26 Aanbesteding twee spoorlijnen Limburg

Aan de orde is het VSO Stand van zaken omtrent het beschikbaar stellen van relevante informatie over de twee spoorlijnen in Limburg die voor decentralisatie en aanbesteding in aanmerking komen (29984, nr. 470). 

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Dit VSO gaat inderdaad over het openbaar vervoer: de bus, de trein, noem maar op. Het CDA is altijd voorstander geweest van regionale ov-aanbestedingen. Hierin zitten feitelijk twee politieke statements. Wij zien en vinden dat je in de regio het vervoer het beste kunt organiseren en regelen. Gemeenten en provincies zijn dichter betrokken bij het netwerk en bij de mensen die er gebruik van maken. Daarnaast zijn wij voorstander van aanbestedingen, omdat je met een aanbesteding niet een bepaald bedrijf, een staatsbedrijf, op nummer één zet, maar de reiziger. Je vraagt op deze manier aan verschillende partijen om het allerbeste aanbod te formuleren. Wij zien dat concurrentie en competitie organisaties uitdagen om het maximale voor de klant, de reiziger, aan te bieden. Daar is het ons om te doen. Niet een bedrijf, niet een staatsbedrijf op nummer één, twee of drie, maar de reiziger. Wij zijn daarom ook voorstander van de ontwikkelingen in Limburg. Helaas is het zo dat een heel aantal regionale lijnen in Nederland niet wordt aanbesteed. In Limburg gaat het wel plaatsvinden. Het is dan wel van belang dat er een gelijk en goed speelveld is. Ik dien daarom mede namens mevrouw Van Veldhoven de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een onderling gelijk speelveld bij aanbesteding nodig is; 

constaterende dat er onduidelijkheid is over een gelijk speelveld bij de regionale ov-aanbesteding in Limburg (zoals aansluitingen van regionale lijnen op het hoofdrailnet, de kennisvoorsprong, kruissubsidiëring en eigendom van stations); 

verzoekt de regering, de Autoriteit Consument & Markt te vragen om uiterlijk binnen tien dagen een quickscan aan te leveren waaruit blijkt of sprake is van een ongelijk speelveld, alsmede welke oplossingen beschikbaar zijn; 

verzoekt de regering tevens, deze quickscan spoedig aan de Kamer te sturen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 487 (29984). 

De heer De Rouwe (CDA):

Ik zag dat er net voldoende leden de indiening ondersteunden. 

De voorzitter:

Ja hoor, met mij erbij zijn er genoeg leden die de indiening hebben ondersteund. 

Ik zie mevrouw Van Veldhoven opstaan om naar het spreekgestoelte te komen, maar zij staat op mijn lijst met nul minuten spreektijd. Maar goed, gaat u uw gang, mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank u wel, voorzitter. De heer Madlener staat op uw lijst voor nul minuten spreektijd. Ik heb daarnet nog even bij de Griffie aangegeven dat ik er geen behoefte aan heb om een motie in te dienen, maar dat ik wel graag een vraag wil stellen. 

Die heeft te maken met het volgende. Binnenkort spreken wij met de staatssecretaris over de "conceptconceptconcessie". Daarin staat ook een paragraaf over de decentralisatie en over de verhouding tussen de NS en de decentrale vervoerders bij de gedecentraliseerde lijnen. Daarin staat dat de NS niet meer zal deelnemen aan aanbestedingen in decentralisatie. Dat verbaasde mij, want ik zou niet willen dat een provincie nog maar kan kiezen uit één aanbieder. Naar aanleiding van dat AO heb ik hierover ook een motie ingediend. Gezien die houding van de NS verbaast het mij dat wij een halfjaar van tevoren alsnog een discussie hebben over wel of niet een level playing field en over de vraag of de NS wel of niet wil meedingen in het zuiden van Limburg. Ik vraag de staatssecretaris daarom om daarop te reflecteren. Over een halfjaar zou er een concessie in werking kunnen treden waarbij de NS geheel wordt uitgesloten van mededinging. En nu zou dan alles op alles worden gezet om de NS nog wél in staat te stellen om mee te dingen naar die lijnen? Het verbaast mij dat dit binnen het tijdsbestek van een halfjaar gebeurt. Daarom hoor ik graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Die vraag ik overigens mede namens de heer De Rouwe van het CDA. 

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw De Boer van de VVD. Zij heeft zich keurig aangemeld voor twee minuten spreektijd. 

Mevrouw De Boer (VVD):

Ja, en ook op tijd. 

Voorzitter. Er zijn weinig onderwerpen waarover meer is gewisseld en waarover meer procedures zijn geweest dan over de aanbesteding van deze twee decentrale lijnen in Limburg. Nog steeds ligt de vraag voor of er voldoende informatie is. Dat is nog steeds onduidelijk. Wij, de Kamerleden, kunnen dat niet toetsen. Er is hoor en wederhoor geweest van diverse partijen, maar nog steeds is onduidelijk of er inderdaad voldoende informatie is om in te schrijven, ook voor andere partijen dan de NS. De NS is de maatschappij die op dit moment deze twee lijnen exploiteert. Kan de staatssecretaris daarover uitsluitsel geven? Kan zij inderdaad ook ingaan op de inhoud van de motie? Kan een quickscan in dit geval inderdaad uitkomst bieden? Ik ben daarnaar namelijk ook wel nieuwsgierig. 

In de Lange Termijn Spooragenda staat ook een stukje over samenloop. Ik heb gezien dat in de beantwoording van de vragen over de concessie staat dat samenloop in dit verband betekent dat er tussen twee stations wordt gereden op het hele traject. Kunnen we niet veel beter zeggen dat er voor een substantieel deel sprake moet zijn van samenloop? We kennen immers ook situaties waarbij er slechts voor een heel klein deel sprake is van samenloop. Dat zou betekenen dat de NS zo ongeveer op alle decentrale lijnen zou mogen inschrijven. Volgens mij hebben we daarover meer helderheid nodig. Misschien kan die helderheid tijdens het debat over de concessies worden gegeven. 

Verder wacht ik de beantwoording van de staatssecretaris af. Kan zij inderdaad zeggen dat er voldoende informatie is? Kunnen we waarborgen dat er een level playing field is? 

Ik heb nog één punt, voorzitter. Ik heb niet uitgeschreven wat ik wil zeggen. De staatssecretaris is systeemverantwoordelijke voor het openbaar vervoer. We kunnen dus wel zeggen dat de provincie Limburg in dit geval de aanbestedende partij is — dat is ook zo — maar de staatssecretaris is systeemverantwoordelijke. Daarom heeft zij deze week ook ingegrepen en gezegd: wacht even, de treinen in Limburg zijn niet meer, of onvoldoende toegankelijk voor gehandicapten. Op zo'n moment neemt zij haar verantwoordelijkheid en stuurt zij een brief aan de provincie Limburg en aan deze vervoersmaatschappijen. Op zo'n moment voelt zij zich dus geroepen om in te grijpen. Dat lijkt mij hierbij eerlijk gezegd ook wel op zijn plaats. 

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris een schorsing wil. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Er zijn één motie en een aantal vragen. Ik begin met de motie, waarin verzocht wordt de ACM binnen tien dagen een quickscan te laten opleveren. Eerder heb ik hierover met de Kamer gedebatteerd, ook al in een AO. Dit is, heb ik begrepen, een VSO. De ACM heeft geen taak met betrekking tot toezicht op aanbestedende overheden. Het is aan de aanbestedende overheden — in dit geval aan Limburg — om de aanbestedingsregelgeving na te leven en te zorgen voor een eerlijk speelveld. Dat heb ik al eerder bepleit. In het geval van de provincie Limburg zien Provinciale Staten daarop toe. Daarbij geldt dat elke inschrijvende partij naar de rechter kan stappen als zij van mening is dat de spelregels rondom een eerlijk speelveld zijn overtreden. Er is ook nog een onafhankelijke klachtencommissie waar een partij een klacht bij kan indienen. Dus ik ontraad deze motie. Ik denk dat het niet goed is als wij in de werkzaamheden van, in dit geval, een andere overheid treden. 

De heer De Rouwe (CDA):

Die laatste opmerking klopt helemaal niet. Eigenlijk heeft mevrouw De Boer het antwoord al gegeven. Deze overheid, deze regering is net zo goed systeemverantwoordelijk voor het hele spoor. Hier doet zich ook nog eens het bijzondere voor dat op een deel van het aankomende hoofdrailnet gereden mag gaan worden. Dus er is wel degelijk een niet mis te verstane rol voor de overheid. Het argument van de staatssecretaris vind ik een beetje opmerkelijk. Zij geeft aan dat partijen zelf in beroep kunnen gaan als zij denken dat er iets aan de hand is. Daar heb ik twee vragen over. Deelt de staatssecretaris dat dat dan achteraf is? En deelt zij ook het inzicht dat de betrokken partijen die route niet gaan bewandelen omdat zij willen voorkomen dat zij eventueel in een kwaad daglicht komen te staan … 

De voorzitter:

De staatssecretaris. 

De heer De Rouwe (CDA):

… bij hen van wie ze afhankelijk zijn? 

Staatssecretaris Mansveld:

Dat laatste argument vind ik geen goed argument, want dat betekent dat je het systeem niet meer gebruikt als je het gevoel krijgt dat je in een kwaad daglicht zou komen te staan. Dat is niet de bedoeling. Het systeem is juist zeer overwogen tot stand gekomen. Als ik dan kijk naar Limburg en naar de informatievoorziening, waarover een aantal vragen waren, dan zijn er twaalf, dertien eerdere aanbestedingen gedaan met de "meten in de trein"-methodiek — aan een aantal heeft ook de NS meegedaan — die zeer goed zijn verlopen. Dus wij moeten niet doen alsof dit systeem opeens door de ACM bekeken moet worden. Het is een beproefd systeem. Wij gaan over op een ander systeem. Daar zijn wij nu mee bezig. Dat weet de Kamer. 

Dan kom ik bij de samenloop, want de heer De Rouwe doelt erop dat dit een uitzondering daarop zou zijn. Hoe de provincie Limburg aanbesteedt, is aan de provincie Limburg. De strategie van de NS om niet mee te dingen op gedecentraliseerde lijnen is bekend. Hij heeft op een gegeven moment gevraagd: wat is dan de samenloop? Dat is een substantiële spoorlijn met meerdere stations zoals in Limburg. Mevrouw De Boer gaf aan dat je dat ook wel op enkele lijnen ziet. Ik kom uit een stad waar inderdaad een nieuw station is geopend, Europapark, dat in de gemeente ligt, maar mevrouw De Boer doelt bijvoorbeeld op Schothorst in de gemeente Amersfoort. Daarvan hebben wij gezegd: dat is kort binnen de gemeente; dat valt niet onder de samenloop. 

De heer De Rouwe verwees direct naar systeemverantwoordelijkheid en naar wat ik in Limburg heb gedaan. Ik heb in Limburg niet ingegrepen. Ik heb in Limburg een moreel appel gedaan op de vervoerder en de provincie vanuit het brede kader: zo denken wij dat je om zou moeten gaan met de toegankelijkheid van treinen. Dat is geen ingrijpen. Dat is een moreel appel geweest. 

De heer De Rouwe (CDA):

Dat komt mooi uit, want mijn motie is een ook een appel: een oproep om vooraf te toetsen of er een eerlijk speelveld is. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook voorstander van een eerlijk speelveld is. Maar zij doet alsof het een normale zaak is. Dat is deze aanbesteding om twee redenen volstrekt niet. Ten eerste is het een mega-aanbesteding. Niet eerder is er zo'n grote aanbesteding geweest in Nederland. Ten tweede is er samenloop op het hoofdrailnet. Er loopt op dit moment niet voor niets een onderzoek van de ACM naar kruissubsidiëring. Dat is niet omdat er niks aan de hand is. Nu staan we aan de vooravond van deze mega-aanbesteding en dan kijkt de staatssecretaris gewoon weg. Vanwaar die zorg? Vanwaar die angst? 

Staatssecretaris Mansveld:

Limburg gaat over haar eigen aanbesteding. Dus of Limburg dat in twintig aanbestedingen doet — ik weet niet eens of dat mogelijk is — of in één grote aanbesteding, is aan de provincie Limburg, aan de Gedeputeerde Staten en de Provinciale Staten daar. Het is aan Limburg om de vorm te kiezen. Het is niet zo dat ik kan ingrijpen als u denkt: dat is mega en dus anders. We hebben een systeem van gedecentraliseerde overheden. We hebben een systeem van gedecentraliseerde concessies. Limburg gaat over haar eigen aanbesteding. De Staten en GS hebben zich daarover ook uitgesproken. Zij gaan er ook over of dat goed en volgens een level playing field gebeurt. Ik heb geen enkele reden om daarop in te grijpen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb toch de principiële vraag of de ACM, die zich bezighoudt met landelijke vraagstukken, een rol heeft bij een decentrale aanbesteding. De NS is een partij die nationaal wordt gereguleerd. Als Provinciale Staten van Limburg al tot de conclusie zouden komen dat ze daarbij wellicht vragen zouden kunnen stellen, dan zal de NS zeggen: ik word niet door u gereguleerd, maar door de staatssecretaris. Zou het vanuit die verantwoordelijkheid of vanuit die relatie dan toch niet logisch zijn om de ACM toch wel zo'n quickscan te laten uitvoeren? Ik snap de aarzeling van de staatssecretaris wel, maar ik bekijk het ook even van de andere kant: wat kunnen Provinciale Staten bij een nationaal gereguleerde publieke dienstverlener? 

Staatssecretaris Mansveld:

Provinciale Staten gaan over hun eigen aanbesteding, met haar eigen college van Gedeputeerde Staten. Als er vragen zouden zijn over de informatievoorziening of over de partijen die meedingen, dan liggen die vragen daar. En ja, de NS rijdt op het hoofdrailnet. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Staatssecretaris Mansveld:

Dat is een feit. Ik zie echter niet in wat dat voor een argument zou kunnen zijn. De NS is een van de partijen die wel of niet meedingen en daarmee een van de partijen, net zoals Arriva een partij is, evenals Veolia, Connexxion en Syntus. Die andere partijen hebben overigens allemaal ook een staatsbedrijf als eigenaar. Zo is de markt in Nederland. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De situatie zal zich mogelijk niet alleen in Limburg voordoen, maar misschien ook op andere plekken, waar dan eenzelfde wijze van samenloop is en waar je dit soort discussies ook krijgt. Zouden Provinciale Staten van Limburg bijvoorbeeld een onderzoek naar kruissubsidiëring kunnen laten uitvoeren zoals wij nu laten uitvoeren? Mijn punt is het volgende. Wij reguleren de NS. Wij leggen de NS bepaalde regels op. Wij maken binnen een concessie bepaalde afspraken met de NS. Ik vraag me af of men daar decentraal altijd wel volledig bij kan. 

Staatssecretaris Mansveld:

Decentraal is men volledig bevoegd over de aanbesteding die men daar doet. Of dat gebeurt in twintig lijnen of in één grote lijn, daar gaat men decentraal over. De methodiek, in dit geval de MidT-methodiek, is een beproefde methodiek. Die gaan we veranderen. Ik herhaal mezelf voor een deel, maar ik vind serieus dat een decentrale overheid over een decentrale aanbesteding gaat volgens de regels die daarvoor zijn afgesproken. Marktpartijen kunnen daaraan meedoen. 

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik heb nog een basale vraag: hecht de staatssecretaris, als systeemverantwoordelijke, aan het belang van een level playing field nu wij het mogelijk maken om deze twee lijnen aan te besteden? Twee: het is inderdaad waar dat de provincie Limburg de aanbestedende partij is, maar kan die op wat voor manier dan ook de ACM inschakelen om te bekijken of dat level playing field kan worden geborgd? Drie … 

De voorzitter:

Nee, mevrouw De Boer, u gaat toch niet in een interruptie een batterij aan vragen stellen? Het is voldoende, denk ik. De staatssecretaris. 

Mevrouw De Boer (VVD):

Excuses, maar ik heb gewoon drie vragen. 

De voorzitter:

Nee. Een interruptie is echt een korte vraag. U mag straks een vervolgvraag stellen. Ik geef eerst de staatssecretaris het woord. 

Staatssecretaris Mansveld:

Is er sprake van een level playing field bij de aanbesteding? De aanbestedende overheid hanteert de regels die volgens de aanbesteding gelden. Als daar niet aan regels wordt voldaan, is het aan de overheid om op een gegeven moment wel of niet een aanbesteding terug te trekken voor zover dat juridisch mogelijk is. Ik vind echter ten principale dat het decentraal ligt. De ACM heeft geen taak met betrekking tot toezicht op aanbestedingen door overheden. Zoals ik net al aangaf, zijn er verschillende procedures te lopen door de partijen als wel door de aanbestedende overheid. Daar wil ik het ook laten. 

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, tot slot. 

Mevrouw De Boer (VVD):

Omdat de provincie Limburg helemaal geen middelen in handen heeft om dat level playing field te borgen, staan we vandaag misschien nog wel dit debat te voeren maar kunnen we, eerlijk gezegd, geen kant op. Het systeem van meten in de trein is ook door de ACM bekritiseerd. Er komt een nieuw systeem. Wanneer kunnen we dat systeem verwachten? Is de staatssecretaris ook bereid om te bekijken of we daar ook haast mee kunnen maken? Misschien zou dat op de een of andere manier hierbij een rol kunnen spelen. 

Staatssecretaris Mansveld:

De borging van het level playing field is aan de decentrale overheid, zoals ik net al zei. Mevrouw De Boer suggereert dat de decentrale overheid geen borging kan garanderen. Dat is natuurlijk niet aan de orde. De ACM heeft vorig jaar al een quickscan uitgevoerd naar het level playing field. De aanbestedingen voeren we nu uit: de TLS, de stationsnetverklaring en de Herschikkingsrichtlijn. Partijen kunnen naar de rechter, zoals ik al zei. Wij voegen daar niets aan toe. 

In een ander AO heb ik al eerder toegezegd dat ik de Kamer voor de zomer informeer over de eigendom van de NS op stations. De Kamer weet dat er op dit moment een onderzoek loopt naar kruissubsidies. Ook dat onderzoek is de Kamer voor de zomer toegezegd. 

De voorzitter:

Een heel korte vraag, mevrouw De Boer. 

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of een andere systematiek dan "Meten in de trein" misschien nog een rol zou kunnen spelen bij deze aanbesteding. 

Staatssecretaris Mansveld:

We zijn bezig om te kijken naar een andere systematiek. Dat gaat door middel van de informatie van de ov-chipkaart. De Kamer is er ook van op de hoogte dat dit gaat komen. Ik weet niet of dat nog in de loop van dit jaar is of dat dit volgend jaar wordt. Naar verwachting is het nog dit jaar. We stappen dan met alle partijen gezamenlijk over op een andere systematiek. Nu wordt deze systematiek, die beproefd is, echter nog bij deze aanbesteding gebruikt. 

Mevrouw De Boer heeft gevraagd of de Kamer voldoende informatie heeft en wijst erop dat de Tweede Kamer dat niet kan toetsen. Nee, ik denk ook dat dit uiteindelijk aan de gedecentraliseerde overheid en de partijen is en dat dit al in de aanbesteding en in de systematiek geborgd kan worden. 

Ik denk dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb. 

De voorzitter:

Tenzij er een vraag is blijven liggen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had de staatssecretaris om een reactie gevraagd op het feit dat de NS in de concessie eigenlijk wordt uitgesloten van meedingen en dat we daar nu een halfjaar van tevoren alsnog dit debat over hebben in de Kamer. 

Staatssecretaris Mansveld:

Het Rijk heeft in zijn langetermijnvisie aangegeven dat de NS primair zou moeten focussen op het hoofdrailnet. Dit betekent dat de NS in principe niet zou moeten meedingen in een regionale vervoersconcessie voor het spoor in Nederland, tenzij er een substantiële samenloop is. We hebben het net ook daarover gehad. Het Rijk gaat met NS vastleggen op welke concessies NS wel en niet in staat is om mee te dingen. Daarmee wordt ook invulling gegeven aan het begrip "substantiële samenloop". In Limburg is daar in ieder geval sprake van. Als de lijnen waarop samenloop plaatsvindt, in een apart perceel worden aanbesteed, is het Rijk van mening dat NS alleen op dat perceel zou mogen meedingen. We hebben deze discussie gevoerd over de Lange Termijn Spooragenda in opmaat naar de concessie, maar zoals ik al heb aangegeven is dat ook de afspraak die in de Lange Termijn Spooragenda is verwoord. Daarbij waren er wat vragen over het woord "samenloop". Ik hoop dat ik daarop in antwoord op de 247 vragen — met subvragen waren het er 300 — consistent en consciëntieus ben ingegaan. Dit is de situatie op dit moment. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Op verzoek van het lid De Rouwe zal morgen over de indiende motie worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen die dit debat hebben gevolgd vanaf de publieke tribune of via internet.