5 Vragenuur: Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het meeluisteren van geheime diensten met Vodafone. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb nu mijn telefoon in mijn handen. Onze provider is Vodafone. Ook de voorzitter gebruikt een dergelijke telefoon, evenals de minister, alle andere Kamerleden en politici en alle ambtenaren, want Vodafone is de provider van het Rijk. Afgelopen vrijdag stelde Vodafone dat vreemde mogendheden, andere overheden rechtstreeks kunnen meeluisteren op het netwerk van Vodafone. Er werd niet bij gezegd om welke overheden het gaat. Ik denk dat dit ook geldt voor de NSA. In ieder geval staat in de wetten van de Verenigde Staten dat Vodafone, maar ook internetbedrijven als Apple, Google, Facebook en Microsoft, verplicht zijn om alle informatie te leveren die nodig is voor de veiligheid van de Verenigde Staten, maar ook voor de economische belangen van de Amerikaanse bedrijven en de politieke belangen. Wat is de omvang van deze politieke spionage? Volgens de stukken van Edward Snowden moeten wij erop rekenen dat de NSA op een willekeurige dag miljard keer per dag communicatie afluistert. 

Ik heb een heel eenvoudige vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de verantwoordelijk minister voor de veiligheidsdiensten. Kan hij mij, de voorzitter van de Kamer, de overige Kamerleden en alle andere bestuurders en ambtenaren verzekeren dat als zij met hun mobiele telefoon bellen, sms'en, e-mailen of internetten, de NSA dan niet meeluistert of meekijkt? 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik neem aan dat de heer Van Raak de vraag over Vodafone stelt naar aanleiding van het bericht dat er een aantal landen zouden zijn waar inlichtingendiensten directe toegang hebben tot de Vodafoneprovider. Ik kan u zeggen dat dit in Nederland niet het geval is, dus de AIVD heeft geen toegang tot de Vodafoneprovider en zou die ook niet mogen hebben. De enige manier waarop de inlichtingendienst informatie zou kunnen vergaren, is wanneer daar een specifieke last toe is uitgegaan, ondertekend door de minister van Defensie in het geval van de MIVD, of door de minister van Binnenlandse Zaken in het geval van de AIVD, en dan moeten proportionaliteit, subsidiariteit en doelmatigheid zijn aangetoond. Dat naar aanleiding van de verwijzing naar Vodafone die de heer Van Raak deed. 

Hij vervolgde met de vraag wat de NSA doet en of ik daar garanties over kan geven. In zijn algemeenheid kan ik geen garanties geven over wat buitenlandse inlichtingendiensten doen. Het hangt precies van de individuele situatie van de heer Van Raak of anderen af hoe andere inlichtingendiensten dat wellicht zouden behandelen. Ik geloof echter niet dat redelijkerwijs van mij gevraagd kan worden om daar garanties over te geven. 

De heer Van Raak (SP):

Dat is heel typisch en het gebeurt de afgelopen maanden vaker. We hebben, ook op ons initiatief, vaker gesproken over de afluisterpraktijken door de NSA en dan begint de minister voortdurend over de AIVD. Wat hij daarover zegt, klopt. Daar heeft de Tweede Kamer uitgebreid onderzoek naar laten doen en vooralsnog moeten wij erop vertrouwen dat de AIVD zich houdt aan onze wet. Het is echter krankjorum om onze AIVD achter de broek te zitten en die deur te sluiten, terwijl de achterdeur wagenwijd openstaat. De NSA kan alles meekijken! Wat heeft het voor zin om regels te stellen hier in Nederland voor onze AIVD om onze burgers te beschermen, als tegelijkertijd onze burgers bij alles wat ze doen via de telefoon en internet uitgeleverd zijn aan andere geheime diensten, aan de Engelsen en aan de Amerikanen? Kan de minister ons verzekeren dat de Amerikanen niet kunnen meekijken als een politicus, een bestuurder, een ambtenaar of een burger hier gebruikmaakt van Vodafone of van Microsoft, van Google, Facebook of van Apple? 

Minister Plasterk:

De heer Van Raak zegt enigszins verbaasd: "de minister begint altijd over de AIVD", maar de enige reden dat ik hier sta is natuurlijk dat ik portefeuilleverantwoordelijkheid heb voor de AIVD. Er wordt nu iets te gemakkelijk gezegd dat de AIVD zich wel aan de wet houdt. Ik herinner mij nog dat de heer Van Raak hier een jaar geleden zei: "de minister kan nu wel zeggen dat de AIVD zich aan de wet houdt, maar dat geloof ik helemaal niet". Toen is op initiatief van de Kamer aan de toezichthouder, de CTIVD, gevraagd om dat te onderzoeken. Uit rapport 38 blijkt nu inderdaad — ik ben blij dat de heer Van Raak overtuigd is — dat de AIVD zich aan de wet houdt. Dat was echter niet altijd voor iedereen in deze Kamer een vanzelfsprekendheid. 

Tot slot wil ik niet bevestigen wat de heer Van Raak zegt, namelijk dat buitenlandse inlichtingendiensten bij alles mee kunnen kijken. Ook technisch lijkt me dat onmogelijk, want ze hebben geen directe toegang tot de Nederlandse telefooncentrales. Als er vanuit Nederland een gesprek wordt gevoerd met land X en er wordt in land X iets afgeluisterd, kan ik natuurlijk niet uitsluiten dat het gaat om een gesprek dat met Nederland wordt gevoerd. Dat is echter een heel andere discussie. Daar ben ik niet politiek verantwoordelijk voor en ik heb ook de feiten niet om de Kamer daarover nader te informeren. 

De heer Van Raak (SP):

Vodafone geeft nu eerlijk toe dat andere landen — ik durf er wel een flesje wijn op in te zetten voor de minister dat de NSA en de Amerikanen daar bij horen — rechtstreeks toegang hebben tot het netwerk. Rechtstreeks toegang! Aan de andere kant van dat netwerk zitten wij allemaal, burgers in Nederland, ambtenaren in Nederland, bestuurders in Nederland, politici en Tweede Kamerleden in Nederland. Klopt het dat wij ook aan dat netwerk zitten? En klopt het dat wij dan gewoon rechtstreeks afgeluisterd kunnen worden? Dat geldt voor alle bedrijven die ook in de Verenigde Staten zijn gevestigd. De minister ontkent dat niet. Volgens mij moet de minister dan ook gewoon toegeven dat dit de situatie is. Hoe gaat deze minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor onze veiligheid, ervoor zorgen dat er een provider komt die niet alle informatie aan de Amerikanen of aan andere geheime diensten levert? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij een provider voor telefoon en internet krijgen die veilig is en die alleen aan onze geheime diensten informatie levert als dat nodig is, maar niet aan buitenlandse geheime diensten waarover wij niets te vertellen hebben? 

Minister Plasterk:

Ik heb bij eerdere gelegenheden gezegd niet te zullen speculeren over wat veiligheidsdiensten doen. Ik denk dat het verwedden van een flesje wijn onder dat moratorium valt. Ik zal daar dus niet in meegaan. Zojuist hadden wij het over de rechtstreekse toegang tot bijvoorbeeld de Vodafone-centrale. Zonder hier nu heel technisch te worden, is het zo dat als in land X een geheime dienst rechtstreeks toegang heeft tot een telefooncentrale, dit inderdaad betekent dat men daar elk gesprek dat via die centrale wordt gevoerd, zou kunnen intercepteren. Het betekent echter niet dat men dit ook zou kunnen doen bij gesprekken in Nederland, tenzij dat gesprek toevallig met de telefooncentrale in land X wordt gevoerd. 

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat iedereen in Nederland weet dat een aantal buitenlandse veiligheidsdiensten aan alle gegevens kan komen, dus ook de gegevens van de mensen hier in Nederland, en dat de Nederlandse veiligheidsdiensten daar niet actief aan meedoen, maar misschien wel passief. Mijn vraag aan de minister is wat nu eigenlijk de houding van het kabinet is. Het gebeurt immers, maar haalt het kabinet nu de schouders op, zo van: ja, het hoort er nu eenmaal bij en wij leven in een moderne samenleving? Of zegt het kabinet: nou, wij gaan eens een paar acties bedenken, bijvoorbeeld rondom de providers of door het aanspreken van de Amerikanen, zodat wordt uitgestraald dat de aantasting van de privacy van de burgers een zorg van het kabinet is? 

Minister Plasterk:

Allereerst wil ik de stelling die de heer Schouw zojuist poneerde dat iedereen in Nederland dat weet, niet bevestigen of overnemen of onweersproken laten. Dat wil ik zeker niet wat betreft zijn toevoeging dat de Nederlandse dienst daaraan actief dan wel passief zou meewerken. Ik laat dat echt voor rekening van de heer Schouw. 

Bij een andere gelegenheid hebben wij uitgebreid gesproken over de activiteiten van de Amerikaanse NSA. Het eerdere standpunt was dat de regering vond dat die activiteiten op een aantal punten zijn doorgeschoten. Wij hebben de Amerikanen daarop in Europees verband aangesproken, maar wij doen dat natuurlijk ook bilateraal. Overigens heeft dat er al wel toe geleid dat president Obama in een speech enige maanden geleden heeft gezegd dat hijzelf ook vond dat de balans tussen veiligheid en privacy op een aantal punten was doorgeschoten. Dus dat is ook niet zonder effect gebleven. 

De heer Recourt (PvdA):

Iedereen die met zijn gewone telefoon via de ether gesprekken voert, kan met wat meer of minder moeite worden afgeluisterd. Dat is essentieel aan die niet-gecodeerde, volgens encryptie, gevoerde gesprekken. Op welke manier bekijkt de Nederlandse overheid welke gesprekken echt niet kunnen worden afgeluisterd? Wordt er ook gebruikgemaakt van encryptie? Ik begrijp dat er telefoons bestaan die gecodeerd, met encryptie, met elkaar communiceren. Wordt daar actief naar gekeken en beleid op gemaakt? 

Minister Plasterk:

Ik aarzel even, maar ik zal hem niet uit mijn tas halen. Ik heb inderdaad zo'n telefoon bij mij. Overigens kan ik die telefoon niet aanraden voor dagelijks gebruik, want er zit ongeveer een seconde vertraging in en de telefoon heeft alleen een numeriek toetsenbord. Dat is dus niet heel erg handig. Deze telefoon wordt echter gebruikt als er een reden voor is dat werkelijk niemand dat gesprek kan ondervangen. Verder heeft de heer Recourt gelijk. Het is inderdaad waar dat, nog even los van de activiteiten van veiligheidsdiensten, iedereen die creatief is hier achter een muurtje zou kunnen staan met een apparaat dat je voor een paar duizend euro kunt maken en waarmee je in principe alles in de omgeving kunt opvangen. Alleen al om die reden, dus wanneer iets echt vertrouwelijk moet zijn, moet je een geëncrypteerde telefoon gebruiken. De AIVD licht zowel het Presidium van de Kamers, de bewindspersonen, alsook anderen voor over het gebruik van dergelijke telefoons. Wij zijn dus actief op het gebied van de veiligheidsbevordering. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Vodafone heeft inderdaad een heel rapport uitgebracht waarin het aangeeft dat in bepaalde landen, landen waarover wij meer vragen hebben, de netwerken niet vrij zijn van de overheid. Vodafone heeft ook gezegd dat dit in Nederland niet het geval is, gelukkig. De AIVD heeft ook tot taak, de overheid te adviseren over het gebruik van veilige communicatiemaatregelen. Kan de minister aangeven hoe bij de concessie, toen er gekozen werd voor een provider, de overheid hieraan aandacht heeft besteed en hoe we ervoor zorgen, gezien de veranderende inzichten door de tijd, dat we de vinger aan de pols houden, zodat onze communicatie gevrijwaard is van inmenging? 

Minister Plasterk:

Alle providers zijn gehouden aan de — ik moet opletten dat ik het goed zeg — Telecommunicatiewet. Dat was nog niet eens zo moeilijk … Deze wet legt vast wat providers mogen doen en overigens ook wat providers móéten doen. Dat betekent dat als er een specifieke last komt van de Nederlandse inlichtingendienst om informatie te verschaffen, de provider deze informatie ook moet verschaffen. Dan moet er wel echt reden zijn om te denken dat er bij dat bepaalde nummer de nationale veiligheid in het geding is. Dat is dus een duidelijk wettelijk kader. Eerlijk gezegd hebben we ook geen reden om te denken dat een van de grote providers die in Nederland gebruikt worden, zich daaraan zou onttrekken. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer. 

Het vragenuur was heel kort vandaag en is met deze vraag ook beëindigd. 

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.51 uur geschorst.