7 Beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie

Aan de orde is het VAO Beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie (AO d.d. 29/01).

De voorzitter:

"Non-proliferatie" is in gewoon Nederlands "het niet verspreiden van kernwapens".

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Zo simpel zou het inderdaad kunnen zijn, ware het niet dat wij hier als parlement al heel lang over spreken met de regering en haar rechtsvoorgangers, maar dat er toch een mist van onduidelijkheid blijft bestaan.

(Hilariteit)

De heer Knops (CDA):

Ik heb net even het vorige debat gevolgd, dus ik haak onmiddellijk aan op de antwoorden die ook over dit onderwerp door de regering naar de Kamer zijn gestuurd. De vragen zijn inderdaad beantwoord, maar de vraag is of het nu duidelijk is. De minister heeft in het algemeen overleg een ambitie neergelegd over zijn inzet binnen de NAVO, om tot een aantal stappen te komen. Het is alleen de vraag of de ambitie die de minister tentoonspreidt, op korte termijn al leidt tot concrete stappen. Hij heeft namelijk aangegeven dat hij alleen binnen bondgenootschappelijk verband dergelijke stappen wil zetten, terwijl er nu al lidstaten van de NAVO zijn die verdergaande afspraken hebben gemaakt. Ik denk dat het parlement er recht op heeft om te weten waar we over praten, omdat we anders helemaal niet kunnen debatteren, laat staan controleren. Daarom dien ik samen met de heer Sjoerdsma de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich inzet voor meer openheid over kernwapens in Europa;

constaterende dat deze inzet beperkt blijft binnen de marges van bondgenootschappelijke geheimhouding, alsmede uitgaat van instemming binnen het NAVO-bondgenootschap en vergelijkbare openheid van de Russische Federatie over haar arsenaal;

constaterende dat een doorbraak binnen afzienbare tijd door de afwijzende houding van Rusland op dit punt onwaarschijnlijk is;

van mening dat de geheimzinnigheid over de mogelijke aanwezigheid van kernwapens in Nederland elke vorm van parlementaire controle in de weg staat en zeer onbevredigend is;

overwegende dat er binnen de NAVO voor Duitsland een aparte afspraak geldt die ruimte biedt voor meer openheid over de op het Duitse grondgebied aanwezige kernwapens;

verzoekt de regering, binnen de NAVO voorafgaand aan de top in Wales voor Nederland ten minste eenzelfde afspraak te bedingen als voor Duitsland om zo meer openheid ten aanzien van eventueel in Nederland aanwezige kernwapens mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33783).

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb twee vragen aan de heer Knops. De eerste vraag is de volgende. Wij hebben allemaal geconstateerd wat er de afgelopen weken in Oekraïne is gebeurd. Vindt de heer Knops, vindt het CDA, dat dit nu het moment is om fundamenteel de nucleaire strategie van de NAVO ter discussie te stellen? Want dat doet hij hiermee.

De heer Knops (CDA):

Nee, ik heb niet gesproken over de kernwapentaak van de NAVO. Het is inderdaad waar: ik heb dit VAO vandaag niet ingepland, maar tijdens het algemeen overleg was de zaak nog niet zo helder als deze nu is. Natuurlijk roept dit vragen op over de noodzaak van kernwapens en over het evenwicht tussen Oost en West. Ik begrijp de vraag van de heer Ten Broeke dus volledig, maar laat duidelijk zijn: deze motie zegt niets over de kernwapentaak als zodanig. Zij gaat slechts over transparantie en openheid over in Nederland mogelijk aanwezige tactische kernwapens. Ik begrijp dat het verleidelijk is om die discussies nu in elkaar te schuiven, maar volgens mij moeten wij dat juist niet doen, om het helder te houden.

De heer Ten Broeke (VVD):

De vraag komt natuurlijk niet uit het niets, want de motie komt ook niet uit het niets. De heer Knops en het CDA hebben wat dat betreft ook een interessante wisseling van positie laten zien sinds zij niet meer in de regering zitten. Mijn tweede vraag is, of de heer Knops werkelijk van mening is dat deze motie, als die zou worden aangenomen, een bijdrage levert aan het breken van de halsstarrigheid van de Russen, tegen de achtergrond van de actualiteit van de afgelopen tien dagen, zeg ik er nogmaals bij.

De heer Knops (CDA):

Met alle respect, maar dit dossier is vele malen omvangrijker dan de actualiteit van de afgelopen dagen. Ik begrijp de vraag van de heer Ten Broeke, namelijk of dit geen relatie heeft met elkaar. Ik zal niet ontkennen dat er enige relatie is, want het gaat over de balans tussen Oost en West en de opstelling van Rusland. Er zijn dus zeker raakvlakken te noemen. Ik wil echter even specificeren waar deze motie over gaat. Deze motie gaat over de aanwezigheid van tactische kernwapens in Nederland, de wijze waarop de regering, al dan niet beperkt door afspraken binnen de NAVO, hierover communiceert met het parlement en de mist die hierover al jaren ontstaat. De heer Ten Broeke legt bovendien een relatie tussen de oppositierol en het standpunt van het CDA. Dat is niet helemaal juist, want in de boezem van onze partij wordt deze discussie al veel langer gevoerd. Men kent mijn opvatting op dit punt; ik zeg het heel eerlijk. Het is niet zo dat wij, als wij morgen in de regering zouden zitten, dan een andere opvatting zouden hebben. Om recht te doen aan de discussie zou ik mij echt willen beperken tot de vraag of wij ten minste dezelfde transparantie voor elkaar kunnen krijgen als bijvoorbeeld de Duitsers hebben bedongen. Dit komt heel precies, want ik weet dat er ook nog andere opvattingen zijn in het parlement.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De minister heeft aangegeven, nucleaire ontwapening te zien als een toetssteen voor zijn buitenlands beleid. Hij zal zich inzetten voor meer transparantie. Dat verwelkom ik. Tegelijkertijd komt het moment waarop de Verenigde Staten de kernwapens in Europa, en dus ook in Nederland, willen moderniseren, met rasse schreden dichterbij. Om dat moment enigszins voor te zijn, dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere kernwapenstaten werken aan modernisering van hun nucleaire arsenalen, bijvoorbeeld via de "Life Extension Programs" van de Verenigde Staten;

constaterende dat deze zijn bedoeld om de veiligheid, de beveiliging en de effectiviteit van deze wapens te garanderen, wat naar het oordeel van de Nederlandse regering een noodzakelijke activiteit is;

constaterende dat NAVO-bondgenoten geen zeggenschap hebben over het onderhoud en de modernisering van deze wapens en daarbij ook niet betrokken zijn;

overwegende dat deze modernisering op gespannen voet staat met de wens om het aantal nucleaire wapens terug te dringen en uiteindelijk te elimineren;

verzoekt de regering, geen financiële middelen in te zetten voor deze modernisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33783).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO een kernwapentaak zal houden zolang kernwapens op deze wereld aanwezig zijn;

constaterende dat Nederland in NAVO-verband een kernwapentaak heeft;

overwegende dat het wenselijk is, nucleaire wapens, waaronder de niet-strategische nucleaire wapens in Europa, terug te dringen en uiteindelijk te elimineren;

verzoekt de regering, in NAVO-verband te pleiten voor de beëindiging van de Nederlandse kernwapentaak, voordat modernisering van deze kernwapens een feit is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33783).

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar aangezien ik samen met collega Sjoerdsma voorafgaand aan dit debat de discussie over de openheid heb aangejaagd, vond ik het toch passend om een paar woorden te zeggen, met name om mijn erkentelijkheid te tonen voor de reactie van de minister.

Een duidelijke meerderheid van partijen zei in het algemeen overleg: wees open over de aanwezigheid van kernwapens op het eigen grondgebied. De minister zei in antwoord daarop, zelf ook af te willen van de huidige situatie, waarin je eigenlijk niets mag zeggen. Hij zei bereid te zijn om met partners te bespreken hoe we dit soort afspraken kunnen aanpassen en moderniseren, zodat ze meer bij deze tijd passen, in de woorden van de minister. De inzet is om informatie over dit soort zaken met de Nederlandse volksvertegenwoordiging te delen, op dezelfde manier als andere internationale afspraken. Openheid over de aanwezigheid van kernwapens, dat is het doel. De minister zei toe, de Kamer nog voor de NAVO-top in Wales, in september aanstaande, te informeren over zijn vorderingen op dit vlak. Mijn fractie is hem erkentelijk voor deze stap, en natuurlijk ook voor zijn overige inzet op het gebied van nucleaire ontwapening. Wij zien uit naar het moment, waarschijnlijk kort na de zomer, waarop we de balans opmaken.

Tot slot voor de duidelijkheid: transparantie is belangrijk, vooral als eerste stap in deze discussie, die uiteindelijk vanzelfsprekend tot het beëindigen van de Nederlandse kerntaak en tot een global zero moet leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of de minister direct kan antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van uw Kamer over dit voor mij, zoals de Kamer weet, zeer belangrijke onderwerp. Ik moet beginnen met de vaststelling dat door de crisis in Oekraïne de discussie over de NAVO-solidariteit in een heel ander daglicht is komen te staan dan nog een maand geleden. Er wordt naar elkaar gekeken in de NAVO, en wel met een blik van: we kunnen toch wel op elkaar rekenen nu? Ik wil dat Nederland in deze tijd die vraag, impliciet en expliciet, voortdurend met ja beantwoordt. Dit is een tijd — en daar is de NAVO voor opgericht — waarin we tegen elkaar zeggen: we zitten samen in één schuitje, we zijn samen verantwoordelijk voor onze collectieve veiligheid en we zijn ook bereid, samen die verantwoordelijkheid te dragen. Ik vind het belangrijk om dat aan het begin van mijn beantwoording te zeggen, omdat dit iets is waarop de NAVO-lidstaten allemaal, en vooral de nieuwe NAVO-lidstaten, elkaar en ons aankijken. Ik begrijp dat ook, gelet op de crisis rond de Krim.

In dit verband denk ik — en ik ga nu naar de ontwapeningsagenda — dat ik de dingen, die ik in de ontwapeningsagenda doe, zo veel mogelijk buiten de sfeer moet houden van unilaterale stappen. Alles wat je nu doet, omdat je zegt: als wij dit niet samen doen, dan ga ik het alleen doen, kan de indruk wekken, compleet onbedoeld, dat je je zou willen onttrekken aan bepaalde verantwoordelijkheden in een tijd, waarin op die verantwoordelijkheden in politieke zin misschien een beroep zou worden gedaan. Dat brengt mij bij mijn advies over de motie van de leden Knops en Sjoerdsma. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar voor de top in Wales zal informeren over de stappen die ik heb ondernomen om grotere transparantie over de aanwezigheid van kernwapens in Europa tot stand te brengen. Ik heb verschillende mogelijkheden om dat te bereiken.

Het heeft mijn voorkeur om verder te gaan dan wat de motie vraagt en om voor heel Europa helderheid te krijgen over de aanwezigheid van substrategische nucleaire wapens op het Europese continent. In het kader van deze algemene benadering zal ik bezien of het voor individuele landen, waaronder Nederland, maar ook andere landen, nodig zal zijn om daar aparte afspraken over te maken. Ik hoop echter dat de heer Knops het volgende begrijpt. Als ik nu zeg "ik omarm deze motie" dan kijken andere NAVO-lidstaten naar mij en vragen zij zich af of Nederland ineens een alleingang maakt op dit punt. Dan denk ik dat we niets bereiken. Ik begrijp het signaal heel erg goed dat de heer Knops met deze motie afgeeft en ik heb de Kamer een brief toegezegd over dit onderwerp voor de top in Wales. Toch vraag ik de heer Knops om die motie aan te houden of om mij in ieder geval niet dit ene pad op te dwingen, zodat ik de discussie ook in de NAVO breed kan houden en kan bezien of er in deze ingewikkelde situatie waarin we terecht zijn gekomen, toch op het punt van transparantie, samen met de Duitsers met name, wellicht meer zaken mogelijk zouden zijn. Of het voor individuele landen, waaronder Nederland, nodig is om daarover aparte afspraken te maken, zal ik in het kader van deze algemene benadering bezien. Maar ik hoop dat de heer Knops begrijpt dat, als ik nu zeg dat ik deze motie omarm, andere NAVO-lidstaten naar mij gaan kijken. Heeft Nederland ineens op dit punt een alleingang? Dan denk ik dat we niks bereiken. Ik begrijp het signaal van de heer Knops heel erg goed en ik heb de Kamer een brief toegezegd over dit onderwerp vóór de top in Wales, zodat ik hem vraag de motie aan te houden om mij in ieder geval niet te dwingen op dit ene pad, zodat ik de discussie in de NAVO breed kan houden en kan bezien of er in deze ingewikkelde situatie op het punt van transparantie samen met de Duitsers meer mogelijk is.

De heer Knops (CDA):

Ik heb de minister goed verstaan, nu, maar ook in het AO. De ambitie reikt inderdaad verder dan wat in het dictum van de motie staat. Dat is helemaal waar. Maar er zit ook een risico aan, waarover de minister al iets heeft gezegd. Dat risico is namelijk dat we, als je de lat te hoog legt en streeft naar een afspraak binnen het bondgenootschap met alle landen, tot sint-juttemis kunnen wachten en er niets gebeurt. Daarom hebben wij deze motie ingediend. Als ik de minister zo versta dat zijn ambitie verder ligt en dat hij, als op korte termijn niet met meer landen die stap kan worden gezet, alsnog bereid is om een en ander als een soort ultimum remedium, bijna als een kernwapen zelf — door ermee te dreigen kun je een aantal stappen voorwaarts zetten — te gebruiken, dan kan ik me er iets bij voorstellen dat ik de motie aanhoud. Maar dat kan niet eindeloos. Een motie kan sowieso niet eindeloos worden aangehouden, maar het signaal van de Kamer is: probeer zo snel mogelijk een aantal zichtbare stappen te zetten.

Minister Timmermans:

Zo heeft de heer Knops mij goed begrepen; daar wil ik mij voor inzetten. Maar door de ontwikkelingen in de laatste weken ben ik niet optimistisch geworden. Ik denk dat de Kamer ook wel begrijpt waarom. Voor mij is dit een hoofdpunt van beleid, waarop ik mijn ministerschap afgerekend wil zien, wat ik in het overleg met de Kamer ook heb gezegd. Wat er de afgelopen weken aan de gang is in een deel van ons continent helpt niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Dat begrijp ik, en dat heb ik ook net in een interruptiedebatje met de heer Ten Broeke erkend. Maar dit gaat niet over het ter discussie stellen van de kernwapentaak — dat heeft iets meer soortelijk gewicht — maar over transparantie. Het is in principe een belang van nationale parlementen versus regeringen, inclusief de controlerende taak, om dit duidelijk te maken. Ik weet dat de minister er ook zo in zit.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Knops (CDA):

De verbinding die de minister legt tussen de actuele situatie als het om de relatie tussen het Westen en Rusland gaat, en de kernwapentaken, is een andere dan wat in de motie wordt gevraagd: meer transparantie.

Minister Timmermans:

Dat is juist. Zo zien wij dat in Nederland. Maar we mogen niet uitsluiten dat er andere NAVO-partners zijn die de discussie in een ander daglicht zien. Daarmee moeten wij rekening houden. Mijn hoofddoel op de heel korte termijn is het bieden van comfort aan die NAVO-lidstaten die vrezen, zelf vooraan te komen zitten als de spanningen toenemen in Europa, als de heer Knops begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Wat doet de heer Knops met de motie?

De heer Knops (CDA):

Daar hebt u recht op. Gehoord hebbend de beantwoording van de minister en wetend wat zijn inzet is, en na overleg met collega Sjoerdsma, wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Knops stel ik voor, zijn motie (33783, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Timmermans:

In de motie op stuk nr. 8 van het lid Sjoerdsma wordt de regering verzocht, geen financiële middelen in te zetten voor de modernisering. Het probleem daarbij is dat de modernisering geheel wordt betaald door de Amerikaanse regering. Dat Life Extension Program is een zaak van de Amerikanen. Hetzelfde geldt voor de kosten die daarmee gepaard gaan. De NAVO-bondgenoten hebben geen zeggenschap over het onderhoud en ook niet over de modernisering van die wapens. Op die gronden moet ik de motie ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als de minister zegt dat het Nederlandse kabinet op een gegeven moment niet is betrokken bij deze modernisering en er ook geen financiële middelen voor zal uittrekken, komt dit precies overeen met mijn verzoek. Ik begrijp niet waarom hij de motie dan ontraadt.

Minister Timmermans:

Het dictum van de motie kan zo worden gelezen dat er wel een mogelijkheid zou zijn dat Nederland hieraan geld zou moeten besteden. Dit is niet aan de orde en daarom ontraad ik de motie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp het dan echt niet. De motie is dan op geen enkele manier niet in lijn met het beleid van de minister en hij zou haar daarom moeten kwalificeren als ondersteuning van zijn beleid. Wij zijn het dan met elkaar eens. Het ontraden van de motie suggereert dat er toch een mogelijkheid bestaat dat het Nederlandse kabinet op een gegeven moment ergens financiële steun aan gaat verlenen.

Minister Timmermans:

Laat ik dan de kwalificatie geven dat ik de motie ontraad omdat zij volstrekt overbodig is en onbedoeld wellicht de indruk zou kunnen wekken dat hier mogelijk wel sprake zou kunnen zijn van een financiële bijdrage van de Nederlandse regering.

Ik vervolg met de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 9 die handelt over de kernwapentaak. De regering wil graag dat de hele discussie over de substrategische kernwapens en de militaire nutteloosheid van die wapens inmiddels, achter de rug is voordat besloten zou moeten worden over de modernisering. Dat is onze inzet. Deze inzet strekt zich uit tot de NAVO als geheel. Ik vind niet dat ik binnen de NAVO een lijn zou moeten neerzetten dat dit alleen voor Nederland zou moeten gelden. Ik dacht dat ik met de Kamer had afgesproken dat het onze inzet is om de inzet van dit militaire middel ten principale ter discussie te stellen. De constatering en de gedachte achter de motie zie ik als ondersteuning van het beleid, niet echter het punt in het dictum waar het op alleen Nederland wordt toegespitst. Als de heer Sjoerdsma wil dat ik deze motie als ondersteuning van beleid kwalificeer, zal hij dit punt eruit moeten halen. Het gaat mij om de discussie met de bondgenoten over de collectieve taken. In de huidige vorm moet ik de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.00 uur geschorst.