11 Staatsdeelnemingen

Aan de orde is het VAO Staatsdeelnemingen (AO d.d. 01/07). 

De voorzitter:

Er hebben zich zes leden voor dit overleg gemeld. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals alle andere aanwezigen in de zaal. 

Als eerste is het woord aan de heer Bashir van de SP. 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Fraude en onregelmatigheden zorgden ervoor dat de NS de concessie in Limburg is misgelopen. Hierdoor zijn de reiziger, het personeel en voor 150 miljoen de belastingbetaler gedupeerd. Dat geld gaat nu richting de Duitse staatskas. De minister had vervolgens maar liefst drie pogingen nodig om de directeur van de NS te ontslaan, waarbij zijn belofte dat deze geen vertrekregeling en geen bonus zou meekrijgen, geen stand hield. Momenteel is de minister bezig om de onderste steen boven te krijgen. Wij zijn echter ook benieuwd naar de rol van de minister zelf en gaan ervan uit dat die ook wordt meegenomen in het onderzoek. 

Zeker omdat we nu nog aan het wachten zijn op de uitkomsten van de Fyra-enquête, verbaast het ons dat de minister ondertussen al begint te morrelen aan de statuten van de NS en dat er ook gekeken gaat worden naar de strategie van de NS en het eventueel afstoten van onderdelen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat rondom de NS de afgelopen tijd meerdere ernstige onregelmatigheden hebben plaatsgevonden; 

overwegende dat er momenteel gewerkt wordt aan aanpassing van de statuten van de NS en de mogelijke verkoop van onderdelen (zoals Qbuzz); 

overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Fyra haar conclusies en aanbevelingen nog moet presenteren; 

verzoekt de regering om geen onomkeerbare stappen te nemen rondom de NS totdat de uitkomsten van de Fyra-enquête door de Tweede Kamer behandeld zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 223 (28165). 

Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck … Nee, die is er niet. Dan geef ik het woord aan de heer Koolmees van D66. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het AO Staatsdeelnemingen ging vooral over de NS, en met name over de amateuristische gang van zaken rondom het ontslag van de heer Huges. Volgens de minister zou de heer Huges geen ontslagvergoeding krijgen, en in de zomer bleek dat helaas toch noodzakelijk. Het gaat om maar liefst €175.000. D66 vindt het echt een verkeerd signaal naar de samenleving en echt zonde, vooral omdat het voorkómen had kunnen worden. 

Ik dien vandaag geen moties in, maar ik heb nog wel twee prangende vragen, ook omdat het debat over de toekomst van de NS binnenkort nog gevoerd gaat worden. Mijn eerste vraag gaat over de woorden die de minister heeft gewijd aan de heer Huges. In de brief van 5 juni schreef de minister dat de heer Huges onzorgvuldig was, omdat hij de aandeelhouder en de commissarissen te laat had geïnformeerd. Ook leidde hij, zo schreef de minister, een organisatie met een zwak ontwikkeld normbesef en heeft hij niet alle informatie naar waarheid verstrekt. Maar, zo zegt de minister vervolgens: "Ik heb nog het volste vertrouwen in de heer Huges als commissaris van een andere staatsdeelneming". Waren die woorden wel gepast? Betekent dit dat de heer Huges in februari 2016 gewoon herbenoemd kan worden als commissaris van het Havenbedrijf Rotterdam? 

Mijn tweede prangende vraag heeft betrekking op het andere nieuws in de afgelopen zomer over de NS. De NS wilde Qbuzz onverwacht verkopen aan de Franse spoorwegen. Dat kwam voor iedereen onverwacht. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen krijg ik de indruk dat De Telegraaf dit ook eerder wist dan de minister. Als dat zo is, onderstreept dit de noodzaak van een cultuurverandering binnen de NS. Kan de minister vertellen wanneer hij voor het eerst hoorde over deze plannen van de NS? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft een tweetal punten, te beginnen met de schikking rondom de voormalige topman van de NS. Uit het schriftelijk overleg dat we hierover hebben gevoerd komt naar voren dat het blijkbaar niet anders kon. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. De VVD had het echter niet meer dan redelijk gevonden als de heer Huges geen rooie cent had gekregen, gelet op alles wat er fout is gegaan bij de NS. Daarom heeft die hele schikking voor ons wel een vieze nasmaak. Ik hoop dat er ook op het ministerie geleerd is van deze amateuristische ontslagsoap. 

Het tweede punt is Qbuzz. Onlangs stond er in de krant "Qbuzz uit de etalage gehaald" en "Dijsselbloem steekt een stokje voor deal". We zijn benieuwd of het bericht klopt dat de minister hier een stokje voor gestoken heeft en, zo ja, waarom. In het AO hebben we uitgebreid gesproken over de activiteiten die de NS nog wel zou moeten kunnen doen. De VVD is er een voorstander van dat de NS zich terugtrekt op haar kernactiviteiten. Wat vindt de minister van een eventuele verkoop van Qbuzz? Wanneer is de strategische heroriëntatie van de NS op haar rol op de regionale vervoersmarkt in Nederland afgerond? Wat de VVD betreft zou dit heel snel duidelijk moeten worden, te meer daar de NS in Oost-Nederland inmiddels weer bezwaar heeft gemaakt tegen het verlies van een aanbesteding aldaar. Hoe beoordeelt de minister dit bezwaar in het licht van de aanbesteding in Limburg? 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij met de omslag in het denken over staatsdeelnemingen. Het gaat nu over actief beheer in plaats van "afstoten als het even kan". Maar actief beheer stelt ook eisen aan het invullen van aandeelhoudersrechten en we constateren met de Algemene Rekenkamer dat nog lang niet alle mogelijkheden worden benut. Dan gaat het om de statuten en de zeggenschap over investeringen, maar ook om de communicatie, bijvoorbeeld tussen de aandeelhouder en de door de aandeelhouder benoemde commissarissen. 

De minister heeft in het algemeen overleg aangegeven op dit punt de teugels wat verder aan te halen en de aandeelhoudersrechten verder in te vullen en hierover in het najaar met een nota te komen. Die wachten we nog even af, dus komen we nog niet met moties. Ik heb nog wel een vraag. De overheid overweegt om het aandeel in onze havenbedrijven verder op te voeren. We nemen nu al deel in de haven van Rotterdam en er is ook het voornemen om in andere havenbedrijven deel te nemen, bijvoorbeeld in dat van Amsterdam. Ik zou graag horen hoe het daarmee staat, ook in relatie tot de discussies rond de vennootschapsbelasting van de havens. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Zoals mijn collega's al memoreerden, ging het overleg over staatsdeelnemingen grotendeels over het ontslag van één directeur. Het was disproportioneel, maar er was ook het een en ander voorgevallen. Er ligt nog een schriftelijk overleg, dus komen we op een later moment nog terug op de vraag hoe we dit verder afhandelen. Ik wil vandaag twee moties indienen, een over Urenco en een over de buitenlandse deelnemingen van de NS. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering nog altijd stappen onderneemt om de aandelen in URENCO van de hand te doen; 

van mening dat het bezit van aandelen in URENCO van belang is om strategische belangen voor Nederland in het kader van het economisch veiligheidsbeleid en voor het behoud van technologische kennis, innovatie en werkgelegenheid; 

verzoekt de regering om de aandelen in URENCO niet te verkopen en in een volgende nota Deelnemingenbeleid het bezit van aandelen URENCO aan te merken als van "strategisch belang", 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 224 (28165). 

De heer Omtzigt (CDA):

De tweede motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de buitenlandse railactiviteiten van NS groter zijn dan de binnenlandse railactiviteiten; 

overwegende dat de buitenlandse activiteiten risico's met zich mee zouden kunnen brengen op het gebied van financiën en bedrijfsvoering die ook kunnen neerslaan op de binnenlandse activiteiten en daarmee de stabiliteit van het Nederlandse hoofdrailnet; 

verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de kansen en bedreigingen zijn van de buitenlandse deelnemingen en activiteiten van NS als het gaat om de risico's voor de Nederlandse Staat en het Nederlandse hoofdrailnet, en de Kamer hierover uiterlijk eind 2015 te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 225 (28165). 

Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hebben ze alle teksten al? De minister van Financiën geeft aan dat hij al één motie heeft en daarmee alvast kan beginnen. Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn reactie op de ingediende moties. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik beantwoord eerst enkele losse vragen. Ondertussen krijg ik dan waarschijnlijk de moties. 

Er is inderdaad, zoals de heer Omtzigt zei, een schriftelijk overleg over de ontslagprocedure rond de heer Huges. Ik heb de antwoorden op de vragen gisteren naar de Kamer gestuurd. We hoeven er niet lang omheen te draaien: het is buitengewoon ongelukkig, slordig verlopen. Het heeft als consequentie gehad, zoals ik de Kamer in de zomer heb laten weten, dat wij een schikking hebben getroffen met de ex-topman van de NS. Daarmee heb ik mijn ook in de Kamer uitgesproken politieke intentie om hem geen verdere vergoeding, geen geld mee te geven, niet gestand kunnen doen. Het is zoals het is. Ik kan het niet mooier maken. We zullen daar, denk ik, nog uitgebreider over spreken. 

De heer Bashir zei: de minister begint nu al te morrelen aan statuten en te kijken naar de strategie. We moeten het even uit elkaar trekken. In de nota Staatsdeelnemingen is vrij precies aangegeven hoe ik de rol van aandeelhouder bij staatsdeelnemingen wil invullen. Dat is iets activistischer dan in het verleden. Het is activistischer op het gebied van benoemingen, beloningen, strategie — toegegeven, dat is breed — en grotere investeringen. Het precies vastleggen van wat mijn bevoegdheden dan zijn, vergt dat we door alle statuten, van alle staatsdeelnemingen, heen gaan. Daar zijn we mee bezig. Met goedvinden van de Kamer — ik heb niet gehoord dat de Kamer het daarmee niet eens is — ga ik daar ook mee door. De heer Bashir zegt: de minister morrelt al aan statuten. Dat is allemaal in het licht van wat we ons in die nota, die al van een jaar geleden is, hebben voorgenomen. We gaan die statuten aanpassen om ervoor te zorgen dat de rol van de aandeelhouder op zeer specifieke onderdelen heel scherp is. We gaan niet op de stoel van de bestuurders zitten, evenmin als op de stoel van de raad van commissarissen. Anders zou namelijk volstrekt onhelder zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. Dit is wat ik wilde zeggen ten aanzien van de statuten en de strategie. Betrokkenheid bij die strategie is daar onderdeel van. 

Ik kom op de vraag van de heer Koolmees over het verkopen van onderdelen. Hij vroeg: wanneer wist de minister dit? Blijkbaar is deze gedachte binnen de NS verkend. Het is niet aan mij voorgelegd. Maar laat duidelijk zijn dat het, gelet op het nieuwe beleid, op de strategische keuzes en op de twee moties van de Kamer waarin wordt gevraagd om te komen met een heroriëntatie op taakafbakening en strategie van de NS, in binnenland en buitenland, ondenkbaar is dat zo'n beslissing zou worden genomen zonder mijn goedkeuring, buiten de politieke aandeelhouder om. En daardoor is in de krant gekomen dat — het zijn niet mijn woorden — de minister er een stokje voor heeft gestoken. Dat is op dit moment waar. Is daarmee ook het antwoord gegeven op de vraag over de positionering en de taakafbakening van de NS? Nee. Er liggen twee moties, naar ik meen één van de VVD en één van D66 en de VVD, waarin mij wordt gevraagd om breed te kijken naar de taakafbakening van de NS in binnenland en buitenland, heel specifiek ook wat betreft stations en andere terreinen en natuurlijk de regionale aanbestedingen. Dat gaan we doen. 

Ik kom in dit verband op de vraag van de heer Bashir over de relatie met de Fyra-enquête. Volgens mij ging zijn motie daar ook over. Het traject van heroriëntatie op de positie van de NS zal nog niet worden afgerond. Ik weet echter niet precies wanneer de Fyra-enquête klaar is. Misschien weet de Kamer dat al wel. Misschien is daar een planning voor. Ik verwacht dat ik in de loop van het najaar naar de Kamer kom met die heroriëntatie. Als de Kamer aangeeft dat ze er pas over wil praten als ze eerst over de Fyra-enquête heeft gesproken, dan snap ik dat. In de motie wordt zeer specifiek gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten. Ik denk dat dat logisch is. Onomkeerbare stappen in het kader van de strategische heroriëntatie kunnen alleen worden gezet nadat we daarover een debat hebben gevoerd. Als de Kamer eerst de enquête binnen wil hebben, snap ik dat. Ik heb dus geen probleem met deze motie. Ik kan dit ook gewoon toezeggen en dan zou de motie op stuk nr. 223 overbodig kunnen zijn. Ik kom zo op de andere moties. 

De heer Koolmees heeft verder nog gevraagd naar de kwalificaties en het woordgebruik over het handelen van de heer Huges zelf. Als je terugkijkt op dat handelen, is er inderdaad echt sprake geweest van onzorgvuldigheid. Op het niveau van NS kun je daar zwaardere kwalificaties aan geven, maar het handelen van de CEO was op zijn minst onzorgvuldig. In het citaat sloeg de formulering "zwak ontwikkeld normbesef" op NS. Ik heb daarnaar gekeken. Mijn conclusie is dat het feit dat ik gegeven de gang van zaken in Limburg geen vertrouwen meer in hem als CEO kan hebben, niet betekent dat hij met zijn achtergrond uit eerdere jaren in de logistiek geen goede rol kan vervullen bij het Havenbedrijf, waar hij goed heeft gefunctioneerd en nog steeds functioneert als commissaris. Dus ik heb vertrouwen in hem als commissaris bij het Havenbedrijf en daar houdt het op. 

De heer Koolmees (D66):

Dank voor dit antwoord. Ik vraag dit ook omdat de brief van 5 juni eigenlijk twee aspecten bevat. Het ene aspect is het ontslag van de heer Huges. Achteraf bleek dat niet correct te zijn of in ieder geval had de raad van commissarissen informatie achtergehouden waardoor pas later bekend werd dat de heer Huges geen ontslag had genomen. Dat is één deel van de brief. Het andere deel van de brief — ik heb hem hier toevallig bij me — bevat heel harde woorden, niet alleen over de organisatie zelf, maar ook over het handelen van de president-directeur. Ik heb een aantal citaten gegeven. Het meest prangende is: "Ik constateer dat de president-directeur van NS niet aan deze standaard heeft voldaan, integendeel." Dat geeft wel een raar beeld als daarna wordt geconstateerd dat deze persoon toch kan aanblijven als commissaris bij een andere deelneming waar de minister als aandeelhouder voor verantwoordelijk is. In dat licht zijn er in de brief van 5 juni te harde woorden gebruikt. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat geloof ik niet. Die woorden zijn weloverwogen. De standaarden betreffen, zeker bij een bedrijf als NS, natuurlijk de zorgvuldige wijze van omgang met aanbestedingen. Dat is niet gebeurd. Er is informatie gedeeld binnen onderdelen van NS die niet gedeeld had mogen worden. Ook is informatie die niet gedeeld mocht worden, gedeeld met een dochter die zelf meedeed in de aanbesteding, enzovoorts. Als je het hebt over de standaarden van zorgvuldige bedrijfsvoering, zeker in het geval van aanbesteding en de regels die je dan in acht hebt te nemen, zijn er echt grote fouten gemaakt. Dat wil niet zeggen dat een persoon daarna niet meer geschikt is voor welke functie dan ook voor de rest van zijn leven en dat is de vraag die hier aan de orde is. Betekent dit dan ook dat die persoon in ieder geval geen functie meer kan vervullen bij staatsbedrijven of overheidsbedrijven? Nogmaals, dat heb ik dus gewogen. Ik heb opnieuw gekeken naar hetgeen de heer Huges te verwijten valt in deze casus. Dat is hem ook echt te verwijten in de casus-Limburg; vandaar die kwalificaties. Dat betekent echter niet dat hij daarmee ongeschikt zou zijn of niet meer het vertrouwen zou kunnen hebben als commissaris bij het Havenbedrijf. Dat is de afweging die ik heb gemaakt. 

De voorzitter:

Het moet mij van het hart dat ik het altijd erg moeilijk vind als wij heel expliciet de naam van een persoon noemen zonder dat die persoon deelneemt aan het debat. Ik snap de ingewikkeldheid, maar voor de Handelingen wil ik dit toch even opgemerkt hebben. 

Minister Dijsselbloem:

Dat begrijp ik, voorzitter. Ik zal het proberen te vermijden, maar dat is in dit geval natuurlijk moeilijk. 

Mevrouw De Vries heeft in verband met de hele kwestie van de fouten in de ontslagprocedure gevraagd of er op het ministerie lessen hieruit zijn getrokken. Ja, met die kanttekening dat wij de aandeelhouder zijn en niet de toezichthouder — want dat is de raad van commissarissen — en ook niet de bestuurder van de bedrijven. Dat is nu eenmaal eigen aan het karakter van een staatsdeelneming. Soms is dat buitengewoon lastig, want als er fouten worden gemaakt, stelt de Kamer terecht aan mij de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dit betekent niet dat wij, om fouten te voorkomen, in de toekomst op de stoel van het bestuur of van de commissarissen moeten gaan zitten. Als wij dat willen om fouten te voorkomen, moeten wij voor een andere bestuursvorm kiezen en er misschien een ambtelijke afdeling van maken. Daar ben ik overigens niet voor, maar in dat geval ben ik rechtstreeks voor de hele bedrijfsvoering verantwoordelijk. In dat evenwicht zullen wij er zeer scherp op letten hoe onze staatsdeelnemingen worden gerund. 

Ik heb al gezegd dat wij de strategische herpositionering dit najaar willen afronden. Ik hoop dat wij ook ons voordeel kunnen doen met de uitkomsten van de commissie-Fyra. Ik verwacht dat dit dossier belangrijke aanbevelingen zal opleveren. Dat zal dus waarschijnlijk ook voor ons de volgorde zijn. 

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het bezwaar van NS tegen het verlies van een aanbesteding in Noord-Nederland. Daar moet ik naar kijken, want dit is een typisch voorbeeld van bedrijfsvoering waarvoor niet tevoren aan mij toestemming hoeft te worden gevraagd. Als mevrouw De Vries dat preciezer wil weten, kan ik of mevrouw Mansveld daarop antwoorden. 

De heer Groot heeft nog gevraagd naar de mogelijkheid om aandelen te nemen in havenbedrijven, specifiek in Amsterdam. Een aantal jaren geleden zijn er gesprekken gevoerd met Rotterdam en Amsterdam over de vraag of dit uit strategische oogpunt zinvol zou zijn. Het ging toen ook nadrukkelijk over de samenwerking Rotterdam/Amsterdam en over de vraag of de overheid als aandeelhouder in Rotterdam daarin een rol te vervullen had. Voor zover ik weet, ligt dit stil. Ik heb daar de laatste twee jaar niet meer over gesproken met Amsterdam en Rotterdam. Nogmaals, ik meen dat het initiatief van hen moet komen, want het ging echt over de vraag of de samenwerking tussen die twee havenbedrijven op een andere en betere manier vorm moest krijgen. Vanuit het publieke belang heb ik op dit moment geen eigenstandig criterium of oorzaak of aanleiding om aandeelhouder te worden in Amsterdam. De aanvliegroute was een andere, namelijk de vraag hoe die samenwerking in de toekomst anders vorm zou kunnen krijgen en wat dat zou betekenen voor het aandeelhouderschap in Rotterdam. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zal ik de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte brengen. 

Ik ga nu over naar de resterende moties. Ik heb het verzoek in de eerste motie, de motie op stuk nr. 223 van de heer Bashir, al toegezegd. Ik heb er geen bezwaar tegen als die motie wordt aangenomen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Het betreft ook eigenlijk de Kamer, maar ik zeg dit graag toe. 

De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 224 heeft betrekking op het al dan niet verkopen van aandelen in Urenco. Wij leggen op dit moment de laatste hand aan wetgeving om de publieke belangen veel beter te borgen. Wij hebben echt fundamenteel gekeken naar het hele complex van publieke belangen rond dit bedrijf. Daarnaast speelt dat de Duitse en Engelse aandeelhouders willen verkopen. Dit betekent dat wij ons moeten herbezinnen op onze positie. Ik geef de Kamer in overweging de motie aan te houden en eerst het debat te voeren aan de hand van het wetsvoorstel. Als de Kamer er op basis van dit wetsvoorstel vertrouwen in zou hebben dat wij de publieke belangen goed hebben geborgd, kan daarna een zelfstandige afweging worden gemaakt. Het kabinet zal die afweging overigens ook nog definitief moeten maken, willen wij vervolgens privatiseren of niet. Als de motie nu in stemming zou komen, zou ik haar ontraden. Ik zou het goed vinden om eerst het debat te voeren over de wet die binnenkort aan de Kamer zal worden voorgelegd. 

In de motie op stuk nr. 225 van de heer Omtzigt wordt de regering gevraagd de kansen en bedreigingen van de buitenlandse deelnemingen en activiteiten in kaart te brengen. Wij nemen dit mee bij de heroriëntatie op basis van de twee moties die er al liggen. De motie is wel erg negatief over buitenlandse activiteiten, terwijl die ook interessante voordelen kunnen hebben, ook voor de NS. Wij zullen de voor- en nadelen wat neutraler wegen en zullen dit betrekken bij de heroriëntatie die voor het einde van het jaar conform deze motie aan de Kamer zal worden voorgelegd. Met die uitleg laat ik het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties is volgende week dinsdag. 

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.41 uur geschorst.