13 Annuleren enkelefeitconstructie AWGB

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkelefeitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476).

(Zie vergadering van 9 april 2014.)

De voorzitter:

Ik heet welkom in vak-K de initiatiefnemers, hun ondersteuning — de heren Linthorst en Boon — en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in zijn rol als adviseur van de Kamer.

Ten opzichte van de eerste termijn van Kamer is er een wijziging in de sprekerslijst. In de eerste termijn werd namens de fractie van D66 het woord gevoerd door de heer Van Weyenberg, maar vandaag wordt het woord gevoerd door mevrouw Dijkstra. De heer Rog van het CDA staat niet op de spekerslijst, maar doet wel mee aan het debat, zoals ook in de eerste termijn het geval was.

Voor de beantwoording door de initiatiefnemers in de eerste termijn geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp, die naar ik heb begrepen als enige van de initiatiefnemers het woord zal voeren. Zij doet dat namens allen die in vak-K aanwezig zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik ben dankbaar dat wij het werk mogen afmaken dat vijf andere leden zijn gestart. Vandaag is er nog één van de oorspronkelijke indieners aanwezig, te weten de heer Jasper Van Dijk. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de andere vier, die ik hier graag wil noemen. Het zijn de voormalige Kamerleden Boris van der Ham, Jetta Klijnsma en Ineke Van Gent en onze huidige voorzitter, Anouchka van Miltenburg.

Ik bedank uiteraard ook alle woordvoerders voor alle tijd en aandacht die zij aan het wetsvoorstel hebben besteed. Ik noem bijvoorbeeld de schriftelijke behandeling in de eerste termijn. Ik zal proberen hun vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Zoals zojuist door onze voorzitter is gezegd, voer ik het woord namens alle indieners. Ik moet zeggen dat het voor mij zeer eervol is om dat te mogen doen.

Het is lastige materie en complexe juridische stof. Om het wat te verduidelijken, ook voor de mensen die eventueel thuis kijken, heb ik mijn betoog verdeeld in tien blokjes.

Het eerste onderwerp betreft de doelstellingen. Waarom doen wij dit nu eigenlijk? In het tweede blokje ga ik in op de Europese dimensie en op het seponeren. Daarover is een aantal vragen gesteld. Blokje drie betreft de Europese richtlijn en de discussie over de interpretatie. Ik noem daarbij ook de Raad van State. Wat is nu de houding van goede trouw en loyaliteit? Daarnaast ga ik bij dit onderwerp in op het amendement dat is ingediend door de heer Segers van de ChristenUnie. In het vierde blokje ga ik in op het onderschrijven en respecteren van de grondslag van een instelling. Het vijfde blokje betreft de vrijheid van godsdienst. Vervolgens vertel ik in het zesde blokje iets over de politieke partijen. In blokje zeven ga ik in op de positie van de leerlingen. Ook daarover is een aantal vragen gesteld. Vervolgens beantwoord ik in blokje acht een aantal vragen over de burgerlijke staat. Bijna tot slot, in blokje negen, zeg ik iets over de grondrechtenbalans.

Ik eindig in blokje tien met een reactie op de vragen die zijn gesteld over het wetsvoorstel Werk en zekerheid. Daar waar relevant zal ik natuurlijk ook verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die hier aanwezig is.

Ik begin met het eerste blokje, de doelstellingen. Waarom hebben wij dit wij dit wetsvoorstel nu eigenlijk ingediend? Er liggen drie redenen aan ten grondslag. De eerste reden is dat de indieners de enkelefeitconstructie willen schrappen, omdat deze een kwetsende redenering bevat. In een passage van de huidige Algemene wet gelijke behandeling staat dat je een docent niet kunt ontslaan wegens het enkele feit dat hij of zij homoseksueel is. Maar wat dan wel? Wij zijn dat bijkomende omstandigheden gaan noemen. Daar zit een kwetsende redenering achter, want als wij het hebben over bijkomende omstandigheden, kunnen deze als zelfstandige grond geen reden zijn om onderscheid te maken. In combinatie met een persoonskenmerk, namelijk homoseksuele gerichtheid, kan dat wel, maar niet bij heteroseksuele gerichtheid. Dat vinden wij kwetsend. Het betoog zal een hoog juridisch gehalte hebben, maar ik vind het belangrijk om op te merken dat de indieners hebben gemeend dat wij als wetgever ook een rol hebben als het gaat om wat wij willen uitstralen naar de samenleving qua waarden. Wij vinden het dan ook belangrijk om de enkelefeitconstructie te schrappen, omdat die een vergaande inbreuk is op het non-discriminatiebeginsel.

De tweede reden waarom wij dit wetsvoorstel hebben ingediend, is dat wij de wet duidelijker willen maken. Eigenlijk sinds de Algemene wet gelijke behandeling van 1994 is de wet door de wetsbehandeling onduidelijk. De indieners hebben de wet duidelijker gemaakt door in het wetsvoorstel te praten over direct en indirect onderscheid en door veel duidelijker te maken wanneer je wel of niet direct onderscheid mag maken. Verder is het belangrijk — dat zal in de rest van mijn betoog ook duidelijk naar voren komen — dat het in de Algemene wet gelijke behandeling niet gaat om het gedrag van medewerkers. Het gaat om het gedrag van werkgevers. Dat is de verwarring die in de huidige Algemene wet gelijke behandeling staat: het lijkt alsof het gaat om het gedrag van medewerkers.

De derde reden is dat de indieners niet de enigen zijn die vinden dat de enkelefeitconstructie geschrapt moet worden, want ook de Europese Commissie heeft hierover het een en ander gezegd. Wij vinden het belangrijk dat de wet ook in overeenstemming is met de Europese richtlijn, nr. 2078.

Mevrouw Voortman stelde de vraag of wij voldoende doen om duidelijkheid te scheppen. Mijn antwoord daarop is dat we alles gedaan hebben wat juridisch mogelijk is om de wet duidelijker te maken. In ieder geval hebben we de wet op twee punten duidelijker gemaakt. We hebben gezegd dat onderscheid maken op grond van religie, levensbeschouwing of politieke gezindheid mag, maar dat dit niet mag leiden tot onderscheid op een andere grond, zoals ras, geslacht, nationaliteit, heteroseksuele of homoseksuele gerichtheid en de burgerlijke staat. In de tweede plaats spreken we nu ook over indirect onderscheid wanneer dit wel of niet mag en dat is ook in overeenstemming met de Europese richtlijn. In de huidige Algemene wet gelijke behandeling was daar geen sprake van. Je mag indirect onderscheid maken, maar dan moet het doel wel legitiem zijn en de middelen moeten passend en noodzakelijk zijn. Die definitie is nu ook van toepassing op het onderwerp waarover wij vandaag spreken.

Dat neemt niet weg dat in concrete gevallen een belangrijke rol blijft weggelegd voor de rechter. De heer Bisschop wees daar ook op. Hij noemde het eigenlijk een zwaktebod. Ik ben dat niet met hem eens. Op dit punt voel ik me eigenlijk meer thuis bij de heer Segers. Hij zei dat het belangrijk is om de grijze ruimte niet op de vierkante millimeter helemaal met elkaar in te kleuren. Dat doen we dus ook niet. De heer Segers hield ook een warm pleidooi voor de dialoog. Ook daarin kan ik tot op zekere hoogte met hem meegaan. De dialoog, de maatschappelijke dialoog die met name in reformatorische kring wordt gevoerd, moet vooral doorgaan. Dat vinden ook de indieners van belang, maar de heer Segers meende dat deze wet daarvoor niet het juiste middel is. En daarover ben ik het niet met hem eens.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Bergkamp benoemt het punt dat wij gemaakt hebben over de verwijzing naar de rechter die dan maar uitspraak moet doen. Natuurlijk is dat in ons rechtssysteem de normale gang van zaken. Ik attendeer haar er echter wel op dat de indieners hiervoor geen goede vorm hebben weten te vinden en dat dit dus nader moet worden bepaald in de jurisprudentie, aangezien zij in de wetgeving zelf bij herhaling verwijzen naar de rechter die hierover maar uitspraak moet doen. Dat is toch zeker een zwaktebod?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De rechter speelt ook nu al een heel belangrijke rol. Ik kom daar straks nog uitdrukkelijk op terug, maar dit speelt bijvoorbeeld bij goed werknemerschap, want dan hebben we te maken met het Burgerlijk Wetboek. De rechter is dus sowieso belangrijk. Wat de indieners hebben gedaan, is de normering duidelijker maken. Wij hebben duidelijk aangegeven wanneer je direct onderscheid mag maken en wanneer indirect onderscheid. Hierover bestond eigenlijk al sinds 1994 onduidelijkheid.

Er zit voor ons ook een principieel punt aan. Wij vinden dat de wet een kwetsende redenering bevat, iets wat ik zojuist al heb toegelicht. Wij vinden het natuurlijk belangrijk dat de maatschappelijke dialoog gevoerd wordt en dat werkgevers en werknemers het met elkaar erover hebben. De indieners vinden het evenwel van belang dat op het moment dat men er niet uitkomt, er wetgeving is die duidelijk is. Daarmee geven we duidelijke handvatten aan de rechter om te kunnen oordelen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor dit antwoord maar dat schiet wel langs mijn vraag heen. Mijn vraag is de volgende. Als je in een wetgevingstraject niet tot uitspraken en duidelijke keuzes komt en dat grijze gebied zo klein mogelijk maakt, maar je expliciet stelt dat de rechter hierover een uitspraak moet doen, dan is dat toch eigenlijk een onvoldragen iets? Dat is dan toch een zwaktebod? Natuurlijk heeft de rechter in ons stelsel een belangrijke plaats. Als op voorhand al wordt gezegd "hierover bestaat geen uitsluitsel, hierover bestaat geen duidelijkheid, hierover kunnen wij in de wetgeving geen duidelijkheid geven" dan wordt op voorhand toch een veel te grote taak bij de rechterlijke macht gelegd? We zeggen dan: als wetgevers weten we het niet, dus jullie rechters moeten dat maar bepalen. Dat kan toch eigenlijk niet? Ik noem dat een zwaktebod.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar zijn de indieners het niet mee eens. De SGP draait het om. We hebben onduidelijke wetgeving en die gaan we duidelijker maken. De SGP zegt daarvan dat we rechters opzadelen met onduidelijkheid. Laat ik nog eens bevestigen, en dat zal straks nog tot uitdrukking komen, dat de indieners ervoor zorgen dat de wet duidelijk wordt. Sinds 1994, sinds de discussie over de wet, is er onduidelijkheid over geweest. De indieners nemen die onduidelijkheid weg waar dat juridisch mogelijk is. Laten wij niet vergeten dat het om een algemene wet gaat, niet om technische wetgeving die in een specifieke situatie een oplossing biedt voor een aantal specifieke docenten. Het is een algemene wet, we zorgen voor duidelijke normering en we geven daarmee handvatten aan de rechters die in specifieke gevallen tot een oordeel moeten komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de doelstellingen van dit wetsvoorstel, dit initiatief, en het belang van de dialoog, want dat wil ik graag onderstrepen. In de doelstellingen die tot nu toe naar voren zijn gebracht, kan ik mij tot op zekere hoogte vinden. Die klinken in elk geval een stuk sympathieker dan wat ik buiten deze Kamer wel heb gehoord, namelijk: nu gaan we een einde maken aan discriminatie, de huidige wetgeving bevat ruimte voor discriminatie. Discriminatie is echter altijd verboden bij wet. Discriminatie mag niet. Niemand pleit voor discriminatie. Ik vind de drie doelstellingen een stuk sympathieker dan wat ik buiten deze Kamer heb gehoord. Draagt wat buiten de Kamer is gezegd bij aan een goede dialoog?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij zijn hier aanwezig als indieners van dit wetsvoorstel. Dat is wat anders dan de rollen die we straks spelen buiten de Kamer. Ik wil het dus graag beperken tot de rollen die we vandaag innemen. Het is ook belangrijk om te stellen — ik ben ook blij dat de heer Segers dat nog een keer aangeeft — dat die maatschappelijke dialoog gevoerd moet worden. Ik was blij dat de heer Segers zei in relatie tot de discussie in reformatorische kring, dat homoseksuele leerkrachten worden gestimuleerd om uit de kast te komen. Ik denk dat dit voorstel daarbij kan helpen. Het kan helpen om de werknemer uit de kast te laten komen en het gevoel van veiligheid te geven dat hij in die situatie zo nodig heeft. Ik heb net een toelichting gegeven op de drie doelstellingen. Er is ook een principiële doelstelling. De indieners zeggen: het wetsvoorstel dat wij met elkaar gemaakt hebben, zorgt voor meer gelijkheid en zorgt ervoor dat een beter onderscheid gemaakt kan worden door de werkgever. Die krijgt een voorstel op basis waarvan hij zijn eigen personeelsbeleid beter kan beoordelen. De grote winst van dit wetsvoorstel is dat besturen van scholen straks kunnen zeggen: voldoet ons personeelsbeleid hier nog aan? Voor de medewerkers kan het een extra duwtje in de rug zijn om zich veiliger te voelen. Het is een donkere wolk geweest boven de hoofden van mensen die worstelen met hun geaardheid.

De heer Segers (ChristenUnie):

Over dat laatste heb ik het nodige gezegd in eerste termijn. Ik heb gezegd dat dat dan had moeten leiden tot heel veel rechtszaken. Die hebben we niet gezien. Maar dat terzijde. Ik kom even te spreken over het belang van dialoog, ook om recht te doen aan elkaar. Als je suggereert dat nu sprake is van discriminatie in het bijzonder onderwijs en dat er nu reformatorische scholen zijn die homoleerkrachten zomaar wegsturen, schande, schande, en dat daaraan nu een einde wordt gemaakt — dat is de suggestie die gewekt is — dan vind ik dat kwalijk. Dat doet ook geen recht aan de intentie en de inspanningen van het bijzonder onderwijs om recht te doen aan homo's en ruimte te geven om uit de kast te komen. Ik vond die uitlatingen buiten deze zaal soms kwalijk en niet bijdragen aan een goede dialoog. De framing dat er sprake is van discriminatie in het bijzonder onderwijs vind ik onjuist, want discriminatie is te allen tijde bij wet verboden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Segers heeft gelijk als hij zegt dat de dialoog tussen werkgevers en werknemers erg belangrijk is en dat die dialoog gevoerd moet blijven worden. Maar wat hij vergeet, is dat de huidige wet uitgaat van een kwetsende redenering. In die wet staat namelijk dat er bijkomende omstandigheden kunnen zijn die als zelfstandig feit geen reden zijn om mensen niet aan te nemen of te ontslaan. Maar in combinatie met een homoseksuele gerichtheid zou dat wel een grond zijn, en niet in combinatie met een heteroseksuele gerichtheid. De indieners vinden het belangrijk dat de wet duidelijkheid biedt en dat de kwetsende redenering, in de volksmond de "enkelefeitconstructie" geheten, daaruit verdwijnt. Wat gebeurt er in de praktijk? Ik sta hier vandaag als wetgever, en het is heel lastig om in te gaan op specifieke situaties. Dat moeten we daarom hier niet doen. Het gaat om een algemene wet, die moet voldoen aan de Europese richtlijn, die duidelijk moet zijn en die moet voldoen aan het vereiste van meer toegang tot het gelijkheidsbeginsel.

De heer Bisschop (SGP):

Mij bekruipt toch een enigszins onbehaaglijk gevoel als ik mevrouw Bergkamp hoor spreken over de situatie zoals zij veronderstelt dat die is in het bijzonder onderwijs, en dan specifiek het reformatorisch onderwijs. Ik vraag mij af of de indieners zich voldoende georiënteerd hebben en echt op de hoogte zijn van de stand van zaken in die kringen en van de wijze waarop daar met dit thema wordt omgegaan. Ik weet bijna zeker dat er geen organisaties zijn die een zo helder en bewust beleid op dit terrein voeren ten aanzien van hun personeel als juist de organisaties in het reformatorisch onderwijs. Als dat zo is, waarom zou dan deze wet moeten worden aangepast en waarom zou dit hele initiatief genomen moeten worden? Welk probleem lost dit op?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoor een paar vragen. Wat we vandaag bespreken, is een algemene wet. U hebt mij in mijn betoog ook helemaal geen uitspraak horen doen over het reformatorisch onderwijs. Uw unheimische gevoel is volgens mij niet gebaseerd op wat ik heb gezegd, maar misschien op wat anders. Ik vond het mooi dat heel erg benadrukt is dat de maatschappelijke dialoog op gang moet komen. Verder vind ik het belangrijk om te zeggen dat het aantal rechtszaken geen graadmeter is voor hoe mensen zich voelen en voor hoe veilig de wet is. Voor de indieners is deze wet van belang, omdat er ook een principieel punt bij zit, namelijk de beledigende, kwetsende redenering, die we de enkelefeitconstructie zijn gaan noemen. Daarvan willen we afstappen.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, korte vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal proberen het kort te houden. Mevrouw Bergkamp heeft het woord "reformatorisch" niet in de mond genomen, maar zij heeft in haar formuleringen wel degelijk impliciet aangegeven dat daar een bedreigende situatie bestaat, zodat mensen zich niet veilig voelen. Dan voel ik mij aangesproken, omdat juist die kring nog wel eens in de beklaagdenbank wordt gezet. Zijn we er nou werkelijk van op de hoogte hoe het daarmee staat?

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Mag een gemeenschap alsjeblieft de opvatting die wordt uitgedragen en de praktijk van degene die die opvatting geacht wordt uit te dragen, dicht bij elkaar houden? Of wordt hun dat recht ontzegd? Ik vrees dat het laatste het geval is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat er een vrees is en dat het nog niet wordt gecommuniceerd als een feit. Ik ga daar in mijn betoog nog uitvoerig op in — ik heb straks nog een kopje Grondrechtenbalansen — maar ik wil nog wel een keer bevestigen dat wij het als indieners ook belangrijk vinden dat er een goede balans is. Er is een nevenschikking van de grondrechten en daarom mag je ook onderscheid maken op religie, op levensbeschouwing, op politieke gezindheid. We zeggen alleen dat dat nooit mag leiden tot onderscheid op een andere grond. Dus scholen en bijzondere instellingen met een religieuze grondslag zijn wel degelijk in staat om een personeelsbeleid te voeren en om mensen te selecteren die passen bij de religie en grondslag. Ik hoop dat ik ook de SGP ervan heb kunnen overtuigen dat we daar heel goed en serieus naar gekeken hebben. Het gaat hier om een algemene wet en, zoals ik net heb aangegeven, om drie doelstellingen om die wet te verbeteren, bijvoorbeeld door te voldoen aan de Europese richtlijn en de wet duidelijker te maken, zodat rechters concrete handvatten hebben om in een specifiek geval te oordelen. Daarnaast vinden we dat er een einde moet komen aan die enkelefeitconstructie.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wist al dat het moeilijk is om structuur in je verhaal te houden, maar ik denk dat we toch al een mooi aanloop hebben gehad.

Volgens mij is er nu even voldoende uitgewisseld over de maatschappelijke dialoog. Er is natuurlijk nog steeds heel veel ruimte voor werkgevers en werknemers om er in de praktijk uit te komen. Toch vindt de heer Segers dat de wetswijziging pas gerechtvaardigd is als de geldende wet ook slachtoffers heeft gemaakt. We hebben daar net een interruptiedebatje over gehad, waarbij ik heb aangegeven dat voor de indieners het aantal rechtszaken geen graadmeter is. We hebben ook aangegeven dat er geen onderzoek is en dat we niet weten waarom er weinig rechtszaken zijn. Dat vinden de indieners ook niet interessant. Wij vinden belangrijk dat, als het gaat om wetgeving, we geconstateerd hebben dat er angst is bij leerlingen en ook bij docenten die worstelen met hun geaardheid, en dat deze wet niet duidelijk is.

De heer Van Nispen vroeg of er wellicht nog meer mogelijk is om dingen te bereiken en om ervoor te zorgen dat er op scholen toleranter wordt omgegaan met homoseksuelen. Ik proef daarin de notie dat we niet moeten denken dat we met het maken van wetten er al zijn en dat we erop mogen vertrouwen dat de samenleving vervolgens in de goede richting verandert. Dat ben ik van harte met hem eens. Wij kunnen wetten maken en het is ook belangrijk dat we met die wetten laten zien wat onze waarden zijn, ook naar de samenleving, maar voor sociale acceptatie, waarbij mensen zichtbaar zichzelf kunnen zijn, is natuurlijk veel meer nodig. Deze wet kan daar echter wel een extra stimulans toe zijn. Daarom steun ik ook de suggestie die vorige keer werd gedaan door de heer Van Weyenberg van D66 om het College voor de Rechten van de Mens ook te laten monitoren hoe dat in de praktijk wordt uitgevoerd en daar ook een evaluatie aan te koppelen. Als we overigens kijken naar artikel 23 van de Wet College voor de rechten van de mens, dan staat daar al in dat die wet om de vijf jaar geëvalueerd moet worden.

Ik gaf net al aan dat een belangrijk gevolg van de wet zal zijn dat besturen van scholen voor bijzonder onderwijs, voor zover het hen aangaat, ook zullen moeten kijken — als dit wetsvoorstel, hopelijk, eenmaal is aangenomen — in hoeverre hun personeelsbeleid daaraan tegemoetkomt. Straks ga ik daar nog uitvoeriger op in.

Rest voor dit moment de vraag hoe het voorliggende wetsvoorstel nu gekarakteriseerd moet worden. De heer Segers zei daar ook het een en ander over. Is het nu groots en grensverleggend of is het meer bescheiden? Ik vond eigenlijk dat de heer Elias dat de vorige keer heel mooi formuleerde. Hij noemde het een kleine technische wetswijziging. Maar er zijn wel — daar doelde de heer Elias op — belangrijke waarden aan de orde, zoals het recht van mensen op een gelijke behandeling. En dat, zo vinden de indieners, is geen kleinigheid. Wij zijn niet de enigen die dat belangrijk vinden. De Europese Commissie heeft daar natuurlijk al het een en ander over gezegd. De Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa en ook ons eigen College voor de Rechten van de Mens hebben eveneens geadviseerd om de enkelefeitconstructie te schrappen. Wij hebben deze adviezen ter harte genomen. Ten slotte wijs ik erop dat dit wetsvoorstel niet alleen gaat over bijzonder onderwijs, maar ook over andere instellingen op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag, over vakverenigingen, beroepsorganisaties en politieke partijen. Ik ga naar het volgende blokje, de EU. De heer Segers deed het voorkomen alsof Europa de eerste reden voor het onderhavige wetsvoorstel is. Dat is niet zo, en zo hebben we het ook nooit gepresenteerd. De heer Segers heeft ook betoogd dat deze reden voor het initiatief nu is vervallen. Ook dat is niet zo. Ik neem aan dat we straks van de minister horen of er nog aanvullende informatie is ten opzichte van zijn brief van 5 juli 2013 over het seponeren. Ik wijs er wel op dat het seponeren van een zaak vaak pragmatische redenen heeft. Het is niet zo dat het seponeren van de erkenning inhoudt dat er niets aan de hand is. Zeker in dit geval, want de Europese richtlijn blijft nog steeds van toepassing. Wie de tekst van de Algemene wet gelijke behandeling naast de richtlijn legt, kan niet anders dan concluderen dat daartussen een groot verschil zit. Zo groot, dat ook de Raad van State heeft geconcludeerd dat de enkelefeitconstructie moet worden aangepast. Het is dus bepaald niet zo dat de Europese dimensie als een van de redenen voor het wetsvoorstel is weggevallen. Daarnaast vinden wij dat er los van de Europese dimensie een principiële reden aan zit, die ik net uitgebreid heb toegelicht. Ook vinden we het belangrijk dat we duidelijke wetgeving hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben toch wel benieuwd naar de achtergrond van het feit dat de Europese Commissie de procedure heeft ingetrokken, of dat er in elk geval seponering heeft plaatsgevonden. Wat is de achtergrond daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een terechte vraag, die ik heel graag wil laten beantwoorden door de minister. Hij heeft een brief hierover naar de Kamer gestuurd. Dat sluit aan bij mijn vraag van daarnet of daarover nog meer informatie is. Als de heer Segers het goed vindt, wil ik deze vraag graag doorgeleiden naar de minister.

Anders ligt het wat ons betreft bij de kwestie van de begrippen onderscheid en discriminatie, waarover de heer Rog sprak. Wij weten dat de Europese Commissie het begrip discriminatie prefereert en dat in de terminologie ook aanhoudt. In onze eigen wet, de Algemene wet gelijke behandeling, wordt er over "onderscheid maken" gesproken. De regering heeft toegezegd om te komen tot een algehele herziening van de wetgeving op het gebied van gelijke behandeling. Wij laten de aanpassing van de terminologie voor wat de hele wet betreft dan ook over aan de regering. Ik wil er wel bij zeggen dat er materieel geen verschil bestaat tussen de woorden "discriminatie" en "onderscheid maken". Dat onderscheid is er misschien wel emotioneel, maar materieel is het er niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat er wel verschil tussen zit. Discriminatie is verboden, terwijl onderscheid maken gerechtvaardigd kan zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is niet het geval. Er is geen materieel verschil tussen discriminatie en onderscheid maken. Dat wil niet zeggen dat er in de volksmond niet een emotioneel verschil bestaat. Aangezien het hierbij echter gaat om een wet, vind ik het belangrijk om te bevestigen dat er materieel geen verschil is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Waarom is er dan geen aansluiting gezocht bij de richtlijn van de Europese Unie? Als dit inderdaad een van de aanleidingen was om tot een wetswijziging te komen, waarom wordt er dan niet consequent gesproken over het tegengaan van discriminatie?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij hebben ervoor gekozen om ons te houden aan de terminologie van de Algemene wet gelijke behandeling. Die spreekt van "onderscheid maken". Ik heb net ook aangegeven dat het kabinet zelf heeft aangekondigd om tot een algehele revisie van de AWGB te komen en om daarbij naar de gehele wet te kijken.

Ik kom op een heel ander belangrijk onderwerp, dat heel technisch en juridisch van aard is, namelijk de implementatie van de EU-richtlijn en het advies van de Raad van State. De heer Segers heeft gevraagd waarom wij de tekstsuggesties van de Raad van State voor de implementatie van de richtlijn niet hebben opgevolgd. Daarvoor zijn drie redenen te noemen waarop ik uitvoerig inga.

De eerste reden is de interpretatie door de Raad van State van trouw en loyaliteit. Wij interpreteren de Europese richtlijn echt anders. Daar ga ik nog uitvoerig op in.

Een tweede reden is dat de Raad van State iets weglaat wat wij opnemen, namelijk dat er onderscheid mag worden gemaakt op basis van religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid, maar dat dat niet mag leiden tot onderscheid op een andere grond. Dat staat in de Europese richtlijn en heeft de Raad van State niet overgenomen.

In de derde plaats heeft de Raad van State iets opgenomen wat wij er niet in willen, iets wat nu wel in de AWGB maar niet in de Europese richtlijn staat. Dat heeft te maken met het verwezenlijken van de grondslag. Ik zal nog uitvoerig stilstaan bij deze drie zaken.

De richtlijn spreekt over de houding van goede trouw en loyaliteit, die organisaties waarvan de grondslag op godsdienst en overtuiging is gebaseerd, mogen verlangen van personen die voor hen werkzaam zijn. Om te beginnen wil ik er geen twijfel over laten bestaan — zo zeg ik in antwoord op vragen van de heer Bisschop — dat die grondslag wordt bepaald door degenen die bevoegd zijn om de statuten op te stellen. Dat zullen normaal gesproken de oprichters zijn en vervolgens het bestuur. Dan is er de belangrijke vraag wie er verantwoordelijk is voor het verwezenlijken van die grondslag. Dat is het bestuur. En om daar nog een stapje dieper op in te gaan: het bestuur is dan wel verantwoordelijk voor de verwezenlijking, maar stelt daartoe personeel aan.

De vraag is nu wat je kunt verwachten van je personeel. Het algemene antwoord is dat je van werknemers "goed werknemersschap" kunt verwachten. Dat is iets wat nu geldt en wat straks geldt. Ook in het Burgerlijk Wetboek wordt al melding gemaakt van "goed werknemersschap". De indieners zijn er altijd van uitgegaan dat er niet echt grote verschillen zijn tussen "goed werknemersschap" en de "houding van goede trouw en loyaliteit", behalve dan dat laatste misschien iets te maken heeft met je intentie en het eerste meer met gedrag. Wij hebben "goed werknemersschap" daarom altijd beschouwd als iets wat al bestaat, namelijk in het Burgerlijk Wetboek. Wij hadden dan ook geen echt bezwaar om die term toe te voegen aan ons wetsvoorstel, zeker omdat het in de Europese richtlijn staat en omdat de Raad van State het daarover heeft.

Bij die toevoeging schrijven wij dan nog wel de woorden "in beginsel". Er is namelijk een complicatie: het advies van de Raad van State. De heer Segers merkte terecht op dat het hier aankomt op een zorgvuldige exegese van de richtlijn. Ik zal dan ook onze exegese geven en vervolgens ingaan op het amendement van de heer Segers.

Het luistert heel nauw. Het is taaie juristerij. Het gaat om het tweede lid van artikel 4 van de Europese richtlijn. Dit lid bestaat uit twee alinea's. De eerste alinea gaat over het onderwerp waar we het al de hele tijd over hebben: je mag onderscheid maken op grond van religie, levensbeschouwing, politieke gezindheid, maar het mag niet leiden tot onderscheid op een andere grond. Daarnaast moet er sprake zijn van een wezenlijke, legitieme, gerechtvaardigde beroepsvereiste. Dan gaan we naar de tweede alinea. Daar staat: "Onverlet laat dat je van je medewerkers een houding van goede trouw en loyaliteit mag verlangen". De eerste en de tweede alinea worden verbonden door het woordje "derhalve", oftewel: daarom. De Raad van State gaat voor een deel met ons mee. De Raad van State zegt dat de tweede alinea inderdaad "concludeert en specificeert" en dat zeggen wij ook. De tweede alinea zegt in feite hetzelfde, maar met andere woorden. "Laat ik het nog een keer anders zeggen," zo hebben wij dat geïnterpreteerd. In het advies van de Raad van State, wordt aan die tweede alinea toch een eigen waarde gegeven. Daar is dit een kernelement, een uitbreiding van de eerste alinea en kun je zelfs verder gaan dan de wezenlijke beroepsvereiste. Laten de indieners het voor de Handelingen vandaag heel duidelijk zeggen: wij zien daar geen enkele grond voor. De interpretatie van de Raad van State zou een uitbreiding met zich meebrengen van wat in die eerste alinea staat, hoewel die alinea goed beschrijft dat je onderscheid mag maken op grond van religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid. Het moet wel te maken hebben met wezenlijke relevante gerechtvaardigde beroepsvereisten. Het onderscheid mag bovendien niet leiden tot onderscheid op een andere grond. De tweede alinea geeft een bevestiging, een conclusie, maar stelt niet iets anders en geeft geen uitbreiding.

Dit is natuurlijk een complicatie, kijkend naar het advies van de Raad van State. Daarom hebben de indieners wel een passage overgenomen, ook omdat in de Europese richtlijn sprake is van "trouw en loyaliteit". We hebben het echter wel zo geformuleerd dat er geen enkele twijfel kan bestaan over wat de indieners hiermee hebben bedoeld. Daarom hebben we ook aangegeven dat het onderscheid niet verder mag gaan dan passend is, gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit aan de grondslag van de instelling. Daarmee ben je zuiver, want de Algemene wet gelijke behandeling gaat niet over het gedrag van werknemers, maar over het gedrag van werkgevers en geeft aan wanneer de werkgever wel en geen onderscheid mag maken.

Je kunt je ook nog afvragen waar de grens van een houding van goede trouw en loyaliteit ligt. Het is voor de indieners belangrijk om terughoudend te zijn met het aangeven van die grens, want we hebben een Burgerlijk Wetboek, waarin melding wordt gemaakt van "goed werknemerschap". De indieners zeggen dat een andere invulling niet nodig is. Met andere woorden: met betrekking tot de vraag wat je aan medewerkers kunt vragen qua goede trouw en loyaliteit, verwijzen wij naar het Burgerlijk Wetboek, dat uitgaat van goed werknemerschap, een flexibele norm. Het is heel ingewikkeld en het luistert heel nauw, maar dit is wel essentieel, want voordat je het weet, krijgen we weer een bijkomende omstandigheid en gaat het weer over gedrag. Dat willen de indieners juist niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het komt inderdaad aan op een heel goede exegese. Het interessante van een Europese richtlijn is dat Nederland niet het enige land is dat die richtlijn moet implementeren, maar dat ook andere landen dat doen. Hebben de indieners bekeken hoe andere landen deze richtlijn hebben vertaald in hun eigen wetgeving en hebben ze deze exegese op dezelfde manier toegepast?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij hebben niet gekeken naar andere landen. Wij hebben zuiver gekeken naar de wijze waarop de zaken in onze eigen Algemene wet gelijke behandeling geformuleerd zijn en hebben de Europese richtlijn ernaast gelegd. Op basis daarvan zijn wij met dit wetsvoorstel gekomen. Landen verschillen natuurlijk ook qua wetgeving. Wij hebben een heel unieke Algemene wet gelijke behandeling. Wij hebben dat dus niet gedaan, maar gekeken naar onze eigen Algemene wet gelijke behandeling.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nu is het zo dat de indieners hier van mening zijn dat zij de juiste interpretatie hebben van de EU-richtlijn. De Raad van State heeft een andere visie daarop. De fractie van de ChristenUnie heeft ook een andere visie daarop. Ik heb naar België en Duitsland gekeken. België heeft de tekst van de richtlijn gewoon een-op-een overgenomen. Dat is precies dezelfde tekst. Duitsland tast de benoemings- en personeelsvrijheid op geen enkele manier aan. Sterker nog, het is daar veel ruimer geformuleerd dan hier. De indieners staan dus alleen met hun exegese van de EU-richtlijn tegenover de Raad van State en de interpretatie van de richtlijn in België en Duitsland. Ik heb overigens niet naar alle landen kunnen kijken. Als het om zulke fundamentele zaken gaat, moeten de indieners toch veel zorgvuldiger te werk gaan? Het gaat namelijk om het evenwicht tussen grondrechten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als de vraag is of wij daar zorgvuldig mee zijn omgegaan, kan ik zeggen dat wij daar zeer zorgvuldig mee zijn omgegaan. Ik zal niet herhalen hoe vaak wij naar de Europese richtlijn hebben gekeken en naar onze eigen Algemene wet gelijke behandeling. Kijk eens goed naar de tekst van de Europese richtlijn van artikel 4, lid 2, de twee alinea's. Daar zie je dat de eerste alinea uitgaat van hetgeen wij net besproken hebben. Ik zal dat niet herhalen. Dan volgt de tweede alinea. Daar staat de formulering "onverlet laat". Vervolgens worden de tweede alinea en de eerste alinea gekoppeld met het woordje "derhalve". Dan kun je toch niet anders dan concluderen dat de tweede alinea concluderend is en dat het daar niet gaat over een uitbreiding. Anders had er moeten staan "echter". Dat luistert heel nauw. Ik gebruik deze terminologie om aan te geven dat de indieners daar heel zorgvuldig naar gekeken hebben en er deze interpretatie aan hebben gegeven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Segers hoeft niet te treuren dat hij niet meer mag interrumperen, want ik ga zo nog in op zijn amendement. Wellicht kan hij daar dan nog op reageren. Ik geef eerst kort de andere twee problemen aan die wij hebben met het advies van de Raad van State. Daarna ga ik in op het amendement van de heer Segers.

De Raad van State handhaaft in zijn advies dat werknemers de grondslag van de school moeten verwezenlijken. In de memorie hebben wij uitvoerig uitgelegd dat dit echt zorgt voor een misverstand, want dan heb je het weer over het gedrag van medewerkers. Dat is juist niet de bedoeling van de Algemene wet gelijke behandeling. Dan krijg je weer bijkomende omstandigheden en de discussie daarover. Ons doel is natuurlijk om een duidelijke wet te krijgen. De verantwoordelijkheid voor het verwezenlijken van de grondslag berust dan ook bij het bestuur van een school. Voor goed werknemerschap verwijs ik naar het Burgerlijk Wetboek. Dat heb ik net ook al aangegeven. Het past ons niet om in de Algemene wet gelijke behandeling allerlei extra eisen bovenop het Burgerlijk Wetboek te stellen. Ik denk dat ik daar voldoende over gezegd heb. Dat is belangrijk.

Een laatste verschil met het advies van de Raad van State is dat wij expliciet hebben opgenomen dat het één niet mag leiden tot onderscheid op een andere grond. Voor ons is het zeer belangrijk om dat erin op te nemen.

Ik ga nu in op het amendement van de heer Segers op stuk nr. 12. Ik dank de heer Segers voor het feit dat hij dit amendement heeft ingediend, want ik weet hoe lastig het is om op een zorgvuldige manier te kijken naar deze juridisch ingewikkelde materie. Wij hebben dan ook zorgvuldig gekeken naar het door de heer Segers ingediende amendement. Ik moet de heer Segers helaas teleurstellen, want wij vinden het geen verbetering van het wetsvoorstel. Wij vinden bovendien niet dat met het amendement wordt voldaan aan de Europese richtlijn. Ik heb net de interpretatie van de indieners aangegeven. Ik zal echter wat specifieker uitleggen waarom wij ons niet kunnen vinden in het amendement van de heer Segers. De heer Segers koppelt het verwezenlijken van de grondslag van de instelling ook aan de houding van goede trouw en loyaliteit. Ik heb net al verteld wat de interpretatie van de indieners is geweest, maar ik zal ook nog wat specifieker uitleggen waarom wij ons niet kunnen vinden in het amendement van de heer Segers. De heer Segers koppelt aan het verwezenlijken van de grondslag van de instelling de houding van goede trouw en loyaliteit. Het verwezenlijken van de grondslag van de instelling komt niet voor in de Europese richtlijn, zoals ik net al heb gezegd. Het komt wel voor in de huidige Algemene wet gelijke behandeling — voor een deel is het voorstel van de ChristenUnie daar ook op gebaseerd — en in het advies van de Raad van State. Wij hebben dat onderwerp er echter juist uit gehaald, omdat wij in de Algemene wet gelijke behandeling niet meer willen praten over het gedrag van medewerkers. Dit leidt immers tot misverstanden en onduidelijkheid, die we juist met dit wetsvoorstel willen tegengaan.

Daarnaast hebben we bezwaren tegen wat in de toelichting wordt geschreven over de nevenschikking. Er wordt geschreven over een onoplosbare spanning tussen twee fundamentele waarden. Als ik de toelichting interpreteer, lijkt het erop dat in de twee alinea's van artikel 4 lid 2 sprake is van twee verschillende grondrechten. Dat is juist niet het geval. In de eerste alinea zit juist een balans tussen de grondrechten; je mag namelijk onderscheid maken op grond van religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid. We hebben ook gezegd dat deze passage niet mag leiden tot onderscheid op een andere grond. De balans zit dus in de eerste alinea. Zoals ik net heb gezegd, zien we in de tweede alinea een conclusie of een bevestiging daarvan. Met andere woorden: er staat dat je als werkgever een houding van goede trouw en loyaliteit mag verlangen. De indieners kunnen zich niet vinden in hetgeen wordt gesteld in de toelichting op het amendement, omdat het er dan op lijkt dat in de twee alinea's twee verschillende grondrechten worden behandeld en de tweede alinea dus iets anders zegt dan de eerste alinea. Mijn betoog lijkt heel erg op de reactie op het advies van de Raad van State en zo kan mijn reactie op het amendement van de heer Segers ook een beetje geïnterpreteerd worden.

Ik kan niet ontkennen dat ik het ook wel creatief vind van de heer Segers om op zoek te gaan naar een oplossing. Ik waardeer echt dat er op die manier naar gekeken is. Wetstechnisch wordt het echter wel heel erg lastig als er naast discriminatie, waar de Europese richtlijn naar kijkt, en het onderscheid waar ons wetsvoorstel van uitgaat, nog een derde interpretatie bij komt, namelijk de interpretatie die de heer Segers geeft: een onderscheid maken als een ander woord voor discriminatie. Ik herhaal dat het straks aan de regering is om een revisie te geven van de terminologie in de Algemene wet gelijke behandeling. Helaas zal ik dit amendement dan ook moeten ontraden. Ik zal dit straks in de tweede termijn ook zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

We komen nog één keer op een tekstexegese. Het luistert inderdaad heel erg nauw. Er staat dat de bepalingen van deze richtlijn, die inderdaad gaan over het tegengaan van discriminatie, derhalve het recht aan de kerk laten enzovoort om te selecteren en onderscheid te maken. Dan hebben wij het over nevenschikking. In de toelichting hebben de indieners ook gesproken over de balans tussen grondrechten. Volgens mij komt dat straks nog aan de orde. Willen zij vasthouden aan een nevenschikking of willen zij onderscheid maken tussen het non-discriminatiebeginsel en de benoemingsvrijheid van verenigingen en instellingen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kom daar nog uitgebreid op terug bij het blokje over de balans van grondrechten. Als de heer Segers dat goed vindt, wil ik dit punt dan verder toelichten.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Bergkamp. Mijnheer Segers, sorry.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een laatste vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik probeer er wat structuur in te houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog een laatste, heel eenvoudige vraag. In het amendement heb ik recht willen doen aan de nevenschikking die ik in de richtlijn lees. Ik heb recht willen doen aan de richtlijn en heb dan ook heel zorgvuldig naar alle elementen van die richtlijn gekeken. België heeft gewoon de tekst van de richtlijn genomen en die in de wet gezet. Als wij zo, op de vierkante millimeter, aan tekstexegese moeten doen en als de indieners zelf het onderscheid maken tussen een grondslag onderschrijven en een grondslag respecteren en een nieuw element toevoegen, waarom kiezen wij dan niet voor de eenvoudige weg waarbij wij gewoon de tekst van de richtlijn nemen? Er zal inderdaad een grijs gebied overblijven, maar lastige gevallen leggen wij dan aan de rechter voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij hebben als uitgangspunt onze huidige Algemene wet gelijke behandeling en de Europese richtlijn genomen. Die hebben we naast elkaar gelegd. We hebben goed gekeken naar het advies van de Raad van State. Laten we ook niet vergeten dat de Raad van State drie keer hierover heeft geadviseerd. Vandaar ook dat we wel gemeend hebben om trouw en loyaliteit op te moeten nemen in dit wetsvoorstel. Dus we hebben er wel degelijk heel goed naar gekeken. Met alle respect voor het amendement, hoewel ik het een heel goede poging vind om te kijken hoe we tot elkaar kunnen komen, is het geen oplossing voor de duidelijkheid. De indieners menen ook dat het amendement niet voldoet aan de Europese richtlijn omdat het wat betreft de twee alinea's uitgaat van twee verschillende met elkaar botsende grondrechten. Zo interpreteren wij de wet niet. Over de eerste alinea hebben we het al gehad. De tweede alinea is een conclusie en niet een verruiming.

De heer Van Nispen (SP):

Ik probeer het ook goed te begrijpen want ik neem dat amendement uiteraard ook zeer serieus. In het amendement regelt de heer Segers dat na de zin die gaat over de grondslag van de instelling, een deel wordt toegevoegd, te weten de houding van goede trouw en loyaliteit die nodig is voor de verwezenlijking daarvan. Dus dan gaat het om de houding die de werknemer moet laten zien ter verwezenlijking van de grondslag van de instelling. Zit daar nu het bezwaar van de indieners ten aanzien van dit amendement?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat de heer Van Nispen op dit punt de spijker op de kop slaat. Er zijn overigens nog meer redenen waarom we ons niet kunnen vinden in het amendement. De Algemene wet gelijke behandeling gaat niet over het gedrag van medewerkers. In de huidige Algemene wet gelijke behandeling wordt gesproken over verwezenlijking van de grondslag. Dan gaat het over gedrag. Dan ontstaat er weer onduidelijkheid over wat dat gedrag dan precies is en dan gaat het over bijkomende omstandigheden. Dat is juist iets wat we uit de wet willen halen. De nieuwe Algemene wet gelijke behandeling, althans als dit voorstel wordt aangenomen, geeft aan wanneer een werkgever wel of geen onderscheid kan maken. Dus het klopt wat de heer Van Nispen aangeeft.

De heer Van Nispen (SP):

Dan is mij duidelijk waarom op dat punt het amendement niet omarmd kan worden door de indieners. Over de toelichting bij het amendement heb ik ook nog wat vragen. Die hoor ik natuurlijk aan de heer Segers, de indiener ervan, zelf te stellen, maar die staat nu niet in vak-K, zodat ik mij moet richten tot de indieners. Begrijp ik het goed dat de indieners nog terugkomen op het verwijt — ik kan het niet anders lezen — dat de indiener van het amendement, de heer Segers, wel recht doet aan de nevenschikking van grondrechten maar dat de indieners met hun huidige wetsvoorstel eigenlijk de nevenschikking van grondrechten verstoren? Komen de indieners daar nog op terug?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar komen de indieners nog op terug.

De voorzitter:

De heer Van Nispen kan zijn vraag over het amendement natuurlijk altijd nog in tweede termijn aan de heer Segers stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik doe verwoede pogingen om de redeneertrant van mevrouw Bergkamp te volgen die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. Van de werknemers mag een houding van goede trouw en loyaliteit verwacht worden, en dat in het licht van de grondslag van de instelling. Vervolgens wordt er echter alles aan gedaan om dat te scheiden van de keuzes die de medewerker maakt, de keuzes die tot uiting komen in gedrag. Als ik mevrouw Bergkamp goed begrijp, compliceert dat namelijk het geheel. Bedoelt zij nu echter te zeggen dat als een medewerker alleen maar met de mond belijdt dat hij trouw en loyaal is aan de grondslag, dit toereikend is? Hij of zij behoeft dat dan niet door te vertalen in gedrag, attitude en omgang met anderen in die instelling? Is dat de consequentie van de redenering van mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb net over trouw en loyaliteit aan de grondslag gezegd dat de indieners vinden dat het Burgerlijk Wetboek goed werknemerschap voldoende normeert. Dit instrument wordt in de praktijk al toegepast. Ik kan dan ook slechts de algemene reactie geven dat het Burgerlijk Wetboek een flexibele normering bevat in verband met goed werknemerschap. Het is dus niet aan mij om te oordelen over wat al dan niet kan. Uiteindelijk bekijkt de rechter wat goed werknemerschap is. Daarbij zal hij of zij de brede context betrekken. Ik kom overigens nog terug op het respecteren en het onderschrijven van de grondslag. We hebben daarvoor nog een heel mooi pleidooi voorbereid. Waarschijnlijk gaan we daarover ook nog even met elkaar in debat.

De voorzitter:

Hebt u over een ander punt nog een vraag, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Nee hoor, ik heb op dit punt nog even een vraag. Als mevrouw Bergkamp goede trouw en loyaliteit niet wil normeren, kan zij daarvan dus ook niet expliciet gedrag en gedragsmatige keuzes uitzonderen. Anders treedt zij wel op het terrein van de definiëring van wat daaronder valt. Zij zegt net dat zij daar verre van wil blijven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Chapeau voor het feit dat de vraag nog een keer anders wordt geformuleerd. Dit lijkt een beetje op de tweede alinea van artikel 4, lid 2. Ik vind het heel belangrijk om te stellen dat het niet aan ons indieners is om normen inzake gedrag toe te voegen. We hebben de Algemene wet gelijke behandeling, die in onze ogen over de momenten gaat waarop werkgevers wel of geen onderscheid mogen maken. Verder hebben we het Burgerlijk Wetboek voor de normering van goed werknemerschap. Daarbij wil ik het eerlijk gezegd laten. Concreter kunnen wij indieners over dit wetsvoorstel niet worden. Het is uiteindelijk aan de rechter om daarover te oordelen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat u zelf wel de vinger bij gedrag legt. U doet het dus zelf, terwijl dat volgens uw redenering niet kan. U moet daar verre van blijven. Dat is de logische consequentie van uw eigen redenering.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik doe volgens mij helemaal niets, maar laten we hierover uitvoeriger van gedachten wisselen zodra we het over het onderschrijven en respecteren van de grondslag hebben.

Mij lijkt dat ik voldoende heb gezegd over de Raad van State, de Europese richtlijn en de interpretaties. In de hoop dat ik de SGP meteen zo goed mogelijk voorzie, ga ik graag meteen in op een ander ingewikkeld onderwerp: het onderschrijven en respecteren van de grondslag. Nagenoeg alle indieners hebben daarover vragen gesteld. Ook te dien aanzien past mij als indiener terughoudendheid. In de wet zelf is immers geen sprake van respecteren en onderschrijven van de grondslag. Het gaat om de toepassing van de wet. We kunnen in het algemeen zeggen dat het daarbij gaat om de drie vragen die rijzen als je het hebt over het respecteren en onderschrijven van de grondslag van een school. Hoever kun je gaan met het stellen van eisen? Wat kun je verlangen als het gaat om goede trouw en loyaliteit?

Een tweede vraag is wat legitieme, gerechtvaardigde beroepsvereisten zijn. Een derde vraag die rijst als het om indirect onderscheid gaat, is of het doel wel legitiem is en of de middelen passend en noodzakelijk zijn. Dit is wederom zeer juridische materie, maar goed, we behandelen ook een wetsvoorstel. In die situaties gaat het heel sterk om de context. Het is dus heel belangrijk om na te gaan wat de grondslag van een school is. Ook is het belangrijk om te weten welke eisen aan welk beroep worden gesteld en hoe ver die eisen gaan. Wij kunnen daarover geen specifieke uitspraken doen. Wel kunnen we in algemene zin stellen dat er op zichzelf niets mis is met het vragen om respect voor de grondslag van een school. Je kunt aan een school voor bijzonder onderwijs vragen om aan te geven dat leerlingen worden opgeleid in overeenstemming met de grondslag van de school. Daarnaast is het belangrijk of je eisen stelt aan een docent of aan een conciërge. Daar kan verschil tussen zijn. Als indieners kunnen we ons voorstellen dat een rechter daarnaar zal kijken. Hiermee komen we bij het spannendste punt en dat heeft te maken met de vraag hoever je kunt gaan met wat je eist van de medewerkers of van de leerlingen. Hoe verder de eisen in het privéleven van de medewerker treden, hoe meer de rechter zal aangeven of het noodzakelijk en passend is. Wij verwachten dat daar heel streng naar gekeken zal worden. Een en ander is natuurlijk helemaal afhankelijk van de context en de grondslag, maar de indieners geven aan dat de rechter zal beoordelen of het noodzakelijk en passend is als de eisen ver reiken in het privéleven van iemand. Dat is misschien een afdoende reactie, kijkend naar dit onderwerp: respecteren versus onderschrijven van de grondslag.

De heer Rog (CDA):

De indiener zegt dat er niets mis is met het respecteren van de grondslag. Maar juist van een bijzondere instelling zou je je kunnen voorstellen dat die geneigd is om van identiteitsdragers, bijvoorbeeld de leraar en misschien in mindere mate de conciërge, te eisen dat zij de grondslag daadwerkelijk onderschrijven. Dat staat nog los van de vraag hoe je het gedrag vervolgens invult. Vanzelfsprekend gaat mevrouw Bergkamp daar in het wetsvoorstel niet op in, maar ik wil de vraag wel gesteld hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is een heel terechte vraag. Ik kan alleen een algemene reactie geven. Eigenlijk gaf ik net al aan dat een en ander afhankelijk is van de grondslag van een school. Het is ook afhankelijk van de vraag aan wie je bepaalde eisen stelt. Stel je ze aan een docent of aan een conciërge? Daar zit verschil in. Een andere vraag is hoever de verklaringen gaan. Als indieners stellen wij dat wij verwachten dat de rechter kritische vragen zal stellen op het moment dat je eisen stelt die ver reiken in het privéleven, waarmee wordt bedoeld dat wordt voorgeschreven dat je op een bepaalde manier móét leven. De rechter zal beoordelen of het passend en noodzakelijk is om dit van de medewerkers te vragen.

De heer Rog (CDA):

Dat laatste begrijp ik, maar het laat onverlet dat het mogelijk blijft, zeker nadat de indieners het voornemen om slechts respect voor de grondslag te tonen in plaats van de grondslag te onderschrijven, hebben geschrapt. Het laat onverlet dat het voor instellingen mogelijk blijft om van bepaalde beroepsbeoefenaars binnen de instelling te vragen of zij de grondslag onderschrijven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een en ander is helemaal afhankelijk van de context. Wij hebben als indieners aangegeven dat direct onderscheid op religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid mag. Er moet in dat geval sprake zijn van wezenlijke, legitieme, gerechtvaardigde beroepsvereisten. Het mag echter niet leiden tot onderscheid op een andere grond. Direct onderscheid op religie mag, maar het mag bijvoorbeeld niet leiden tot direct onderscheid op seksuele geaardheid. Daarnaast hebben de indieners aangegeven dat indirect onderscheid soms wel en soms niet mag. Daarbij is het belangrijk dat het doel legitiem is en dat de middelen noodzakelijk en passend zijn. Dat hebben we toegevoegd aan het wetsvoorstel, waardoor het duidelijk is wanneer je wel en wanneer je geen onderscheid mag maken. De afweging vindt in de praktijk uiteindelijk plaats door de rechter.

De voorzitter:

De heer Segers heeft op dit punt nog een vraag. Ik deel vast mee dat we na het volgende blokje schorsen, in verband met de extra regeling van werkzaamheden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik probeer het me voor te stellen. De zaak wordt voorgelegd aan de rechter. Die moet kijken naar de grondslag. Moet hij een soort theologische toetsing doen? Moet hij de Bijbel gaan lezen om te beoordelen in hoeverre een relatie kan worden gelegd tussen de Bijbel die in de grondslag staat en bepaalde gedragingen? Wordt dat aan de rechter voorgelegd? Dat is toch heel moeilijk voorstelbaar?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben daar positiever over. Ik denk dat het aan de school is om aan de rechter te kunnen uitleggen waarom het nodig is om onderscheid te maken. De rechter maakt, rekening houdend met dit wetsvoorstel als het wordt aangenomen, uiteindelijk de afweging of er sprake is van direct onderscheid en of dat leidt tot een andere grond. Is er sprake van indirect onderscheid? Eerlijk gezegd, ben ik daar niet zo bang voor. Je vraagt echter wel aan de school om goed na te denken om te kunnen toelichten op basis waarvan dat onderscheid wordt gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):

De indieners maken het niet helderder voor de rechter als zij opeens een onderscheid gaan maken tussen respecteren en onderschrijven. Dat onderscheid komt niet uit de richtlijn en het is een vreemd onderscheid. De rechter moet dan opeens onderscheid gaan maken tussen wat respect is en wat onderschrijven is. Welk gedrag is misschien wel respectvol jegens de grondslag en welk gedrag staat haaks op die grondslag? En is alles dan onderschrijven? Dat is een heel moeilijke zoektocht waarmee je de rechter dwingt aan theologische haarkloverij te gaan doen. Het is dus een vreemd onderscheid om hier aan te brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nogmaals, ik ben daar niet zo bang voor. Wij hebben met ons voorstel de wet duidelijker gemaakt. Wij vinden dat er een goede balans in zit, namelijk dat je onderscheid mag maken naar religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid. Wij hebben aangegeven dat je wel naar de beroepsvereisten moet kijken. Dat moeten gerechtvaardigde, legitieme en wezenlijke beroepsvereisten zijn, die niet mogen leiden tot direct onderscheid op een andere grond, waaronder bijvoorbeeld homoseksualiteit. In lijn met de hele terminologie van de Algemene wet gelijke behandeling hebben wij toegevoegd wanneer je wel en geen indirect onderscheid mag maken. Ik vind dat wij juist met die toevoegingen de wet duidelijker hebben gemaakt en dat wij het principiële punt van de enkelefeitconstructie, waar wij zo tegenaan hikken, eruit hebben gehaald. Het is echter ook aan het bestuur van een school om op basis van dit wetsvoorstel uit te leggen wanneer je wel en geen onderscheid maakt.

Dan ga ik in op het volgende blokje: de vrijheid van godsdienst, waarover ook wat vragen zijn gesteld. Met name de heer Segers sprak over individuele versus collectieve aspecten van vrijheid van godsdienst. Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat in conflictsituaties op het gebied van gelijke behandeling, de grondslag van de school het uitgangspunt is. Ik hoop dat de heer Segers dat ook positief opvat. Die grondslag wordt ook vastgesteld door het bevoegde gezag. Vervolgens ligt wettelijk vast dat je onderscheid mag maken naar godsdienst. De instelling maakt ook uit welke godsdienst hoort bij welke grondslag. Daarbij geldt natuurlijk wel de beperking dat er sprake moet zijn van wezenlijke, legitieme en gerechtvaardigde beroepsvereisten en dat het niet verder mag gaan, gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit die verlangd mag worden. Daarmee kom ik ook tot de vraag hoever een werkgever kan gaan en wat je van een werknemer kunt verlangen. Zoals ik net ook heb aangegeven, speelt daarbij heel duidelijk het recht op de persoonlijke levenssfeer een rol en ook de vraag of je een bepaalde levensovertuiging kunt hebben. Het kan bijvoorbeeld gebeuren dat een medewerker van godsdienst wijzigt. Wat gebeurt er dan? Ik denk dat het belangrijk is om hier ook vast te stellen dat als een medewerker van godsdienst wijzigt, dat niet impliceert dat het geen consequenties mag hebben, kijkend naar de werkgever. Kijkend naar het wetsvoorstel, is bij een onderscheid maken naar godsdienst, de positie van de werkgever vrij sterk. Natuurlijk wordt daarbij altijd gekeken naar de context.

Tot zover het antwoord op de vragen die zijn gesteld over de vrijheid van godsdienst.

De voorzitter:

Wij kunnen nog even doorgaan, want de regeling van werkzaamheden komt iets later aan de orde. Ga uw gang, want volgens mij hebt u nog vier of vijf punten te gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, u hebt een punt van orde?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik heb een vraag. De Raad van State geeft aan dat er sprake is van een verschuiving als het gaat om het individuele recht en het collectieve recht op vrijheid. Is dat volgens de indieners ook zo? Is er met dit wetsvoorstel inderdaad sprake van een verschuiving waarbij het individuele recht op vrijheid voorrang krijgt op het collectieve recht op vrijheid?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar kan ik een heel duidelijk antwoord op geven: nee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar wat wordt er met dit wetsvoorstel dan veranderd? Waarom wordt er een wetsvoorstel ingediend als die balans volledig intact zou blijven? Waarom wordt dan niet het advies van de Raad van State gevolgd? Als het oogmerk ervan niet is om die verschuiving te laten plaatsvinden, komt het hele wetsvoorstel op losse schroeven te staan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Segers vraagt of er een verschuiving is van de individuele vrijheid van godsdienst en de collectieve vrijheid van godsdienst. Het antwoord op die vraag is nee. Er is sprake van een nevenschikking. Ik heb aangegeven dat, gelet op het voorstel, de positie van de werkgever ook sterk is als het gaat om het onderscheid maken op basis van religie. Dat is voor ons als indieners een belangrijk uitgangspunt geweest. Het is ook de grondslag. Er is dus geen sprake van het husselen van rechten. Straks zal ik ook nog aangeven hoe het zit met de andere grondrechten. Maar hier is geen sprake van een andere ordening.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp politieke partijen. Bij politieke partijen zie ik eerlijk gezegd niet zo veel problemen als het gaat om de discussie over het respecteren en het onderschrijven van de standpunten van een partij. Het gebeurt weleens dat een lid wordt geroyeerd, maar meestal heeft dat te maken met wanbetaling of integriteitsvraagstukken. Natuurlijk heeft er weleens een zaak gespeeld op het gebied van onderscheid maken, bijvoorbeeld bij de SGP. Dan hebben we het over het onderscheid dat werd gemaakt tussen mannen en vrouwen. Daarover heeft het Europees Hof een duidelijke uitspraak gedaan. Het Hof heeft aangegeven dat de gelijke behandeling van mannen en vrouwen een fundamenteel recht is, gelet op de democratische samenleving. Een beroep op de vrijheid van godsdienst kon hierbij niet helpen. De heer Segers heeft zich verbaasd over de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat bij politieke partijen een eventuele verschuiving van de grondrechtenbalansen niet aan de orde is. Wij hebben de uitspraak als volgt geïnterpreteerd. Een politieke partij is niet een grondrecht. Het recht op vereniging is wel een grondrecht. Als het gaat om eventueel botsende grondrechten, dan heb je het bijvoorbeeld over het recht op vereniging en gelijke rechten. Dit voorstel biedt overigens ook voor confessionele partijen wel ruimte om onderscheid te maken op grond van religie en op grond van politieke gezindheid.

De heer Bisschop (SGP):

Ik leg de vinger op een punt waar velen buiten de SGP zich met name druk over hebben gemaakt: de visie op de positie van de vrouw binnen de SGP. Ik weet niet of mevrouw Bergkamp het arrest van het Europees Hof heeft gelezen, maar daarin heeft geen weging van grondrechten plaatsgevonden. Als mevrouw Bergkamp een fantastisch schoolvoorbeeld van een juridische doelredenering wil hebben, zou zij dat arrest nog eens moeten lezen. Er is een keuze gemaakt, zo van: hier willen we uitkomen. En daar is een traject naartoe geredeneerd. Dat mag, maar dat is hoogst onbevredigend. Er is dus geen afweging gemaakt over de legitimiteit van de visie die de SGP had op de mens en maatschappij. Het Hof is helemaal niet toegekomen aan de vraag of die visie discriminerend is of niet. Ik wil dat toch graag even meegeven, anders zal dit voorbeeld gelden als een schoolvoorbeeld van hoog gekwalificeerde juristerij. Dat is het dus niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het aan de SGP is om daar op deze manier op te reageren. Het past mij niet om daar een inhoudelijke reactie op te geven.

Voorzitter. Dit was het kopje politieke partijen. Ik zie dat ik nog tijd heb om over te gaan naar de positie van de leerlingen. Dat is ook een heel belangrijk onderwerp. Mevrouw Oosenbrug stelde de vraag of leerlingen geschorst of verwijderd mogen worden van een school als zij de grondslag van de school niet langer onderschrijven. Mijn reactie daarop is dat wij met dit vraagstuk net zo omgaan als met het vraagstuk van de medewerker. Dezelfde terminologie en denktrant geldt ook voor de positie van de leerling. Onderscheid maken op grond van godsdienst mag, als het voortvloeit uit de grondslag. Maar het mag niet leiden tot onderscheid op een andere grond. Indirect onderscheid kan en mag, maar dan moet het doel legitiem zijn en moeten de middelen passend en noodzakelijk zijn. De houding van goede trouw en loyaliteit is iets uit het Burgerlijk Wetboek, wat betrekking heeft op medewerkers. Je kunt dat niet toepassen op de situatie van leerlingen. De indieners kunnen zich echter wel voorstellen dat je van leerlingen die heel erg jong zijn, veel minder kunt verwachten als het gaat om trouw en loyaliteit; kinderen zijn ook kinderen.

De heer Van Nispen en mevrouw Oosenbrug hebben gevraagd of je homoseksuele leerlingen van school zou kunnen sturen. Laat ik daar een heel duidelijk antwoord op geven: nee, dat is direct onderscheid op grond van homoseksuele gerichtheid. Er kwam ook een vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Van Nispen over transgenderleerlingen. Daarvoor geldt eenzelfde reactie. Dat zou direct onderscheid maken op grond van sekse zijn, en dat mag niet. Er werd ook een vraag gesteld over biseksualiteit. Dan hebben wij bijna alle categorieën gehad, denk ik. Ook dat mag niet. Laat ik duidelijk zijn: direct onderscheid maken op grond van homoseksualiteit — biseksualiteit valt daaronder — en op grond van transseksualiteit — dit is het direct onderscheid maken op grond van sekse — mag niet. Wat betreft transgenderleerlingen die bezig zijn met een geslachtsverandering of deze beogen, kan ik nog toevoegen dat er geen ruimte is om hen van school te sturen. Als het gaat om sekse, moeten er altijd gelijkwaardige voorzieningen worden aangeboden aan vrouwen en mannen, of aan jongens en meisjes in dit geval.

Ik denk dat daarmee de vragen over de leerlingen goed zijn beantwoord. Dan blijft er nog een kopje over, namelijk het onderscheid maken op grond van burgerlijke staat. De heer Segers bracht dat naar voren in de context van de school waar de waarde van huwelijkse trouw wordt onderstreept. Hoe zit het dan met een personeelslid dat gaat scheiden of daarop aanstuurt? Dat kan natuurlijk, en onmiddellijk komt daarbij de vraag aan de orde of er in zo'n situatie sprake is van direct onderscheid op grond van burgerlijke staat, of wellicht van indirect onderscheid. Wij hebben zojuist aangegeven dat het maken van direct onderscheid op grond van seksuele gerichtheid niet mag, maar het mag ook niet op grond van burgerlijke staat. Indirect onderscheid mag alleen als het doel legitiem is en de middelen noodzakelijk en passend. De heer Segers vroeg in dit verband ook of je de burgerlijke staat misschien een zwakkere status zou moeten geven ten opzichte van seksuele gerichtheid, omdat burgerlijke staat een keuze is. Ik denk dat het niet aan de indieners is om een uitspraak te doen over de vraag wat nu belangrijk of minder belangrijk is of wat zwaarder weegt. Ik beperk mij ertoe, aan te geven dat de Algemene wet gelijke behandeling in ieder geval geen enkel aanknopingspunt biedt om het één zwaarder te vinden dan het ander. Alle beschermde kenmerken staan op gelijke voet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Waar wordt huwelijkse staat aangemerkt als beschermende grond?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is een beschermend recht in onze Algemene wet gelijke behandeling. Ik voeg er meteen aan toe dat de Europese richtlijn dit niet bevat als beschermende grond. Er is sowieso een aantal gronden: politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit en burgerlijke staat. Deze staan niet in de Europese richtlijn, maar wel in onze Algemene wet gelijke behandeling. Daarop is ook het enkele feit van toepassing. De indieners hebben gemeend, een en ander collectief op dezelfde manier te moeten behandelen, omdat het al in de Algemene wet gelijke behandeling staat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het een buitengewoon slordige manier van omgaan met de verschillende gronden. De indieners moeten zich echt rekenschap geven van het feit dat huwelijkse staat een veel zwakkere status heeft als beschermende grond dan bijvoorbeeld seksuele gerichtheid. Ik hoop dat het antwoord "ja" is, maar mag een christelijke organisatie of wat voor religieuze organisatie dan ook van haar medewerkers vragen dat men trouw is in de seksuele relatie, omdat de geloofwaardigheid in het geding is?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Segers zegt een paar dingen, onder meer dat we slordig omgaan met bepaalde zaken. De indieners hebben gekeken naar de Algemene wet gelijke behandeling en hebben daarom besloten dat het niet aan ons is om die gronden te rangschikken. Wij zeggen niet dat de ene beschermde grond belangrijker is dan de andere. De heer Segers vraagt wat er in een specifiek geval zou gebeuren. In dat geval zal de rechter kijken naar de context en daarbij een aantal factoren meenemen. Dat is hoe ons rechtssysteem werkt en zo zit de Algemene wet gelijke behandeling in elkaar. Het is niet aan de indieners om een rangschikking aan te brengen.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, ik zie dat u wilt interrumperen. We interrumperen veel en dan doen we het in tweeën of we interrumperen weinig en dan … Ik geef dus het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp, als u dit blokje hebt afgerond, gaan we schorsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, dit blokje is afgerond, maar ik heb nog wel een ander blokje!

De voorzitter:

Ik weet dat u nog twee blokjes hebt. Het was mijn inschatting dat in ieder geval een van die twee blokjes wel tot enig debat zal leiden. Het lijkt me daarom verstandig om nu dit overleg te schorsen tot na de regeling van werkzaamheden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.39 uur geschorst.