5 Vragenuur: Vragen Pieter Heerma

Vragen van het lid Pieter Heerma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de fraudewet in de sociale zekerheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Fraude in de sociale zekerheid leidt tot het verlies van draagvlak voor een sociaal stelsel en moet worden aangepakt. Echter, steeds opnieuw bereiken ons schrikbarende signalen dat de handhaving op het gebied van de fraudebestrijding in de praktijk rampzalig uitpakt. Afgelopen weekend berichtte RTL Nieuws dat onschuldige gezinnen de dupe zijn van de fraudeaanpak. Opnieuw zijn er voorbeelden van torenhoge boetes voor onschuldige mensen, terwijl de echte boeven de dans blijven ontspringen. Ook gemeenten luiden nu de noodklok en waarschuwen voor schrijnende gevolgen voor onschuldige gezinnen. Dit is een falende aanpak die kan leiden tot verlies van draagvlak voor het handhavingsbeleid. Eerder gaf de minister aan op termijn te komen met een nader standpunt. Ook nu gaf het ministerie in een reactie aan dat er voorlopig niets gaat gebeuren. Mijn vraag aan de minister is of dit klopt. Klopt het dat het UWV zelf aangeeft dat de handhaving tot schrijnende situaties leidt, maar dat het nu eenmaal gebonden is aan de wet? Klopt het ook dat het UWV tegelijkertijd aangeeft dat mensen zelf maar moeten bewijzen dat zij minder verwijtbaar zijn, zodat de bewijslast bij de mensen zelf ligt en dat het UWV eigenlijk zijn schouders ophaalt? Bewijs als gewone burger maar eens dat je niet verwijtbaar was!

Wil de minister het UWV nu al opdragen dat het proactief de schrijnende uitwerking van de fraudewet zal tegengaan of moet ook dat nog maanden op zich laten wachten? Klopt het ook, zoals in de berichtgeving wordt aangegeven, dat de zaak overgaat naar het strafrecht als de boete maar hoog genoeg is en dat mensen dan geen boete van tienduizenden euro's krijgen, maar wegkomen met een taakstraf? Als dit zo is, acht de minister dat dan proportioneel?

Ik wil de minister met klem verzoeken om niet nog maanden te wachten en om nu al in actie te komen, want deze berichten zullen blijven komen. Hoeveel gewone mensen moeten hier nog door getroffen worden?

Minister Asscher:

Voorzitter. Fraude mag niet lonen. Het uitgangspunt is dus dat onterecht verstrekte uitkeringen moeten worden terugbetaald en dat er alleen een beroep op publieke middelen moet worden gedaan als dat nodig is. Anders wordt het draagvlak onder onze sociale voorzieningen aangetast. Sinds 1 januari vorig jaar is de strenge fraudewet van kracht. Die wet geldt dus nog maar iets meer dan een jaar en gaat uit van een harde aanpak van fraude. Ik neem de bestrijding van fraude zeer serieus. Sancties in combinatie met goede voorlichting en communicatie zullen ervoor zorgen dat mensen minder snel gaan frauderen, dat er ook minder hoeft te worden teruggevorderd en dat er minder misbruik wordt gemaakt van onze sociale voorzieningen. Dat is streng, maar verdedigbaar.

Ik heb de Kamer, in het bijzonder de heer Heerma, toegezegd om bij het jaarverslag van Sociale Zaken in mei van dit jaar expliciet in te gaan op hoe die nieuwe fraudewet in de praktijk uitpakt, in hoeverre dat leidt tot schrijnende gevallen en in hoeverre de uitvoeringsinstanties daar goed mee om kunnen gaan. Ik zeg hem ook toe om een specifieke brief aan het jaarverslag toe te voegen met onze evaluatie van hoe de fraudewet werkt, maar het is belangrijk om vast te stellen dat bij een kleine fraude een kleine boete hoort en dat bij een grote fraude een grote boete hoort. Als een vergissing wordt gemaakt — dat kan natuurlijk altijd — en als die wordt hersteld, hoeft er geen boete te worden opgelegd. Er kan sprake zijn van het kwijtschelden van de boete en van verminderde verwijtbaarheid en dus van matiging van de boete, maar het uitgangspunt van deze wet is dat fraude het draagvlak onder de sociale voorzieningen aantast en dus streng moet worden aangepakt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister heeft een aantal vragen niet beantwoord. Klopt het dat de bewijslast voor die aansprakelijkheid bij de mensen zelf ligt, omdat het over het bestuursrecht gaat? Kan het UWV dus inderdaad zijn handen in de lucht steken en zeggen dat dit wel tot schrijnende gevallen leidt, maar dat mensen zelf maar bewijs moeten leveren? Omdat het UWV aangeeft dat de wet tot schrijnende gevallen leidt, zou ik de minister toch willen vragen om niet nog maanden te wachten, maar met het UWV in gesprek te gaan om te voorkomen dat die schrijnende gevallen blijven bestaan.

Eén opmerking van de minister staat helemaal haaks op de berichten, namelijk dat als de boete maar hoog genoeg wordt, mensen wegkomen met een aantal uren taakstraf, terwijl zij een boete krijgen van tienduizenden euro's als het fraudebedrag kleiner is.

Minister Asscher:

Mensen hebben zelf de verplichting om juiste informatie te verstrekken. Zo zit de wet in elkaar. Je bent dus zelf verplicht om op te geven dat je eigenlijk alweer een baan hebt en dus geen recht meer hebt op een WW-uitkering. Je bent zelf verplicht om aan te geven of je wel of niet recht hebt op toeslagen. Als je dat niet doorgeeft, ben je dus verantwoordelijk voor terugbetaling en in veel gevallen ook voor het betalen van een boete. Zo zit de wet al een tijd in elkaar. Dat zie je dus ook in de fraudewet.

Het strafrecht kan leiden tot een matiging — dat hangt af van hoe de rechter ernaar kijkt — maar ook tot veel ernstiger gevolgen voor de fraudeurs, zoals celstraf, die in het bestuursrecht niet kan worden opgelegd.

Maanden wachten? We hebben een wet die 1 januari 2013 in werking is getreden, met steun van het CDA. Die wet is streng tegen fraude. Die wet loopt nu iets meer dan een jaar en ik heb de Kamer toegezegd om in mei van dit jaar bij ons jaarverslag uitgebreid te rapporteren over de wijze waarop die in de praktijk uitwerkt. Ik heb de Ombudsman uitgenodigd om met ons te bekijken hoe daar in de praktijk mee omgegaan wordt. Het individuele geval waarover de heer Heerma het heeft, ligt onder de rechter. Het duurt dus geen maanden, maar slechts twee maanden. Dan ontvangt de Kamer een brief met een evaluatie van de wet. Als de Kamer of de regering dan van mening is dat de wet moet worden aangepast, kunnen wij dat doen. Het is wel verstandig om een bewust strenge fraudewet de kans te geven om zich in te praktijk te bewijzen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Kan de minister op zijn minst aangeven dat hij nu al met het UWV gaat praten om ervoor te zorgen dat het UWV zelf proactief kan handelen om schrijnende situaties tegen te gaan als de wet daartoe leidt — zoals het UWV zelf aangeeft — en daarmee niet nog enkele maanden te wachten?

Minister Asscher:

De huidige wet stelt het UWV in staat om bij verminderde verwijtbaarheid te matigen dan wel kwijt te schelden. Dat kan juist van belang zijn als die schrijnende situaties zich voordoen. Het UWV moet zich echter net als alle Nederlanders aan de wet houden. In die wet staat dat uitkeringen die ten onrechte zijn verkregen, moeten worden terugbetaald. Als er gefraudeerd is, moet er een boete worden opgelegd. Dat geldt voor het UWV en alle uitvoeringsinstanties. De wet houdt rekening met verminderde verwijtbaarheid. Als bij de evaluatie in mei van dit jaar zou blijken dat er onvoldoende ruimte daarvoor is, kunnen wij de wet aanpassen. Vooralsnog is het een jonge wet die bedoeld is om mensen af te schrikken om fraude te plegen. Het is van belang dat mensen zelf correct hun informatie verstrekken. Als je een uitkering nodig hebt, om publieke middelen vraagt of een toeslag wilt, moet je zelf de juiste informatie verstrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik schrik toch wel van dit antwoord van de minister. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel, waar destijds CDA en ook GroenLinks voor hebben gestemd, hebben wij al hiervoor gewaarschuwd. Gemeenten, de uitvoerders van deze wet, en het UWV zeggen nu dat deze wet niet de fraudeurs straft, maar de onschuldige werklozen aanpakt. Ik geef een voorbeeld. Er was een autistische jongen die door omstandigheden de verkeerde formulieren had ingevuld. Uiteindelijk is zijn boete opgelopen tot €10.000. Ook zijn er zieke mensen die boetes moeten betalen tot €50.000. Dan kan de minister toch niet volstaan met de uitspraak dat wij in mei gaan evalueren en dat hij dan gaat bekijken of er maatregelen getroffen moeten worden? Ik verzoek de minister om nu in te grijpen, zodat deze wet de schuldigen aanpakt in plaats van de onschuldigen.

Minister Asscher:

Fraude moet worden aangepakt. Als je het sociale stelsel dat in Nederland is opgebouwd, wilt behouden voor de toekomst moet duidelijk zijn dat misbruik wordt gestraft en fraude wordt aangepakt. Als de sociale voorzieningen terechtkomen bij mensen die daar geen recht op hebben, haal je bij de belastingbetalers het draagvlak weg om aan die voorzieningen bij te dragen. De fraudewet moet daarvoor zorgen. Die is niet bedoeld voor vergissingen. Een vergissing is menselijk en de uitvoeringsinstanties kunnen daar rekening mee houden. Doen ze dat niet goed genoeg, dan kun je een klacht indienen. Gebeurt het dan nog steeds niet goed genoeg, dan kun je naar de rechter, de Ombudsman of noem maar op. De wet is niet bedoeld voor vergissingen, maar voor fraude. En ja, de wet is streng en dat is nodig.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Fraude met uitkeringen is diefstal van gemeenschapsgeld. Daar zijn wij het over eens. Als je geld op je rekening gestort krijgt dat niet voor jou bedoeld is, is het heel normaal dat je het terugbetaalt. Ik dank de minister dus voor de antwoorden daarover. Het is frappant dat het CDA hier afstand neemt van een wet die met steun van Mirjam Sterk is aangenomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Eerder hebben wij van de minister gehoord dat maar 11% van de gemeenten deze wet handhaaft. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten deze wet gaan handhaven?

Minister Asscher:

Wij hebben daar in het algemeen overleg al over gesproken. Je ziet dat er een stijging is van de percentages van de handhaving. Het niveau is weliswaar lager dan dat van het UWV, maar er is wel een stijging. Ik denk dat het belangrijk is om een gemeente de ruimte te geven. De gemeenten hebben er bij uitstek belang bij dat ze streng zijn, want het zijn hun bijstandsmiddelen. Daar moet geen misbruik van worden gemaakt. De wet geeft ze daarvoor scherpe en strenge instrumenten. Vervolgens zullen de gemeenten die wet op een goede manier in de praktijk moeten toepassen met het oog op het bestrijden van fraude, maar ook om schrijnende situaties te voorkomen. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat de gemeenten dat niet willen en daarmee niet op een goede manier omgaan, maar wij houden dit bij en wij rapporteren daarover. Wij zullen daarover aan de hand van de nieuwe cijfers ongetwijfeld een debat voeren.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb bij de inwerkingtreding van deze wet aangegeven dat ook in de sociale zekerheid fraude moet worden aangepakt. Fraude tast de solidariteit in ons stelsel aan. De minister zei dit ook al. Ik heb toen ook gezegd dat ik van mening ben dat de uitvoerders rekening moeten kunnen houden met de omstandigheden van het geval. Er is toen overleg gevoerd met de Ombudsman, de gemeenten en het UWV. De minister heeft in antwoord op vragen van mijn hand aangegeven dat hij bereid is naar de wet te kijken als er daartoe aanleiding is. Hij heeft laten weten dat hij in mei een rapportage aan de Kamer zal sturen. Wil hij het speelveld iets verbreden en daarbij ook kijken naar bijvoorbeeld signalen van het midden- en kleinbedrijf over arbeidsmarktfraude?

Minister Asscher:

Zeker. Ik heb begrepen dat de Ombudsman specifiek zal kijken naar de uitvoering van deze wet. Ik juich dat toe. Ik vind het belangrijk dat mensen die in hun recht staan, goed worden behandeld en dat fraudeurs streng worden aangepakt. Ik ben bereid in de brief die ik in mei aan de Kamer zal sturen, ook in te gaan op de specifieke situatie van de kleinere ondernemers die soms ten onrechte de dupe kunnen zijn van die strenge wetgeving. Of je nu klein of groot bent, je hebt je aan de wet te houden, fraude is verboden, maar als het ten onrechte gebeurt, dan wil ik kijken hoe dit op een goede manier kan worden gecompenseerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Fraude moet inderdaad worden bestreden, maar hier lijkt vaak geen sprake van fraude maar van vergissingen die heel schrijnend uitpakken voor de mensen die het betreft. De minister zegt dat bij de evaluatie zal worden nagegaan hoe dit uitwerkt. De Ombudsman heeft echter al veel eerder aan de bel getrokken. Hij heeft er in de rapportage over schulden ook al op gewezen dat juist deze fraude ertoe kan leiden dat mensen uiteindelijk van de regen in de drup en in de schulden komen. Wat heeft de minister met die signalen van de Ombudsman gedaan? Is de minister bereid om nu al het gesprek aan te gaan met de uitvoeringsinstanties om na te gaan wat kan worden verbeterd?

Minister Asscher:

Ik hecht veel waarde aan zo'n waarschuwing van de Ombudsman. Daarom heb ik ongeveer een jaar geleden, toen wij over deze wet spraken, contact opgenomen met de Ombudsman. Ik heb hem uitgenodigd om mee te kijken in de praktijk, zowel bij UWV als gemeenten, om na te gaan hoe wordt omgegaan met die strenge fraudewet. In de wetenschap dat beide Kamers die wet hebben aangenomen en dat wij die strenge fraudewet allemaal willen, wil ik bereiken dat de wet in de praktijk op een goede manier kan worden toegepast. De Ombudsman heeft mij laten weten dat hij hier specifiek onderzoek naar zal verrichten. Dat juich ik toe, want wij willen streng optreden bij fraude, maar als iemand een vergissing maakt — en dat is menselijk — mag dat geen dramatische gevolgen hebben. Daarvoor is het ook van belang dat wij er snel bij zijn en dat fraude snel wordt ontdekt. Juist als de fraude voortduurt, kan het bedrag oplopen en zal ook het boetebedrag oplopen. Dat kan op zichzelf al weer tot schrijnende situaties leiden.

Ik neem de signalen van de Ombudsman dus per definitie serieus. In dit geval heb ik hem uitgenodigd om mee te kijken naar de uitvoering. Als dit aanbevelingen oplevert, kunnen wij die met elkaar beoordelen. Ik houd vast aan het uitgangspunt dat fraude hard dient te worden bestreden. In mei kunnen wij hierover een debat voeren. De wet is dan iets meer dan een jaar van kracht en dan zal blijken of hij doet wat hij moet doen: mensen afschrikken die fraude willen plegen zonder dat mensen die een vergissing begaan, worden gecriminaliseerd.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en dank u wel voor uw komst naar de Kamer.