6 Reactie monitor flexibilisering onderwijstijd

Aan de orde is het VSO inzake de reactie op de monitor flexibilisering onderwijstijd en de monitor 5-gelijkedagenmodel (31289, nr. 175).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom. Er hebben zich twee sprekers voor dit verslag van een schriftelijk overleg aangemeld.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Het is hoog tijd dat de onderwijstijd eens flink tegen het licht wordt gehouden. Mijn fractie dient daarom de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er experimenten lopen en modellen worden uitgewerkt om het onderwijs te flexibiliseren en te veranderen;

overwegende dat er nog onvoldoende onderzoek is geweest naar de invloed van deze experimenten en van de onderwijstijdmodellen op de kwaliteit van het onderwijs;

overwegende dat onderwijstijd vanuit verschillende perspectieven (ouders, kinderen en leraren) onderzocht zou moeten worden;

overwegende dat de huidige onderwijstijd niet meer beantwoordt aan de eisen van deze tijd;

verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar onderwijstijd, waarin vanuit verschillende perspectieven (ouders, leraren en leerlingen) onderwijstijd wordt beoordeeld en waarin de invloed van verschillende onderwijsmodellen op de kwaliteit van het onderwijs wordt uitgewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (31289).

De heer Van Meenen (D66):

Ik moet het nu even uit mijn hoofd zeggen, maar ik meen dat mevrouw Ypma zei dat de onderwijstijd niet meer voldoet aan de eisen van deze tijd. Ik vroeg me af wat de precieze achtergrond daarvan is. Wat is de bedoeling van die zin?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dank voor deze vraag. Ik heb het weleens de wat "prehistorische" onderwijstijden genoemd, uit de tijd waarin alle moeders nog met een kopje thee tussen de middag thuiszaten en de kinderen tussen de middag thuiskwamen en daarna weer naar school toe gingen. Je ziet gelukkig ook steeds meer vaders thuis met een kopje thee, zodat men werk en zorg kan combineren. Het is toch wel heel handig als de kinderen bijvoorbeeld tot twee uur naar school gaan. Dat is een van de redenen waarom veel scholen kiezen voor het gelijketijdenmodel.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is natuurlijk een beetje het lastige van deze discussie: die gaat ook over de relatie tot de samenleving en over de betekenis van de school als verblijfplaats voor kinderen. Ik had gehoopt dat u met uw antwoord zou ingaan op de meer onderwijskundige kant van de definitie van "onderwijstijd". Ik hoopte dat u dat bedoelde, maar misschien bedoelt u dát ook.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat is precies de reden waarom wij deze motie hebben ingediend. Eigenlijk is er heel weinig onderzoek naar die onderwijskundige kant en naar de invloed van andere onderwijstijdmodellen op de kwaliteit van het onderwijs. Dat is precies wat deze motie beoogt, dus wij hopen er ook mee tegemoet te komen aan de wens van de heer Van Meenen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Uw tijd is bijna op.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ja. Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van het experiment flexibele onderwijstijd organisaties zoals de kinderopvang en bso zijn vrijgesteld van btw;

constaterende dat ook in het kader van doorlopende leerlijnen vmbo en mbo (de zogeheten "VM2-trajecten") soortgelijke fiscale belemmeringen zich voordoen;

constaterende dat het "uitlenen" van (pedagogische) medewerkers binnen een integraal kindcentrum of binnen VM2-trajecten de btw-vrijstelling uitsluit, waardoor organisaties geconfronteerd worden met een ongewenste fiscale drempel;

overwegende dat fiscale drempels zo veel mogelijk beslecht moeten worden, zodat organisaties gebruik kunnen maken van elkaars expertise en met elkaar kunnen samenwerken;

verzoekt de regering om met een brief aan de Kamer te komen, waarin verschillende scenario's worden uitgewerkt om de ongewenste fiscale drempels binnen het experiment flexibele onderwijstijd en binnen de VM2-trajecten (zo veel mogelijk) weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (31289).

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dit VSO heeft, als het gaat om een debat over onderwijstijd, eigenlijk een heel beperkt bereik; het gaat vooral over het basisonderwijs en over de verschillende vormen van dagindeling. Maar onderwijstijd is een heel relevant onderwerp in de discussie over de kwaliteit van scholen. In die zin steunen wij de motie van de PvdA.

Het debat hier in de Kamer is naar het idee van mijn fractie een combinatie gas geven en tegelijkertijd remmen. Vanuit de onderwijspraktijk is het evident dat er veel meer ruimte moet komen voor eigen invullingen van de onderwijstijd. Natuurlijk moet daarbij de kwaliteit altijd geborgd zijn, maar juist het voldoen aan de behoefte aan maatwerk voor kinderen staat modellen of systemen van onderwijstijd niet toe, en normen staan daarbij in de weg. Gelukkig hebben we deze discussie nu goed op gang gekregen, mede naar aanleiding van een motie van D66 uit 2012, met de afschaffing van de 1040 urennorm. Toch is de hele discussie nu vooral te vergelijken met een soort halve processie van Echternach: we gaan een paar stappen vooruit, maar tegelijk gaan we achteruit. Het is dus gas geven met de rem erop. Ik ga er nu geen motie voor indienen, maar ik roep het kabinet op om echt voluit voor het belang van kinderen te gaan, en de onderwijstijd daarbij te zien als iets waar scholen zich over moeten verantwoorden, maar waarbij zij wel maximaal, en meer dan ze tot nu toe hebben gehad, de ruimte krijgen om invulling te geven aan de kwaliteit van het onderwijs. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

De heer Beertema (PVV):

In het mbo is de onderwijstijd afgeschaft, althans, de definities van onderwijstijd zijn enorm opgerekt. In het vo gebeurt dit nu ook. Het lijkt een missie te worden van D66 om een en ander in het hele onderwijs onderuit te halen. Begrijp ik het goed uit dit verhaal van de heer Van Meenen dat ook in het basisonderwijs de definitie van onderwijstijd dusdanig opgerekt gaat worden dat kinderen ook thuis, op iPads of waar dan ook dingen doen die als onderwijstijd kunnen meerekenen? Is dat de bedoeling?

De heer Van Meenen (D66):

Dat gebeurt. Ik bezoek heel veel scholen, de heer Beertema ongetwijfeld ook. Ik zie dat er heel veel goede dingen met leerlingen gebeuren. In toenemende mate, zeker in het basisonderwijs, gebeuren dingen vanuit een betrokkenheid van ouders. Het onderwijs beperkt zich niet meer tot de vier muren van de school. Er zijn enorme kansen en ontwikkelingen. Het gaat mij en mijn fractie uiteindelijk om de kinderen. Met hen moet het goede gedaan worden. Haagse normen — ik heb het al vaker gezegd — zijn een sta-in-de-weg voor goed maatwerk voor kinderen. Uiteindelijk is de kwaliteit van onderwijs bepalend. Onderwijstijd is daaraan ondergeschikt. Deze is geen doel op zichzelf.

De heer Beertema (PVV):

We zijn tijdens Rutte I een strijd begonnen om de kwaliteit van het onderwijs omhoog te krijgen, omdat daar heel veel aanleiding toe was. Er waren heel veel zwakke en zeer zwakke scholen. De inspectie moet natuurlijk wel kaders blijven krijgen om te meten. Er moet iets te meten zijn. Het moet ook binnen de muren van de school kunnen gebeuren. Als ik D66 goed begrijp, zal het onderwijs zich op alle mogelijke manieren overal afspelen. Het gaat ons ook om de kinderen; het gaat juist om de kinderen. Dat geldt ook voor D66. De inspectie wil echter wel duidelijke kaders hebben. Zij kan niet thuis bekijken wat er gebeurt op de iPads.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, zeker niet. Dat is bijvoorbeeld het interessante van het debat dat we op 13 juni met de Kamercommissie zullen voeren. Daar zult u helaas niet bij zijn. Daar gaan we met elkaar nadenken over de vraag welke opbrengst, of outcome, zoals dat tegenwoordig zo mooi heet, dat onderwijsproces moet hebben. Daar moet de inspectie naar kijken. De inspectie kijkt veel te veel, mede ingegeven door de maatregelen van Rutte I, waar u terecht op wijst, naar het proces, naar de normen en naar de afvinklijstjes. Is er voldaan aan de onderwijstijd? Oké, dan is het goed. Er wordt te weinig gekeken naar de vraag wat dit oplevert. Dat is uiteindelijk van belang voor kinderen. Dat wordt dus een heel interessante discussie.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden. Daar is de Kamer altijd heel blij mee.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Onderwijstijd en schooltijden vormen een interessant en belangrijk thema, waarbij verschillende dingen door elkaar lopen. Schooltijden zijn weer iets anders dan onderwijstijd, als het gaat om de normen die gelden en de verwachting die we hebben van hoeveel onderwijs een school geeft.

Er is overigens best al ruimte voor scholen. Tegen mevrouw Ypma zeg ik dat de wet echt niet in de weg staat van een vijfgelijkedagenmodel. Daar kunnen scholen, wat mij betreft, vandaag mee beginnen. Dat helpt soms enorm. Het experiment waarover zij spreekt, gaat dan weer wat verder. Dan wordt er ook bekeken of er in de weekenden of in de vakanties wat gedaan kan worden en of school en opvang wat meer in elkaar kunnen overlopen. Dat roept allerlei vragen op. We weten niet precies wat dit betekent voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een van de redenen waarom we zo'n experiment doen.

Ik zeg dit ook tegen de heer Van Meenen. Ik kan zijn betoog niet helemaal plaatsen. We zijn juist bezig om het een en ander te verruimen. Er komt binnenkort een wetsvoorstel naar de Kamer over onderwijstijd. Volgens mij biedt dit wetsvoorstel echt veel meer ruimte dan de huidige, vrij strakke, normen rond 1040 uren. We laten echter niet onmiddellijk alles open en vrij. We willen toch gewoon dat scholen tijd besteden aan kinderen en dat ouders en leerlingen ervan uit kunnen gaan dat er zoiets is als school en dat de kinderen niet de hele dag thuis zitten? Met andere woorden: het is het vinden van een goede balans. Ik ga daarover het inhoudelijke debat graag met de Kamer verder voeren zodra het wetsvoorstel hier ligt.

Dan kom ik op de moties. De eerste motie van mevrouw Ypma vraagt om onderzoek te doen. Eigenlijk doen we dat al. Er loopt een experiment. Ik ben het wel met haar eens dat we dan niet alleen maar moeten kijken of ouders tevreden zijn. Een school is niet een soort opvang voor kinderen in de zin van een soort dienstverlening aan ouders. We willen natuurlijk ook weten wat het doet voor de kwaliteit van het onderwijs en of kinderen beter leren bij aangepaste tijden. Dat is belangrijk. Daarbij kijken we ook breder dan alleen naar de deelnemende vijftien scholen. Dat is namelijk uiteindelijk toch een vrij klein aantal. Derhalve hebben we het onderzoek ook verbreed naar wat we weten op grond van internationaal onderzoek. Ik neem dat allemaal mee. Wat mij betreft maken we dan een drieslag. 1. Hoe tevreden zijn ouders, leerlingen en scholen? 2. Wat kunnen we zeggen over de kwaliteit? Daar kijkt de inspectie naar. 3. Wat weten we op dit vlak vanuit ander onderzoek, waaronder onderzoek in het buitenland? Dat zijn de drie zaken die in gang zijn gezet. De motie is wat mij betreft daarmee in lijn. Misschien is de indienster naar aanleiding van deze uitleg van mening dat de motie overbodig is en kan worden ingetrokken.

De tweede motie gaat over het btw-vraagstuk. Dat is best een ingewikkelde kwestie die zich niet alleen maar hier op dit terrein voordoet maar bijvoorbeeld ook op het terrein van passend onderwijs en op het snijvlak van vmbo en mbo. Binnenkort komt er een nieuw beleidsbesluit over de btw-onderwijsvrijstelling van de hand van mijn collega Wiebes. Ik zeg er wel direct bij: verwacht er niet onmiddellijk wonderen van. Wij zijn hierbij gehouden aan Europese wet- en regelgeving en jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie die heel duidelijk de kaders aangeven waarbinnen er geen btw in rekening behoeft te worden gebracht. Dan moet het bijvoorbeeld onontbeerlijk zijn voor het onderwijs. Dat geldt voor bepaalde diensten wel maar voor andere niet. Er mag bijvoorbeeld geen sprake zijn van concurrentie met bijvoorbeeld uitzendbureaus. Dus het uitlenen van personeel mag niet marktverstorend zijn en er mag bijvoorbeeld geen winststreven aan vastzitten. Ik moet er ook bij zeggen dat we in Nederland op dat vlak de maximale rek al een beetje hebben opgezocht. Wat we wel kunnen doen en wat mij ook nuttig lijkt, is in een aantal scenario's uitwerken hoe om te gaan met dit vraagstuk. Zonder dat we de fiscale wetgeving gaan oprekken op een manier waardoor we straks in problemen komen met Brussel, zijn er voor scholen wel verschillende manieren te bedenken om hiermee om te gaan. Je kunt bijvoorbeeld nadenken over de mogelijkheid om er één organisatie van te maken zodat je niet meer met personeel van de ene naar de organisatie behoeft te schuiven. Je kunt bijvoorbeeld denken aan het uitlenen van personeel zonder dat er onmiddellijk een vergoeding tegenover staat. Je kunt bijvoorbeeld denken aan een model waarbij je werkt met verschillende dienstverbanden. Er zijn dus wel een aantal scenario's of manieren denkbaar. Ik zal die met mijn college Wiebes op een rijtje zetten en zal er dan na de zomer op terugkomen.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wat betreft de tweede motie neem ik aan dat de staatssecretaris aangeeft een brief naar de Kamer te zullen sturen waarin die scenario's worden uitgewerkt. Daarbij gaat het mij overigens wel om meer dan alleen de vraag hoe om te gaan met de regels die er nu zijn. Ik zou ook graag zien dat de fiscale drempels tegen het licht worden gehouden teneinde na te gaan hoe die zo veel mogelijk weggenomen kunnen worden. Dit is namelijk echt een levensgroot probleem in de praktijk — dat komt de staatssecretaris in zijn werkbezoeken waarschijnlijk ook tegen — waar heel veel organisaties tegen aanlopen en dat ook heel onrechtvaardig uitwerkt omdat beide organisaties btw-vrijgesteld zijn maar toch te maken hebben met enorme fiscale drempels. Ik zou dus graag zien dat de staatssecretaris dat alles nog eens op een rijtje zet en nagaat wat er aan kan worden gedaan, zodat wij als Kamer daarin nog wat kunnen sturen.

Ik ben zeer tevreden over de reactie van de staatssecretaris op de eerste motie. Ik trek die daarom graag in. Het is hartstikke goed dat het kwaliteitsonderdeel wordt meegenomen. Ik neem aan dat dit ook vanuit de verschillende perspectieven van zowel kinderen als ouders als leraren wordt meegenomen. Daarmee voldoet de staatssecretaris aan de tekst van de motie en wordt de motie overbodig.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ypma (31289, nr. 191) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga een poging doen om dat ook bij de tweede motie voor elkaar te krijgen. Mevrouw Ypma vraagt mij om een duidelijke toezegging. Wat mij betreft, gaan wij drie dingen doen. We gaan nog eens precies uitleggen hoe het nu fiscaal zit, hoe de wet- en regelgeving in elkaar steekt en hoe dat is geregeld in Nederland. Voorts is het belangrijk dat we ook iets zeggen over de Europese wet- en regelgeving. Daarbij gaan wij in op de kaders en op de achtergronden waarom die Europese wet- en regelgeving is zoals die is. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat het wet- en regelgeving is die in het geval van een gemeenschappelijke markt, het tegengaan van marktverstoring, natuurlijk ook wel een achterliggend idee heeft. Ten slotte geven wij aan welke ruimte er bestaat. Dat zou dan twee kanten op moeten zijn. Er moet worden gekeken naar de fiscale wet- en regelgeving. In mijn ogen is de ruimte daar overigens zeer beperkt. We kunnen vervolgens aangeven welke ruimte er bestaat voor scholen en voor kinderopvangorganisaties om daar dan mee om te gaan. Die ruimte is er in mijn ogen wel. Het is goed om dat nog eens op een rijtje te zetten.

Na deze uitgebreide toelichting op mijn toezegging zie ik mevrouw Ypma naar de microfoon gaan.

De voorzitter:

Dat zie ik ook.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan hoe hij dat graag zou willen doen, maar hij geeft toch aan dat het vooral om het uitleggen gaat. Er moet worden uitgelegd hoe het zit, er moet worden uitgelegd hoe de Europese wetgeving in elkaar zit en er moet worden uitgelegd welke ruimte er bestaat en hoe daarmee kan worden omgegaan. Ik wil de staatssecretaris via mijn motie toch een stapje meer laten zetten. Ik wil dat hij aangeeft hoe de fiscale drempels nog wat meer kunnen worden weggenomen. Wij horen vanuit de samenleving dat dit een ontzettend groot probleem is. Ik vraag hem daarom om daar, wellicht samen met zijn collega van Financiën, naar te kijken. Ik wens de motie op stuk nr. 192 dus niet in te trekken.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb de aansporing van mevrouw Ypma niet nodig, maar het is ook niet erg als die nog eens wordt meegegeven. Ik geef een voorbeeld. Op dit moment loopt de regelgeving inzake het passend onderwijs. Die gaat per augustus in. Dan spelen ook weer dezelfde vraagstukken bij samenwerkingsverbanden en scholen. Er wordt dan heel erg goed samengewerkt tussen bijvoorbeeld de PO-Raad, de mensen van Financiën en mijn mensen. Dit is een zeer complexe materie, zeer complexe wet- en regelgeving, waarbij we ook echt gebonden zijn. Er liggen heel veel jurisprudentie en uitspraken aan ten grondslag. We zijn ook gebonden aan Europese wet- en regelgeving, die er in mijn ogen ook niet voor niets is. We kunnen in Nederland dus niet zomaar even zeggen dat we het helemaal anders doen. Kortom, ik voel de aansporing van mevrouw Ypma, maar ik probeer ook de verwachtingen enigszins te temperen.

De voorzitter:

Ik heb goed begrepen dat het oordeel over de motie op stuk nr. 192 aan de Kamer wordt gelaten.

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide toelichting op beide moties. Er zal volgende week worden gestemd over de motie die is overgebleven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.