Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 111, item 4

4 Gemeenschappelijk asielbeleid in Europa

Aan de orde is het debat over het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa.

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Voordat wij beginnen, heeft de heer Pechtold een punt van orde.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Een aantal fracties heeft een aantal wat technische vragen gesteld over de kabinetsbrief. Ik begrijp dat er op het ministerie van V en J hard wordt gewerkt om die te beantwoorden. Ik denk niet dat het zinvol is om het debat daarvoor uit te stellen, maar ik zou wel graag de antwoorden op die vragen hebben voordat het kabinet in eerste termijn antwoordt.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit … Dit is altijd moeilijk. Ik kijk even naar de staatssecretaris en vraag of hij ja of nee kan knikken. Denkt u dat dit mogelijk is? Nee. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is en dat ze er op het ministerie wel heel hard aan werken, maar niet zomaar even die vragen kunnen beantwoorden die gisteren zijn gesteld. Dat is het ingewikkelde.

De heer Pechtold (D66):

Dan toch iets formeler. Wij hebben met een aantal partijen geprobeerd om een officiële vragenronde over deze kabinetsbrief te openen. Zoals u zelf al zegt, is dat over het algemeen vrij normaal bij een ingewikkelde procedure, maar dit werd geblokkeerd door de coalitie. Toen hebben wij het in de vorm van schriftelijke vragen gegoten. Het feit dat deze vragen moeilijk te beantwoorden zijn, komt doordat er in de kabinetsbrief nogal wat punten zitten waarover onduidelijkheid bestaat. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat, als de ambtenaren het niet op papier kunnen beantwoorden, de premier en de staatssecretaris dat dadelijk wel kunnen. Daarmee wil ik natuurlijk niet suggereren dat ik hun kwaliteiten onderschat, maar ik zou het toch wel graag verifieerbaar op papier hebben, zodat er geen licht tussen kan zitten. Ik herhaal dus mijn verzoek. Ik vind het heel belangrijk dat ik die antwoorden krijg. Ik zou graag van het kabinet willen weten wanneer het er wel is. Ik weet niet hoe ze dat kunnen knikken?

De voorzitter:

Wij gaan het volgende doen. U hebt dit verzoek nu overgebracht. U zei dat de antwoorden bij het begin van de beantwoording toch wel binnen moeten zijn, of anders zo snel mogelijk. In de tussentijd is er nog even overleg tussen de mensen die daar overleg over kunnen hebben. Dan kan ik u op enig moment meedelen hoe het ervoor staat.

Ik stel voor dat wij nu beginnen. Voor dit debat hebben zich dertien sprekers gemeld en wij beginnen gewoon met de eerste spreker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. "Bespaar me, oude wereld, je pompeuze verhalen. […] Geef me je vermoeiden, je armen, je ineengedoken mensenmassa vol verlangen vrij te ademen. Het ellendige afval van je volle kust. Stuur ze, de daklozen, door storm geslingerd naar mij. Ik houd mijn lamp hoog bij de gouden deur." Deze strofe uit het prachtige gedicht van Emma Lazarus staat op de sokkel van het Vrijheidsbeeld. Het was Pia de Jong die haar onlangs citeerde in haar column in NRC Handelsblad. Zij voegde daaraan toe: "Het licht van de vrijheid scheen over de hele wereld. Wat een verschil met nu."

De situatie in Syrië is niet plots ontstaan. De oorlog woedt er nu al vierenhalf jaar. En wat was de afgelopen jaren het antwoord van de Europese Unie? We hebben muren opgetrokken. De Middellandse Zee fungeert als een slotgracht om fort Europa. Het is ons beleid dat vluchtelingen drijft in de armen van smokkelaars, de enige cynische strohalm voor een enkeltje Europa. En wat doet Nederland? Wij willen een nog hoger hek om Europa. De grenzen sluiten moet de oplossing zijn. "Opvang in de regio" noemt het kabinet dat eufemistisch. Opvang in de regio is geen ambitie; opvang in de regio is al jaren de realiteit. Het plan dat het kabinet dinsdag presenteerde, is een politieke oplossing voor een probleem tussen coalitiepartners, geen plan om ons van onze menselijke kant te laten zien. Dat zouden we op drie manieren moeten doen.

Ten eerste de herverdeling van vluchtelingen binnen Europa. Kan ik ervan uitgaan, zo vraag ik de premier, dat Nederland zonder verdere voorwaarden of koppeling van lange termijn aan korte termijn akkoord gaat met de herverdeling zoals voorgesteld door de Europese Commissie? Kan ik ervan uitgaan dat wij indien nodig deel gaan uitmaken van een kopgroep? In zijn brief spreekt het kabinet over het hervestigingsprogramma van de UNHCR. Begrijp ik goed dat in het plan van het kabinet een asielzoeker uit een land waar veilige opvang in de regio mogelijk is het recht verliest om in Europa asiel aan te vragen? Dat zo iemand afhankelijk is van het quotum dat de EU stelt omtrent het aantal asielzoekers dat mag worden overgebracht? Aan welke getallen denkt het kabinet dan? Het kabinet wordt daar niet concreet over. Hoeveel vluchtelingen is het kabinet dan bereid op te nemen?

Ten tweede moeten we nadenken over legale routes voor migratie. Mensensmokkel voorkomen we niet met hogere muren en strengere wetten voor migranten. Als je honger hebt en geen onderdak, als je bommen hebt zien vallen en je kinderen worden bedreigd, dan kom je uit de grond gekropen naar het beloofde land, naar het continent van vrede en welvaart. Als het kabinet echt wil inzetten op het voorkomen van nog meer drama's op de Middellandse Zee, waarom kijkt het dan niet naar de visumeisen die we stellen aan bijvoorbeeld Syriërs? Waarom creëert het kabinet geen routes voor migratie waarbij mensen niet gedwongen zijn hun leven te wagen?

Tot slot integratie. Hoe cynisch onze reactie als politici is geweest, zo hartverwarmend is de houding van de samenleving. De initiatieven van mensen die zich inzetten voor de opvang van vluchtelingen, schoten de afgelopen dagen als paddenstoelen uit de grond. Om draagvlak voor de toestroom van migranten te behouden, moeten we vanaf dag één werken aan integratie. Dat betekent verplichte professionele Nederlandse lessen vanaf dag één, evenals de mogelijkheid om te werken of een opleiding te volgen.

Iedere politicus die nu belooft dat de mensen die hiernaartoe komen weer teruggaan, moet zich goed afvragen of hij die belofte gestand kan doen. We weten uit het verleden dat migranten die hier komen hier hoogstwaarschijnlijk blijven. Dat is ook logisch. Als je vlucht en hier een jaar of tien zou moeten blijven, dan zet je je leven niet on hold. Je krijgt hier misschien wel kinderen. Die kinderen raken hier geworteld; die spreken niet de taal van het land waar je vandaan komt. Gaan wij die mensen echt uitzetten over een jaar of tien? Gaan wij ze echt vragen om weer terug te gaan?

Ik kom tot een afronding met een praktische vraag. Het kabinet wil dat uiteindelijk iedereen die hier komt en die eigenlijk in de regio kan worden opgevangen, terug wordt gestuurd. Meent u dat werkelijk, premier Rutte? Meent u dat werkelijk? Gaan we straks echt de mannen en vrouwen uitzetten die met gevaar voor eigen leven de zee bedwingen? Die in grote stoeten lopen langs de snelweg. Die niets meer hebben dan de rugzak op hun rug en een kind aan hun hand. Die op de drempel staan van het vrije Westen en bij ons aankloppen. Gaan wij die mensen arresteren, opsluiten en terugsturen? Als dat werkelijk zo is, dan zijn het niet alleen de vluchtelingen die gered moeten worden. Dan moeten wij ook gered worden van ons gebrek aan menselijkheid.

De heer Wilders (PVV):

Dit verhaal begon al niet erg lekker met het citeren uit de NRC. Dat moet je volgens mij niet zo snel doen, maar nu inhoudelijk. De collega van GroenLinks had het over muren om Europa. Ik vraag mij af of hij wel het goede werelddeel voor zich heeft. Er komen nu honderdduizenden mensen naar Europa, omdat wij geen muren om Europa hebben. Het beste bewijs van het debat vandaag is dat wij open grenzen hebben, dat iedereen zomaar kan komen. Helaas verdrinken er mensen omdat ze ook nog weten dat ze hier welkom zijn, dat ze níet worden teruggestuurd. Dát is de realiteit. U leeft in een sprookjeswereld. De GroenLinks-Efteling is wat ik hier heb gehoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Was het maar de Efteling, dan zou het allemaal niet waar zijn. Mensen komen hier niet omdat ze weten dat ze niet worden teruggestuurd, mensen komen hier omdat ze vluchten voor verschrikkingen. Mensen komen hier omdat ze hun levens bedreigd zien. Wat we de afgelopen tijd als Europa hebben geprobeerd, is afspraken te maken met onze buurlanden, waar de mensen moeten worden opgevangen. We hebben geprobeerd, de grenzen en de grensbewaking tussen Turkije en Bulgarije te verscherpen, maar het werkt niet. Ze breken door de kordons heen. Hebt u de beelden gezien, mijnheer Wilders, van al die mensen die naar Europa komen en door de politiekordons heen breken? Ze vluchten voor hun veiligheid, ze proberen naar een veilige plek te komen die wij ze zouden kunnen bieden,

De heer Wilders (PVV):

Opnieuw: in wat voor sprookjeswereld leeft de heer Klaver van GroenLinks. Wat een enorme sprookjeswereld! Om te beginnen zijn het ontzettend veel economische vluchtelingen. Voor zover dat niet zo: als je uit Syrië komt en je bent in Turkije, dan ben je in een veilig land. Als je naar Griekenland gaat, is dat ook een veilig land. Als je van Griekenland naar Macedonië gaat, is dat ook een veilig land. Als je van Macedonië naar Servië gaat, is dat ook een veilig land, en als je van Servië naar Hongarije gaat ook. Dus als het om veiligheid gaat, kun je in Turkije blijven. Als je toch doorgaat, doe je dat om economische redenen. Je gaat niet als politieke vluchteling twaalf landen door die al veilig zijn om te eindigen in Zweden. Dat doe je voor een uitkering, dat doe je voor een huis, dat doe je voor iets anders dan voor de veiligheid van je leven. U gaat daaraan voorbij. U mag een andere politieke mening hebben, maar u moet hier geen onzin verkopen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Wilders kan het economische vluchtelingen noemen, ik noem het mensen die willen werken aan hun toekomst. Als je durft te zeggen dat Turkije een veilig land is, gelet op het feit dat dat land al 2 miljoen vluchtelingen opvangt, dan snap ik heel goed dat mensen doorreizen. Daarom is het goed dat je in Europa afspraken maakt over hoe we deze mensen herverdelen om te voorkomen dat zich op plekken waar ze toevallig aankomen — of dat nou Griekenland is of Italië — het aantal vluchtelingen opstapelt. Dan moeten we ook met elkaar solidair zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Nou zegt de heer Klaver het toch zelf? "Werken aan een toekomst". Dat heeft toch niets met politieke vluchtelingen te maken? Als hij Turkije al niet veilig vindt, dan is Griekenland toch veilig? Dan is Hongarije toch veilig? Ik snap dat die mensen liever de Miele in Duitsland hebben en een huurhuis, maar dat is toch veilig? Als het puur en alleen politieke vluchtelingen zijn, dan hoef je toch niet van Syrië via West-Europa naar Finland of naar Noorwegen te gaan? Dat is toch economisch gedreven? Als je dat goed vindt, als je vindt dat die economische vluchtelingen mogen komen, dan zijn we het gewoon oneens, maar dan bent u eerlijk. Maar doe niet alsof het politieke vluchtelingen zijn als ze van Turkije door twaalf landen in het Westen willen eindigen, omdat wij nu eenmaal een hogere welvaart en een betere verzorgingsstaat hebben. Want dat is niet voor iedereen, maar wel voor heel veel mensen de werkelijke reden. Als je volhoudt dat dat niet zo is, leeft u opnieuw in een fata morgana.

De heer Klaver (GroenLinks):

De mensen vluchten voor oorlog en geweld. Ik snap heel goed dat ze naar de plek gaan waarvan zij denken dat ze daar het best hun toekomst kunnen opbouwen. Daar ben ik eerlijk over, veel eerlijker dan veel andere collega's. Ik zeg ook dat deze mensen hier waarschijnlijk gaan blijven en dat vind ik nog goed ook. Als u het hebt over eerlijk zijn en aangeven waar je voor staat, dan zeg ik: dit is waar ik voor sta. Ik vind dat deze mensen hier naar toe zouden moeten kunnen komen. Daarbij komt: deze mensen komen naar Griekenland omdat dat toevallig dichtbij Turkije ligt, of ze komen naar Italië, omdat ze daar landen. Deze landen kunnen niet de opvang van al deze vluchtelingen op zich nemen, die aantallen zijn simpelweg te groot. Dan moet je, als je in Europa met elkaar samenwerkt — ik weet dat de heer Wilders daar heel anders tegenaan kijkt — solidair zijn met elkaar en naar een manier zoeken waarop je deze mensen kunt opvangen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Om het kabinet maar meteen uit de droom te helpen: migratie is een feit. Vluchtelingenstromen zijn realiteit. Mensen zullen begrijpelijkerwijs altijd blijven vluchten voor oorlog en geweld. Dat kun je niet stoppen, dat moet je ook niet willen, we moeten ze willen helpen. Elke politicus die anders beweert, die met studiegroepjes, tekentafelcompromissen of stoere taal over het sluiten van grenzen de oplossing suggereert, strooit mensen zand in de ogen. Migratiestromen, duizenden vluchtelingen houd je niet tegen, die kun je alleen in goede banen leiden, althans proberen in goede banen te leiden en fatsoenlijke opvang te bieden. Dus laten we dat doen. Laten we kijken naar maatregelen die zowel barmhartig als uitvoerbaar zijn. We hebben leiders nodig — sommige zouden zeggen: stoere leiders — die dat durven te zeggen, die met die boodschap draagvlak durven te zoeken in onze samenleving.

Lang, te lang hebben we moeten wachten op een actie van het kabinet. Waar Merkel het voortouw nam en zelfs Cameron door de pomp ging, kwam het kabinet-Rutte met een studiegroepje, zonder duidelijk doel en zonder duidelijk tijdpad. Of de deal tussen VVD en PvdA die deze week werd gesloten het resultaat is van die werkgroep, is me niet helemaal duidelijk. Het komt mij in elk geval niet echt doordacht en doortimmerd over. Ieder gevoel voor urgentie en realiteitszin lijkt verdwenen in dit moeizame uitonderhandelde coalitiecompromis. In plaats van onze samenleving voor te bereiden op de komst van extra vluchtelingen, doet de coalitie een soort uitruilspelletje waar het kwartetspel van Wouter Bos nog bij verbleekt. De PvdA krijgt opvang op de korte termijn, mits de VVD kan pronken met het sluiten van de grenzen op lange termijn. En de VVD krijgt het terugsturen van vluchtelingen, mits de PvdA kan zeggen: maar we gaan ze nu wel uit de kampen halen. De voorstellen van het kabinet hebben mij vooral verbaasd.

De heer Wilders (PVV):

Het moet eens afgelopen zijn met al die sprookjes en die onwaarheden. Ik ga nu dezelfde vraag stellen aan de heer Pechtold. Vindt hij dat iemand die, zogenaamd economisch of politiek gemotiveerd, vanuit Syrië naar Turkije gaat, van Turkije naar Griekenhuis gaat, van Griekenland naar Macedonië en Hongarije gaat en uiteindelijk in Nederland of Duitsland eindigt, een politieke of een economische vluchteling is? Of is hij het met mij eens dat als het om politieke vluchtelingen gaat, om het veilig zijn, dat je dan in Turkije kunt stoppen of, als je dat niet veilig vindt, in Griekenland kunt stoppen?

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het een vluchteling en dus is die welkom.

De heer Wilders (PVV):

Oké, de heer Pechtold zegt hier dus: het maakt mij niet uit of het politieke of economische vluchtelingen zijn; je bent altijd welkom.

De heer Pechtold (D66):

Er zijn oorlogsvluchtelingen en er zijn vluchtelingen die de toekomst elders zoeken omdat de omstandigheden in hun land hen daartoe noodzaken of hun hoop geven op nieuwe kansen. En wij hebben een asielbeleid dat daar duidelijk onderscheid in maakt.

De heer Wilders (PVV):

Geef eens antwoord!

De heer Pechtold (D66):

Dat doe ik. Mijn eerste antwoord was heel kort: ja, ze zijn welkom.

De heer Wilders (PVV):

Iedereen?

De heer Pechtold (D66):

En wij beoordelen vervolgens waar het om gaat. Iedere Syriër wordt op dit moment onder de redenen die wij daarvoor hebben vastgesteld, beoordeeld als een oorlogsvluchteling. En oorlogsvluchtelingen zijn welkom. De heer Wilders neemt altijd zo'n voorbeeld aan Australië, waar ze mensen terugduwen in die bootjes naar Indonesië. Nou, in Indonesië is het geen oorlog; dat weet ik. Datzelfde Australië neemt vandaag echter wel 12.000 Syriërs op. Het ligt aan de andere kant van de wereld, maar het voorbeeld van de heer Wilders geeft op dit moment het goede voorbeeld.

De heer Wilders (PVV):

Als de heer Pechtold mij een vraag terug gaat stellen, dan betekent dat dat hij in de problemen zit met zijn eigen antwoord. En dat doet mij goed.

De heer Pechtold (D66):

Kom maar op.

De heer Wilders (PVV):

De heer Pechtold zegt nu letterlijk: het maakt mij niet of het om politieke of economische vluchtelingen gaat, ze zijn allemaal welkom in Duitsland en in Nederland. Is dat wat hij zegt? Immers, ik zeg het nog een keer, een politieke vluchteling uit Pakistan, uit Irak of uit Syrië, kan stoppen in Turkije. Als hij van Turkije naar Griekenland gaat, ook al is dat niet nodig, dan moet hij daar stoppen. Hij hoeft echter niet naar het Westen te komen, want dat zijn veilige landen. Ik kan mij niet voorstellen dat de D66-fractie Griekenland een onveilig land vindt. Laat de heer Pechtold dus eens duidelijkheid geven. Vindt hij dat alle vluchtelingen, politiek of economisch, welkom zijn in Nederland? De heer Pechtold zegt nu letterlijk: het maakt mij niet of het om politieke of economische vluchtelingen gaat, ze zijn allemaal welkom in Duitsland en in Nederland. Is dat wat hij zegt? Immers, ik zeg het nog een keer, een politieke vluchteling uit Pakistan, uit Irak of uit Syrië, kan stoppen in Turkije. Als hij van Turkije naar Griekenland gaat, ook al is dat niet nodig, dan moet hij daar stoppen. Hij hoeft echter niet naar het Westen te komen, want dat zijn veilige landen. Ik kan mij niet voorstellen dat de D66-fractie Griekenland een onveilig land vindt. Laat de heer Pechtold dus eens duidelijkheid geven. Vindt hij dat alle vluchtelingen, politiek of economisch, welkom zijn in Nederland?

De heer Pechtold (D66):

Wij praten over Syrische vluchtelingen. Iedereen die op dit moment of de afgelopen jaren uit Syrië is gevlucht, is een oorlogsvluchteling. Die mensen kregen bommen op hun hoofd of werden gerekruteerd voor een leger waarin zij kanonnenvlees waren. En dus hadden zij en hun familie te vrezen voor hun leven. Als ze in de afgelopen drie, vier jaar gevlucht zijn naar de regio, dan zijn het vluchtelingen voor geweld. Als ze vervolgens in die regio twee, drie, vier jaar in een kamp zitten waar het onveilig is, waar geen onderwijs is en waar geen goede gezondheidszorg is, en ze vandaaruit vervolgens uitzichtloos weggaan naar Europa, dan zijn ze voor mij nog steeds oorlogsvluchtelingen en dus welkom.

De heer Wilders (PVV):

Dat was een helder antwoord. Wat dat betreft is de heer Pechtold bijna nog erger dan de GroenLinks-fractie of de SP-fractie op dit terrein. Excuses aan de collega's. Ik kan niet anders concluderen dan dat de heer Pechtold zegt dat hij snapt dat je, zelfs als je als zogenaamde oorlogsvluchteling — laten we ervan uitgaan dat het een keer een echte oorlogsvluchteling is; die zijn er inderdaad ook — vanuit Syrië naar Turkije gaat en daar veilig bent, na een paar jaar in een kamp te hebben gezeten toch gaat voor die uitkering, die welvaartsstaat en die verzorgingsstaat in Nederland. Dat betekent dat de heer Pechtold een bom legt onder het asielbeleid en onder onze verzorgingsstaat. Want hij zegt eigenlijk: kom maar allemaal binnen; D66 heet je welkom. Dat is niet alleen onverantwoord; deze houding van de vertegenwoordiger van D66 is levensgevaarlijk.

De heer Pechtold (D66):

Mijn laatste antwoord. Weet u wat levensgevaarlijk is? Politici die op basis van verdraaide, foute feiten onrust zaaien en mensen zand in de ogen strooien. Dat is gevaarlijk. Al tien jaar lang, mijnheer Wilders, heeft uw geblaas geen enkele oplossing opgeleverd. Voorzitter, als de heer Wilders zegt dat het standpunt van D66 nog verder van hem afstaat dan dat van GroenLinks en de SP, is dat het mooiste compliment dat hij me vandaag kan maken.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. Dit is weer geen antwoord. De man zit echt in de politieke problemen. Ik ga hem vaker interrumperen. Dat is succesvol. Want u staat daar wat te stotteren, mijnheer Pechtold. Met oneliners die u mij verwijt, slaat u mij nu terug. De conclusie is: van D66 mag iedereen komen. Als je een politiek vluchteling was, ben je welkom, maar als je na een paar jaar in een veilig land hierheen wilt komen voor de uitkering, ben je ook welkom! U bent Sinterklaas in het kwadraat!

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer Wilders, u kunt blazen wat u wilt. Er komen dadelijk gelukkig in dit beschaafde land, in dit fatsoenlijke land waarin u mag zeggen wat u wilt en wij een debat houden, via een eerlijk verdelingssysteem 7.200 mensen die op de vlucht waren, naar Nederland. En die gaan we fatsoenlijk en veilig opvangen. Wat u ook staat te blazen, dat gaat gebeuren.

Voorzitter. De voorstellen van het kabinet hebben mij vooral verbaasd. Laat ik beginnen bij het einddoel, het stukje VVD in dit verhaal. Vluchtelingen zijn alleen welkom als ze zich in veilige landen als Turkije hebben geregistreerd. Het kabinet gaat dus onze asielinstroom reguleren. Heeft de minister-president enig idee of die derde landen daarop zitten te wachten? Zijn ze benaderd voor dit akkoord? Ik krijg graag een toelichting met daarin concreet om welke landen het vervolgens gaat. Verder zullen de Europese buitengrenzen worden gesloten. Dat vind ik een interessante exercitie in de brief, met 13.000 kilometer Europese grens. Hoe realistisch is dit? En wat vindt de premier daar zelf van? Gelooft hij echt in deze fata morgana van de VVD? Wordt het mantra van "grenzen dicht" niet het nieuwe "geen geld naar de Grieken"? Gelukkig blijft Europa wel dienstdoen als "overdrukventiel". Ja, dat stond echt in die brief: overdrukventiel. Een onsmakelijk begrip. Het gaat hier toch om mensen? Ieder jaar zal een vastgesteld quotum vluchtelingen in Europa worden gevestigd, maar wat voor aantallen heeft het kabinet in gedachten?

Dan het stuk PvdA in dit verhaal, te weten de acute opvang van vluchtelingen. Mijn vraag is simpel: gaan we die 7.214 vluchtelingen nu opvangen? Ja, hoor ik de PvdA zeggen. Nee, alleen onder voorwaarden, hoor ik de VVD zeggen. Moet staatssecretaris Dijkhoff maandag in Brussel echt zeggen: we nemen pas extra vluchtelingen op als jullie beloven om over een paar jaar de Europese buitengrenzen dicht te gooien? Want dat is het beeld dat ik krijg. Graag een reactie.

Met gemits en gemaar en "misschien ooit in de toekomst" is de vluchtelingenproblematiek nu niet gediend. De acute problemen vragen om leiders met lef, om leiders die ja durven zeggen. Dus zeg ja tegen het plan van Juncker. Zeg ja tegen het vergroten van de reddingscapaciteit. Zeg ja tegen meer financiële steun voor landen in de regio. En zeg ja tegen het ontlasten van Griekenland en Italië. Zeg ja tegen die 7.214 extra vluchtelingen, want dat is het minste wat we hier kunnen doen. Liever nog: pin je niet vast op een getal, maar zeg ruimhartig ja tegen dat wat nodig is.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Er zijn maar weinig onderwerpen te bedenken waar zo veel verschillende problemen en vraagstukken bij elkaar komen als in de discussie over vluchtelingen. Denk aan de redenen om te vluchten, zoals oorlog, vervolging of schrijnende armoede, de oorzaken hiervan, de betrokkenheid van de rest van de wereld bij deze oorzaken, en haar betrokkenheid bij de oplossing ervoor. Als er zo veel conflicten en oorlogen zijn als nu, als er meer dan 60 miljoen mensen op de vlucht zijn, dan kan het niet anders dan dat vluchtelingen ook hier om bescherming vragen. Die moet je dan ook bieden. Al die beelden, de verhalen en het menselijk leed raken je. Daar word je stil van.

De heer Wilders (PVV):

Zou ik nog een keer op de sprookjeswereld terug mogen komen? De heer Roemer heeft het over bescherming bieden. Als je uit Syrië komt en naar Turkije of Griekenland gaat, ben je dan veilig? Zijn dat volgens de heer Roemer veilige landen?

De heer Roemer (SP):

Mijnheer Wilders, ik heb net al twee interrupties van u gezien. Ik heb het wel een beetje gehad met dat hypocriete gedoe van u.

De heer Wilders (PVV):

Ik stel u een vraag.

De heer Roemer (SP):

Ja, en ik geef u antwoord. Op mijn manier.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Roemer (SP):

Ik heb het wel gehad met dat hypocriete gedoe. Wel bommen gooien op een kruitvat, maar vervolgens wegkijken als er vluchtelingenstromen ontstaan of mensen slachtoffer worden. Ik heb het ook wel weer met u gehad als er eindelijk eens een keer voorstellen komen voor eerlijke handel in de wereld die kunnen voorkomen dat mensen gaan vluchten. Ik heb het er ook mee gehad dat ik elke keer als wij middelen beschikbaar willen stellen om ervoor te zorgen dat daar fatsoenlijke humane opvang is, een Wilders tegenover mij zie die zegt "niet mijn probleem, zoek het maar uit, bekijk het maar allemaal". Dat is niet mijn partij. Dat is uw partij. En ik walg daarvan.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, en daarom vertegenwoordig ik de PVV en u de Socialistische Partij.

De heer Roemer (SP):

Laten we dat zo houden.

De heer Wilders (PVV):

Nu weten we waar u allemaal genoeg van hebt. Misschien dat u dan nu de beleefdheid op zou kunnen brengen om mijn vraag te beantwoorden. Ik begrijp dat het een lastige vraag is om eerlijk te beantwoorden, maar ik vroeg of u vindt dat een vluchteling uit Syrië veilig is in Turkije of Griekenland. Of vindt u dat onveilige landen?

De heer Roemer (SP):

Ik heb met vluchtelingen gesproken die al anderhalf jaar in Jordanië zaten. Dat is een gebied dat u veilig noemt, mijnheer Wilders. Maar daar zitten anderhalf miljoen mensen in kampen. Daar is geregeld geen drinken en ook te weinig voedsel. De kinderen kunnen niet naar school. Ook dat, mijnheer Wilders, is veiligheid. Dat is humane veiligheid. Mijn partij staat voor solidariteit en menselijke waardigheid. Dat betekent dat ik die mensen en die landen niet in de steek laat. En tot slot, mijnheer Wilders: ja, ook wij zijn van mening dat je als eerste moet zorgen voor goede opvang in de regio, maar dan moet je er met de internationale gemeenschap voor zorgen dat dit ook kan. Elke keer als wij dat hier aan de orde stellen, kijkt de PVV echter mooi de andere kant op. Dan komt de PVV met leuke verhalen over de Efteling, maar daar heeft niemand iets aan.

De heer Wilders (PVV):

Oké, mevrouw de voorzitter, nu komen wij ergens. De heer Roemer zegt dat er ook humane redenen zijn om hiernaartoe te komen, ook als je veilig bent. De SP zegt daarmee eigenlijk: kom maar, heel Afrika, kom maar allemaal naar Europa. Want zo humaan — ik zeg niet dat ik dat prettig vind — is het niet in grote delen van de wereld. Mijnheer Roemer, als uw criterium is "kom maar als het niet humaan is", gaat u nog een stapje verder …

De heer Roemer (SP):

Mijn criterium is …

De voorzitter:

Mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

… dan de heer Pechtold. Mijn vraag is als volgt. Stel dat mensen uit Syrië via Turkije naar Griekenland komen — dat gebeurt heel veel, wij zien dat iedere dag op tv —vindt u dan dat ze daar veilig zijn? Vindt u Griekenland — ik zeg niet Jordanië — een veilig land of niet?

De heer Roemer (SP):

Mijnheer Wilders, het enige wat u doet, is iedereen tegen elkaar opzetten; nu ook weer. Het enige wat u zegt, is: het is niet mijn probleem, ik kijk nergens naar, ik ben niet voor afspraken met andere landen en ik ben er ook niet voor om geld te sturen zodat er ergens in de regio fatsoenlijke opvang is. U roept wel in een krant dat er bommen op een kruitvat gegooid mogen worden, met alle gevolgen van dien. U zegt: kijk niet naar mij, maar zoek het zelf uit. Daar doe ik niet aan mee. Wij zijn voor eerlijke handel, zodat mensen niet gaan vluchten. Wij zijn ervoor dat de oorlogsindustrie toch eens een beetje wordt gedimd, zodat mensen niet om die reden hoeven te vluchten. En als mensen vluchten, ben ik ervoor …. U kunt wel met uw handen gaan wapperen, als het antwoord u niet bevalt.

De heer Wilders (PVV):

Ik keek naar de voorzitter.

De heer Roemer (SP):

Ik snap wel dat u niet zit te wachten op antwoorden waarin het gaat om solidariteit en menselijke waardigheid, want daar bent u niet van.

De heer Wilders (PVV):

Ook de heer Roemer heeft niet het begin van een antwoord. Hij staat wat te zwaaien met zijn armen.

De heer Roemer (SP):

Degene die staat te zwaaien, bent u.

De heer Wilders (PVV):

U komt er werkelijk voor geen millimeter uit. U hebt geen begin van een antwoord. Los van een aantal jij-bakken zegt u: kom maar allemaal naar Europa. Mag ik dan ten slotte even aangeven wat de SP-kiezer vindt? Want volgens mij zou u daar namens de kiezer moeten staan. De helft van de SP-kiezers, 50%, zegt: geen extra vluchtelingen in Nederland. En, mijnheer Roemer, 70% van de SP-kiezers zegt: wij moeten weer grenscontroles invoeren en geen extra asielzoekers opnemen. Zij willen dit niet. Die mensen vinden dat het geld aan hen en aan hun zorg moet worden besteed. Zij willen niet dat wij miljarden uitgeven en iedereen maar naar Europa halen. U vertegenwoordigt iedereen behalve uw eigen kiezer door iedereen maar naar Europa te laten komen.

De heer Roemer (SP):

Laat ik mij maar bezighouden met onze eigen achterban. Dat doen wij regelmatig en terecht ook. Dat kunt u niet, mijnheer Wilders, want u hebt geen achterban. U kunt hier wel heel mooi praten over mijn achterban, maar wij gaan daarmee in gesprek. Mijn achterban staat voor menselijke waardigheid en solidariteit, daar en hier, mijnheer Wilders. Wij kijken niet weg. Wij gooien geen bom op een kruitvat om vervolgens heel hard weg te rennen.

De heer Wilders (PVV):

Mag ik even voordat er een misverstand ontstaat?

De voorzitter:

Ja, maar dit …

De heer Wilders (PVV):

Wij willen geen bommen gooien op hét Kruidvat — dat is een winkel — maar op Syrië.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Wilders.

De heer Roemer (SP):

Nee, het is echt anders. Over sprookjes gesproken; u bent lekker bezig.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter, een snelle en makkelijke oplossing voor het grote aantal vluchtelingen dat nu naar Europa komt, is er gewoon niet. Maar wij moeten die mensen en de landen in de regio die miljoenen vluchtelingen opvangen, wel helpen. De SP is veelvuldig gaan kijken in de gebieden in de regio, maar ook in centra hier in Nederland. Dan zie je dat Nederland al veel doet. Het is hartverwarmend om te zien hoe medewerkers van het COA bezig zijn, maar ook hoe mensen in de omgeving steun en hulp bieden. Als je met vluchtelingen praat, hoor je hun schrijnende verhalen. Zoals ik zojuist al zei, vertelde een Syriër mij dat hij al een tijd in Libanon was, maar dat de situatie daar zo slecht was dat hij toch besloot de death road naar Europa — zoals die uitweg daar wordt genoemd — te wagen.

Dit brengt mij bij de brief van de regering. Is de minister-president van mening dat de buurlanden van Syrië op dit moment meer vluchtelingen kunnen opnemen? Heeft hij overleg gehad met de regeringen van Libanon en Turkije om te vragen hoe zij dit zien? Vindt hij dat hij sowieso in de positie is om een land als Libanon, dat nu al anderhalf miljoen vluchtelingen opvangt, te vertellen dat er nog wel wat bij kan? Overlegt de minister-president met landen als Saudi-Arabië en andere rijke Golfstaten over de vraag hoe zij hun verantwoordelijkheid nemen en over hun bijdrage aan de opvang van vluchtelingen?

Wij kunnen dit probleem niet oplossen zonder bereid te zijn een deel van die oplossing voor onze rekening te nemen en mensen hier op te vangen. Tegelijkertijd mogen wij niet weglopen voor de vraag van mensen wat die nieuwe toestroom van vluchtelingen betekent voor ons land. Zijn wij wel klaar om een nieuwe toestroom van vluchtelingen te huisvesten? Is opvang een duurzaam antwoord op oorlog? Kunnen wij meer ongelijkheid en meer onderlinge spanningen in ons land voorkomen en oplossen? Die vragen moeten wij onszelf stellen. Het is gemakzuchtig om onverschillig te zijn en te denken dat een hek om je land ellende buiten de deur houdt of te beweren dat de grenzen dichthouden humaan is. Het is echter ook gemakzuchtig om doof te zijn voor de vragen en zorgen die mensen hebben.

Dit plan van de VVD en de Partij van de Arbeid wekt verwachtingen die niet kunnen worden waargemaakt. Het is onuitvoerbaar, omdat het van overbelaste landen vraagt om nog meer te doen terwijl zij het nu al niet aankunnen. Het schuift de verantwoordelijkheid voor opvang af op landen die al het uiterste doen. Het langetermijnvoorstel is het plan dat Azmani van de VVD al eerder heeft gepresenteerd. Samsom zei nog in maart daarvan: "Dit druist in tegen de internationale solidariteit en barmhartigheid waar wij voor staan. Het is bovendien in strijd met vele internationale verdragen. Dat gaan wij dus niet doen." Nu is het echter toch onderdeel van het besluit.

Net als bij het bed-bad-broodakkoord is de inkt nog niet droog of het plan wordt door beide coalitiepartijen verschillend uitgelegd. VVD'ers stellen dat er alleen over gespreide opvang in Europa wordt gesproken als de grens op de langere termijn dichtgaat. PvdA'ers zeggen juist dat de herverdeling nu al door het kabinet wordt omarmd en dat de rest voor de lange termijn is.

Tot slot, kan de minister-president aangeven wat het standpunt van de regering is? Is de herverdeling van vluchtelingen afhankelijk van de sluiting van de grenzen op de langere termijn?

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het is een ongemakkelijke waarheid, maar die moet gezegd worden: wij hebben het vandaag over een invasie, een Islamitische invasie van Europa, van Nederland. Massa's vaak jonge mannen van rond de 20 jaar met baarden trekken zingend door Europa. Het is een invasie die onze welvaart, onze veiligheid, onze cultuur en onze identiteit bedreigt. Het waardeloze papieren plan dat het kabinet eergisteren aan de Kamer heeft gestuurd, lost de echte problemen waarmee wij worden geconfronteerd niet op.

Wat zijn de feiten? Feit is dat de grenzen wagenwijd blijven openstaan. Feit is ook dat heel veel asielzoekers helemaal niet zielig zijn, maar economische asielzoekers zijn. Feit is ook — ik heb er net al wat collega's over geïnterrumpeerd — dat heel veel asielzoekers uit politiek of economisch veilige landen gewoon doorreizen, omdat zij van onze verzorgingsstaat gebruik willen maken waardoor zij die — als wij dit toelaten — kapot zullen maken. Feit is ook dat er nog vele duizenden, honderdduizenden, miljoenen — als wij niet oppassen — zullen volgen als wij zo doorgaan. Feit is ook dat er ondanks de brief van het kabinet geen nationale grenscontroles komen en dat Schengen gewoon blijft bestaan. En feit is ook dat we binnenkort — het precieze getal is geloof ik nog niet bekend — rond de 8.000, 9.000, 10.000 extra asielzoekers extra naar Nederland komen. Dank je wel, VVD! Dat komt bovenop de al rampzalige instroom van 1.800 asielzoekers per week.

Feit is dat dit grapje ons miljarden gaat kosten aan opvang, uitkeringen, zorg en ga zo maar door. En feit is ook dat we daar bovenop nog een keer 110 miljoen euro extra gaan betalen voor opvang in de regio, terwijl de rijke Saudi's en de Golfstaten vrijwel niemand opvangen.

Driekwart van de bootmigranten is man; drie op de vier. Er zitten twee keer zoveel mannen als vrouwen in de Nederlandse asielzoekerscentra. Daar sta je dan, in Rosmalen, met een zak vol ingezamelde knuffels en speelgoed, 500 volwassen mannen te verwelkomen. Het lijkt een tragische komedie, maar het is de bittere werkelijkheid.

De heer Pechtold (D66):

We zijn gelukkig met de heer Wilders zo ver dat hij het vooral over feiten wil hebben. Dat is jarenlang wel anders geweest. Maar als we het dan over de feiten hebben en de heer Wilders heeft het over een invasie, kan hij me nu eens vertellen over hoeveel procent van de Europese bevolking we het hebben als het gaat om de mensen die vanuit die landen over de Middellandse Zee komen? Hoeveel procent is dat, die invasie?

De heer Wilders (PVV):

Het zullen er miljoenen worden. U kunt vragen naar procenten, ik geef u een antwoord in absolute aantallen. Ik ben blij dat u dit vraagt, want heel veel mensen thuis weten dat niet. De Duitse bondskanselier, mevrouw Merkel, heeft aangegeven dat Duitsland 800.000 mensen kan verwelkomen in het komende jaar. Laat ik praten over een gemiddelde, over de praktijk. Als al die mensen nu twee mensen voor gezinsvorming en -hereniging hierheen halen, dan hebben we het in Duitsland over 2,5 miljoen mensen in een jaar. Nederland heeft op dit moment 1.800 asielzoekers per week. Dat zijn er meer dan 90.000 per jaar. Als ook die mensen weer gemiddeld twee gezinsvormers laten overkomen, dan hebben we het over meer dan een kwart miljoen per jaar. 3 miljoen in Duitsland, een kwart miljoen in Nederland. Mijnheer Pechtold, dat is een invasie, of je het nu leuk vindt of niet. Dat kunnen wij niet aan, dat kan Europa niet aan, dat kan Duitsland niet aan en daar zullen we wat aan moeten doen.

De heer Pechtold (D66):

Ten eerste waren de getallen in de jaren negentig hoger dan wat we nu meemaken. Dat was geen invasie, want ik heb niet het gevoel dat we sinds de jaren negentig opeens helemaal veranderd zijn. Ten tweede is wat nu naar ons toekomt over de Middellandse Zee 0,07% van de Europese bevolking. Ook dat lijkt me geen invasie. Maar waar de heer Wilders nu over feiten wil spreken en zelf nu tegen anderen zegt dat ze geen antwoord geven, geeft hij geen antwoord, want dit zijn de feiten. Ontkent de heer Wilders dat dit de feiten zijn en dat hij dus doet aan angstzaaierij?

De heer Wilders (PVV):

U moet echt een keer met wat originelers komen. Net was u al niet al te sterk in uw antwoorden en nu herhaalt u hetzelfde liedje zoals u hier al 35 jaar doet. Het is geen angstzaaierij, het zijn de feiten. Ik kan de feiten niet genoeg herhalen. In Duitsland gaat het om 1 miljoen mensen in één jaar tijd. De Duitse bondskanselier zegt het zelf. Dat zijn er 3 miljoen als ze doen wat ze normaal doen, namelijk twee mensen laten overkomen. In Nederland zijn het er 1.800 per week. Drie asielzoekerscentra per week komen er in Nederland bij. Dat zijn 90.000 mensen per jaar, dat zijn er 250.000 in één jaar als ze mensen laten overkomen. Wie maakt hier wie nu wijs dat dat geen invasie is? Dat is een invasie, dat kunnen we niet aan en daarom staan we hier te debatteren. Als u dat ontkent of als u met cijfertjes probeert te goochelen, mijnheer Pechtold, dan bent u geen knip voor de neus waard en dan ontkent u alle problemen. Dat begrijp ik, want u wilt het liefst iedereen naar Nederland laten komen, zo hebben wij net gehoord.

De heer Pechtold (D66):

De goochelaar staat daar. Hij goochelt met de cijfers en gaat steeds harder schreeuwen. Dat is over het algemeen in het debat niet sterk. Ondertussen heeft hij heel venijnige tussenzinnetjes, zoals "het zijn mannen met baarden" en "het zijn meer mannen dan vrouwen".

De heer Wilders (PVV):

Jazeker.

De heer Pechtold (D66):

Wat is nu erger? Een man met een baard of een vent met gekleurd haar? Wat maakt dat voor verschil op het moment dat je op de vlucht bent?

De heer Wilders (PVV):

Nou, weet u wat het verschil is? Dat die mannen met baarden vaak ook nog "Allahoe akbar"-achtige liederen zingen. Ik heb het vorige week zelf gezien. De heer Pechtold heeft het vanuit zijn studeerkamer gezien, maar ik was vorige week zelf in Boedapest. Ik heb ze zien lopen over straat, duizenden mannen, allemaal jonge mannen rond de 20, 25 jaar. Ik heb misschien twee vrouwen gezien, een kwartier lang, in een stroom van duizenden mannen. Jonge mannen, selfies makend, Allahoe akbar roepend en gillend. Dat is de praktijk. Maak mij niet wijs dat ik dat verzin, want dat zijn de feiten. Die komen hier naartoe en dat zijn absoluut niet allemaal politieke vluchtelingen. En al waren ze dat, ze zijn daar veilig. Ze hebben geen reden om hier naartoe te komen.

De heer Pechtold (D66):

Allahoe akbar betekent zoiets als "God zij geprezen". Dat zouden wij zeggen op het moment dat we het overleefd hebben en aan de overkant van het water zijn.

De heer Wilders (PVV):

Een erg leuke grap.

De heer Pechtold (D66):

Maar de heer Wilders komt zelf niet met een oplossing. De heer Wilders leeft in de illusie dat je een hek om Europa, een hek om Nederland kunt zetten. Dan confronteer ik hem toch eens even met dat voorbeeld dat hij hier debat na debat gebruikte, van Australië. Australië geeft vandaag aan 12.000 Syriërs helemaal naar hun land te halen. Met een bootje bereik je Australië niet, hoor. Wat is de reactie van Wilders daarop, waar hij Australië altijd als voorbeeld heeft genoemd?

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter, ik heb Australië niet als voorbeeld genoemd als het gaat om het halen van mensen naar dat land. De PVV heeft Australië als voorbeeld genoemd omdat het mensen die illegaal met een bootje naar Australië komen, nog steeds via de pushbackmethode terugstuurt, omdat Australië geen mensensmokkelaars kent, omdat Australië geen dode en verdronken mensen kent, omdat de mensen weten dat als ze illegaal — we hebben het over illegaal — naar Australië komen om asiel aan te vragen, ze worden teruggestuurd. Dat betekent dat ze het risico niet gaan lopen, want ze weten dat het toch niet lukt, dat ze daardoor de mensensmokkelaars geen geld geven en er ook geen mensen verdrinken. Dat is een sociaal beleid. Als Australië nu zegt op een legale manier toch een aantal mensen op te vangen, dan mag dat, maar dan moeten we dat voorbeeld vooral niet volgen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. Als mijnheer Wilders begint over feiten, zou hij echt nog even beter moeten kijken naar die feiten. Keer op keer wordt het voorbeeld gegeven van de Arabische Golfstaten. Ik vraag de heer Wilders of hij op de hoogte is van wat de Arabische Golfstaten op dit moment doen aan de vluchtelingenstroom.

De heer Wilders (PVV):

Niets, behalve het geven van geld. Ik heb het over de opvang van asielzoekers en dan heb ik het over Golfstaten als Qatar en Saudi-Arabië. Ik kom daar zo op terug. Ze geven geld, toegegeven, maar ze doen volstrekt onvoldoende als het gaat om het opvangen van mensen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is dus niet waar.

De heer Wilders (PVV):

Dat is wel waar.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee, dat is niet waar. In de Arabische Golfstaten hanteren ze een heel ander systeem dan in Europa. Is de heer Wilders bijvoorbeeld op de hoogte van het feit dat Saoedi-Arabië, een land dat de heer Wilders keer op keer verafschuwt en probeert weg te zetten, een half miljoen Syrische vluchtelingen heeft opgevangen? Is hij daarvan op de hoogte? Onlangs was dat bericht op de BBC, een betrouwbare staatszender. Is de heer Wilders daarvan op de hoogte?

De heer Wilders (PVV):

Zelfs als dat waar zou zijn, is het volstrekt onder de maat. Ze zouden massaal naar een land moeten gaan met hun cultuur, hun taal, hun geloof, hoe je het ook maar noemt. Ze zouden er miljoenen moeten opvangen die hier nu naartoe komen en gaan komen, in plaats van wat ze nu doen. Het is een gotspe dat ze dat nu niet doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Weet u wat volstrekt onder de maat is, voorzitter? Dit "eigen volk eerst"-verhaal dat de heer Wilders houdt. Waar is uw menselijkheid, waar is uw hart, mijnheer Wilders? Geef daar eens antwoord op en wees eens barmhartig. Hoe zou u reageren als op ons continent de hel zou losbreken en wij onze toevlucht zouden moeten nemen tot andere landen? Wat zou u dan doen? Wees een stukje medemenselijk, wees barmhartig; kom op.

De heer Wilders (PVV):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Opvang in de regio …

De voorzitter:

Mijnheer Klaver heeft ook nog een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Naarmate je harder gaat praten, krijg je niet meer gelijk. Ik heb een vraag aan de heer Wilders over de veiligheid in de regio en in die kampen. De heer Wilders zei dat als je in Turkije bent, het gewoon veilig is. Maar is het veilig als 80% van de kinderen geen onderwijs kan volgen? Is het veilig als het Wereldvoedselprogramma de hulp aan een derde van de vluchtelingen heeft moeten staken? Is het veilig als je als vrouw in zo'n kamp moet vrezen voor verkrachting en misbruik? Is het dan veilig op die plekken? Is dat wat de heer Wilders "veilig" zou noemen?

De heer Wilders (PVV):

Turkije is een veilig land, Griekenland is een veilig land, Macedonië is een veilig land, Servië is een veilig land, Hongarije is een veilig land. In de meeste landen die ik net heb genoemd, gebeurt niet wat u net zegt. Dat zijn landen waar de mensen tegenwoordig doorheen trekken om in Duitsland, Finland, Zweden of Nederland te eindigen. Ik zeg dat je dan geen politiek vluchteling bent. Dan ben je een economische gelukzoeker. Als het je om je veiligheid gaat, dan blijf je in Turkije of, als wij het daar niet over eens zijn, in Griekenland, want dat zijn veilige landen. Dan hoef je niet door te reizen. Doe je dat wel, dan ben je een economische vluchteling en geen politieke vluchteling.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zelfs vluchtelingen terugsturen naar Griekenland zit er al bijna niet meer in, omdat de situatie daar zo schrijnend is. Ik ga even terug. Wij hadden het over de opvang in de regio. Daar gaat het plan over: over de vluchtelingenkampen die daar zijn. Ik schets de cijfers. Je kunt wel zeggen dat die landen veilig zijn, maar laten wij het even hebben over de situatie waarin deze vluchtelingen in die kampen verkeren. Dat is niet veilig. Als je geen eten hebt, als kinderen niet naar school kunnen, als vrouwen in hun veiligheid worden bedreigd, kun je toch niet spreken van een veilige situatie? De heer Wilders doet alsof het een soort Center Parcs is en dat je leuk in een brochure kunt uitzoeken waar je op vakantie kunt. Het zijn geen vakantiekampen. Die mensen verkeren in een verschrikkelijke situatie. Dan kun je het ze toch niet kwalijk nemen dat ze proberen te vluchten naar het Westen? Hoe durf je te zeggen dat het daar veilig is? Wat is dan je opvatting van veiligheid?

De heer Wilders (PVV):

Twee antwoorden. Het eerste is dat de oplossing nooit kan zijn dat wij ze allemaal hier naartoe halen, want dat kunnen wij niet aan. Dan komen er miljoenen mensen. Het tweede antwoord is: als u vindt dat het daar onvoldoende is, dan moet u die Arabische landen, die rijke Golfstaten, waar de politie in Lamborghini's rondrijdt, bewegen om voor opvang te zorgen. Dan moeten zij maar zorgen voor onderwijs. Dan moeten zij maar zorgen voor veiligheid. Dan moeten zij maar zorgen voor voldoende water. Het is hun regio, het is hun land, het is hun volk, zij spreken dezelfde taal, zij hebben hetzelfde geloof. Laat zij die problemen oplossen. Dat kunnen wij niet op ons bordje nemen. Ik schaam me al kapot dat ik in een land woon waar wij een premier hebben die de ouderen van Nederland het verzorgingshuis uit schopt. In zo'n land leven wij. Ik kan niet uitleggen dat wij onze ouderen pakken, terwijl u mij hier de maat neemt over de vluchtelingenkampen in Jordanië. Eerst voor onze eigen mensen zorgen. En laat zij voor hun eigen mensen zorgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zijn onze kinderen, het zijn onze mensen. Hoe kun je zeggen dat het alleen een verantwoordelijkheid van de Golfstaten is? Wij vinden elkaar heel snel als het erom gaat dat het schandalig is dat mensen niet worden opgevangen door die landen in die regio, dat die landen wegkijken. Maar hoe kun je zeggen dat het niet onze kinderen zijn die verdrinken of die geen onderwijs kunnen volgen of die niet in veiligheid kunnen leven? Het zijn onze kinderen. Daar moeten wij de verantwoordelijkheid voor nemen. Als u echt consequent bent, mijnheer Wilders, en de mensen hier niet wilt hebben, dan zou u het ontwikkelingsbudget met miljarden moeten verhogen om ervoor te zorgen dat de situatie in die landen iets zou verbeteren, maar dat doet u ook niet. Dit is erg goedkoop.

De heer Wilders (PVV):

Opvang in de regio is niets waard met open grenzen. Om die reden kunnen wij de brief van het kabinet in de prullenbak gooien. Wat ook opvalt, is dat het woord "terreur" niet één keer in de brief voorkomt. Ik heb geen collega erover horen praten. Islamitische Staat heeft al aangegeven dat men duizenden terroristen meestuurt. Zelfs de baas van Eurojust heeft gezegd dat ze tussen de vluchtelingen zitten. Jihadisten en terroristen lopen nu al rond in Europa, klaar om een aanslag te plegen. Ik vraag het kabinet om daar een antwoord op te geven. Zwijg er niet over. Wacht niet op de volgende aanslag.

Wij moeten de Nederlandse grenzen sluiten, wij moeten de asielzoekers terugsturen. Laat ze inderdaad maar teruggaan naar die rijke Golfstaten als Dubai, waar de politie in Ferrari's rondrijdt. Het is hun regio, hun volk, hun geloof, hun cultuur. Het is ook voor de zogenaamde vluchtelingen altijd het beste om daar te worden opgevangen.

Wat ik zeg, mag hier in dit huis, in deze Kamer een ongemakkelijke, vervelende waarheid zijn, maar gelukkig zien steeds meer Nederlanders het in. Uit peilingen blijkt dat meer dan de helft nee zegt tegen extra asielzoekers. Twee derde van de Nederlanders wil grenscontroles weer invoeren. Zelfs een meerderheid van de PvdA- en SP-kiezers zegt: voer opnieuw grenscontroles in. Maar hier kijkt iedereen de andere kant op.

De asieltsunami, die nog veel erger wordt als wij niks doen of met slappe maatregelen komen zoals dit kabinet nu doet, gaat ons miljarden kosten. De asieltsunami zal onze maatschappij ontwrichten. We hebben het geld nodig voor onze eigen mensen. Onze christelijke cultuur kunnen we bij het vuilnis zetten en we worden langzamerhand geïslamiseerd. Daarom zeg ik: houd op met het bouwen van asielzoekerscentra. Minister-president, kies voor uw eigen land. Kies voor de Nederlanders. Sluit de Nederlandse grenzen. Kom op voor uw eigen land, voor uw mensen en voor uw cultuur. Doe dat, want genoeg is genoeg!

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Europa wordt overspoeld. Er is sprake van een volksverhuizing. Elke week komen er in Nederland 1.800 asielzoekers bij. Er zullen mogelijk 1 miljoen asielzoekers naar Duitsland trekken. Ik gebruik bewust het woord "asielzoekers", want het gaat niet of nauwelijks om echte vluchtelingen. Veel asielzoekers in Noord-Europa komen uit de Balkan. Voor welke oorlog vluchten zij? Het is net ook al gezegd: Syriërs die in Turkije verblijven, zijn veilig. Ze komen niet naar Nederland of Duitsland voor hun veiligheid, maar voor een woning en een uitkering, om vervolgens het hele gezin over te laten komen. Dat is de ongemakkelijke waarheid. Een deel komt zelfs voor onze vernietiging. Islamitische Staat claimt nu al 4.000 jihadisten Europa te hebben binnengesmokkeld. Maar de overwegend linkse media proberen ons wijs te maken dat het enkel om vluchtelingen gaat. Arnon Grunberg stelt in de Volkskrant dat critici asielzoekers zouden zien als Untermenschen. De publieke omroep draait overuren.

Maar de meeste Nederlanders zijn niet gek. Twee derde van hen wil de grenzen sluiten voor asielzoekers. Twee derde van hen wil het Schengenverdrag opzeggen. Ook de regeringen van Hongarije en Tsjechië gebruiken hun gezond verstand. Dan is de uitbreiding met Midden- en Oost-Europese landen toch nog ergens goed voor geweest. De rest van de Europese regeringen laat zich echter gijzelen door het collectieve schuldgevoel van Duitsland. Dit is geen Europees probleem maar een Duits probleem.

Onze fractie wil alleen opvang in de eigen regio. Daar trekken we 200 miljoen euro per jaar voor uit. Maar Saudi-Arabië, Koeweit en Qatar, drie steenrijke Golfstaten, doen praktisch niets. Binnen de Islamitische wereld bestaat nauwelijks solidariteit. Opvang in de regio betekent geen verdrinkingen in de Middellandse Zee. Hoe vreselijk het beeld ook was, het is precies zoals Bart De Wever stelde: "Die dode kleuter is niet onze schuld."

Mocht het kabinet doorgaan met dit gevaarlijke beleid en mocht het kabinet niet expliciet aangeven dat de komst van duizenden nieuwe asielzoekers gaat stoppen, dan kan onze fractie niet anders dan in tweede termijn een motie van wantrouwen indienen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De chaos in landen als Irak, Syrië en Libië heeft miljoenen mensen tot vluchteling gemaakt. Alle Europese landen en landen in de regio hebben een verantwoordelijkheid om een veilige haven te bieden aan diegenen die nergens anders heen kunnen. Tegelijkertijd zien we dat de spankracht van onze samenleving op de proef wordt gesteld. Griekenland, Italië, Duitsland en Oostenrijk zuchten onder de toestroom en kunnen het vaak al niet meer aan. De vraag waar wij wat betreft het CDA voor staan, is hoe de morele plicht die bij een rechtsstaat hoort om voor ontheemden te zorgen, in overeenstemming kan worden gebracht met onze verantwoordelijkheid om het vluchtelingenbeleid en onze samenleving duurzaam en houdbaar te maken.

Om dat op de lange termijn te kunnen doen, zullen wij er niet aan ontkomen om ook naar de bron te kijken. Wij vragen ons af waar de vluchtelingen naartoe gaan, maar wij moeten ons vooral realiseren waar zij vandaan komen. Wij moeten naar de bron. De arm van de jihadisten in die gordel van failed states rondom Europa reikt tot aan ons, door hun terreur bij ons, door de barbarij daar en door de uitreizigers van ons deel van de wereld die vervolgens weer met oorlogservaringen terugkomen. De jihadisten daar strijden tegen onze waarden en tegen alles waar wij voor staan. Daarom zullen ze uiteindelijk moeten worden verslagen. In dat licht is het onverdraaglijk dat Nederland de militaire aanpak van IS in Syrië aan anderen overlaat. In Irak doen we mee, maar in Syrië kijken we toe. Inmiddels hebben Nederlandse volkenrechtdeskundigen gezegd dat ingrijpen juridisch kan. Ik vraag de premier daarom of hij nu eindelijk bereid is om onze F-16's ook boven Syrië in te zetten.

Daarmee is het probleem nog niet weg. De weg ernaartoe is lang en moeilijk. Het kost bloed, zweet en tranen, maar de internationale gemeenschap zal uiteindelijk het besef moeten hebben dat het nodig kan zijn om ook op de grond veiligheid te brengen. Daartoe zullen wij ook de bereidheid moeten hebben, in ieder geval door het creëren van veilige gebieden in een land als Syrië. Noem het "safe havens", waar onder Europees of VN-auspiciën weer recht en veiligheid kunnen ontstaan. Nogmaals, pakken wij de bron niet aan, dan blijft het probleem bij ons. De premier schrijft in de brief die wij dinsdag hebben gekregen dat de kern van de aanpak het aanpakken van de grondoorzaken moet zijn. Ik deel dus die opvatting, maar wat bedoelt de minister-president daar dan mee?

De brief gaat over twee andere dingen: herverdeling van vluchtelingen in Europa op korte termijn, en registratie en opvang in de regio op lange termijn. De Nederlandse politiek zoekt al veel langer naar mogelijkheden voor meer opvang in de regio. Als ik aan het begin van mijn inbreng zeg dat wij de spankracht van onze samenleving op de proef stellen, dan moeten wij toe naar meer opvang in de regio. De premier weet echter ook dat het op termijn beëindigen van directe opvang, zoals dat eerder door de VVD is omschreven en nu ook voortdurend in de toelichting van de brief wordt gezet, "de Europese buitengrenzen gaan dicht". Dat gaat niet gebeuren. Dat gaat gewoon nooit gebeuren. Het is de zoveelste loze belofte van deze minister-president. De vraag is wat Europa dan op korte termijn moet leveren, want dat blijft mistig. Wat wil het kabinet maandag hebben voor de langetermijnoplossing om op korte termijn akkoord te gaan?

Op zich is opvang in de regio als doel niets nieuws. Het door de premier vaak zelfs publiekelijk verguisde kabinet-Balkenende IV was daar al mee bezig en heeft al een advies gevraagd. Het ligt klaar, premier! U kunt het gewoon uitvoeren, maar u doet het niet, want u wilt het niet. U wilt alleen maar één ding: dat de mensen dénken dat u het oplost. U bent niet geïnteresseerd in een echte oplossing. Als dat wel zo was, zou in de brief staan: wij gaan het Vluchtelingenverdrag aanpassen en wij gaan de wetgeving aanpassen.

Ik word even afgeleid door geschreeuw uit de zaal, voorzitter. Dat zegt meer over de schreeuwers dan over de spreker, moet ik zeggen.

Als het kabinet echt een oplossing wilde, zou het voorstellen om het Vluchtelingenverdrag aan te pakken. Ik zal straks in de interrupties op de minister-president zeggen waarom dat nodig zou zijn, want ik heb daar nu geen tijd meer voor. Maar blijkbaar kan alles zonder aanpassing van het Vluchtelingenverdrag wel. Dan blijft de grens dus open! In het verdrag zit namelijk de verplichting om op te nemen. Het CDA wil het VN-Vluchtelingenverdrag wel aanpassen, want pas als je dat doet, kun je toe naar opvang in de regio. Dan pas kun je de opvang hier ook tijdelijke opvang laten zijn. Dat is namelijk het tweede wat moet, waar die brief niets over zegt.

Nederland is de eerstvolgende voorzitter van de Europese Unie. Dat is het moment dat we echt zaken kunnen doen. Tot nu toe staan er allemaal wat vage toezeggingen over wat we dat halfjaar gaan doen. Ik zeg tegen deze minister-president: zet boven aan de agenda de vluchtelingenproblematiek, zet boven aan de agenda de opvang in de regio. Als dat na een halfjaar niet goed georganiseerd is, dan is het voorzitterschap van deze minister-president één grote farce geworden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. De samenleving is in het hart geraakt. Veel mensen willen vluchtelingen in huis nemen en mensen sturen massaal spullen naar het COA. We zien in de afgelopen periode een kanteling in de publieke opinie. Asielzoekers worden niet meer gezien als gelukzoekers en mensen die we buiten moeten houden, maar als medemensen die we moeten helpen. Daarmee geeft Nederland een heel duidelijk signaal af. Het zegt nee tegen de PVV.

Die kracht van de samenleving staat tegenover het onvermogen van de politiek. In Europa wijzen landen naar elkaar. Het is eigen belang eerst. Heel veel landen, te veel landen zeggen "minder, minder, minder" in plaats van "meer, meer, meer". Ik zou willen dat sommige politici net als veel burgers in ons land hun hart terugvonden.

Wat moet er nu precies gebeuren? Stook geen onrust in de regio. Doe dat ook niet stiekem. De bommen die op Irak vallen, hebben rechtstreeks tot de opkomst van ISIS geleid. De war on terror lokt alleen maar terreur uit.

Zorg voor betere opvang in de regio. Miljoenen mensen worden in Turkije, Libanon, Jordanië en Saudi-Arabië opgevangen, maar de beelden van tentenkampen zijn mensonterend.

Wat het absorptievermogen van Europa betreft, denk ik dat we nog steeds veel aankunnen. Als echter ooit een moment wordt bereikt, dan zou je ook kunnen denken aan het bouwen van een safe city in Europa, een vanaf nul te bouwen stad waar politieke vluchtelingen kunnen leven en werken.

Zorg dat politieke vluchtelingen zich alleen in de regio voor deze safe city kunnen aanmelden. In een gammel bootje naar Europa komen werkt dan niet meer.

De vluchtelingen die nu nog naar Nederland komen, moeten hier tijdens hun asielprocedure gewoon naar school kunnen gaan en kunnen werken. Die mensen hebben volop werkervaring, die we moeten kunnen benutten.

Ik sluit af. Nederland moet koploper worden in Europa. Nederland moet meer doen dan gemiddeld, veel meer. Dat is wat veel burgers willen en dat is wat politici ook zouden moeten doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Waar gaat dit heen? Hoelang blijft dit duren? Kunnen we dit aan? Die vragen leven volop, allereerst bij vluchtelingen op zoek naar een betere toekomst. Diezelfde vragen leven ook bij burgers die vluchtelingenstromen op zich af zien komen. Verlegenheid met overweldigende problemen mag niet tot verlamming of tot verharding leiden. We kunnen onze grenzen niet zomaar op slot doen en we mogen ons hart niet zomaar sluiten. De vreemdeling die in nood aanklopt, verdient ruimhartige herbergzaamheid. Dat hoort ook bij de christelijke cultuur die ons continent zozeer heeft gestempeld. Nederland heeft de afgelopen jaren vele vluchtelingen opgenomen. In de eerste helft van dit jaar biedt Nederland opvang aan alleen al meer dan 7.000 Syriërs. Er gebeurt dus heel veel goeds. Helaas blijkt dat toch nog slechts een druppel in een emmer.

Dat we ons hart moeten openen voor vluchtelingen betekent niet dat de deur van het asielbeleid ook wagenwijd open moet. De overheid heeft hier een eigenstandige rol in. Het is belangrijk dat de overheid kritisch en terughoudend blijft. Waarom zouden de noordelijke landen bijvoorbeeld heel veel mensen uit de Balkan, uit Servië moeten opvangen? Die zitten evengoed in de grote groepen die nu richting Europa komen. Waarom moeten we vreemdelingen opvangen uit veilige Afrikaanse landen zonder oorlog? Arm is iets heel anders dan onveilig. De integratie van groepen die ver af staan van onze cultuur kan ook veel spanning en frustratie opleveren. Het is ook realistisch om daar oog voor te hebben. Zowel voor onze samenleving als voor deze vreemdelingen is dat teleurstellend. Daarom is het van belang dat de regering er binnen Europa vol op inzet dat degenen die terug kunnen ook echt terug gaan. Wie hier niet hoeft te komen, moet op deze manier ontmoedigd worden.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij met de bijdrage van de collega. Maar het debat is ook bedoeld om te kijken of we allemaal precies hetzelfde bedoelen. De heer Van der Staaij zegt nu: we moeten oppassen voor mensen met een andere cultuur. Ik vat het ietwat rauw samen, maar hij geeft wel aan dat we moeten oppassen dat het niet ontwricht. Voor een deel kan ik daarin zelfs met hem meegaan: je moet opletten dat het draagvlak er is. Maar sommige Europese politici maken onderscheid tussen vluchtelingen die christen zijn en die moslim zijn. Vindt u dat Nederland dat onderscheid zou moeten maken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Je kunt niet zomaar onderscheid maken naar godsdienst en dat is ook niet wenselijk, als het gaat om hulp aan mensen in nood. Vorig jaar heb ik bij de algemene beschouwingen gesproken over de barmhartige Samaritaan, die niet keek welke godsdienst die man op de grond had. Ieder medemens is onze naaste, iedereen in nood moet geholpen worden. Tegelijkertijd geldt wel dat er ook meer en meer radicaal islamitisch gedachtegoed in Europa bijkomt, wat toch een zorgwekkend fenomeen is. Ik zeg allereerst: houd wel goed in de gaten, ook in het kader van asielprocedures, of daarin geen bedreiging zit. Denk aan ISIS. Nog een ander voorbeeld waarin je oog mag hebben voor de gevolgen van de godsdienst van mensen, is bij uitgenodigde vluchtelingen. Bij uitgenodigde vluchtelingen vanuit de regio zien we een groep christenen die het extra moeilijk heeft, een risicogroep in de regio zelf. Het is lastig om tegen een gevluchte Syrische christen te zeggen: joh, is Saudi-Arabië geen leuk opvangland voor jou? Als die Syrische christen blij is dat er nog een Europa is dat door het christendom is bestempeld, dan is het wel erg beroerd om als Europa te zeggen: we zijn niet meer christelijk, wij maken geen onderscheid meer naar godsdienst. Laat dan alsjeblieft die christelijke Syrische vluchteling juist in Europa een extra kans maken. Dan zou het zo mooi zijn als ook een partij als D66 zegt: dat snappen we, dat is niet zomaar discriminatie, maar dat is oog hebben voor de mensen die de hulp van Europa extra nodig hebben, aangezien ze minder terecht kunnen in de regio, terwijl deze mensen vaak beter aansluiten op onze cultuur. Dat zie ik om me heen gebeuren. Zij kunnen voor minder integratieproblemen zorgen.

De heer Pechtold (D66):

We snappen elkaar niet alleen, we zijn het voor een groot deel met elkaar eens. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik denk dat we in ons uitnodigingsbeleid goed kijken naar mensen die vanwege diverse omstandigheden meer welkom zijn in het ene land dan in het andere land. Ik ben heel erg blij met de inzet van de heer Van der Staaij, die niet kijkt naar achtergronden op het moment dat mensen komen — dat vind ik heel belangrijk — maar op het moment dat we met andere landen afspraken kunnen maken, met name over degenen in grote nood die we zelf gaan halen, vind ik het helemaal niet erg dat je daar goed naar kijkt. We komen elkaar een eind tegemoet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zou mooi zijn.

Ik heb aangegeven dat we ons geen illusies moeten maken als het gaat om oplossingen voor wereldwijde problemen. De werkelijkheid is gebroken en weerbarstig. Ik mag dat met te meer reden zeggen omdat ik hier sinds 1998 asielwoordvoerder ben. Ongeveer alle dingen die nu gezegd worden, zijn in 1998, 2000 en 2005 allemaal langsgekomen, ook als het gaat om de inzet op meer toetsing en opvang in de regio en de noodzaak van aanpassing van het vluchtelingenverdrag. Ik ben het daarmee eens, want dat verdrag sluit niet meer aan op de realiteit waarmee we vandaag de dag in Europa te maken hebben. Het is goed om veel meer in te zetten op toetsing en opvang in de regio zelf. Tegelijkertijd maken we ons geen illusie: dat is een uitermate traag en kwetsbaar proces. Maar ik vind het prima als het kabinet daarmee in Europa verder aan de slag wil. Het kabinet heeft onze steun als het gaat bekijken hoe je allerlei Europese kaders kunt gaan aanpassen. Het vraagt uiteindelijk ook om een aanpak waarbij de regio niet alleen veel meer verantwoordelijkheid neemt — dat gebeurt al volop — maar ook ondersteuning krijgt. Gaat het kabinet in Europa bepleiten dat de financiële middelen die volgens de VN nodig zijn, er ook komen? En worden ook de Golfstaten erop aangesproken hun verantwoordelijkheid te nemen?

Ik heb nog een vraag die ook voor de financiering van belang is. Er wordt gezegd dat we afspraken moeten maken over de herverdeling binnen Europa, zodat bepaalde landen aan de grenzen van Europa niet overmatig worden belast. Op zichzelf heb ik begrip voor die lijn in de huidige noodsituatie, maar gaat het kabinet wel voorkomen dat de kosten voor opvang van deze mensen in Nederland verder ten laste komen van de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking, voor projecten die problemen in de regio aanpakken? Dat zouden wij namelijk betreuren.

Ik heb al gezegd dat we bij het hervestigingsbeleid in het bijzonder oog moeten hebben voor kwetsbare groepen. Het kabinet benoemt in de brief wel de lhbt'ers, maar we missen nog de benarde, ernstig bedreigde positie van christenen. Ik geloof dat ik na het interruptiedebatje van zo-even met de heer Pechtold kan zeggen: mede namens D66 zouden we graag ook wat meer aandacht willen hebben voor het hervestigen van juist de christelijke vluchtelingen.

Ik hoor de heer Pechtold nu zeggen dat dit ook voor de lhbt'ers geldt. Die stonden al in de brief. Dat gaat meestal wel goed, maar voor de christenen moet je er vaak nog een schepje bovenop doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat zijn we bereid te doen? Dat is de vraag die vandaag voorligt. Het vluchtelingenvraagstuk dat al jaren omvangrijk is, is namelijk zeer dichtbij gekomen. Hoewel het in verhouding tot het totaal aantal vluchtelingen in de wereld nog steeds een beperkte groep is, komen er steeds meer vluchtelingen richting Europa. We kennen de beelden, niet alleen van het jongetje op het strand. Het vluchtelingenprobleem en -vraagstuk heeft steeds meer een gezicht gekregen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat soms ongemakkelijk voelt. Zeker als we de vraag "wat te doen?" niet alleen aan de overheid adresseren maar ook persoonlijk proberen te beantwoorden. Ik hoop dat iedereen daar naar eer en geweten afwegingen in maakt en in de persoonlijke situatie bekijkt wat mogelijk is. Ik heb daarvan inmiddels mooie voorbeelden gezien, te beginnen in de stad waar ik zelf woon en waar opnieuw een aantal honderden vluchtelingen worden opgevangen.

Wat doet onze regering? Sinds dinsdag weten we dat, tenminste: we hebben een brief. Het goede nieuws is dat Nederland op korte termijn bereid is zich aan te sluiten bij de herverdeling van vluchtelingen in Europa. Dat heeft de steun van de ChristenUnie. In deze situatie is het onvermijdelijk en verstandig om dit met andere Europese landen op te pakken. Maar zelfs als dat niet zou lukken, zou ik het kabinet willen vragen om het voorbeeld van Duitsland te volgen en ruimhartig te bezien welk aandeel van de vluchtelingenstromen wij kunnen oppakken.

Het kabinet heeft ook een langetermijnvisie ontwikkeld. Kort samengevat komt die erop neer dat de opvang en screening van vluchtelingen buiten Europa zou moeten plaatsvinden. Er zijn vragen te stellen bij het realiteitsgehalte van de langetermijnvisie. In landen als Libanon, Jordanië en Turkije worden al miljoenen vluchtelingen opgevangen. Er moeten, zo is ook gisteren op een hoorzitting aangegeven, verdragen worden aangepast. Maar mocht het lukken, dan zijn we wel jaren verder. Als het kabinet hiervoor in Europa niet de handen op elkaar krijgt, en de eerste tekenen wijzen daarop, sluiten we ons dan níét aan bij de herverdeling in Europa? Het zal toch niet waar wezen dat we dan weglopen voor onze verantwoordelijkheid om bij te dragen aan de aanpak van de vluchtelingenproblematiek van dit moment?

Het kabinet verlangt meer opvang in de regio. We weten dat daar nu al het zwaartepunt ligt. We weten ook dat deze opvang vaak tekortschiet. Wat nodig is, is een grotere inbreng van Nederland en andere landen in die opvang. Dan is de nu voorgestelde 110 miljoen echt nog te mager. Er is nu al een tekort van bijna 3 miljard dollar voor de opvang van de Syriërs in de regio. Er is dus meer geld nodig, niet alleen voor voedsel en drinken maar ook voor gezondheidszorg en onderwijs voor de kinderen. Juist het ontbreken van die goede opvang heeft de voeten van veel vluchtelingen in beweging gezet, in het bijzonder een paar weken geleden, toen het Wereldvoedselprogramma vanwege het ontbreken van voldoende donorgelden de hulp drastisch moest terugschroeven. En die situatie heeft zich eind vorig jaar ook al voorgedaan. Wat is de visie van het kabinet op de aanpak van het probleem zelf, de situatie in Syrië en de bestrijding van ISIS daar? Hoever wil Nederland daarin gaan? Wat ons betreft, zouden we ruimte moeten geven voor bombardementen in Syrië zelf, uiteraard ingekaderd in een duidelijke strategie.

Wat zijn we bereid te doen? Mijn fractie ziet de aanpak van de vluchtelingenproblematiek als een nationale zaak en zou daar graag met het kabinet en met zo veel mogelijk andere partijen gezamenlijk de schouders onder zetten, maar ook met de samenleving waar al zo veel mensen klaar staan om iets bij te dragen of dat reeds doen. Om die reden hoop ik oprecht dat de kabinetsvoorstellen zoals wij die ontvangen hebben en nu bespreken, meer zijn dan het pacificeren van meningsverschillen in de coalitie en dat er ruimte is voor aanpassingen waar dat nodig en mogelijk is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Nergens zijn mededogen en duurzaamheid zo nauw verwant als in de oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Sommigen spreken wel van een vluchtelingencrisis, maar er is nog op geen enkele wijze een keerpunt te vinden in het vluchtelingenprobleem. Het aantal vluchtelingen zwelt aan. De voedingsbodem voor de problemen die vluchtelingen ervaren, wordt echter op geen enkele wijze aangepakt, laat staan weggenomen. Politieke compromissen van het niveau "we gooien eerst de grenzen tijdelijk open om ze vervolgens voor altijd op slot te doen" laten zien hoezeer PvdA en VVD uitgeregeerd zijn. Zelfs als ze dweilen met de kraan open, kunnen ze het niet eens worden over de kleur van de dweil.

Conflicten en oorlogen in herkomstlanden van de vluchtelingen ontstaan steeds vaker door voedselschaarste die voortkomt uit klimaat- en waterproblemen. De NAVO voorziet wateroorlogen. Onderzoeken van de Columbia University noemen de Syrische burgeroorlog een klimaatoorlog. De heer Juncker stelde gisteren terecht dat het klimaatprobleem, de opwarming van de aarde, tot onomkeerbare migratiebewegingen leidt van zuid naar noord.

Niet de mensen die huis en haard ontvluchten, zijn de gelukzoekers; de mensen die ver van huis naar olie boren, sperziebonen halen uit arme landen waar droogte heerst, die regenwouden kappen om veevoer te verbouwen, zijn de gelukzoekers. Dat zijn onze gelukzoekers, die ervoor zorgen dat wij consumeren alsof wij vier aardbollen tot onze beschikking zouden hebben, en die daarmee ongeluk brengen op plaatsen die tot voor kort ver van ons bed, bad en brood leken te liggen. Onze welvaart steunt op de schouders van de allerzwaksten en op de voorraden van toekomstige generaties.

De vluchtelingenstroom herverdelen over Europa zou wel eens wensdenken kunnen blijken te zijn, omdat de EU nu eenmaal vrij verkeer van personen kent. Hoe voorkom je dat vluchtelingen die een verblijfsstatus krijgen in Bulgarije, Hongarije of Roemenië vervolgens op enig moment doortrekken naar Oostenrijk, Duitsland of een ander Europees land? Wanneer herverdeling mislukt, zal dat het draagvlak voor opvang echter ernstig kunnen ondermijnen. Gedeelde solidariteit en verantwoordelijkheid moeten hard te maken zijn. Daarom wil ik ook graag van het kabinet horen in hoeverre de plannen van Europa en de eigen plannen realistisch zijn? Mededogen en duurzaamheid in samenhang kunnen ervoor zorgen dat mensen in nood nu worden geholpen en straks geen reden meer hebben om hun eigen land te ontvluchten. Barmhartigheid nu en zo snel mogelijk een duurzame planeet, dat is de volgorde. Ik hoor graag van het kabinet of er bereidheid is om de voedingsbodem voor de vluchtingenstroom duurzaam weg te nemen door een andere industriepolitiek, door een andere handelspolitiek en door een ander politiek klimaat waarin mededogen en duurzaamheid het uitgangspunt vormen. Daarom ben ik ook van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Niemand blijft in een land waar dood, marteling, verkrachting en verhongering de toekomst zijn. We lezen over vluchtelingen, maar we hebben het over mensen. Het zijn mensen die zichzelf en hun kinderen een toekomst willen geven. Dat willen we toch allemaal? Dus wat houdt ons tegen? De angst voor mensen uit een ander land? De angst om te moeten delen? Zijn we echt in staat om solidariteit te tonen en mensen te voorzien in basisbehoeften zoals veiligheid, voedsel en een dak boven het hoofd, of dit nu in Nederland is of elders in de wereld?

We kunnen veel, en moreel zijn we verplicht om dat te doen. We beschouwen onszelf als solidair, vrijzinnig en humanitair. Natuurlijk kiest onze fractie voor een goede opvang in de regio en het tegengaan van mensensmokkel en dramatische boot- en voettochten. Maar Nederland kan het niet alleen. Dit moet in Europees verband gebeuren, dus we moeten onvoorwaardelijk kiezen voor het plan van Juncker.

Ik kom op de kabinetsbrief. Aan welke aanvullende voorstellen denkt het kabinet? Aan welke termijnen denkt het? En welke juridische consequenties zijn er?

Afrondend. We kunnen onze steen bijdragen. En geen laf steentje om er gemakkelijk vanaf te komen, maar de zwaarste steen die we kunnen tillen. Als we dat samen doen, valt het gewicht best mee.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Vorige week stond ik hier met een hartenkreet: het moet afgelopen zijn. In ons Europa sterven geen kinderen tijdens een wanhopige overtocht. In ons Europa verkommeren geen gezinnen op Hongaarse stations. In ons Europa van rechtvaardigheid, solidariteit en barmhartigheid ontfermen we ons over hen die bescherming nodig hebben en geven we een gezamenlijk antwoord op de oorzaken van de vluchtelingenstroom. Dat Europa is ver weg, beschamend ver weg. Het komt nu dichterbij. Gisteren presenteerde de Europese Commissie een pakket dat de basis moet vormen voor een gezamenlijk antwoord van 28 Europese lidstaten. Het is een antwoord dat met grote urgentie moet worden gegeven. Nederland moet daarbij wat ons betreft een voortrekkersrol vervullen. De Partij van de Arbeid is daarom blij met de brief van het kabinet. Die is een welkome poging om niet alleen met grote snelheid de acute problemen op te lossen, maar ook verder te kijken naar de lange termijn.

Het acute antwoord gaat over de vluchtelingenstroom die nu door Europa trekt, met schrijnende situaties op de Griekse eilanden, de on-Europese vijandigheid in Hongarije en een vrachtwagen met omgekomen vluchtelingen in Oostenrijk. Laat dat alsjeblieft ophouden. Dat kan door met grote snelheid Europese hulp te bieden voor de opvang van de overbelaste grenzen van Griekenland, Italië en Hongarije, en door een rechtvaardige verdeling van de asielstroom. Dit betekent niet langer het Europa van ieder voor zich, maar een gezamenlijke benadering. Het is iets waar de Partij van de Arbeid al langer voor pleit.

Terecht merkt het kabinet op dat na deze stap, die de ergste nood oplost, eigenlijk nog een structurelere aanpak de voorkeur verdient, waarin er echt één Europees asielbeleid komt. Wij steunen die gedachte van harte. Ik wijs er wel op dat zo'n aanpak ook verplichtingen schept in Nederland. De opvang, integratie en huisvesting van al die nieuwe mensen moet goed worden geregeld.

Een antwoord op de vluchtelingenstroom ín Europa is echter nog geen antwoord op de vluchtelingenstroom náár Europa. Een herverdeling van vluchtelingen vanaf Kos had de dodelijke reis van het jongetje Aylan naar Kos niet voorkomen. Daarvoor is meer nodig. Daarvoor moeten we de grootste groep vluchtelingen bijstaan. Dat zijn zij die zich in de directe nabijheid van Syrië begeven, dus in Turkije, Libanon of Jordanië. Hun moeten we perspectief bieden. Het voorstel om meer te investeren in veilige opvang in de regio is niet nieuw, maar het wordt deze keer wel met meer kracht gedaan door het kabinet. Dat is namelijk niet alleen gericht op veiligheid en opvang, maar ook op perspectief, zoals onderwijs en werk. Dat werd hoog tijd.

Belangrijker nog is het voorstel om de mogelijkheden voor asielaanvragen in Europa vanuit de regio structureel te vergroten. Dat kan een belangrijk element zijn in het ontmantelen van de mensensmokkel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn vraag kan ik het beste inleiden aan de hand van de laatste zinnen die de heer Samsom uitsprak. Wij bieden de mogelijkheid van aanvragen in de landen van de regio. Nu zegt de VVD, die ook in deze coalitie zit, dat deze brief betekent dat de Europese grenzen dichtgaan en dat er niemand meer in komt via de normale route. Is dat de uitleg die aan deze brief moet worden gegeven?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, in die brief staat dat de mogelijkheden voor hervestiging moeten worden vergroot. Die mogelijkheden zijn er al. Daar zijn wij met z'n allen blij mee. Velen van ons vonden die mogelijkheden eigenlijk te klein. Daarover hebben wij hier eerder debatten gevoerd. Die mogelijkheden moeten drastisch worden vergroot. Daarnaast moet uiteraard gewoon de opvang in de regio zelf worden vergroot, want daar bevinden zich de grootste aantallen vluchtelingen. Als dat allemaal lukt, kan de consequentie zijn dat, als er alsnog asielaanvragen in Europa worden gedaan, de asielzoeker op basis van het veiligderdelandprincipe wordt terugverwezen naar dat veilige derde land. Dat is niet nieuw. Dat is al vele jaren de staande praktijk in Europa. Daar hebben wij onlangs nog wetten voor gewijzigd waar de Kamer bijna unaniem voor was. Ironisch genoeg was alleen de PVV daartegen. Dat principe hebben wij dus al heel lang. Het probleem is natuurlijk dat weinig landen aan dat principe voldoen. Noorwegen en Zwitserland zijn veilige derde landen. Het streven van het kabinet is om uiteindelijk te komen tot een situatie waarin dit zich ook voordoet in landen die dichter bij de brandhaarden liggen. In dit geval zou Turkije zo'n land kunnen zijn, maar zover zijn wij nog niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is wel een heel lang verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik stel dus geen nieuwe vraag, maar ik vraag een antwoord. De uitleg van de VVD is: als dit lukt, zijn alle Europese grenzen dicht en hoeven er dus geen aanvragen meer ingediend te worden. Geeft de PvdA precies dezelfde uitleg daaraan? Op die vraag wil graag "ja" of "nee" horen.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, wij geven de uitleg die in de brief staat. Dat betekent dat, als de situatie zich in de regio voordoet, een asielaanvraag op basis van het veiligderdelandprincipe kan leiden tot terugverwijzing van de asielzoeker. Overigens worden aanvragen van vluchtelingen uit delen van de wereld waar geen veilige opvang beschikbaar is, in Europa inhoudelijk in behandeling genomen. Dit gebeurt altijd op basis van de geldende Europese afspraken en vluchtelingenverdragen. Ook dat staat in de brief. Die uitleg lijkt mij helder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan concludeer ik wat dat betreft dat er nu al twee brieven zijn. In de ene staat dat de Europese grenzen dichtgaan en in de andere staat dit niet.

De heer Samsom (PvdA):

Er is maar één brief en daarin staat niet dat de Europese grenzen dichtgaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is duidelijk. Dan zit de VVD ernaast. Ik zal dat straks nog even vragen. Ik heb nog een vraag over de veilige derde landen. Is de PvdA bereid om de criteria die wij voor veilige landen hebben, sterk naar beneden bij te stellen? Als de heer Samsom daar antwoord op geeft, komt mijn laatste vraag daar nog overheen. Op die manier is hij reeds daarop voorbereid.

De heer Samsom (PvdA):

De criteria daarvoor zijn al vele jaren geleden vastgelegd. Ze worden af en toe wel bijgesteld, maar over het algemeen naar boven. De wereld gaat vooruit. Wij verlangen meer op het vlak van veiligheid en mogelijkheden voor asiel in bijvoorbeeld Turkije of andere landen. Nee, dat lijkt mij dus niet voor de hand liggend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hoef nu eigenlijk geen vraag te stellen. Mijn stelling is: daarmee is er dus geen brief. Want het veiligederdelandencriterium gaat over landen die minimaal het Vluchtelingenverdrag hebben onderschreven. Dat is het criterium. Als de heer Samsom dat niet wil aanpassen, gaat dat niet gebeuren. Jordanië heeft het immers niet onderschreven. Saudi-Arabië heeft het niet onderschreven. Libanon heeft het niet onderschreven. De Emiraten hebben het niet onderschreven. En die slimme Turken hebben het zo onderschreven dat het alleen maar geldt voor vluchtelingen die uit Europa komen. Ik kan u een ding vertellen, mijnheer Samsom: al deze landen gaan het Vluchtelingenverdrag niet onderschrijven. Want als ze dat zouden doen, zouden ze aan al die miljoenen vluchtelingen dezelfde rechten moeten geven als wij in Nederland aan vluchtelingen geven. Zij moeten namelijk binnen drie jaar recht hebben op alle vreemdelingendingen. Dat gaat niet gebeuren. Dankzij dit antwoord van de heer Samsom is die hele brief dus totaal loos.

De heer Samsom (PvdA):

Een paar jaar geleden had Turkije het Vluchtelingenverdrag niet onderschreven en inmiddels is dat wel het geval.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Welk land?

De heer Samsom (PvdA):

Turkije.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga nu toch zeggen wat Turkije gedaan heeft, omdat dit over de kern van die brief gaat. Turkije heeft het heel slim gedaan. Het heeft het Vluchtelingenverdrag wel onderschreven — ik zou dit niet moeten vertellen, want die brief wordt daar geschreven en niet hier — maar Turkije heeft het verdrag zo onderschreven dat het van toepassing verklaard is op vluchtelingen zoals bedoeld in het oude verdrag van 1951, het Europese Vluchtelingenverdrag. Dat is echter niet bedoeld voor Syriërs, dus het geldt helemaal niet.

De heer Samsom (PvdA):

Die discussie voert Europa al een hele tijd met Turkije. Die heeft inmiddels geleid tot een halve stap voorwaarts en misschien komt er nog een halve stap bij. Het is overigens niet de enige stap die in Turkije moet worden gezet. Deze vraag roept bij mij weer vragen op. Moeten wij niet willen dat Turkije verdergaat met het verbeteren van de opvang? Moeten wij niet willen dat er in Turkije veilige opvang is voor die mensen uit Syrië waarvan het grootste deel Europa niet bereikt, omdat zij graag in de buurt willen blijven van het land waar zij ooit nog naar terug willen? Moeten wij dat niet willen? Moet dat niet het streven zijn? Waar is ons idealisme gebleven voor de aanpak van dit grote probleem? Ik ben blij dat dat idealisme, dat streven en die ambitie in de brief van het kabinet zitten. Ik onderschrijf dat van harte.

De heer Roemer (SP):

Er liggen nu twee dingen op tafel. In de eerste plaats de problemen die wij nu acuut moeten oplossen. Ik meen dat wij op dat punt wel een heel eind met elkaar komen. In de tweede plaats de vraag wat wij doen voor de langere termijn. De VVD was daar overduidelijk over; ik heb de fractievoorzitter en de staatssecretaris daarover gehoord. De fractievoorzitter zei het heel duidelijk: het wordt gekoppeld. Het is mooi als je dan leest wat dat langetermijnplan in de brief is; dat is een-op-een het plan-Azmani. Ik dacht toen: wacht even, dat hebben wij in maart ook gehad en toen was de heer Samsom daar nog heel erg duidelijk over. Hij zei: het VVD-plan is volstrekt onaanvaardbaar, het druist in tegen alle internationale solidariteit en de barmhartigheid waar wij voor staan, en het is bovendien in strijd met veel internationale verdragen. Nu is het gewoon onderdeel van het antwoord. Wat is er met de heer Samsom gebeurd?

De heer Samsom (PvdA):

Wat in de brief staat, is in lijn met de internationale verdragen. Ik citeer uit de brief: "Als zij uit delen van de wereld komen waar veilige opvang en adequate procedures — daar sprak ik zojuist met de heer Buma over — beschikbaar zijn, die rekening houden met de specifieke achtergrond van individuen, zoals lhbt's, — de heer Van der Staaij verwees hiernaar — zullen zij op grond van afspraken met de landen waar die opvang is, worden teruggestuurd teneinde daar bescherming te genieten." Dat is de staande praktijk van het Europese asielbeleid, al vele jaren. Het is de basis van de Dublinafspraken en van de manier waarop wij met bijvoorbeeld landen als Noorwegen omgaan. Dat die situatie daar nog niet zo is, zal niemand — tenzij hij onder een steen heeft geleefd — ontkennen en dat wij daar nog ver van verwijderd zijn, is helaas ook het geval. Maar dit betekent niet dat wij op onze handen kunnen gaan zitten en wachten tot miljoenen mensen daar zo wanhopig zijn dat zij een bootje kopen, de overtocht wagen en dood op een strand liggen. Wij zijn verplicht om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat in Turkije, en ook in Jordanië en Libanon, de omstandigheden voor die mensen verbeteren.

Straks zit de heer Rutte met 27 collega's aan tafel. Ik kan me niet voorstellen dat één van die 28 daar ook maar enige aarzeling heeft om dit plan te onderstrepen. Dit is wat wij moeten doen. Wij moeten investeren in die regio en ervoor zorgen dat mensen daar perspectief krijgen. Daar zitten miljoenen mensen zonder perspectief en soms zelfs zonder water en gezondheidszorg. Wij hebben de plicht om dat op te lossen en als wij dat kunnen oplossen, kunnen wij nog meer. Dan kunnen wij ook onderwijs regelen en dan kunnen wij daar ook huisvesting regelen. En als wij dat kunnen, kunnen wij misschien nog meer. Dan kunnen wij afspraken maken met landen als Turkije, Libanon en Jordanië opdat zij fatsoenlijk met de vluchtelingen omgaan zoals Noorwegen en Zwitserland dat ook doen. Als wij dat kunnen, zijn wij in de situatie die wij eigenlijk willen bereiken.

De heer Roemer (SP):

Ik snap de bevlogenheid van de heer Samsom als hij spreekt over wat wij allemaal zien. Die heb ik ook, die heeft iedereen hier, mag ik hopen. Niemand zit op beelden te wachten van nog meer slippertjes die aanspoelen. Wij staan hier echter voor de vraag met welke boodschap wij het kabinet naar Brussel sturen. Ja, ik hoop dat het met iets terugkomt waarmee al die mensen worden geholpen en dat het met oplossingen komt, maar mijn vraag is wat wij voor de lange termijn gaan doen. Ik heb de kranten gelezen, ik heb de uitspraken gehoord en ik heb ze in beeld gezien. Voor de VVD is het helder: een grens om Europa. Daar komt niemand meer in; wij sturen de mensen terug naar de veilige gebieden. Dat is het plan-Azmani. Een paar maanden geleden was dit nog onaanvaardbaar, asociaal en ik weet niet hoe de heer Samsom het allemaal noemde, maar nu omarmt hij het. Dan kan hij wel zeggen dat hij hier niet op ingaat en dan kan hij wel weer een emotioneel verhaal houden over de foto's die wij zien, maar de Partij van de Arbeid gooit voor de langere termijn de grenzen dicht. De VVD koppelt het immers aan elkaar: wij doen hier nu niets als het niet aan elkaar is gekoppeld. Wees daar dan ook eerlijk over en zeg: ik heb moeten onderhandelen, ik heb moeten toegeven en dat ding zijn wij kwijt.

De heer Samsom (PvdA):

U maakt een onnavolgbare uitstap richting de VVD. U staat tegenover de voorzitter van de Partij van de Arbeid-fractie. U moet mij vragen wat mijn interpretatie van die brief is. Ik las u die brief net voor, maar u wandelde toen meteen weer een andere hoek van de zaal in. Geeft u nou antwoord op mijn citaat uit die brief.

De heer Roemer (SP):

Het is dan toch logisch ...

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Er staat heel helder: "Aanvragen van vluchtelingen uit delen van de wereld waar geen veilige opvang beschikbaar is worden in Europa inhoudelijk in behandeling genomen." Er staat heel helder dat er op individuele gronden een afweging wordt gemaakt, in lijn met de Europese en internationale vluchtelingenverdragen. Er staat ook heel helder dat we ernaar streven — en waarom zouden we dat niet doen? — dat de situatie in Turkije, Libanon en Jordanië zodanig wordt dat je inderdaad van een veilig derde land zou kunnen spreken. Op dit moment zet de Europese Commissie Turkije op de lijst van landen van veilige oorsprong. Dat is stap één. Daar zijn ook criteria aan verbonden. Die zijn minder zwaar, want die gelden natuurlijk alleen voor de Turkse bevolking zelf, maar niettemin, Turkije staat erop. Terecht heeft het kabinet daar nog wel enige terughoudendheid over, als je kijkt hoe Turkije met mensen omgaat. Maar is dat een reden om de stap niet te zetten? Is dat de reden om achterover te gaan leunen en niet met Turkije in gesprek te gaan over de manier waarop zij met hun mensen, en overigens ook met vluchtelingen, omgaan? Nee, en daarom is de ambitie die erin staat prima. Daar hoort een eindbeeld bij dat leidt tot een veiliger wereld. Ik bewonder wat dat betreft de premier, die zich altijd zo tegen dat soort eindbeelden verzet, dat hij het dit keer wel heeft gedurfd.

De heer Roemer (SP):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Verwijt mij de verwarring niet. Er ligt een brief en ik hoor de heer Samsom nu een totaal andere uitleg geven dan die ik de VVD'ers op radio, televisie en in de krant heb horen geven. Prima, het is zijn antwoord en zijn opdracht richting het kabinet. Ik geloof echter niet dat zij jus kunnen maken van wat zij nu moeten gaan doen. Ik ben dus benieuwd waar het kabinet straks mee komt. Het verhaal van de heer Samsom is duidelijk anders. En wat de VVD betreft: sorry, mijnheer Azmani, maar uw plan is toch van tafel.

De heer Pechtold (D66):

Normaal gesproken vind ik het prima als een collega gepassioneerd en zelfs geëmotioneerd is, maar dit valt mij wel rauw. Twee jaar lang proberen we hier met de PvdA debatten te krijgen. Dat wordt door de coalitie tegengehouden. We proberen juist over de feiten schriftelijke vragen te stellen om ze hier niet allemaal te hoeven stellen, maar de PvdA houdt dat tegen. Als je hier nu vraagt naar de tegenstrijdigheid tussen wat de VVD en PvdA zeggen over dezelfde brief, krijg je gewoon twee antwoorden. Laat ik het maar heel kort zeggen: een eerlijke verdeling leidt ertoe dat er 7.214 — wrang, dat getal zo tot op de punt nauwkeurig, maar oké — naar Nederland zouden mogen komen. Is dat zonder conditie, ja of nee? En wanneer gebeurt dat?

De heer Samsom (PvdA):

Een eerlijke verdeling over Europa betekent dat we er allemaal aan meedoen, anders is het geen eerlijke verdeling over Europa. En weet u, 7.214 is zo wrang dat ik het getal alleen maar uit uw mond herhaal en het verder zelf niet zal noemen. Het gaat erom dat we een eerlijke verdeling hebben. Dat kan ook leiden tot meer. Er is nu al sprake van berichten dat de 160.000 waarover de heer Juncker het heeft, het getal van vorige maand is. Inmiddels spoelen er meer mensen aan, van wie velen de overtocht gelukkig hebben overleefd. Het zou dus kunnen dat die getallen anders worden. Daarvoor is de volgende stap — die het kabinet nota bene zelf bepleit — dat alle vluchtelingen die in Europa asiel aanvragen, worden verdeeld. Ook degenen die zich op Schiphol, op vliegveld Frankfurt of in de havens van Spanje melden. Pas dezelfde formule daarop toe en dan krijg je dus meer mensen. De heer Pechtold vroeg zich af of dit het getal is. Nee, dat is niet het getal. Want als het over vluchtelingen gaat, gaat het over mensen en niet over getallen.

De heer Pechtold (D66):

Dat was mijn vraag niet. Ik heb er moeite mee dat de heer Samsom óf allemaal zijpaden neemt naar de haven van Spanje — ik was daar in ieder geval niet beland — óf rond beelden emotie oproept die we hier allemaal hebben. Zelfs Wilders zegt dat hij dat beeld verschrikkelijk vindt. Natuurlijk, dat vinden we allemaal, daar gaan we niet over tegen elkaar opbieden. Mijn vraag betreft de techniek van de brief. Mijn vraag is waar het kabinet dadelijk nou mee gaat onderhandelen. Dat is volstrekt niet duidelijk, omdat de fractie van de heer Samsom andere uitingen geeft.

De heer Samsom (PvdA):

Met deze brief.

De heer Pechtold (D66):

Dan vraag ik het nog een keer: dat getal van 7.214, kunnen die zonder conditie hiernaartoe komen? Gaan de staatssecretaris en de minister-president zonder voorwaarden akkoord met die verdeelsleutel? En zeg dan niet: wanneer iedereen akkoord is. Want dat gaat bij gekwalificeerde meerderheid. Die is er in Europa, dus Nederland gaat op dat punt niet dwarsliggen. Daarover gaat mijn vraag.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, dat staat hier ook. Nederland gaat niet dwarsliggen, natuurlijk niet. Nederland gaat met deze inzet naar Europa. Nederland wil heel graag dat wij komen tot die herverdeling. Nederland wil zelfs dat die herverdeling permanenter en fundamenteler wordt en dat wij eindelijk gaan werken aan de oorzaak van het probleem elders in de regio. De afgelopen dagen is vaak gezegd dat de Commissie dat helemaal niet gaat doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag dit allemaal niet.

De heer Samsom (PvdA):

Dat vroeg u net wel. U krijgt het antwoord.

De voorzitter:

Dit is het antwoord dat de heer Samsom geeft.

De heer Samsom (PvdA):

Gaat het kabinet met deze inzet naar Brussel? Jazeker, met de inzet om de herverdeling te laten slagen. Dat deed Nederland, dit kabinet als een van de weinige landen voor de zomer overigens ook al. De uitkomst was toen dat het niet slaagde omdat er geen gekwalificeerde meerderheid was. De uitkomst voor Nederland was dat het toch — en daar ben ik trots op — eenzijdig zei: oké, maar wij tekenen wel in voor dat aantal. Dat kan de uitkomst zijn, maar dat blijkt na deze onderhandelingen.

De heer Pechtold (D66):

De vraag is niet of ik de brief kan lezen. Uit de brief komen veel punten naar voren en veel punten worden met name door vertegenwoordigers van twee coalitiepartijen anders uitgelegd Het zijn er nogal wat. De vraag is wat de brief dan behelst. Ik zal het nog duidelijker maken. De VVD zegt dat er alleen 7.200 komen als de grenzen dichtgaan. De korte en de lange termijn van de heer Samsom worden uitgeruild. Over de lange termijn, zijnde de grenzen dicht, zegt Mogherini in goed Nederlands: ammenooitniet. Zij zegt dat de landen daar al overbelast zijn en dat ze het niet gaat doen. De Hoge Vertegenwoordiger zegt dat het onwerkbaar is en dat we het niet gaan doen. Als die toekomstmuziek van de VVD, dat grenzen dicht, niet werkt, zijn dan die 7.200 volgens de herverdeling nog steeds welkom? Ja of nee? Ik hoef geen uitstapje, ik hoef alleen te weten of die 7.200 zonder condities hier welkom zijn en of het kabinet dit maandag namens ons gaat inbrengen.

De heer Samsom (PvdA):

Ze zijn welkom en dit kabinet gaat dat namens ons inbrengen. Het gaat tegelijkertijd inbrengen dat het wil …. De heer Pechtold spreekt over uitruilen, maar het is beide. Waarom zouden wij het een doen en het ander niet? Wij willen beide doen. Wilt u dat niet, mijnheer Pechtold? Wilt u niet dat er in de regio wordt gewerkt aan opvang? Ja, dat wil men en sterker nog: dat wil de Commissie ook. Het is één van de prioriteiten uit het werkprogramma dat gisteren is gepresenteerd. De prioriteit is een permanent systeem van hervestiging, gekoppeld aan verbeterde veiligheid. Dat is een prioriteit van de Europese Commissie. Ik zou bijna zeggen: het enige waarover de premier teleurgesteld kan zijn, is dat zijn voortrekkersrol inmiddels is overgenomen door de heer Juncker. Maar zijn grote waardering voor de heer Juncker kennende, denk ik dat hij dat niet zo erg zal vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er zijn betere momenten voor grappen, zou ik bijna zeggen. De heer Samsom had het vorige week over de dikke-iktest. Wel dit is hem. De vraag die de heer Pechtold stelt, is zeer terecht en wordt ontweken. De afgelopen twee dagen heb ik op televisie de staatssecretaris en de fractievoorzitter van de VVD gehoord. Zij zeggen dat Nederland alleen mensen zal opnemen als er ook een commitment is om op de lange termijn te gaan werken. Nu horen wij vanuit Brussel geluiden dat dit niet gaat gebeuren, dat men dat niet wil. Ik vraag aan de Partij van de Arbeid, aan de heer Samsom, of het kabinet ook akkoord gaat met het opnemen van vluchtelingen als de koppeling met de lange termijn er niet komt. Die dikke-ikvraag ligt nu voor. Wat is daarop het antwoord van de heer Samsom?

De heer Samsom (PvdA):

Sorry, maar de premisse van de heer Klaver klopt niet. De Europese Commissie heeft gisteren duidelijk aangegeven dat dit een van haar prioriteiten is. De eerste vicepresident van Europa, de heer Timmermans, heeft gezegd dat hetgeen door de Nederlandse regering is aangekondigd — dat was gisteren in Europa natuurlijk ook al bekend — compleet in lijn is met wat de Commissie voorstelt. Dat is logisch, want de Commissie wil graag extra investeren in de regio en een uitbreiding van het hervestigingsprogramma. Dat is precies de inzet van Nederland. Ik wil dat de regering niet nu al zegt dat het haar niet zoveel uitmaakt wat er gebeurt in Europa. Het maakt ons namelijk wel uit wat er gebeurt in Europa. Ik zal u zeggen, mijnheer Klaver, dat de verschillen in deze zaal minimaal zijn vergeleken met de verschillen tussen Europese landen. Mijn politieke familie bevat een aantal mensen, Sobotka in Tsjechië en Fico in Slowakije, met wie ik de komende dagen nog ongelooflijk veel zal moeten bellen en op wie ik hard zal moeten drukken om het te regelen. De familie van de heer Buma bevat een meneer, de heer Orban …

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn politieke familie.

De heer Samsom (PvdA):

De politieke familie. Dat is al erg genoeg. De politieke familie van de heer Buma bevat de heer Orbán, die zich op dit moment verzet tegen het fundamentele idee waarvan de heer Klaver wil dat het zomaar gratis binnenloopt. Dat gaat niet zomaar gebeuren. Dit kabinet heeft de plicht om ervoor te zorgen dat dit plan slaagt. Dat betekent dat het met een harde inzet naar Europa moet, want anders gebeurt het niet. Ik wil dat allebei gebeurt. Ik wil dat we die mensen gaan opvangen. Laat daar helderheid over zijn, dat is onze inzet. En ik wil dat er in de regio wordt gewerkt aan veilige opvang, aan perspectief en aan meer mogelijkheden voor hervestiging. Dat wil ik ook. Het kabinet zou geen knip voor de neus waard zijn als het zei: een van die twee kan ons niks schelen, we lopen gewoon door. Dan gebeurt het niet. Dat zou de heer Klaver betreuren en ik trouwens ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan de heer Samsom niet helemaal volgen. Ik dacht echt dat hij een compromis had gesloten, maar hij staat er volledig achter dat wij mensen daar in de regio moeten opvangen. Ik ga weer terug naar het plan-Azmani.

De heer Samsom (PvdA):

Daar staat u niet achter?

De voorzitter:

De heer Klaver heeft het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga terug naar het plan-Azmani en hoe u toen reageerde. Daar zei u: "De aantallen vluchtelingen die zij moeten opvangen…" — "zij" zijn hier Libanon, Jordanië en Turkije — "…zijn al zoveel hoger dan bij ons, dan lopen we het risico dat we nog meer landen destabiliseren. Dat is niet hun belang en dat is niet ons belang. We moeten zorgen dat we ook mensen hier op gaan nemen. Dat betekent hervestiging via de UNHCR, dat betekent ook dat de asielprocedures die wij gewoon in Nederland kennen en in Europa open moeten blijven staan om mensen over te nemen". Daarom is de volgende vraag zo relevant, mijnheer Samsom. Ook als maandag de koppeling niet wordt gelegd tussen die lange termijn en die korte termijn — ik kan me namelijk voorstellen dat dat misschien wat langer duurt — komt het kabinet dan maandag terug naar Nederland uit Brussel met de mededeling: wij gaan zo snel mogelijk die extra vluchtelingen hier in Nederland overnemen?

De heer Samsom (PvdA):

Wat de heer Klaver wil, staat allemaal in de brief. Meer hervestiging, dat klopt, meer opvang in de regio, dat klopt, en dus wil ik dat het kabinet daarmee naar Brussel gaat. Ik hoop dat het daarin slaagt. Ik heb ook geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet zo is. Als dat uiteindelijk niet mag lukken, want daar wilt u kennelijk naartoe, mijnheer Klaver, dan mislukt aanstaande maandag de top in Brussel. Dat is een veel groter probleem dan het jij-bakje dat u en ik hier nu allebei staan te maken. Dat is een veel groter probleem, want dan mislukt de top en dan wordt er niet hervestigd.

Misschien gebeurt dat dan op vrijwillige basis; dan zal Nederland zich weer moeten beraden. Dan zal de inzet van de Partij van de Arbeid zijn dat wij op vrijwjllige basis gewoon die 7.000 en-een-aantal-erbij opnemen. Dat zal onze inzet zijn, maar dat is pas nadat het mislukt is.

Ik ga niet nu met u discussiëren over die situatie. Ik ga met u discussiëren over datgene wat wij moeten doen om ervoor te zorgen dat die top slaagt, want dat is nu heel hard nodig. U en ik kunnen elkaar hier de maat nemen over wat er elders zou moeten gebeuren, maar uiteindelijk heeft dit kabinet — ik voel mij daar mede verantwoordelijk voor — de taak om te zorgen dat die top slaagt. Dat betekent dat de hele inzet, de hele brief, inderdaad naar Europa moet, want ik wil — en volgens mij bent u dat met ons eens — dat de opvang in de regio wel degelijk plaatsvindt. Wie zou dat niet willen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik aan al het andere wat de heer Samsom zei voorbijgaan maar laat ik proberen het positieve eruit te pakken. Als ik het goed hoor, zegt hij: mocht het mislukken, mochten we er niet uitkomen dat we gelijk medestanders krijgen voor het plan dat het kabinet in de brief heeft neergelegd, met het langetermijnperspectief, dan is de inzet van de PvdA dat vluchtelingen gewoon moeten worden opgevangen, ook als er nog geen overeenstemming is over die lange termijn. Dat heb ik gehoord en daar ben ik heel blij mee.

De heer Samsom (PvdA):

Ja, dat hebben wij voor de zomer ook gezegd en met succes overigens, dus dat was niets nieuws. Eerlijk gezegd zou het een dramatische situatie zijn als wij hier na maandag moeten gaan discussiëren over wat Nederland dan in zijn eentje kan bijdragen aan de oplossing van het vluchtelingenprobleem, want wat wij ook kunnen bijdragen, in ons eentje zal het nooit genoeg zijn. Zelfs 28 landen samen kunnen geen goed antwoord geven en in ons eentje zal dat nooit genoeg zijn. We sussen dan ons geweten, we doen wat we moeten doen maar het zal niet genoeg zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is pertinente onzin. Ik heb het niet over wat Nederland alleen zou moeten doen. Waar het om gaat is de koppeling die heel duidelijk wordt gelegd in de brief, in de geannoteerde agenda die wij gisteravond laat nog hebben gekregen, tussen het langetermijnperspectief van dit kabinet en van de heer Samsom en het kortetermijnperspectief.

De voorzitter:

Dat punt hebt u ook al eerder in uw vraag aan de orde gesteld.

De heer Samsom (PvdA):

Daarvan heb ik al eerder gezegd dat die koppeling door het kabinet — ik neem dat het kabinet niet kwalijk — een beetje makkelijk is, want die is al binnen. De Commissie heeft gisteren al aangekondigd dat ze zal inzetten op opvang in de regio, op een versterkt hervestigingsprogramma. Die aankondiging is al gedaan. Nu nog waarmaken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Samsom gaf aan dat hij wil dat de top maandag gaat slagen. Ik denk dat de meeste fracties in deze Kamer dat ook willen. Maar de vraag is natuurlijk wel met welke inzet Nederland daar zit en wat dan de bijdrage van Nederland aan het slagen van die top zal zijn. Dan heb ik toch een leeswijzer nodig bij de brief van het kabinet. Ik weet dat de heer Samsom daar ook bij betrokken is geweest, dus misschien kan hij die geven. Hoe moeten we de zin lezen over de langetermijnvisie van de registratie buiten Europa? Er staat: "De hierboven omschreven gecombineerde oplossing is niet op korte termijn te realiseren" — dat is die langetermijnvisie dus — "maar een essentieel eindpunt waar de EU naartoe moet werken. Europees commitment aan deze oplossing is dan ook een voorwaarde voor een succesvolle tussenfase." Hoe moet ik deze zin lezen? Betekent die voorwaarde dat het een gedachte is van het kabinet, dat dit het toekomstideaal is waarvoor dit en dat nodig is en dat het goed zou zijn als Europa daaraan meewerkt? Of is het een voorwaarde om akkoord te gaan met de herverdeling? Dat moeten we met elkaar echt scherp hebben.

De heer Samsom (PvdA):

Zoals het hier staat, is het een feit. Als je niets in de regio doet, dan is hervestiging niet succesvol. Dat staat hier en dat is ook zo. Dat betekent niet dat we niet uiteindelijk eenzijdig — want dat zou dan helaas de nieuwe discussie moeten zijn — tot herverdeling in Europa moeten overgaan. Die discussie voeren we hopelijk niet, maar als we haar moeten voeren dan doen we dat na maandag. Dan gaat het namelijk om een situatie waarin de top is mislukt. Laten we de realiteit in Europa even voor ogen nemen. De programma's in de regio zijn niet omstreden. Die wil iedereen doen. De herverdeling in Europa is omstreden. Zelfs mensen uit onze politieke families verzetten zich daar snoeihard tegen. Ook mensen uit de politieke familie van de heer Slob doen dat overigens, als ik Cameron daartoe mag rekenen. Zij verzetten zich daar keihard tegen. Dat is onze opdracht op dit moment: om ervoor te zorgen dat die slaagt. De koppeling met opvang in de regio is snel gemaakt, want die gebeurt gewoon.

De heer Slob (ChristenUnie):

Begrijp ik de heer Samsom goed dat het een voorwaarde is dat er een commitment vanuit Europa is voor de lange termijn? Dat betekent niet dat er komende maandag gewoon al kan worden besloten om ons aan te sluiten bij de herverdeling, die nu urgent is en nu zal moeten plaatsvinden.

De heer Samsom (PvdA):

Ik zeg dat die voorwaarde niet in de weg zal staan, want aan die voorwaarde wordt voldaan. Het probleem is dat er een kans is dat we niet kunnen beslissen tot herverdeling van de mensen die nu al in Griekenland, Italië en Hongarije zitten, omdat daar de grote bezwaren zijn. Ik zou zo graag willen dat wij hier met elkaar het kabinet versterken om die oplossing te verzinnen. Ik heb al gezegd dat ik zal proberen om mijn steentje bij te dragen waar het mijn politieke familie betreft. Ik hoop dat de heer Buma dat op zijn politieke familie wil richten en de heer Slob op de zijne. Daar zitten de tegenstanders op dit moment.

De voorzitter:

Mijnheer Buma, u gaat nu voor de tweede keer interrumperen. Dat vind ik prima, maar ik wil u in deze ronde wel het volgende vragen. De vorige keer heb ik u uitgebreid de kans gegeven. Ik vraag u om nu geen heel uitgebreide opvatting te geven, maar om een vraag te stellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als het antwoord op de vraag dan ook maar komt.

De voorzitter:

Dat zou ik dan ook aan de heer Samsom willen vragen, die wel heel erg aan het herhalen is om te proberen ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, want hoe inhoudelijker en preciezer de vraag van de collega's, hoe algemener en pathetischer het antwoord van de heer Samsom. Daar komen we gewoon niet verder mee. Duidelijk is nu wel dat er gewoon geen brief is. De heer Samsom weet blijkbaar al een beetje waar de top op uitkomt. Ik moet zeggen dat we dat allemaal wel kunnen inschatten. Er komt natuurlijk iets in te staan van "we moeten meer in de regio doen". Ik hoor de heer Samsom ja zeggen. Ik wist dat nog niet, maar dat is goed om te weten. Dan komt de premier terug met "Toppie! De eerste stap op weg naar mijn doel." Voor de heer Samsom is het doel: bied meer opvang in de regio. Ik denk dat de hele Kamer dat steunt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De grote leugen van deze brief is wat daarachter staat en wat de minister-president, de staatssecretaris en de VVD zeggen, …

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

… namelijk dat alle grenzen dichtgaan. Ik kom daarom terug bij de vraag die de heer Samsom naar mij terugkaatste. Daarom sta ik hier nog steeds. Het gaat om de basisvraag of je bereid bent om, om dat doel te bereiken, ook de maatregelen te nemen die daarbij horen. Je kunt in een brief opschrijven dat je naar volledige werkgelegenheid wilt — dan zijn we het allemaal eens — maar vervolgens niets doen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vraag die ik heb luidt als volgt. Het veiligelandencriterium is tot nu toe internationaal algemeen uitgelegd als geldend voor landen die het Vluchtelingenverdrag hebben onderschreven. "Key" is of de PvdA dat loslaat.

De voorzitter:

Is dat uw vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als je het loslaat, kan het inderdaad met enig tempo gebeuren. Laat je het niet los, dan zullen die miljoenen echt niet in Turkije in de procedure komen, dan zullen zij daar geen baan krijgen en geen huis.

De heer Samsom (PvdA):

Dit is, zo geformuleerd, geen eenvoudige vraag, maar ik begrijp hem beter. In eerste instantie zou ik geneigd zijn om daarop nee te zeggen. Ik zou het Vluchtelingenverdrag niet willen compromitteren, om het zo maar te zeggen. Gelukkig zegt ook het kabinet dat. Dat willen wij niet doen. Maar ik vrees dat de heer Buma nog even moet terugkomen. Ik ga even met zijn redenering mee. Stel dat het een blokkerende voorwaarde is voor een oplossing in de regio. Stelt dat het echt de enige en laatste blokkerende voorwaarde is voor opvang in de regio. Dan zou je je kunnen voorstellen dat je met zijn allen om de tafel gaat zitten en zegt: dat Vluchtelingenverdrag moet op dat punt enigszins worden aangepast. Het is een wat uitgebreider antwoord, maar het lijkt mij wel een antwoord waar wij elkaar in kunnen vinden. Volgens mij is ook het CDA, als partij van internationaal recht, niet snel genegen om te zeggen: gooi dat verdrag maar aan de kant. Maar stel dat het de enige en laatste voorwaarde is en dat het geen afbreuk doet aan internationale, fundamentele mensenrechtenzaken, dan zou je kunnen overwegen om elkaar op dat punt te vinden en het verdrag in die zin te wijzigen. Dat zou toch kunnen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit heel interessant. Je hebt draaien en je hebt majeure internationale volkenrechtelijke draaien van partijen met een lange traditie. Dat laatste gebeurt hier. De PvdA heeft het langst gezegd: het Vluchtelingenverdrag is de basis waarop wij elkaar aanspreken. Het CDA en anderen hebben al veel eerder gezegd dat wij het moeten aanpassen, omdat het uit de tijd is. Nu maakt de Partij van de Arbeid die grote draai. Ik hoop dat de achterban die draai meemaakt. Het is groot, het is majeur, het is een grote overwinning voor degenen die een andere stap willen zetten.

De heer Samsom (PvdA):

Als u constructiviteit zo wilt uitleggen, mag dat.

De heer Roemer (SP):

Dit is wel de kern van de vraag. Deze koppeling wordt namelijk wel door de coalitiegenoot gelegd. Daarom stel ik een toelichtende vraag.

De voorzitter:

Met een korte toelichting alstublieft.

De heer Roemer (SP):

De heer Samsom zei dat de wet eigenlijk al werd uitgevoerd als het gaat om de mogelijkheid van terugkeer naar veilige derde landen. Dat klopt, maar wat staat er in de brief? In de Vreemdelingenwet staat dat terugsturen naar veilige derde landen kan. In de brief staat: we zúllen het doen. Dat is dus een enorm groot verschil met de Vreemdelingenwet. Dat is natuurlijk ook de intentie van de VVD. Mijn vraag sluit aan bij datgene wat de heer Buma zei. Gaan de Partij van de Arbeid straks voor de langere termijn — ik heb het nu even niet over al die andere voorwaarden — instemmen met het terugsturen van vluchtelingen die zich hier alsnog in Europa melden, naar landen als Libanon of Turkije?

De heer Samsom (PvdA):

De heer Roemer schetst een verschil dat er niet is. In de brief staat namelijk ook dat rekening wordt gehouden met individuele omstandigheden en met de specifieke achtergrond van individuen, zoals lhbt's. Dat is de invulling. Het gaat dus niet altijd gebeuren. Dat is precies hetzelfde als nu in de huidige Vreemdelingenwet, waar u voor gestemd hebt, is vastgelegd. Als mensen zich melden die via een veilig derde land zijn gereisd, dan kunnen zij worden teruggestuurd. Dat gaat niet gebeuren op het moment dat individuele omstandigheden daartoe aanleiding geven. Wij hebben daar niet zo lang geleden een voorbeeld van gezien. Wij hebben iedere week weer vele voorbeelden. De mensen die het asielrecht volgen, kunnen dat zien. In de wet staat precies hetzelfde als nu in de brief staat. Het grote verschil is dat er nu een ambitie bijgevoegd is om ook landen die daar tot nu toe niet in de buurt kwamen, uiteindelijk in de buurt of zelfs over de grens te brengen, zodat wij een betere situatie in de wereld creëren, namelijk meer landen die voldoen aan het criterium van veilig derde land.

De heer Roemer (SP):

Het komt nogal nauw. Het uitgangspunt in de wet is of was: het kan. De praktijk was dat het gewoon nooit gebeurde. In de brief staat: zullen. Natuurlijk zullen individuele omstandigheden een enkeling weerhouden, maar dit is een duidelijke trendbreuk. Stemt de Partij van de Arbeid er voor de langere termijn mee in dat mensen die zich vanuit Europa hier melden, worden teruggestuurd naar bijvoorbeeld Libanon, omdat dat gezien kan worden als een veilig derde land?

De heer Samsom (PvdA):

De heer Roemer zegt dat het tot nu toe niet gebeurde, maar het gebeurt dagelijks met landen binnen en zelfs buiten Europa, bijvoorbeeld Zwitserland en Noorwegen. Als mensen zich via Noorwegen hier melden, dan zullen ze worden teruggestuurd, tenzij individuele omstandigheden leiden tot een ander besluit. Die afweging vindt altijd plaats, ook in de huidige wetgeving. Daarop wordt door dit kabinet geen enkele wijziging voorgesteld. De aankondiging betreft slechts de ambitie om andere landen in die situatie te brengen. Als je Noorwegen en Turkije met elkaar vergelijkt, moet je constateren dat daar nog wel een gat is te vullen. Turkije hoeft niet het rijkste land van de wereld te worden om aan deze voorwaarden te kunnen voldoen. Maar er zal nog wel het een en ander moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat je in die situatie terechtkomt. Wij hebben de ambitie om dat te laten gebeuren. Ik hoop dat andere landen die ambitie met ons delen.

De heer Roemer (SP):

Mijn vraag was of de Partij van de Arbeid er voor de langere termijn mee instemt dat mensen die zich in Nederland of elders in Europa melden, terug worden gestuurd naar bijvoorbeeld Libanon, omdat dat een veilig derde land zou zijn?

De heer Samsom (PvdA):

Sterker nog, daar hebben mijn fractie en de SP-fractie vorig jaar al mee ingestemd toen we stemden over de aanpassingen van de Vreemdelingenwet. Daarbij ging het precies om dit punt. De SP-fractie heeft er dus al mee ingestemd, net als mijn fractie. Het geldt alleen niet voor Libanon, want dat is geen veilig derde land. De heer Roemer suggereert echter in zijn vraag dat dit wel zo is.

De heer Roemer (SP):

Dus de heer Samsom wil toch een hek om Europa?

De heer Samsom (PvdA):

Wij hebben met hetzelfde ingestemd als de SP-fractie.

De heer Pechtold (D66):

Het wordt er niet makkelijker op, maar laten we toch maar even in de techniek blijven.

De voorzitter:

Ik vraag u om het kort te houden.

De heer Pechtold (D66):

We hebben het principe waarin de vluchteling die naar Europa komt, wordt opgevangen in het eerste land. Blijft dat principe bestaan, ja of nee?

De heer Samsom (PvdA):

De jure blijft het bestaan, maar we zeggen gelukkig ook — ik hoop dat de heer Pechtold het daarmee eens is — dat de inzet is dat het daar niet bij blijft. Als we het laten bij Griekenland, Italië en Hongarije, dan kunnen ze het niet aan. We moeten solidair zijn en die vluchteling uiteindelijk in een tweede land een plek bieden. De inbreuk op de Dublin-afspraak begint daar.

De heer Pechtold (D66):

Waarom schrijft de PvdA dan op haar website dat dit principe in het Dublin-verdrag van tafel moet?

De heer Samsom (PvdA):

Dat is precies wat ik zeg.

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat is …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold.

De heer Samsom (PvdA):

Ik probeerde net misschien wat onbeholpen uit te leggen dat het van tafel gaat omdat we op dat punt inbreuk maken op wat er in Dublin is afgesproken. Iemand die zich in Italië meldt, zal namelijk niet per se in Italië onderdak en asiel verkrijgen. Hij zou best in Nederland onderdak en asiel kunnen verkrijgen, omdat we met elkaar een herverdeling gaan afspreken. Nog geen halfuur geleden pleitte de heer Pechtold hartstochtelijk voor zo'n herverdeling. We zijn het op dit punt met elkaar eens; het is al moeilijk genoeg.

De heer Pechtold (D66):

Wij zijn het eens. Sterker nog, ik vind het belangrijk. De VVD heeft echter een andere mening. Zij zegt: de buitengrenzen gaan dicht en degenen die vanuit een ander land in Nederland komen, sturen we terug en vervolgens gaan we ze uit die kampen halen. Ik kom nu op het punt van het halen uit de landen in de regio. De heer Samsom zegt dat hij dat met vertrouwen tegemoetziet. Dat terwijl gisteren in de Staat van de Unie de heer Juncker zei: we duwen geen bootjes terug. Mevrouw Mogherini die het Nederlandse plan onder ogen kreeg, zei letterlijk: "Iedere poging om dit buiten onze grenzen af te handelen gaat niet werken. Ik peins er niet over om voor te stellen dit in Libanon, Jordanië of Turkije te doen. De aantallen vluchtelingen die zij moeten herbergen, zijn al zoveel hoger dan bij ons." Wat is de slagingskans als degene die erover gaat, nu zegt: ik peins er niet over. Mevrouw Mogherini keek daarbij alsof ze een vieze smaak in haar mond had.

De heer Samsom (PvdA):

Zij antwoordde dat op een vraag van een journalist. Hij vroeg: gaat u zonder dat er nu iets wordt gewijzigd, bijvoorbeeld zonder dat er meer hervestiging is, die mensen weer terug laten keren; gaat u die bootjes terugduwen? Nee, natuurlijk wordt dat niet gedaan. Niemand spreekt over bootjes terugduwen. We spreken juist over een veel grotere hervestigingsinspanning. Hervestiging betekent dat mensen daarvandaan hiernaartoe komen in plaats van andersom. Nadat mevrouw Mogherini was uitgesproken, nam de heer Timmermans het woord. Hij zei dat meer hervestiging een essentieel onderdeel is als we dit hele plan willen laten slagen. Het is een essentieel onderdeel van het antwoord dat Europa moet geven. Wat dat betreft zijn de plannen van de Nederlandse regering compleet in lijn met die van de Commissie. Wat de heer Timmermans zei, ging over hervestiging. Dat lijkt mij wel vrij cruciaal.

De heer Pechtold (D66):

Het is fantastisch als we mensen kunnen hervestigen. Het is fantastisch als landen daar in de regio van alles aankunnen. Het is fantastisch als wij in Nederland via een eerlijke verdeling het een en ander weten op te vangen. Alleen de koppeling die de VVD er bij de PvdA in heeft geschoven, is dat het een niet gebeurt als het ander niet wordt gerealiseerd. Dat is een illusie. Daarom vraag ik nogmaals: blijft de koppeling waarbij mensen alleen via het verdeelsysteem worden opgenomen als het ander is geregeld bestaan, ook al zegt iedereen over dat andere dat het een illusie is en dat het niet gaat gebeuren? Blijft die koppeling bestaan, ja of nee?

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil het allebei. Ik koppel het, want ik wil dat allebei gebeurt. Ik hoor u net zeggen dat u dat ook wilt, want u wilt hervestiging. U wilt dat er meer opvang in de regio komt en u en ik willen ook dat we de mensen, die al in Europa zijn, rechtvaardiger verdelen over het Europese continent. Dat willen we allemaal. In die zin heb ik dat inderdaad ook gekoppeld. Anders dan u lees ik in de plannen van de Europese Commissie dat het een van de prioriteiten is dat veilige opvang en vergrote hervestigingprogramma's nu eindelijk worden uitgevoerd. Dat is niet zomaar een zinnetje. Dat is de komende jaren een van de belangrijkste prioriteiten van het werkprogramma van de Europese Commissie. Ik gun iedereen zijn pessimisme en zijn cynisme, maar in dit vraagstuk is er echt al genoeg cynisme. Hier kan ik ook hoop uit putten en extra energie om het kabinet aan te sporen om dit daadwerkelijk succesvol te laten worden.

De heer Pechtold (D66):

Cynisch word je van de opstelling van het kabinet dat ons met dit fata morgana op stap stuurt. Concrete vraag: acht de heer Samsom het voor mogelijk dat in de nabije toekomst een vluchteling die toch met een boot Europa weet te bereiken, wordt teruggestuurd onder het mom "we komen je wel halen in Libanon"? Worden alle mensen die met boten aankomen, als het aan de heer Samsom ligt, tegengehouden? Ja of nee?

De heer Samsom (PvdA):

Ze worden sowieso niet tegengehouden. Daarop is het antwoord dus nee.

Ik zie de heer Pechtold protesteren, maar hij wilde zelf de techniek in, want hij stelde een heel specifieke vraag. Dan krijgt hij ook een specifiek antwoord. Nee, natuurlijk worden ze niet tegengehouden. Uw fractie heeft vorig jaar ook gewoon voor het derdelandprincipe gestemd en volgens dat principe worden mensen hier in Nederland ontvangen. Vervolgens beoordelen we waar ze vandaan zijn gekomen en via welke route ze zijn gereisd. Mocht in die route een veilig derde land zitten en als er aan nog een aantal voorwaarden is voldaan — ik zal de voorzitter daar nu maar niet meer mee vermoeien — zal die asielzoeker worden terugverwezen naar dat derde land. Zo gebeurt het nu en zo gebeurt het straks. Daar verandert helemaal niets aan. Dat heeft niets te maken met terugduwen, tegenhouden of anderszins aan de slag gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hoeveel meer mensen moeten er in de regio worden opgevangen?

De heer Samsom (PvdA):

Het moeten er juist minder worden en daarom moeten we bij de hervestiging een veel grotere inspanning leveren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Net nog moesten we van u juist het langetermijnperspectief zien, omdat we allemaal willen dat mensen in de regio worden opgevangen.

De heer Samsom (PvdA):

Niet meer, maar beter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Niet meer mensen in de regio?

De heer Samsom (PvdA):

Mijn god, laten we niet nog meer mensen in de regio opvangen. Het is daar op dit moment al veel te vol. Libanon heeft op dit moment een kwart van de bevolking als vluchteling. Daar moet u toch ook wat aan willen doen? Laten we die mensen nou hervestigen naar Europa. Dat is een van de inzetten van dit kabinet die het graag wil waarmaken en niet zomaar wil loslaten. Ik hoop dat u dat ook niet doet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben hier dolblij mee, want natuurlijk moeten we mensen hervestigen. Daarmee komen we bijna bij mijn punt. We moeten mensen hervestigen. We moeten mensen hervestigen in Europa, we moeten ervoor zorgen dat de opvang daar beter wordt georganiseerd en we moeten ervoor zorgen dat we via de UNHCR ook meer mensen opnemen. Het kabinet legt een andere koppeling. Het kabinet heeft eigenlijk de ambitie — en die spreekt u ook uit — dat er zo min mogelijk vluchtelingen naar Europa komen en dat iedereen in de regio wordt opgevangen. Dat zegt ook uw coalitiepartner. Dat is waar Mogherini gisteren op reageerde. Daarover zei Mogherini: we doen al alles wat we kunnen, maar, gezien de precaire situatie rond de voornaamste conflictgebieden, is het niet realistisch hierop in te zetten. Dat ging over meer opvang in de regio. Dat is waar het plan van het kabinet ook op ziet en dat is wat ik de heer Samsom gelukkig niet hoor zeggen. Hij zegt dat we er juist voor moeten …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, wellicht zou u ons gewoon even kunnen laten uitpraten over dit toch belangrijke thema.

De heer Samsom (PvdA):

Daar ben ik voor.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan zijn we het daarover eens.

De heer Samsom zegt dat we er juist voor moeten zorgen dat de druk van de regio wordt gehaald door meer mensen hiernaartoe te laten komen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is ook precies wat in de brief staat, waar de heer Pechtold het onaangename woord "overdrukventiel" uit haalde. Ik kon zelf ook geen beter woord verzinnen, maar dat is wel precies wat ons voor ogen staat. En ja, ik heb de ambitie dat er minder vluchtelingen naar Europa komen, omdat ik de ambitie heb om een zo veilige regio te creëren dat mensen niet de wanhoop voelen om een bootje naar Europa te nemen. Dat is uiteindelijk de drijfveer van mensen, de wanhoop. Als u en ik allebei de ambitie hebben om die wanhoop weg te nemen kunnen we het eens worden. Maar dat vereist wel een harde inzet op alle onderdelen van dit plan. Ik begrijp werkelijk niet waarom er partijen zijn die zeggen: joh, al die onderdelen zijn best belangrijk maar weet je wat, we vergeten dat ene. Dan zou je dus vergeten dat je snoeihard moet inzetten op meer hervestiging en dat je keihard moet streven naar betere opvang met meer perspectief in de regio. Als u daar laconiek over doet, zijn wij het niet met elkaar eens, want ik doe daar niet laconiek over.

De heer Klaver (GroenLinks):

Snoeihard inzetten op hervestiging? Prachtig, daar zijn we het over eens. Hoeveel dan? Ik zie daar niks over in de brief. Als dit zo'n belangrijk onderdeel is, waarom weet ik dan niet wat de inzet van het kabinet op dit punt is? Waarom weet ik dan niet wat de inzet van de PvdA is?

De heer Samsom (PvdA):

Genoeg om de regio te ontlasten. Vandaar weer dat heel ongemakkelijke woord …

De heer Klaver (GroenLinks):

En hoeveel is dat?

De heer Samsom (PvdA):

Weet u hoeveel dat er zijn? Precies zo veel als nu nodig is om ervoor te zorgen dat er in die regio … Als u zegt dat het er tien zijn, denk ik dat u het nogal onderschat. Als u zegt dat het er 10 miljoen zijn, denk ik dat u het overschat. Weet u precies wat het antwoord is? Zou u een inzet willen kiezen op een asielaantal?

De heer Klaver (GroenLinks):

Is uw antwoord "zo veel als nodig"?

De heer Samsom (PvdA):

Ja, natuurlijk. Precies zo veel als nodig is om een veilige regio te kunnen creëren waar geen overdruk ontstaat, om dat moeilijke woord toch maar weer te gebruiken, zoals dat nu bijvoorbeeld in Libanon het geval is. Als daar een kwart van de bevolking inmiddels vluchteling is en allang niet meer in kampen leeft — Libanon staat namelijk allang geen kampen meer toe — maar in garages of zelfgeorganiseerde bouwvallen, dan moeten wij toch met elkaar kunnen afspreken dat wij een deel van die mensen hierheen halen om hun een betere toekomst te bieden en Libanon te ontlasten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nog één vraag. De heer Samsom kent de brief echt heel goed, maar ik heb toch moeite gehad om die te lezen. Volgens mij geldt dat voor meer collega's, want wij hebben er veel vragen over. Is "zo veel als mogelijk" ook de inzet van dit kabinet?

De heer Samsom (PvdA):

Zo veel als nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Pardon, zo veel als nodig. Is dat ook de inzet van dit kabinet?

De heer Samsom (PvdA):

Ja, en daar heeft het een ingewikkeld woord voor gevonden: overdrukventiel. Ik moet eerlijk zeggen: als u het zo stelt, is dat woord inderdaad niet helemaal geschikt en moet het kabinet op zoek naar een beter woord, maar we weten wat we bedoelen.

De heer Wilders (PVV):

Ik krijg er echt ongeveer kippenvel van als ik de heer Samsom hoor zeggen: we moeten Libanon ontlasten. Zou u dat maar eens zeggen voor uw eigen kiezer! Zou u dat maar eens zeggen voor de Nederlander! Als gevolg van het beleid van de Partij van de Arbeid worden de ouderen uit het verzorgingshuis gejaagd, wordt de WW gekort en worden de mensen in dit land aan alle kanten gepakt. En wat zegt de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid hier in dit huis? "We moeten Libanon ontlasten." Ontlast die Nederlander maar een keer! Die heeft op u gestemd! Als u zich afvraagt waarom u maar op negen zetels staat en snel op weg bent naar nul: dat komt doordat u zich drukker maakt om de mensen uit Libanon dan de mensen in Nederland.

De heer Samsom (PvdA):

Ik maak mij druk over de idealen die in deze wereld nog moeten worden nageleefd; dat klopt. Als u adviezen hebt om van die negen zetels af te komen, hoor ik ze graag. We kunnen alle adviezen gebruiken op dat punt.

Voorzitter. Ik ga afronden, want in de interrupties heb ik al veel mogen aanhalen. Het voorstel om meer in de regio te investeren, dat zojuist enkele keren is langsgekomen, is dus niet nieuw, maar wordt nu wel met meer kracht door het kabinet gedaan. Het is niet alleen gericht op veiligheid en opvang, zeg ik tegen de heer Klaver en anderen, maar ook op meer perspectief bieden tijdens die opvang. Er is zo veel gebrek aan onderwijs en werk! Daarom nemen mensen uiteindelijk die boot naar Europa. Het werd dus hoog tijd.

Belangrijker nog is het voorstel om de mogelijkheden voor hervestiging in Europa vanuit de regio structureel te vergroten. Dat kan een belangrijk element zijn in de aanpak van mensensmokkel. Het kabinet schetst daarbij een perspectief, dat van het creëren van een veilig derde land. Zoals het kabinet nu al terecht aangeeft, zal dat niet eenvoudig zijn. Volgens mij was een aantal collega's het daarmee eens. Dit vergt namelijk vergaande afspraken, er is veel geld mee gemoeid en het vraagt de volledige inzet van ons buitenlandse beleid. Maar ook hier geldt dat een gezamenlijke Europese afspraak het verschil kan maken. Ik constateer ook met tevredenheid dat de Europese Commissie deze inzet gisteren al als prioriteit voor het werkprogramma voor het komende jaar benoemde.

Mijn fractie steunt de inzet van het kabinet en hoopt dat wij zo snel mogelijk werk kunnen gaan maken van alle onderdelen daarvan, zodat wij de waarden van Europa weer recht doen, maar veel belangrijker nog, zodat wij alles doen wat mogelijk is om aan hen die oorlog en vervolging ontvluchten, een veilig heenkomen te kunnen bieden.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Beelden zeggen vaak meer dan duizend woorden. De afgelopen tijd hebben we vaak, te vaak schokkende beelden gezien van migranten die naar Europa proberen te komen, kinderen en volwassenen die kansloos verdrinken in de Middellandse Zee of kansloos stikken in een vrachtwagen. Het zijn beelden die je niet loslaten, maar die beelden zijn niet nieuw. Ze zijn er al jaren. Daarom heeft de VVD afgelopen maart een plan gepresenteerd om deze mensonterende ellende te voorkomen, een plan dat de problemen bij de bron aanpakt. De kern van dit plan is dat we echte vluchtelingen in de eigen regio opvangen. Daar in de regio bieden we een veilige plek met als consequentie dat er in Europa voor deze mensen geen asielprocedures meer nodig zijn. Daarmee bieden we echte vluchtelingen veiligheid en dammen we de toenemende migratiestroom richting Europa en richting Nederland in.

De heer Roemer (SP):

Dat plan kennen we natuurlijk nog, want dat is in maart gepresenteerd. Moeten wij de brief van het kabinet nu zo lezen dat de strekking, de kern van het plan-Azmani voor de langere termijn ook is verwoord in de brief en dat dit voor het kabinet het uitgangspunt is om mee te nemen naar Brussel en er daar zo veel mogelijk uit te halen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik beschrijf hier het plan van de VVD. Ik kom zo op de brief van het kabinet. Het moge duidelijk zijn dat er overeenkomsten in zitten.

De heer Roemer (SP):

Zeker, maar de vraag was niet of er overeenkomsten in zaten. De vraag was of de kern van het plan van de VVD ook de kern is van de langetermijnvisie zoals verwoord in de brief.

De heer Zijlstra (VVD):

Ja.

De heer Roemer (SP):

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

In het interruptiedebat met de heer Samsom zei hij gelukkig op het laatst: laten we niet nog meer mensen in de regio opvangen, laten we alles op alles zetten voor hervestiging. Hoe kijkt de heer Zijlstra daartegen aan?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik had het net over het VVD-plan van afgelopen maart. Gezien de reacties waren velen niet verder gekomen met lezen dan de eerste alinea. In dat plan staat hervestiging. Wij hebben toen dat element genoemd en het staat ook in de kabinetsreactie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is de VVD ervoor dat er niet meer mensen in de regio worden opgevangen, maar dat we er juist voor zorgen dat die mensen hiernaartoe komen en dat we het overdrukventiel, zoals het werd genoemd, inzetten? Begrijp ik het goed dat dat de gezamenlijke inzet van de PvdA en de VVD is die het kabinet moet uitvoeren?

De heer Zijlstra (VVD):

Meer opvang in de regio. Het woord "meer" heeft volgens mij maar één betekenis: meer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, wil de heer Zijlstra meer mensen in de regio opvangen, dus niet meer mensen hier.

De heer Zijlstra (VVD):

De essentie van het kabinetsvoorstel en van ons voorstel is dat je mensen zo dicht mogelijk bij hun eigen huis en haard opvangt. In de Eerste Wereldoorlog heeft Nederland een miljoen Belgen opgevangen met alle problemen die daarbij horen. Dat was onze plicht. Hetzelfde geldt voor mensen uit andere regio's in de wereld. Mensen worden het liefst in de buurt van hun huis en hun haard opgevangen. Als een oorlog, als de ellende voorbij is, kunnen zij terug naar hun huis en hun haard. Dan moet je meer opvangen in de regio. De heer Klaver had net een debatje met de heer Samsom over het overdrukventiel. Je zult er rekening mee moeten houden dat landen moeten meewerken; daarom stond dat ook al in ons plan. Je zult in hun richting duidelijk moeten aangeven dat wij altijd zullen meedoen in het kader van de solidariteit in de wereld, maar dan wel op basis van uitnodiging, op basis van een keuze die wij hier maken of en zo ja, hoeveel mensen we uitnodigen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel concreet: bijna 98% van de vluchtelingen wordt al in de regio opgevangen. Hoeveel meer wil je nog? De heer Samsom was daar gelukkig heel helder in. Hij zei: nee, we moeten daar niet nog meer mensen hebben, we moeten meer mensen hier uitnodigen om zich hier te hervestigen. Als ik u hoor, zegt u dat het meer dan die 98% wordt. Wat is nou de inzet van het kabinet? Moeten er meer of minder mensen worden opgevangen in de regio?

De heer Zijlstra (VVD):

Als ik zeg "meer opvang in de regio", dan moet dat toch helder zijn. Overigens: past u even op met die 98%. Wij zeiden 97%. Uit de NRC Fact-check kwam overigens dat het 95% schijnt te zijn, maar laten we dat maar even in het midden laten.

De heer Roemer (SP):

De heer Zijlstra is inderdaad heel helder. Maar nu wordt het toch wel verwarrend. We hebben een brief van het kabinet waarover de heer Zijlstra heel helder is. We hebben een brief, gesteund door twee coalitiepartijen. Zojuist hebben we heel lang naar de heer Samsom mogen luisteren. Dan kan niemand toch een andere conclusie trekken dan: het verhaal van de heer Zijlstra staat haaks op dat van de heer Samsom? De heer Zijlstra zegt dat daar meer moet worden opgevangen, terwijl de heer Samsom zegt dat daar minder moet worden opgevangen. Er verandert volgens de heer Samsom op de lange termijn feitelijk helemaal niets als het gaat om het terugsturen naar derde landen, terwijl de heer Zijlstra een groot verschil ziet. Kom op, zeg, dit staat toch haaks op elkaar?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind dat eerlijk gezegd reuze meevallen. Ik hoorde de heer Samsom heel duidelijk aangeven dat moet worden gekeken of een land meedoet aan het Vluchtelingenverdrag. De opening was duidelijk: we willen een probleem oplossen. Want dat vind ik eerlijk gezegd een beetje de tendens van dit debat tot nu toe: waar hebben we het nu over? We hebben allemaal de verschrikkelijke beelden voor ogen die de afgelopen tijd veelvuldig voorbij gekomen zijn. We voeren hier een Haagse discussie over de vraag wat er wel of niet kan, terwijl de inzet van de PvdA- en de VVD-fractie is dat we het probleem willen aanpakken. We willen de mensensmokkelaars die de mensen in de bootjes zetten aanpakken. We willen voorkomen dat mensen in een boot stappen en verdrinken in de Middellandse Zee. Dat is de inzet van beide partijen. Dat betekent dat je vergaande stappen moet zetten. Er zijn twee partijen die die bereidheid hebben. Ik zou tegen al die andere partijen die daarover misschien nog aarzelingen hebben — dat blijkt een beetje uit het debat —: stap daar nou eens overheen, kijk eens naar het echte probleem. We weten allemaal dat je, als we willen voorkomen dat mensen in die bootjes stappen, als we willen voorkomen dat we, zoals vorige week, foto's krijgen die een enorme indruk op ons allemaal hebben gemaakt, wat moet doen aan de wijze waarop wij onze asielprocedures hebben geregeld. Dan moet je de mensen naar de regio brengen en ze daar veilig opvangen. Daarmee verdwijnt het asielrecht voor die mensen.

De heer Roemer (SP):

De heer Zijlstra — ik snap dat wel — probeert natuurlijk een verhaal te houden waarover, op één partij na, ongeveer iedereen het eens is: we moeten vooral een beetje op elkaar letten en we moeten het probleem oplossen. Maar Nederland is niet gek, houd Nederland dan ook niet voor de gek. We hebben hier een brief van het kabinet en twee partijen die haaks staan op elkaar. De een zegt dat het plan van de VVD de kern van de brief is en de ander zegt: no way, verre van dat, want dat vinden wij asociaal. De een zegt dat we mensen op lange termijn terug kunnen sturen en de ander zegt: nee hoor, er kunnen er nog meer naar Nederland komen, want een land als Libanon is al overvol. Probeer uzelf voor de gek te houden, maar niet heel Nederland. Met welke boodschap moet de regering straks naar Europa? Niemand kan hier nog een touw aan vastknopen.

De heer Zijlstra (VVD):

De brief is vrij helder. De heer Roemer vergeet de effecten die zullen optreden. Dat is een van de onderliggende zaken. Op het moment dat mensen een veilige plek hebben in de regio en daardoor niet meer voor asiel in aanmerking komen in Europa en als ze wel komen teruggaan, haal je het hele bedrijfsmodel van de mensensmokkelaars onderuit. Want waarom zou je dan nog op dat bootje stappen? Dat zal ook een effect hebben. De echte vluchtelingen bieden we bescherming in de regio. Maar ik hoop dat niemand hier zal ontkennen dat er ook heel veel mensen zijn die zich als vluchteling melden en op een bootje stappen, maar om economische redenen hier naar toe komen. Dat is gewoon een gegeven. Dat soort mensen zal straks geen gebruik meer maken van dat soort opvangvoorzieningen. Daarmee kun je die vluchtelingenstroom misschien wel kleiner maken. En dan komt het effect van de heer Samsom overeen met dat van VVD. Dat is precies de lijn van de kabinetsbrief.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Tot nog toe legde de VVD het eigen plan uit als: alle grenzen gaan dicht voor vluchtelingen — ik moet zeggen: asielzoekers — in Europa. Is dat nog steeds de uitleg van de VVD van het eigen plan?

De heer Zijlstra (VVD):

Er is een beeld gecreëerd van "grenzen dicht". De VVD heeft steeds gezegd: je moet veilige havens in de regio creëren. Als die er zijn, vervalt het asielrecht voor mensen die uit die regio komen. U mag dat als "grenzen dicht" betitelen, maar ze zijn niet volledig dicht. Als iemand uit een regio komt waar we geen veilige haven hebben, kan die persoon nog steeds in Europa terecht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is ook weer een verandering van ongekende omvang. Het woord "draai" zit in mijn achterhoofd. Het was namelijk de VVD zelf die overal, in dit huis, rondbazuinde: nu gaan eindelijk de grenzen dicht. Die uitspraak is alleen van de VVD gekomen. Mijn grote boosheid zit in het feit dat dit echt een leugen is; ze gaan namelijk niet dicht. De heer Zijlstra erkent dat nu ook. Het zou enorm helpen als de VVD eindelijk eens zou beseffen dat we allemaal in dit huis, misschien op een of twee fracties na, opvang in de regio willen en op een goede manier naar dat doel toe willen gaan, maar dat we eerlijk moeten zijn in de richting van de Nederlandse bevolking en moeten erkennen dat de grenzen gewoon niet dichtgaan. Zeg dat nou eens een keer!

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind dit een licht verwarrende interruptie. Volgens mij ben ik vrij helder. Op het moment dat er voor mensen in de regio een veilige haven is, vervalt het asielrecht. Dan komen ze er hier niet in, en als ze wel komen, zorgen wij ervoor dat zij op een nette manier in een stevige boot of in een vliegtuig teruggaan naar een veilige haven in de regio. Dat staat helder beschreven in de brief van het kabinet, en dat gebeurt dus. Volgens mij is dat precies wat de VVD in maart heeft aangegeven. Ik zie de overeenkomsten in de brief aan het kabinet, en daar is de VVD-fractie dus ook tevreden over.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan blijf ik zeggen dat, om de Nederlandse burger weer mee te nemen in wat wij als politiek echt kunnen doen, de wijze moet veranderen waarop de VVD dat zegt. Dan moet de VVD erkennen — dat doet de heer Zijlstra nu — dat de grenzen níet dichtgaan. Sterker nog: we kunnen vinden dat alle oorlogen de wereld uit moeten, want dan komen er geen vluchtelingen meer. Dan houd je de burger iets voor wat niet klopt. Nogmaals, het wordt beter als de heer Zijlstra — dat doet hij nu ook — zegt: sorry, we kunnen de grenzen helemaal niet sluiten, maar we willen in veilige landen opvangen. Maandag gaat het daarover. De heer Samsom heeft al een inkijkje gegeven in de besluitvorming van maandag. Als de besluitvorming maandag is in de zin van "we gaan werken aan meer opvang in de regio", is de VVD dan akkoord? Dan kan de VVD immers stiekem zeggen: ja, want wij willen uiteindelijk alle grenzen dicht. Is dat voldoende om akkoord te gaan met het eerste deel, namelijk hervestiging? Of moet er meer gebeuren?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kom eerst terug op het eerste punt. Op het moment dat je besluit dat mensen die vanuit een regio komen waar een veilige haven is, geen asielrecht meer hebben, dan is de grens voor die mensen dus dicht. Als ze hiernaartoe komen, brengen we ze terug. Volgens mij komt dat overeen met wat de VVD heeft gezegd. Het tweede punt betreft de inzet voor komende maandag. Volgens mij is het kabinet daarover heel helder. Ik hoor graag de bevestiging van het kabinet. Volgens mij was de heer Samsom daarover ook helder. De brief van het kabinet bevat twee elementen. Ten eerste. Hoe gaan we voorkomen dat mensen in een boot of in een vrachtwagen stappen en daar kansloos om het leven komen? Ten tweede. Wat doen we in de tussentijd? Daarvan heeft het kabinet gezegd: beide zaken moeten gerealiseerd worden; wij gaan dus binnen Europa akkoord met herverdeling voor de korte termijn, voor de tussenfase, maar ondertussen gaan wij er ook voor zorgen dat die vreselijke beelden verdwijnen door wat te gaan doen aan de mensensmokkelaars en de mensen die in een bootje stappen. Die koppeling is er. Het kabinet zegt volgens mij letterlijk dat het een voorwaarde is dat Europa daartoe voor de lange termijn besluit. En als Europa daartoe besluit, besluiten we ook mee te werken aan herverdeling op korte termijn. Die twee dingen zijn aan elkaar gekoppeld. Die koppeling lijkt mij meer dan terecht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zeker, want hier is dan uiteindelijk de ballon door de heer Zijlstra zelf lekgeprikt. Er blijft dus helemaal niks over van: alle grenzen moeten dicht en pas dan gaan we akkoord. Dat is de beeldvorming waar de VVD zo ontzettend blij mee was. Nee, als Europa bereid is om stappen te zetten naar meer opvang in de regio zodat dat perspectief er blijft, is de VVD akkoord. Nou, dat delen we hier allemaal. Eigenlijk is het dus een heel apart debat, want de PvdA is inmiddels akkoord met het wijzigen van het Vluchtelingenverdrag na dit debat. Van de heer Zijlstra hoeven de grenzen niet meer dicht na dit debat. Nog nooit hebben we zo veel winst gehad in zo korte tijd.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij moet je jurist zijn om deze redenering te kunnen volgen, maar laat ik er toch op reageren. Als Europa — dat geldt ook voor alle partijen hier — iets wil doen aan die vreselijke beelden die we hebben gezien, dan moeten we er ook voor zorgen dat mensen niet meer op een boot stappen. Er zijn twee redenen waarom mensen vluchten. De eerste is veiligheid. Dat is de meest basale. Mensen die vluchten vanwege veiligheid, moeten we altijd een beschermde, veilige plek bieden. Daarvoor hebben we ook vluchtelingenverdragen getekend. Daar zullen en mogen we nooit voor weglopen. In geen vluchtelingenverdrag staat overigens dat die veilige plek in Europa moet zijn, maar we moeten het wel regelen. Die verantwoordelijkheid moet Europa op zich nemen, en wij ook. Als dat er is, is er geen asielrecht meer in Europa. Dat moet Europa besluiten. Dat is er niet van vandaag op morgen; laat dat helder zijn. En dan gaat ook de VVD op de korte termijn akkoord met herverdeling. Daar zit volgens mij geen woord Spaans, Russisch of wat voor taal dan ook bij. Het is buitengewoon helder en buitengewoon consequent.

De heer Pechtold (D66):

Maar het verhaal gaat niet op als je binnen een halfuur Samsom en Zijlstra naast elkaar ziet. Het kan gewoon niet. De heer Samsom zegt: de mensen zitten in Libanon en Jordanië in kelderboxen en garages; we moeten ze daar nu zo veel mogelijk zelfs weg gaan hálen. Dat zegt hij. En de heer Zijlstra zegt: zolang we nog Jordanië en Libanon hebben, kun je die kant op en sterker nog, dan vervalt je recht op asiel in Europa. Wat is het nou? Zijn die landen op dit moment te vol of kunnen de mensen er nog bij?

De heer Zijlstra (VVD):

Neem een land als Jordanië. Daar zijn minimaal 120.000 plekken beschikbaar in de vluchtelingenkampen die er al zijn. Ook wordt er nog een zesde kamp boven op de vijf bestaande gebouwd. Dus dat vind ik een heilloze discussie. Een van de kernpunten van de brief van het kabinet is: zorg ervoor dat je goede, veilige opvang in de regio biedt. Dat vind ik een goed element. En het is meer dan er nu gebeurt, met onderwijs voor kinderen en met goede gezondheidszorg. De heer Samsom zei het ook al. Dat soort perspectief moet je mensen bieden. In die situatie is er geen noodzaak meer voor die mensen om hiernaartoe te komen. Het wrange van de verschrikkelijke foto van het jongetje van vorige week, was namelijk dat dit jongetje en zijn familie in een opvangkamp in Turkije zaten. Hun kun je niet verwijten dat ze liever naar Nederland of naar Duitsland gaan? Dat is te begrijpen. Dat zouden we waarschijnlijk zelf ook doen. En waarom zijn ze gegaan? Omdat de mogelijkheid van een asielprocedure in Europa er is. Dat is de reden, en die moet je wegnemen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is toch van een tekentafelgebeuren en van een maakbaarheidsgedachte … Dat betekent dus dat we er eerst nog 120.000 naar Jordanië sturen. Dat zegt de heer Zijlstra zelf. Daar is nog ruimte. Ik probeer het nog één keer, wat scherper. Is in de ogen van de heer Zijlstra iedere vluchteling die dadelijk vanuit Jordanië of Libanon deze kant op komt, er een die teruggeduwd wordt en tegen wie wordt gezegd: nee, je bent zelf gekomen dus je gaat terug, 100%, allemaal? Ja of nee?

De heer Zijlstra (VVD):

Het is helaas net iets complexer. Er zijn vluchtelingen uit regio's waar een veilige opvang is. Die moet er wel zijn. Als er geen veilige opvang in de regio is, bijvoorbeeld als er een conflict is in Azië, dan komen ze en hebben ze gewoon recht op een asielprocedure hier in Europa. Maar als er wel veilige havens zijn, heb je dat recht niet, behalve als je daar niet veilig bent. Dat is ook de kern van wat is neergezet. Maar dan word je uitgenodigd. In lijn met het interruptiedebatje dat u met de heer Van der Staaij had, noem ik maar wat. Het kan zijn dat christelijke vluchtelingen of homo's in een kamp zitten waar het voor hen niet veilig is. Dan halen wij ze naar Europa, want er wordt dan niet aan de veiligheidsvoorwaarden voldaan.

De heer Pechtold (D66):

Zijn Libanon en Jordanië in de ogen van de heer Zijlstra nu veilig? Als hij ja zegt, kan er dus niemand meer uit die landen deze kant op. Als hij nee zegt, gaan wij zonder de clausule in ieder geval 7.200 mensen opnemen, maar ook het "overdrukventiel" — zoals het kabinet schrijft; een vreselijk woord — gebruiken en mensen dus actief uitnodigen. Zijn die landen veilig? Ik doel nu specifiek op Jordanië en Libanon. Zijn die veilig, ja of nee?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik denk dat die landen veilig zijn voor vluchtelingen, maar ze voldoen nog niet aan de criteria die wij gesteld hebben. De opvang in die landen houdt niet in alle gevallen over; laat ik het maar eufemistisch zeggen. Daarom moet Europa ook besluiten om het beter te doen en daar echte veilige havens met goede voorzieningen creëren. En dan vervalt het asielrecht. Dat hebben wij niet van vandaag op morgen geregeld. Daar loop ik niet voor weg. Het is niet zo dat het, als Europa maandag zegt "wij gaan dit doen", op dinsdag daadwerkelijk geregeld is; zeker niet. Daarom gaan wij voor de tussentijd akkoord met de herverdeling, maar alleen als Europa besluit om deze richting op te gaan.

De heer Pechtold (D66):

Elke keer als je denkt dat de redenering klopt, komt er een disclaimer waardoor je denkt: de hele redenering valt weer onderuit. Ofwel stuur je het kabinet maandag op weg met een paar miljard op zak om daar die veilige havens te creëren of je erkent … Dat zegt de heer Zijlstra nu ook. Ik probeer hem hierin mee te nemen aan de hand van zijn eigen woorden. Hij zegt: het is nu onveilig, maar wij gaan het veilig maken. Dat betekent dat mensen in de tussentijd, zolang het niet veilig is, hier welkom zijn en dat het asielrecht dus niet vervalt. Waar of niet waar?

De heer Zijlstra (VVD):

Als er geen veilige haven in de regio is, mag men hier komen. Dat staat letterlijk in de kabinetsbrief. En wat is de inzet? Wij gaan daar veilige havens creëren. Soms zijn die er al, maar wij zullen Europa zo ver moeten krijgen dat wij dan ook het asielrecht laten vervallen. Dat moeten wij dus wel eerst doen. Er zit dus helemaal geen inconsistentie in. Het leuke van dit verhaal is dat het zo consistent is als het maar kan. Tegen de heer Pechtold en anderen zeg ik dat dit ook het enige is waarmee we echt iets doen aan het wezenlijke probleem. Het wezenlijke probleem is dat mensen naar een mensensmokkelaar gaan en veel geld betalen om zich in een wrak bootje op de Middellandse Zee te begeven om dan maar af te wachten of ze levend de overkant halen. Als wij daar wat aan willen doen, helpt herverdeling helemaal niet. Die begint namelijk pas op het moment dat de mensen op het strand staan, maar dan ben je te laat. Dan zijn er al duizenden verdronken of tijdens hun tocht door de woestijn overleden. Dat probleem willen wij bestrijden. Als je daar echt iets aan wilt doen — dat zeg ik tegen al die partijen die hier heel makkelijk weglopen van een oplossing — moet je in dit soort zaken meegaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is een heel consistent VVD-verhaal, maar het verhaal van het kabinet en de coalitie wordt volgens mij steeds inconsistenter. Ik wil even de voorwaarden scherp krijgen waaronder de VVD gaat instemmen met herverdeling. Als ik de heer Zijlstra goed heb gehoord, zegt hij dat de VVD alleen kan instemmen met het onderdeel herverdeling als er in Europa straks wordt afgesproken dat het recht op asielaanvraag in Europa vervalt, zodra er veilige havens zijn, dus veilige gebieden in de regio. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD steunt het kabinet en dat is heel helder in zijn brief. Daarin staat dat Europa moet besluiten om dit te doen. Dat is niet meteen gerealiseerd. Dus totdat Europa daartoe besluit, gaan wij ermee akkoord om in de tussentijd te gaan herverdelen. Europa moet wel besluiten om echt iets aan het probleem te doen, want anders is het met symptoombestrijding bezig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zit hem in het woordje "dit". Ik begrijp dat dit niet van vandaag op morgen is geregeld. De heer Zijlstra zegt hier volgens mij heel duidelijk het volgende en daar zou ik graag een bevestiging op krijgen, want anders heb ik het VVD-standpunt gewoon niet begrepen …

De heer Zijlstra (VVD):

Nou dat lijk mij heel stug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij zegt u dat u alleen kunt instemmen met de herverdeling als er ook in Europa aan wordt gewerkt en dat er binnen een x-aantal jaren wordt besloten dat het asielrecht vervalt op het moment dat mensen in de regio veilig kunnen worden opgevangen. Dan vervalt het dus en dat is iets anders dan wat nu staande praktijk is. Want als er een veilige plek is, kom je wel in de procedure, maar word je gewoon teruggestuurd. Dan wordt de aanvraag niet erkend. Dat is dus een wijziging ten opzichte van de huidige situatie. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Zijlstra (VVD):

Het staat in de brief van het kabinet en wij steunen het kabinet daarin.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag dit omdat ik dit ook meende te lezen, maar toen ik naar mijn collega van de Partij van de Arbeid luisterde, kreeg ik een iets andere uitleg op dat punt.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij was de heer Samsom …

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kreeg de indruk dat het asiel niet vervalt. Volgens mij werd uitgelegd dat de bestaande situatie zo is. Dat is volgens mij waar, maar de heer Zijlstra stelt iets veel radicalers voor, namelijk dat het recht op het aanvragen van asiel vervalt.

De heer Zijlstra (VVD):

Als er een veilige haven is. Dat staat in de brief. Wij steunen het kabinet zeer in hetgeen daarin staat opgeschreven. Dat is consistent en het is ook de enige echte oplossing die er is. Ik weet niet hoe vaak ik het nog moet zeggen, maar volgens mij is het vrij duidelijk.

De heer Wilders (PVV):

Laten wij ons bij de feiten houden. De feiten zijn dat de VVD-fractie, en de VVD-premier eerder, de kiezer opnieuw straal voor de gek houden. Want wat gebeurt er: het plannetje van het kabinet dat wordt gesteund door de heer Zijlstra, is een papieren werkelijkheid. Als dit al werkelijkheid zou worden, gaat het jaren duren. In de tussentijd — en daar hebben de mensen in Nederland vandaag en morgen mee te maken — zet de VVD de handtekening eronder dat er duizenden — 8.000, 9.000 of 10.000 — mensen naar Nederland mogen komen. In die tussentijd mogen mensen nog steeds op zijn minst naar Nederland komen om een asielaanvraag te doen. Ook daarna kunnen zij gewoon nog naar Nederland komen, een aanvraag doen, de illegaliteit ingaan en met de steun van de VVD bed, bad en brood krijgen en misschien ook nog een keer een generaal pardon erbij. Wat telt is wat de heer Zijlstra de mensen morgen geeft. Hij geeft de mensen een vaag plan en het kan nog jaren duren voordat het is uitgevoerd, als het überhaupt al wordt uitgevoerd. Morgen krijgen zij duizenden extra asielzoekers als cadeautje van de VVD. Dat moet de heer Zijlstra eerlijk zeggen.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat de heer Wilders nu zegt, is verbazingwekkend. Toen de heer Azmani van de VVD in maart zijn plan presenteerde, was de reactie van de heer Wilders: geweldig plan, meteen doen. De reacties in de Kamer waren: opportunistisch, schaamteloos, onaanvaardbaar. Wij hebben alles zien langskomen. Nu zijn wij vijf maanden verder en het kabinetsbeleid heeft wezenlijke delen van dat plan in zich. Nogmaals, een plan waarvan de heer Wilders zei: heel goed plan, doen. Dit perspectief kan inderdaad niet van vandaag op morgen worden gerealiseerd, maar als wij zien hoe groot de nood is en hoe snel wij in deze Kamer van één partij tot een meerderheid zijn gekomen, dan heb ik er goed vertrouwen in dat de economische macht van Europa ervoor zal zorgen dat dit lukt en binnen afzienbare tijd. Dat gebeurt niet binnen een paar maanden, maar het zal ook geen jaren hoeven te duren, want wij zullen iedere keer worden geconfronteerd met die vreselijke beelden en daar willen wij iets aan doen.

De heer Wilders (PVV):

De PVV zei toen en zegt nu dat het geen goed plan is. Het plan voor opvang in de regio zou goed zijn als je de grenzen van Nederland sluit. Dat zeiden wij toen en dat zeggen wij nu. Ook de kiezer van de VVD is voor drie kwart — ik weet niet of de heer Zijlstra wel eens naar de peilingen kijkt — van mening dat Schengen moet worden verlaten en dat er weer grenscontroles moeten worden ingevoerd. Alleen dan houd je mensen tegen. De heer Zijlstra komt nu met een vaag plan waarvan het maar de vraag is of het werkt en of er steun voor is, maar hij zegt in de tussentijd wel: kom maar naar Nederland, tienduizend mensen. Waarschijnlijk komen er over een paar maanden nog eens 10.000 mensen. Dat is de mensen voor de gek houden. De handtekening van de VVD in de afgelopen jaren? Dingen beloven en het tegenovergestelde doen. Beloven dat de grenzen dichtgaan, maar ze gaan niet dicht. Wat krijgen de mensen? Duizenden asielzoekers erbij. Wees eerlijk! U bent gepiepeld door de Partij van de Arbeid.

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals, blijkbaar laat het geheugen van de heer Wilders hem in de steek, want hij zei persoonlijk over dit plan: prima plan, willen wij graag uitvoeren. Dat gaan wij nu doen en ik zou zeggen: help eens mee. Over herverdelen zijn wij het eens. Herverdelen is geen oplossing, maar de huidige situatie werkt ook niet meer. Op dit moment werkt Dublin niet meer, want als een asielzoeker zich op Kos of in Italië aanmeldt, zou hij daar geregistreerd moeten worden en daar in procedure moeten gaan. In die redenering, en daarin volg ik de heer Wilders, zou het aantal asielzoekers dat hier komt, toch vele malen lager moeten zijn. Die landen laten ze doorlopen. Dat snap je, gezien de beelden, aan de ene kant ook nog wel. En dus denk ik dat het voor Nederland nog niet eens zo slecht hoeft uit te pakken.

We moeten goed kijken naar de verdelingscriteria, maar nu zitten we in de situatie dat er allerlei mensen doorlopen die feitelijk in andere landen asiel hadden moeten aanvragen. Uit diezelfde landen krijgen we dan nog eens een keer een stelletje extra. Ik denk dat het kabinet daar in zijn voorstel heel realistisch mee omgaat. Maar het moet wel voor de korte termijn zijn, want het lost het probleem waar het feitelijk om gaat niet op. Het lost het probleem niet op van mensen die overlijden op de Middellandse Zee of in vrachtwagens. Dat zou ons aller motivatie moeten zijn, van alle partijen, en niet met allemaal vage verhaaltjes waarom je vanwege allerlei regels of procedures iets niet zou kunnen doen. Als je oprecht geschokt bent door dat soort beelden, ga je er ook wat aan doen en ga je niet een of ander Haags debatje voeren met: het kan niet om deze reden of het is zo vaag daar en daar. Dan ga je er wat aan doen!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan zeggen dat ik een tikje positiever ben over de plannen die nu voorliggen dan veel andere collega's. Ik geef toe dat ik wel vaker last heb van een wat positieve benadering van plannen. Maar ik wil toch even ingaan op het punt dat nu speelt, namelijk de vraag hoe haalbaar en realistisch het is. Ook wij zeggen: het is prima om vandaag wat te doen, maar dat systeem moet morgen wel anders. Alleen zeggen we dat eigenlijk al heel lang. Is het niet essentieel dat behalve binnen Europa — daar is het ook al eerder aan de orde geweest; het Verenigd Koninkrijk en Italië zijn eerder met voorstellen gekomen — juist ook de landen in de gebieden waar de mensen straks naartoe, en nog meer naartoe, zouden moeten ook akkoord gaan? Hoe ziet de heer Zijlstra het perspectief daarvoor?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een zeer terechte vraag van de heer Van der Staaij. Dit vergt dat wij met de landen waar veilige havens komen, afspraken gaan maken. We kunnen niet zeggen "stempeltje erop, wij verklaren u bij dezen veilig" terwijl dat niet zo is. We willen dat creëren. Dan zullen we als Europa met die landen afspraken moeten maken. Daarom is het besluit van Europa ook zo belangrijk. Als Europa besluit om dit te doen, gaat de grootste economische macht ter wereld met landen praten die economisch nog wel wat te winnen hebben. Dan kun je dit soort stappen zetten. Dat is niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Dat hebben wij altijd gezegd en dat zeg ik ook nu. Maar ik geloof dat al die landen in Europa, die allemaal de onhoudbaarheid van de huidige situatie zien, deze stap zullen willen zetten. Dan denk ik dat de landen waar dit zal plaatsvinden, genoeg medewerking zullen verlenen om het voor elkaar te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik terugkijk op de afgelopen jaren, zie ik wel dat het bij afspraken met landen over terugnameovereenkomsten uitermate langdurig en moeizaam ging. Dat was eigenlijk nog eenvoudiger dan wat nu voorligt. Wat kan Europa daadwerkelijk aan dit soort landen bieden om ze over de streep te trekken?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een terecht punt, maar die constatering is een andere. Als terugkeer niet lukt, heeft dat, de uitzondering daargelaten, bijna altijd te maken met het feit dat de vreemdeling er niet aan meewerkt. Landen hebben de bereidheid om hun onderdanen terug te nemen als die meewerken. Waarom worden ze vervolgens niet uitgezet? Omdat we te maken hebben met asielprocedures in Nederland, in Europa. Dat moet je dus wegnemen. Laten we elkaar niet voor de gek houden: als mensen in een veilige haven in de regio zitten — we hebben vorige week de trieste voorbeelden daarvan gezien — en er nog steeds de mogelijkheid is van een asielprocedure in Europa, met alles wat erbij hoort, en de kans klein is dat ze terug moeten, dan gaan mensen dat proberen. Daarom moet je die route dichtschroeien. In het belang van die mensen, maar ook — laten we daar helder over zijn — in het belang van onze eigen maatschappij. Want onze maatschappij, onze waarden in Europa, onze sociale voorzieningen, dat alles is onhoudbaar met open grenzen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Zijlstra gaf aan dat de VVD bereid is om de herverdeling te steunen. Vervolgens — maar dat had te maken met de langetermijnvisie die het kabinet in de brief verwoordt — zei hij: alleen als Europa beslist deze richting uit te gaan. Hoe moet ik dat verstaan? Als Europa maandag bijvoorbeeld zegt dat het een interessante gedachte is en dat men daar verder naar gaat kijken, is dat dan voldoende of moet Europa zeggen: we zijn het ermee eens, dit gaan we doen, nu aan de slag?

De heer Zijlstra (VVD):

Het tweede.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dus — de Hoge Vertegenwoordiger heeft gisteren al opmerkingen hierover gemaakt — als dit komende maandag de teksten worden vanuit Europa en dit niet een volledig commitment voor de lange termijn betekent, is wat de VVD betreft de herverdeling van tafel?

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Samsom gaf net al heel terecht aan dat de Commissie, gezien het plan dat zij presenteert, gaat voor opvang in de regio en voor verplaatsing van de problematiek daarnaartoe. Mevrouw Mogherini antwoordde op een heel andere vraag. Zij ging uit van wat er nu aan de hand is. Ik zag vandaag nog een voorpagina van het AD over dingen die niet zouden kunnen. Het bleek overigens te gaan om een rapport uit 2010. Toen was er nog niet eens een kabinetsvoorstel. Best knap dat je iets kunt afwijzen wat je toen niet eens kende. Er worden allerlei beelden geschapen of beren op de weg gelegd, terwijl wij met elkaar nu eens de bereidheid moeten hebben om te zeggen dat wij die beren gaan weghalen en de mensen die onnodig in de Middellandse Zee verdrinken, gaan helpen zodat het volgende jongetje niet oversteekt en het volgende meisje niet oversteekt. Dat is de kern van dit plan. Het is niet gemakkelijk, maar laten wij als politiek gezamenlijk uit onze dagelijkse meningsverschillen stappen en zeggen dat het zo belangrijk is dat we dit samen gaan doen en over alle politieke meningsverschillen heenstappen. Dat is hier gebeurd in de coalitie en het zou de Kamer in den brede sieren als het hier in totaliteit gebeurt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben in mijn eerste termijn heel erg duidelijk geweest. Het is ook mijn verlangen dat wij met elkaar de schouders eronder zetten en proberen iets te doen aan dit enorm grote probleem, dat zeker in de afgelopen weken heel erg dichtbij gekomen is. Het probleem is op dit moment zo groot dat er nu gehandeld moet worden, gezien de enorme hoeveelheid mensen die nu in Griekenland zitten of vanuit Hongarije naar Duitsland proberen te komen, hetgeen er in Italië gebeurt of hetgeen bij Calais gebeurt. Er zijn heel veel grote situaties waarin echt gehandeld moet worden. Als wij dit een-op-een gaan verbinden aan volledig commitment voor de lange termijn, lopen wij toch het risico dat er maandag helemaal niets gebeurt. En dat zou ik echt heel erg vinden. Het is prima om een langetermijnvisie te hebben en het is goed om te kijken wat er mogelijk is, maar er moet ook nu gehandeld worden. Ik zou het betreuren als dit maandag niet gaat gebeuren.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat snap ik en ik hoop dat wij het maandag gaan oplossen, wat beide aspecten betreft. Tegen de heer Slob zeg ik wel dat als Europa deze route niet zou willen lopen, wat ik mij bijna niet kan voorstellen, Europa op dat moment eigenlijk zegt dat wij aan het echte probleem niets gaan doen. Dan los je dus ook voor de tussentijd niets op. Dan ben je alleen maar aan het schuiven met de hete aardappel. Dat moet je niet doen. Daarom vind ik het ook zo goed van het kabinet dat het dit heel strak heeft opgeschreven. Als Europa het echte probleem niet wil oplossen, waarom zouden wij dan met schijnoplossingen akkoord gaan? Die situatie treedt dan namelijk in. De inzet van beide partijen en van het kabinet in de brief is om beide dingen te doen. Dan lossen we iets op voor de korte termijn, maar dat heeft alleen maar zin als wij ook hebben besloten tot dat aspect van de definitieve oplossing op lange termijn. Anders zijn wij alleen maar bezig met schijnoplossingen en elkaar voor de gek houden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Je moet elkaar nooit voor de gek houden, maar de realiteit is dat er 20.000 vluchtelingen op Lesbos rondlopen en dat er nauwelijks fatsoenlijke opvang is of dat er op andere plekken soms duizenden mensen worden opgevangen op een manier die voor een of twee dagen zou kunnen, maar die niet veel langer moet duren. Het is natuurlijk waar dat wij ook naar de lange termijn moeten kijken en dat de korte en lange termijn, als het maar even kan, aan elkaar verbonden moeten worden. Wat echter ook waar is, is dat er nu een urgent probleem is waarin gehandeld moet worden. Ik zou het betreuren als Nederland zich afwendt van de korte termijn omdat er geen duidelijkheid komt over de lange termijn. Dan zouden wij ons diep moeten schamen.

De heer Zijlstra (VVD):

Die mening deel ik niet. Als je alleen maar naar de korte termijn kijkt, denk ik dat je nooit op de lange termijn tot een oplossing komt. Dat is het verschil; het ene is geen oplossing, het andere wel. Daar zul je naartoe moeten. Ik deel de inzet van de heer Slob, want zo proef ik zijn woorden wel, dat ook hij vindt dat je eigenlijk beide zou moeten doen. Dat is ook de inzet van het kabinet en ook de inzet van de VVD. Punt.

De heer Pechtold (D66):

Het probleem is dat we het allemaal eens zijn over het feit dat er op de korte termijn een herverdeling moet zijn en dat er op de lange termijn een veilige regio moet zijn. Alleen, het probleem wordt geschapen doordat het kabinet en de VVD erop hameren dat het een niet zonder het ander kan. Dat betekent dat als die lange termijn maandag nog niet duidelijk is, we op de korte termijn met een levensgroot probleem blijven zitten. Nu zei de heer Zijlstra zojuist: dat is mijn inzet, maar eerder zei hij: het is mijn harde eis. Is het nu inzet of is het harde eis?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik deel volledig de mening van het kabinet die het in zijn brief opschrijft, namelijk dat als het een niet gebeurt — de lange termijn — je niet moet meewerken aan de korte termijn. Dus als u dat eisen wilt noemen, ja.

De heer Pechtold (D66):

Als er maandag, dus binnen een paar dagen, iets wat in vier jaar rond Syrië niet gelukt is, niet een concreet plan ligt voor veilige landen eromheen — Libanon, Jordanië en Turkije — zal wat de VVD betreft het kabinet niet akkoord gaan met een herverdeling binnen Europa op de korte termijn. Maar dan is mijn vraag hoe de VVD, hoe het kabinet dat dan gaat blokkeren. Want dat gaat niet bij consensus, in die zin dat alle 28 landen het eens moeten zijn, het gaat bij gekwalificeerde meerderheid; van 55% van de lidstaten die 65% van de bevolking vertegenwoordigen. Volgens mij is die meerderheid er al. Wat doet het Nederlandse kabinet wanneer aan die gekwalificeerde meerderheid wordt voldaan? Legt het zich dan neer bij de oplossing van de korte termijn of gaat het met de kont tegen de krib?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een tegenstelling die er niet is. Het Nederlandse kabinet gaat daar met een inzet naartoe en zal daar namens Nederland een besluit nemen. Het kabinet geeft zelf al in zijn brief aan dat het niet zal instemmen met een herverdeling op korte termijn als de langetermijnoplossing niet is geregeld. Het zal niet instemmen, dat lijkt mij buitengewoon helder. Als Europa dan vervolgens iets zou doen wat een andere kant op gaat, dan zien wij wel weer wat er dan gebeurt. Als ik de geluiden uit Brussel hoor, als ik kijk naar het commissievoorstel van gisteren, als ik Europese leiders door heel Europa hoor spreken, dan is er wel die sense of urgency, dan is er wel die bereidheid om te komen tot een echte oplossing. Dus ik maak me daar geen zorgen over. Ik denk dat de Nederlandse inzet — volgens mij doelde de premier daar ook afgelopen vrijdag op — juist wel eens kan zorgen dat we in Europa niet verdeeld hoeven te zijn. Ik denk dat we zowel Oost-Europese landen, omdat we echt zorgen dat die asielprocedures verdwijnen en naar de regio gaan, erbij kunnen trekken alsook een land als Duitsland erbij kunnen trekken omdat we wel degelijk aan al onze verplichtingen voldoen, namelijk veiligheid bieden, perspectief bieden, maar dan in de regio. Ook de Commissie zit op die lijn, dus ik ben helemaal niet bang voor dat scenario. Ik geloof dat Europa in staat is om deze horde te nemen, omdat Europa weet dat de enige echte oplossing van het voorkomen dat mensen verdrinken in de Middellandse Zee niet ligt in een herverdeling maar in een oplossing zoals de Nederlandse.

De heer Pechtold (D66):

Nu dan heel scherp, het Nederlandse kabinet zal niet instemmen met een herverdeling van vluchtelingen als de buitengrenzen van Europa niet worden gesloten voor diegenen die uit zichzelf hier naartoe komen. Waar of niet waar?

De heer Zijlstra (VVD):

Als Europa niet besluit tot het creëren van veilige opvang in de regio en daarmee tot stopzetting van asielprocedures voor die mensen die veilig daar kunnen zijn en tot het terugsturen van degenen die wel komen en hun asielverzoek hier ook niet in behandeling te nemen, volgens mij — dat moet het kabinet zo maar beantwoorden, maar ik ben het daarmee eens, laat dat helder zijn — zegt het kabinet dan: dat zullen we dan voor de korte termijn niet doen. Dat staat volgens mij in de brief als voorwaarde.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap het niet. Ik deed mijn uiterste best om het simpel te formuleren, maar ik krijg een veel te lang antwoord. Ik wil gewoon een kort antwoord: ja of nee?

De heer Zijlstra (VVD):

Waarop?

De heer Pechtold (D66):

Het kabinet zal niet akkoord gaan met een eerlijke herverdeling over Europa zolang er maandag op Europees niveau niet duidelijk is afgesproken dat een vluchteling die hier uit zichzelf naartoe komt, wordt gestopt en zijn asielrecht verliest omdat hij bijvoorbeeld uit Libanon of Jordanië komt. Dat is toch wat u zegt?

De heer Zijlstra (VVD):

De afslag van de heer Pechtold is net te kort, maar hij komt een heel end. Wat het kabinet vindt, moet het kabinet maar aangeven. De beantwoording komt nog. De VVD steunt de lijn van het kabinet. Waarom steunen wij die lijn? De enige reden waarom mensen vanuit een veilig opvangkamp in de regio hiernaartoe komen, is dat er nog de mogelijkheid in Europa is om asiel aan te vragen. De mogelijkheid van asiel moet je wegnemen, anders stappen ze alsnog in dat bootje. Er is ook nog de verplichting om daadwerkelijk veiligheid te bieden waar die er op dit moment mogelijk nog niet is. Die verplichting nemen we wel op ons. Dat zullen we ook altijd moeten doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu draait de heer Zijlstra op het laatst toch weer weg van de eerdere stelling. We moeten echt helder hebben wanneer voor de VVD de uitkomst maandag goed is. Moet er staan: het perspectief is opvang in de regio en dus geen recht meer op een asielprocedure hier? Of is het antwoord hetzelfde als de heer Samsom zei: als er maar wordt gewerkt aan meer opvang in de regio? Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Welke van de twee is het?

De heer Zijlstra (VVD):

Ook de heer Van Haersma Buma vraagt naar de bekende weg. Het staat namelijk gewoon in de brief van het kabinet. Een voorwaarde is dat ertoe wordt besloten het langetermijnperspectief voor ogen te houden. Dan zijn de Nederlandse regering en ook de VVD bereid om op korte termijn in te stemmen met herverdeling. Ik weet niet hoeveel helderder ik het nog moet zeggen. Ik heb het al vaak gezegd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is wel van belang. De heer Samsom zei namelijk iets totaal anders. Hij zei: dat is hun perspectief, maar voor ons gaat het alleen om meer opvang in de regio. De heer Zijlstra zegt nu echter dat de VVD alleen akkoord gaat met herverdeling als Europa afspreekt dat het perspectief is dat er geen asielprocedures meer hier worden gehouden. Ik zal hem daar na de uitkomst van het overleg ook aan houden. De kern van zijn woorden is: geen asielprocedures meer hier als in de regio alle opvang veilig is. Dat komt neer op het wegstrepen van alle verdragen. Het hele verhaal van de heer Zijlstra over dat we het daar veilig gaan maken en dat iedereen er dan naartoe kan, is namelijk een totaal belachelijke illusie. Dat gebeurt helaas niet. Het zou beter zijn als de heer Zijlstra zich zou aansluiten bij de werkelijkheid.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind deze stelling wel heel erg gewaagd voor een fractievoorzitter van een partij die afgelopen week nog durfde te suggereren dat we die veilige regio in Syrië zelf konden neerzetten, terwijl hij op de kaart niet eens het verschil tussen Benidorm en de Syrische regio wist vast te stellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar wil ik graag op ingaan. Ik deed niet veel anders dan aansluiten bij een resolutie waar de heer Van Baalen al in 2013 zijn handtekening onder zette in het Europees Parlement. Die resolutie houdt in dat er ook in Syrië veilige regio's moeten komen. Dat de heer Zijlstra vervolgens via de meest trieste jij-bak van dit debat, probeert dat terug te kaatsen, moet hij zelf weten. Het CDA wil uitleggen hoe moeilijk het is om tot die bron te komen, maar het CDA zegt tenminste ook welke stappen we moeten nemen. Daar sta ik voor. De heer Zijlstra wil dat niet en dat is zijn goed recht, maar hij geeft allemaal illusies voor de toekomst waar deze hele zaal en waarschijnlijk 16 miljoen Nederlanders van weten dat het niet gaat gebeuren. Jordanië zal niet twee miljoen vluchtelingen opvangen omdat Europa dat zo graag wil. Ook Turkije zal niet 2 miljoen vluchtelingen opvangen omdat Europa dat zo graag wil. De heer Zijlstra wil dat de Nederlander denkt dat de VVD het oplost. Het gaat hem niet om de vraag of het wordt opgelost.

De heer Zijlstra (VVD):

Als deze redenering politiek gemeengoed wordt, dan kunnen we beter met zijn allen ophouden. Dat betekent namelijk dat je nooit iets moet doen, want stel je voor dat het niet lukt. Ik zeg hier in alle oprechtheid dat ik niet kan garanderen dat het lukt. Dat zeg ik de heer Van Haersma Buma na, maar ik wil dat we het proberen. Ik geloof dat het ook gaat lukken, maar ik kan het niet garanderen. Wat het CDA feitelijk zegt is: we zien zo veel beren op de weg; laten we er maar niet aan beginnen. Dan zullen die mensen blijven komen. Dan zullen al die beelden blijven komen. Daar zouden we wat aan moeten doen. Er hoeft geen verdrag weggestreept te worden. Het Vluchtelingenverdrag zegt dat je mensen niet direct of indirect mag terugsturen naar het land waaruit ze gevlucht zijn. En daar voldoen wij aan, want wij sturen ze niet terug naar dat land. Wij geven ze de veiligheid die beschreven staat in het Vluchtelingenverdrag. Het past daarbinnen. Het EVRM? Idem dito. Daar staat geen recht op asiel in, maar een recht op veiligheid en een recht dat je niet teruggestuurd wordt naar het land waaruit je gevlucht bent. Dat zou de heer Buma ook moeten weten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stel een precieze vraag om echt helder te krijgen waar het verschil of misschien de overeenkomst zit. Misschien gaat het alleen om twee partijen die het proberen te claimen als iets van zichzelf. Zowel de PvdA als de VVD wil investeren in de regio en proberen daar voor veilige opvang te zorgen. De vraag die nu centraal staat, is of de heer Zijlstra wil dat wij de asielregels in Europa, onze eigen regels, gaan aanpassen. Dan zou hij mij wel moeten uitleggen op welke wijze dat niet in strijd is met de verdragen. Het klopt: je kunt mensen terugsturen naar een veilig derde land. Maar mensen blijven hier dan wel een jaar of vijf zitten, want zo lang duren die procedures. Wil de heer Zijlstra dat die procedures worden aangepast? Wil hij dat iemand bijvoorbeeld niet meer het recht heeft om in beroep te gaan?

De heer Zijlstra (VVD):

Er is dan geen procedure meer. Dat vergt een aanpassing van het Europees asielprotocol. Dat is de kern waarop Europa akkoord moet gaan met dit plan. En dan gaat Europa het ook doen, maar daar zit dus niet zo veel tegenspraak in. De heer Samsom gaf het ook al aan: hier moet je bekijken hoe je dit oplost. De heer Klaver doet het indirecter dan de heer Buma, maar feitelijk zegt hij ook: ik zie zo veel beren op de weg, ik ga het niet doen. Dat vond ik het mooie van het antwoord van de heer Samsom. Hij zei: wij willen het probleem oplossen en als dit een hobbel is die in de weg ligt, dan gaan wij die hobbel weghalen. Dat zijn goede woorden, waar ik het zeer mee eens ben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik geloof niet in het argument "het kan niet". Ik wil het niet op de wijze van het kabinet oplossen, omdat dat niet is waar ik voor sta.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is wat anders.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik probeerde een precieze vraag te stellen. Het gaat niet alleen om die investeringen in de regio, maar ook om het aanpassen van de asielregels. Daarvoor zouden Europese verdragen moeten worden aangepast. Mensen komen niet in procedure en kunnen dus ook niet in beroep gaan. Het worden geen procedures van vier, vijf jaar. Mensen kunnen direct worden teruggestuurd.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat gaat niet om Europese verdragen, maar om het asielprotocol. Dat is wat anders dan een verdrag, maar goed, daarmee gaan wij juridisch de diepte in en dat helpt meestal niet in zo'n debat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zit op verschillende plekken, het zit in het EVRM, het zit in het Vluchtelingenverdrag, het zit in de procedurerichtlijn. Je moet al die zaken aanpassen. Dat is dus de inzet van de VVD en van het kabinet. Zo moet ik de kabinetsbrief wat de VVD betreft lezen.

De heer Zijlstra (VVD):

Je hoeft het EVRM en het Vluchtelingenverdrag niet aan te passen. De richtlijn wel, dat klopt. Daarom is het ook belangrijk dat Europa ja moet zeggen. Overigens zijn het helemaal geen grote aanpassingen. Er gaan helemaal geen principes overboord, maar je zult hier en daar wel een tekst moeten wijzigen om het in overeenstemming te brengen met die veilige havens in de regio. Maar dat is niet zo groot als de heer Klaver kennelijk denkt dat het is. Dat valt reuze mee. Dat is ook het mooie van deze oplossing. Maar dan moeten wij dat pad wel aflopen. Dat de heer Klaver dat niet wil, is helder. Dat is een politieke mening, waar ik respect voor heb. Hij zegt in feite: doe de grenzen open; die mensen zijn hier welkom. Ik zeg: wij moeten die mensen veiligheid bieden, maar wij kunnen niet alle vluchtelingen in de wereld in Europa opvangen, want dan komt ook de partij van de heer Klaver in een heel moeilijke klem. Een verzorgingsstaat met grote sociale voorzieningen en open grenzen? Dat gaat niet samen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, u wordt nu wel heel erg uitgedaagd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer altijd de heldere stellingname van de heer Zijlstra. Het is altijd met open vizier. Maar laten wij niet doen alsof Nederland of Europa overstroomd raakt door vluchtelingen. Het gaat om 0,2% van de totale vluchtelingenstroom in de wereld. De heer Zijlstra heeft gelijk als hij zegt dat ik geloof in andere manieren van migratie. Ik vind dat je legale vormen van migratie mogelijk moet maken. Ik vind dat je met humanitaire visa zou moeten werken. 90% van de mensen die uit Syrië komen, accepteren wij hier in Nederland. Wat ik onbegrijpelijk vind, is dat wij tegen de mensen zeggen dat zij eerst een soort zeskamp moeten overleven, dat zij een levensgevaarlijke zee moeten oversteken, dat zij €1.000 per persoon moeten betalen voor een bootje, terwijl wij ook zouden kunnen zeggen: pakt u het vliegtuig, dat is een stuk goedkoper en een heel stuk veiliger. Dat is inderdaad waar ik voor ben. Iedereen die zegt dat dat een aanzuigende werking heeft, moet niet huilen bij foto's van dode kinderen.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is uw mening. Ik zeg dat daarvoor een andere oplossing bestaat en dat zegt het kabinet ook, namelijk ervoor zorgen dat ze in de regio worden opgevangen. U hebt een andere oplossing. Ik maak u daarvoor een compliment, want u bent de enige die wat anders heeft geopperd. Ik ben het er wel volslagen mee oneens, want ik denk dat de Europese samenleving dat niet kan dragen. U noemt percentages, maar de werkelijkheid is dat er elke week drie asielzoekerscentra in Nederland opengaan. Vluchtelingen gaan namelijk steeds naar dezelfde landen en in die landen zijn daardoor de percentages veel hoger. Liberalen hebben aan de wieg gestaan van de oprichting van de huidige verzorgingsstaat. Wij koesteren die, maar ik zeg het nogmaals: op de lange termijn gaat een verzorgingsstaat niet samen met open grenzen. Dat zouden partijen ook eens onder ogen moeten durven zien om daar vervolgens naar te handelen.

Voorzitter. Waarom doen wij dit? Wij doen het voor al die duizenden, honderdduizenden, misschien wel miljoenen mensen die niet op een foto hebben gestaan. Ik geloof, gehoord de bijdrages, dat alle partijen in dit huis willen voorkomen dat die schrijnende situaties zich voordoen. Ik heb de afgelopen weken in Nederland veel oprechte emotie gezien. Veel emotie! Maar als die emotie echt is, moet die emotie ook leiden tot een echte oplossing. Daarom is de VVD tevreden over de brief van het kabinet. Daarin staat klip-en-klaar dat er duurzame opvang van asielzoekers in de eigen regio moet komen.

Wanneer er veilige opvang wordt geboden, inclusief onderwijs en gezondheidszorg, is opvang in Europa niet meer nodig. Het kabinet is duidelijk: in dat geval kan er in Europa dus geen asiel meer worden aangevraagd. Recht op bescherming is niet langer gelijk aan het recht op asiel. Hiermee vernietigen we het bedrijfsmodel van mensensmokkelaars, een bedrijfsmodel dat drijft op de mogelijkheid om in Europa een asielaanvraag te doen. Omdat die mogelijkheid wordt weggenomen, heeft het voor migranten geen zin meer om in een wrak bootje te stappen, waarvan maar moeten worden afgewacht of het de overkant haalt.

Als ze het toch doen, gaan ze meteen terug naar een veilige haven in hun eigen regio. Het inhuren van mensensmokkelaars en het nemen van grotere risico's heeft dan geen zin meer. Het is goed dat het kabinet deze stap heeft gezet en het kan ook. We hadden het net over de vluchtelingenverdragen, maar die staan dat wel degelijk toe. Natuurlijk zal Europa altijd solidariteit betrachten als er grote problemen in de wereld zijn. Ook dat staat in de brief, maar dat doen we via hervestiging, waarbij we zelf besluiten of en hoeveel mensen we uitnodigen. De VVD wil verdere humanitaire drama's een halt toeroepen, mensensmokkel stoppen en de ontwrichtende werking van grote aantallen vluchtelingen en asielzoekers op onze eigen samenleving voorkomen. Ik had het er met de heer Klaver al over, maar iedereen in deze zaal weet het: open grenzen en een verzorgingsstaat als de onze gaan op de lange termijn niet samen.

Het is goed dat het kabinet met het voorliggende voorstel naar Brussel gaat. Ik heb er vertrouwen in dat ook de andere Europese landen inzien dat de benadering die het kabinet kiest, de enig echte oplossing is. Zij worden immers elke dag met dezelfde onhoudbaarheid van het huidige migratiebeleid geconfronteerd. Zij weten heel goed dat het herverdelen van vluchtelingen geen oplossing biedt voor het echte probleem. Herverdeling voorkomt namelijk niet dat mensen hun leven in de waagschaal stellen door in een bootje te stappen. Het kabinet geeft aan dat het bereid is om in te stemmen met herverdeling van vluchtelingen, op voorwaarde dat de Europese lidstaten besluiten akkoord te gaan met het Nederlandse voorstel. De VVD kan dat steunen, omdat opvang in de regio niet van vandaag op morgen geregeld is. De VVD steunt ook zeer de lijn van het kabinet dat Nederland niet zal instemmen met herverdelingsvoorstellen, indien Europa niet akkoord gaat met het Nederlandse voorstel. Dat is een consequente lijn, want als je het probleem écht serieus neemt, moet je alleen akkoord gaan met echte oplossingen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om te schorsen voor de lunch, maar ik zie dat de heer Pechtold een punt van orde heeft.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik wil dat laatste voorstel van u niet amenderen, maar ik heb vanochtend gevraagd om antwoorden op mijn vragen. U merkt al dat hier de antwoorden moeilijk komen, maar de eenvoudige vragen die ik naar aanleiding van de brief gesteld heb, worden maar niet beantwoord. Ik vind het wel heel moeilijk om dadelijk een tweede deel van dit debat met het kabinet in te gaan als ik nog niet weet wat precies de feiten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil dat verzoek graag ondersteunen. Wij hoorden zojuist al de uiteenlopende verklaringen van de coalitiepartijen van wat er nou precies in de brief staat. Een aantal fracties heeft daarover een aantal technische vragen gesteld. Ik vind inderdaad dat die voor de tweede termijn beantwoord moeten worden. Als het kabinet daarvoor meer tijd nodig heeft, ben ik meer dan bereid om die te geven.

De voorzitter:

Ik heb aan het begin van het debat beloofd dat ik dit even zou uitzoeken, maar heb daar nog niets over gehoord. Ik zie dat ik nu een briefje krijg, maar dat bevat helaas niet het antwoord. Het kabinet zit daar, maar het is niet de gebruikelijke gang van zaken om het op die manier te doen. Maar ik begrijp dat de minister-president er iets over kan zeggen. Ik geef hem het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Alle vragen die aan het kabinet gesteld zijn in dit debat, gaan wij beantwoorden. Ik weet niet of wij alle vragen naar tevredenheid zullen beantwoorden, maar ik heb geen vragen gehoord die wij niet kunnen beantwoorden. In de lijst van vragen die wij gisteren gekregen hebben, zitten echt een paar zaken die meer tijd vragen. Het gaat dus niet lukken om alle vragen van die lijst voor de tweede termijn te beantwoorden.

De heer Pechtold (D66):

Ik zit hier met een probleem. Het kabinet heeft lang gedaan over zijn standpunt. Wij hebben twee dagen voor dit debat die brief gekregen. Het kabinet moet maandag naar Brussel. Kennelijk is het mij gelukt om vragen over de brief te stellen die niet nu beantwoord kunnen worden en ook niet op korte termijn. Worden ze dan beantwoord nadat het kabinet onderhandeld heeft? Het zijn toch heel eenvoudige vragen. "Kunt u juridisch onderbouwen waarom dit geen schending van het VN-Vluchtelingenverdrag is?" Dat zijn toch allemaal simpele vragen. "Wat acht u het realistisch vastgesteld quotum voor dit jaar voor de hele EU …"

Minister Rutte:

Die vragen beantwoord ik.

De voorzitter:

Wij gaan de vragen niet allemaal voorlezen. Wij hebben hier in huis een procedure en wij hebben hierover afspraken gemaakt. Als er straks nog essentiële vragen zijn die u voor het einde van het debat beantwoord zou willen zien, kunt u die bij interruptie stellen. Maar over de schriftelijke vragen hebben wij met het kabinet afgesproken dat het drie weken de tijd heeft om de vragen te beantwoorden. Vaak probeert het kabinet tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om dat eerder te doen, maar blijkbaar is dat nu niet mogelijk. De allerbeste methode om zeker te weten dat u de antwoorden hebt die voor u essentieel zijn om uw standpunt te bepalen, is dat u ze gewoon straks in het debat stelt. Ik zeg u toe dat u daartoe van mij de gelegenheid krijgt.

De heer Pechtold (D66):

Constructief als wij zijn, zou ik dan willen voorstellen dat de vragen die ik schriftelijk heb gesteld, beschouwd zouden worden als vragen die ik zojuist in mijn bijdrage in eerste termijn ook heb gesteld.

De voorzitter:

Tja, dat is … Waarvan akte, zou ik haast zeggen. Ik ga hier niet over in discussie.

Ik stel voor dat wij nu gaan lunchen tot 14.00 uur. Daarna is er eerst nog een regeling van werkzaamheden voordat wij het debat voortzetten.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.00 uur geschorst.