8 "Ministerie spekt club farmaceuten"

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht "Ministerie spekt club farmaceuten".

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef mevrouw Klever van de PVV als eerste het woord. De spreektijden zijn drie minuten per fractie.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. 90 miljoen euro is het bedrag dat de farmaceutische industrie jaarlijks uitgeeft aan lobbyactiviteiten in Europa. Niemand spendeert 90 miljoen euro zonder daar iets voor terug te vragen. Wat wil men dan terug voor die 90 miljoen euro? Men wil er invloed voor terug; invloed om belangen te beschermen, invloed om patenten te verlengen, invloed om goedkopere generieke medicijnen van de markt te houden, en invloed om nieuwe medicijnen zo snel mogelijk vergoed te krijgen. Ter illustratie: Pfizer verdiende elke dag dat de cholesterolverlager Lipitor langer in patent bleef 3,3 miljoen dollar.

Farmabedrijven schuwen geen illegale marketingactiviteiten, omkoping of andere vormen van corruptie. Elk jaar komt er minimaal één schandaal bovendrijven en worden er miljoenen en soms zelfs miljarden betaald om onder vervolging uit te komen. Toch ziet de minister er niets verkeerds in om haar hoogste ambtenaren te laten deelnemen aan een informeel praatclubje. Het is opgericht door niemand minder dan GlaxoSmithKline, de farmaceut met de hoogste boete ooit, namelijk 3 miljard euro wegens omkoping. De andere deelnemende farmaceut, Janssen-Cilag, is net beboet wegens vertragingstactieken om een goedkopere generieke pijnstiller van de markt te weren. Hierdoor hebben Nederlandse kankerpatiënten veel langer op deze effectieve pijnstiller moeten wachten en hebben we er met zijn allen miljoenen te veel voor betaald.

Met vertegenwoordigers van die bedrijven zitten de ambtenaren van Volksgezondheid informeel te praten, met de benen op tafel. En niet alleen ambtenaren, maar ook leden van onze zogenaamd onafhankelijke adviesorganen als het CVZ, het CBG en toezichthouder NZa. Zij zitten allemaal in het Apollo Netwerk. Wie zitten er dan niet in? De vertegenwoordigers van de generieke geneesmiddelen. Het is toch op zijn minst vreemd te noemen dat de partijen die goedkope geneesmiddelen produceren waardoor we jaarlijks honderden miljoenen besparen op de zorgkosten, niet aan deze praatclub deelnemen. En alsof dit allemaal niet al erg genoeg is, betaalt het ministerie ook nog eens vrijwillig mee aan de kosten van deze club.

Ofwel onze minister is ongelooflijk naïef. In dat geval raad ik haar aan om het rapport Divide and Conquer te besturen, dat haar een kijkje geeft achter de schermen van de farmaceutische lobbyactiviteiten in Europa. Ofwel die 90 miljoen euro aan lobby heeft zijn werk goed gedaan, en verkeert de minister inmiddels al onder hun invloed. Ik vraag de minister om dit laatste te weerleggen door alles openbaar te maken wat in het Apollo Netwerk besproken is. Ik wil de minister ook vragen farmanetwerken niet langer financieel te steunen, en ambtenaren, leden van adviescolleges en de toezichthouder te verbieden hieraan deel te nemen. De staatssecretaris wil ik vragen of hij nog steeds lid is. Zo ja, waarom? En, zo nee, per wanneer is hij hieruit gestapt? Hoeveel bijeenkomsten heeft hij bijgewoond?

Transparantie is het enige effectieve middel dat weerstand kan bieden tegen de invloed van lobbyisten. Transparantie is de minister aan de Kamer verplicht. Hoe kunnen wij anders controleren welke invloed de farmaceutische industrie uitoefent op haar beleid?

De heer Van Veen (VVD):

Hoe komt VWS aan kennis op het moment dat het op geen enkele manier contact mag hebben met mensen uit de farmacie? Hoe gaat Nederland dan zijn systeem vormgeven? Hoe denkt de PVV daarover?

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Van Veen suggereert dat ik zeg dat het ministerie niet mag praten met partijen uit het veld. Natuurlijk mag het ministerie praten. Het probleem is dat het ministerie praat in een lobbyclubje met slechts twee farmaceuten en zonder de generieke fabrikanten daarbij, die juist gezorgd hebben voor lagere kosten van geneesmiddelen. Praten onder geheimhouding, dat is het probleem. De Tweede Kamer kan haar taak niet doen en zij kan de minister niet controleren als haar hoogste ambtenaren en haar adviescolleges in een lobbyclubje zitten van waaruit niets naar buiten mag komen.

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb niets gelezen over een lobbyclubje. Ik heb wel gelezen dat er een netwerk is en dat is een kennisnetwerk. Ik denk dat het heel goed is dat er kennisnetwerken zijn. Volgens mij zijn het de woorden van de PVV dat mensen die in de farmacie werken bijna crimineel zijn. Volgens mij gaat dat veel te ver, want het zijn ook de mensen die de patiënten in Nederland helpen aan medicijnen en die ervoor zorgen dat er innovatie plaatsvindt. Daarvoor is overleg nodig.

Mevrouw Klever (PVV):

Zeker, en overleg is ook altijd goed. Ik wil even een voorbeeld geven. De oprichter van het Apollo-lobbyclubje, GlaxoSmithKline, is in 2011 met 750 miljoen dollar beboet wegens het in de handel brengen van vervuilde medicijnen. In 2012 is de firma beboet met 3 miljard dollar vanwege fraude. De andere oprichter, Janssen Cilag, is onlangs nog beboet vanwege het tegenhouden van generieke, goedkope geneesmiddelen. Het zijn dus niet de woorden van de PVV dat deze farmaceuten over de schreef zijn gegaan, maar dat is onafhankelijk vastgesteld en zij zijn er zelfs voor beboet.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over het Apollo Netwerk en over het feit dat een denktank van de farmaceutische industrie mede wordt gefinancierd door het ministerie van Volksgezondheid. Het blijkt ook gezellig te zijn tussen de geneesmiddelenbusiness en de ambtenaren van het ministerie van VWS. En ook vertegenwoordigers van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen en het College voor zorgverzekeringen, CVZ, schuiven gezellig aan. VWS heeft bijna een ton meebetaald aan dit theekransje. Hoe beter je elkaar kent, hoe meer je leert, is de redenering van de minister en de staatssecretaris. Mijn redenering is eerder: hoe beter je elkaar kent, des temeer je elkaars belangen dient. Bovendien wordt er stevig gewerkt aan oplossingsrichtingen die kunnen bijdragen aan de strategische agenda en die input vormen voor het beleid, zo lezen wij. Hebben wij het hier dan over de strategische agenda van het ministerie van VWS of over de strategische agenda van de farmaceuten die deze graag terugzien in het beleid van het ministerie?

De minister stelt dat elke schijn van oneigenlijke beïnvloeding moet worden uitgesloten. Daarom ziet zij daar, naar eigen zeggen, scherp op toe. Meent de minister werkelijk dat zij denkt dat keuvelen bij het Apollo Netwerk zo onschuldig is dat er geen oneigenlijke beïnvloeding plaatsvindt? Het gegeven dat er mensen van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen en van het College voor zorgverzekeringen, maar ook van het ministerie, plaatsnemen aan de tafel van het Apollo Netwerk, wekt toch op zijn minst de schijn van oneigenlijke beïnvloeding. Ligt hier niet dezelfde naïviteit aan ten grondslag als de huisarts die denkt dat artsenbezoekers geen invloed hebben op zijn voorschrijfgedrag? Onderzoek laat zien dat artsen die artsenbezoekers ontvangen, duurder voorschrijven en slechter voorschrijven.

Dat het niet alleen de schijn betreft wordt duidelijk uit een presentatie van het College van zorgverzekeringen, waaruit is op te maken dat zowel het rapport over risicogericht pakketbeheer uit 2010 als de voorwaardelijke toelating van geneesmiddelen rechtstreeks terug te voeren is op het Apollo Netwerk. Is de minister het niet met mij eens dat deze organen volkomen onafhankelijk hun werk moeten doen? En dat te controleren moet zijn of zij oneigenlijk worden beïnvloed? En dat je om die reden nooit bij zo'n schimmig netwerk gezien moet worden? Je moet al helemaal niet gezien worden bij een netwerk dat wij niet kunnen controleren. Niemand kan controleren wat daar gebeurt of wat er wordt besproken. De minister verdedigt dat. Is de minister bereid om alles wat er de afgelopen jaren binnen het Apollo Netwerk is besproken, openbaar te maken? Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om per direct te stoppen met het Apollo Netwerk? Niet het commercieel belang van de farmaceutische industrie moet worden gediend, maar het algemeen belang van de volksgezondheid, waarbij de kwaliteit en veiligheid van de medicijnen, reële geneesmiddelenprijzen, verantwoord voorschrijven door artsen en terughoudend medicijngebruik uitgangspunt van handelen moeten zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Er is op het moment nog veel onduidelijk over wie welke invloed heeft op onze zorg. Ik was dan ook zeer verbaasd dat De Telegraaf vorig jaar berichtte dat het schimmige, niet-transparante Apollo Netwerk, een netwerk van zorgbobo's uit onder andere de farmaceutische industrie, zorgverzekeraars en de ziekenhuizen, jaarlijks voor om en nabij €24.000 wordt gespekt door het ministerie van VWS. Het zijn misschien geen grote bedragen, maar het gaat wel om belastinggeld, waarmee te allen tijde zorgvuldig moet worden omgegaan. Dat dit netwerk bovendien door de twee grote farmaceuten GlaxoSmithKline en Janssen-Cilag wordt gefinancierd, baart mij ook zorgen. Beide bedrijven hebben namelijk niet bepaald een smetteloos verleden, zoals mevrouw Klever net ook al zei.

Wat mij nog meer zorgen baart, is dat dit netwerk slechts door onderzoek van De Telegraaf aan het licht is gekomen. Kan de minister aangeven waarom het bestaan van dit netwerk en de deelname hieraan door het ministerie van VWS onder de pet is gehouden? Kan zij aangeven waarom er geen verslagen van de bijeenkomsten openbaar gemaakt zouden mogen worden en waarom dat expliciet is afgesproken? In haar antwoorden op schriftelijke vragen geeft de minister van VWS toe dat het Apollo Netwerk invloed heeft op het beleid van haar ministerie. Zij ziet deze invloed als waardevolle toevoeging van kennis uit de praktijk. Wij zien echter ook de risico's van beïnvloeding van het ministerie op een voor de burger niet te doorgronden wijze. Daar zit wat ons betreft de crux. Het kan wel zo zijn dat de leden van dit netwerk daar niet namens hun organisatie zitten, maar dat doet niets af aan de mogelijkheid dat grote farmaceutische bedrijven via dit netwerk voor hen gunstig beleid afdwingen. Gezien het feit dat uitkomsten van het netwerk als besluiten van het ministerie van VWS worden gepresenteerd, is het niet te achterhalen wie het werkelijke brein achter het beleid is.

Nefarma, de koepel van farmaceutische bedrijven, vindt het logisch dat farmaceutische bedrijven op deze manier lobbyen. Nefarma zegt daarover: Onze bedrijven hebben veel ideeën over de inrichting van de zorg. Dat geloof ik graag. Ik geloof echter ook dat deze bedrijven een groot financieel belang hebben en dat dit financiële belang niet hetzelfde is als het belang van de patiënt. De macht van grote farmaceutische bedrijven moet zichtbaar worden gemaakt voor de burger. Dat zij op kosten van VWS om de tafel zitten bij informele gesprekken over de toekomst van de zorg met degenen die daar in ons land over beslissen, is wat GroenLinks betreft niet acceptabel. Wij willen daarom dat alles wat sinds 2007 in dit besloten netwerk is besproken, openbaar wordt. Wat ons betreft geldt dat voor alle besloten overleggen tussen het ministerie en farmaceutische bedrijven. Laten we helderheid scheppen over welke invloed de farmaceuten via dit netwerk op de zorg en zijn toezichthouders hebben gehad.

Wij vragen ons daarnaast af waarom veel congressen en overleggen per se in het buitenland moeten plaatsvinden, in of rond luxe oorden. Als het al te billijken zou zijn dat er regelmatig overleg is om over zorgbeleid te praten, waarom moet dat dan per se in Zuid-Frankrijk gebeuren? Kan de minister aangeven welk voordeel zij ziet in internationaal overleggen en waarom dit zou opwegen tegen de extra kosten hiervan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De Telegraaf berichtte over het Apollo Netwerk. Dankzij die krant is dit netwerk pas echt komen bovendrijven. Wat is het Apollo Netwerk en wat het levert het op? Dat vraagt ook de CDA-fractie zich af. Zelfs na de antwoorden van de minister blijven er toch nog onduidelijkheden liggen. De CDA-fractie vindt het vooral belangrijk dat contacten met bijvoorbeeld de farmaceutische industrie transparant zijn. Die transparantie is van belang om ongewenste beïnvloeding en de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. De CDA-fractie begrijpt echter ook dat je, als je beleid wilt maken, contact moet hebben met de mensen over wie dat beleid gaat. Daarbij is het belangrijk dat de betrokken ambtenaren onafhankelijk blijven en niet ongewenst beïnvloed worden. Hoe heeft de minister ervoor gezorgd dat dit niet gebeurt in het Apollo Netwerk?

De minister heeft tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling gezegd dat het Apollo Netwerk miljoenen, zo niet miljarden heeft opgeleverd. Zij was enorm enthousiast over wat het Apollo Netwerk heeft opgeleverd. Waarom heeft de Tweede Kamer niet vaker over dit netwerk gehoord als het een aanjager is geweest van vele nieuwe beleidsmaatregelen? Ik heb de afgelopen tijd niets in de Kamerstukken kunnen lezen over het Apollo Netwerk. Was het in het kader van de transparantie niet gewenst geweest om daar meer over te melden?

De minister heeft dus aangegeven dat het Apollo Netwerk miljoenen, zo niet miljarden op het medicijnenbeleid heeft bespaard. Ik zou graag een aantal concrete voorbeelden willen horen van de minister. Wat heeft dit netwerk sinds 2007 opgeleverd?

De minister betaalt ook nog een eigen bijdrage van €25.000 per jaar. Ja, je kunt met het oog op de zorgvuldigheid zeggen dat je ongewenste beïnvloeding wilt voorkomen, maar €25.000 per jaar is voor een vergaderclub wel heel veel geld. Een kop koffie en een kop thee in een zaaltje hoeven toch geen €25.000 te kosten? Gaat hier dus niet toch te veel belastinggeld naartoe? Wij krijgen op dat punt graag een reactie van de minister.

We hebben in de beantwoording kunnen lezen dat er naast de minister nog zeven andere financiers zijn. Hoeveel geld wordt jaarlijks aan dit netwerk stuk gemaakt? Wat betalen die zeven financiers verder nog? Als iedereen €25.000 betaalt, gaat jaarlijks immers acht keer €25.000, dus €200.000, naar dit netwerk. Wat gebeurt er met die 2 ton? Koffie, thee, een zaaltje? En waar blijven de andere €195.000?

Zijn er, naast de geneesmiddelen, ook bij andere onderwerpen netwerken binnen het ministerie waarvan de minister zegt dat het nu verstandig is dat de Kamer wat actiever weet dat dit soort netwerken bestaat en wat zij opleveren met betrekking tot het maken van beleid?

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie kan zich goed voorstellen dat het hebben en het onderhouden van goede relaties met partijen in het zorglandschap noodzakelijk zijn om goed beleid te kunnen maken en om toekomstige ontwikkelingen te kunnen volgen. De VVD ziet graag dat kennis die niet aanwezig is bij VWS, wordt verbreed met kennis van buiten. Informatie-uitwisseling en het opbouwen van netwerken moeten gestimuleerd worden. Het is goed dat daarop ingezet wordt. Onduidelijkheid over de doelstellingen, de resultaten en de financiering leidt wat dat betreft alleen maar af van het werkelijke doel, het zo breed mogelijk vergaren van informatie en een "benen-op-tafel"-platform, waar buiten de reguliere kaders gedacht kan worden en op die manier de zorg betaalbaar gehouden kan worden. Berichten in de pers alsof er sprake zou zijn van belangenverstrengeling, helpen dat proces niet. Wat dat betreft, is het te kort door de bocht om als Kamer direct te veronderstellen dat er dan wel iets mis zal zijn.

De antwoorden op de vragen bevestigen dat VWS betrokken is geweest bij de oprichting van dit netwerk. Dan is de vraag gerechtvaardigd wat dat netwerk heeft opgeleverd. Zijn dat alleen de twee afgeronde rapporten die te zien zijn op de website uit 2011? Of kan de minister aangeven dat er al meer duidelijkheid is over wat het netwerk heeft opgeleverd?

Een andere verhelderende vraag is of hier nu sprake is van subsidie. Zo ja, aan welke voorwaarde moet dan worden voldaan? Als het geen subsidie is, geldt onze afspraak dat met ingang van 1 januari 2013 de bestuurskosten van de politieke en ambtelijke leiding maandelijks openbaar gemaakt moeten worden, inclusief de informatie over dienstreizen en kosten die daaraan gerelateerd zijn. Die kosten zouden openbaar en raadpleegbaar moeten zijn. Geldt dat ook voor het Apollo Netwerk?

We hebben van de minister de lijst van de deelnemers ontvangen. Dat is een goede zaak. De deelnemers zijn ook zichtbaar op de site van het netwerk. Voor zover mijn informatie gaat, is dat al sinds de oprichting het geval. Je kunt alleen op uitnodiging deelnemen aan het netwerk. Hoe wordt bepaald of je wel of niet wordt uitgenodigd? Spelen mensen van VWS een rol bij het uitnodigen van kandidaten voor het netwerk?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Van Veen stelde een goede vraag over het bedrag van €25.000 belastinggeld dat daarnaartoe gaat. Als dit een subsidie is, is de heer Van Veen het dan met mij eens dat daar ook een plan onder moet liggen met doelen die moeten worden bereikt? Anders kun je toch op grond van de Algemene wet bestuursrecht geen subsidie verlenen?

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb een vraag gesteld aan de minister. Ik wil graag weten of er sprake is van subsidie. Daarnaast zou een vraag kunnen zijn of er voorwaarden zijn waaronder het geld wordt verstrekt. Ik zou die vraag eerst beantwoord willen zien door de minister.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Als er sprake is van een subsidie, dan is het terecht dat daaraan subsidievoorwaarden worden verbonden en dat aan het einde van het jaar wordt gekeken of de doelstellingen zijn behaald. Dit geldt temeer, omdat wij dit tegenwoordig ook vragen van patiëntenorganisaties. Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer nogal wat opmerkingen gemaakt over het falende subsidiebeleid van het ministerie. Dat is op dit moment trouwens weer op orde; ik zeg dit er even als een disclaimer bij. Is de heer Van Veen met mij van mening dat het heel logisch zou zijn als die papieren op het ministerie liggen?

De heer Van Veen (VVD):

Wij zijn het daarover eens. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Mijn laatste vraag is of de minister kan uitleggen waarom het verstandig is dat het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen deel uitmaakt van het netwerk, zeker omdat in de ledenlijst nadrukkelijk vermeld wordt dat het college deelneemt vanwege zijn kennis over de werking van het systeem. Waarom is dit hier expliciet vermeld en niet bij andere deelnemers?

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb twee vragen aan de heer Van Veen. Zou het ministerie moeten afzien van het geven van subsidie aan een denktank waarmee grote belangen zijn gemoeid, in dit geval van de farmaceutische industrie? Zou het niet volledig transparant moeten zijn wat daar gebeurt en zou niet alles wat in die denktank is besproken, openbaar moeten worden gemaakt?

De heer Van Veen (VVD):

De eerste vraag heeft betrekking op de subsidie. Ik denk dat het ernstiger zou zijn als ambtenaren zouden deelnemen zonder dat zij worden betaald. Dan had ik de heer Van Gerven wel willen horen. Hij had dan waarschijnlijk schande gesproken van het feit dat mensen van VWS zich laten fêteren door mensen van de farmacie. Dus nee, ik denk dat het goed is voor de kennisverbreding die wordt opgedaan in dit soort netwerken.

De vraag over de transparantie is interessant. Op het moment dat je met elkaar afspreekt dat je dat niet doet, dan kunnen wij hier in de Kamer discussiëren over de vraag of dat wenselijk is, maar die afspraak is gemaakt. Die nemen wij dus mee uit het verleden. Ik vind het dan niet terecht om aan de minister te vragen volledige openheid te geven over hetgeen daar is besproken, omdat met die mensen andere afspraken zijn gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):

De kwestie van transparantie is cruciaal. Wij wisten niet dat het ministerie €24.000 per jaar betaalt aan dat lobbynetwerk. Het is via de krant en een WOB-procedure naar buiten gekomen. Wij konden dat niet direct herleiden, want het is ons niet meegedeeld.

Wij weten niet wat er exact is gebeurd, terwijl het om miljardenbelangen gaat, alleen al voor Nederland. Is het dan toch niet wenselijk dat volstrekt transparant is wat er gebeurt en dat dit ook openbaar wordt gemaakt? Het gaat hier toch om het algemeen belang dat wij moeten dienen en controleren? Wij moeten dan toch kunnen zien wat zich daar de afgelopen jaren heeft afgespeeld?

De heer Van Veen (VVD):

Deze vraag heeft de SP-fractie ook aan de minister gesteld. De minister heeft daar klip-en-klaar op geantwoord. Er zijn twee rapporten gepubliceerd. Het gaat echter niet alleen om het publiceren van rapporten. Het blijkt ook te gaan over het verbreden van kennis. Het is natuurlijk moeilijk om op te schrijven hoe je meet hoeveel kennis je hebt opgedaan. Ik deel die mening van de heer Van Gerven dus niet. Ik vind dat de minister eerst antwoord moet geven op de vraag of hier sprake is van subsidie. Als er geen sprake zou zijn van subsidie, zou er een heel andere situatie ontstaan. Dat wacht ik even af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil eventjes terugkomen op het punt dat de heer Van Veen noemde: als partijen met elkaar afspreken dat het vertrouwelijk is, kunnen wij als Kamer niet eisen dat informatie openbaar wordt. Dat is toch een heel rare zaak, want wij zijn het democratische orgaan dat moet kunnen controleren hoe beleid tot stand komt. In dat overleg zitten mensen die werken bij het ministerie van VWS en die daarin vanuit die functie een belangrijk plek hebben. Het is toch logisch dat die informatie openbaar kan worden, nu daar mensen in publieke dienst werken, voor ons, voor de heer Van Veen, voor mij, voor de mensen thuis? Hoezo, er wordt afgesproken dat het niet openbaar is?

De heer Van Veen (VVD):

Ik herhaal mijn antwoord van net. De minister heeft gezegd dat door het netwerk twee rapporten zijn gepubliceerd. Dat is volgens mij transparant. Ik heb de minister gevraagd wat het netwerk nog meer heeft opgeleverd. Ik neem aan dat wij daar antwoord op krijgen. Dat is echter iets anders dan absolute transparantie eisen over hetgeen er is gebeurd. Dat gaat mij veel te ver. Het gaat mij om het resultaat. De minister heeft tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat dit soort netwerken veel geld heeft opgeleverd voor het zorgsysteem, de belastingbetaler en de premiebetaler in Nederland. Ik geef de minister dus graag de gelegenheid om daar in haar antwoord op terug te komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het moet toch voor ons te controleren zijn hoe dit heeft geleid tot die opbrengsten? Daarvoor is het toch van belang dat die verslagen openbaar worden gemaakt? Ik vind het heel raar dat, als De Telegraaf een WOB-verzoek indient en vraagt om die verslagen, wordt gezegd dat is afgesproken dat het vertrouwelijk blijft. Wij willen weten wat dit netwerk heeft opgeleverd. De minister zegt dat het heel veel heeft opgeleverd. De manier om dat te bewijzen is dan toch om die verslagen openbaar te maken? Wat valt er nou te verbergen?

De heer Van Veen (VVD):

Ik spreek hier niet uit dat zaken verborgen zouden moeten blijven. Het gaat even om het effect op het netwerk als mensen weten dat zij niet zonder last en ruggespraak deelnemen aan een netwerk. Dat wil ik graag van de minister weten.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, u bent net aan het woord geweest. U hebt een brandende vraag?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, voorzitter. Misschien is dit ook wel van belang voor de rest van het debat. De heer Van Veen zegt dat mensen niet zonder last en ruggespraak in het netwerk kunnen spreken. Als het echter zo veel positieve resultaten heeft, zoals de minister zegt — zeker miljoenen, zo niet miljarden — wat is er dan op tegen dat gewoon helder wordt wat in het netwerk is besproken en wat het effect is op het beleid dat door deze minister wordt gevoerd?

De heer Van Veen (VVD):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat je in loondienst bent van een werkgever en dat die werkgever helemaal niet hoeft te weten wat jij of anderen in een netwerk hebben gezegd. Ik kan mij daar best wel iets bij voorstellen. Ik vind niet dat wij op dit moment, gezien de voorwaarden die wij tot nu toe hebben gelezen, moeten zeggen dat al die informatie transparant moet zijn. Dat zou ertoe kunnen leiden dat dit netwerk ophoudt te bestaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Van Veen geeft dan niet de goede weergave van het netwerk. Ik zag dat de deelnemers de kopstukken zijn van die bedrijven. Dit zijn niet zomaar mensen die in loondienst zijn; dit zijn de mensen die in deze bedrijven dag in, dag uit de grote beslissingen nemen.

De heer Van Veen (VVD):

Het is de bedoeling dat deze mensen out of the box praten, met de benen op tafel. Dat zou best wel eens anders kunnen zijn dan in het belang van de aandeelhouders. Ik wil daar gewoon voorzichtig mee zijn, omdat de kwaliteit van het netwerk voor de Nederlandse premiebetaler uiteindelijk belangrijker is dan het openbaar maken van al die gespreksverslagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu van de PvdA-fractie.

De heer Kuzu (PvdA):

Voorzitter. In mei vorig jaar verscheen het bericht dat het ministerie van VWS participeert in het Apollo Netwerk, samen met zorgaanbieders, bestuursorganen en de farmaceutische industrie. Het is zoals de minister telkens zegt: gelukkig maar dat VWS overlegt met het veld en de farmaceutische industrie. Ik zeg net als de minister: natuurlijk overlegt VWS met het veld. Het Apollo Netwerk gaat echter verder dan regulier overleg met het veld, en wel om twee redenen, die ik in de vorm van een vraag bij de minister wil neerleggen.

In de eerste plaats vraag ik de minister om uit te leggen waarom het noodzakelijk is om een financiële bijdrage te leveren aan het netwerk. Waarom mogen vertegenwoordigers van twee farmaceutische bedrijven wel deelnemen en weer een aantal andere, die ook vast en zeker willen meepraten over het beleid, niet?

In de tweede plaats vragen wij ons af waarom niet bekend mag worden wat er precies wordt besproken in dat netwerk. Want hoe zou de Kamer dan beleidskeuzes van de minister inzake het geneesmiddelenbeleid moeten controleren als alles wat daar is besproken geheim blijft? Ziet de minister het risico en de kwetsbaarheid van het netwerk dat achter gesloten deuren opereert? Ziet zij dat hiermee in ieder geval de mogelijke schijn van belangenverstrengeling wordt gewekt en dat het verstandig zou zijn om het netwerk transparant te laten functioneren?

Waarom kan het Apollo Netwerk niet zonder het departement rapporten schrijven of adviezen uitbreiden die vervolgens openbaar en transparant worden meegewogen in de besluitvorming? Op die manier wordt de mogelijke meerwaarde van het netwerk en de aanwezige kennis binnen het netwerk behouden en gebruikt, maar wel op een transparante manier.

Bovendien worden de resultaten dan op een gelijkwaardige manier gewogen als input van andere belanghebbenden.

Datzelfde geldt ook voor de vertegenwoordigers van het CBG, de NZa en de CVZ. Zij zijn degenen die de adviezen opstellen en die een zware rol spelen in de besluitvorming over het geneesmiddelenbeleid. Natuurlijk moet het zo kunnen zijn dat zij hun kennis delen in een denktank.

Het roept bij ons echter vraagtekens op als zij in een denktank waarin ook de farmaceutische industrie participeert tot een advies voor een beleidskeuze komen die geheim blijft. Vervolgens komt er in een advies een beleidskeuze waarvan niemand kan achterhalen in hoeverre die ook gebaseerd is op wat er is gewisseld of misschien zelfs wel is afgesproken binnen het Apollo Netwerk. Wij weten het niet. Kan de minister daarover openheid van zaken geven?

Waarom kunnen er geen verslagen komen van wat er wordt besproken? Waarom is het zo belangrijk dat de deelnemers verplicht zijn tot geheimhouding omdat zij alleen dan vrijuit kunnen praten zonder het uitdragen van het standpunt van hun belangenorganisatie? De participerende organisaties zitten toch juist in het netwerk omdat zij deel uitmaken van die organisatie?

Het blijft merkwaardig dat naast het College, naast het CBG, ook de farmaceutische industrie meepraat in een dergelijke denktank, zeker nu het geneesmiddelenbeleid van VWS vooral is gericht op innovatie. Immers, voorlopige toelating van geneesmiddelen tot een pakket en prijsarrangementen zijn misschien wel innovatief, maar vooral gunstig voor de farmaceutische industrie, die op die manier een gemakkelijke toegang krijgen tot de markt en die nieuwe geneesmiddelen gefinancierd krijgen voordat is voldaan aan de eigenlijke criteria voor toelating.

De voorzitter:

U moet gaan afronden.

De heer Kuzu (PvdA):

Dan kom ik tot mijn laatste zinnen. Voor mijn fractie staat transparantie voorop. Als het Apollo Netwerk niet wil dat wat wordt besproken openbaar wordt, is er wat ons betreft geen plaats voor VWS, niet voor het CVZ als onafhankelijk bestuursorgaan dat adviseert over het pakket, niet voor het CBG en ook niet voor de NZa. Ik ga er dan ook van uit dat de kennis en kunde van het Apollo Netwerk kunnen worden behouden. Die wil ik ook graag behouden. Ik zie dan ook geen argumenten om wat er wordt besproken geheim te houden. Kan de minister om die reden toezeggen dat er openheid van zaken wordt gegeven en dat verslagen en adviezen na een overleg openbaar worden gemaakt?

De heer Van Gerven (SP):

De PvdA'er Kuzu was verbijsterd dat naast farmaciereuzen ook leden van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen aanschuiven, net als het College voor zorgverzekeringen, dat bepaalt of medicijnen worden vergoed. Hij pleitte toen dit in het nieuws kwam voor volledige transparantie. Daar pleit hij nu ook voor, maar ik wil het toch even heel scherp neerzetten. Vindt de PvdA dat alles openbaar moet worden gemaakt van het netwerk wat tot nu toe is gepubliceerd of wat het tot nu toe heeft gedaan? Vindt de PvdA ook dat de deelname van VWS zoals die nu is georganiseerd moet stoppen, dus dat het Apollo Netwerk in zijn huidige vorm moet stoppen?

De heer Kuzu (PvdA):

Ik zei net al in mijn bijdrage dat transparantie voor ons een heel belangrijk punt is. Ik vind ook dat die transparantie moet worden gegeven, zodat wij hier in de Tweede Kamer onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Wat uw tweede vraag betreft, of VWS en al die andere bestuursorganen mogen deelnemen aan het netwerk: ja, natuurlijk is het belangrijk dat er contacten zijn en dat er het een en ander wordt gewisseld. Maar wij pleiten ervoor dat dat transparant gebeurt. Zolang dat transparant gebeurt, is het geen probleem.

De heer Van Gerven (SP):

Ik moet constateren dat u tegen De Telegraaf wat anders hebt gezegd. Daarin staat dat het u verbaast dat die contacten er zijn en dat dat niet openbaar is. Het zou de schijn van belangenverstrengeling wekken en dat zouden wij niet moeten willen. Er is een ton verstrekt aan het netwerk. Moet dat van de PvdA stoppen?

De heer Kuzu (PvdA):

Het tweede deel van uw constatering klopt, het eerste deel niet. Ik zeg hier klip-en-klaar en heel duidelijk in het parlement dat als er contacten zijn, die ook transparant moeten zijn. Zolang de contacten niet transparant zijn, hebben wij er een probleem mee. Zolang het transparant is, is het in orde. Zo niet, dan is dat niet het geval.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik wil de vraag ietsje scherper stellen dan de heer Van Gerven. Vandaag kunnen wij in De Telegraaf lezen dat de PvdA eist dat alles wat sinds 2007 in geheime overleggen van twee grote farmabedrijven en hotshots uit de zorgambtenarij is besproken, naar de Tweede Kamer moet worden gestuurd. Dat heb ik hier nog niet zo duidelijk gehoord. Kan de heer Kuzu bevestigen dat hij datgene wat hij in De Telegraaf zegt, hier ook eist?

De heer Kuzu (PvdA):

Ik heb net aan de minister gevraagd om transparantie. Ik hoop dat zij in haar beantwoording daarop kan ingaan. Over de manier waarop het in het bericht terechtgekomen is, zeg ik dat ik heb gedeeld dat ik transparantie wilde. Die transparantie gaat over het verleden, maar met name over de toekomst. Ik zou graag willen zien dat er vanaf nu na een overleg verslagen komen. Is dat mogelijk? De leden van het netwerk hebben met elkaar afgesproken dat zij geheimhouding betrachten. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik de argumenten voor die geheimhouding niet zo goed begrijp. Die vraag heb ik bij de minister neergelegd.

Mevrouw Klever (PVV):

Wat de transparantie in de toekomst betreft zijn wij het helemaal eens. Liever nog zou ik zeggen dat alle ambtenaren en toezichthouders helemaal niet meer aan het Apollo Netwerk deelnemen. In De Telegraaf lezen wij dat de PvdA eist dat alles wat sinds 2007 in geheime overleggen is gezegd, naar de Kamer gestuurd wordt. De heer Kuzu zegt dat hier niet. Het lijkt dus meer op stoere praat en misschien wel verkiezingsretoriek. Hij voegt niet de daad bij het woord.

De heer Kuzu (PvdA):

Ik ben het niet met mevrouw Klever eens als zij zegt dat er geen contacten mogen zijn. Mijn stelling is dat als er contacten zijn, die transparant moeten geschieden. Ik heb de minister daarnet gevraagd om openheid van zaken. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Net als voor de PvdA, gaat het voor GroenLinks om die transparantie, om die openheid over met wie je waarover overlegt. Volgens mij zitten wij op dat punt heel erg op één lijn. Op het moment dat er toezichthouders en ambtenaren bij zo'n overleg betrokken zijn, geldt die transparantie nog meer, omdat zij in publieke dienst zijn. Deelt de heer Kuzu mijn mening dat niet alleen de verslagen van toekomstige bijeenkomsten van het Apollo Netwerk openbaar moeten zijn, maar ook de verslagen van bijeenkomsten uit het verleden?

De heer Kuzu (PvdA):

Fijn dat wij het eens zijn over die transparantie. Dat proef ik breed in deze Kamer. Wij moeten met name de blik op de toekomst richten en die transparantie verder betrachten. Wij gaan de minister ook bevragen over wat er over de afgelopen periode beschikbaar is aan adviezen en rapporten. Wij zien twee rapporten, maar in hoeverre kunnen wij controleren hoe de beleidsstukken tot stand zijn gekomen? Die vraag leg ik bij de minister neer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voor de totstandkoming van die stukken is het nodig dat we ook inzage hebben in de verslagen. Ik neem daarom aan dat de PvdA vindt dat ook de verslagen uit het verleden openbaar gemaakt moeten worden. Ik hoor daarop graag een duidelijk antwoord.

De heer Kuzu (PvdA):

Hoe moet ik het duidelijker stellen? Ik heb aangegeven dat ik graag van de minister wil horen hoe die transparantie wordt bewerkstelligd. Dat gaat met name over de toekomst, maar ik vraag de minister zeker ook om een terugkoppeling over het verleden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Net als de heer Kuzu vind ik transparantie hier het aangelegen punt. Mevrouw Bouwmeester, de collega van de heer Kuzu, maakt zich daar ook altijd hard voor. Ik begrijp de heer Kuzu nog niet helemaal. Hij zegt dat ook hij opheldering over het verleden wil. In hoeverre wil de heer Kuzu zien dat het verleden wordt opgehelderd? Wat wil hij van de minister zien?

De heer Kuzu (PvdA):

Het gaat mij niet om woordelijke verslagen. Volgens mij zijn die er namelijk niet. In dat netwerk is aan de voorkant geheimhouding afgesproken. Ik heb een aantal vragen gesteld over de redenen van die geheimhouding. Het gaat erom dat we inzicht krijgen in de manier waarop de adviezen hebben meegewogen in de besluitvormingsprocedure die vervolgens bij het departement en bij deze Kamer ligt. Daar zou ik graag inzage in willen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor een bepaalde terughoudendheid bij de heer Kuzu. Hij twijfelt of wel te vinden is wat de invloed van het netwerk is geweest. Ik heb de minister in het debat bij de begrotingsbehandeling heel duidelijk horen zeggen dat het netwerk honderden miljoenen heeft opgeleverd, zo niet miljarden. Is de heer Kuzu het met mij eens dat het waarschijnlijk gemakkelijk is om vanaf 2007 openheid van zaken te krijgen over de opbrengst van het netwerk?

De heer Kuzu (PvdA):

Mevrouw Bruins Slot heeft daarover een aantal vragen aan de minister gesteld. We wachten de beantwoording van die vragen af.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Zij kan direct antwoorden.

Minister Schippers:

Voorzitter. De zorg is complex. De problemen in de zorg zijn ingewikkeld. Dat komt ook doordat de zorg heel breed is: van verpleging van wonden, tot ingewikkelde operaties die multidisciplinaire bekwaamheid vergen, tot een complex farmaceutisch systeem. De overheid heeft voor goed beleid input nodig. Je wilt namelijk niet dat tekentafelbeleid vanuit een ivoren toren in Den Haag in de praktijk onuitvoerbaar is, onverwachte bijwerkingen heeft, of niet wordt gedragen door de mensen die het werk doen.

Die input kun je op verschillende manieren krijgen. Je kunt bijvoorbeeld aan onderzoekers vragen hoe groot een probleem in Nederland is. Dat hebben we gedaan op het gebied van matchfixing. Kosten: ruim tweeënhalve ton. Ook kijken we hoe beleid dat we invoeren, uitpakt. Een voorbeeld is de enquête over het eigen risico. Kosten: ruim €55.000.

Het kan ook zijn dat we een probleem in kaart hebben gebracht en via verschillende routes aspecten ervan willen keren. Denk daarbij aan het Deltaplan Dementie. Dat kun je ook het "Netwerk Dementie" noemen. Het Deltaplan Dementie wordt uitgevoerd in een publiek-private samenwerkingsconstructie. Bedrijven, de overheid en kennisinstellingen werken samen en financieren samen. Zo draagt VWS bij aan de secretariaatskosten, de organisatiekosten en de bestuurskosten van dit netwerk of plan.

Zo zijn er meer knelpunten waarover wij ons in een netwerk met anderen buigen. Denk aan sociale innovatie, een initiatief dat ooit begon bij de Rotterdam School of Management, of de Taskforce Voedselvertrouwen. We hebben vele verschillende netwerken. Soms dragen we bij aan de kosten van de organisatie en het secretariaat, opdat het overleg of het netwerk ook daadwerkelijk van de grond komt. Het farmacienetwerk genoemd Apollo Netwerk is niets anders dan zo'n samenwerkingsvorm. Het is genoemd naar een hotel. Ik ben nooit zo van die mystieke namen, maar eigenlijk is de naam heel down to earth. Het Apollo Netwerk is genoemd naar het hotel waar het overleg plaats heeft. Het is bedoeld om input te leveren voor oplossingen van bestaande problemen. Niets is er geheim aan. Het netwerk heeft zelfs een website. Erg functioneel.

De Kamer moet bedenken dat dit netwerk is gestart in 2007. In 2007 groeiden de extramurale geneesmiddelen met 9%. Patiëntenbewegingen klaagden terecht dat nieuwe geneesmiddelen veel later op de Nederlandse markt en tot hun beschikking kwamen dan in de ons omringende landen. Kortom, de overheid had wel wat input nodig. De bijdrage die VWS vanaf 2010 aan het Apollo Netwerk geeft, gaat naar de organisatiekosten van het netwerk, en dus uitdrukkelijk niet naar de farmaceutische industrie. De bijdrage gaat niet naar de patiëntenorganisaties die aan het netwerk deelnemen, niet naar de ziekenhuizen die in het netwerk zitten en ook niet naar de zorgverzekeraars die in het netwerk zitten.

Wij dragen alleen bij aan de organisatiekosten. Meerdere partijen uit het netwerk dragen wat bij om het netwerk secretarieel en organisatorisch te ondersteunen. De begroting is niet openbaar, wel de VWS-bijdrage. Dat vind ik niet goed. Dat heb ik de Kamer ook al eerder laten weten. In het kader van de transparantie vind ik dat de begroting wel openbaar moet zijn. Ik heb dan ook aangegeven dat dit moet gebeuren en andere betrokkenen in het netwerk hebben daarmee ingestemd. De begroting komt binnenkort op de website en ik zal ervoor zorgen dat de begrotingen in de toekomst altijd openbaar zijn als wij deelnemen aan een netwerk.

Per jaar geven wij honderden miljoenen minder uit aan geneesmiddelen dan geraamd. Kan dat op het conto van het netwerk gezet worden? Nee, natuurlijk niet. Het gaat om een palet aan maatregelen gebaseerd op informatie uit allerlei bronnen, waaronder het netwerk. Op farmaciegebied is er natuurlijk sinds 2007 wel het een en ander veranderd. Feit is dat dankzij het farmacienetwerk meer inzicht is verkregen in de werking van het farmaceutisch systeem. Die informatie is verkregen door de vertrouwelijke setting van het netwerk. Zonder die vertrouwelijkheid hadden we die informatie niet gehad.

Wij werken nog steeds aan het sneller toegankelijk maken van geneesmiddelen. Dat was het tweede doel van het netwerk en op dat vlak zijn we vooralsnog minder succesvol. Dit soort netwerken is overigens niet statisch, maar volgt onze behoeften. Met de hoofdlijnenakkoorden hebben we eigenlijk ook drie grote, nieuwe netwerken erbij. Ook het bestuurlijk overleg farmacie dat we hebben opgericht naar aanleiding van het rapport van de verkenners, de heren Rinnooy Kan en Reibestein, kun je feitelijk een netwerk noemen, het vierde dat we erbij hebben. En dan heb ik het nog niet over het Deltaplan Dementie en over de hele reeks overleggremia en netwerkplannen waarin wij participeren.

VWS zal steeds nieuwe overleggremia starten als dat nodig is, en ook weer stoppen als de noodzaak vervalt. We hebben recent het Deltaplan Dementie gestart, en we denken na over hoe we innovaties die de kwaliteit van leven verhogen, de kosten drukken en arbeid sparen in Nederland massaler toegepast krijgen. Ook daarin zullen we moeten zoeken naar oplossingen die we niet vanuit de VWS-torens alleen kunnen bedenken. Ook daarin kijken we wat beter past, incubators of een netwerk. We zoeken naar de juiste vorm.

Ik vind contacten tussen ambtenaren, overheidsinstanties en stakeholders cruciaal. Uitgangspunt is natuurlijk dat integriteit in deze contacten vooropstaat. Onze ambtenaren werken voor het algemeen belang en juist vanuit dat algemene belang is contact met de samenleving, de sector, de belanghebbenden cruciaal. Integere omgang met deze belangen is de corebusiness van de ambtenaar. Die doet de hele dag niets anders. Uiteindelijk komt er een beleidsvoorstel naar mij, en na mijn goedkeuring of aanpassing gaat het naar de Kamer. De Kamer controleert mij op de inhoud van de afwegingen. Zo liggen in een democratie de verantwoordelijkheden.

Voorzitter. Ik ga nu in op de gestelde vragen. Centraal staat natuurlijk dat de suggestie wordt gewekt dat wij de farmaceutische industrie zouden spekken. Ik weet niet of de Kamerleden recent nog naar de begroting hebben gekeken. Straks blijkt het ook weer uit de voorjaarsbegroting: volgens de ramingen zakken wij steeds verder onder de ramingen van de farmacie-uitgaven. Nou, dan heeft de farmacie het wel heel slecht gedaan in dat netwerk. Wij geven namelijk steeds minder uit in plaats van meer. Ten koste waarvan gaat dat? Dat gaat ten koste van big pharma. Goh, die zat in dat netwerk. En ten bate van wie is het? O, dat is ten bate van de generieke industrie, en die zat niet in het netwerk.

Men kan ook het volgende zeggen. Uit dat netwerk is de voorwaardelijke, tijdelijke toelating tot het zorgpakket gekomen. Zie je wel, zou je kunnen zeggen, dat is ten bate van de industrie, want die industrie zou daarmee enorme winsten en tijdbesparing behalen. Mag ik de Kamer eraan herinneren dat in 2007 een door de leden Schippers en Agema ingediende motie over de voorwaardelijke toelating tot het zorgverzekeringspakket door de Kamer is aangenomen? Deze aangenomen motie is vervolgens naar het Apollo Netwerk gegaan op voorstel van het CVZ. Het CVZ vond het een heel ingewikkeld voorstel van de Kamer. Het wilde wel uitvoeren wat de Kamer verlangde, maar vroeg zich af: hoe zullen wij dat doen? Wat er feitelijk is gebeurd, is dit. In het netwerk is drooggezwommen met dat voorstel, een voorstel waar overigens de hele Kamer, met uitzondering van de Partij voor de Dieren, voor heeft gestemd. Er is dus met medicijnen die al toegelaten waren, drooggezwommen, om een antwoord te vinden op de vraag: stel dat deze medicijnen nu voor voorwaardelijke toelating zouden worden voorgedragen, hoe zouden wij dat dan moeten vormgeven? Dat is in dat netwerk gebeurd.

Komen daar heel dikke rapporten en adviezen van? Nee, het is geen adviesclub. Het is een gelegenheid om bijvoorbeeld te kunnen droogzwemmen. Daarvoor is niet alleen kennis van de industrie nodig, maar ook kennis van het CBG. Het CBG weet immers hoe het zit met toelatingen en veiligheid. Daarvoor is ook de kennis van het CVZ, onze pakketbeheerder nodig, en er is de kennis van onze ambtenaren bij nodig. De Kamer doet dus een verzoek en vraagt om voorwaardelijke toelating. Het departement denkt na over de vraag hoe die vormgegeven moet worden. Dit netwerk was vervolgens uitermate geschikt om te bekijken hoe de wens van de Kamer in de praktijk kon worden gebracht door die te toetsen aan de hand van middelen die allang in het pakket zaten. Hoe zou het daarmee gebeuren? Dat zijn het nut en de functie van zo'n netwerk.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister zegt dat het belangrijk is dat zij met alle partijen uit het veld praat, dat je kennis opdoet en ideeën uitwisselt. Dat bestrijd ik niet. De vraag is echter wel waarom dat in dit geval moet gebeuren in een lobbyclub en met slechts twee farmaceuten van alle farmaceuten die er zijn. Waarom moet het in dit geval gebeuren zonder de generieke producenten? Waarom moet er in dit geval geheimhouding zijn? Dat is het cruciale punt. Natuurlijk moet de minister met allerlei partijen praten, maar dat moet open en transparant zijn. Ook moet de minister met alle partijen praten en niet exclusief met twee ervan.

Minister Schippers:

De conclusie kan wel zijn dat de generieke medicijnfabrikanten van het beleid dat wij voeren, niet slechter zijn geworden. Daaruit blijkt dat het dus niet nodig is om in een netwerk te zitten. Wij komen namelijk op voor het algemeen belang. Als het algemeen belang is dat wij meer inzetten op generiek, dan kan men hoog of laag springen, maar dan zetten wij meer in op generiek.

Waarom is er geheimhouding? Dat is omdat daar bedrijfsgevoelige informatie over tafel gaat. Zoals mevrouw Klever zelf al zei, zitten in dat netwerk hooggeplaatste mensen van de bedrijven. Zij willen best meedenken over de businessmodellen en over de gang van zaken, maar als hun informatie vervolgens op straat ligt of in verslagen terechtkomt, werken zij liever niet mee. Mevrouw Klever had het over transparantie. Laat ik een voorbeeld geven. Ik vraag aan verzekeraars hoe zij denken dat het volgend jaar met de premie gaat, en zij antwoorden mij in de trant van: wij denken dat met dit element dit gebeurt, en wij maken ons zorgen over dit of dit. Als ik daarover verslag aan de Kamer uitbreng, denkt mevrouw Klever dan dat ik in dat soort gesprekken dan nog zulke informatie zou krijgen? In de overleggen die ik aanga, zit natuurlijk altijd informatie waarvan mensen niet willen dat die op straat komt te liggen. Hierbij is het in ieder geval expliciet vooraf afgesproken, en ik vind: afspraak is afspraak. Zo ken ik overigens de PVV ook. Als je iets afspreekt, houd je je daaraan. Er kunnen allerlei zaken aan de orde komen, waaronder bedrijfsgevoelige informatie en informatie die een bedrijf niet zou geven als het van tevoren zou weten dat die openbaar zou worden. Zo'n bedrijf wil zulke informatie op grond van de gemaakte afspraak echter wel geven ten bate van de uitvoering van een groot plan dat de Kamer zelf heeft bedacht. Als daarover een afspraak is gemaakt, kan het niet zo zijn dat ik daar achteraf op terugkom door te zeggen: wij hebben dat weliswaar afgesproken, maar ik was toen geen minister; mijn voorganger, Ab Klink, heeft dit onder zijn politieke verantwoordelijkheid afgesproken. Ik kan niet zeggen: ik ben de nieuwe minister en heb me daar niet aan te houden en stuur het hele zaakje door. Dat vind ik namelijk onbehoorlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Klever, tot slot.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben dat niet met de minister eens. Waarom zitten bijvoorbeeld de generieken niet aan tafel? De minister zegt: dat we honderden miljoenen hebben bezuinigd ondanks het feit dat de generieken niet aan tafel zitten, bewijst dat ze niet aan tafel hoeven te zijn. Hoe kan de minister dat nou zeggen? Zij weet niet wat ze laat liggen, want die generieken mogen niet meepraten in dat clubje. Juist die farmaceuten zorgen voor een forse daling van de medicijnkosten. Zij zorgen voor een besparing van honderden miljoenen, zitten niet in dat clubje en weten ook niet wat er is besproken. Dan weet je toch niet wat je laat liggen?

Minister Schippers:

Mevrouw Klever doet net alsof dit clubje onze informatiebron is. Dat is niet zo. Dit soort clubs ontstaat gradueel. Er is een probleem, je zit met elkaar aan tafel: joh, kun jij eens meedenken over dit probleem, hoe lossen we dat op; daar wil ik best over meedenken, maar daar heb ik eigenlijk ook een verzekeraar voor nodig, want zonder die verzekeraarskennis kom ik nergens met dit probleem. Zo krijg je een club waar je daadwerkelijk de kennis aan tafel hebt, maar wij hebben bijvoorbeeld ook een bestuurlijk overleg farmacie. In dat bestuurlijk overleg farmacie zitten een heleboel partijen aan tafel die in andere clubjes niet aan tafel zitten. Wij hebben een hoofdlijnenakkoord met drie gremia. De fysiotherapeuten verlenen ongelofelijk belangrijke zorg, maar die zitten daar niet aan tafel. Als je heel Nederland en de hele zorg aan tafel wilt hebben, kom je ook weer nergens. Vaak gaat het zo: je zit met elkaar aan tafel en er is een probleem. Hoe zullen we dat oplossen, wil jij eens meedenken? Dat wil ik best, maar dan moet die er eigenlijk ook bij. Zo gaat dat.

Dit is geen adviesclub van mij, want anders zou ik een lijst van adviezen willen hebben. Ze hebben twee rapporten uitgebracht omdat ze dachten dat anderen er ook nog baat bij konden hebben. Ze hebben ook nagedacht over een heleboel dingen: we zouden het zo kunnen doen; zou je eens een simulatie kunnen doen om te zien hoe dit uitpakt? Dat is niet bedoeld om dat op straat te leggen. Het is gewoon een verzoek om eens te bekijken hoe dat zou werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister gaf net een voorbeeld van de motie-Schippers/Agema, die zij met het netwerk had besproken om die daar als het ware te laten droogzwemmen. Ik begrijp niet dat de minister dat vervolgens niet aan de Kamer laat weten. Zij informeert ons regelmatig over de voortgang van de uitvoering van moties. Zij had dus kunnen zeggen: ik bespreek deze motie in het Apollo Netwerk om te bekijken hoe dit in de praktijk werkt en for your information, het Apollo Netwerk bestaat hieruit.

Minister Schippers:

Even voor de goede orde: toen destijds aan het netwerk werd gevraagd of men er eens naar wilde kijken, was ik gewoon Kamerlid.

De voorwaardelijke toelating voor extramurale geneesmiddelen is nog niet doorgevoerd, zoals u weet. Ik zit wel in het eindstadium, maar ik zit nog met een aantal voorwaarden. Ik worstel daar echt mee. Enerzijds wil je dat patiënten eerder toegang hebben, maar anderzijds wil ik dat als er geen meerwaarde blijkt, wij het snel eruit kunnen halen. Het is dus nog geen beleid. Ik heb er wel vaak met u over gesproken in allerlei commissies. Uiteindelijk zal ik besluiten onder welke voorwaarden wij de extramurale geneesmiddelen voorwaardelijk gaan toelaten. Dan ziet u hoe langzaam beleid gaat, want we spreken over jaren terug. Wij zitten nu in 2014 en de motie was ingediend bij de begroting 2007, dus eind 2006. Het is nu acht jaar later. Binnenkort zal ik een voorstel naar uw Kamer sturen. Dat heb ik dan inhoudelijk beargumenteerd. U spreekt mij dan aan zoals het hoort in een democratie, heel transparant: waarom hebt u die voorwaarden en waarom hebt u die voorwaarden niet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is geen antwoord op mijn vraag waarom wij niet van het bestaan van het netwerk weten. De minister had er toch al gewoon open over kunnen zijn? Wie de minister is, zij of haar voorganger, maakt dan niet uit. Het gaat nu even om de minister als functionaris.

Minister Schippers:

Dat is zo. Mijn voorganger had het niet aan de Kamer gecommuniceerd en dat is ook niet gek. Ik heb hier een lijst van netwerken en netwerkjes waaraan we al dan niet meebetalen. Dat is een hele reeks. Waarom is het een hele reeks? Het zijn netwerken die oppoppen. Die bestaan soms heel kort en gaan weer weg. Die bestaan soms heel lang omdat ze nog functioneel zijn. Ik heb net niet voor niets gezegd: een netwerk moet niet langer bestaan, of een plan of iets waarmee je bezig bent, dan waarvoor het bedoeld is. Als je het via iets anders kunt oppakken, dan laat je het weer vallen. Zo hebben wij een hele lijst van allerlei overleggroepen. De een noemt zich netwerk, naar een hotel dat Apollo heet, en dat lijkt dan een heel gevestigd iets. De ander geeft er geen naam aan en dat lijkt dan weer een vluchtiger iets. Zo zijn er hele lijsten van overleggroepen waarin wij in allerlei verbanden, al dan niet interdepartementaal, overleggen. Soms betalen wij het secretariaat, soms betaalt EZ het secretariaat en soms betaalt een ander dat. Zo participeren wij in een heleboel zaken. Dat is nooit met de Kamer gecommuniceerd, niet door mij en niet door mijn ambtsvoorgangers. Het zijn gewoon allemaal manieren voor ambtenaren om hun werk te doen. De Kamer moet dat niet zien als adviesorganen. Het zijn manieren om ons werk te kunnen doen. Pas als het echt iets is waarvoor ik geld vraag, echt grote bedragen, van de Kamer, zoals het Deltaplan Dementie of andere hoofdlijnenakkoorden, komt het expliciet naar boven. Al die kleine clubjes of overlegjes echter niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister maakt nu van het Apollo Netwerk een netwerkje. Zij heeft gelijk wat betreft de hoofdlijnenakkoorden.

Minister Schippers:

Nee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De hoofdlijnenakkoorden kosten de minister inderdaad geen geld, maar leveren wel heel veel geld op. Daar heeft de minister de Kamer over geïnformeerd. Als ik het goed heb gehoord tijdens de begrotingsbehandeling, levert dit Apollo Netwerk honderden miljoenen zo niet miljarden op. Dan is het toch logisch dat de Kamer ook wordt meegenomen in het functioneren van het Apollo Netwerk en de resultaten ervan?

Minister Schippers:

Als wij met elkaar debatteren, is het wel handig om precies te zijn. Ik heb gezegd dat het Apollo Netwerk bijdraagt aan die opbrengst. Het is niet de oorzaak ervan. Ik zou als eerste oorzaak het preferentiebeleid willen noemen, waardoor generieke medicijnen daadwerkelijk selectief worden ingekocht door zorgverzekeraars waardoor er enorme prijsdalingen hebben plaatsgevonden. Dat hebben wij overigens in vele farmaciedebatten hier in de Kamer besproken. Ik zie het ook als een netwerkje. Onze ambtenaren —niet alleen die van VWS, maar van alle departementen en niet alleen onder mijn ministerschap, maar ook onder het ministerschap van mijn voorgangers — zitten in allerlei netwerken, in allerlei overleggremia en in allerlei samenwerkingsverbanden. Ik vind dat heel goed.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister kent mij als precies. Ik heb de Handelingen dus ook zorgvuldig nagelezen en er in mijn inbreng uit geciteerd. De minister heeft toen niet direct een relatie gelegd met het preferentiebeleid, maar heeft zeer duidelijk gezegd dat het Apollo Netwerk heeft bijgedragen aan miljoenen zo niet miljarden opbrengst. Is het omdat het hier om geneesmiddelenbeleid gaat en de belangen in de farmacie groot zijn niet juist verstandig om extra zorgvuldig te zijn? Moeten wij hier dan niet, hoewel dit in de ogen van de minister een netwerkje is, toch meer openheid over geven?

Minister Schippers:

Mijn voorganger heeft afspraken gemaakt. Dat is gebeurd onder zijn politieke leiding. Dan zou het toch onbehoorlijk bestuur zijn als ik, als zijn opvolger, zeg dat ik niets te maken heb met die afspraken? Ik neem toch de verantwoordelijkheid van hem over en met zijn vertrek ook zijn afspraken? Dan zou het toch gek zijn als ik zou zeggen: het kan wel zijn dat hij er onder zijn verantwoordelijkheid toestemming voor heeft gegeven, maar nu ben ik er en ik heb daar niets mee te maken? Ik kan toch niet zeggen tegen alle mensen die openhartig zijn geweest over bedrijfsgevoelige gegevens waar zij dat anders niet hadden gedaan dat ik daar verder niets mee te maken heb? Ik vind dat onbehoorlijk bestuur.

De heer Van Gerven (SP):

De minister maakt zich er wel erg gemakkelijk vanaf. Zij heeft zelf kritiek gehad op het functioneren van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dat had ook te maken met beleid dat ooit is afgesproken en geaccordeerd door haar voorgangers. Natuurlijk kan zij het beleid bijstellen, als zij er anders over denkt. Dat nog even in aanvulling op het vorige interruptiedebatje.

Ik wil even doorgaan op de opmerking van de minister dat het allemaal netwerkjes zijn, dat het allemaal geweldig is en dat met iedereen overlegd moet worden. Het punt is dat het hier gaat om belangen van de farmaceutische industrie, die enorm zijn. Dat is toch heel iets anders dan een gesprek of discussie met een patiëntenvereniging. Die heeft toch niet dezelfde financiële belangen als de belangen die spelen bij de farmaceutische industrie. Is het dan niet cruciaal dat zowel bij het dementienetwerk, waar Nutricia bijvoorbeeld in een kwaad daglicht stond, als bij de farmaceutische industrie maximale transparantie en openheid geboden is en dat elke schijn van belangenverstrengeling wordt vermeden?

Minister Schippers:

Voor mij staat een bedrijf niet vooraf al in een kwaad daglicht, zoals bij de heer Van Gerven. Ik vind dat als een bedrijf fouten maakt, het gestraft moet worden en de boete die het krijgt, moet betalen. Ik ben echter niet vooraf wantrouwend tegenover bedrijven. Ik zie hun belangen. Ik heb ook een belang en dat is het algemeen belang. Dat algemeen belang staat voor mij voorop. Hebben farmaceuten belangen? Ja. Daar moet je rekening mee houden. Hebben patiëntenverenigingen belangen? Ja. Kan het om grote bedragen gaan? Zeker, kijkt u maar naar wat ik binnenkrijg aan nieuwe medicijnen. Dat gaat om heel grote bedragen. Al die belangen, ook die van patiëntenverenigingen, zitten in dat netwerk. Overigens vind ik dat je het beleid voor de toekomst altijd kan veranderen. Maar met terugwerkende kracht afspraken veranderen, dat vind ik onbehoorlijk. Ik kan natuurlijk zeggen: ik praat helemaal nooit meer met iemand, al mijn ambtenaren blijven binnen, wij maken prachtige notities en heerlijke wetten en die gooien wel over de schutting en dan hebben we een beter beleid. Dat kan, maar als het gaat om terugwerkende kracht, vind ik dat je je hebt te houden aan de afspraken die gemaakt zijn.

De heer Van Gerven (SP):

We zijn nu een stukje verder. De minister vindt dat het beleid kan worden gewijzigd omdat de inzichten veranderen. Dat is mooi. Maar nu toch even terug naar de farmaceutische industrie. De minister is toch naïef als zij zegt dat zij uitgaat van de goede trouw van de farmaceutische industrie? Er zijn talloze voorbeelden dat het belang van patiënten geschaad is. De boetes van honderden miljoenen zijn genoemd. Het is dan toch naïef om de farmaceutische industrie over een kam te scheren met bijvoorbeeld een patiëntenvereniging? Nogmaals, is de minister bereid om dat uit elkaar te halen? Niemand is daarop tegen. Niemand zegt: je moet niet met iemand praten en je mag niet informatie bekomen van die of die organisatie. Het punt is dat het hier in beslotenheid gebeurt. Het gaat echter om zulke grote belangen dat het in volstrekte openbaarheid moet.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Zeker wel.

Minister Schippers:

Ngo's hebben ook grote belangen. Zijn die per definitie altijd goed? Moeten we niet waakzaam zijn als we met ngo's praten? Jawel, net zo goed als bij bedrijven. Ik vind wel dat dit een heel hypothetisch geval is. Als we hier nu praten en u zou zeggen: mevrouw Schippers, het farmaciebudget wordt met 750 miljoen per jaar overschreden, potverdorie door wie laat u zich eigenlijk allemaal adviseren en waar zit u eigenlijk allemaal in? Dan zou ik zeggen: oké, dan heb ik wel wat huiswerk te maken. Maar wat zien wij de afgelopen jaren? Het pakket zou voor 1,2 miljard uitgedund worden. Dat gebeurt nu niet omdat er bijna tegen de 800 miljoen minder uitgegeven is aan farmacie. Ten koste van wie? Van big pharma. De generieke industrie heeft door het zeer succesvolle preferentiebeleid — de marktwerking in de farmacie — heel veel geld opgebracht. Door dat vele geld kunnen alle patiënten veel meer zorg krijgen via het collectief dan ze anders hadden gekund. Het beleid is dus zeer succesvol. De farmaceutische industrie die daar aan tafel zit, heeft daar echter geen cent aan verdient. Sterker nog, die bloedt door de gevolgen van dit beleid. De generieke industrie wint. Het is dus helemaal niet zo dat daar een clubje zit dat geheimzinnige plannen maakt. Wij werken in het algemeen belang en we halen overal onze informatie vandaan. Soms doen we dat op specifieke manieren, zodat wij ook inzicht krijgen in die bedrijfsinformatie. Hoe gaat het nu eigenlijk in zo'n bedrijf?

De heer Kuzu (PvdA):

Even terug naar het netwerk. Ik denk dat niemand in deze Kamer heeft gevraagd, ook ik niet, om die gevoelige bedrijfsinformatie naar de Kamer te zenden. Ik heb echter een opbouwende vraag. De minister gaf in haar beantwoording als voorbeeld de voorwaardelijke toelating. Ook heeft zij aangegeven dat zij gaat voor het algemeen belang. Ik vraag mij af hoe de voorwaardelijke toelating zich verhoudt tot generieke geneesmiddelenfabrikanten.

Minister Schippers:

Niet. De voorwaardelijke toelating is een verzoek van de Kamer.

De heer Kuzu (PvdA):

Precies. Het is een voorwaarde van de Kamer, een verzoek verwoord in een motie van de Kamer. Vervolgens geeft de minister in haar beantwoording aan dat er beleidskeuzes worden neergelegd, die aan de Kamer worden gestuurd, zodat de Kamer een en ander kan controleren. De Kamer heeft die controlerende taak, maar hoe moeten wij zonder kennis van de informatie die in dat netwerk is gedeeld, achterhalen hoe mogelijkerwijs invloed wordt uitgeoefend aan de hand van die simulaties, met bijvoorbeeld een zaak als de voorwaardelijke toelating? Hoe moeten wij dan eventuele invloeden van de twee geneesmiddelenfabrikanten, die in dat netwerk zitten, controleren?

Minister Schippers:

U draait het om. De Kamer vraagt om een gigantische beleidswijziging, namelijk om geneesmiddelen waarvan de therapeutische meerwaarde en de kosteneffectiviteit niet zijn aangetoond, toch ten bate van patiënten eerder toe te laten en te vergoeden via het pakket. Het ministerie vraagt zich vervolgens af hoe het dat moet doen en vraagt om hulp voor een simulatie, nota bene met geneesmiddelen die al zijn toegelaten, om te kijken of dit überhaupt uitvoerbaar is en of dit kan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Schippers:

Heel veel vragen heb ik al beantwoord. Het is heel belangrijk dat wij aan dit soort netwerken soms een expliciete subsidie geven, met subsidievoorwaarden. Dit is echter geen subsidie, maar een opdracht. Er is maar één begrotingsartikel op het gebied van de curatieve zorg, en daar vallen al dit soort dingen op het terrein van de curatieve zorg onder. Dus als ondersteuning aan een netwerk geven we soms €12.000. Soms doen we dat over verschillende jaren. Als ik dat allemaal in de begroting zou moeten vermelden, dan krijgt de Kamer een begroting die onleesbaar wordt. Dat staat dus allemaal onder één artikel in de begroting.

Het gaat dus om een vrijwillige contributie van VWS ter dekking van de organisatiekosten van het netwerk. Op de VWS-begroting wordt deze post verantwoord onder het instrument "opdrachten", omdat de post een gevolg is van een overeenkomst die met derden is aangegaan. Voor alle jaren waarvoor VWS een bijdrage heeft geleverd, is dat gebeurd op basis van de door de stichting Apollo Netwerk aangeleverde begroting. Voor alle jaren tot en met 2012 is ook een eindafrekening en een verantwoording uitgebracht door de stichting. Alles is netjes vastgelegd, en raadpleegbaar en controleerbaar. VWS kan de begroting en de eindafrekening van de stichting Apollo Netwerk tot op heden niet openbaar maken, omdat wij daarmee zouden treden in de belangen van andere bij het netwerk betrokken partijen. Ik heb echter al eerder aangegeven dat ook die betrokken partijen hebben ingestemd met openbaarmaking; dat zal binnenkort dus ook gebeuren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Begrijp ik het goed dat vanaf 2012 er volledige verantwoording plaatsvindt van de stichting Apollo Netwerk naar het ministerie toe? Sinds 2012 zijn die documenten dus bekend? Ik hoor de minister namelijk het jaartal 2012 noemen.

Minister Schippers:

Ja, voor alle jaren tot en met 2012; nu zijn wij bezig met 2013. Dit netwerk is gestart en gefinancierd door de farmaceutische industrie. Dat heeft eerst alle organisatiekosten op zich genomen. In 2010 heeft VWS gezegd zich daar niet prettig bij te voelen: als de farmaceutische industrie namelijk die organisatiekosten op zich neemt, dan zijn wij kwetsbaar, want dan kan het zijn dat er mensen zijn die vinden dat wij op kosten van de farmaceutische industrie zitten te vergaderen. Ik vond dat kwetsbaar en toen heeft VWS dus besloten om ook een deel te betalen. Dat geldt dus vanaf 2010. Dat is dus al gebeurd, ook voor 2011 en 2012. Wij zijn nu bezig met 2013. Dat loopt natuurlijk altijd een beetje daarna, als het afgesloten is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat betekent dus eigenlijk dat de minister vanaf 2010 gewoon keurig op orde heeft wat er vanaf dat jaar bereikt is met dat netwerk. Dat zet je immers in zo'n verantwoording. Is de minister bereid om die verantwoording vanaf 2010 naar de Kamer te sturen?

Minister Schippers:

Het gaat om de besteding van het geld: is het geld besteed aan organisatiekosten en is het geld besteed aan secretariaatskosten? Er wordt niet inhoudelijk getoetst wat het heeft opgeleverd. Er is een misverstand dat dit netwerk is opgericht om bijvoorbeeld rapporten af te leveren. Ze hebben weleens een rapport afgeleverd. Het gaat echter vooral om kennis- en deskundigheidsuitwisseling, over inzicht krijgen in elkaars wereld en over inzicht krijgen in de systemen: hoe werken ze, hoe kunnen we ze beter doorgronden?

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd of ik alles openbaar kan maken. Dat kan ik niet. Ik vind het belangrijk dat je, als er een afspraak is gemaakt dat mensen vrijuit kunnen spreken over bedrijfsgegevens en standpunten die niet worden gewaardeerd door hun omgeving, je aan die afspraak houdt. Voor de toekomst kun je altijd andere afspraken maken. Ik zeg erbij dat wij, als wij zulke afspraken zouden afdwingen, veel minder zouden horen dan wij nu horen. Dat is een ding wat zeker is. Met terugwerkende kracht alles openbaar maken is voor mij ondenkbaar. Dat vind ik niet netjes. Dat is bestuurlijk onbehoorlijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op grond van de Wet openbaarheid van bestuur moet er al allerlei informatie openbaar gemaakt worden. De argumenten die de minister aandraagt, zoals bedrijfsgevoelige informatie, zijn mogelijk weigergronden op basis waarvan bepaalde informatie niet openbaar gemaakt kan worden. Waarom zegt de minister niet dat die delen van de informatie niet openbaar worden, maar de rest wel?

Minister Schippers:

Ik heb er geen probleem mee om de agenda's openbaar te maken, zodat je ziet waarover gesproken is. De heer Kuzu wees daar al op. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Dan kun je zien waarover in dat netwerk is gesproken. Ik treed daar immers niet in afspraken dat ik mensen moet beschermen. Als ik met u een afspraak heb en u komt bij mij, loopt leeg over wat u vindt en vertelt hoe het gaat bij uw organisatie om mij daarin inzicht te geven, zou het gek zijn als ik daar in een verslag zes jaar na dato op terugkom omdat wij van gedachten veranderd zijn. Dat is toch onbehoorlijk bestuur?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is onbehoorlijk dat er vooraf wordt afgesproken dat er nooit iets openbaar gemaakt kan worden naar aanleiding van overleggen die ambtenaren en toezichthouders in de zorg hebben met mensen uit het bedrijfsleven. Dat is raar. Ik heb een tweede vraag. Je zou ook kunnen zeggen dat je het niet op het moment zelf openbaar maakt, maar naderhand. Waarom zou het nu nog zo kwetsbaar zijn om verslagen uit 2007 openbaar te maken?

Minister Schippers:

Ik wil mevrouw Voortman een illusie ontnemen. Het gebeurt aan de lopende band dat ambtenaren gesprekken hebben met bedrijven en dat er informatie wordt gewisseld die niet openbaar kan worden. Het gebeurt aan de lopende band dat ik informatie uitwissel met zorgverzekeraars die mij best inzicht willen geven over hoe het gaat, als het maar niet op straat komt te liggen. Er wordt voortdurend informatie uitgewisseld die niet een-op-een in de krant kan. Anders zouden wij in plaats van een netwerk of een gesprekstafel een hoorzitting houden, waarin iedereen direct kan meekijken. Ik kan u één ding vertellen. Als wij die kant opgaan, zullen wij als ministerie veel minder horen hoe de zaken echt gaan. Dan zouden wij veel minder horen van mensen die in zo'n overleg zeggen: jullie hebben wel een wet gemaakt, maar zullen wij eens vertellen hoe wij die wet omzeilen? Ik vind het prettig om dat te horen, zodat wij kunnen nagaan of wij dat kunnen veranderen. Dat gaat echter niemand ons vertellen als wij al dit soort dingen openbaar maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom dat nu nog steeds zo kwetsbaar is als het gaat om verslagen van zo lang geleden. Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn: niet op het moment zelf maar wel na een bepaalde tijd.

Minister Schippers:

Dan had je dat van tevoren met elkaar moeten afspreken. Dan heb ik er geen enkel probleem mee. Ik heb er ook geen enkel probleem mee als je met elkaar in een netwerk gaat zitten en afspreekt dat je iedere keer het verslag op het internet zet. Dat vind ik prima. Als je met elkaar bij de start een afspraak maakt, moet je niet ineens achteraf de spelregels gaan veranderen.

De heer Van Gerven (SP):

De spelregels worden natuurlijk ook bepaald door de politiek en door de Kamer, die toezicht moet kunnen houden. Het probleem is dat wij geen toezicht kunnen houden, omdat er kennelijk ooit een afspraak is gemaakt, terwijl het gaat om maximale belangen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

Kunnen die verslagen er niet toch komen, maar dan geanonimiseerd, zodat wij niet weten wie wat heeft gezegd maar zodat toch volstrekt duidelijk is wat er besproken is?

De voorzitter:

U kunt het wel, een korte vraag stellen.

Minister Schippers:

De heer Van Gerven moet niet denken dat dit exclusief is voor VWS, want zo werken alle ministeries. Als je niet zo werkt, kun je geen beleid maken. Ik zal één ding vertellen: je kunt je beleid dan ook niet verbeteren, want dan hoor je volstrekt onvoldoende uit het veld.

De heer Van Gerven stelt eigenlijk de vraag die zijn voorgangers ook hebben gesteld. Als je een afspraak maakt, houd je je aan die afspraak. Agenda's en zo gaan niet over wat je in een veilige omgeving kunt wisselen. Op verzoek van de heer Kuzu kan ik die rustig openbaar maken. Ik kan aan het netwerk vragen of het die bijvoorbeeld op zijn website publiek kan maken. Ten aanzien van de verslagen hebben wij echter andere afspraken gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):

Wij weten dat die afspraken gemaakt zijn, maar de Kamer heeft unaniem behoefte aan meer transparantie en duidelijkheid over de vraag wat er precies besproken is. Die behoefte is er juist vanwege de mogelijke schijn van belangenverstrengeling en de miljardenbelangen die op het spel staan. Is het niet mogelijk om dit toch gewoon openbaar te maken en om het uit elkaar te trekken, zodat volstrekt transparant is wie wat heeft gezegd, wie waar staat en wie werkelijk het algemeen belang dient, of het privaat belang?

Minister Schippers:

Er is aan het eind van zo'n vergadering geen besluit genomen dat verder effect heeft voor wie dan ook in de samenleving. Dit zijn kennisuitwisselingsnetwerken. Aan de vraag om transparantie van de heer Van Gerven kan ik niet voldoen. Zou ik daaraan voldoen, dan zou ik al mijn overleggen kunnen vergeten, want in de toekomst zal niemand mij meer iets vertellen. Men zal dan namelijk zeggen dat de informatie op straat ligt, als de Kamer vraagt om die openbaar te maken. Dan kun je dus geen gesprek meer voeren waarin ik kan vragen hoe het echt gaat, en niet het mooie verhaaltje in de krant dus. Wij moeten onze informatie op die manier kunnen vergaren. Het moet wel een beetje werkbaar blijven.

De vraag welke besluiten op basis van welke argumenten worden genomen, moet wel transparant zijn. Daar hebben wij een democratie voor. Ik kom met plannen naar de Kamer. De Kamer kan die plannen beoordelen op grond van de argumentatie die eronder ligt, en in de context. De Kamer kan daarin verandering aanbrengen. Over dat deel moet er volledige transparantie zijn. Je moet ook transparant zijn over de wijze waarop dit tot stand is gekomen. Als je dit wilt voor alle overleggen waar al mijn ambtenaren aan deelnemen, is dat een ondoenlijke zaak. Ik heb 4.000 ambtenaren op het ministerie en onder iets verder staande verantwoordelijkheid.

Mevrouw Klever (PVV):

Bijna de hele Kamer wil de verslagen openbaar hebben. Het verweer van de minister is dat het ministerie, als zij dat doet, veel minder hoort over de vraag hoe de zaken echt zijn. Dat is nu juist het probleem en de reden waarom de Kamer wat besproken is, openbaar wil hebben. De minister staat namelijk toe dat haar ambtenaren in een lobbyclub zitten met farmaceuten die nota bene beboet zijn vanwege allerlei illegale praktijken. Ik heb hier een hele lijst van farmaceuten die beboet zijn. Elk jaar is het er minimaal één. Het gaat om illegale marketingpraktijken, omkoping van artsen, corruptie, noem het maar op. Dat is nu juist het probleem. Hoe is de minister er zo zeker van dat zij van deze mensen, vertegenwoordigers van deze bedrijven, hoort hoe de zaken echt zijn? Is dat wel zo?

Minister Schippers:

Mevrouw Klever noemt het een lobbyclub, maar dan lobbyen ze slecht. Alle maatregelen die genomen zijn, gaan ten koste van deze partijen en komen ten bate van de generieke partijen waarvan mevrouw Klever het erg vindt dat die niet om tafel zitten. Dat geeft toch aan dat het geen lobbyclub is en dat hierbij sprake is van andere doelen, namelijk kennisuitwisseling? De patiëntenbeweging, VWS en zorgverzekeraars zitten toch ook om tafel? Er zitten mensen om tafel die met hun benen in de praktijk staan. Zij zien dus in de praktijk hoe de dingen lopen. Zij geven uit de praktijk aan hoe de zaken ervoor staan. Hoe het officiële praatje is, hoor ik in een heleboel andere gremia. Dit is er een van. Wij doen net alsof dit het enige is waar dit gebeurt, maar dit gebeurt natuurlijk in driekwart van de overleggen. Die voeren wij niet openbaar. Daarbij hebben wij geen camera's en die zenden wij niet uit op tv, omdat het soms belangrijk is dat er enige vertrouwelijkheid is als je informatie uitwisselt. Uiteindelijk rekent de Kamer mij af op het resultaat.

Mevrouw Klever (PVV):

De oprichters van het netwerk zijn nota bene de twee farmaceuten die beboet zijn. De ene farmaceut, GSK, kreeg de hoogste boete ooit: 3 miljard. Die krijgt zo'n farmaceut niet voor niets. Het is natuurlijk logisch dat de Kamer het niet vertrouwt. Daarom vraagt de Kamer om openbaarheid over wat daar is besproken. Dat is niet zo raar, met deze lijst van beboete farmaceuten die zo'n clubje oprichten. Als de minister wil dat wij ons werk goed kunnen doen, dan zou ze moeten toejuichen dat we weten wat daar gebeurt en zou ze openbaar moeten maken wat daar is besproken, met uitzondering van bedrijfsgevoelige informatie. Voor die uitzondering hebben we allemaal begrip. Dat is de enige manier om de Kamer duidelijk te maken dat er niets onoorbaars is gebeurd.

Minister Schippers:

Merck zit niet in het Apollo Netwerk. Dat heeft mevrouw Klever natuurlijk ook op de site gezien.

Mevrouw Klever (PVV):

Excuus. Het was GSK.

Minister Schippers:

Er zijn farmaceuten die worden beboet omdat ze foute dingen doen. Als een bedrijf fouten dingen doet, dan moeten we daar keihard tegen optreden en moeten we hoge boetes opleggen. Dat gebeurt ook. Die boetes moeten dan ook worden betaald. Ondertussen leveren die bedrijven medicijnen waarvan heel veel patiënten in Nederland afhankelijk zijn. Die bedrijven zijn dus cruciaal voor de levering van farmaceutica. Het is dus van belang dat wij weten wat zij weten, in ieder geval voor een deel. Daar gaat het mij om. Het gaat mij om kennis die ik wil hebben. Ik wil kennis hebben van hoe het in het echt gaat. Ik wil kennis hebben, omdat die bedrijven ook leverancier zijn van medicijnen waarvan mensen in Nederland dag in, dag uit gebruik moeten maken.

De voorzitter:

Gaat u verder. Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Schippers:

Ik denk dat ik een heleboel vragen al heb gehad, maar ik kijk nog even in de papieren. Ik heb er een beetje een rommeltje van gemaakt.

Dit is niet een heel bijzonder netwerk. Er zijn namelijk ook andere netwerken waarvan wij secretariaatskosten of organisatiekosten vergoeden. Soms schrijven we samen met hen rapporten, maar soms ook helemaal niet. In dat laatste geval doen we het gewoon voor kennisoverdracht. Soms hebben we een gezamenlijk doel. Ik noem als voorbeeld de Stichting RegioPlus, een ongelooflijk belangrijke landelijke stichting die de belangen van zestien regionale werkgeversverbanden in de zorg vertegenwoordigt. Die voeren voor hun achterban arbeidsmarktbeleid uit. Daar gaat twee ton per jaar naartoe. Dat is ongelooflijk belangrijk. Er zijn netwerken in allerlei soorten en maten. Ik zie het dus niet als een ander netwerk. Ik zie het als een werkwijze. Deze is cruciaal voor het maken van beleid. Ik moet daarmee doorgaan, willen we goed beleid voor het land krijgen.

Laten we ook eerlijk zijn: al die gremia waarin we met elkaar overleggen en met elkaar bekijken hoe het beter kan, leveren ook geld op. Voor het groeipercentage van de gezondheidszorg dat we momenteel hebben, moet je 30 jaar terug. Daartussen schoot het omhoog. Het feit dat we nu zo'n laag groeipercentage hebben, is echt niet te danken aan mij. Ik heb niet een soort magic fingers. Dat is totaal niet het geval. Het is te danken aan de aanpak die we kiezen om met elkaar de problemen aan te gaan, waarbij we elkaars verantwoordelijkheid uiteraard respecteren. Absoluut. En daar zijn we ook heel scherp op.

Overigens krijg ik nu een berichtje. Dat laat zien hoe je door de media wordt beïnvloed. Het Apollo Netwerk is niet naar een hotel vernoemd. Ik zeg dit even omdat ik de Kamer niet verkeerd wil informeren. Er is ook nooit in een hotel vergaderd. Dit is een verhaal van De Telegraaf. Ik wil het even rechtzetten, want anders krijg ik daar gedoe mee. Ik heb geen idee waar het dan wel vandaan komt. Ik heb er ook een enorme hekel aan. Ik zeg altijd: het is een mannending. Dan zeggen mannen: dat is niet waar. Zij moeten er dan weer een naam aan geven en zo, maar ik denk dan: we voeren gewoon overleg, we leveren kennis, we bekijken hoe het echt zit en verder geen franje. Maar goed …

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat heeft de minister mooi gezegd: geen franje. Gewoon zaken doen, koffie, thee, een zaaltje, maar waarom dan toch €25.000 per jaar aan belastinggeld?

Minister Schippers:

Omdat er veel georganiseerd wordt. Er wordt ook externe kennis ingehuurd. Daar worden dan weer gelegenheden voor georganiseerd om dat voor elkaar te krijgen. Die worden ondersteund. Dus is het niet zo dat een netwerk alleen met elkaar spreekt. Er wordt ook weer kennis van buiten in getrokken. Er zijn de kosten van de ondersteuning.

In de begroting zie je dat niet iedereen hetzelfde bedrag betaalt en dat daar heel grote verschillen tussen zitten. Dat kunt u ook zien in de begroting die op de website komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zie ook graag dat die begroting niet alleen op de website komt maar ook aan de Kamer wordt gestuurd.

Minister Schippers:

Prima.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar nog een vraag daarover, want de bedragen verschillen heel sterk. Waarom moet er van buiten kennis worden ingekocht als de minister net zegt dat alle kennis in dat netwerk zit? Is het dan een soort symposiumclubje?

Minister Schippers:

Nee, die kennis wordt niet ingekocht, maar die moet je organiseren. Bij die organisatie heb je dan weer mankracht voor nodig om dat met elkaar te regelen. Dus het geld gaat naar de organisatie en het secretariaat en nergens anders heen.

De begroting 2013 van het Apollo Netwerk bedroeg ongeveer €100.000. Niet iedereen draagt gelijk bij. De grootste contribuanten zijn GSK, Janssen-Cilag en VWS. Kleinere bedragen komen van Mediq, twee UMC's en twee zorgverzekeraars. Het budget wordt vrijwel geheel besteed aan voorbereidingskosten, aan uren die medewerkers van Accenture besteden aan het voorbereiden van de vergaderingen, het aanzoeken van sprekers en het verkennen van nieuwe onderwerpen.

Waarom zitten CBG, NZa en CVZ aan tafel? Met name omdat in de kennisuitwisseling, bijvoorbeeld bij de voorwaardelijke toelating, kennis van zo'n CBG wel belangrijk is. Bij een voorwaardelijke toelating heb je iemand nodig die veel verstand heeft van toelatingen in Nederland als je dat simuleert met bestaande middelen. Er is dus helemaal geen sprake van beïnvloeding van middelen die nog moeten komen en waar een CBG zich aan vast zou hebben laten lobbyen. Nee, met bestaande middelen die in het pakket zitten wordt een simulatie gedaan. Stel dat die zich zouden aanmelden voor een voorwaardelijke toelating. Wat zou er dan gebeuren? Daarbij was bijvoorbeeld de kennis van het CBG van belang om dat te simuleren.

De heer Van Veen (VVD):

Ik kan me voorstellen dat ambtenaren van VWS ook weten hoe dat functioneert. Het houdt mij toch bezig dat in de bijlage die ons is verstrekt expliciet is aangegeven: "Voor het lid van het CBG dat lid is van het Apollo Netwerk geldt nadrukkelijk dat deze deelneemt vanwege de kennis vanuit de zorg en als deskundige op een specifiek aandachtsgebied, waarbij uiteraard ook kennis over de werking van het regulatoire systeem wordt meegebracht". Waarom wordt dat dan expliciet vermeld bij de lijst van deelnemers?

Minister Schippers:

Waarom dat expliciet vermeld wordt weet ik niet, maar het is wel een feit. U zegt dat VWS die kennis toch ook heeft. Nee, die kennis hebben wij niet. Wij doen dat niet. Wij hebben juist die taak uitbesteed aan het CBG. Wij voeren die taak dus niet zelf uit, dus die kennis zit bij het CBG. Als je iemand wilt hebben met die kennis, dan vraag je dus iemand van het CBG om erbij te gaan zitten.

Er wordt ook wel gesuggereerd dat er in het netwerk afspraken worden gemaakt over het beleid. Daar is dus totaal geen sprake van. Er worden daar geen beleidsafspraken gemaakt. We moeten het wel in de juiste context zien. Dit is een netwerk waarin we in elkaars keuken kijken, om het huiselijk te zeggen, en niet waar beleid wordt gemaakt. Beleid wordt gemaakt op het ministerie en nergens anders.

Voorzitter. Ik denk dat ik redelijk wat vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er is één vraag aan mij gesteld, namelijk of ik nog lid ben van het netwerk. Het antwoord is: nee. Mijn lidmaatschap was gekoppeld aan een vorige functie, namelijk directeur-generaal. Het zal in mijn laatste jaar in die functie zijn geweest, in 2007. Dat betekent dat er drie à vier keer is deelgenomen.

Mevrouw Klever (PVV):

Op Artsennet lees ik het volgende: "Het doel van het netwerk is volgens Van Rijn om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk drempels voor innovatie zijn voor fabrikanten." Met andere woorden, het gaat om het wegnemen van drempels voor de farmaceuten. Nu hebben wij de gelegenheid om iemand uit het Apollo Netwerk te spreken. Kan de staatssecretaris aangeven welke drempels er zijn weggenomen? Kan hij vertellen waarom de fabrikanten van generieke geneesmiddelen niet in het Apollo Netwerk zitten, want juist zij ervaren heel veel drempels bij de introductie van generieke geneesmiddelen, met name opgeworpen door de farmaceuten die er wel in zitten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit is een vraag aan de minister van VWS. Op de vraag over de deelname aan het netwerk is daarnet uitgebreid geantwoord. De minister heeft gewezen op de aangenomen motie over het bevorderen dat innovatie van geneesmiddelen sneller plaatsvindt, ook in het belang van de patiënten. Naast deze gesprekken vinden veel andere gesprekken plaats met de farmaceutische industrie, maar ook met de fabrikanten van generieke geneesmiddelen. Over bijna alle afspraken die in overleg met de Kamer zijn gemaakt, is met al die partijen gesproken. Het is niet dé bron, maar een van de vele netwerken die er zijn en een de vele gesprekken die zijn gevoerd.

Mevrouw Klever (PVV):

Op de vraag welke drempels zijn weggenomen, refereert de staatssecretaris aan het antwoord van de minister: alleen de voorwaardelijke toelating. Verder zijn er geen drempels weggenomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn geen andere gesprekken gevoerd over het wegnemen van drempels voor toelating anders dan de minister in haar bijdrage heeft genoemd.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, met een spreektijd van één minuut per spreker.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedere schijn van belangenverstrengeling in de zorgsector voorkomen moet worden;

verzoekt de regering, deelname van ambtenaren, toezichthouders en leden van adviesorganen aan farmaceutische lobbyclubs te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (29477).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen het Apollo Netwerk sinds 2007 gesproken wordt over geneesmiddelenbeleid en toetsing van huidig beleid;

constaterende dat de Kamer niet kan controleren in hoeverre het geneesmiddelenbeleid is beïnvloed door dit Apollo Netwerk;

verzoekt de regering, alles wat er binnen het Apollo Netwerk besproken is naar de Tweede Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (29477).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat farmalobbyclubs zichzelf kunnen bedruipen;

verzoekt de regering, per direct te stoppen met het sponsoren van farmanetwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (29477).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De minister steekt de loftrompet over wat er allemaal bereikt is via het Apollo Netwerk en het huidige beleid, maar het zijn juist de generieke producenten die de veren hebben gelaten, terwijl big pharma profiteert met de almaar stijgende prijzen van de allerduurste, peperdure medicijnen. Ik wide dit nog even zeggen naar aanleiding van het debat tot nu toe. Ik dien tot slot een motie in over de schijn van belangenverstrengeling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle (schijn van) beïnvloeding van leden van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, leden van het College voor zorgverzekeringen, vertegenwoordigers van de Nederlandse Zorgautoriteit en ambtenaren van het ministerie van VWS door farmaceutische bedrijven voorkomen moet worden;

overwegende dat binnen het Apollo Netwerk deze beïnvloeding mogelijk wel plaatsvindt;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat leden van het CBG, leden van het CVZ, vertegenwoordigers van de NZa en ambtenaren van het ministerie van VWS in de toekomst niet meer deelnemen aan bijeenkomsten van het Apollo Netwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (29477).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat de agenda's en de begroting van het Appollo Netwerk openbaar gemaakt zullen worden. Wanneer doet zij dat? Ik neem dat dit op korte termijn zal gebeuren. Wil zij daarbij ook het lijstje van netwerken waar zij zojuist mee zwaaide naar de Kamer sturen?

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ambtenaren van het ministerie van VWS sinds 2007 informele gesprekken voeren met onder anderen vertegenwoordigers van farmaceutische bedrijven in het Apollo Netwerk;

overwegende dat is gebleken dat deze gesprekken van invloed zijn geweest op het door het ministerie van VWS gevoerde beleid;

constaterende dat door de beslotenheid van dit netwerk voor de volksvertegenwoordiging niet te achterhalen is welke invloed hier wordt uitgeoefend door de farmaceutische industrie;

constaterende dat dit netwerk grotendeels gefinancierd wordt door farmaceuten GlaxoSmithKline en Janssen-Cilag;

van mening dat de volksvertegenwoordiging zich op de hoogte moet kunnen stellen van de mate waarin het regeringsbeleid wordt beïnvloed door de farmaceutische industrie;

verzoekt de regering, met de Kamer te delen wat binnen het Apollo Netwerk sinds zijn oprichting in 2007 is besproken en de Kamer onverwijld te informeren over de inhoud van besprekingen binnen dit netwerk in de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (29477).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister zegt steeds dat het netwerk enorm veel heeft opgeleverd. Wil zij dan in ieder geval een overzichtje geven van de concrete opbrengsten van dit netwerk?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De minister zei inderdaad dat dit netwerk enorm veel heeft opgeleverd. Zij heeft daarvan twee voorbeelden gegeven, de voorwaardelijke toelating en het preferentiebeleid; eigenlijk de rode draad van het gehele geneesmiddelenbeleid van het ministerie. Ik sluit mij aan bij de vraag van de vertegenwoordiger van GroenLinks. Ik hoor graag op welke andere onderwerpen het Appollo Netwerk van invloed is geweest. Ik vraag de minister om hier een overzicht van naar de Kamer te sturen. Wat is er allemaal in die kraamkamer gebeurd?

Goed dat de minister vanaf nu inzicht geeft in de organisatiekosten van het Appollo Netwerk. Ik wil die helderheid graag vanaf 2007 hebben. Daarom dien ik de volgende motie in. Als de minister het gevraagde toezegt, houd ik de motie direct aan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie over het Apollo Netwerk bijdraagt aan het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling,

verzoekt de regering, de Tweede Kamer te informeren over de financiële bijdrage die de overige deelnemers vanaf 2007 voor het Apollo Netwerk hebben betaald om zo inzicht te krijgen in de jaarlijkse kosten van dit netwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (29477).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik sluit af. Het volgende moet mij van het hart. Er wordt bijna een ton betaald om het netwerk te organiseren. Als een persoon met Drentse genen vraag ik waarom dit soort bedragen noodzakelijk zijn als er 3.500 medewerkers bij VWS zitten, 100.000 bij Johnson & Johnson waar GSK onder valt en bij Janssen-Cilag ook nog eens zo veel mensen werken.

Ik heb heel hard nagedacht over een vraag aan de staatssecretaris. Die heb ik niet, maar ik dank hem wel voor zijn aanwezigheid.

De heer Kuzu (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vandaag tijdens het debat twee stapjes gezet. Stap een is dat de begrotingen openbaar worden gemaakt en stap twee is dat de agenda's van de afgelopen periode openbaar worden gemaakt. Op welke termijn gaat dat gebeuren en wanneer stuurt de minister ze naar de Kamer?

Ik zou ook een derde en een vierde stap willen zetten. De derde stap gaat over het verleden. Ik heb net al in een interruptie aangegeven dat het mij niet gaat om de bedrijfsgevoelige informatie of allerlei informatie waardoor deelnemende organisaties die kennis niet meer gaan leveren. Ik wil wel graag zien onder die agendapunten wat de hoofdlijnen zijn geweest van de inbreng van die organisaties. Het gaat niet om gedetailleerde informatie, maar om informatie op hoofdlijnen.

De vierde stap gaat over de toekomst. Is de minister bereid om zich ervoor in te spannen, rekening houdend met haar kanttekening dat deelnemende organisaties de informatie die ze tot nu toe hebben gegeven waarschijnlijk niet meer willen geven, dat in de toekomst alles wat het Apollo Netwerk bespreekt wel openbaar wordt gemaakt?

Mevrouw Klever (PVV):

Ik wil graag weten of de heer Kuzu mijn motie op stuk nr. 273 gaat steunen. Daarin wordt de regering verzocht om alles wat binnen het Apollo Netwerk besproken is naar de Tweede Kamer te sturen. Ik vraag dit, gezien zijn uitlatingen in De Telegraaf. Dit is exact dezelfde bewoording die de heer Kuzu heeft gebruikt.

De heer Kuzu (PvdA):

Ik gaf net de vierde stap aan die ik tijdens dit debat wil zetten. Die komt niet overeen met de manier waarop mevrouw Klever haar motie heeft geformuleerd. Ik vraag de minister om niet alle informatie te delen, want ik kan begrijpen dat er gevoelige informatie bij kan zitten waardoor deelnemende organisaties er niet bij gebaat zijn om al hun informatie te delen. Ik vraag haar wel om die informatie te delen die noodzakelijk is om onze rol als controleurs van de regering te kunnen vervullen.

Mevrouw Klever (PVV):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de heer Kuzu in de krant allerlei verkiezingsretoriek bezigt en hier in de Kamer opeens een heel ander, veel genuanceerder standpunt inneemt.

De heer Kuzu (PvdA):

Mevrouw Klever mag conclusies trekken, maar het lijkt een beetje op "de pot verwijt de ketel".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister gaf net aan dat de bedrijven die in dit overleg zitten, juist enorm bloeden als gevolg van de input die zij daaruit krijgt. Ik heb gevraagd of zij een overzichtje kan geven van de beleidsvoornemens die er dankzij dit netwerk zijn gekomen. Welke enorme opbrengsten hebben wij te danken aan dit netwerk? Steunt de heer Kuzu dat verzoek ook?

De heer Kuzu (PvdA):

Prima voorstel!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):

Steunt de Partij van de Arbeid het voorstel om de subsidie aan het Apollo Netwerk te staken?

De heer Kuzu (PvdA):

Dat steun ik niet, omdat ik informatie-uitwisseling tussen verschillende partijen belangrijk vind zolang maar transparantie wordt betracht. In de stapjes drie en vier, waarover ik net vragen aan de minister heb gesteld, zou ik ook graag wat meer transparantie willen hebben. Ik kan dan ook geen steun verlenen aan de motie van de heer Van Gerven zoals die nu is verwoord.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de Partij van de Arbeid niets doet aan het bestrijden van de schijn van belangenverstrengeling en het zelfs mogelijk maakt dat wij collectief geld stoppen in een netwerk dat is opgezet door de farmaceutische industrie. Gekker moet het toch niet worden.

De heer Kuzu (PvdA):

Het staat ook de heer Van Gerven vrij, net als mevrouw Klever, om conclusies te trekken. Ik probeer mij vandaag tijdens dit debat de hele dag in te zetten om meer transparantie te krijgen en de mogelijke schijn van belangenverstrengeling weg te nemen. Dan vind ik een aantijging als deze totaal misplaatst.

De voorzitter:

Ik kijk of de minister direct kan antwoorden, maar zij heeft nog niet alle moties. Wij wachten heel even totdat alle moties zijn gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. In de motie van mevrouw Klever op stuk nr. 272 wordt de regering verzocht deelname van ambtenaren, toezichthouders en leden van adviesorganen aan farmaceutische lobbyclubs te verbieden. Mijn ambtenaren, mijn toezichthouders en mijn leden van adviesorganen nemen geen deel aan farmaceutische lobbyclubs. Dat doen zij al niet. Ik zal deze motie ontraden, al nemen deze mensen al geen deel aan lobbyclubs. Mevrouw Klever vraagt dus iets wat eigenlijk al niet gebeurt.

In de motie op stuk nr. 273 van mevrouw Klever wordt geconstateerd dat wordt gesproken over geneesmiddelenbeleid en toetsing van huidig beleid. In het Apollo Netwerk wordt kennis uitgewisseld over elkaars wereld, bijvoorbeeld over hoe een bepaalde al bestaande wet in de praktijk werkt. Er wordt geen beleid gemaakt. Beleid wordt gemaakt op het ministerie. In deze motie wordt de regering verzocht om alles wat binnen het Apollo Netwerk besproken is naar de Tweede Kamer te sturen. Wij hebben dit uitgebreid besproken. Ik ben iemand van afspraak is afspraak en ik ga dit dus niet doen. Ik ontraad de motie.

In de motie-Klever op stuk nr. 274 staat: "van mening dat farmalobbyclubs zichzelf kunnen bedruipen". Daar ben ik het mee eens. Vervolgens wordt de regering verzocht om per direct te stoppen met het sponsoren van farmanetwerken. Maar wij sponsoren helemaal niets. Wij sponsoren de farmaceutische industrie niet. Wat wij doen, is de organisatiekosten betalen van een netwerk waar wij zelf baat bij hebben, baat voor het algemeen belang. Ik moet deze motie dus echt ontraden. Deze moties gaan allemaal over dingen die niet gebeuren.

Dan kom ik op de motie-Van Gerven op stuk nr. 275. Hij vindt dat alle schijn van beïnvloeding van leden van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, leden van het College voor zorgverzekeringen, vertegenwoordigers van de Nederlandse Zorgautoriteit en ambtenaren van het ministerie van VWS door farmaceutische bedrijven voorkomen moet worden. Dat vind ik ook. De overweging in de motie is dat binnen het Apollo Netwerk deze beïnvloeding mogelijk wel plaatsvindt. Beïnvloeding kan in ieder gesprek plaatshebben. Ik heb de hele dag gesprekken. Van alle kanten word ik beïnvloed in allerlei gesprekken die ik heb. Maar ik krijg ook kennis. Als ambtenaar word je hele dag — dat is zijn corebusiness — belobbyd, van alle kanten, door allerlei lobbygroepen. Een ambtenaar werkt in het algemeen belang. Hij pikt de kennis eruit en gebruikt die voor beleid voor het algemeen belang. Dat is de taak van een ambtenaar.

In de motie wordt de regering verzocht er zorg voor te dragen dat leden van het CBG, leden van het CVZ, vertegenwoordigers van de NZa en ambtenaren van het ministerie van VWS in de toekomst niet meer deelnemen aan bijeenkomsten van het Apollo Netwerk. Hier wordt dus gesuggereerd dat in het Apollo Netwerk beïnvloeding plaatsvindt en dat ambtenaren zelf niet eigenstandig kunnen oordelen. Daar ben ik het niet meer eens, dus ik ontraad deze motie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb gezegd in het debat dat artsen ook vinden dat zij artsenbezoekers mogen ontvangen en dat zij denken dat zij dan onafhankelijk voorschrijven. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de artsen die artsenbezoekers ontvangen juist meer, duurder en slechter voorschrijven. Kan het zo zijn dat de beïnvloeding die plaatsvindt — de minister erkent dat je wordt beïnvloed als je deelneemt aan zo'n Apollo Netwerk — ten koste kan gaan van het algemeen belang omdat daar mensen uitdrukkelijk voor het private belang zitten? Dat doen de vertegenwoordigers van die farmaceuten immers en zij weten dat als geen ander.

Minister Schippers:

De uitkomsten die wij in het beleid terugzien, zijn contrair aan uw suggesties, mijnheer Van Gerven. Wij zien dat wij steeds meer overhouden aan het geneesmiddelenbeleid omdat dit beleid ontzettend goed werkt. U suggereert dat dit ontzettend goed werkt voor big pharma en ontzettend slecht voor generiek. Ik zou het prettig vinden als dit soort stellingen onderbouwd zou worden. Door het preferentiebeleid worden er minder specialités voorgeschreven. Door vervangingsbeleid worden er meer specialités voorgeschreven. Wij maken afspraken met de Orde van Medisch Specialisten en met de huisartsen over minder specialités voorschrijven en meer generiek. Dat is al niet goed voor de big pharma.

Daarnaast hebben wij het preferentiebeleid, waarin verzekeraars inkopen op prijs als het verder qua samenstelling niet uitmaakt. Daarmee wordt ongelooflijk veel geld uit de sector gedrukt. Dat kunt u wel ontkennen, maar we hebben een gigantische groei gehad van het geneesmiddelenbeleid. Ik refereerde net aan 2007. Toen was er een piek met 9% groei. Nu zitten we op nul. Ik zal de krimp niet noemen, omdat we natuurlijk ook overhevelen naar intramuraal en dat is moeilijk te vergelijken. Maar we hebben die groei echt zwaar omgebogen. Dat is van algemeen belang, want de premiebetaler heeft daar gigantisch veel profijt van.

De voorzitter:

Ik zou graag zien dat de vragen tot de motie worden beperkt en dat niet het debat opnieuw wordt gevoerd. Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Het zijn echter niet de grote jongens die grote veren laten, maar juist de generieke producenten. Die moeten die medicijnen nu namelijk voor heel lage prijzen verkopen, terwijl er heel veel geld gaat naar juist die dure medicijnen. Is er bijvoorbeeld gesproken over het geneesmiddelenprijzenbeleid? Dat wil de minister namelijk niet veranderen. Is dat besproken in dat netwerk? Als we dat beleid zouden invoeren, zou nog eens 300 miljoen bespaard kunnen worden. Dan hebben we het over specialité's en dan hebben we het juist over bedrijven als Janssen Cilag en GSK, die de initiators zijn van dit netwerk.

De voorzitter:

De vraag gaat niet over de motie.

Minister Schippers:

Dit is niet een onderwerp van gesprek in het Apollo Netwerk geweest. Wij verschillen sterk van mening of het systeem dat de heer Van Gerven voorstaat, wel zo veel goedkoper uitpakt. Daar hebben we al vele malen over gediscussieerd. Ik zie dat echt anders en ook in die landen is dat anders. Maar daarover hebben we in vele debatten al met elkaar de degens gekruist.

De voorzitter:

Dan de motie-Voortman op stuk nr. 276.

Minister Schippers:

De motie op stuk nr. 275 ontraad ik dus. De motie-Voortman op stuk nr. 276 ontraad ik ook. Die lijkt heel erg op een eerdere motie waarin werd gevraagd wat er sinds de oprichting binnen het Apollo Netwerk is besproken. Wat mij betreft, is afspraak afspraak.

Tot slot de motie-Bruins Slot op stuk nr. 277, waarin de regering wordt verzocht om de Tweede Kamer te informeren over de financiële bijdragen die de overige deelnemers vanaf 2007 voor het Apollonetwerk hebben betaald om zo inzicht te krijgen in de jaarlijkse kosten van dit netwerk. Dat had ik al toegezegd. Overigens doe ik dat vanaf het moment dat VWS mee ging betalen. Eerder betaalde de farmaceutische industrie dat. Dat vind ik onwenselijk en vanaf 2010 betaalt VWS mee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Over dat laatste moet ik nog even nadenken. Ik beraad me er nog even kort op of ik de motie zal aanhouden of niet. Dat laat ik de Griffie nog weten.

Minister Schippers:

Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd wanneer ik de agenda en de begroting openbaar maak. Dat doe ik zo snel mogelijk. Het moet vanaf 2007 even op een rijtje gezet worden. We moeten dus even terug in de tijd ten aanzien van de agenda. Ik zal de Kamer daar echter zo snel mogelijk over berichten en ook over de begroting. Dat zal op de website gebeuren, maar ik zal het ook naar de Kamer sturen.

Er is gevraagd naar de concrete opbrengsten. Ik heb al een paar keer geprobeerd om duidelijk te maken dat dat nooit met een schaartje te knippen is. Je doet kennis op in een netwerk. Met die kennis doe je je voordeel, waardoor je handiger opereert in de markt en in het beleid waarvoor je verantwoordelijk bent. Dat levert geld op. Als je beleid maakt, zit achterin je hoofd ergens de kennis die je opgedaan hebt en dat zorgt ervoor dat je bij het beleid oppast dat je geen fouten maakt. Het beleid wordt op het ministerie gemaakt, niet in het netwerk. Dit netwerk wisselt kennis uit. Dat kun je nooit meten. Dat is het lastige van kennis, je kunt nooit meten wat de invloed daarvan is. Dat het belangrijk is, vind ik evident. In al die netwerken doen wij veel informatie op. Zonder die informatie kunnen wij niet goed functioneren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nu klinkt de minister toch een beetje tegenstrijdig. Aan het begin van het debat gaf zij namelijk aan dat het netwerk opgericht is om de voorwaardelijke toelating droog te laten zwemmen. Daar is het dus wel aanwijsbaar. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de minister aangegeven dat het Apollo Netwerk een bijdrage heeft geleverd aan het preferentiebeleid. Weet de minister dat het Apollo Netwerk ook op andere onderwerpen van invloed is geweest? Van deze twee heeft de minister al gezegd dat het zo is.

Minister Schippers:

Voorwaardelijke toelating is nog helemaal geen beleid. Eigenlijk is het heel erg als je dat moet constateren na acht jaar. Dat geeft echter ook aan hoe moeilijk het is. Daar zitten namelijk allerlei belangen in, waarvan ik het algemeen belang het zwaarst weeg. Het ergens solide borgen van die tegenstrijdige belangen moet dus goed gebeuren. Het is dus niet halsoverkop gebeurd. Dat had de industrie misschien wel gewild. Stel dat je zegt dat het Apollo Netwerk er maar is om innovatie te pompen en dat de ambtenaren die dat niet helemaal begrijpen, die innovatie maar mee pompen. Nou, dan is het wel heel erg mislukt, want acht jaar na dato hebben we nog steeds geen voorwaardelijke toelating. Dat zegt ook iets over de complexiteit. Natuurlijk komen er onderwerpen aan de orde waar je je voordeel mee doet, maar hoe groot het voordeel van die kennis is, kun je nooit op een schaaltje wegen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat haar motie over voorwaardelijke toelating, die samen met mevrouw Agema is ingediend, aanleiding is geweest om met het Apollo Netwerk aan de slag te gaan. Ze heeft eerder heel duidelijk gezegd dat het preferentiebeleid en het Apollo Netwerk ook aan elkaar gelinkt zijn. Dan kan de minister toch niet beweren dat het niet van invloed is op het beleid?

Minister Schippers:

Ik word zo slecht geciteerd; dat vind ik echt ergerlijk. Het Apollo Netwerk is namelijk niet opgericht om de voorwaardelijke toelating mogelijk te maken. Er is een motie door de Kamer aangenomen over voorwaardelijke toelating. Vervolgens was de vraag hoe wij dat vorm gaan geven. Het Apollo Netwerk is gebruikt om die voorwaardelijke toelating droog te laten zwemmen. Het is niet zo dat men bij elkaar zat en dacht: de Kamer heeft een motie aangenomen; goh, laten we een netwerk oprichten om die motie uit te voeren. Dat is niet het geval. Er is een netwerk opgericht om in elkaars keuken te kijken. Dat heeft heel goed uitgepakt, in die zin dat wij de voorwaardelijke toelating meteen in die keuken konden gooien om te bekijken of daar een gerecht van te maken is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik maak een punt van orde. De minister zegt de hele tijd dat zij slecht geciteerd wordt. Dan wil ik graag aanhalen wat de minister tijdens de begrotingsbehandeling gezegd heeft. Ik hecht aan zorgvuldigheid. Dus als de minister tegen mij zegt dat ik slecht citeer, dan wil ik graag wel rechtzetten dat ik mij op een juiste bron beroep. De minister heeft het volgende gezegd: "zie je dat het geneesmiddelenbeleid op basis van onder andere gesprekken die in het Apollo Netwerk hebben plaatsgevonden, honderden miljoen, zo niet miljarden heeft opgeleverd. Daardoor hebben wij het basispakket met die 1,2 miljard niet hoeven verkleinen. Dat komt door het preferentiebeleid." Daarmee wordt toch een duidelijke link gelegd tussen beleid, preferentiebeleid en het Apollo Netwerk?

Minister Schippers:

Uit dat citaat kun je dus opmaken dat het niet met elkaar in verband wordt gebracht, zoals mevrouw Bruins Slot stelt. Er staat "onder andere", onder andere door het Apollo Netwerk. Ik claim niet dat de bedragen die wij overhouden allemaal te danken zijn aan het Apollo Netwerk; onder andere aan de manier van werken, zoals in het Apollo Netwerk. Het preferentiebeleid is een tweede belangrijke bepaler geweest. Dat preferentiebeleid is niet bedacht in het Apollo Netwerk. Het preferentiebeleid is eerder ingevoerd onder Hans Hoogervorst. Hij was in 2007 geen minister meer. Het is dus een samenstel van elementen, waarbij het gaat om de manier van werken waardoor je kennis uitwisselt, in een netwerk, maar ook in bestuurlijke overleggen of in individuele gesprekken. Het is beleid dat in het ministerie wordt gemaakt. Het preferentiebeleid is een van de belangrijkste bepalers van wat we nu overhouden. Het is een samenstel van al die dingen die dit oplevert.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In dat samenstel speelt het Apollo Netwerk wel een cruciale rol. En wel een zodanig cruciale rol dat het tot enorme opbrengsten leidt. Als ik vervolgens vraag om een overzichtje van die opbrengsten, dan zegt de minister: zo precies kunnen we dat niet zien. Dat is natuurlijk niet met elkaar te rijmen. Als de minister zegt dat dit netwerk in dat totale samenspel een ontzettend belangrijk element is, dan kan ze ook aangeven waar die opbrengsten dan uit bestaan en daar een lijstje van aanleveren.

Minister Schippers:

Ik kan wel aangeven waarom dit een belangrijk element is. Daarmee kun je namelijk in elkaars keuken kijken en krijg je gegevens die je anders niet krijgt. Bedrijven zijn bereid om kennis te delen die ze in het openbaar nooit met je zullen delen. Daardoor krijg je meer inzicht in hoe het spel wordt gespeeld en kun je dat spel als departement gehaaider meespelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nu komt de minister een beetje terug op wat ze bij de begrotingsbehandeling en ook in de eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat dit netwerk bijdraagt aan grote opbrengsten, honderden miljoen, zo niet miljarden. Dan kan de minister toch een overzicht aanleveren van waar dat uit bestaat? Zo moeilijk kan dat niet zijn.

Een andere vraag die ik heb gesteld, is of de minister het lijstje van netwerken, waarmee zij zojuist zwaaide, ook naar de Kamer wil sturen.

Minister Schippers:

Ik was nog niet bij die vraag aangekomen. Ik word nu geciteerd uit mijn eerste termijn. Per jaar geven wij honderden miljoenen minder uit aan geneesmiddelen dan geraamd. Er is gevraagd of dat op het conto van het netwerk kan worden gezet. Nee, natuurlijk niet. Het gaat om een palet aan maatregelen, gebaseerd op informatie uit allerlei bronnen, waaronder het netwerk. Dat heb ik in eerste termijn gezegd en zo is het in feite ook. Ik kan niet zeggen dat er één maatregel is die dat allemaal heeft opgebracht. Wat wel nodig is, echt nodig, is dat het bedrijfsleven en de mensen die geld verdienen en die belangen hebben — en dat kunnen net zo goed ngo's zijn — heel scherp weten hoe het spel gespeeld wordt. Ik heb ambtenaren nodig die achtergrondinformatie hebben, die weten hoe de andere partijen het spel spelen en die dat mee kunnen spelen. Dat is belangrijk, want als je wet- en regelgeving maakt, wil je die waterdicht maken. Dan wil je dat die in het algemeen belang wordt gebruikt. Daarvoor is die kennis ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Dan de vraag van mevrouw Voortman over een lijst.

Minister Schippers:

Zij vraagt wanneer ik die zal sturen. Ik zal dat zo snel mogelijk doen. Zij heeft gevraagd of ik een lijstje kan sturen van alle netwerken. Een lijstje van alle netwerken wordt heel moeilijk, omdat het in onze dagelijkse praktijk een schuivend beeld is. Ik heb zojuist al gezegd hoeveel ambtenaren het betreft. Als je deze informatie niet compleet kunt geven omdat die steeds wisselt, is dat erg lastig. Ik kan wel een lijstje van de netwerken waaraan wij financieel bijdragen aan de Kamer doen toekomen, zodat mevrouw Voortman inzicht heeft in de netwerken waarvoor wij secretariaatskosten en allerlei andere kosten hebben. Met zo'n 4.000 ambtenaren die binnen VWS maar ook in de onder mij vallende diensten werken, kan ik echt niet aangeven in welke netwerken die allemaal zitten. Dat is echt gigantisch veel. Als mevrouw Voortman inzicht vraagt in netwerken waar belastinggeld heen gaat, kan ik haar een overzicht van die netwerken geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het ging om het lijstje waarmee de minister zojuist zwaaide. Ik neem aan dat dat het lijstje is.

Minister Schippers:

Nee, dat is een indicatie. Ik heb gevraagd om mij wat voorbeelden aan te leveren, zodat ik tijdens het debat wat voorbeelden kon geven. Als u mij vraagt of dat lijstje compleet is, weet ik één ding zeker: dat is het niet. Het is een indicatie. Als er belastinggeld heen gaat, hebben wij dat geregistreerd. Dan staat vast voor hoelang dat is. Ik kan daarvan met meer zekerheid een lijstje geven.

Tot slot kom ik bij de heer Kuzu. Hij zegt dat de begroting en de agenda openbaar zijn. Hij vraagt op welke termijn die geleverd kunnen worden. Zo snel mogelijk, maar ik weet niet hoelang het precies gaat duren om teruggaand tot 2007 de agenda's te vinden. Het gaat dan om de onderwerpen die zijn besproken. Hij vraagt voorts of ik de hoofdlijnen van de inbreng kan geven. Daarover hebben wij uitgebreid gesproken, ook aan de hand van twee moties. Dat kan ik niet.

Voorts is gevraagd of in de toekomst alles van het Apollo Netwerk openbaar kan plaatsvinden. Wat ik daar lastig aan vind, is het volgende. Ik kan natuurlijk voor het Apollo Netwerk zeggen: als de Kamer dat wil, gaan wij vanaf nu van alles openbare verslagen maken. Dan halen wij er verder niets uit, dus dan zou ik zeggen: trek de stekker eruit. Als je zo gaat werken, brengt het geen kennis op. Dat geldt voor andere netwerken natuurlijk ook. Er zijn heel veel netwerken waarin wij spreken en waarin een heleboel gewisseld wordt wat niet openbaar is. De Kamer heeft ook achtergrondgesprekken waarin verzekeraars of anderen dingen vertellen die zij met de Kamer wisselen en die fracties in hun beleid kunnen meenemen, maar die niet openbaar moeten worden gemaakt. Met dat dilemma heb je altijd te maken. Je haalt overal kennis op. Ik vraag heel vaak in gremia hoe het in de toekomst zal gaan en of men een tipje van de sluier kan oplichten hoe het in het bedrijf gaat. Dat kan ik nooit in een verslag laten zetten. De openbaarheid van alles wat wij doen, klinkt heel charmant en transparant, maar het gevolg ervan zou zijn dat de overheid niets meer hoort.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind gekomen van dit debat. Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.31 uur geschorst.