24 Burundi en Rwanda

Aan de orde is het VAO Burundi en Rwanda (AO d.d. 21/05). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. We hebben natuurlijk al uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld in het algemeen overleg, de commissievergadering. Naar aanleiding daarvan zou ik de volgende motie willen indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering de sectorale begrotingssteun aan Rwanda wil hervatten, in de vorm van steun aan de justitiesector; 

constaterende dat de begrotingssteun aan Rwanda in 2012 stopgezet is met het amendement-Mulder (33400-V, nr. 90) vanwege steun van Rwanda aan de onrust in Oost-Congo; 

overwegende dat de democratische ruimte en de mensenrechtensituatie in Rwanda sindsdien verder verslechterd zijn; 

overwegende dat een groep van experts van de VN recentelijk aangegeven heeft over geloofwaardige informatie te beschikken dat restanten van de rebellenbeweging M23 en verwante bewegingen door blijven gaan met rekruteren in Rwanda; 

verzoekt de regering om sectorale begrotingssteun aan Rwanda pas weer te heroverwegen indien aangetoond kan worden dat de rol van Rwanda in de regio structureel en duurzaam is verbeterd, en er perspectief is op noodzakelijke basisvoorwaarden op het gebied van mensenrechten, democratische waarden en politieke ruimte in Rwanda zelf, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 108 (33625). 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een korte vraag om duidelijk te krijgen wat mevrouw Mulder precies bedoelt. In eerste instantie zag het amendement-Mulder op het stopzetten, het bevriezen van gelden vanwege de betrokkenheid van Rwanda bij de steun aan de M23-rebellen. Nu noemt mevrouw Mulder ook politieke ruimte en mensenrechten. Begrijp ik nou goed dat zij hiermee alle Nederlandse hulp afhankelijk wil maken van die criteria? Begrijp ik het goed dat die ook voorwaardelijk wordt aan politieke ruimte en mensenrechten? Is mevrouw Mulder de lijnen van het speelveld aan het veranderen? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorwaarde was dat er geen verdere steun werd gegeven aan bewegingen als M23. Wij hebben van bronnen bij de VN de informatie gekregen dat er nog wel steun aan zou worden gegeven. Dat is voor ons reden om de begrotingssteun niet te willen hervatten. Daarnaast speelt inderdaad — dat heeft de D66-woordvoerder scherp gezien — dat de omstandigheden voor het maatschappelijk middenveld in Rwanda zijn verslechterd. Als je die twee zaken bij elkaar neemt, dan vinden wij het geen goede zaak om de begrotingssteun aan de regering aldaar te hervatten. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Kort: als mevrouw Mulder dat zegt, begrijp ik niet zo goed waarom zij er niet voor pleit om alle Nederlandse hulp aan Rwanda nu stop te zetten. Dan voldoet Rwanda volgens de voorwaarden van mevrouw Mulder op dit moment niet aan de voorwaarden voor steun. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben toen specifiek gesproken over alles wat speelt op het terrein van justitie. Daar gaat het nu over, dus vandaar dat wij deze motie hebben opgesteld. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook mijn fractie betreurt de hervatting van de overheidssteun aan Rwanda, gezien de rapporten die er op dit moment liggen van Amnesty International. Ook op het gebied van de mensenrechten kunnen wij alleen maar concluderen dat die situatie verslechtert. Inmiddels zijn veertien personen verdwenen en de overheid zou daar bij betrokken zijn. Wij maken ons daarover grote zorgen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat sinds de aanvang van de bilaterale relatie met Rwanda er grote zorgen zijn geweest over het gebrek aan politieke ruimte, respect voor de mensenrechten en vrijheid van de pers in het land; 

constaterende dat recente signalen opnieuw wijzen op verslechtering van de mensenrechtensituatie, waaronder de gedwongen verdwijning van veertien personen en achteruitgang met betrekking tot persvrijheid; 

constaterende dat de IOB in haar evaluatie begrotingssteun heeft geconcludeerd dat beleidsdialoog van begrotingssteun geen politieke hervormingen heeft kunnen bewerkstelligen wegens onder meer onduidelijke prioriteiten en irrelevante indicatoren; 

verzoekt de regering, in het memorandum of understanding met Rwanda expliciet ook relevante voortgangsindicatoren overeen te komen op het gebied van mensenrechten en democratie in Rwanda zelf, die via een escalatiemodel mede bepalend zullen zijn voor de hoogte van het budget voor begrotingssteun, of eventuele stopzetting van begrotingssteun; 

verzoekt de regering tevens, de voortgang nauwgezet te monitoren, met inbreng van onafhankelijke waarnemers en maatschappelijke organisaties, en de Kamer jaarlijks over deze voortgang te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 109 (33625). 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Tijdens het AO over Rwanda en Burundi hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de voorgenomen hervatting van de opgeschorte bijdrage van Nederland aan de Rwandese justitiesector. De bijdrage is indertijd opgeschort vanwege geconstateerde steun van Rwanda aan de rebellenbeweging M23. Nu die steun is afgebouwd en in november vorig jaar een vredesakkoord tussen DRC en M23 is getekend, waarna M23 is opgeheven, vervalt voor de VVD de reden voor verdere opschorting. Dit neemt echter niet weg dat we Rwanda kritisch blijven volgen. We hebben er begrip voor dat de minister niet wil jojoën met budgetten. Mochten de activiteiten van Rwanda in de toekomst wederom aanleiding geven tot maatregelen, dan zal de VVD dat zeker bepleiten. 

Ik heb geen moties, maar wil de minister wel vragen of zij inmiddels contact heeft gehad met de Rwandese regering over de voorgenomen hervatting en de mensenrechtensituatie daar. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw De Caluwé sluit dus niet uit dat, als de mensenrechtensituatie in de toekomst verslechtert, de begrotingssteun alsnog weer moet stoppen. Betekent dat dat de VVD de lijn die wij in onze motie hebben voorgesteld — more for more, less for less — in het geval er weer een escalatie optreedt, zal steunen? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

De VVD-fractie is heel erg voor more for more, less for less. Ik zal de motie nog een keer heel goed bekijken, want ik heb de tekst niet in mijn hoofd. De VVD-fractie is er ook niet voor om te gaan jojoën. De vraag is of je de steun voor de justitiële sector iedere keer moet opschorten en weer hervatten. Ik kan me ook voorstellen dat je op een gegeven moment zegt: nu zijn er te veel incidenten; we hebben al een paar keer maatregelen genomen; nu moeten we het maar voor een gedeelte stopzetten. Of dat de justitiesector betreft of een andere vorm van steun, zal dan moeten blijken; dat hangt ook af van de situatie. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister om te zien of zij alle moties heeft en direct kan antwoorden. Dat is niet het geval, dus ik schors de vergadering even. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik ga eerst in op de motie van mevrouw Mulder. Ik zal even de stand van zaken betreffende M23 melden. Het klopt dat er een rapport is van de UN Group of Experts dat in 2014 is verschenen, waarin staat dat Rwanda nog betrokken zou zijn bij de steun aan M23, maar dat rapport gaat met name over 2013. In 2013 was dat het geval, maar er is juist verandering in die situatie gekomen. In december 2013 hebben DRC en M23 een verklaring getekend met afspraken over ontwapening, demobilisatie, herintegratie en amnestie van M23-strijders. Daarmee is de situatie veranderd. Het proces om M23 terug te halen, dus te demobiliseren, is in gang gezet. Dat verloopt, bijvoorbeeld met Uganda, vrij goed. Ongeveer 1.000 ex-strijders hebben zich inmiddels al aangemeld voor terugkeer. Er zijn ook nog enkele honderden ex-strijders in Rwanda. Ook Rwanda wil natuurlijk dat zij terugkeren naar DRC. De dialoog met Rwanda verloopt minder voorspoedig dan die met Uganda, maar ik hoop zeer dat hier ook schot in zit. Feit blijft dat de situatie zoals die was ten tijde van het opschorten van de sectorale begrotingssteun aan de justitiesector, echt veranderd is. Als wij het vanuit die spelregels bekijken — en dat zou ik willen doen — moet ik de motie ontraden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De informatie die wij hebben, is volgens mij uit januari. Is er daarna nog een internationaal rapport verschenen, waaruit ik kan opmaken dat de situatie inderdaad echt anders is dan blijkt uit het rapport van januari? Als de minister dat beschikbaar heeft, wil zij dat dan aan de Kamer sturen? 

Minister Ploumen:

Ik ben vanzelfsprekend gaarne bereid om alle informatie die wij over de actuele situatie hebben, te delen. Volgens mij heeft de UN Group of Experts geen nieuw rapport geschreven waarin staat dat het niet meer aan de orde is, maar er zijn allerlei data die aangeven dat de situatie is zoals ik zeg, namelijk dat men zich aan de afspraken houdt. Ik sprak net al over de repatriëring van ex-strijders. Bovendien zijn er allerlei rapportages, zoals die van de internationale groep die de situatie in het Great Lake District monitort. In het kader van de voortgangsrapportage heb ik er geen enkel probleem mee om die informatie aan de Kamer te doen toekomen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan zullen wij die informatie gaan wegen. Wij hadden het meest recente rapport van de VN voor ons. In dat rapport, waar wij zeer aan hechten, werden uitspraken gedaan. Wij vinden het prettig dat de minister met aanvullende informatie komt. Wij zullen alsdan bekijken wat wij gaan doen. 

Ik heb een vervolgvraag aan de minister. Zij geeft aan dat de situatie is veranderd, maar is er voor de mensenrechten niet gewoon een verslechtering? Lijkt het de minister niet belangrijk om één lijn te trekken, al was het maar om jojobeleid te voorkomen? 

Minister Ploumen:

Ik kom eerst terug op het eerste punt. Er is nu alle "evidence" om te zeggen dat de situatie ten opzichte van 2013 echt is veranderd. Ik wil dat de Kamer graag verduidelijken in het kader van de reguliere update. Het lijkt me niet verstandig om daar een nieuwe correspondentie over te beginnen. Het is een van de elementen waarover wij moeten blijven rapporteren in de reguliere voortgangsrapportage. 

Dan het punt van de algemene mensenrechtensituatie in Rwanda. In het AO heeft onder anderen de heer Voordewind daarover gesproken. In reactie op de toen gestelde vragen heb ik gezegd dat ik contact zou opnemen met de Rwandese regering over de algehele situatie en specifiek over de verdwijningen. Mevrouw De Caluwé vroeg of dat inmiddels gebeurd is. Ik heb vandaag uitvoerig getelefoneerd met de Rwandese minister van Justitie, de heer Busingye. Ik heb opheldering gevraagd over recente berichten over verdwijningen. Daarnaast heb ik gezegd dat Nederland zeer hecht aan het oplossen van eventuele problemen binnen de rechtspraak. De heer Busingye heeft mij verzekerd dat er naar zijn beste weten op dit moment geen mensen op onbekende plekken worden vastgehouden. De namen van de 28 vermiste personen zijn aan de openbare aanklager overgedragen. Als er sprake was van illegale detentie, is daar nu een einde aan gekomen. Volgens de Rwandese autoriteiten was de aanhouding van deze personen niet in strijd met het Rwandese recht. In het gesprek met de minister van Justitie heb ik benadrukt dat het recht er is om nageleefd te worden en dat alle middelen voorhanden zijn om dat te doen. Ik heb hem opgeroepen om daarmee aan de slag te (blijven) gaan. Dat commitment heeft hij mij gegeven en heeft hij ook overgebracht aan andere leden van de internationale gemeenschap. 

De algemene situatie van de mensenrechten is kwetsbaar, zo zeg ik tegen mevrouw Mulder. Dat is een van de redenen waarom wij geëngageerd willen zijn in Rwanda. Wij willen meehelpen die situatie te verbeteren door organisaties in het maatschappelijke middenveld financieel te steunen, door voor hen op te komen als wij vinden dat de ruimte die er voor hen is, verkleind wordt. In die zin ben ik natuurlijk niet zorgeloos. Het is voor mij juist een reden om geëngageerd te blijven. Resumerend ontraad ik de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 108. 

Dat geldt ook voor de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 109. Ik ontraad de motie niet omdat ik het totaal oneens zou zijn met wat de heer Voordewind voorstelt. Sterker nog, delen van wat hij voorstelt, doen wij al. Wij rapporteren regelmatig. Wij gaan een memorandum of understanding met Rwanda maken, waarin wij vastleggen dat het belangrijk blijft om met mensenrechten en de versterking van democratie te werken. Ik wil voorkomen dat wij een stoplichtrelatie krijgen met een escalatiemodel dat te digitaal is. Vanuit dat oogpunt ontraad ik de motie. Vanzelfsprekend zeg ik graag toe — dat is de gebruikelijke praktijk — dat ik de Kamer blijf informeren over de mensenrechtensituatie in Rwanda en ook over de impact van onze programma's en die van onze partners op het verbeteren van de mensenrechtensituatie. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het woord "escalatiemodel" is in de motie gezet om uiteindelijk conclusies te kunnen trekken op basis van de rapportage. Als de rapportage jaar na jaar slecht uitvalt als het om de mensenrechtensituatie gaat, zouden wij daar ook consequenties aan moeten kunnen verbinden. Nu is mijn fractie er niet voor om steeds te stoppen en het daaropvolgende jaar weer te starten, maar ik hoop dat de minister begrijpt dat er een koppeling moet zijn van de mensenrechtensituatie die wij gewend zijn en eventueel de hoogte van de begrotingsstaten, volgens het principe "more for more, less for less". 

Minister Ploumen:

Dit punt hebben wij ook in het AO gewisseld. Het is zaak om een goede balans te vinden tussen enerzijds engagement en anderzijds duidelijk maken dat sectorale begrotingssteun ook bepaalde verplichtingen met zich brengt, waaronder het op een goede manier meewerken aan het versterken van de justitiële sector. Ik vind het lastig om dat heel limitatief in het memorandum of understanding vast te leggen, omdat wij de goede balans erin willen houden en tevens onze bewegingsvrijheid zo groot mogelijk willen houden. De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen woorden, maar het spreekt voor zich dat wij zorgvuldig zullen blijven monitoren hoe de situatie in Rwanda zich ontwikkelt. Als de situatie zich zo negatief ontwikkelt dat wij niet meer het gevoel hebben dat onze sectorale begrotingssteun de goede impact zal hebben, ben ik de eerste om het gesprek met de Rwandese autoriteiten te voeren en daarover ook te rapporteren. In die zin snap ik voor een groot deel wat de heer Voordewind beoogt. Toch voel ik mij niet thuis bij de manier waarop dat wordt verwoord in de motie. 

De voorzitter:

De heer Voordewind, tot slot. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zal ik nog eens naar de motie kijken, in het bijzonder naar het woord "escalatiemodel". Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen: op het moment dat de mensenrechtensituatie echt verslechtert, zouden wij opnieuw naar de hulpverlening moeten kijken. Ik zal bezien of ik de motie op dit punt anders kan formuleren. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. 

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.15 uur geschorst.