punt van de VVD over kwaliteit van zorg. Ik denk dat kwaliteit van zorg het beste door bewoners gemeten kan worden. Bewoners dienen klachten in. We hebben de situatie in WZH aan de orde gehad. Wat vindt de VVD-fractie van de vrij defensieve eerste reactie van partijgenoot en Eerste Kamerlid mevrouw Dupuis op de misstanden? Het aantal klachten is in één jaar tijd verdubbeld. Als ik de media mag begrijpen en als ik haar woorden heb gehoord, wuift zij dat toch min of meer weg en zegt ze dat er niet al te veel aan de hand is. Mijn vraag is of mensen die klagen, niet juist met open armen ontvangen moeten worden omdat het de ambitie van instellingen moet zijn om met die klachten aan de slag te gaan en de kwaliteit te verbeteren.

De heer Van 't Wout (VVD):

Twee dingen. Het debat over de kwaliteit van de ouderenzorg is de laatste weken ontspoord omdat er te veel individuele gevallen en mensen met naam en toenaam bij het debat betrokken werden, terwijl zij zich bijvoorbeeld ook hier niet konden verweren. Ik ga dus ook niet op individuele gevallen in. De zorg wordt daar ook niet beter van. Mevrouw Dik weet niet hoe het daar precies zit en ik weet dat niet. Dat moeten we hier dus niet gaan beoordelen. Daarvoor hebben we een instantie als de IGZ. Maar in zijn algemeenheid is het antwoord: ja, natuurlijk! Ik meen dat mevrouw Keijzer het daarnet zei. Als mensen een klacht hebben, dan horen een goede bestuurder en een goede instelling dat te zien als een mogelijkheid om de zorg te verbeteren. Dat hoort een intrinsieke motivatie te zijn van zo'n instelling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan heel goed begrijpen dat de heer Van 't Wout niet op individuele situaties wil ingaan. Deze week stond er een artikel in Trouw over een onderzoek dat is uitgevoerd waaruit blijkt dat de openheid om een klacht in te dienen over de hele breedte gewoon onvoldoende is. Mensen houden hun klacht maar voor zich. Ze willen personeel niet in diskrediet brengen, ze willen niet klagen, ze hopen op een beetje goede zorg. Hier moet gewoon echt structureel iets veranderen. Mijn vraag aan de VVD-fractie is wat we eraan gaan doen om dat structureel te veranderen, want die openheid is er gewoon niet. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat mensen hun klacht kunnen indienen om de kwaliteit van zorg te kunnen verbeteren.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ook daar past in ieder geval één nuance bij. Mensen dienen soms liever niet gelijk een officiële klacht in, maar willen soms ook een dialoog aangaan. We moeten ook niet alles gelijk officieel willen maken. Maar natuurlijk moet er een cultuur heersen waarin je er wat aan kunt doen als je iets te klagen hebt en het echt mis is. Wat moet je daarvoor doen? Je moet de structurele bakens in de langdurige zorg verzetten. Je moet niet meer toch wel je geld krijgen, ongeacht hoe goed of slecht je het doet. Mevrouw Dik-Faber kent ook de geweldige zorginstellingen die juist dit soort dingen helemaal hebben ingesteld. Die krijgen net zoveel geld en hebben net zoveel zekerheid en onzekerheid als de clubs die het niet doen. Dit los je dus niet op met een of ander los maatregeltje. Dit zijn nu precies de kwaliteitsslagen die we moeten maken door structureel de langdurige zorg te veranderen. Dat doet dit kabinet, overigens met de gewaardeerde steun van de ChristenUnie voor al die belangrijke wetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik het goed begrijp, zegt de VVD: het is geen geldkwestie, maar als je slechte zorg levert, krijg je minder geld, want dan kun je jezelf verbeteren met minder geld. Ik vind dat niet een heel genuanceerd standpunt. Maar laat ik even teruggaan naar de toezichthouder van de zorginstelling in Den Haag. Het was niet een individueel geval. Die mevrouw zat als toezichthouder op televisie uit te leggen dat er helemaal geen probleem was met de kwaliteit van zorg, "want er waren keurmerken". Vindt de VVD dat je aan keurmerken kunt zien hoe goed de kwaliteit van een zorginstelling is?

De heer Van 't Wout (VVD):

Nogmaals, ik zie dit los van individuele personen. Ik doe niet mee aan het spelletje om hier continu individuele mensen te betrekken bij het debat. Daar wordt niemand beter van. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat keurmerken soms iets kúnnen zeggen — we hebben het daar samen eerder al over gehad — maar dat ze heel vaak ook helemaal niets zeggen en leiden tot verkeerd afvinkgedrag. Daar ben ik het mee eens. Die keurmerken zeggen lang niet altijd iets over kwaliteit.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus in de situatie waarin er klachten zijn over de zorg en er wel net een keurmerk is afgegeven, vindt de VVD eigenlijk dat je beter naar de klachten over de zorg kunt luisteren dan naar de keurmerken kunt kijken. Dat is een goed standpunt, denk ik. Dan zijn we al een stapje verder dan in de afgelopen tien jaar, zo stel ik vast. Ik heb nog een vraag aan de VVD. Er zijn zorginstellingen die op dit moment mensen vervangen door camera's. Vindt de VVD het een goed idee dat mensen die zorgen voor mensen, worden vervangen door de inzet van camera's?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is zo'n SP-manier van vragen: eerst een paar makkelijke conclusies trekken en dan met een andere, compleet ongenuanceerde vraag komen. Natuurlijk, mensen hebben soms behoefte aan menselijk contact. Ik ben er echter van overtuigd dat, zeker gezien de nieuwe generatie ouderen die er straks aankomt, we ook alle innovatie moeten benutten die mogelijk is. Dan kan bijvoorbeeld een valsensor in de vloer een rol spelen. Dat is wat anders dan iemand die continu in jouw kamer zit, maar er zijn ook heel veel mensen die misschien helemaal geen behoefte hebben aan continu mensen om zich heen. We zullen morgen bij de begrotingsbehandeling nog met een voorbeeld komen van een situatie waarin de invoering van een innovatie die er met camera's echt wel kan zijn — ik zeg "kan zijn", want het is niet altijd zo — en door mensen als buitengewoon prettig wordt ervaren, wordt tegengewerkt. Dus zo algemeen kun je het helemaal niet stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zal proberen om het wat te versnellen. Ik zei net dat we de nuance in de gaten moeten houden. We moeten echter ook het toezicht op de juiste zaken zetten en we moeten durven doorpakken. Ik ken uit de praktijk te veel voorbeelden van situaties waarin jarenlang iedereen in de omgeving van een verpleegtehuis weet dat het daar niet goed zit. Zorgaanbieders in de regio zeggen dan: dit kan zo niet langer, we willen het daar overnemen. Zij moeten dan vier jaar leuren bij de IGZ en bij het ministerie voordat dat gebeurt. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat we af en toe er niet voor moeten terugdeinzen om een bestuur of een zorgaanbieder uit zijn functie te ontheffen en de zorg sneller door iemand anders over te laten nemen?

Minister Schippers heeft 2015 uitgeroepen tot jaar van de transparantie voor de curatieve zorg. Ik vraag de staatssecretaris om dat ook voor de langdurige zorg te doen, zodat cliënten bewust een keuze zullen maken en we weten hoe het zit met de kwaliteit van zoiets belangrijks als de zorginstelling.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Van 't Wout. Hij zegt: we moeten er niet voor terugdeinzen om een bestuurder uit zijn functie te zetten. Wat bedoelt hij met "we"?

De heer Van 't Wout (VVD):

In eerste instantie de IGZ en de staatssecretaris. Ik constateer dat dat weinig gebeurt. We kennen uit de praktijk ook verhalen van situaties waarvan iedereen zegt dat het niet goed gaat en waar dan vier jaar lang over wordt gesproken. Ik vind dat "we" — de politiek, het kabinet — er niet voor moeten terugdeinzen om sneller te zeggen dat het nu afgelopen is en dat we dan de tent moeten durven te sluiten. Naar mijn gevoel gebeurt dat onvoldoende.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vraag dit even omdat ik denk dat je dat hooguit bij de IGZ kunt leggen. Ik zie niet hoe een staatssecretaris een zorginstelling kan sluiten.

De heer Van 't Wout (VVD):

De staatssecretaris kan een aanwijzing geven.

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra is nog met haar vraag bezig. U krijgt zo gelegenheid om te antwoorden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Nu ben ik even het vervolg van mijn vraag kwijt. Ik vraag dat omdat je natuurlijk heel goed moet bekijken wie dat dan doet. Ik kan me wel voorstellen dat de inspectie ook een disfunctionerende bestuurder op een gegeven moment kan schorsen, net als een disfunctionerende arts.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja, dat kan inderdaad. Ik zag vandaag het voorbeeld voorbijkomen van een instelling in de gehandicaptenzorg. Deze wordt op aanwijzing van de staatssecretaris niet gesloten, want het gebouw verdwijnt niet en de mensen blijven zitten waar ze zitten, maar een andere zorgaanbieder neemt deze over. Ik vind het goed dat je af en toe het lef hebt om dat te doen, want dat zijn geen makkelijke besluiten, maar ik zie in de praktijk ook voorbeelden waar dit eerder had moeten gebeuren. Ik vraag aan de staatssecretaris om te analyseren waar het aan ligt dat dit niet gebeurt. Hoe komt dat? Ik vind dat we als politiek, als kabinet, als IGZ, daar niet voor moeten terugdeinzen en dat ook moeten aandurven.

Mevrouw Agema (PVV):

VVD-minister Schippers zei afgelopen zondag dat er volgens haar sprake is van een systeemcrisis in de ouderenzorg. Ik zou graag de opvatting van de heer Van 't Wout daarover horen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb die uitzending nog eens teruggekeken en ik heb haar dat niet letterlijk horen zeggen in Buitenhof, maar goed, het gaat niet om de semantiek. Het is niet voor niets dat wij het hele systeem van de langdurige zorg op de schop nemen. Dat doen we niet omdat wij als coalitie denken: goh, we hebben niets te doen, we gaan eens even de zorg hervormen. Dat doen we omdat we al jaren zien dat het systeem niet werkt. Het is duur en het levert onvoldoende kwaliteit. Dat los je alleen maar op als je ook bereid bent de fundamenten van het systeem aan te pakken. Dat is waar de coalitie, met gelukkig bredere steun in de Kamer, dag in, dag uit mee bezig is.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat een wonderlijke verklaring van de VVD! De VVD wilde niet de huishoudelijke hulp halveren, zoals nu het geval is, maar helemaal schrappen, want dat was toch maar poetshulp, zei de VVD-minister in verkiezingstijd. Zij wilde ook de verzorgingshuizen sluiten. Hoe kun je betere verzorgingshuiszorg creëren met een hogere kwaliteit door verzorgingshuizen te sluiten? Hetzelfde geldt voor de dagbesteding: 800 miljoen eraf. Het eerlijke verhaal van de VVD is toch dat zij het systeem zelf in een crisis laat vallen, doordat zij gaat voor zeer forse bezuinigingen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dan moeten we misschien eens gaan definiëren wat we met bezuinigingen bedoelen. Over vier jaar geven wij nog steeds net zoveel geld uit aan de totale langdurige zorg als in dit jaar en zijn we daarmee nog steeds koploper in de wereld.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kauw nog even op iets wat ik de heer Van 't Wout aan het begin heb horen zeggen. Hij vertelde dat het opnemen van een dierbare in een verpleeghuis gepaard gaat met verdriet. Het is soms ontluisterend, omdat je bij dementie iemand van wie je houdt, bij leven ziet verdwijnen in de mist. Maar dat zegt toch niets over de vraag hoe zo iemand verzorgd moet worden? Zo iemand moet gewassen en verschoond worden, als dat aan de orde is. Ik neem toch aan dat de heer Van 't Wout die opvatting met de CDA-fractie deelt.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja, natuurlijk. Ik heb alleen geschetst dat er meer speelt dan alleen wat de zorg kan bieden. De begeleiding van familie en de omgeving is ook iets waarvoor het personeel veel aandacht moet hebben, als iemand alzheimer krijgt. Dat is een heel naar proces om te zien bij een dierbare. Ik zeg dat je die narigheid niet altijd alleen met zorg kunt weghalen. Die moet je ook weghalen door aandacht te geven aan de familie. We moeten erbij durven stilstaan dat dit soms een moeilijk proces is. Het enige wat ik zeg, is dat de zorg natuurlijk op orde moet zijn. Wat ik zeg, is dat wij het verdriet en de pijn die hierbij vaak spelen, niet wegnemen met alleen maar verbeteringen in de zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat ben ik met de heer Van 't Wout eens. Die pijn en dat verdriet zijn er. Als dat gepaard gaat met onvoldoende zorg, is dat dubbelop en daar kunnen we wel wat aan doen. We hebben daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Ik ben het met de heer Van 't Wout eens dat er daadwerkelijk iets gaat veranderen als de persoonsvolgende bekostiging wordt ingevoerd, want dan ga je alleen naar een instelling toe waarvan je ook zeker weet dat er goed voor je vader, moeder of kind, want die kunnen ook in instellingen wonen, wordt gezorgd.

De heer Van 't Wout (VVD):

Zo is het maar net.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik begin met een paar citaten. Het eerste citaat: "In een kwart van de verpleeghuizen ontbreekt structurele aandacht voor vocht- en voedselvoorziening." Het tweede citaat: "In de verpleeghuiszorg legt men zich te gemakkelijk neer bij de gedachte dat incontinentie hoort bij oudere mensen en dat verbeteringen niet mogelijk zijn." Het derde citaat: "De inzet van personeel op basis van de individuele zorgvragen en zorgzwaarte van cliënten is nog geen gemeengoed in de verpleeg- en verzorgingshuizen." Dit zijn citaten uit oude rapporten van de Inspectie voor de Gezondheidszorg, uit 2005/2006, uit 2008 en 2014.

Hieruit blijkt — het is vanavond al heel vaak gezegd — dat we het al tien jaar of eigenlijk nog veel langer hebben over de ondermaatse kwaliteit van de zorg voor de kwetsbare ouderen in onze verpleeghuizen. Hieruit blijkt ook dat die problemen in de kern nog steeds dezelfde zijn. Er is sprake van onvoldoende opgeleid personeel. Basale afspraken over de zorg worden niet nagekomen. De bestuurders zijn niet betrokken en structurele verbeteringen komen niet van de grond. Al die jaren hebben we met zijn allen gezegd dat het beter moet en dat er maatwerk moet komen, maar het lukt maar niet. De verpleeghuiszorg wordt inderdaad steeds specialistischer, maar dat is geen argument om het gebrek aan kwaliteit te verklaren.

Verschillende sprekers hebben vanavond gevraagd of een gebrek aan geld dan het probleem is. Ik ken heel veel zorginstellingen die het met hetzelfde budget heel goed doen. Het gaat om kleinschalige, gastvrije instellingen, met oog voor de specifieke wensen van de bewoners en met betrokken medewerkers die zorg van uitmuntende kwaliteit leveren. Ik vraag de staatssecretaris om zijn licht daarover te laten schijnen. In hoeverre vormen financiële middelen het probleem?

Het kan dus wel, maar het kan niet van de ene op de andere dag. Beter opgeleide verpleegkundigen zijn er niet morgen. Oude gebouwen met lange gangen en kleine kamers zijn niet volgende week vervangen door frisse nieuwbouw, hoewel die ontwikkeling wel gaande is. Het veranderen van een cultuur vraagt al helemaal om een lange adem. Daarom moeten we ook realistisch zijn. Ik hoor vandaag graag van de staatssecretaris wat zijn concrete ambities zijn op dit terrein. In de brief van juni, die al een aantal keren is genoemd, heeft hij er wel iets over geschreven. Hoe gaat hij werk maken van die beter opgeleide verpleegkundigen? Wanneer zien we echte verbeteringen? Wanneer kunnen we het voor 1 november aangekondigde uitgewerkte plan met de aanpak verwachten?

Helaas hebben in het verleden debatten zoals we die vandaag met elkaar voeren, er vaak toe geleid dat er meer regels kwamen in plaats van minder, met nog meer protocollen en nog meer papierwerk. We moeten oppassen dat we niet weer in dezelfde val trappen. Dat betekent dat we vertrouwen moeten geven aan de verpleegkundigen en de verzorgenden. Dit vraagt om een open cultuur, waarin bewoners en personeel niet bang zijn om hun mening te geven. Het vraagt om krachtdadige bestuurders, die de cliëntenraad zien als een belangrijke partner om te komen tot goede zorg in plaats van als een sta-in-de-weg. Het vraagt om een versnelde invoering van het nieuwe toezicht door de IGZ, met meer onaangekondigde bezoeken en minder afvinklijstjes. Men moet niet zozeer kijken naar de vraag of alle hygiëneregels wel strikt worden gevolgd en of het badmatje wel aan de eisen voldoet, maar men moet juist meer oog hebben voor het welbevinden van het individu en de kwaliteit van leven. Dat laatste is heel persoonlijk en moet je dus ook met maatwerk realiseren. Waar het kan, moet er maatwerk zijn. Het kan niet altijd, maar dan moet er wel duidelijkheid zijn over de vraag in hoeverre er van regels kan worden afgeweken. Al aan het begin moet worden duidelijk gemaakt in welke gevallen dit mogelijk is. Ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat de staatssecretaris het eens is met wat ik hier gezegd heb.

In de curatieve zorg hebben we bijvoorbeeld de medische beroepsgroepen die zelf de richtlijnen vaststellen voor hun behandelingen en de kwaliteit. Vindt de staatssecretaris niet dat naar analogie daarvan ook waar het gaat om de ouderenzorg in de gehele breedte — ik heb het dus niet alleen over de medisch specialisten ouderenzorg — die richtlijnen wat betreft de kwaliteitsnormen zo snel mogelijk moeten worden ontwikkeld? Hoe snel is dat naar zijn mening mogelijk?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Schokkend zijn de vele verhalen die we horen over de slechte zorg in verpleeghuizen. Ze zijn ook frustrerend omdat dit al tientallen jaren aan de hand is en het maar zo tergend langzaam beter gaat. Schokkend ook omdat het onnodig is, want zo veel zorgorganisaties in ons land laten zien dat het wel kan: het bieden van goede, warme en persoonlijke zorg aan mensen die ouder worden of die een ernstige beperking hebben. Hoe kan het dat de ene zorgorganisatie geweldige zorg levert en de andere, met hetzelfde budget, er niets van bakt? Dat is onacceptabel. De goede voorbeelden moeten de norm worden, dwingend. Wanneer de inspectie of familie constateert dat er iets goed mis is, moet hulp worden ingeschakeld. Geen consultant met een hoog uurtarief die vanachter een bureau een verbeterplan schrijft, geen nieuwe regels vanuit Den Haag maar mensen vanuit de praktijk. Ik noem ook de zorgorganisaties die hebben laten zien hoe het wel kan op de werkvloer. Dit alles om van te leren en te helpen verbeteren, zoals het CCE dat doet bij ernstig uit de hand gelopen situaties in de verstandelijkgehandicaptensector. En als het dan nog niet gaat zoals het wel moet, grijpt de inspectie onmiddellijk in. Is de staatssecretaris bereid om zo'n CCE-aanpak ook voor verpleeghuizen mogelijk te maken? Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Worden bestuurders ook vervangen als ze er niets van bakken? Kan de zorg in een verpleeghuis ook worden overgenomen door een andere zorgaanbieder als het niet lukt om goede zorg voor elkaar te krijgen? De tijd van vrijblijvendheid is voorbij.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat klinkt goed.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mooi.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu zijn er instellingen in Amsterdam die al meer dan een jaar of twee jaar een aanwijzing hebben, dus waar de inspectie er zogenaamd bovenop zit, maar waar 's avonds toch nog bewonersgroepen van 54 demente ouderen zonder adequaat en accuraat toezicht zitten, omdat er geen personeel is. Wat vindt de heer Van Dijk ervan dat dit kan, terwijl er een aanwijzing ligt met verscherpt toezicht van de inspectie?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Niet goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wat zegt dat dan over de inspectie en wat zijn dan precies uw punten om dat te verbeteren? Want vragen hoe de staatssecretaris dit gaat verbeteren hebben we al heel vaak gedaan in Kamervragen. Dit zijn zorginstellingen die zeer bekend zijn bij iedereen hier. Iedereen die de krant leest, weet ook om welke zorginstellingen het gaat. Ze staan al jaren onder toezicht maar er verbetert niets of nauwelijks iets en de bestuurder met 3,5 ton blijft vrolijk zitten, zit vrolijk aan tafel met de koepel van zorgaanbieders enz. enz. Wat zou de inspectie volgens u nu moeten doen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij zijn mevrouw Leijten en ik het erover eens dat dit onacceptabel is en dat dit niet kan. Daarom doe ik ook een aantal concrete voorstellen. Ten eerste: leer van elkaar, bijvoorbeeld door middel van zo'n CCE-aanpak. En dat is niet vrijblijvend. De inspectie moet aanwijzen wat er moet gebeuren. Leidt dat dan uiteindelijk tot niets? Dan moeten bestuurders kunnen worden vervangen met als ultieme consequentie een andere zorgaanbieder die de zorg overneemt. Uiteindelijk heeft iedereen in dit land, waar je ook woont en in welke zorginstelling je ook verblijft, recht op goede zorg.

We hebben de zorg besmet laten raken met verschrikkelijke kwaliteitssystemen: procesindicatoren. Ik denk aan HKZ-keurmerken en talloze protocollen. Maar moet de kwaliteit niet gewoon worden bepaald door de cliënt en de medewerker zelf? Moet welzijn niet veel meer centraal staan? De PvdA vindt dat we de inspectie met een andere opdracht op pad moeten sturen. Kwaliteit is niet het invullen van afvinklijstjes. In de uitzending van Pauw van vorige week werd het mooi verwoord door een zorgmedewerkster. Zij zei: wij vinden kwaliteit iets heel anders dan de lijstjes die de inspectie controleert op papier; we zijn ook heel veel tijd kwijt aan het invullen van onzinlijsten in plaats van aan mensen; nee, kwaliteit is warme zorg; kwaliteit is welzijn. Is de staatssecretaris bereid om van de statische lijstjes en protocollen af te stappen? Is hij bereid om de inspectie altijd onaangekondigd en meer in avond- en weekenduren op pad te sturen met de opdracht om te letten op kwaliteit van leven?

De PvdA vindt dat de invloed van de familie in de verpleeghuizen moet worden versterkt. Er wordt nog te weinig geluisterd naar de ideeën en de zorgen van de cliënt. Uiteindelijk is het een proces van zorg die in een zorginstelling op orde moet zijn, maar een cliënt kent zijn familie of zijn naaste vaak het beste. Die kun je daar ook bij betrekken. Hoe gaat de staatssecretaris de invloed van de familie en cliënten op zorginstellingen vergroten? Hoe zorgt hij ervoor dat mensen niet bang zijn om hun verhaal te doen?

Goede zorg valt of staat met goed en voldoende opgeleid personeel op de vloer, mensen die zich dag en nacht de benen uit het lijf lopen om andere mensen te helpen. Hoe zorgen we voor voldoende en deskundig personeel, nu maar ook in de toekomst? Komt hiervoor bijvoorbeeld een plan van aanpak met de sector?

Ik ga afronden. De ondermaatse kwaliteit van de zorg in veel verpleeghuizen laat zien waarom de noodzaak voor veranderingen in de zorg zo ontzettend groot is. De nieuwe zorgwetten zijn door de Kamer heen. Deze wetten maken vernieuwing mogelijk, maar nu moet een en ander ook nog in de praktijk gebeuren.

Mevrouw Agema (PVV):

De goede voorstellen die de heer Van Dijk hier doet op het gebied van meer personeel, opleidingen, het CCE en onaangekondigde inspectiebezoeken, komen allemaal wederom uit het gedoogakkoord. Maar het gedoogakkoord bestaat niet meer, want het vorige kabinet ging opzij en er kwam een afbraakakkoord waarbij miljarden en miljarden bezuinigd worden. De Partij van de Arbeid tekende daarvoor. Na het verhaal van de heer Van Dijk gehoord te hebben en na het debat van gisteravond, stel ik hem de volgende concrete vraag. Is hij bereid om de bezuiniging van 500 miljoen euro op de verpleeghuiszorg te schrappen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij dat de voorstellen van mevrouw Agema en de voorstellen die ik in dit debat heb gedaan, niet eens zo veel van elkaar verschillen. Dan heb ik het ook over de voorstellen die wij gisteren in het debat bij Pauw hebben gewisseld. Wij vinden het belangrijk dat de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen beter wordt. Dit kabinet hervormt, verandert, vernieuwt en maakt meer ruimte voor mensen om uiteindelijk die zorg ook beter te maken. Ik ben blij dat we het op dat punt eens zijn. We hebben eerdere sprekers al horen zeggen dat het bieden van zorg natuurlijk gepaard moet gaan met voldoende geld, maar dat het niet een kwestie van meer geld of minder geld alleen is. We moeten juist met elkaar de kwaliteitsverbetering van de zorg oppakken.

Mevrouw Agema (PVV):

Die goede voorstellen bedacht ik inderdaad acht jaar geleden. Die konden we in 2010 in het gedoogakkoord zetten, maar dat is er nu niet meer. Er is nu een ander beleid. Het gaat hierbij niet om het "mooiepraatjesbeleid". Er is een beleid van het schrappen van zorg, van het sluiten van verzorgingshuizen, van het halveren van het budget voor de huishoudelijke hulp. Ik vraag de Partij van de Arbeid om boter bij de vis te doen als het gaat om dit mooie verhaal, om concreet samen te werken met de PVV en te verlangen dat die bezuiniging van een half miljard op de verpleeghuizen wordt geschrapt. Maar ik weet al wat er gebeurt als ik die motie indien. De handjes in dat vak gaan dan niet omhoog.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De handjes in dat vak zijn de afgelopen twee jaar omhoog gegaan bij alle voorstellen die ervoor moeten zorgen dat de kwaliteit van de zorg in dit land beter wordt en dat we de zorg betaalbaar maken, voor nu en in de toekomst.

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de grote punten die de inspectie constateert, is dat in 17% van de instellingen waar aangekondigd inspectiebezoek plaatsvindt, voldoende deskundig personeel is. Bij onaangekondigde bezoeken is dat maar in 4% van de instellingen het geval. Wij weten allemaal: mensen helpen mensen. Mijn vraag is: vindt u het niet treurig dat de staatssecretaris zich in die twintig kantjes die wij van hem hebben gekregen, nergens rekenschap geeft van het grote probleem van het personeelsgebrek en van de onderbezetting in de zorg?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De staatssecretaris maakt in zijn brief zeker goede opmerkingen over het beter opleiden van personeel. Ook ik vind dat daar wel een schepje bovenop mag. Vandaar mijn vraag in mijn eerste termijn aan de staatssecretaris: wat gaan wij nu doen om ervoor te zorgen dat er voldoende personeel is en dat het personeel wordt opgeleid om met die vaak zwaardere zorg goed te kunnen omgaan? Volgens mij zijn wij het op dat punt met elkaar eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het belangrijk om dat te markeren. De staatssecretaris is al twee jaar bezig en loopt al heel lang in de zorg rond. Hij is toezichthouder geweest en weet donders goed dat mensen zorgen voor mensen. Ik vind het een gemiste kans dat hij in zijn kwaliteitsbrief niets schrijft over chronisch personeelsgebrek. Ik vind het heel terecht dat de Partij van de Arbeid hem daarop aanspreekt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij is het de opdracht aan ons allen om ervoor te zorgen dat wij het personeel, dat zich de benen uit het lijf rent — mensen zorgen voor mensen, dat ben ik met mevrouw Leijten eens — toerusten voor hun taak, met opleiding en vaardigheden. Samen roepen wij de staatssecretaris op om daar in zijn verbeterplan aandacht aan te besteden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb drie voorstellen gedaan om te proberen, zaken te verbeteren. Een daarvan was het schrappen van regels. Ik hoor de heer Van Dijk dat ook zeggen. Wil hij er met mij bij de staatssecretaris voor pleiten om de regelarme zorg sectorbreed in te voeren? Dat gaat echt een verbetering opleveren. Dat blijkt uit de evaluatie. Het gaat ertoe leiden dat verzorgenden en verpleegkundigen daadwerkelijk meer tijd kunnen besteden aan zorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het antwoord daarop is heel simpel "ja". Als mevrouw Keijzer daartoe een motie indient, ben ik ook nog bereid om die mee te tekenen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dan geregeld, dank u wel.

De voorzitter:

Dat gaan wij dan in de tweede termijn zien.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een persoonlijk verhaal. Bij de voorbereiding van dit debat vertelde een van mijn medewerkers over haar oude kat. Ze wast hem zo snel en zo vaak als nodig is en zij probeert ervoor te zorgen dat er zo vaak mogelijk iemand bij die kat is. Ik kon niet anders dan verzuchten: jouw kat wordt beter verzorgd dan menig oudere in het verpleegtehuis. Het is een wrange constatering, maar helaas al te waar.

Eerder dit jaar kregen wij een rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg waarin wordt beschreven hoe in veel verpleegtehuizen de zorg soms ten dele onder de maat is. Dat rapport komt niet uit de lucht vallen. Het is geschreven naar aanleiding van heel veel signalen. Die horen wij nog steeds in de media. Het debat hierover is dan ook terecht aangevraagd door mevrouw Agema. De basiszorg in verpleeghuizen is in veel gevallen niet goed genoeg. Er is onvoldoende personeel aanwezig en op bepaalde tijden is er zelfs helemaal geen personeel. Medewerkers worden niet voldoende geschoold en zorgplannen zijn niet op orde. Regelmatig schort er het een en ander aan de veiligheid, onder andere bij medicatie en vrijheidsbeperkende maatregelen. Aanwezige zorgmedewerkers bezwijken bijna onder de regeldruk. Recentelijk bleek weer dat de mondzorg onvoldoende is, wat grote gezondheidsrisico's met zich meebrengt. De rapportage van juni stelt dat ook veel afhangt van de rol van de bestuurder. Die is vaak niet in orde. Ik vind dat een schokkende constatering.

Natuurlijk kost het tijd om de zorg voor ouderen te veranderen en natuurlijk is dat niet van vandaag op morgen rond. Maar wat 50PLUS vanavond nu eindelijk eens van de staatssecretaris wil horen, is wat er op dit moment concreet gebeurt om de verpleeghuiszorg te verbeteren. Wat gebeurt er nu en wat zijn de plannen voor de toekomst? De Wet langdurige zorg heeft ons niet overtuigd. Met budgetkortingen en mooie woorden alleen kom je er niet, want die zijn geënt op de langere termijn en er zijn nu, op korte termijn, ingrepen nodig. Zo kunnen wij niet omgaan met onze kwetsbare ouderen. Het gaat om mensen die toch al afhankelijk zijn van de hulp van anderen, om mensen die door hun aandoening terechtkomen in een toestand die door velen als mensonwaardig wordt beschreven. Juist dan moeten alle benodigde deskundigen en liefdevolle hulp beschikbaar zijn.

Een verpleeghuis is verworden tot een schrikbeeld, iets afschuwwekkends, en dat doet mij oprecht pijn. Daarmee wordt het beeld bevestigd dat het kennelijk niet de moeite waard is om in ouderen te investeren. Ze voelen zich toch al steeds vaker overbodig. Dat heeft ook te maken met dit kabinetsbeleid. Ook wij willen weten waarom het met hetzelfde geld op de ene plek goed gaat en op de andere plek goed fout.

De laatste levensfase met al zijn mogelijke beperkingen moet menswaardig kunnen verlopen. En daarom zegt 50PLUS: investeer in de intramurale ouderenzorg, investeer eerst in goede huisvesting en goed opgeleid personeel, investeer in de ontwikkeling van nieuwe zorgvormen, goed management en een efficiënte, regelarme organisatie. Eerst moet dat als een huis staan. Pas daarna kan de volgende stap worden gezet. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij gaat doen om dat te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 23.06 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording, wil ik eerst iets doen wat ik per ongeluk ben vergeten voordat we gingen schorsen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil namelijk mevrouw Ellemeet vragen of zij even naar voren wil komen, zodat wij haar kunnen feliciteren met het houden van haar maidenspeech. Ik schors de vergadering daartoe voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn en wil mevrouw Ellemeet ook vanaf deze plaats feliciteren met haar maidenspeech.

Iedereen, iedereen die zelf in zijn directe omgeving heeft meegemaakt wat het is om de zorg voor je naasten over te moeten geven aan een verpleeghuis, weet dat dit een van de verdrietigste dagen in je leven is. Er is verdriet om het verlies aan menselijke waardigheid, dat soms langzaam, maar altijd zeker voortschrijdt. Er is ook verdriet om te moeten loslaten wat niet losgelaten kan worden. Daarbij de voortdurende zorg over hoe anderen dan jijzelf voor jouw naasten willen en kunnen zorgen. Daarvoor opkomen, dat bewaken en daarvoor strijden, is wat vele naasten van degenen die verpleeghuiszorg krijgen, drijft. Zo ook Ben Oude Nijhuis, die — hoe intens verdrietig — gisteren is overleden.

Die zorg is moeilijk, omdat kwaliteit van leven een voortdurende balans is tussen medische eisen — hoe zit het met de medicatieveiligheid? — een goede omgeving — hoe verblijf je en woon je? — en liefdevolle aandacht. Hoe zit het eigenlijk met die kwaliteit van leven elke dag? Daarom is het goed dat wij vandaag over de kwaliteit van de verblijfzorg praten, mede naar aanleiding van mijn brief aan de Kamer van 12 juni.

In de aanloop naar dit debat zijn buiten deze muren, maar ook in de Kamer woorden gewisseld over persoonlijke situaties, over mijn persoonlijke situatie, soms met oordelen en veroordelen over mijn betrokkenheid bij de langdurige zorg in relatie tot de privésituatie. U zult begrijpen dat dit mij heeft geraakt. Niet omdat over alles wat ik doe, gesproken kan, mag en moet worden, maar wel omdat er rekening gehouden mag worden met de impact van het bespreken van privésituaties op naasten, in dit geval mijn naasten. Ik denk dat wij elkaar mogen vragen daar voorzichtig mee te zijn en elkaar wat dat betreft in onze waarde te laten.

Ik zal in dit debat aangeven welke maatregelen we tot dusverre met zijn allen hebben genomen om de verpleeghuiszorg te verbeteren, welke maatregelen we op korte termijn kunnen nemen voor plaatsen waar de basiszorg onvoldoende is en welke maatregelen we kunnen nemen om direct in te grijpen. Ik zal ook aangeven welke maatregelen ik nodig acht om de verpleeghuiszorg inderdaad niet incident gedreven, maar structureel te verbeteren. Zoals de Kamer weet, heb ik op 12 juni een brief hierover toegezegd. De voorgenomen voorstellen uit de verbeteragenda verpleeghuiszorg zal ik zo meteen ook schetsen. Toen ik op 12 juni die brief schreef en aangaf dat ik verwachtte rond 1 november een plan te kunnen maken, was het ook mijn bedoeling om de suggesties van de Kamer daarin mee te nemen. Zo heb ik dat ook steeds gedaan bij de vormgeving van de Wmo, bij de vormgeving van de Wlz en bij de vormgeving van de jeugdzorg. Ik stel het op prijs dat ik dit ook nu, zij het op een ander tijdstip en misschien met een andere aanleiding, met de Kamer kan doen. Zoals ik bij gelegenheid van de brief over de mondzorg heb gezegd, zal ik de Kamer dat plan dit jaar aanreiken.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris gaat in op het artikel van twee weken geleden in het Algemeen Dagblad, maar ik zou graag de vraag willen stellen wie in deze Kamer niet de persoonlijke levenssfeer van de staatssecretaris heeft geëerbiedigd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb het niet zozeer over die persoonlijke levenssfeer gehad, maar het viel mij wel op dat ik op 12 juni een brief aan de Kamer heb gestuurd met de hoofdlijn van mijn plan en dat er naar aanleiding van dat artikel, misschien omdat het om mijn ouders ging, ineens een debat moest worden gevoerd. Ik weet niet of dat een oorzakelijk verband heeft. Ik kan daar slechts naar gissen, maar laten wij met elkaar niet doen alsof dat geen rol heeft gespeeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen ik 's ochtends het Algemeen Dagblad las, wist ik niet dat het over de ouders van de staatssecretaris ging. Het maakt mij serieus niet uit of het over uw ouders gaat, over mijn grootouders of over wie dan ook.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat stel ik dan op prijs.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, de aanleiding was serieus genoeg om u te vragen om het al geplande debat snel in te plannen. Ik wil opmerken dat het vervolgens de staatssecretaris zelf is geweest die daarover in de media heeft opgetreden, maar dat wij dat hier niet hebben gedaan. Ik denk dat alle Kamerleden het misschien al wel eerder wisten, maar niet hebben ingebracht. Als de staatssecretaris hier de sfeer wil laten hangen dat wíj dat zouden hebben gedaan, dan vind ik dat eigenlijk onterecht.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik stel het op prijs dat mevrouw Leijten dit zegt. Dat wil niet zeggen dat er daarna geen dingen gebeurd zijn waarin betrokkenen zijn benaderd door anderen die deze indruk ook wel hebben kunnen wekken, zeg ik daarbij, maar ik stel het op prijs dat mevrouw Leijten dit nog eens heel expliciet aan de orde stelt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik schrik hier heel erg van, want ik ben inderdaad volstrekt onwetend geweest toen ik hier tijdens de regeling van werkzaamheden vroeg om een debat dat ik op 7 november 2013 had aangevraagd, in te plannen naar aanleiding van artikelen in het AD van die ochtend. Ik was volkomen onwetend van het feit dat het de ouders van de staatssecretaris betrof en ik wil hier niet een soort van verwijtje op mij geworpen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik citeer mevrouw Agema: "De geloofwaardigheid van de staatssecretaris heeft door het voorval van gisteren, toen bekend werd dat het verhaal in het AD over zijn moeder ging, een grote deuk opgelopen."

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk echt dat de staatssecretaris dit soort dingen niet moet doen. Dit is namelijk een dag later gezegd. De dag daarvoor wisten wij nog niet wat er aan de hand was en hebben wij een debat aangevraagd. Daarna werd bekend dat het de ouders van de staatssecretaris betrof. Die avond is de staatssecretaris naar een televisieprogramma gegaan. Daar heeft hij zijn beleid verdedigd in een persoonlijk gesprek. Dan kunnen wij niet achterover blijven leunen. Ik kan er niks aan doen dat het de vader van de staatssecretaris was die een dag eerder in de krant stond! Ik kan er niks aan doen dat de staatssecretaris daardoor averij opliep. Dat heb ik niet gedaan!

Staatssecretaris Van Rijn:

Als u zegt dat u er niets aan kunt doen dat de staatssecretaris daarbij averij oploopt, komt u in elk geval tot een oordeel. Daar kan ik ook niets aan doen. Ik constateer dan maar dat we elkaar dan een beetje in onze waarde moeten laten.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, nog één keer.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is dat ik nu eerst even het woord geef aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind dit een vervelende discussie. Het is precies wat de staatssecretaris zei: we hebben allemaal familie, de een meer kwetsbaar en de ander minder kwetsbaar. Laten we daar voorzichtig mee zijn en daarover niet op deze manier met elkaar in debat gaan. Dat zou ik zeer op prijs stellen.

De voorzitter:

We hebben dit debat nu gehad. De staatssecretaris en mevrouw Agema hebben kunnen zeggen wat ze daarover te zeggen hadden. Ik denk dat het misschien nu een goed moment is om door te gaan naar de inhoud. Dan zou ik ook aan de staatssecretaris willen vragen om nu over te gaan tot het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld in eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, daar ben ik het mee eens. Nogmaals, ik heb dit niet gedaan.

De voorzitter:

Dat hebt u gezegd en dat is ook genoteerd voor de Handelingen. Daarom is het goed dat u het hebt kunnen zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben tot nu toe hier een waardig debat gevoerd, maar nu worden er smetjes geworpen.

De voorzitter:

Nu is het nog een waardig debat. U hebt iets kunnen zeggen. De staatssecretaris heeft iets gezegd wat hij vond dat hij moest zeggen. Ik heb u de kans gegeven om daarop te reageren. Ik denk dat het goed is dat we nu doorgaan met het beantwoorden van de vragen en de reactie op de overige inbreng.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dank u, voorzitter. De laatste dagen is al veel aan de orde gekomen dat het debat over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg al lang loopt, misschien wel te lang. Laten we niet doen alsof er al die tijd helemaal niets is gebeurd. Het is niet heel lang geleden dat ouderen op meerpersoonskamers moesten liggen waarin ze de beschikking hadden over een eigen bed een verrijdbaar kastje en er niet veel privacy was. Nu hebben veel mensen, bijna iedereen, een eigen kamer en is die privacy er gelukkig wel. Dat is een wezenlijke verbetering. De woonomgeving is steeds meer ingericht vanuit de behoefte van de bewoners. We hebben door de jaren heen meer aandacht gekregen voor medicatieveiligheid, voor hygiëne en voor het voorkomen van vrijheidsbeperking.

Er is ook gevraagd wat we de afgelopen jaren hebben gedaan om de verpleeghuiszorg, de ouderenzorg en de langdurige zorg te verbeteren. In vogelvlucht noem ik een paar ankerpunten. Er is gesproken over geld voor de verpleeghuiszorg. Bij alle bezuinigen die we met elkaar hebben afgesproken, is de verpleeghuiszorg zo veel mogelijk uit de wind gehouden. Het budget stijgt van 2013 op 2014 en er is een groeiruimte beschikbaar van 200 miljoen. De extra middelen uit het vorige kabinet — mevrouw Agema vroeg daarnaar — van 326 miljoen zijn behouden voor de verpleeghuiszorg. Sinds 2013 — mevrouw Agema noemde dat ook al — hebben we het Experiment regelarme instellingen, dat zich richt op de vermindering van de regeldruk. Mevrouw Agema was een van de aanjagers daarvan. De tussenevaluatie is naar de Kamer gestuurd en ik vind dat daar aansprekende voorbeelden uitkomen die we heel goed kunnen gebruiken in de verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuiszorg.

Via innovatieprojecten — dat programma heet In voor zorg! — werken zo'n 450 aanbieders aan zichtbare verbeteringen die leiden tot meer tijd voor de cliënt. Via het Deltaplan Dementie richten we ons niet alleen op het wetenschappelijk onderzoek voor overmorgen, maar ook op verbeteringen voor morgen. We hebben het Nationaal Programma Ouderenzorg, dat zich richt op de verbetering van zorg voor ouderen met complexe hulpvragen. We hebben met elkaar de Wet zorg en dwang aangenomen die zich, net als het Actieprogramma onvrijwillige zorg, richt op het terugdringen van dwang- en drangmaatregelen als vastbinden, onder andere in verpleeghuizen.

We hebben het toezicht aangepast en het aantal onaangekondigde inspecties sterk vergroot. De ontwikkeling van cliëntgericht toezicht, zeg maar toezicht door de ogen van de cliënt, is een van de nieuwe ontwikkelingen bij de inspectie. Het kabinet heeft de Wet normering topinkomens ingevoerd waardoor ook in de caresector excessieve topinkomens aan banden worden gelegd. We hebben voorstellen gedaan ten aanzien van het versterken van medezeggenschap in cliëntenraden en we pakken samen met cliënten en medewerkers verspilling aan. En inderdaad, last but not least, is er nu de Wet langdurige zorg. Daarin worden, naast het vastleggen van recht op langdurige zorg op wetsniveau, ingebed een wettelijke verankering van het zorgplan, onafhankelijke cliëntondersteuning, meer sturing op de zorginkoop door zorgkantoren en een wettelijke verankering van het persoonsgebonden budget, het volledig pakket thuis en het modulair pakket thuis. Daarmee is die nieuwe wet geen intramurale instellingswet meer, maar een wet die rechten borgt, en meer van de vraag van cliënten uitgaat dan van het aanbod.

Dit zijn allemaal goede maatregelen waar ik veel van verwacht en waar verbeterslagen uitkomen. Maar is het genoeg? Om precies die redenen heb ik in de brief van 12 juni geschreven: nee, dat is niet genoeg. Dat is niet genoeg, deels omdat mensen veranderen en daarbij ook hun wensen, deels omdat er sprake is van een aantal ontwikkelingen en constateringen die ook staan in het IGZ-rapport van juni dit jaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een specifieke instelling in Amsterdam waarop al jaren een aanwijzing ligt. Toch weten we dat er op dit tijdstip woongroepen van 54 dementerende ouderen zonder adequaat toezicht zitten. Althans, wat eerder op de avond zullen ze zonder dat toezicht hebben gezeten, want het is op dit moment al bijna middernacht, dus die ouderen zullen nu waarschijnlijk op bed liggen. Deze instelling doet mee aan In voor zorg!, dus aan dat mooie project. Deze instelling krijgt een keurmerk, terwijl zij een aanwijzing heeft van de inspectie en terwijl die inspectie jaar in jaar uit constateert dat het er niet beter gaat. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal ik mevrouw Leijten vertellen. Dit is een voorbeeld waaruit precies goed blijkt waarom het op een andere manier moet worden aangepakt. In het Amsterdamse lopen bijna alle instellingen ertegen aan dat men grote moeite heeft om tegemoet te komen aan de vraag naar kwalitatief goed opgeleid personeel. Veel problemen die de inspectie constateert, hebben te maken met het feit dat er niet voldoende personeel beschikbaar is en het niveau van de opleiding van dat personeel ook niet voldoende is om aan de zwaardere zorgvraag te voldoen. De inspectie zegt: we kunnen elke keer wel zeggen dat de instellingen verbeterplannen moeten opstellen, maar dit probleem moet je structureler aanpakken. Daarom zijn we met de inspectie, met de gemeente, met het zorgkantoor en met de zorginstellingen om de tafel gaan zitten en hebben we gezegd: wat is hier nu aan de hand? Moeten we misschien zelf aan om-, her- en bijscholing gaan doen, zodat we niet afhankelijk zijn van de opleidingen? Moeten we misschien zelf personeel gaan opleiden en bekijken of de situatie dan beter wordt? Moeten we misschien eens bekijken of we de kwaliteitsnormen op een hoger plan moeten brengen? Moeten we de cultuur binnen onze organisaties veranderen? Hoe moet het toezicht van de inspectie daarop worden toegesneden? Dit is een aanpak die nu juist niet is gericht op weer eventjes een verbeterplan bij een instelling opstellen. Daarmee kun je namelijk in deze situatie aan de gang blijven. Misschien is er met de arbeidsmarkt en de deskundigheid van het personeel in Amsterdam iets meer aan de hand, waardoor je een en ander ook op een andere manier moet bekijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is interessant. Deze vraag heb ik namelijk al eerder gesteld aan de staatssecretaris. Hij komt dan iedere keer met dat Amsterdamse plan aan. Ik kan dat plan echter nergens vinden. Toen wij dit debat voorbereidden, hebben we gewoon gevraagd of we dit Amsterdamse plan konden krijgen, maar we hebben het niet gehad. Dat is toch lastig. Want weet je wat ik hoor van de mensen die in Amsterdam in die instellingen werken? Zij zeggen dat er niemand wordt aangenomen, dat er alleen maar mensen binnenkomen met nulurencontracten. Het gaat daarbij om personeel dat niet is opgeleid. Zij zeggen dat er niet wordt gewerkt met vaste teams en dat klagend personeel het contract verliest. Dat is mogelijk omdat er wordt gewerkt met allemaal tijdelijke contracten. Zij zeggen dat als er acties zijn, er extra managers worden ingezet om die acties te intimideren. Zij zeggen dat als er een aanwijzing van de inspectie is, er geen extra personeel wordt aangenomen, maar een extra interim-bestuurder. Alles gaat in die top zitten en komt niet op de werkvloer terecht. Ik wil graag weten of in dat Amsterdamse plan die werkvloer aan zet is. Ik heb echter het plan niet. Kunnen wij het plan krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten kan ervan overtuigd zijn dat de IGZ bij haar toezicht, ook in het Amsterdamse, met medewerkers praat, met cliëntenraden praat en met familie praat om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. De inspectie heeft volgens mij heel terecht geconstateerd dat we naar een andere aanpak toe moeten. Men wil geen verbeterplan na verbeterplan meer, waarbij men bij elke poging tot verbetering misschien wel tegen dezelfde problemen oploopt rond arbeidsmarkt, personeel en deskundigheid. De inspectie heeft gezegd: dit moeten we echt op een andere manier aanpakken.

De voorzitter:

Kunt u ook ingaan op de vraag of de Kamer het Amsterdamse plan kan krijgen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als de Kamer nader wil worden geïnformeerd over de afspraken die in de maak zijn en gemaakt worden, en wat de voortgang daarbij is, kan ik dat zeker doen.

De voorzitter:

Op welke termijn kunt u dat doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik nog deze maand doen.

De voorzitter:

Oké. Ik zie dat mevrouw Leijten toch nog een vraag heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb dat overigens al in september gevraagd aan de staatssecretaris, maar oké. Als wij het plan dan hebben, zou ik ook graag willen weten welke gesprekken daadwerkelijk worden gevoerd met de uitvoerenden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat het in Amsterdam moeilijk is om personeel voor instellingen te vinden dat voldoende hoogopgeleid is. Wij weten al heel lang dat de zorgzwaarte steeds verder toeneemt en dat het om steeds complexere zorg gaat. Hoe kan het dan dat de staatssecretaris in al die tijd niet heeft geanticipeerd op de behoefte aan hoger opgeleid personeel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal in het vervolg van mijn verhaal nog uitgebreid aan de orde komen. Als u even mijn verhaal wilt afwachten, kunt u kijken of u daar tevreden mee bent.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik was in mijn betoog bij het punt waarop ik probeerde de meer structurele oorzaken aan te geven waardoor wij al zo lang met elkaar discussiëren over de kwaliteit van verpleeghuizen en verpleeghuiszorg. De eerste oorzaak is gelegen in het feit dat veel verzorgingshuizen in het verleden automatisch verpleeghuizen werden, doordat ouderen langzaam maar zeker zwaardere zorgvragen kregen. Mensen werden zieker en vaak was er sprake van dementie. Daar komt bij dat als mensen langer thuis blijven wonen en dus pas later naar een verpleeghuis gaan, zij bijna automatisch zwaardere zorg nodig hebben. Geconstateerd moet worden dat door de jaren heen de kwaliteit van zorg, de kwaliteit van de gebouwen, de kwaliteit van de organisatie en soms ook de kwaliteit van het management hiermee geen gelijke tred hielden.

De tweede oorzaak heeft ermee te maken dat zware zorg voor dementerenden adequate kennis en vaardigheden van het personeel vereist. Dat is echt een ander vak. Dat is in veel gevallen niet automatisch op diezelfde manier meegegroeid.

Een derde oorzaak is gelegen in het feit dat veel verzorgenden en verplegenden klagen over de last van controle, meting, toezicht en verantwoording. De verantwoordingsdruk, de toezichtdruk en de controledruk zijn groot en soms te groot. Ik heb zelf een keer bij de werkgroep verspilling alle formulieren opgevraagd die verplegenden en verzorgenden moeten invullen. Er was bij elk formulier een heel goede reden te bedenken waarom dat zou moeten worden ingevuld. De optelsom van al die formulieren was echter dat zij een halve tot een hele dag bezig zijn met schrijven en verantwoording afleggen. Dat is een belangrijke oorzaak waarnaar we moeten kijken.

Een vierde belangrijke oorzaak is dat goede zorg voor kwetsbare mensen een samenspel vereist met familie, verwanten en cliëntenraad. Dat is meer dan de verplichte exercitie van het invullen van een formulier voor een zorgplan. De wensen van de cliënt en diens verwanten moeten leidend zijn voor de zorg die ze krijgen. Het eigenaarschap van het zorgplan behoort bij de cliënt en de verwanten te liggen.

Tot slot — het is al aan de orde geweest in dit debat — staat of valt structurele kwaliteitsverbetering met een raad van bestuur en een raad van toezicht die zich niet alleen verantwoordelijk voelen voor de bedrijfsvoering maar die ook verantwoordelijk zijn voor de veiligheid en kwaliteit van zorg voor mensen. Ook staat of valt zij met een middenmanagement dat het aansprekende voorbeeld geeft en zo nodig instrueert op de werkvloer.

Wat staat ons nu te doen? Alle initiatieven die ik zojuist noemde, alle projecten die we uitvoeren en alle wet- en regelgeving die we aan het maken zijn, zullen leiden tot meer kennis en tot verbetering. Maar de vraag blijft of het snel genoeg gaat en structureel genoeg gebeurt. Als wij met elkaar constateren dat we al vijftien jaar praten over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, dan moeten we nu toe naar een meer structurele oplossing voor de problemen en moeten we de onderliggende vraagstukken adresseren, zodat de verpleeghuiszorg daadwerkelijk verbetert en we over vijf jaar hier niet weer staan en zeggen: het was toch wat toen we in 2014 hierover spraken. Ik geef u op een briefje dat dat geen quick fix is. We moeten een aantal kortetermijnbeslissingen nemen, maar we moeten ook in staat zijn om de onderliggende oorzaken aan te pakken. Dat is hartstikke moeilijk, maar alleen op die manier werken we aan een structurele verbetering van de verpleeghuiszorg. Dat is beter dan dat we incidentgedreven maatregelen nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog niks nieuws gehoord. Dit is een herhaling van wat wij 12 juni hebben gekregen. 12 juni kregen wij die brief naar aanleiding van een inspectierapport dat er niet om loog. De inspectie constateerde dat als zij ergens aangekondigd op bezoek ging, er maar in 17% van de instellingen voldoende en deskundig personeel was. Bij onaangekondigd bezoek was dat maar in 4% van de gevallen zo. Is de personeelsbezetting niet gewoon een van de grote problemen die snel aan te pakken zijn? Die is gewoon niet op orde. Het is het grootste ding in het inspectierapport, maar het komt niet terug in de brief van de staatssecretaris en ook hier komt het weer niet terug als een van de hardnekkigste problemen in de zorg. Erkent de staatssecretaris dat het mensen zijn die zorgen voor mensen? Is de staatssecretaris bereid om heel snel maatregelen te nemen zodat zorggeld gewoon naar personeel gaat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Toen ik begon met het hoofdstukje "wat staat ons te doen?" en ik vertelde wat we tot nu toe gedaan hebben en waaraan we moeten gaan werken in de uitwerking van mijn brief van 12 juni, zou ik op al die onderwerpen even terugkomen. Ik wil inderdaad vandaag eens even schetsen, na de hoofdlijnen van het plan dat ik op 12 juni heb geven, wat mijn ideeën zijn die de komende periode verder uitgewerkt moeten worden. Ik hoop dat die concreet genoeg zijn. Dat kan mevrouw Leijten straks beoordelen. Zo kunnen we daadwerkelijk over al die onderwerpen, die mevrouw Leijten ook heeft genoemd, eens even van gedachten wisselen.

Mevrouw Leijten (SP):

Eens even van gedachten wisselen? Graag. Ik had ook graag al een actieplan gehad. Maar het gaat nu om de analyse die de staatssecretaris maakt op basis van de tien jaar die we al praten over de ontbrekende kwaliteit en op basis van wat de inspectie constateert. Daarin is niet de analyse dat er te weinig personeel wordt ingezet, maar dat het niet voldoende is opgeleid. Maar je kunt nog zo goed opgeleid zijn, als je te weinig collega's hebt, dan kun je je werk niet doen. Mist in de analyse van de staatssecretaris van 12 juni dan ook niet gewoon het punt dat als er onvoldoende personeel is, de kwaliteit hoe dan ook door haar hoeven zakt? Zou dat niet de eerste zin moeten zijn en zou niet vanuit daar naar oplossingen moeten worden gekeken?

Staatssecretaris Van Rijn:

De kwaliteit en de omvang van het personeel zijn natuurlijk een factor bij de kwaliteit van verpleeghuiszorg. Mevrouw Leijten zal in mijn betoog zien dat ik daar wel degelijk aandacht voor heb en zal hebben. Laten we niet op een andere manier doorredeneren door te zeggen: dat is dé silver bullet, dat is dé maatregel die we nemen, want daarmee is alles opgelost. Zo zit het gewoon niet in elkaar. Een van de dingen die we met elkaar moeten doen — mevrouw Ellemeet wees daar ook al op — is dat we niet moeten denken dat we die problemen allemaal kunnen oplossen met het treffen van één maatregel, maar dat we naar het totaal moeten kijken. Dan moeten we ook kijken naar de kwaliteit van het personeel en de personeelsbezetting.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten. Ik ga proberen om iedereen op zijn tijd het woord te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris doet alsof ik een voorstel doe, maar dat heb ik niet gedaan!

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik wil mevrouw Agema de kans geven om een vraag te stellen. Ik heb de staatssecretaris heel goed gehoord: hij komt op al die punten terug.

Mevrouw Agema (PVV):

Het meest acute probleem in de ouderenzorg is het tekort aan personeel. Alle problemen van een gebrekkige kwaliteit zijn daartoe te herleiden. De staatssecretaris zei zojuist dat de Agemagelden nog bestaan. We weten echter allemaal dat de achterliggende gedachte daarvan was om de budgetten op kostprijs te krijgen, van 95% naar 100%. Met het Kunduzakkoord ging er een klap af, terug naar 95%. Met het regeerakkoord Bruggen slaan ging er nog een veel forsere klap af. We zitten niet meer op 95% en niet meer op 90%. Misschien zitten we nog op 85% van de kostprijs. Ten eerste vraag ik de staatssecretaris om niet meer te beweren dat de Agemagelden er nog gewoon zijn. Ten tweede vraag ik de staatssecretaris om het acute probleem van het tekort aan personeel aan te pakken door met de budgetten weer minimaal op de kostprijs te gaan zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het spijt mij, maar ik moet dan toch twee opmerkingen maken. Ten eerste: je kunt zeggen dat er daarna nog van alles is gebeurd, maar ik constateer dat de Agemagelden, om die zo even te noemen, voor het deel verpleeghuiszorg niet zijn weggehaald. Voor andere sectoren geldt dat wel, maar voor de verpleeghuissector niet. Daarna zijn er allerlei dingen gebeurd — daarin heeft mevrouw Agema gelijk — maar dat is niet het geval. Ten tweede: laten we nu ook niet doen alsof het alleen maar een tarievenkwestie is. Dat is weer de andere kant. Het klopt wat diverse Kamerleden ook hebben aangegeven: als je kijkt naar hetzelfde budget en de prestaties van verschillende zorginstellingen, dan is het heel opmerkelijk dat sommige instellingen erin slagen om met hetzelfde budget fantastische zorg te leveren en andere instellingen daar niet in slagen. Je kunt dus niet zeggen: laten we dan maar één ding doen, bijvoorbeeld de tarieven generiek verhogen. Dan beloon je iedereen, en daarmee misschien ook de verkeerde, bij wie het niet beter wordt. Je kunt zeggen dat de personeelsbezetting een bepaalde mix moet zijn, maar dat werkt bij de een kennelijk heel goed maar bij de ander niet. Ik doe daarom de oproep om met elkaar — ik ga er ook een heel aantal voorstellen voor doen — heel stelselmatig te werk te gaan. Dat heeft te maken met personeel, dat heeft te maken met budget en dat heeft te maken met allerlei andere dingen. Ik kom daar zo op. Laten we elkaar echter niet wijsmaken dat een quick fix, zoals even de personeelsbezetting aanpakken of het tarief verhogen, de oplossing van het probleem is. Anders zouden we daar niet al vijftien jaar over hebben gesproken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat het bij een deel van de instellingen goed gaat, is niet meer dan normaal. Dat betekent echter niet dat de staatssecretaris al die mensen die wonen in instellingen waar het niet goed gaat — 96% van de instellingen heeft het qua omvang en kwaliteit van het personeel niet op orde — de rug kan toekeren. We kunnen terug blijven komen op die Agemagelden, maar er staat hier dat er nog even een half miljardje extra af gaat straks, nog afgezien van het schrappen van de Agemagelden. Iedereen begrijpt toch dat, als je de verpleeghuiszorg kwalitatief wilt verbeteren, je niet nog een half miljard extra schrapt, maar dat je dan zorgt voor extra handen aan het bed, die moeten worden betaald uit extra geld voor salarissen …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

… om die 96% van de instellingen op niveau te krijgen?

De voorzitter:

Dat was dus de vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik constateer met mevrouw Agema dat ze het heeft over de 500 miljoen die voor 2017 staat. Ik constateer verder dat ook mevrouw Agema in diverse debatten, overigens heel terecht, heeft aangegeven dat het heel nuttig en zinvol kan zijn om te kijken naar verspilling, bureaucratie, reserves en gebouwen en dat je, als je dat efficiënter en beter organiseert, misschien wel een veelvoud van dat bedrag kan creëren. Dus laten we elkaar nu niet wijsmaken dat dit een nieuw fenomeen is.

Mijn inzet op de verbetering van de verpleeghuiszorg is tweeledig. De eerste lijn is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we instellingen waar volgens ons de basiszorg nu onvoldoende is geborgd, beter aanpakken? De tweede lijn is: hoe kunnen we een fundamentele verbetering in de verpleeghuiszorg tot stand brengen die, zoals mevrouw Ellemeet ook vroeg, niet incidentgedreven is? Wat het eerste punt betreft, de borging van de basiszorg, heeft de IGZ aangegeven zorg te hebben over 15% tot 20% van de verpleeghuizen. De bewoners daarvan kunnen niet wachten op langetermijnplannen. Ik denk dat het nodig is dat we daarvoor drie dingen doen. In de eerste plaats moeten we in het eerste halfjaar van 2015 het toezicht op die instellingen verscherpen. Ook de Nederlandse Patiënten en Consumenten Federatie wijst op dit punt, een heel belangrijk aandachtspunt. Als we constateren dat er iets mis is, zal het toezicht op die instellingen worden verscherpt. In de tweede plaats wijs ik op een punt waarnaar ook een aantal Kamerleden heeft gevraagd: als we niet tevreden zijn over het management, als een aantal verbeterslagen niet wordt gemaakt of als er sprake is van structureel onderpresteren, dan zullen we ook moeten bekijken wat dat betekent voor het management. Moet er dan een externe waarnemer worden aangesteld? Moet het bedrijf worden doorgelicht? De heer Van Dijk had het over een CCE-achtige aanpak. Dat spreekt mij aan. We moeten niet alleen verbeterplannen laten maken maar ook dwingen om die uit te voeren. Ik ben bereid om het toezicht, en ook de aanwijzingen, zodanig te laten zijn dat in de gevallen waarin sprake is van structureel onderpresteren, ook het management daarop wordt aangesproken. De heer Van 't Wout zei het ook al: als er structureel sprake is van slechte zorg, dan moet dat consequenties hebben voor de contractering. Dan moeten we ook tegen elkaar kunnen zeggen: als er geen verbetering komt, dan moet misschien een andere zorginstelling het maar overnemen. Ik wijs de Kamer op het voorbeeld van Hilversum, waar dat voor de eerste keer is gebeurd. Met deze maatregelen wil ik duidelijk maken dat situaties die niet acceptabel zijn, ook snel moeten worden aangepakt. De inspectie schrijft in haar rapport dat dit ook kan. Zij wijst erop dat als zij met een verbeteraanbeveling komt, de verbeteringen relatief snel worden gerealiseerd. Het allerbelangrijkste is dat deze beklijven en geborgd worden, maar zij kunnen relatief eenvoudig worden doorgevoerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb dat ook in eerste termijn aangegeven. De brief van 12 juni zou verder uitgewerkt worden, maar wat zich nu wreekt is dat dit niet is gebeurd. In die brief staat bijvoorbeeld dat wordt bekeken op welke wijze de maximale reikwijdte van het wettelijk instrumentarium kan worden toegepast bij het toezicht en het toepassen van allerlei maatregelen. Hoe ziet dat eruit in de praktijk? Hoe kun je ervoor zorgen dat er in zo'n instelling een externe bestuurder mee gaat kijken? Gaat dat op basis van naming-and-shaming? Hup, een foto op de site van VWS en dan laten ze wel een externe manager toe? Of heeft de staatssecretaris ook wettelijke instrumenten? Zo nee, hoe gaat hij er dan voor zorgen dat hij die wel krijgt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan gekoppeld worden aan de bestaande aanwijzingsmogelijkheid. Als ik mij niet vergis, hebt u enige tijd geleden een brief gekregen van de minister en mij die ging over good governance. In die brief hebben wij heel stelselmatig neergelegd wat het wettelijk instrumentarium is, waaronder het punt dat het juridisch mogelijk is om aan een aanwijzingsbevoegdheid te koppelen dat er bijvoorbeeld iemand naast de bestuurder komt te zitten. In de cure is dat al gebeurd. Dat is een van de maatregelen die in het verleden bij een ziekenhuis zijn genomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat scheelt dan. Ik heb net begrepen dat er in het eerste halfjaar verscherpt toezicht komt. Wanneer kunnen we dan voor het eerst zo'n externe medebestuurder verwachten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hangt van de resultaten van de inspectie af. De toezichthouder moet tot een oordeel komen. Daar ga ik niet over, in de zin dat ik het oordeel aan de inspectie laat, maar zij kunnen mij adviseren om verscherpt toezicht in te stellen. De trits bestaat uit verbeterplannen, verscherpt toezicht en een eventuele aanwijzing of bestuursdwang, maar het is ook mogelijk om iemand naast de raad van bestuur te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik toch terug naar de Amsterdamse situatie. Waarom doe ik dat? Omdat we daarover vaker hebben gedebatteerd en omdat de staatssecretaris zegt dat ze daar het ei van Columbus hebben gevonden. Een aanwijzing is al gegeven. Het personeel loopt op zijn laatste benen, met nulurencontracten. Bij klachten vlieg je eruit. Ik zou weleens willen weten met wie de inspectie om de tafel zit om tot verbetering te komen. Met het management dat ze moet aanspreken, met de bestuurders die ze eigenlijk onder curatele zou moeten kunnen stellen, of met het personeel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat mij betreft met iedereen. Naar de informatie die ik heb gekregen, is dat ook gebeurd. Mevrouw Leijten, het ei van Columbus is er niet, anders was het al gevonden. Dat betekent dat er soms een aanpak nodig is die veel meer aspecten kent, dat je moet kijken naar de opleiding, de organisatie, de kwaliteit van de gebouwen, de beschikbaarheid van personeel en misschien naar de hoeveelheid personeel. Daar loop ik niet voor weg. Dat is ook zo, maar als dat ei van Columbus er was, stond het al op tafel.

Mevrouw Leijten (SP):

Het ei van Columbus is de menselijke maat. Het gaat mis wanneer instellingen te groot zijn en bestuurders niet eens meer weten hoeveel bewoners er zijn en hoe hun personeel heet. Als mensen zorgen voor mensen en als bestuurders zien dat er iets niet goed is, lopen ze harder voor hun bewoners en voor hun personeel. Het is zo simpel. Ik vroeg net aan de staatssecretaris om gewoon te erkennen dat het sowieso door zijn hoeven zakt als er te weinig personeel is, maar dat wilde hij niet doen. Later zei hij dat hij met andere maatregelen zou komen. Die hebben we niet gekregen, maar die krijgen we in dit debat. Hij zei dat hij managers gaat aanspreken. Waar gebeurt dat dan? In Amsterdam gebeurt dat blijkbaar niet, want bij die zorginstellingen, die al jaren een aanwijzing hebben, hadden vanavond 54 dementerende bewoners geen toezicht. Daar spreken de staatssecretaris en de inspectie met de bestuurders en niet met de werkvloer. Dat gaat er mis.

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij het toezicht, het zoeken naar oplossingen en het nemen van maatregelen moet met iedereen gesproken worden. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat er vooral met het personeel moet worden gesproken. Ik ben het ook met mevrouw Leijten eens dat kleinschaligheid in heel veel gevallen beter scoort dan grootschaligheid. Ik zie echter ook grote instellingen die kleinschalig werken. Je moet dus niet zeggen dat grootschaligheid fout is en kleinschaligheid goed. Ik ben het overigens met mevrouw Leijten eens dat het altijd werkt als er kleinschalig wordt gewerkt, als men de mensen kent, als de baas weet wie er zijn en als de baas op de werkvloer kan worden aangesproken. In de praktijk zijn er heel veel verschillende organisatievormen. De toekomst van de langdurige verpleeghuiszorg is echter meer gebaat bij kleinschaligheid dan bij grootschaligheid. Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Dat is dus ook een van de onderdelen van de vraag hoe de verpleeghuiszorg in de toekomst moet worden georganiseerd.

Ik zei net dat een aantal aanpakken te maken hebben met wat je bij wijze van spreken morgen of in het eerste halfjaar van 2015 kunt doen. Maar daar zijn we er niet mee. Ik heb net al gezegd dat we met de Kamer al vele jaren praten over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. We moeten dus ook fundamenteel bekijken hoe de care in elkaar zit. Mevrouw Dijkstra hintte daarop in haar bijdrage. In de curatieve zorg houden de beroepsgroepen zich bezig met de vraag wat de normen zijn voor verantwoorde zorg. Welke richtlijnen moeten daarbij gehanteerd worden? Deze zijn niet in beton gegoten. Het gaat om richtlijnen voor de beroepsgroep. Hoe zit het met de ontwikkeling van de kwaliteit? Hoe zorgen we ervoor dat er specialismen ontstaan? Hoe kunnen we nadenken over de bekostiging? In de AWBZ hebben we bijvoorbeeld een bekostiging die deels extramuraal is, die deels per functies en klassen gebeurt en die deels intramuraal is, met allemaal zzp's. Hierdoor hadden we de afgelopen jaren eigenlijk heel weinig zicht op de vraag wat langdurige intensieve zorg voor dementerenden kost. Is het een soort optelsom van allerlei potjes en het budget voor de instelling, die heel veel verschillende functies heeft? Of moet je per functie bekijken, net als in de curatieve zorg, hoe het bekostigingsmodel in elkaar zit? Wat zijn de richtlijnen? Wat betekent dat voor de organisatie?

De care moet net als de curatieve zorg een volwassen en professionele sector worden. De beroepsgroepen moeten zich er trots kunnen voelen. Zij moeten ook normen en richtlijnen kunnen maken waar iedereen zich aan houdt. Daar kunnen we ons dan op baseren. De inspectie hoeft dan niet elke keer te verzinnen waar ze naar zal kijken. Zij kan zich dan baseren op de professionele richtlijnen van de mensen die er verstand van hebben, de professionals. Ik wil mij zeer inzetten voor de emancipatie van de care en voor de ontwikkeling van de care naar volwassenheid, waardoor men trots kan zijn om erin te werken. Er wordt fantastisch werk in gedaan, maar we moeten ook onderscheid durven maken tussen verschillende soorten werk. Er zijn namelijk specialismen. De professionals moeten meer in de lead komen. Er moeten kwaliteitsnormen zijn die door de sector worden gedragen. Dat wens ik de care toe. Daar wil ik zeer aan werken. Er moet evidence-based worden gehandeld en behandeld, net zoals dat gebeurt in de curatieve sector. Als we daarin slagen, zetten we echt structurele stappen.

Als mensen nu moeten kiezen of ze in de cure of in de care willen werken, kiezen ze er misschien voor om niet in de care te gaan werken maar in de cure. Dit moet een gelijkwaardige keuze worden. Werken in de care, werken met heel kwetsbare mensen, vraagt om heel veel verschillende specialismen en om veel verschillende professionaliteit. Het zou een ongelooflijke eer moeten zijn om daarvoor te mogen werken. Dat wens ik de care toe. Dit moet dus ook onderdeel van de fundamentele aanpak zijn.

In mijn brief van 12 juni heb ik een aantal speerpunten genoemd. Ik zal ze langslopen terwijl ik ze voorzie van mijn ideeën. Wat moet er in het plan van aanpak terechtkomen? Het gaat om de volgende speerpunten. Ten eerste: de wensen van de cliënt en verwanten moeten uitgangspunt zijn voor de verleende zorg. Ten tweede: de cliëntgerichtheid van de inspectie moet worden versterkt. Ten derde: het versterken van de deskundigheid van het personeel en meer ruimte voor zorgmedewerkers. Ten vierde: hogere eisen aan bestuurders en meer mogelijkheden om in te grijpen. Ik noemde dit punt al. Ten vijfde: openheid en transparantie van kwaliteit. Ten zesde: financiële randvoorwaarden. Ik zal de speerpunten met u langslopen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat was het eerste speerpunt?

Staatssecretaris Van Rijn:

De wensen van cliënten en verwanten moeten uitgangspunt zijn voor verleende zorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Concreter in de brief stonden natuurlijk de beginselenwet en de verblijfsrechten die door de PvdA, de eigen partij van de staatssecretaris, uit de Wet langdurige zorg zijn gesloopt. Dus ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris nog iets weet te maken van het belangrijkste speerpunt van zijn beleid als het gaat om kwaliteit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is, was en zal een heel belangrijk speerpunt blijven. De discussie die u voert gaat over de vraag of het in de wet staat of in een Algemene Maatregel van Bestuur. Daar heeft de Kamer een beslissing over genomen. Dat gaat toch niet over de inhoud van die verblijfsrechten maar over de vraag op welk niveau dat geregeld is? Als het daarover moet gaan, dan kunnen we nog lang discussiëren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat de staatssecretaris lang heeft gestudeerd heeft op dat antwoord, maar we weten allemaal dat hij de indicatiestelling, de zorgregistratie en al dat soort zaken op wettekstniveau wilde regelen zodat er dan niet zomaar gewijzigd kon worden omdat de Tweede en Eerste Kamer er dan eerst over zouden moeten debatteren. En met een AMvB'tje is dat niet zo. Dus de staatssecretaris raakt dat fundament kwijt van zijn belangrijkste speerpunt. Wat gaat hij eraan doen om de dagelijkse douchebeurt, het mogen verschonen en het naar buiten mogen wettelijk te verankeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben geen discussie over de vraag of dat goed geregeld moet zijn. We hebben kennelijk wel een discussie over iets wat u heel belangrijk vindt, namelijk of het op wettelijk niveau of op het niveau van een Algemene Maatregel van Bestuur geregeld moet zijn. Prima, maar ik wil met elkaar gaan discussiëren over de vraag hoe we de positie van de cliënt kunnen versterken. Dat is het speerpunt waar eigenlijk alle andere speerpunten dienstbaar aan moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben van de staatssecretaris op 12 juni een brief gekregen die ook een bijlage bevat met speerpunten voor beleid. De brief is interessant om te lezen en bevat ook veel beleidsjargon. Mijn vraag is wel wat er aan hetgeen de staatssecretaris nu opsomt anders is dan wat er in de brief staat. Ik zou het namelijk ook graag willen hebben over de antwoorden op de vragen die we hebben gesteld en wil nu dus niet een herhaling van de brief van 12 juni.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als u mij de gelegenheid geeft om die speerpunten uit te werken kunt u beoordelen of u daar tevreden over bent. Ik zal de vragen die gesteld zijn ook zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Dat probeer ik altijd en dus ook nu.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u wat het is? We hebben deze brief gehad. Daarin staat dat er een plan van aanpak komt. Nu zegt de staatssecretaris: ik heb speerpunten. Ik noteer ze snel. Zijn die speerpunten nu nieuw? Nee, ze staan ook in die brief. Dus gaan we de brief van 12 juni herkauwen? Dan zou ik willen voorstellen om dat niet te doen, aangezien we allemaal al op die brief hebben gereageerd. Naar aanleiding van die brief hebben we ook vragen gesteld. Laten we dan ook voor de vaart van het debat en om te proberen of we ergens kunnen komen met dit debat, verdergaan met de inhoud.

Staatssecretaris Van Rijn:

Is mevrouw Leijten nou geïnteresseerd in de ideeën die ik heb over de uitwerking van die speerpunten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en dat doet u in die brief vanaf pagina 11 tot pagina 20. Wij hebben in onze inbreng een duidelijke bespiegeling gegeven op die speerpunten. Volgens mij is het goed dat de staatssecretaris daarop doorgaat. Ik behoef niet een herhaling van de speerpunten in de brief. Of de staatssecretaris moet echt met iets nieuws komen, met zijn actieplan waarin staat wat hij echt gaat doen. Als hij hier gaat uitleggen wat hij eerder in die brief heeft geschreven, dan is het helemaal de zin waarmee ik begon: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was. En dat wil ik toch niet vanavond.

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij het elkaar in de waarde laten hoort ook dat u invulling geeft aan die speerpunten en dat ik in de gelegenheid word gesteld dat ook te doen, waar ik nu net aan toe wilde komen. Dan kunnen we met elkaar kijken of u dat voldoende vindt of dat u er andere ideeën over hebt, zodat we mogelijk een goede basis hebben voor de ontwikkeling van dat plan van aanpak. Zo heb ik gewerkt bij al die wetten die ik heb gedaan. Ik heb daarbij de samenwerking met de Kamer gezocht om te komen tot zo goed mogelijke voorstellen. Bij dit belangrijke onderwerp wil ik dat ook graag doen. Dus ik zou u willen vragen of u misschien toch een beetje geïnteresseerd kan zijn in mijn ideeën die er zijn ten aanzien van die speerpunten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik snap het. U voelt zich uitgedaagd. Dat bent u ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt de suggestie gewekt dat ik niet geïnteresseerd zou zijn, maar ik heb de brief goed bestudeerd. Daar heb ik op gereageerd. Daar krijgt de Kamer vier minuten voor volgens ons mooie parlementaire stelsel. In die vier minuten stellen wij een analyse tegenover de analyse van de staatssecretaris en stellen wij vragen. Wij wachten op de antwoorden. Ik vind het een beetje flauw als de staatssecretaris zegt dat ik niet geïnteresseerd zou zijn. Op basis van die vragen voeren we toch het debat vandaag?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij alle vragen gaat beantwoorden. Als aan het einde van zijn eerste termijn blijkt dat dit niet zo is, dan krijgt u zoals altijd de kans om die vragen alsnog te stellen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik kom op het eerste speerpunt. De wensen van cliënten en verwanten moeten uitgangspunt zijn van de verleende zorg. Dat zie ik ook terug bij LOC. Die organisatie bepleit de emancipatie van de cliënt en van het personeel. In het debat over de Wet langdurige zorg hebben we daar goed met elkaar over gesproken. Het gaat daarbij bijvoorbeeld over het instrument van de persoonsvolgende bekostiging. In het kader van de discussie over de Wet langdurige zorg hebben we met elkaar afgesproken dat we in 2015 nog moeten werken met het bestaande systeem, maar dat wij dan alvast experimenten gaan doen om die persoonsvolgende bekostiging te bewerkstelligen. Wat mij betreft wordt de cliënt daarbij eigenaar van het zorgplan. Dan is het invullen van het zorgplan geen verplichte papieren exercitie, maar daadwerkelijk het uitgangspunt van het handelen in verpleeghuizen. Dat gaat pas werken als de cliënt goed wordt ondersteund door iemand van vlees en bloed die de zorg kent en de cliënt helpt om belangrijke vragen te stellen. Daarom is in de Wet langdurige zorg vastgelegd dat er onafhankelijke cliëntondersteuning beschikbaar moet zijn. Om daartoe te komen, heb ik ook een tijdpad voor ogen. Ik wil dat er binnen een halfjaar een functieprofiel beschikbaar is, inclusief de deskundigheidseisen, zodat zorgkantoren daarop kunnen inkopen bij organisaties die cliëntondersteuning aanbieden. Ik wil dat dit over pak 'm beet twee jaar voor alle zorgkantoorregio's geregeld is en dat iedereen die in gesprek gaat met een zorginstelling over zijn of haar zorgplan of over het zorgplan van verwanten ook op dat punt wordt ondersteund. Ik vind dat de positie of stem van de cliënt inderdaad versterkt kan worden via de inbreng van cliëntenraden. De professionalisering daarvan is hard nodig. Daar wil ik samen met LOC op inzetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hierover een vraag gesteld aan de staatssecretaris. We horen vaak dat …

De voorzitter:

Kunt u proberen om het kort te houden? Ik vraag dat ook aan de staatssecretaris. Kunt u uw vraag stellen, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb die vraag al gesteld. Vaak worden klagende familieleden gezien als lastig. Zij krijgen dan een toegangsverbod of mogen alleen op bepaalde bezoekuren bij hun familie komen. Het komt ook voor dat zij geen informatie meer krijgen, omdat zij geen officieel contactpersoon zijn. Dit is de werkelijkheid. Hoe verhoudt zich dat tot het speerpunt van de staatssecretaris? Vindt de staatssecretaris ook dat deze werkelijkheid direct moet worden aangepakt en dat aan familie nooit een toegangsverbod voor een instelling mag worden opgelegd en dat de zorginstelling iemand nooit informatie over zijn naaste mag onthouden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Ik wil haar er wel op wijzen dat er soms op verzoek van de cliënt of de verwanten die contactpersoon zijn, vaak uit privacyoverwegingen, wordt gezegd dat de instelling niet zomaar aan iedereen die vraagt hoe het ermee staat, informatie mag geven. Vaak komt dat bij jongeren voor die niet willen dat de zorginstelling contact opneemt met een bepaalde persoon. Daar kunnen dus ook afspraken over zijn, maar in zijn algemeenheid heeft mevrouw Leijten gelijk. Natuurlijk moet de familie toegang hebben. Natuurlijk moet er informatie kunnen worden gegeven. Ik wil wel dat de zorginstellingen erop blijven letten dat ook de privacy van de cliënt wordt gerespecteerd als hij of zijn verwant heeft aangegeven met wie wel en met wie geen contact moet worden opgenomen. Dat kan voorkomen op verzoek van de cliënt.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat wordt er gedaan als die cliënt dementerend is? Stel dat hij drie kinderen heeft en dat een van die drie kinderen contactpersoon is. Dan zou aan die andere twee kinderen geen informatie worden gegeven. Dit is het schimmige steekspel waarin familieleden verzeild raken, tussen instellingen met enorme juridische apparaten en gewone vragen, zoals hoe gaat het met moeder of hoe gaat het met vader? Als het zijn speerpunt is om de cliënt en zijn familie centraal te zetten, wil ik graag van de staatssecretaris horen dat we dit niet meer doen. Ik wil dat hij in gesprek gaat met zorginstellingen. Laten er geen contactverboden en ook geen toegangsverboden worden opgelegd. Ik wil dat er gewoon informatie wordt gegeven aan de familie.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Ik geef het woord aan de staatsecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat was ik volgens mij al met mevrouw Leijten eens, maar ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik heb er wel op gewezen dat er soms afspraken zijn over de vraag wie de contactpersoon is. Van die contactpersoon wordt verwacht, de informatie met de familie te delen, tenzij dat niet kan. Dan moet de informatie aan andere familieleden worden gegeven. Maar het lijkt mij de normale gang van zaken dat je afspreekt met wie er contact wordt opgenomen als er iets aan de hand is. Dat lijkt mij nogal logisch.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er zijn cliëntenraden die zich niet of slecht gehoord voelen. Heeft de staatssecretaris concrete ideeën of oplossingen voor dergelijke situaties? Wat doen wij in het geval dat een instelling te maken heeft met een cliëntenraad die zich niet goed gehoord voelt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Vaak zie je dat de cliëntenraad dan contact opneemt met de inspectie. Soms belt de cliëntenraad het nummer van het klantencentrum van de inspectie waar klachten worden opgenomen, of doen anderen dat. Ook is het zo dat de inspectie bij haar toezicht altijd met de voorzitter van de cliëntenraad spreekt, om te bezien hoe de relatie tussen de cliëntenraad en de instelling is. Ik ben het er zeer mee eens dat, als er klachten zijn, de cliëntenraden die moeten doorgeven. Zij kunnen klagen bij de inspectie, maar de inspectie zelf heeft ook een actieve houding om met cliëntenraden te spreken. Als dat onvoldoende gebeurt en als er signalen zijn dat het niet goed gaat, stelt de inspectie dat ook aan de orde bij haar toezicht op de instelling.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er zijn nog steeds veel cliëntenraden die deze weg niet weten te vinden, die gefrusteerd zijn en niet op de hoogte zijn van deze mogelijkheid. Wat kan de staatssecretaris eraan doen om ervoor te zorgen dat al die cliëntenraden van deze mogelijkheid op de hoogte zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is precies de reden waarom ik samen met het LOC zeg: hoe kunnen wij er nu voor zorgen dat cliëntenraden verder worden geprofessionaliseerd? Aan de vooravond van dit debat heeft het LOC mij daarover een brief gestuurd. Samen met het LOC wil ik een plan maken om te bereiken dat alle cliëntenraden in Nederland weten hoe het zit met hun rechten, waar zij terecht kunnen, waar zij kunnen klagen als zij vinden dat het niet goed gaat en wie zij kunnen inschakelen als zij denken dat zij daar hulp bij nodig hebben.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, zou ik u willen vragen of u iets minder uitgebreid antwoord kunt geven, zodat wij ook nog tijd hebben voor een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer ook op de interrupties antwoord te geven.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar het gaat ook over het betoog dat u zelf hebt voorbereid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Punt twee is het cliëntgerichte toezicht. Wij hebben het er al over gehad, dus misschien kan ik hier versnellen. Ik denk dat de inspectie inderdaad andere, slimme en vernieuwende manieren van toezicht moet inzetten, zoals de inzet van mysteryguests, aanvullend op het toezicht door de inspecteurs, en een cliëntgerichte benadering van mensen met dementie. De heer Van Dijk vroeg mij of wij bij het toezicht letten op de beleving van cliënten — die misschien heel specifieke aandoeningen hebben — en verwanten en niet op het afvinken van lijstjes. Dat is een zeer terecht punt. Het gaat om die modernisering van de inspectie. Naast de vraag "hoe kun je op korte termijn ervoor zorgen dat instellingen die rood scoren verscherpt worden bekeken?" moet ook de inspectiemethode worden meegenomen in de modernisering van het toezicht. Welke risicobeoordeling pas je toe? Hoe reageer je op klachten? Hoe ga je niet alleen maar kijken naar de lijstjes, maar kijk je door de ogen van de cliënt naar waar je op moet letten? Hoe ga je ervaringsdeskundigen meenemen in het toezicht?

Mevrouw Agema (PVV):

Nog zo'n leuk PVV-ideetje, die mysteryguests, maar hoeveel kwamen er nu eigenlijk, uiteindelijk?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd

Mevrouw Agema (PVV):

Het staat in de inspectierapporten die wij vandaag bespreken: twee.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij naar aanleiding van het idee van de mysteryguests gaan bezien of het werkt. Laten wij er eens mee gaan experimenteren. De oordelen van de inspectie zijn dat het inderdaad een belangrijke aanvulling is. Dit zal in de toekomst meer en meer gebruikt gaan worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik steun de staatssecretaris in zijn betoog om de inspectie beter te laten functioneren, dat wil zeggen meer cliëntegericht. Nu zijn er veel mensen die meekijken en meeluisteren met dit debat. Ik heb zelf ook gehoord dat er een ongelooflijke angstcultuur is onder medewerkers, onder cliënten, onder bewoners, om hun verhaal te vertellen. Mijn vraag is: hoe gaan wij er nu voor zorgen dat de vernieuwing van de inspectie bijdraagt aan openheid en niet de angstcultuur vergroot? Want dat is wel een reëel gevaar dat ik zie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heeft natuurlijk ook te maken met de cultuur van de instellingen. Je kunt dat niet alleen met toezicht opheffen. De inspectie praat met cliënten, verwanten, familie, cliëntenraden. Ik ben een paar keer op inspectie mee geweest en heb gemerkt dat dit soort signalen wel boven water komt. Misschien kunnen ze niet door de mensen zelf, maar wel door de inspectie aan de orde gesteld worden. Ik heb daarnet al een aantal opmerkingen gemaakt over het grote belang van de open cultuur en het management. Als je iets ontdekt aan de hand van signalen of meldingen, dan kan en moet dat ook door de inspectie aan de orde gesteld worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil heel graag geloven dat er instellingen zijn waar die open cultuur wel is, maar ik hoor te vaak dat dit niet aan de orde is, dat mensen echt hun verhaal niet durven te doen bij het management of de inspectie. Men is bang niet meer de goede zorg te krijgen. Men is bang om zijn baan te verliezen. Ik weet dat wij dit niet even bij wet kunnen regelen, maar er moet echt een cultuuromslag komen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom zo dadelijk op wat de bestuurscultuur zou moeten zijn. Een cultuuromslag regel je inderdaad niet met een wetje of een regeling. Een cultuuromslag regel je deels door goede voorbeelden te laten zien, deels door het aan de orde te stellen bij het toezicht en deels door het management gewoon aan te spreken als er een gesloten en verkeerde cultuur is. Dat gaat niet van vandaag op morgen, maar wij moeten laten zien waarom goede instellingen goede prestaties leveren door een open cultuur, waarin klachten worden gezien als informatie en niet als een probleem en waarin ook actief wordt omgegaan met het behandelen van die klachten. Soms zijn mensen bang om iets te zeggen, omdat zij bang zijn voor de gevolgen als zij als klager te boek staan. Het is een essentie van een open cultuur dat klachten worden beschouwd als pareltjes om de zorg te verbeteren. Ik zie heel veel instellingen dat ook doen.

Ik kom op het derde speerpunt: het versterken van de deskundigheid en meer ruimte voor zorgmedewerkers. Bij de discussie over de kwaliteit van verpleeghuizen komt voortdurend de vraag aan de orde of er wel voldoende handen aan het bed zijn. Je moet constateren dat daar eigenlijk geen norm voor is. Ik denk dat dit een essentiële voorwaarde voor goede zorg is. Daarbij moeten wij ook nadenken over de vraag wat een goede personeelssamenstelling is. Samen met de beroepsgroep wil ik ervoor zorgen dat wij binnen een jaar richtlijnen krijgen voor de ontwikkeling van een verantwoorde personeelssamenstelling op de werkvloer, niet omdat dat in beton gegoten moet worden, maar om met elkaar te kunnen discussiëren over de vraag wat goede normen zijn voor verantwoorde zorg, inclusief de juiste personeelsbezetting. Dat is niet zomaar een blauwdruk. Het NIVEL heeft er onderzoek naar gedaan en heeft duidelijk gemaakt dat een juiste mix van personeel situatieafhankelijk is. Instellingen zullen dat als richtlijn moeten beschouwen, maar wel moeten kunnen uitleggen waarom ze ervan afwijken. Ik zal Verenso en V&VN, maar ook het Zorginstituut Nederland daarbij betrekken.

Mevrouw Leijten (SP):

Kijk, nu komen we ergens. Dit is nieuw. Ik dank de staatssecretaris voor deze opening. Het scheelt mij het indienen van een motie. Ik had gevraagd om het samen met de beroepsverenigingen uitwerken van bezettingsnormen. Bij het uitwerken van richtlijnen voor bezettingsnormen of hoe je het ook wilt noemen — je kunt het ook personele mix noemen — is cruciaal dat niet het geld, maar de inhoud leidend is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Cruciaal is dat de inhoud en niet het geld leidend is. Zegt de staatssecretaris toe dat dat ook zo is?

Staatssecretaris Van Rijn:

In mijn antwoord op de vraag van mevrouw Dijkstra heb ik ervoor gepleit om de professionaliteit ook in de caresector een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid te laten zijn. Wij moeten professionele richtlijnen hebben. Een onderdeel daarvan kan zeker in de care zijn hoe het zit met die personeelssamenstelling. Er kunnen problemen blijken te zijn. Is bij de oplossing daarvan het budget of de inhoud leidend? De inhoud moet leidend zijn, waarbij wij natuurlijk altijd met elkaar moeten kijken of wij geld hebben en er geld voor over hebben. Dat is voor mij niet leidend. Voor mij is leidend dat wij naar een situatie gaan waarin wij die normen voor verantwoorde zorg samen met de beroepsgroep ontwikkelen. Vervolgens bekijken wij met elkaar hoe wij die kunnen faciliteren. Het zal misschien niet altijd gaan. Zo'n discussie hebben wij ook in de cure. Soms lukt het niet in één keer, soms moet je er langer de tijd voor nemen, maar ik wil wel naar die professionalisering van richtlijnen voor verantwoorde zorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, professionalisering van richtlijnen, dat klinkt goed. Dat daarin de personele bezetting cruciaal is, lijkt me ook logisch, want zonder personeel heb je geen professionalisering. Mijn vraag was: dan staat de inhoud toch voorop? Want weet u wat ik zo vaak zie? Dat was mijn betoog ook: zorginstellingen moeten een eigen kwaliteitsbeleid maken; ze moeten zelf hun normen stellen. Omdat iedereen dat zelf houtje-touwtje mag doen, zie je dat het zorggeld bij de een naar personeel gaat en dus naar zorg, terwijl het bij de ander blijft hangen in een ivoren toren van de bestuurders en het management. Het laatste willen we niet meer! Dus ik wil de toezegging dat het opstellen van dit soort richtlijnen inclusief de personele bezetting gebeurt vanuit inhoud en niet gestuurd door bestuurders.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu zegt u weer iets anders. Nu zegt u "niet gestuurd door bestuurders". Ik denk dat net als bij de ontwikkeling van richtlijnen zoals we die in alle andere onderdelen van de zorg kennen, én de bestuurlijke kant, én de professionele kant, én de cliëntenkant een rol zullen moeten spelen. De beleving van kwaliteit door de cliënt, de beoordeling van de kwaliteit door de organisatie en de beoordeling van de kwaliteit door de beroepsgroep moeten immers een samenspel zijn. En ja, de inhoud staat daarbij voorop. De inhoud staat voorop.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nu dreigt te gebeuren waar ik bang voor was. De staatssecretaris had het over een richtlijn voor verantwoorde personeelsbezetting. Vervolgens noemde hij het een norm. Daar achteraan zei hij: het is geen blauwdruk, maar als ze zich er niet aan houden, moeten ze uitleggen waarom. Ik voorzie weer papieren bergen, waarin je uitlegt waarom je je er niet aan houdt. Er stond in Trouw een artikel van Aliëtte Jonkers, die zei: hierover moet constant een dialoog plaatsvinden. Kan de staatssecretaris aan het CDA beloven dat dit niet leidt tot weer een verzwaring van papier in zorginstellingen? Anders hebben we met elkaar niet gedaan wat we moeten doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op de professionaliteit en de deskundigheid. Mensen in verpleeghuizen worden inderdaad soms zieker en soms neemt de dementie toe. De inspectie wees erop dat de zorgvraag van cliënten in verpleeghuizen complexer en zwaarder wordt, terwijl de deskundigheid van het personeel moet meegroeien met de zorgzwaarte. Ik wil met klem benadrukken dat ook hierin een juiste balans moet worden gevonden tussen veiligheid, tussen normen en richtlijnen en de kwaliteit van leven. Die ontstaat als er een juiste mix van personeel is.

U weet dat ik samen met de ministers van VWS en OCW werk aan een plan om het onderwijs voor verpleegkundigen beter te laten aansluiten op de arbeidsmarkt. Dat is vergelijkbaar met het techniekpact dat beschikbaar is voor technische beroepen. Er wordt gekeken naar baankansen en naar de scholing van studenten en leerlingen. Er wordt geprobeerd om het onderwijs daar zoveel mogelijk op aan te sluiten. Er zijn in enkele regio's inmiddels broedplaatsen opgericht, waarin vernieuwend wordt gewerkt. We zetten in op om- en bijscholing, bijvoorbeeld via de sectorplannen, zodat zo veel mogelijk mensen voor de zorg worden behouden.

Ik wil dat plan verbreden naar alle niveaus die werkzaam zijn in de ouderenzorg. Ik wil dat er binnen een, twee jaar gekomen wordt tot een opleidingsplan gericht op verzorgenden, samen met ActiZ, samen met VNVN, samen met de roc's, samen met de MBO Raad en andere betrokkenen. Het gaat er mij om dat dit plan niet alleen slaagt op de initiële opleidingen, maar ook op deskundigheidsbevordering in de breedste zin van het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik geloof dat dit het moment is om mijn vraag opnieuw te stellen. Ik vind het heel goed om van de staatssecretaris te horen dat hij deze plannen heeft gevormd. Mijn vraag blijft de volgende. We hebben nu te maken met een tekort aan personeel dat voldoende is opgeleid. Dat hebben we allang zien aankomen. Hoe kan het dat er niet eerder is geanticipeerd op deze personeelsvraag?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heeft te maken met hoe snel opleidingen anticiperen op de veranderende zorgvraag. Soms weten het onderwijsveld en het zorgveld elkaar heel goed te vinden, maar soms ook heel lastig. Daarom wil ik nu met de collega's van OCW afspraken maken over de ontwikkeling van curricula in de opleiding. Die moeten veel beter aansluiten op wat er gebeurt in het zorgveld. Dan krijgen we echt praktijkgericht onderwijs. Als curriculum en zorgveld op enig moment weer uit elkaar gaan groeien, moet dat al veel eerder gesignaleerd worden, zodat de opleidingen veel eerder kunnen worden aangepast aan de veranderende zorgpraktijk. Nu zie je heel vaak dat mensen van de opleiding komen en in de praktijk pas geconfronteerd worden met bijvoorbeeld die zwaardere zorgvragen, waardoor je weer heel veel moet doen om het voor elkaar te krijgen. Die afstemming tussen arbeidsmarkt en instellingen is precies het onderwerp dat ik nu met mijn collega van OCW aan het bespreken ben. Wij willen het veel hechter maken, zodat het niet alleen maar in de curricula gaat zitten, maar ook een permanent proces is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is goed om dat te horen, maar mijn vraag blijft toch hoe het mogelijk is dat wij niet eerder hebben kunnen anticiperen op de huidige situatie. Op basis van alle rapporten van de inspectie hebben wij kunnen constateren dat er allerlei problemen waren, die ook te maken hadden met de kwaliteit van het personeel. Dit weten wij al heel lang. Dit is niet van de laatste jaren, maar toch is er niet eerder op geanticipeerd. Bovendien vraag ik mij af hoe snel de staatssecretaris kan reageren op de acute nood die er nu is bij instellingen. Ik vind het heel mooi dat er plannen zijn, maar hoe snel kan de staatssecretaris tot invulling van de personeelsvraag komen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hebt u een heel terecht punt. Aan de ene kant is het een kwestie van zodanig investeren in de opleidingen dat er meer rekening wordt gehouden met de nieuwe ontwikkeling. Dat kost ook tijd, want het duurt een tijd voordat je door je opleiding heen bent. Tegelijkertijd zul je moeten nadenken over de vraag hoe je het bestaande personeel kunt om-, her- en bijscholen om alvast in die nieuwe ontwikkeling mee te gaan. Dat gebeurt al heel veel. Zoals u weet, is de ontwikkeling in zorgopleidingen dat mensen vaak al heel snel stage kunnen lopen, soms te snel. Dan krijg je al heel vroeg in de zorgopleiding te maken met de praktijk, zodat de wisselwerking toeneemt. Er spelen dus twee dingen. Ten eerste willen wij opleidingen verbeteren en laten aansluiten bij de ontwikkelingen in de zorg; dat vraagt een lange adem. Ten tweede denken wij na over de vraag hoe wij het bestaande personeel, misschien samen met de sector, kunnen om-, her- en bijscholen om nu al tegemoet te komen aan de vraag naar veel meer kennis en kunde, die ontstaat vanwege de zwaardere zorgvraag.

De heer Van 't Wout (VVD):

De staatssecretaris somt een flink aantal plannen op die hij snel gaat uitvoeren. Hij doet dat continu in samenwerking met beroepsorganisaties en brancheorganisaties. Dat is op zichzelf heel goed, maar ik wil hier wel hetzelfde punt maken als bij de behandeling van de Wet langdurige zorg. Als wij zeggen dat wij vooral moeten leren van de pareltjes in de langdurige zorg, van de individuele instellingen die het heel goed doen, dan zou het goed zijn als de staatssecretaris ook nu een paar van zulke mensen uitnodigde bij dit soort gesprekken. Die stem wordt namelijk niet altijd per definitie vertolkt door bijvoorbeeld een brancheorganisatie, en dan druk ik het mild uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb de boodschap begrepen en opgeslagen. Ik kom nog op het speerpunt "bestuurlijk leiderschap". Daarbij zal ik met name aandacht besteden aan dit punt. Hoe kunnen wij een groep vernieuwers maken die ervoor zorgt dat wij meer trekkracht voor de vernieuwing van de care? Wij kunnen die veel meer benutten. Ik ben het daar zeer mee eens.

Voorzitter. Ik was bij het personeel gebleven. Ik heb net al gesproken over de lasten. De administratieve lastendruk op de werkvloer per jaar moet echt lager. Die kan procenten lager. Vaak komt dat niet alleen door regelgeving die van het Rijk komt, maar ook door regelgeving die bij de instellingen zit. Dit is ons al jarenlang een doorn in het oog. Ik wil de komende jaren de ervaren werkdruk van medewerkers substantieel laten dalen. Ik zal het plan van aanpak dat ik maak, ook voorzien van concrete doelstellingen om mijn ambitie in dezen helder te maken. Wij kunnen namelijk inderdaad — misschien komt mevrouw Agema daarom al naar de microfoon — heel veel lessen trekken uit de ERAI-projecten. Als wij die lessen kunnen toepassen op de hele zorg, hebben wij heel veel te winnen.

Mevrouw Agema (PVV):

Als de staatssecretaris een rapport over de tussenevaluatie van de regels niet vanaf mei had achterhouden tot na de behandeling van het debat over de langdurige zorg, hadden wij dat inderdaad mee kunnen nemen! Er is heel veel geëxperimenteerd, bijvoorbeeld met de indicatiestelling. Er moeten 94 A4'tjes ingevuld worden voordat iemand überhaupt zorg krijgt! En wat is er nou gebeurd? Dat is wettelijk verankerd in de Wet langdurige zorg. De staatssecretaris moet nu dus niet aankomen met de bewering dat regels ook vanuit de instellingen komen. Natuurlijk is dat zo, maar regels komen óók vanuit de overheid. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om een rapport achter te houden op basis waarvan wij bij de wetsbehandeling hadden kunnen zeggen: die indicatiestelling gaan wij zo niet doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik verzet me tegen dat beeld. We hebben expliciet over die indicatiestelling gesproken. Mede dankzij mevrouw Agema hebben we ter gelegenheid van dat debat ook gevraagd of het wel of niet op die manier moet. We hebben er expliciet over gesproken om bij de toegang tot de Wlz een onafhankelijke indicatiestelling met elkaar te organiseren. Ik ben het zeer met mevrouw Agema eens dat we vervolgens moeten bekijken hoe we die heel erg kunnen vereenvoudigen. Dat zullen we ook de komende periode gaan doen. Ik wijs er wel op dat we met elkaar het debat echt hebben gevoerd, tussenrapport of niet. Dat debat hebben we echt expliciet met elkaar gevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Waarom hield de staatssecretaris het tussenrapport over het experiment regelarm werken vanaf mei achter tot na de wetsbehandeling?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb hier helemaal niets achtergehouden. Er is een rapport dat samen met de instellingen is gemaakt. Vervolgens wilden we met die instellingen spreken. Ten tijde van het Wlz-debat hebben we hier expliciet over gesproken, met of zonder rapport. Uw punt was inderdaad dat u een andere visie hebt op hoe we de indicatiestelling voor de Wet langdurige zorg moeten regelen, mevrouw Agema. Dat hebt u uitgebreid aan de orde gesteld. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Dat heeft ook tot besluitvorming geleid, wat overigens wat mij betreft helemaal niet betekent dat de conclusies van het ERAI niet alsnog verwerkt worden, niet anders verwerkt worden of dat de lessen daarvan niet gebruikt gaan worden op allerlei manieren. Dat gebeurt echter niet op het punt van de indicatiestelling, waarover wij met elkaar expliciet een beslissing hebben genomen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris. Mevrouw Agema …

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, zomaar de microfoon uitzetten?

De voorzitter:

Mevrouw Agema …

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, mijn collega mocht ook een derde keer antwoorden.

De voorzitter:

Ja, en dat mocht u eerder ook.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar toen er echt iets gebeurde dat niet correct was …

De voorzitter:

Dat mocht u eerder ook. Ik heb u twee keer een vraag horen stellen. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris zegt dat hij dat rapport niet achterhield. We hebben echter in oktober de tussenevaluatie gekregen, met een dagtekening van 2 mei. Dan kan de staatssecretaris, als hij weet dat ik niet meer mag reageren, zeggen dat hij niets heeft achtergehouden, maar dat is achterhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan verschillen we daarover van mening.

Ik kom op het punt van de heer Van 't Wout. Inderdaad, de kwaliteitsverbetering komt voort uit nieuwe manieren van werken, meer mensgericht en meer maatwerk. Daarom ben ik inderdaad van plan om met voorlopers uit de sector een groep te vormen waarin we heel veel van elkaar kunnen leren en waarin we de trekkracht voor de vernieuwing kunnen bewerkstelligen.

Verpleeghuiszorg is, zo zeg ik ook tegen mevrouw Dijkstra, zware zorg. In de cure, om dat voorbeeld maar weer even te gebruiken, is er sprake van een academische component. Er is een Wet op bijzondere medische verrichtingen waarin in nauwe samenwerking tussen wetenschap en praktijk wordt nagedacht over de vraag wat nu goede zorg is en wat nu goede zware zorg is. In de emancipatie van de care moet ook in de verpleeghuiszorg dit veel meer gaan gebeuren. Dat is bijvoorbeeld gedaan rondom de ziekte van Huntington. Er is met wetenschappers bekeken wat dat betekent voor de zorg voor die patiënten. Ik vind dat onderontwikkeld. Wat mij betreft stellen we ook op dit punt een groep samen die mij voor 1 juli 2015 adviseert over de wijze waarop we die kennisoverdracht en die kennisvermeerdering in het stelsel van de care beter kunnen borgen.

We hebben al gesproken over de factor bestuurlijk leiderschap, speerpunt vier. We hebben het erover gehad dat we ook wat betreft het toezicht moeten nadenken over de vraag hoe wij bestuurders meer kunnen aanspreken wanneer zij de verantwoordelijkheid voor de kwaliteitsverbetering onvoldoende nemen. Ik verwacht daarin eerlijk gezegd ook wat van de sector, namelijk dat de sector zelf ook de kwaliteit van de bestuurders ter hand neemt, dat er een visitatiesysteem wordt opgesteld, dat er naar de goeden wordt gekeken die de anderen kunnen gaan helpen, dat we een bewuste verbetercyclus adviseren en dat de raden van toezicht daaraan een bijdrage leveren. Welke eisen stellen wij aan de raden van toezicht? Hoe zit het met het accreditatieprogramma? Wordt dat onderdeel van het lidmaatschap van de brancheorganisatie? Ik roep de brancheorganisatie op om inderdaad de consequenties voor dit lidmaatschap te verbinden aan de verbetering door de sector zelf. Wij moeten wat doen in de sfeer van het toezicht, maar ook de branche moet ervoor zorgen dat er goede bestuurders zijn.

Dan het speerpunt vijf: openheid en transparantie. De heer Van 't Wout vroeg daar terecht aandacht voor. Meer transparantie over kwaliteit moet ervoor zorgen dat mensen veel beter weten hoe het met de kwaliteit staat van hun instelling en van het verpleegtehuis. Op dat vlak zijn nog veel verbeterslagen te maken. Ik ben ervoor om samen met de cliëntenorganisaties die openheid en kwaliteitstransparantie op een veel hoger plan te brengen. Daarin wordt al geïnvesteerd. Ik wijs erop dat wij samen met de NPCF bezig zijn met de Zorgkaart Nederland. Dat is een mooi initiatief dat ik ook verder wil brengen. Daarin wordt niet alleen de kwaliteit objectief gemeten, maar krijgen vooral cliëntoordelen een plek bij het beoordelen van de kwaliteit. Op dat vlak ben ik het zeer met de heer Van 't Wout eens.

Bij de behandeling van de Wet langdurige zorg heb ik gezegd dat ik het misschien niet eens was met alle moties die er toen zijn ingediend, maar dat ik het er wel erg mee eens ben dat we overtollige overhead moeten aanpakken. Ik heb, zoals de Kamer weet, de brancheorganisaties uitgenodigd om hierover samen met mij resultaatafspraken te maken. Ik vind dat als we daarmee verder zijn, dit een plek moet krijgen in de zorginkoop van de zorgkantoren. Daarover moeten we discussies voeren en daarin moeten we misschien wel normerender worden. Dit moet in ieder geval zijn plek krijgen bij de zorginkoop door zorginstellingen. Ik wil verder dat zorgkantoren zelf meer en meer rekening houden met kwaliteit en dat zij daarop ook het verschil durven maken. Met "kwaliteit" bedoel ik niet de lijstjes en de keurmerken, maar daarmee bedoel ik cliëntervaringen, personeelstevredenheid, overhead en reserves. De Wet langdurige zorg vereist een ander zorgkantoor dan het zorgkantoor dat er was onder de AWBZ. Ik wil dat de zorgkantoren op 1 januari 2016 hiervoor maximaal klaar zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Wie bepaalt wat kwaliteit is? Hier is het antwoord: het zorgkantoor. Ik hoop het …

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij had ik gezegd …

De voorzitter:

Nee, staatssecretaris, mevrouw Leijten stelt nu haar vraag. U mag straks reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop het toch niet? De staatssecretaris zegt enerzijds dat hij graag wil dat de beroepsvereniging met een goede kwaliteitsnorm komt waarin ook bezetting is opgenomen, waardoor duidelijk is wat eigenlijk … Cardiologen maken een richtlijn over hartchirurgie of over hoe zij een patiënt met hartproblemen moeten behandelen. Dat wil de staatssecretaris van de beroepsverenigingen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Anderzijds zegt hij tegen de zorginstellingen dat zij op basis van kwaliteit gaan inkopen. Hij noemt niet de richtlijnen. Dan gaat het heel erg schuren. Wie gaat er straks over de kwaliteit?

Staatssecretaris Van Rijn:

In de eerste plaats de cliënt en zijn verwanten, en in de tweede plaats … nou ja, wat mevrouw Leijten net zei. Laten we toch weer even de vraag oppakken wat kwaliteit is. Kwaliteit is enerzijds professionele en medische kwaliteit, en kwaliteit van de zorg en van de beroepsgroepen. Kwaliteit hangt ook samen met de vraag hoe de organisatie in elkaar zit. Hoe is het gebouw? Wat is de leefomgeving? Dat is ook kwaliteit. Verder is er de kwaliteit door de ogen van de cliënt. Die is wat mij betreft steeds belangrijker, die is wat mij betreft misschien wel het belangrijkst. Als je echt kiest voor kwaliteit, moet je dat een samenspel laten zijn van wat cliënten vinden, wat organisaties vinden en wat de beroepsbeoefenaren vinden, ieder op zijn of haar terrein. Inderdaad, de kwaliteit van de zorg zal vooral door beroepsbeoefenaren moeten worden geleverd. De kwaliteit van de organisatie zal moeten worden geleverd door de mensen die daar verstand van hebben. Zo zal men het met elkaar moeten doen. Dan kom je tot een aanpak van kwaliteit die, vergelijkbaar met de cure, leidt tot een structurele borging van de kwaliteitsontwikkeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geloof het niet. Ik geloof dit echt niet. Wij weten dat er instellingen zijn van een kwaliteit waarvan de tranen je in de ogen schieten, en waarbij mensen de weg niet weten naar die cliëntenraden. En als ze al bij zo'n cliëntenraad komen, worden ze er monddood gemaakt. Wij weten dat mensen bang zijn dat als zij klagen, er represailles volgen of zij buiten de deur worden gezet. Bij deze mensen kom je niet aan met deze maatregelen. En dan zou …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

… het alternatief kunnen zijn om zo'n tent te sluiten. Dat zegt de VVD dan. Ik zou zeggen: we verbeteren die tent.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Wie gaat uiteindelijk bepalen wat kwaliteit is? Dat is de inkoper. Hoe gaat die dat nou doen? Strakker, door te kijken naar vermogen en naar de organisatiestructuur? Ik hoop dat dit duidelijker wordt in het plan van aanpak. Want voor veel van wat er nu ligt geldt: oude wijn in nieuwe zakken.

Staatssecretaris Van Rijn:

We moeten ook een beetje oppassen dat het nooit goed is. We willen de kwaliteit echt borgen. Laten we dit vergelijken met andere sectoren. De zorginkoper moet op kwaliteit inkopen. Dan is het toch verstandig dat de zorginkoper zijn oordeel over kwaliteit niet baseert op wat hij achter zijn bureau verzint, maar op wat de beroepsgroep vindt, op wat anderen vinden over een goede organisatie, en op wat gewoon de medische kwaliteit is? Het is toch heel logisch dat je naar de cliëntervaringen, naar de beroepsgroep en naar de organisatiekant kijkt. Dat leidt tot een kwaliteitsbegrip dat je vervolgens kunt gebruiken bij je zorginkoop. Natuurlijk moet die zorginkoper niet uit zichzelf gaan verzinnen wat kwaliteit is. Dan krijg je weer dat er keurmerklijstjes ontstaan of dat het zorgkantoor iets voor zichzelf gaat doen. Wat ik nou juist wil, is dat de beroepsgroep en de cliënten in het zorgaanbod tot een kwaliteitsbegrip komen dat de zorginkoper kan gebruiken. Dat moet hij niet voor zichzelf gaan verzinnen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wil er toch even op doorvragen. Heel belangrijk voor de beoordeling van de kwaliteit van een zorginstelling is dat je er geweest bent. Juist in de langdurige zorg is het heel belangrijk dat je een instelling binnenloopt. Met een aantal woordvoerders hadden we het er zojuist over dat je heel snel doorhebt of het goed zit of niet. Dat merk je aan de ontvangst, aan hoe de mensen erbij zitten en aan hoe het personeel, al dan niet gehaast, bezig is. Is de staatssecretaris van mening dat de mensen die de langdurige zorg inkopen ook zelf in die instellingen moeten gaan kijken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat helpt, maar ik zou naar een situatie toe willen waarin de mensen die daarover gaan — ik noemde de cliënten en de beroepsgroepen — heel erg bepalend zijn voor de kwaliteit van de instellingen. Zorginkopers moeten niet zelf dingen gaan bedenken. Het helpt als zorginkopers ervaring hebben en bij instellingen kijken. Ik zei net al dat de zorgkantoren onder de Wlz niet de zorgkantoren moeten zijn die we onder de AWBZ hebben. Maar ik zou wel willen dat het kwaliteitsbegrip een betere basis krijgt. Dat zal toch vooral van cliënten en professionals moeten komen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik ben het op dat punt helemaal eens met de staatssecretaris. Ik trek steeds de vergelijking met de curatieve zorg, omdat ik mij vooral op dat gebied beweeg. Ook daar zie je dat er door de verzekeraars soms te weinig gesproken wordt met de mensen en de professionals over de geleverde zorg. Je zou toch willen dat er naast de professionele richtlijnen die tot stand komen met de verschillende partijen in het veld, ook ruimte is om ter plekke te constateren dat het inderdaad de zorg is die je wilt inkopen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, er zal altijd een gevoel moeten zijn dat datgene wat met elkaar bedacht is, in de praktijk ook echt gerealiseerd wordt. Die kennis en kunde van de praktijk moet ook een beetje in de genen zitten van hen die de zorg inkopen. Ook is er gesproken over de financiële randvoorwaarden. Bij eerdere gelegenheden heb ik al aangegeven dat het toekennen van extra geld in een systeem waarvan de randvoorwaarden misschien niet kloppen, niet tot verbetering leidt maar, integendeel, zelfs tot verslechtering kan leiden. Ik heb aangegeven wat mijn plannen zijn. Die raken alle randvoorwaarden die nodig zijn om verpleeghuiszorg naar een volgend plan te brengen. Ik noemde zelf de hoeveelheid personeel, de opleiding, het bestuur, het toezicht en het versterken van de positie van de cliënt. De Kamer heeft daar nog een aantal dingen aan toegevoegd.

Voor alle plannen ter uitwerking van het regeerakkoord, of het nou de Wmo, de jeugdzorg, de langdurige zorg of de verpleeghuiszorg betreft, geldt dat we de inhoud vooropstellen. Als dat zou betekenen dat deze plannen financiële consequenties hebben, dan moeten we dat onder ogen zien. Ik zeg dus twee dingen: we zouden geen geld moeten stoppen in iets waarvan we ons zeer afvragen of het tot verbetering leidt. Dat is water naar de zee dragen en leidt eerder tot verslechtering dan tot verbetering. Ik kom echter niet voor niets met een plan. Dat plan kan financiële consequenties hebben, die we onder ogen moeten zien. Die zou ik willen meenemen bij de verdere ontwikkeling van dat plan. Dat statement heb ik bij dezen gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk ook de juiste volgorde: eerst de inhoud en dan het geld, dat de inhoud volgt. Maar we hebben wel een probleem, want volgend jaar wordt er op de contracteerruimte — zo heet die nu eenmaal; het geld dat beschikbaar is voor de instellingszorg — 510 miljoen gekort. Is dat nu wel verstandig om te doen? Zouden we niet beter kunnen zeggen: u maakt uw plan van aanpak, we kijken of dat goed is en of dat echt gedragen wordt door een meerderheid, we kijken wat het kost en pas als dat kan, gaan we die 510 miljoen bezuinigen?

Staatssecretaris Van Rijn:

We moeten misschien op dat punt even iets preciezer worden. Volgend jaar wordt er niet bezuinigd op de verpleeghuiszorg, maar een deel van de zorg door verzorgingshuizen wordt geëxtramuraliseerd. Dit betekent dat het geld overgaat naar de Wmo, naar de Zorgverzekeringswet, naar de huurtoeslag en naar de zorgtoeslag. Het is een verschuiving van de budgetten en geen bezuiniging op de budgetten. Er is een taakstelling in 2017. Misschien doelt mevrouw Leijten daarop. In 2017 hebben we het over de taakstelling van 500 miljoen op de langdurige zorg, maar niet op het onderdeel verpleeghuiszorg. Volgend jaar hebben we niet het vraagstuk of er te weinig geld of minder geld naar de verpleeghuiszorg gaat. Dat is niet zo. Dat geeft ons volgens mij ook de ruimte om met elkaar na te denken over de consequenties van dit plan. Daarover moeten we met elkaar discussiëren.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn mooie, kleine zorginstellingen in ons land. Die hebben veel verschillende soorten bewoners. Die worden hard gekort omdat die 510 miljoen eventjes wel tot het budget van die instellingen behoort. Die gaan volgend jaar verdwijnen. Alle goede voorbeelden die de staatssecretaris als uithangborden wil gebruiken voor de slechte voorbeelden gaan er volgend jaar aan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Als je het ene bouwsteentje verschuift, dan kan het hele gebouw instorten. Daarom stel ik de staatssecretaris voor om voor volgend jaar niet 510 miljoen op de intramurale contracteerruimte te korten. Ik begrijp het al: het antwoord daarop is nee.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de taakstelling van een half miljard in 2017 waarvan de staatssecretaris niet eens weet of dat kan.

De voorzitter:

Wat wilt u vragen?

Mevrouw Leijten (SP):

Als de staatssecretaris zegt dat de inhoud leidend is, zullen we dan eerst een plan van aanpak maken en daarna pas kijken of er 510 miljoen volgend jaar en een half miljard in 2017 kan worden bezuinigd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook bij de extramuralisering is de inhoud leidend. Daarover hebben we uitgebreid met elkaar gesproken. Misschien verschillen we met elkaar van mening, maar we hebben nu eenmaal met elkaar besloten dat we minder intramuraal willen en meer extramuraal. Dit betekent dat een deel van het budget van intramuraal wordt verschoven naar extramuraal. Dat is ook de inhoud. Daarover verschillen we misschien met elkaar van mening, maar dat zijn wel de consequenties van de wetten die we met elkaar hebben aangenomen.

Voorzitter. De vragen van mevrouw Agema over de regels en het ERAI hebben we met elkaar besproken. Ik denk dat we het niet met elkaar eens worden. Ik bevestig wel bij dezen nogmaals dat de lessen die we zullen gaan trekken uit het ERAI, die volgens mij goede vooruitzichten bieden op vermindering van regeldruk en administratieve lasten, nadrukkelijk meenemen in de aanpak van de reductie van de administratieve lasten. Er is nu een tussenrapportage en er volgt later een eindrapportage.

Mevrouw Keijzer noemde een aantal punten die heel erg van belang zijn bij de verdere uitwerking: regelarm, beter toezicht, opleiding en personeel. Ik hoop in mijn verhaal te hebben aangetoond dat dit ook voor mij belangrijke speerpunten zijn. Ik heb er een paar aan toegevoegd, maar die sluiten zeer sterk aan bij de aanpak die wat mij betreft moet worden ontwikkeld.

Ik wijs erop dat een cliëntenraad nu al een lid van de raad van toezicht kan voordragen. Dat is nu al geregeld in artikel 7.2 van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen. Dit betekent dat ten minste één lid van de raad van toezicht benoemd wordt op basis van een bindende voordracht van de cliëntenraad.

Er zijn vragen gesteld over het rapport van Gupta. De onderzoekers zitten nu midden in de interviewronde. Ik wijs erop dat het een verdiepend onderzoek is naar een beperkt aantal instellingen. Daarin wordt heel goed gekeken naar de bedrijfsvoering. Het rapport kan ik de Kamer naar verwachting toezenden in februari volgend jaar.

Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Keijzer over de opleidingen voldoende heb beantwoord. Dat geldt ook voor de vragen van mevrouw Leijten over de informatie aan houders.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de opsplitsingsbevoegdheid uit de Kwaliteitswet zorginstellingen. Deze bevoegdheid is zeer ingrijpend. Het is een ultimum remedium, maar zij is er wel. Zij wordt ingezet als er geen of minder ingrijpende middelen voorhanden zijn. Ik wijs er wel op, en in het debat is het ook gewisseld, dat voor het inzetten het volgende geldt: er moet sprake zijn van structurele risico's, er moet een verband zijn en minder vergaande maatregelen hebben geen succes gehad. Die bevoegdheid kan niet eerder worden ingezet dan nadat de Nederlandse Zorgautoriteit een rapportage heeft uitgebracht over de bedrijfskundige gevolgen daarvan. Dat lijkt me ook heel verstandig, omdat je moet bekijken wat er gebeurt, met name in relatie tot de cliënt, als je dat zou doen. Ik wijs erop dat de minister reeds heeft toegezegd, een beleidskader op te stellen voor het gebruik van die opsplitsingsbevoegdheid op grond de Kwaliteitswet zorginstellingen. De inzet van de opsplitsingsbevoegdheid zal daarin worden meegenomen.

Mevrouw Leijten heeft een aantal vragen gesteld over de keurmerken bij inkoop. Ik ben het in grote lijnen met haar eens. Die keurmerken zijn niet wettelijk verplicht. Met Zorgverzekeraars Nederland hebben we afgesproken dat bij de inkoop voor 2015 geen specifieke keurmerkeisen worden gesteld. Soms kan een keurmerk heel nuttig zijn, namelijk om ervoor te zorgen dat de kwaliteitsborging op een hoger niveau wordt gebracht. Daar zijn geen regels voor. Ik ben het met haar en mevrouw Keijzer, die daar ook op duidde, eens dat we de baaierd aan keurmerken moeten vervangen door kwaliteit zoals die is in de ogen van de professional en de cliënt.

Mevrouw Leijten vroeg ook hoe het zit met de evaluatie van het overlijden. Volgens mij heb ik eerder in debatten ook al met haar gewisseld dat met de IGZ is afgesproken dat zij ieder overlijden van een patiënt of cliënt tijdens of direct na de toepassing van dwang, afzondering, separatie, fixatie, medicatie of toediening van vocht of voeding zelf zal onderzoeken. Dat geldt voor alle zorgkantoren.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een andere vraag. Dit gaat over de Wet op de lijkbezorging. Als iemand overlijdt in een zorginstelling, moet er op korte termijn worden geschouwd of die doodsoorzaak natuurlijk of al dan niet verdacht is. Ik wil graag weten hoe het gaat in zorginstellingen. Gebeurt dat altijd door de behandelend arts of door een onafhankelijke schouwarts van de gemeente? Gebeurt dat altijd op tijd? Ik krijg meldingen binnen van families die vraagtekens zetten bij de doodsoorzaak, maar geen opheldering krijgen. Het lijkt me echt onverkwikkelijk als je in zo'n situatie zit. Omdat we weten dat er eigenlijk goede regels voor gelden, wil ik graag een evaluatie zien van de manier waarop het wordt toegepast.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat dat een zeer zorgvuldig proces moet zijn, ben ik zeer met mevrouw Leijten eens. De lijkschouw in een verpleeghuis wordt net zo gedaan als in andere situaties. Het conclusie is inderdaad gebaseerd op het professionele oordeel van de arts. Lijkschouw is inderdaad geregeld in de Wet op de lijkbezorging. Als er sprake is van een niet-natuurlijke dood, dan deelt de arts die de lijkschouw verricht, dat mee aan de gemeentelijke lijkschouwer. Dat kan als er sprake is van een ongeval, bijvoorbeeld een val uit het bed. De gemeentelijke lijkschouwer zal op zijn of haar beurt de doodsoorzaak beoordelen en als er naar zijn of haar mening sprake is van een niet-natuurlijke doodsoorzaak, dan informeert hij of zij de officier van justitie. Vervolgens bepaalt deze of er al dan niet een justitieel onderzoek plaatsvindt. Ik begrijp dat de minister in een vandaag verzonden brief over dit onderwerp heeft toegezegd om de Kamer hierover medio 2015 nader te informeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een beleidsterrein dat eigenlijk onder de minister van Binnenlandse Zaken valt. We zien vaak dat er een beetje heen en weer gepingpongd wordt, en dat is ongemakkelijk. Ik wil graag weten hoe het gaat in de zorginstellingen waar mensen overlijden. In de afgelopen week hebben daarover heel veel artikelen in de krant gestaan. Ik krijg daar een heel ongemakkelijk gevoel van. We hebben goede regels op papier, maar we weten niet hoe die worden uitgevoerd. Kan de staatssecretaris daarvan een evaluatie maken of met de minister opnemen om dat te doen? De vraag is dan om specifiek te bekijken hoe zorgstellingen hiermee omgaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het prima om de Kamer hierover schriftelijk te informeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Op papier lijkt het altijd goed geregeld. Totdat je te maken krijgt met de dames op de publieke tribune naar wie ik verwees: zoveel jaar geleden werd hun moeder 's ochtends in foetushouding gevonden in de koelcel van het verzorgingshuis. Tot op de dag van vandaag, zoveel schriftelijke vragen en zoveel regels verder, is er helemaal geen zaak bij het OM, en zijn er zelfs niet eens excuses van het verpleeghuis. Dat is de staat van Nederland.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik volstrekt duidelijk zijn: het is een horror en een verschrikking als je dit moet meemaken. Dat betekent dat er aanleiding is om te kijken of de regels wel kloppen. Moet dat niet beter bekeken worden? Moeten de regels worden doorgelicht? Ik heb toegelicht dat dit gebeurt en dat ik de Kamer daarover nader zal informeren. Er kunnen altijd omstandigheden zijn of oordelen die wel of niet goed gaan. Ik wil mij geen oordeel aanmatigen over deze casus. Ik vind het heel verschrikkelijk voor die mensen om dat mee te moeten maken. Er is aanleiding om te kijken of de regels deugen of aangescherpt moeten worden. Dat zal ook gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vroeg of ik het care à la carte-systeem ken dat recent in ziekenhuizen is geïntroduceerd. In veel instellingen wordt gewerkt met dat systeem, met een grote mate van keuzevrijheid. Er zijn prijzen voor gastvrijheid en zorg geïntroduceerd, om verpleeghuizen te laten zien hoe de ambiance en de zorg voor eten en drinken daar zijn. Waar ik kan, wil ik bevorderen dat verpleeghuisinstellingen daaraan meewerken.

Zij vroeg mij ook hoe mantelzorgers er beter bij betrokken worden. Bij de behandeling van de Wet langdurige zorg hebben we daar uitgebreid over gesproken. Die betrokkenheid is een van de onderwerpen waarvan wij expliciet geregeld hebben dat zij aan de orde moeten komen bij de zorgplanbespreking. Daarnaast voer ik de motie van mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij uit, waarin wordt gevraagd om te regelen dat de contracten tussen zorgkantoor en aanbieder ook bepalingen bevatten over de betrokkenheid van mantelzorgers en vrijwilligers.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de stand van zaken bij de persoonsvolgende bekostiging. In de overgangsfase in 2015 is deze ongeveer hetzelfde als in de AWBZ. We hebben tegen elkaar gezegd dat je niet radicaal kunt overstappen. We gaan de voor- en nadelen goed op een rij zetten. In de Wlz is de mogelijkheid geamendeerd om te gaan experimenteren met nieuwe vormen van financiering, zoals de persoonsvolgende bekostiging. Ik kom hierop terug bij de vernieuwingsagenda. De heer Van Dijk en de heer Van 't Wout hebben een motie ingediend om dit daarin een expliciete plek te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Deelt de staatssecretaris de mening van de ChristenUnie dat persoonsvolgende bekostiging in ieder geval een deel kan zijn van de oplossing van het probleem dat er gebrek aan kwaliteit is in verpleeghuiszorg? Hij wil dat koppelen aan de vernieuwingsagenda. Begrijp ik het goed uit zijn antwoord dat er op vrij korte termijn, 1 januari of 1 februari, voorstellen komen over hoe wij hierin stappen kunnen zetten?

Staatssecretaris Van Rijn:

De eerste stap die wij hebben afgesproken in het debat over de langdurige zorg, is dat we de voor- en nadelen van de persoonsvolgende bekostiging heel goed op een rij zetten. De intuïtie is dat de persoonsvolgende bekostiging helpt om kwaliteitsverbetering tot stand te brengen, dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. Daarbij moeten wij bedenken dat deze op gespannen voet kan staan met de continuïteit van zorg van een instelling. Dat is niet erg, maar dat moeten we wel wegen. Het veronderstelt ook dat de cliënt heel goede informatie heeft om te kunnen beoordelen naar welke instelling hij gaat. Een randvoorwaarde is dus dat de cliënt zo goed mogelijk geïnformeerd is over de kwaliteit. Er zijn nog een paar randvoorwaarden. Ik ben het zeer met mevrouw Dik-Faber eens dat het volgen van de bekostiging een belangrijke prikkel kan zijn voor kwaliteit in de ogen van de cliënt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris gaat de voor- en nadelen op een rij zetten. Gaan we volgend jaar ook aan de slag met experimenten? Vergeef me mijn ongeduld. Ik wil ook niet dat de continuïteit van de zorg in het geding komt. Daarover ben ik het eens met de staatssecretaris, maar ik vind wel dat we snel met experimenten moeten starten, omdat dit een van de belangrijke sleutels is voor kwaliteitsverbetering.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik met u eens. Er was verschil van opvatting met de Kamer of het wel of niet moest, snel of langzaam. We hebben tegen elkaar gezegd dat we er veel in zien. Ik denk dat het belangrijk is om die stappen te zetten. Ik wil zo snel mogelijk met experimenten komen om te bekijken hoe het in elkaar zit. Ik wil dat wel zorgvuldig doen, omdat dat grote consequenties kan hebben voor de cliënt en voor de continuïteit van instellingen. Dat is niet het hoogste goed, maar dat wil ik wel goed afwegen, met het oog op de cliënten die er zitten. Maar ook ik wil zo snel mogelijk kunnen experimenteren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De continuïteit van de instelling is volgens mij het slechtste argument dat je vanavond kunt gebruiken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Eens.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb even behoefte aan wat concreetheid. Door de heer Van 't Wout van de VVD en mijzelf is in de Wet langdurige zorg opgenomen dat bij Algemene Maatregel van Bestuur regels kunnen worden gesteld waarmee zorg persoonsvolgend kan worden bekostigd. Mag ik een planning van de staatssecretaris? Wanneer heeft hij de voor- en nadelen op papier? Wanneer kunnen wij spreken over de vraag hoe het eruit moet zien? Wanneer kunnen wij een Algemene Maatregel van Bestuur krijgen als een en ander is vastgelegd? Ik heb er volledig begrip voor als de staatssecretaris dat vanavond niet kan doen, maar wil hij ons er dan schriftelijk over informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan. Ik zeg even uit mijn hoofd dat er op dit moment een stuk of vier experimenten met ActiZ lopen. Er wordt bekeken hoe we die experimenten kunnen vormgeven. Daaruit moeten we leren wat er wel en niet bij komt kijken. Zo kunnen we met elkaar beoordelen of een AMvB nodig is. Ik meen dat dit een van de AMvB's is die u hebt laten staan. U hebt er veel geschrapt, maar deze niet. Ik moet even bekijken wat de precieze doorlooptijd is van de experimenten die we nu samen met ActiZ ontwikkelen. Ik informeer u daar graag schriftelijk over.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind de doorlooptijd van de experimenten van ActiZ ook interessant, maar ik wil graag een planning. Als we het met elkaar eens zijn, is mijn vraag wanneer we er dan toe kunnen besluiten. Ik kan me voorstellen dat dit schriftelijk naar de Kamer toe komt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt me goed.

De voorzitter:

Bedankt voor uw toezegging. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe instellingen andere instellingen kunnen helpen. Ik zeg het maar even simpel. Dat is een goede zaak. We bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat voorlopende instellingen met goede ervaringen hun ervaringen sneller en beter kunnen delen met andere instellingen. Dat zullen we actief bevorderen. Ik ben het zeer met mevrouw Dik-Faber eens dat dit systeem goed kan werken.

De voorzitter:

De heer Van 't Wout heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Van 't Wout (VVD):

Mijn vraag raakt eraan. We weten dat In voor zorg! heel mooie programma's heeft, waarmee instellingen worden geholpen bij het verbeteren van de kwaliteit. We zien dat zorgaanbieders regelmatig — dan heb ik het niet over 1% of 2% — halverwege zo'n traject ermee stoppen. Daar zullen soms goede redenen voor zijn, maar het lijkt er weleens op dat ze dat doen omdat het te ingewikkeld wordt, omdat ze het toch niet willen doorzetten. Als zo'n instelling eruit stapt, moeten we dat niet als een signaal beschouwen en moeten we dan niet eens heel goed bekijken wat daar aan de hand is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, die verleiding is inderdaad heel groot. Daar wil ik wel naar kijken. In voor zorg! is natuurlijk wel een vrijwillig programma. We willen best investeren in verbeteringen als men er zelf ook in investeert. Als men dat halverwege niet meer wil doen, kan dat een signaal zijn dat de attitude niet goed genoeg is. Dat kunnen we bekijken. Ik vind dat iedereen moet willen meewerken aan het programma. Dat moet passen binnen de kaders die we hiervoor gesteld hebben. We moeten er echter een beetje voor oppassen dat we een vrijwillig programma gebruiken om te bekijken of men zich er wel of niet aan houdt. Ik ben het echter met de heer Van 't Wout eens. Als men ertegen opziet om verbeteringen door te voeren die eigenlijk heel logisch en vanzelfsprekend zijn, kan dat een signaal zijn en moet je wellicht verscherpt gaan kijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben vanavond gesproken over het toezicht. Ik heb aangegeven dat ik de staatssecretaris daarin steun. Ik vind het een representatieve maatregel. Het "buddyen", het koppelen van instellingen die minder goed functioneren aan instellingen die wel goed functioneren, zou een stimulerende maatregel kunnen zijn. De staatssecretaris zei net dat hij het een goed plan vond en dat hij ermee aan de slag gaat. Het zou mij een motie besparen als hij het iets concreter kan maken. Gaat hij hierover in gesprek met de branchevereniging? Komt hij met een plan van aanpak? Wanneer kunnen we dat tegemoetzien?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat doe ik graag, misschien niet alleen met de branchevereniging maar ook met de voorlopers in de sector. Ik zal dit meenemen in het plan van aanpak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wanneer komt dit naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe mijn uiterste best — dat heb ik ook al bij andere gelegenheden gezegd — om het plan van aanpak, met de uitwerking die ik net heb genoemd, nog dit jaar naar de Kamer te sturen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

We willen met z'n allen dat die goede voorbeelden in het land juist de norm worden. Je ziet dan dat programma's als In voor zorg! soms heel veel enthousiasme opwekken, maar dat als het er echt op aankomt, zorgaanbieders er soms ook weer mee ophouden. Hoe zorgen we er nou voor dat het verbeteren van de kwaliteit en het ervoor zorgen dat de goede voorbeelden de norm worden, niet vrijblijvend is? Wil de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat gaat eigenlijk via een paar manieren. Aan de ene kant is het de stok en aan de andere kant de wortel. Bij de wortel gaat het om de vraag hoe je elkaar kunt stimuleren en hoe de voorlopers de anderen kunnen helpen en in het zonnetje zetten, waardoor je als het ware die vernieuwing stimuleert. Daarnaast is er de ontwikkeling waarbij je streeft naar professionele normen, waarbij er ook gekeken moet worden naar wat eigenlijk de goede manier van zorgverlening is en naar normen van verantwoorde zorg. Als er eenmaal consensus ontstaat over de beste manier om dat te doen, zal dat ook een rol spelen in het toezicht. Op die manier stimuleer je de vernieuwing en probeer je zo veel mogelijk de voorlopers in het zonnetje te zetten en geef je tegelijkertijd aan dat de vrijblijvendheid er een beetje af gaat als blijkt dat het op die manier wel kan maar men structureel zo niet te werk gaat. Dat betekent dat je het dan meer dwingend mee zal moeten nemen in het toezichtsverhaal.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

We staan natuurlijk voor een grote opgave om over de hele linie die goede voorbeelden de goede norm te laten zijn. Dat is toezicht. Dat is inkoop. En toch zou ik graag de staatssecretaris nog een keer willen vragen hoe hij ervoor zorgt dat het in ieder geval niet vrijblijvend is, zodat we echt over een aantal jaren kunnen zien dat die organisaties de norm gaan zetten in Nederland.

Staatssecretaris Van Rijn:

Eigenlijk precies op de manier die u zelf ook aangeeft. Enerzijds door de vernieuwing mee te organiseren en te ontwikkelen en ervoor te zorgen dat innovatie op gang komt en anderzijds door datgene wat de norm wordt mee te nemen in de inkoop, het toezicht en het aanspreken van het management. Dus de wortel en de stok.

Mevrouw Ellemeet van GroenLinks heeft mij gevraagd om bij het plan van aanpak aan te geven wat de ambities zijn, welke resultaten worden beoogd, welke termijn daaraan wordt gesteld en welke financiële middelen daarmee gepaard gaan. Ik was inderdaad van plan dat zo veel mogelijk mee te nemen. Als we tot een plan komen moet het niet alleen gaan om het beleid, waarbij we later gaan kijken wat er van terecht is gekomen. We moeten ook proberen het zo goed mogelijk te formuleren in doelstellingen en timing. Ik moet nog bekijken of dat voor alles kan. Ik ben voor een deel natuurlijk ook afhankelijk van wat anderen gaan doen. Ik wil in ieder geval wel de suggestie van mevrouw Ellemeet — het is eigenlijk meer dan een suggestie — meenemen om dat in het plan zo concreet mogelijk te maken. Als dat niet meteen kan, zal ik later zien wanneer het dan wel kan.

Verder heeft mevrouw Ellemeet gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat bewoners zich vrij voelen om een klacht in te dienen. Er zijn een aantal formele zaken aan de orde. Ik noem de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg die hier is aangenomen en die nu in de Eerste Kamer voorligt. Daarnaast worden instellingen verplicht tot het treffen van een schriftelijke regeling. Ze moeten zich aansluiten bij een erkende geschilleninstantie. We hebben voorstellen voor goed medezeggenschap. Dat is allemaal de formele kant. Als je daarnaar kijkt is het, hoewel we het nog aan het verbeteren zijn, aan de formele kant vrij aardig geregeld. Een ander punt is natuurlijk de open cultuur. We moeten hierbij dus twee koersen varen. Waar we kunnen, moeten we in wet- en regelgeving de positie van cliëntenraden waarborgen en moeten we ervoor zorgen dat er goede zorgplannen komen, dat er klachtrecht is en dat mensen als ze niet gehoord worden ook ergens kunnen klagen. Dat moeten we allemaal regelen. Veel belangrijker is dat er bij management en medewerkers een open cultuur is waarin men openstaat voor klachten en wensen van cliënten, ook al zijn ze moeilijk en vervelend, en dat men die gebruikt als informatie waarmee men de eigen instelling kan verbeteren. Dat kan ik niet met wet- en regelgeving regelen maar ik kan wel aan de hand van voorbeelden laten aangeven hoe het wel kan.

De heer Van der Staaij vroeg hoe je die middenmoot nu in beweging krijgt. Daar gelden twee aanpakken voor: aan de ene kant achterblijvers aanpakken als het structureel verkeerd gaat en aan de andere kant die fundamentele verandering waar ik een aantal plannen voor heb ontvouwd. Mijn stelling is dat we de transitie die we bij sommige instellingen zien, verbreden naar alle instellingen. Om het in de woorden van de heer Van Dijk te zeggen: de vrijblijvendheid gaat eraf en goed werken wordt de norm, zodat het niet iets is wat sommigen doen en anderen niet. Dat betekent dat we ook hier de wortel en de stok hebben. Daar moeten brancheverenigingen een belangrijke rol in spelen, ook naar hun leden toe. Daar willen zij ook hard aan werken. Ik vind overigens dat ik ze daarop moet aanspreken. Het hoort bij goed lidmaatschap dat je je eigen instellingen, je eigen leden aanspreekt op de manier van zorg verlenen en aangeeft op welke wijze het wel goed kan.

De heer Van 't Wout vroeg mij of er op het punt van bestuurders kan worden ingegrepen. Die vraag heb ik, dacht ik, beantwoord. Hetzelfde geldt voor de vraag over het belang van transparantie. Dat is inderdaad een van mijn vijf speerpunten.

Mevrouw Dijkstra vroeg naar de doelstelling in het plan van aanpak. Die vraag heb ik ook beantwoord. Hetzelfde geldt voor de vraag of geld het probleem is of niet.

Hoe snel zijn de richtlijnen klaar? Mijn ambitie is om binnen een jaar de richtlijnen voor verantwoorde zorg en een verantwoorde personeelssamenstelling te realiseren. Daar heb ik de medewerking van de beroepsgroepen voor nodig, evenals de medewerking van zorginstellingen. Ik wil daarin voortbouwen op de leidraad van het NIVEL.

De heer Van Dijk had het over een CCE-achtige aanpak. Ik dacht dat ik zijn vraag had beantwoord door te zeggen: ja, we moeten zo'n groep maken waarin we laten zien hoe het kan en waar andere instellingen iets aan hebben, waar zij van kunnen leren. Wat mij betreft is die CCE-achtige aanpak onderdeel van de niet-vrijblijvende manier om het in de sector door te voeren.

De heer Van Dijk vroeg mij specifiek of ik oog heb voor het feit dat we ons bij het toezicht niet alleen moeten baseren op de statistische lijstjes. Ik ben het zeer met hem eens. Je ontkomt er niet helemaal aan, omdat de basiszorg, medicatieveiligheid en hygiëne gewoon op orde moeten zijn. Daar heb je soms lijstjes voor nodig. Maar de vraag is hoe je kwaliteit krijgt bij de belevingszorg. Dat zal toch echt door de ogen van de cliënt in de zorgpraktijk moeten worden bekeken. Ik ben het zeer met hem eens dat het dan niet gaat om lijstjes, maar er moet door de ogen van de cliënt toezicht worden gehouden.

Ik denk dat ik al voldoende ben ingegaan op het vergroten van de rol van de familie en verwanten in de instellingen.

Komen er meer onaangekondigde bezoeken, gericht op de kwaliteit van leven? Inmiddels is de ontwikkeling naar onaangekondigd bezoek in volle gang. Ik heb de cijfers niet helemaal paraat, maar ik denk dat 80% van de bezoeken inmiddels onaangekondigd is. Alleen als er met het bestuur gesproken wordt over specifieke punten, is het aangekondigd. De IGZ ontwikkelt nieuwe toezichtvormen om specifiek cliëntgericht toezicht te gaan houden. Dat gaat vooral over de kwaliteit van leven en niet over de lijstjes.

Ik denk dat ik daarmee de vragen die specifiek aan mij zijn gesteld, zo goed mogelijk heb beantwoord. Anders hoor ik dat graag in tweede termijn.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. We gaan gelijk door met de tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ons land verkeert sinds twee weken verbouwereerd in ongeloof over de staat van de ouderenzorg. Dat terwijl de grote ontmanteling vanaf komend jaar zal plaatsvinden. Maar alle partijen en de staatssecretaris vandaag gehoord hebbende, kunnen we niet anders dan concluderen dat alles blijft zoals het was. Dat is triest. Vandaag werd mij gevraagd of wij hier over tien jaar nog staan. Ik denk dat dit het geval is. Is er dan iets verbeterd? Mijn antwoord op die vraag is "nee". Is er iets verslechterd? Mijn antwoord op die vraag is "ja". Waarom dan?

Op 3 juni 2008 hadden wij een debat over de kwaliteit van de verpleeghuizen. Een kwart van de instellingen presteerde slecht. Dat werd geconcludeerd op basis van aangekondigde bezoeken. Daarom heb ik toen moties ingediend voor onaangekondigde bezoeken en mysteryguests. Die moties werden verworpen door de PvdA. Het was mooi dat wij in 2010 met de hulp van de VVD en het CDA de kans kregen om alsnog onaangekondigde bezoeken van de inspectie voor elkaar te krijgen. Daardoor weten wij vandaag dat in 96% van de gevallen de omvang en de gekwalificeerdheid van het personeel niet op orde is.

Wij kunnen het hebben over de vraag van wie een idee het eerst was en daar vervelende discussies over voeren, maar ik weet in ieder geval wel dat onze voorzitter nog meer ideeën daadwerkelijk heeft uitgevoerd als het gaat om het gedoogakkoord. Ik kan mij nog herinneren dat het Kwaliteitsinstituut uit haar koker kwam.

Je kunt niet anders zeggen dan dat je uiteindelijk graag wilt dat dingen verbeteren. Dan hoop je dat je collega's met jou mee zullen stemmen. Daarom dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Experiment regelarme instellingen de kwaliteit van zorg aanzienlijk verbetert;

overwegende dat regelarm werken ook nog een forse besparing oplevert;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk de landelijke uitrol van het experiment te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat veilige en goede zorg voor kwetsbare ouderen niet gebaat is bij een extra 0,5 miljard bezuiniging op de verpleeghuizen;

verzoekt de regering, de bezuiniging "kern-AWBZ" van 0,5 miljard vanaf 2017 te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (31765).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vandaag gesproken over de brief van 12 juni. In die brief staan verschillende voorstellen voor de verbetering van de kwaliteit van verpleeghuizen. In die brief werden een plan van aanpak en een onderzoek aangekondigd. Gupta zou dat onderzoek doen naar de verhouding tussen de kwaliteit van zorg en de financiële ruimte in een instelling. Beide zijn er nog niet. Ik denk dat het goed is dat wij met elkaar afspreken dat wij, zodra het plan van aanpak en de onderzoeksresultaten er zijn, een uitgebreid AO over dit onderwerp zullen houden. Dan kunnen wij namelijk pas echt met elkaar vaststellen of het de goede kant op gaat. Ik heb vandaag wel wat tegenstrijdige dingen gehoord. Ik heb gehoord dat er ingekocht zal worden door zorgkantoren op cliënttevredenheid, personeelstevredenheid, overhead en reserve. Die laatste twee kunnen een enorme regeldruk geven en hoeven niets te maken te hebben met die andere twee. Dat moeten wij wel met elkaar wegen. Ik wil de staatssecretaris in ieder geval de volgende motie meegeven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de tussenevaluatie regelarme zorg blijkt dat cliënten meer tevreden zijn en personeel meer tevreden zijn werk doet;

constaterende dat regelarme zorg leidt tot een besparing van 7% tot 18% op administratieve lasten, die dan kan worden ingezet voor directe zorgverlening;

verzoekt de regering, regelarme zorg sectorbreed in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij heb ik net dezelfde motie ingediend.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is uiteraard aan mevrouw Agema. Wij hadden het hier net beiden over in een interruptiedebat met de heer Van Dijk. In onze eigen eerste termijn hebben de heer Van Dijk en ik hierover gesproken. Op dat moment hebben wij met elkaar afgesproken dat als ik een motie zou indienen, de heer Van Dijk die zou steunen. Zo gaat dat soms.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij weten dat het CDA sinds de halvering van 2010 verkeert in een verschrikkelijke ideeënarmoede. Ik constateer dat dat nog steeds zo is. Het CDA moet nog steeds de ideeën van iemand anders inpikken. Maar weet u wat, voorzitter? Ik hoop dat de motie aangenomen wordt en ik hoop dat de zorg bevrijd zal worden van een heleboel regels, zoals ik in dit huis al acht jaar bepleit met een project.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind het een beetje ongemakkelijk. Op 25 september diende ik een motie in om in de Wet langdurige zorg over te gaan tot het scheiden van wonen en zorg. Toen kwam er spontaan een relatie tot stand waarin mevrouw Agema vroeg: mag ik meetekenen? Ik heb daar ja op gezegd. En dat gebeurt daarnet met Otwin van Dijk en mij. Ik denk dat wij hier met elkaar moeten proberen om het beter te maken en ik hoop dat de Kamer onze motie ondersteunt.

Mevrouw Agema (PVV):

Laat maar.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, pardon, mijnheer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):

Wij zijn een duo. Ik snap wel iets van dit debatje en ik begrijp wel een beetje wat mevrouw Agema ermee bedoelt, maar is het niet op te lossen door gewoon te constateren dat beide moties overbodig zijn? Dit is al lang en breed door de staatssecretaris toegezegd. Dat is ook een beetje mijn vraag aan mevrouw Keijzer. Waarom dienen wij moties in over dingen die de staatssecretaris niet alleen in dit debat, maar ook bij de Wlz al heeft toegezegd?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De praktijk is vaak zo anders dan de Haagse werkelijkheid. In de Haagse werkelijkheid praat de inspectie samen met de Amsterdamse zorginstellingen over verbeteringen en is het personeel betrokken. In de echte werkelijkheid krijg ik een sms'je van medewerkers van de instelling waar het over gaat, waarin staat: de inspectie leidt ertoe dat wij alle zorgplannen op orde moeten brengen, hetgeen zo veel personeelsinzet kost dat wij de bewoners om 18.00 uur naar bed moeten brengen, maar daar kijkt de inspectie verder niet meer naar.

Maakt dit debat het beter of niet? Dat is uiteindelijk de vraag die wij moeten stellen. De vraag die wij daarvoor moeten stellen is: heeft de staatssecretaris zicht op de werkelijkheid? Praat hij met de mensen die die werkelijkheid ook hebben of praat hij in een heel veilige wereld met mensen die die werkelijkheid ook niet hebben? Dat laatste gebeurt. De staatssecretaris praat met In voor zorg! Dat bestaat al vanaf 2009 en heeft er niet toe geleid dat de zorg is verbeterd. De staatssecretaris praat met allerlei koepels, met werkgevers die in 4% van de onverwachte bezoeken hun personeel op orde blijken te hebben. Wie verdedigt hier dan de staatssecretaris met zijn plan? Is dat de werkelijkheid of is dat de gecreëerde Haagse bestuurlijke werkelijkheid? Mijn antwoord is: dat laatste. Dat is een van de grote problemen die wij al jarenlang in de zorg zien: niet luisteren naar de mensen die het doen, maar luisteren naar de bestuurders en de bobo's. Daar moeten wij vanaf. Ik dien twee moties in om dat te bereiken. Alleen als wij hiervan afstappen, komen wij een stap verder in dit debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de raad van bestuur van een zorginstelling verantwoordelijk is voor de veiligheid, continuïteit en de kwaliteit van de zorg;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken bestuurders en toezichthouders op non-actief te stellen als zij falen in hun taak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen zorgen voor mensen;

constaterende dat kwaliteit van zorg staat of valt met voldoende en goed opgeleid personeel;

verzoekt de regering, een bezettingsnorm te laten uitwerken door de beroepsverenigingen en deze te laten opnemen in de beroepsrichtlijnen;

verzoekt de regering voorts, dit de basis te laten zijn waarop de zorg wordt ingekocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (31765).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Veel onderwerpen rond de verpleeghuiszorg zijn de revue gepasseerd. Wij hebben het onder meer gehad over het personeel. Ik constateer dat de staatssecretaris veel goede bedoelingen en plannen heeft laten zien. Sommige zaken staan al in de steigers, maar het komt er nu wel op aan dat wij dit met elkaar gaan uitvoeren. Ik kan mij een mailbericht herinneren dat ik afgelopen jaar in mijn mailbox kreeg, van een vrouw die geen kant meer op kon. Zij schreef: mijn man zit in een instelling, dementerend, en wat moet ik hier nu mee? De zorg was daar echt niet voldoende. Dan denk ik: mag ik over een halfjaar of over een jaar een mail van haar ontvangen dat de zorg wel goed is? Dat is waar dit debat toe zou moeten leiden. Ik zal zien of dat gebeurt. Ik hoef alleen maar mijn mailbox in de gaten te houden en uiteraard ga ik op werkbezoek om het allemaal te volgen.

Op één onderdeel wil ik een motie indienen. Dat doe ik samen met de heer Otwin van Dijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de noodzaak om de kwaliteit van zorg en welzijn voor bewoners van verpleeghuizen te verbeteren groot is;

overwegende dat 25% van de bewoners van verpleeghuizen ondervoed is;

constaterende dat bewoners door middel van verrijkte voeding en à la carte menu's keuze hebben in wat ze eten, eten met smaak, er minder voedsel wordt verspild en de gezondheid van bewoners wordt verbeterd;

verzoekt de regering, goede voorbeelden in het land te inventariseren en deze mee te nemen in de verbeterprogramma's voor de kwaliteit van verpleeghuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (31765).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet, die zomaar haar eerste motie kan gaan indienen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.

Ik merk dat er onder alle collega's een aantal punten genoemd worden, die door de staatssecretaris ook erkend worden als punten die hij snel en voortvarend wil oppakken. Dan heb ik het vooral over de bureaucratie in instellingen, over het gebrek aan personeel en over het feit dat het personeel niet goed genoeg opgeleid is. Ik heb het ook over de cliëntenraden, die beter in positie gebracht moeten worden.

Daarnaast wil ik graag twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat opleiding en bijscholing van medewerkers een belangrijke voorwaarde is voor kwaliteitsverbetering in de verpleeghuiszorg;

constaterende dat de vermogenspositie van de instellingen in sterke mate verschilt;

van mening dat geld voor de zorg ook in zorg geïnvesteerd moet worden, zeker wanneer de kwaliteit nog niet op orde is en dat investering in personeel daarbij voorop moet staan;

verzoekt de regering, met zorgaanbieders in gesprek te gaan over hun vermogenspositie en hen aan te moedigen het vrij besteedbaar vermogen in te zetten voor investering in meer kwaliteit, zoals opleidingen voor het personeel, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Otwin van Dijk, Dik-Faber en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van de zorg in een deel van de verpleeghuizen zorgwekkend is;

van mening dat voor een eenduidige inzet op verbeteren van de kwaliteit van de zorg concrete en afrekenbare doelstellingen behulpzaam zijn;

verzoekt de regering, de Kamer voor het einde van dit jaar te informeren over de concrete uitgewerkte doelen die zij stelt voor verbeteren van de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen in 2015 en voor de jaren daarna, en inzichtelijk te maken welk tijdpad aan de doelstellingen is gekoppeld en welke middelen daarvoor beschikbaar worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (31765).

De heer Van der Staaij heeft laten weten dat al zijn vragen in eerste termijn door de staatssecretaris zijn beantwoord en dat hij om die reden besloten heeft om toch maar naar huis te gaan, omdat hij morgen weer een paar debatten heeft. Dan geef ik het woord aan de heer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik zei in mijn eerste termijn dat deze staatssecretaris soms bijna letterlijk dag en nacht werkt aan de kwaliteit van de zorg en dat zij vanavond maar weer eens bewezen, gezien dit late tijdstip. Dat moet ook, want dat is een belangrijke opgave van dit kabinet.

Ik vond het voorstel van mevrouw Keijzer uitstekend. Alles wat wij vandaag besproken hebben en de voorstellen van de staatssecretaris komen nog in een brief te staan die wij voor de kerst ontvangen. Daar moeten we dan als Kamer snel en uitgebreid over gaan spreken. Ik zou graag zien dat daarin in ieder geval één punt dat de staatssecretaris in zijn eerste termijn noemde, nog verder wordt uitgewerkt. Hij had het namelijk over de emancipatie van de care. Hij zei dat wij daarbij vooral moesten leren van wat er in de cure allemaal al gebeurt. Ik ben dat zeer met hem eens. Mijn spreektijd in eerste termijn was onvoldoende om dat punt nog te maken, maar de langdurige zorg loopt echt achter in het inzichtelijk maken van kwaliteit en kosten. Ik heb daarvoor heel vaak aandacht gevraagd. Laat de cliënt ook zien wat zijn zorg kost en wat hij daarvoor allemaal geleverd krijgt! Ook dat is een heel belangrijk instrument om tot kwaliteitsverbetering te komen.

Wij kijken uit naar dat debat. Verder dank ik de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben wel benieuwd wat de VVD ervan vindt dat de staatssecretaris eigenlijk ruimte heeft gegeven om af te wijken van de financiële doelstelling om in 2017 een half miljard te bezuinigen op de Wet langdurige zorg. Hij zegt namelijk: wij gaan eerst de inhoud bepalen en naar aanleiding van de inhoud volgt het geld. Vindt de VVD dat eigenlijk wel goed?

De heer Van 't Wout (VVD):

Of iets goed of slecht is, kun je pas beoordelen als er een concreet plan ligt. Wij wachten dat dus rustig af. Overigens wijs ik erop dat de VVD en deze coalitie bij de hervorming van de langdurige zorg de inhoud voortdurend voorop hebben gezet. Wij hebben ook al de nodige aanpassingen gedaan. Wij zien de voorstellen van de staatssecretaris dus tegemoet en zullen die op hun merites beoordelen, zoals gebruikelijk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik hecht eraan om in deze tweede termijn te zeggen dat ik heel veel verpleegkundigen en verzorgenden ken die zich elke dag opnieuw met hart en ziel en met al hun professionele kennis en kunde inzetten voor de mensen die in een verpleeghuis wonen. Het debat van vandaag was noodzakelijk, dat vinden wij allemaal, maar laten wij vooral hen en hun tomeloze inzet daarbij niet vergeten.

Er is veel gesproken over de vraag of het nodig is om extra geld beschikbaar te stellen voor de ouderenzorg. De afgelopen jaren, eigenlijk al vanaf 1998, zijn wij jaar op jaar meer geld gaan uitgeven aan de ouderenzorg. Dat zit deels in het volume, maar deels is dat geld ook bedoeld geweest om de zorg te verbeteren. Ook in de komende periode zal er nog heel veel geld bij komen. Er werd net gesproken over een bezuiniging van een half miljard. Dat is inderdaad een taakstelling, maar intussen komt er de komende zes jaar ook een miljard bij. Ik vind het belangrijk om ook dat aspect te benaderukken.

Ik ben erg blij met de toezeggingen van de staatssecretaris en het enthousiasme waarmee hij onze inbreng omarmde. Ook hij vindt dat de care professioneler moet en dat evidence-based behandelingen belangrijk zijn, net als in de cure.

Ik heb nog één vraag, waarop de staatssecretaris wellicht in dat plan van aanpak zal ingaan. Hoe voorkomen wij een nieuwe papierwinkel? Dat is namelijk wel het laatste wat wij willen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. De kwaliteit van verpleeghuizen moet beter en dat kan ook. Wij hebben daarover vanavond een goed debat gevoerd. Ook ik ben blij met het enthousiasme dat de Kamer en de staatssecretaris naar voren hebben gebracht om dat te verbeteren, want het kan ook wel. De staatssecretaris heeft in ieder geval twee belangrijke toezeggingen gedaan. Hij gaat samen met de beroepsgroep een plan van aanpak opstellen om voldoende — en ook voldoende opgeleid — personeel te krijgen. Ook zal vanaf 2016 meer worden ingekocht op kwaliteit, cliënttevredenheid, overhead en reserves. Die twee wensen heb ik ook in mijn bijdrage in eerste termijn geuit. Ik heb ook nog drie moties. Ik dien de eerste in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal intramurale AWBZ-instellingen structureel onvoldoende kwaliteit van zorg leveren en dat bestaande programma's voor kwaliteitsverbetering te vrijblijvend zijn;

van mening dat een aantal instellingen laat zien hoe het wel kan en deze instellingen de norm moeten worden in de langdurige zorg;

overwegende dat externe expertise kan zorgen voor het verbeteren van de zorg en daarmee het verbeteren van de kwaliteit van leven voor cliënten;

verzoekt de regering, instellingen te dwingen externe expertise in te schakelen wanneer geconstateerd wordt dat de kwaliteit van zorg tekortschiet en vervolgens bindend advies op te volgen;

verzoekt de regering voorts, de Kamer vóór 1 maart 2015 te informeren op welke wijze deze externe expertise wordt georganiseerd, hoe intramurale AWBZ-instellingen er een beroep op kunnen doen en hoe de IGZ hierbij wordt betrokken in het kader van het toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31765).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mijn tweede motie gaat over de inspectie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwaliteit van zorg in intramurale AWBZ-instellingen nog te vaak tekortschiet en dat de wijze waarop de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) toezicht houdt op de kwaliteit van zorg nog niet tot de gewenste resultaten leidt;

van mening dat de wijze waarop de IGZ de kwaliteit toetst, onvoldoende is gericht op kwaliteit van leven voor de bewoners, onvoldoende aansluit bij de praktijk van alledag zoals die ook buiten de instelling geldt en vooral lijkt te bestaan uit het controleren van papierwerk;

verzoekt de regering, met de IGZ vast te stellen op welke wijze de IGZ door middel van toezicht kan waarborgen dat de zorg in verpleeghuizen tegemoetkomt aan de wensen van de bewoners en hun naasten, voor de medewerkers onnodige regelgeving voorkomen wordt en de mogelijkheid gestimuleerd wordt om zorg te verlenen, gericht op kwaliteit van leven;

verzoekt de regering tevens, de IGZ op te dragen in het kader van risicogestuurd toezicht alleen nog maar onaangekondigde bezoeken in intramurale AWBZ-instellingen af te leggen en deze bezoeken ook in de avonduren, nachten en weekenden te laten plaatsvinden;

verzoekt de regering voorts, de Kamer voor 1 maart 2015 te berichten op welke wijze het toezicht door de IGZ zal worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31765).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mijn laatste motie dien ik in samen met mevrouw Dik-Faber.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat familie en mantelzorgers te weinig betrokken worden bij de zorg voor cliënten in intramurale AWBZ-instellingen en dat instellingen vaak doof zijn voor signalen van familie en mantelzorgers;

van mening dat familie en mantelzorgers juist veel kennis hebben over cliënten die in intramurale instellingen wonen, dat zij kunnen aangeven hoe kleine aanpassingen veel kunnen betekenen voor een bewoner en dat deze kennis cruciaal is om te komen tot een goede kwaliteit van zorg en leven;

verzoekt de regering, in de vernieuwingsagenda die bij de Wet langdurige zorg is gevraagd en die aan de Kamer is toegezegd, expliciet te betrekken hoe familie en mantelzorgers in de langdurige zorg worden betrokken bij de inkoop van zorg en bij het toezicht op de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vroeg me af of dat extra personeel van een beter gekwalificeerd niveau gratis gaat werken. Heeft de PvdA ook geld beschikbaar? Ten aanzien van de tweede motie een citaat: "verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de inspectie voortaan controles alleen nog onaangekondigd uitvoert". Op 25 juni 2008 was dat een motie van het lid Agema, met een tegenstem van de PvdA. Ik ben toch blij dat na zesenhalf jaar de PvdA tot inkeer komt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij dat we na deze lange avond debatteren uiteindelijk kunnen vaststellen dat we het in deze Kamer over een aantal onderwerpen met elkaar eens zijn. Dat is waar de mensen die in verpleeghuizen wonen volgens mij het meeste aan hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

In eerste termijn was de heer Van Dijk heel duidelijk: bestuurders moeten hun werk goed doen en als ze niet deugen, moeten ze weg. Nu hebben we de antwoorden van de staatssecretaris gehoord. Hij vindt eigenlijk dat bestuurders elkaar een beetje moeten controleren en dat het maar een beetje zelfregulering moet zijn. Of daar instrumenten voor moeten komen, daar ging hij niet op in.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is eigenlijk of de PvdA de motie steunt die de SP net heeft ingediend, waarmee het mogelijk wordt om bestuurders en toezichthouders op non-actief te stellen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de motie van mevrouw Leijten. Ik heb hem echter wel degelijk horen zeggen dat hij instrumenten heeft om falende bestuurders of toezichthouders die niet doen waarvoor zij op aarde zijn, uiteindelijk te kunnen aanpakken. Ik hoor graag eerst de reactie van de staatssecretaris op die motie. Volgens mij zijn wij het ook op dit punt met elkaar eens; je moet natuurlijk wel een instrument hebben om er wat aan te kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn verschillende moties in de Kamer aangenomen, ook tijdens vorige kabinetsperiodes, waarin we daarnaar vroegen. Daarin was bijvoorbeeld ook sprake van het strafbaar stellen van bestuurders die willens en wetens ongekwalificeerd personeel inzetten. Steevast was dan altijd de reactie van de regering: dat instrument hebben we niet en willen we ook niet hebben, dus wat er wordt gevraagd, voeren we niet uit. Als dat nu dan wel kan, kan de heer Van Dijk dus ook voor die motie stemmen. Of vindt hij dat als het niet kan, het instrument er hoe dan ook moet komen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij is het evident dat als je vindt dat falende bestuurders terzijde moeten kunnen worden geschoven, er ook instrumenten moeten zijn om dat uiteindelijk waar te kunnen maken. Ik vind inderdaad dat falende bestuurders terzijde moeten kunnen worden geschoven, en ik heb woordvoerders van meerdere partijen horen zeggen dat zij dat ook vinden. Sterker nog, ik heb het de staatssecretaris ook horen zeggen. Als de instrumenten daarvoor er niet zijn, dan moeten ze er komen.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Samenvattend; er moet snel een oplossing komen voor het gebrek aan personeel. Collega Renske Leijten vatte het uitstekend samen door te zeggen: je kunt nog zo goed zijn opgeleid, als je onvoldoende collega's hebt, kun je geen goede zorg bieden. De kwaliteit moet beter. Slecht functionerende bestuurders moeten gewoon worden aangepakt. Er mogen geen hoge bonussen meer zijn. Dat geld moet naar de zorg. Er moet aandacht zijn voor scholing, zeker nu de bewoners ouder en zorgbehoevender worden. Er moet sneller worden ingegrepen wanneer er negatieve signalen zijn. Verder moet er minder regeldruk zijn. Kan de staatssecretaris wat dat laatste betreft zeggen met welk percentage hij de bestaande regeldruk wil laten afnemen en kan hij daarover een toezegging doen?

De voorzitter:

Dank u wel.

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zijn reacties op de ingediende moties wil voorbereiden. Daarom schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 01.48 uur tot 01.59 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er zijn mij een paar specifieke vragen gesteld. De heer Van 't Wout vroeg mij om nog eens even te bevestigen dat de transparantie een zwaar punt is bij de verdere uitwerking van het plan, omdat het een belangrijke drijfveer kan zijn om cliënten in de lead te krijgen in de discussie over de kwaliteit. Ik wil dat graag bevestigen. Het zal echt een integraal onderdeel zijn van het plan dat ik verder zal uitwerken.

Mevrouw Dijkstra stelde nog dat we er bij alle plannen voor moeten waken dat er een nieuwe papierwinkel ontstaat. Dat ben ik zeer met haar eens. We kunnen niet aan de ene kant zeggen dat we de regellast en -druk willen verminderen en aan de andere kant allerlei dingen verzinnen die juist weer tot een toename van die regeldruk zullen leiden. Ik denk dat dat mogelijk is, maar ik wil haar waarschuwing ter harte nemen dat dat niet mag leiden tot een nieuwe papierwinkel. Sterker nog: dat moet juist niet.

De heer Krol zei: regeldruk verminderen is mooi, maar kun je dan ook aangeven hoeveel? Ik wil daar inderdaad een poging toe doen in het plan. Het kan mij niet ver genoeg gaan. Ik weet niet of dat een jaarlijkse of bijvoorbeeld driejaarlijkse doelstelling moet zijn, maar ik wil inderdaad proberen om ook een kwantitatieve doelstelling te hangen aan het verminderen van de regeldruk. Dat zal ik verder uitwerken in dat plan.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 98 van mevrouw Agema. Ik denk dat wij qua intentie zeer gelijkgestemd zijn. Ik plaats er echter een opmerking bij. Mevrouw Agema vraagt mij om zo spoedig mogelijk een landelijke uitrol van het experiment te bewerkstelligen. In dat experiment zie je heel veel verschillende vormen voor regelarm werken, soms is het lumpsumbekostiging, soms juist prestatiegerichte bekostiging. Ik denk dat ik haar intentie begrijp, maar ik probeer het even helder samen te vatten: als we dat experiment hebben, zullen we de lessen daaruit pakken en dat vervolgens landelijk gaan uitrollen als norm. Dat wil niet zeggen dat alle experimenten die nu lopen, worden uitgerold — dat lijkt in de motie te staan — maar dat we de lessen uit het experiment gebruiken om dat landelijk uit te rollen. Als ik mevrouw Agema zo mag verstaan, kan ik er goed mee leven. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat zij, gelet op de toezeggingen die ik al in eerste termijn heb gedaan, de motie intrekt. Ik zeg toe dat ik de motie ga uitvoeren, als ik haar zo mag interpreteren.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat ik mevrouw Agema instemmend heb zien knikken bij de uitleg van de staatssecretaris.

Staatssecretaris, wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Gelet op mijn toezeggingen vraag ik haar om te overwegen de motie in te trekken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wacht eerst de reactie van de staatssecretaris op de motie van collega Keijzer af.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris toch een oordeel over deze motie uitspreken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Mijn verzoek is echter om de motie, gelet op mijn toezegging, in te trekken; zij is overbodig. U zult mij straks ook kunnen betrappen op enige consistentie in de beoordeling van de moties.

In de motie op stuk nr. 99 wordt mij gevraagd om het half miljard aan bezuinigingen terug te draaien. Die motie is niet helemaal gedekt. Ik denk ook dat het niet goed is als wij nu al op voorhand zeggen dat iets wat we hebben afgesproken ook níét mogelijk zou zijn. Ik heb gezegd dat ik wil bekijken wat de consequenties van het plan zijn, maar ik kan nu geen motie steunen die voorstelt om een gat van een half miljard in onze meerjarenraming te slaan. Om die reden ontraad ik de motie dan ook.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een eerlijk antwoord van de staatssecretaris, maar hoe zat het dan met die fraude, verspilling, overhead, regels et cetera? Die zijn namelijk allemaal niet opgevoerd in de begroting. Dat levert volgens de staatssecretaris toch miljarden op? Dat is toch een fantastische dekking!

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie wordt mij gevraagd om het half miljard aan bezuinigingen op de kern-AWBZ te schrappen. Als we dat kunnen bereiken met minder verspilling en met minder bureaucratie, dan is dat fantastisch. Dan zou je haar moeten laten staan. In de motie wordt echter gevraagd om die bezuiniging te schrappen zonder enige andere dekking. Om die reden moet ik haar echt ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Een deugdelijke dekking vind je natuurlijk in onze begroting. Dat is een dekking waarvan de staatssecretaris kan zeggen: dat is de dekking van de PVV, maar die steun ik niet. Maar ik hoor hem steeds zeggen dat er enorm veel geld in de zorg te besparen valt door te schrappen in regels, overhead, noem maar op. Dat slaat allemaal niet op de begroting: fraude, verspilling, overhead, noem maar op.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer hij concrete bedragen gaat inplannen voor al die posten waarmee hij steeds te koop loopt, maar waarmee hij kennelijk dus niks doet.

Staatssecretaris Van Rijn:

U kent mijn inzet op het gebied van de verspilling en de fraude. Ik denk dat dit inderdaad veel kan opleveren. Als we op deze wijze die bezuiniging kunnen invullen, begrijp ik dat mevrouw Agema en ik het daarover eens zijn.

In de motie-Keijzer/Otwin van Dijk op stuk nr. 100 wordt de regering verzocht, regelarme zorg sectorbreed in te voeren. Als ik nu ook bij deze motie toezeg dat ik de lessen uit het experiment regelarme instelling gebruik om te zorgen dat in de hele sector regelarm kan worden gewerkt, zou ik ook van deze indieners willen vragen of deze motie, gelet op mijn toezegging, kan worden ingetrokken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat bedoelt de staatssecretaris met de lessen die uit dat project kunnen worden getrokken?

Staatssecretaris Van Rijn:

We doen verschillende experimenten met regelarm werken. Sommige zullen lukken en sommige niet. De dingen die lukken en waarover wij met z'n allen zeggen "we vinden het heel goed om op die manier administratieve lasten te schrappen en regelarm te werken" voeren we inderdaad sectorbreed in. Dat is nu juist de reden voor de experimenten: wat werkt wel en wat werkt niet? Wat wel werkt, voeren we in.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer moet er nog even over nadenken of zij de motie intrekt. Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, met mijn verzoek om deze in te trekken, gelet op mijn toezegging.

Bij mijn reactie op de motie-Leijten op stuk nr. 101 moet ik even precies worden. In deze motie wordt de regering verzocht, het mogelijk te maken dat bestuurders en toezichthouders op non-actief worden gesteld als zij falen in hun taak. Ik denk dat wij het daarover eens zijn, maar ik ben niet de werkgever van de bestuurders. Dat moeten de raden van toezicht doen. Dit betekent dat het aanwijzingeninstrumentarium zo moet worden ingericht dat het ertoe leidt dat er een bestuurder naast komt of dat een bestuurder vervangen wordt. Dat moet de route zijn. De route van de aanwijzingsbevoegdheid om bij falend toezicht een bestuurder onder curatele te stellen en zo mogelijk te vervangen moet even precies worden uitgezocht. Ik kan een bestuurder niet op non-actief stellen, dat moet de raad van toezicht doen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan zou ik eigenlijk ook aan mevrouw Leijten willen vragen of zij wil overwegen om haar motie op dat punt in te trekken, gelet op mijn toezegging op dit punt, waarin ik zeg dat het mogelijk moet zijn, dat er ondercuratelestellingen moeten zijn, dat we ook kunnen ingrijpen waar dat nodig is en dat we verbeterplannen kunnen afdwingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik twijfel daar heel erg over. Ik heb met toenmalig minister Klink afgesproken dat hij zou gaan regelen dat de inspectie bestuurders onder curatele zou kunnen gaan stellen. Dat zou hij gaan uitwerken. Bij de vorige grote debatten over de inspectie en haar nieuwe instrumentarium was het uiteindelijke oordeel van de minister: nee, er hoeft geen nieuw instrumentarium bij voor de inspectie, dus we gaan niet regelen dat de inspectie bestuurders onder curatele kan stellen. We hebben het dus nog steeds niet geregeld. Ik weet niet welke toezegging ik nu heb. Dat is de reden waarom ik twijfel. Ik geef de staatssecretaris nog mee dat ik expres ook de toezichthouders heb genoemd, want die kunnen nu door niemand worden weggestuurd terwijl ook toezichthouders kunnen falen in hun toezichthoudende taak.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zou het een vorm zijn als ik dit punt expliciet uitwerk in het plan van aanpak, zoals ik al heb gezegd, zodat mevrouw Leijten kan zien of zij tevreden is over de manier waarop dat wordt vormgegeven? Zij zou de motie kunnen aanhouden totdat in het plan van aanpak duidelijk wordt hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we het zo doen. Ik houd de motie aan. Zodra het plan van aanpak er is, bepaal ik of de motie nog in stemming moet komen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31765, nr. 101) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De motie-Leijten op stuk nr. 102 gaat mij — mevrouw Leijten zal het misschien niet met mij eens zijn — een slagje te ver. Dit betreft de formulering "verzoekt de regering voorts, dit de basis te laten zijn waarop de zorg wordt ingekocht". Dat ben ik niet geheel met haar eens. Ik heb gezegd dat kwaliteit bestaat uit een aantal elementen. Er is kwaliteit van zorg door de beroepsgroep, er is kwaliteit zoals de cliënt ernaar kijkt en er is ook nog zoiets als organisatiekwaliteit, die te maken heeft met bijvoorbeeld het gebouw en weet ik wat. Bij het inkoopbeleid gebaseerd op kwaliteit moet naar die kwaliteitsnormen worden gekeken. Die moeten ontwikkeld worden en ik heb toegezegd om daarmee te komen. We kunnen dan niet naar alleen dat ene aspect kijken, al is dat wel een zeer, zeer belangrijk aspect. Ik heb nu juist betoogd dat we op dit punt heel veel kunnen leren van de curatieve sector, waarin de beroepsgroep wat betreft de kwaliteit van de zorgverlening in the lead moet zijn. Het gaat mij nu te ver om te zeggen: we pakken dat ene onderdeel eruit en laten dat dé basis zijn. Ik heb op dat punt een aantal toezeggingen gedaan. Ook dit punt werk ik verder uit. Ik heb ook gezegd dat we met die kwaliteitsnormen zullen komen in overleg met de beroepsgroepen. Ik durf het bijna niet te vragen, maar ook daarvan zou mevrouw Leijten kunnen zeggen: werk dat uit en dan bekijk ik of dat voldoet aan de eisen die ik stel en of dat op instemming van de Kamer kan rekenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik ervan maak "verzoekt de regering, dit mede de basis te laten zijn waarop de zorg wordt ingekocht", dan denk ik dat ik daaraan tegemoetkom. Ik hecht er echter aan om deze motie wel in stemming te laten brengen, en wel omdat ik geen onduidelijkheid wil laten bestaan over de waarde die deze richtlijnen zullen hebben. Dan zitten we in 2016 niet met de situatie dat zorgkantoren zelf kunnen besluiten uit welk mandje ze allerlei appeltjes nemen, maar dan hebben we hier vastgelegd: ho, ho, als een instelling niet aan die richtlijnen voldoet, dan kun je er geen zorg inkopen of het moet zo worden verbeterd dat het snel wel kan. Het was mij namelijk een beetje te vrijblijvend wat de staatssecretaris zei over de wijze waarop hij met die richtlijnen wil omgaan. Daarom heb ik de motie opgesteld. Dus als ik ervan maak "mede de basis te laten zijn", dan gaat de staatssecretaris ook alles nog uitwerken en kan ik zeggen of de motie voldoende is uitgevoerd of niet. Dan geven we wel wat meer richting aan het plan dat we nog niet kennen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is goed.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nu ben ik in verwarring. In het debatje dat wij hierover hebben gehad, heb ik aan de staatssecretaris gevraagd: worden dit normen, die vervolgens weer op papier moeten worden gezet en waarop vervolgens bij jou wordt gehandhaafd? Dan gaat namelijk precies gebeuren wat mevrouw Dijkstra aan het einde van haar tweede termijn zei: dan krijg je er een heel pakket regels bij. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat bedoel ik niet. Naar aanleiding van vragen van mevrouw Dijkstra en de heer Van 't Wout hebben we een debat gevoerd over de vraag hoe we komen tot een verdere, in mijn woorden, emancipatie en professionalisering van de sector. Dat betekent dat verschillende specialismes, verschillende oordelen een rol moeten spelen in het professionaliseren van de langdurige zorg. Dan gaat het bijvoorbeeld over wat de normen voor verantwoorde zorg zijn, over hoe je de zorg verleent en over welke specialismes er moeten zijn. Ik vind dat, net als bijvoorbeeld in de curatieve sector, de beroepsgroep daarin een belangrijke rol heeft. Dat is om te voorkomen dat iedereen voor zich allerlei normen gaat verzinnen — de heer Van 't Wout noemde dat ook — en dat iedereen een beetje gaat zitten verzinnen wat kwaliteit ongeveer is, waardoor, en daar lopen we nu tegenaan, we dan een wirwar krijgen van allerlei dingen van keurmerken en allerlei andere lijstjes, waarbij de inkoop wat doet en allerlei andere mensen wat doen. Dan krijgen we er wat meer eenduidigheid en juist misschien ook wat meer standaardisatie in. Dan is het van belang om ten aanzien van de normen voor verantwoorde zorg aan de beroepsgroep te vragen de lead te nemen. In de curatieve zorg komen we dan van een wirwar van allerlei kwaliteitsmetingen tot een zekere mate van eenduidigheid over wat we onder kwaliteit verstaan, wat vervolgens kan worden gebruikt bij de inkoop, bij het toezicht, bij van alles en nog wat. Ik denk dus dat, als we dit goed doen, het leidt tot minder administratieve lasten in plaats van tot een wirwar aan administratieve lasten. Ik ben het dus met mevrouw Keijzer eens dat we moeten voorkomen dat het weer leidt tot nieuwe lijstjes.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, merk ik voor de Handelingen op dat het dictum van de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 102 zojuist is aangepast.

De voorzitter:

De motie-Leijten (31765, nr. 102) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen zorgen voor mensen;

constaterende dat kwaliteit van zorg staat of valt met voldoende en goed opgeleid personeel;

verzoekt de regering, een bezettingsnorm uit te laten werken door de beroepsverenigingen en deze op te laten nemen in de beroepsrichtlijnen;

verzoekt de regering voorts, dit mede de basis te laten zijn waarop de zorg wordt ingekocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109, was nr. 102 (31765).

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 103, waarin de regering wordt verzocht om goede voorbeelden in het land te inventariseren en mee te nemen in de verbeterprogramma's voor de kwaliteit van verpleeghuiszorg. Het gaat daarbij vooral om ondervoeding en verrijkte voeding. Dat vindt ik ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 104, waarin mij wordt gevraagd om met de zorgaanbieders in gesprek te gaan over de vermogenspositie en het vrij besteedbare vermogen. Ik koppel hieraan het eerdergenoemde gesprek over de overheadkosten. Als ik de motie zodanig een beetje mag verbreden, wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan kom ik op de motie-Ellemeet op stuk nr. 105, waarin zij mij oproept om in het plan van aanpak zo veel mogelijk concrete doelen uit te werken voor het verbeteren van de zorg in 2015 en de jaren daarna en het tijdpad inzichtelijk te maken. Dat wil ik inderdaad zo veel mogelijk doen. Ik heb erbij gezegd dat ik zal laten weten wanneer dat wel zou kunnen als ik afhankelijk ben van de inspanningen van andere partijen of met andere partijen moet overleggen. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is toch het plan van aanpak dat wij al voor 1 november zouden krijgen? Dan is het toch een overbodige motie? Dan is het toch consequent als de staatssecretaris vraagt om deze in te trekken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze motie roept mij op om bij de uitwerking van het plan zo veel mogelijk met concrete doelstellingen en tijdpaden te werken, en andere middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Dat ben ik inderdaad van plan. Dat vind ik dus ondersteuning van beleid. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat rapport zou voor 1 november komen. Dit is toch een volstrekt overbodige motie, waarvan de inhoud voor zich spreekt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil graag nog even toelichten waarom ik die motie heb ingediend.

De voorzitter:

Dat is niet de bedoeling van een interruptie. Dat hebt u gedaan toen u de motie indiende. U mag wel een vraag aan de staatssecretaris stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het belangrijk is om naast plannen, die ook heel waardevol zijn, zo veel mogelijk in te gaan op concrete resultaten, waarbij we een stap verder gaan, waarbij het gaat om de doelstellingen en niet alleen om mooie plannen die vervolgens ook echt uitgevoerd moeten worden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik met mevrouw Ellemeet eens.

In de motie-Otwin van Dijk op stuk nr. 106 wordt verzocht om de Kamer voor 1 maart te informeren over de wijze waarop externe expertise wordt georganiseerd; de c.c.-aanpak, om het maar even te parafraseren. Ik heb in het debat gezegd dat ik daar een voorstander van ben. Ik heb die toezegging gedaan, dus de heer Van Dijk zou zelfs kunnen overwegen om die toezegging te omarmen. Ik ga dat doen. Ik heb geen bezwaar tegen de motie. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik kan mij voorstellen dat de heer Van Dijk, gelet op die toezegging, zegt dat die motie niet meer hoeft.

In de motie-Otwin van Dijk op stuk nr. 107 wordt gevraagd om voor 1 maart te berichten op welke wijze het toezicht door de IGZ zal worden vormgegeven. Ik zie in de motie heel veel elementen en ook heel veel dingen die nog uitgewerkt moeten worden. Hoe gaat dat dan met het risicogestuurd toezicht? Wat betekent dat voor de avond-, nacht- en weekenddiensten, om het maar even te parafraseren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer wordt gekeken naar de eisen en wensen van de bewoners? Ik wil dit graag op die manier uitwerken, als mij enige ruimte wordt gelaten om samen met de inspectie te bekijken hoe we dat gaan organiseren. De uitspraak is dat ik de Kamer op 1 maart daarover nader bericht. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Ten slotte de motie-Otwin van Dijk op stuk nr. 107, waarin wordt verzocht in de vernieuwingsagenda die aan de Kamer is toegezegd, expliciet te betrekken hoe familie en mantelzorgers in de langdurige zorg worden betrokken bij de inkoop van zorg en bij het toezicht op de zorg. Daarover is bij de Wet langdurige zorg een amendement aangenomen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik dat ga uitwerken. Ik ben hier dus ook voor. Misschien zou de heer Van Dijk kunnen overwegen, gelet op mijn toezegging en het amendement in het debat over de Wlz, om deze motie in te trekken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik zal erover nadenken.

De voorzitter:

Dan wil ik toch graag het oordeel van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is ondersteuning van beleid, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties doen wij volgende week dinsdag. Ik dank u allen voor het meedoen.