9 Verlagen pgb-tarieven voor mensen met zzp-indicatie

Aan de orde is de voortzetting van het dertigledendebat over het verlagen van de pgb-tarieven voor mensen met een zzp-indicatie.

De voorzitter:

De staatssecretaris is gearriveerd. Wij heten hem van harte welkom. Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het lijkt mij goed om dit debat te splitsen in twee onderdelen: enerzijds de geschiedenis van de ontwikkeling van de pgb-tarieven en anderzijds de vragen die een aantal leden hebben gesteld.

De heer Van Dijk en mevrouw Bergkamp hebben daarnet in het kort de geschiedenis van de pgb-tarieven geschetst. In het begrotingsakkoord voor 2013 zijn afspraken gemaakt om de pgb-regeling weer open te stellen voor de extramurale zorg. Toen is afgesproken om de pgb-tarieven voor verblijfsgeïndiceerden te harmoniseren met de tarieven voor zorg in natura. In niet-jargon betekent dit dat de tarieven voor zorg in natura gelijk zijn aan de pgb-tarieven. Het bedrag is lager omdat er geen kapitaallasten en verblijfskosten in zitten, maar de zorgtarieven zouden dan gelijk zijn. De opbrengst hiervan is gebruikt om de pgb's weer open te stellen.

Dit gebeurt niet in één keer. Op 5 juli 2013 hebben wij de Kamer een brief gezonden waarin een afbouwregime is voorgesteld. Wij hebben toen afgesproken om de tarieven voor zorg in natura en pgb stapsgewijs te harmoniseren. In 2013 werd met 5% afgebouwd, in 2014 wordt met 10% afgebouwd, in 2015 ook met 10% en in 2016 voor het overige deel. Voor de goede orde, dit gaat dus niet over de afbouw van het pgb-tarief, maar over de afbouw van het verschil dat tussen het pgb-tarief en het tarief voor zorg in natura zat. Sommige budgethouders hebben een heel korte afbouwperiode, andere een heel lange, afhankelijk van het tijdpad dat nodig is om tot gelijkstelling te komen. Na de afbouwperiode zijn de zorgtarieven voor zorg in natura en voor pgb hetzelfde.

Twee groepen zijn hiervan uitgezonderd. De eerste groep bestaat uit mensen die voor 2013 reeds een pgb in een wooninitiatief hadden, dus de mensen die in Thomashuizen verbleven. Dat zijn ongeveer 5.400 budgethouders. De tweede groep bestaat uit mensen die een pgb voor wooninitiatief van €4.000 hadden omdat zij toch in instellingen wonen, op wie dus wel een verblijfs- en kapitaalcomponent van toepassing is. Al met al kan er dus sprake zijn van een teruggang in de pgb-tarieven die men had, maar wel naar het afgesproken niveau, namelijk het niveau van de tarieven voor zorg in natura. Er is ook niet dubbel gekort. De afbouw vindt in een redelijke termijn plaats. Dat neemt niet weg dat sommige budgethouders met een afbouw van hun bestaande tarieven zijn geconfronteerd tot het niveau van de zorg-in-naturatarieven. Ik wijs erop dat de pgb-tarieven na die afbouw dus niet lager zijn dan de zorg-in-naturatarieven. Die zitten op 100% en zijn daarmee gelijk aan de tarieven voor nieuwe cliënten. Ik denk dat ik hiermee meteen een antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Bergkamp naar de wijze waarop die afbouwmaatregelen zijn vormgegeven. Mevrouw Agema heeft mij net gewaarschuwd dat als zij komt aanschrijden, ik een beetje moet ophouden, maar ik kijk nu toch even naar de voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):

Het verhaal van de staatssecretaris lijkt rond te lopen maar dat doet het niet. De staatssecretaris geeft aan dat het verlagen van de tarieven hoort bij alle plannen. Ik hoor graag of mijn conclusie juist is dat de staatssecretaris in plaats van binnen de financiële grenzen van 2,9 miljard te blijven, ruim 470 miljoen euro aan het bezuinigen is op het pgb.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die cijfers kan ik niet zo uit het hoofd bevestigen of ontkennen. Destijds is besloten om de pgb-tarieven weer open te stellen, ook voor de verblijfgeïndiceerden. Daarvoor zijn middelen nodig en die zijn inderdaad voor een deel gefinancierd uit het harmoniseren van de pgb-tarieven. Dat zat ook in het begrotingsakkoord. Toen is ook die stapsgewijze afbouw tot stand gekomen. Overigens benadruk ik nog maar even dat die afbouw gebaseerd is op het verschil tussen het pgb-tarief dat men hanteerde en het zzp-tarief voor zorg in natura.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stelde deze vraag al in een vorig debat en nu weer. Kennelijk is het niet helder voor de staatssecretaris. De maatregelen die door Rutte I genomen zijn, waren erop gericht om binnen de financiële kaders van 2,9 miljard te blijven. Het nieuwe financiële kader voor 2015 is zo'n 2,5 miljard. Er wordt dus 400 miljoen extra bezuinigd op het pgb.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan die cijfers niet thuisbrengen. Zit daarbij ook niet het punt van de maatregelen die daarna zijn genomen om die tienuurs-pgb's te financieren? Dat zou nog een verklaring kunnen zijn. Ik weet niet precies waarop mevrouw Agema doelt.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben die tienuursgrens bij de begeleiding. Die houden we; 550 miljoen. We hebben ook die tienuursgrens voor verzorging en verpleging; 150 miljoen. Die maatregelen werden genomen om binnen de 2,9 miljard te blijven. De staatssecretaris gaat nu naar 2,5 miljard. Ik weet niet waar ik kan lezen dat de staatssecretaris 400 miljoen gaat bezuinigen op het pgb.

Staatssecretaris Van Rijn:

Is het een idee om deze vraag schriftelijk te stellen en te beantwoorden? Dan kunnen we gewoon praten over de cijfers.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat zou wel fijn zijn na het zoveelste debat.

De voorzitter:

Dat is bij dezen vastgelegd. De Kamer ziet de brief graag tegemoet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik sprak net al over die stapeling. Voor de meeste budgethouders is de afbouw zo'n 10% à 15% voordat zij op het niveau van het tarief voor zorg in natura zijn. Voor sommige budgethouders is dat meer maar wordt het ook over een lange periode afgebouwd.

Mevrouw Bergkamp vroeg of er goed geïnformeerd is: in december zijn de beschikkingen gekomen en is daarover goed geïnformeerd? Mevrouw Keijzer duidde daar ook op. Het afbouwregime is in juli bekendgemaakt, ook aan de Kamer, en vervolgens terecht gekomen in de CVZ-informatiebulletins en op de website van Per Saldo. Die CVZ-informatiebulletins gaan naar de zorgkantoren en de zorgkantoren informeren de budgethouders dan op individueel niveau. Het is dus een halfjaar van tevoren duidelijk gemaakt aan de budgethouders. Ik zeg niet dat mensen daardoor niet schrikken als het echt gebeurt; dat zie ik ook. Ik denk ook dat wij voortdurend op zoek moeten naar manieren om nog sneller en nog zorgvuldiger te communiceren. Ik constateer wel dat op de normale, gebruikelijke manier is gecommuniceerd, zowel via de website van Per Saldo en de brief aan de Kamer als via het CVZ-informatiebulletin dat naar de budgethouders is gegaan.

De heer Van Dijk vroeg of ik nog verder overleg wil voeren met Per Saldo over de meerzorg en over de ingewikkeldheid van de regelingen. Ik denk dat hij daarmee een terecht punt heeft. Er zijn met Per Saldo, het CVZ en de CCE goede afspraken gemaakt om de procedure, de meerzorgaanvraag, te vergemakkelijken voor de budgethouders. Wel had je bij de vroegere pgb-tarieven soms 120 en 130 vanwege die meerzorg. Nu wordt het afgebouwd tot 100. Dan doet zich de vraag voor: heb je meer zorg nodig en, zo ja, kom je dan bij die regeling? Om die reden hebben wij nadere afspraken met Per Saldo gemaakt. Ik ben graag bereid te bekijken of dat inderdaad leidt tot een gemakkelijkere procedure.

Hij vroeg ook of er al zicht is op de vraag of de meerzorgregeling meer wordt gebruikt. Dat zicht heb ik nog niet. Ik heb wel toegezegd dat ik de Nederlandse Zorgautoriteit zal laten onderzoeken hoe het beroep op de meerzorgregeling zich ontwikkelt. Ik verwacht het rapport van de NZa in mei 2014. Ik zal haar ook vragen daarbij aandacht te besteden aan het onderscheid tussen pgb's en zorg in natura vanwege de vraag of het voor alle mensen wel helder genoeg is dat een en ander op dezelfde manier wordt berekend.

Het volgende is misschien ook een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk en mevrouw Keijzer. Als ik even kijk naar de geschiedenis van de tarieven voor pgb's en mij weer voorbereid op zo'n debat, dan moet ik inderdaad drie keer lezen wat er allemaal gebeurd is. Maar wij gaan naar de situatie waarin de pgb-tarieven voor zorg en de zorg-in-naturatarieven uiteindelijk gelijk zullen zijn. Dat geeft veel meer transparantie en duidelijkheid. De weg daarnaartoe is ingewikkeld omdat wij stapsgewijs daarnaartoe willen gaan. Wij willen een en ander stapsgewijs opbouwen om rekening te houden met effecten voor de mensen, maar uiteindelijk zullen wij, als wij één tarief hebben voor zorg in natura en dat stuk zorg in pgb's, niet meer discussies hebben over de vraag hoe een en ander is berekend of omgerekend, of welke zzp's zijn gebruikt. We gaan in ieder geval naar een wat duidelijkere situatie toe.

Mevrouw Keijzer en anderen vroegen: hoe zit het als zorgkantoren fouten maken in de berekeningen? Kan daar aandacht voor worden gevraagd bij zorgkantoren? Wel zeker. Bij het vorige debat heb ik al aangegeven dat ik het overleg met de zorgkantoren in den brede zal intensiveren. Ik zal daarbij ook aandacht vragen voor punten in de uitvoering van de pgb-regeling, maar even voor de goede orde: Per Saldo is alive and kicking, zoals sommige Kamerleden ook zeiden. Als er fouten zijn, ondersteunt Per Saldo budgethouders erg in het overleg dat zij kunnen voeren. Wij overleggen met Per Saldo om te bekijken of er structurele knelpunten zijn. Daar zitten wij dus bovenop.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe het zit met de tienuursproblematiek. Zorgkantoren hebben diverse zaken van die 50 opgelost of er is perspectief op een oplossing. Ik heb even nagevraagd wanneer wij een nader beeld hebben. Ik denk dat wij weer een beeld hebben aan het begin van de volgende maand. Op dat moment kan ik de Kamer een actueel beeld schetsen. Wel moeten wij voor ogen houden dat wij niet alleen maar praten over de groep die wij nu hadden en waarvoor in veel gevallen ook een oplossing is gevonden; er komen, overigens mede door de signaleringsfunctie van Per Saldo, ook weer nieuwe mensen bij, voor wie ook een oplossing wordt gezocht. Dat bestand schuift dus een beetje in de tijd. Die 50, 60 van toen zijn dus niet dezelfde gevallen. Er wordt steeds gekeken of voor hen zorg in natura kan worden geregeld, maar ik ben graag bereid om de Kamer begin volgende maand weer te informeren over de stand van zaken en de voortgang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan houdt de staatssecretaris zich niet aan een eerdere toezegging over de 50 tot 60 gevallen waarover wij ergens in oktober een debat hebben gevoerd. Toen zij hij dat die 50 tot 60 gevallen voor het eind van het jaar opgelost zouden zijn. Nu hoor ik hem zeggen dat hij aan het eind van de maand komt met een overzicht, maar het had allang opgelost moeten zijn. Dus is er nu een oplossing gevonden voor die 50 tot 60 gevallen waar wij in oktober over spraken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn informatie is dat er in veel gevallen een oplossing is gevonden in samenspraak met de cliënt of dat er perspectief op een oplossing is. Er komen elke maand als het ware weer nieuwe gevallen bij voor wie ook een oplossing moet worden gevonden. Dus de huidige stand van zaken is niet dezelfde als de stand van een aantal maanden geleden. Daarom probeer ik toe te zeggen dat ik de Kamer graag aan het begin van volgende maand laat zien wat het was, wat het is en of het nu klaar is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris stapelt er altijd weer nieuwe gevallen op en heeft het dan over de ontwikkeling in de tijd. De vraag is heel eenvoudig. Er waren in oktober 50 tot 60 gevallen waar nog een oplossing voor moest komen. Toen zei de staatssecretaris dat die voor het eind van het jaar opgelost zouden zijn. Zijn die 50 tot 60 gevallen nu opgelost?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat beeld heb ik voor u aan het begin van de volgende maand.

Mevrouw Keijzer (CDA):

We wachten maar weer af. Laten we maar niet weer een motie indienen, maar laten we hopen dat het nu echt is opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten stelde een vraag over de controles die onder andere de zorgkantoren nu uitvoeren, met face-to-facegesprekken en met een betere administratie. Ik dacht dat wij daarover uitgebreid met elkaar gesproken hadden. Juist vanwege het belang van het behoud van een goed pgb is het ook van belang om goed te controleren of dat goed gaat. Wordt er zorg geleverd die de toets van de kwaliteit kan doorstaan en is de budgethouder in staat om het budget te beheren en niet het slachtoffer te worden van allerlei bureautjes die al dan niet met gefingeerde formulieren en pgb-aanvragen de zorg niet verstrekken en er met het geld vandoor gaan? We hebben met elkaar afgesproken dat de controle daarop zal worden verscherpt via een goede intake bij het CIZ en via face-to-facegesprekken bij de zorgkantoren. Ik dacht dat ik, door de bestrijding van fraude en verspilling in gang te zetten, in de geest van de Kamer handelde, om zo het pgb-instrument overeind te houden. Ik voel me daarin gesteund door Per Saldo, dat er een zeer groot voorstander van is om fraude en oneigenlijk gebruik uit te bannen, zodat dit mooie instrument behouden kan blijven voor mensen die dit echt nodig hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik vind de afwezigheid van ChristenUnie en GroenLinks nogal tekenend. Waren zij het niet die de vorige staatssecretaris twee moties van wantrouwen aan haar broek gaven, omdat ze het simpelweg oneens waren met het beleid? Zij hebben het nu voorliggende beleid mogelijk gemaakt.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij nu eindelijk op zal helderen, waar de verschillen in zitten. Volgens mij is het heel helder, klip-en-klaar en duidelijk: waar Rutte I het pgb zonder overschrijdingen vaststelde op 2,9 miljard, gaat deze staatssecretaris 400 miljoen extra bezuinigen en komen we in 2015 uit op een bedrag van 2,5 miljard. Volgens mij is dat nieuws als het geen vergissing is. Betekent dit dat er 400 miljoen wordt bezuinigd op de pgb's, zonder dat iemand zich daarvoor verantwoordelijk voelt? Ik kijk uit naar de brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris zei dat wordt toegewerkt naar 100% naturatarieven. Maar in de reactie van Per Saldo staat dat bepaalde kostencomponenten niet worden meegenomen. Het zou heel fijn zijn als de staatssecretaris daar nog op ingaat. Ik heb ook begrepen dat al die gevallen waarover ik eerder sprak nog steeds niet zijn opgelost. Eind volgende maand zal de staatssecretaris daarover duidelijkheid geven.Ik wil dat nog even heel precies van hem horen.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op, inzage te geven in de stapeling van de verschillende bezuinigingsmaatregelen op de verschillende pgb's sinds 31 december 2011 en wat dit betekent voor de verhouding tussen pgb en de ZIN in percentages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 409 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):

De volgende motie raakt aan wat ik net zei, namelijk dat bepaalde kostencomponenten niet in beeld zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op, in gesprek te gaan met Per Saldo om te bezien of kwetsbare groepen met de verminderde pgb-tarieven nog steeds voldoende zorg kunnen inkopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (30597).

De voorzitter:

De heer Van Gerven vervangt mevrouw Leijten en gaat het woord voeren namens de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. In dit debat en eigenlijk in de hele gezondheidszorg lijkt het vooral om cijfers te gaan. Maar het gaat niet om cijfers. Het gaat om mensen die hulp nodig hebben. Het gaat er ook om hoe we dat op een goede manier kunnen organiseren. Daar gaat het ook om in de discussie over het persoonsgebonden budget. Ik moest meteen denken aan discussies over de ziekenhuizen waarin werd gezegd: we moeten het niet hebben over verrichtingen maar over de resultaten, de uitkomsten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de kortingen op het persoonsgebonden budget (pgb) niet mogen leiden tot opname in zorginstellingen omdat het financieel niet meer te doen is om iemand thuis of in een beschermde woonomgeving te verzorgen met een pgb;

verzoekt de regering, de kortingen op het pgb aan te passen en maatwerk te bieden, zodat mensen met een pgb in de thuissituatie daar kunnen blijven wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (30597).

Heeft de heer Van 't Wout nog een stichtelijk woord aan het eind? Geenszins. Dan schors ik voor enkele minuten, want de moties zijn nog niet gearriveerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 409 wordt de regering gevraagd om alle maatregelen die zijn genomen sinds eind 2011 in beeld te brengen. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat te doen. Dat kunnen we uit alle stukken halen die er al zijn en dan wordt het een soort samenvatting van allerlei maatregelen. Ik wijs er wel op dat dit niet leidt tot een eenduidig percentage, omdat de afbouw van kortingen, waartoe in het begrotingsakkoord afspraken zijn gemaakt, geen generieke kortingen op het pgb-tarief betreft, maar omdat het gaat om een afbouw ten opzichte van het verschil van het oude pgb-tarief en het nieuwe pgb-tarief. Dat is dus per individu verschillend. Een samenvatting van alle maatregelen die zijn genomen, leidt niet tot een eenduidig percentage van het pgb-tarief, want dat is nu juist afhankelijk van die gerichte afbouwregeling die er voor mensen is gemaakt om ze te laten wennen aan die nieuwe situatie. Ik probeer er dus achter te komen wat mevrouw Keijzer precies verwacht, anders dan nog een overzicht van alle maatregelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er zijn ook bepaalde groepen te selecteren, zoals de groep van mensen die minder dan tien uur begeleiding nodig hebben. Voor die groep vraag ik steeds om aandacht. Er zijn ook groepen met meer zorg en groepen die dat niet hebben. Er zijn groepen voor of na een bepaalde datum. Ik wil gewoon grosso modo inzichtelijk krijgen wat voor de verschillende groepen nu zo langzamerhand het effect is van al die maatregelen ten opzichte van het tarief van zorg in natura. Wij krijgen als Kamerleden namelijk constant te horen dat het 30%, 40% minder is. Ik wil een inschatting kunnen maken of dat correct is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan nog even precies. Het ging om die maatregel voor de afbouw van de pgb-tarieven voor mensen die een hoger tarief kregen dan zorg in natura. De maatregel was dat de zorgcomponent bij zorg in natura gelijk moest zijn aan het pgb-tarief voor zorg. Dat heb ik ook met de Kamer besproken. Sommige mensen hadden om zeer uiteenlopende redenen meer, vanwege toeslagen die in het verleden zijn verstrekt, soms vanwege meer zorg en soms om een andere reden. De uitkomst van de maatregel zal zijn dat de pgb-tarieven voor zorg en de zzp-tarieven voor zorg in natura in één, twee, drie of vier jaar, afhankelijk van het verschil, gelijk zullen zijn. Als mevrouw Keijzer die vraag stelt, kan ik die nu al beantwoorden. Dat is het resultaat van alle operaties. De hogere tarieven zijn tot stand gekomen door middel van een optelsom van de genomen maatregelen, toeslagen en minnen. Nogmaals, ik wil het overzicht van al die maatregelen best geven, maar de uitkomst van het plaatje is dat de pgb-zorgtarieven gelijk zijn aan de tarieven voor zorg in natura.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zullen wij dan zien als het tot ons komt. Het gaat mij evenwel niet alleen om de afbouw naar het tarief voor zorg in natura, maar ook om de effecten van de verschillende tarief- en bezuinigingsmaatregelen die zijn genomen, zoals het niet-indexeren van pgb-tarieven. Wat betekent dat uiteindelijk ten opzichte van de zorg in natura? De vraag die daar natuurlijk uiteindelijk onder hangt is of mensen nog voldoende zorg kunnen inkopen met het geld dat zij krijgen via hun pgb. Of kan dat niet meer en jaag je hen daarmee eigenlijk de duurdere zorginstellingen in?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal proberen om een zo goed mogelijk overzicht te geven. In die zin laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Wel wil ik er even op wijzen dat de motie niet zal opleveren dat er één percentage voor het pgb uit komt. De maatregel van de gerichte afbouw is er nu juist op gericht om dat per persoon te doen.

De voorzitter:

Ik stel dus vast dat het oordeel over de motie aan de Kamer is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog even een heel korte vraag. Er wordt ook verondersteld dat niet alle kosten gelijk worden meegenomen, als je zorg in natura vergelijkt met het pgb. Dat geldt bijvoorbeeld voor de dagbesteding en het vervoer. Kan de staatssecretaris in dat overzicht ook meenemen hoe die tarieven tot stand komen om zo ook inzichtelijk te krijgen of wij een juiste vergelijking maken en niet appels met peren vergelijken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Keijzer vraagt in de motie op stuk nr. 410 of ik in gesprek wil gaan met Per Saldo om te bezien of kwetsbare groepen met verminderde pgb-tarieven nog steeds voldoende zorg kunnen inkopen. Ik heb eigenlijk geen aansporing in een motie nodig om voortdurend in gesprek met Per Saldo te zijn en te blijven. Hoe zal ik deze motie dus kwalificeren, als ondersteuning van beleid of als overbodig? Ik weet het niet. Ik ga, ben en blijf met Per Saldo in gesprek over de tarieven voor pgb's, over de knelpunten en over de vraag of dat voldoende is om zorg in te kopen en hoe het met de zorgkantoren zit. Van mij mag het, maar ik zei net al dat ik met Per Saldo in gesprek ben, blijf en zal zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Met een grote glimlach spreek ik dan de volgende woorden uit. Met de 50 tot 60 gevallen heeft de motie misschien ook niet geholpen. Misschien zal dat met deze motie wel het geval zijn. Dat zeg ik ter aansporing van de staatssecretaris met een grote glimlach.

De voorzitter:

Ik stel in ieder geval vast dat het oordeel over de motie aan de Kamer is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik laat het oordeel over de motie met een grote glimlach aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 411 wordt de regering verzocht om de korting op het pgb aan te passen en maatwerk te bieden, zodat mensen met een pgb in de thuissituatie thuis kunnen blijven wonen. Daar is het nu juist op gericht. De afbouw van de pgb-tarieven naar het niveau van de tarieven van de zorg in natura is er nu juist op gericht om ervoor te zorgen dat er een gelijke situatie ontstaat tussen zorg in natura en een pgb. Als mocht blijken dat dit onvoldoende is om thuis te blijven wonen, dan is er de regeling Meerzorg. Ik heb de heer Van Dijk al toegezegd dat wij er in dat geval voor zullen zorgen dat het maatwerk in dat geval juist geleverd kan worden door gebruik te maken van de regeling Meerzorg. Daarmee maken wij maatwerk juist mogelijk. Om die reden wil ik de motie ontraden. Zij grijpt juist in het systeem in van de zorgvuldige korting en afbouw die een aanvaardbaar tijdpad opleveren. Die regeling Meerzorg biedt juist maatwerk waar dat mogelijk is.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp niet dat de staatssecretaris de motie niet overneemt, want de kortingen op het pgb kunnen ertoe leiden dat mensen bijvoorbeeld hun kinderen niet meer goed kunnen verzorgen. Ik heb hier een concreet geval van een alleenstaande vader met een kind met het syndroom van Down met hechtingsproblematiek. Hij verzorgt zijn kind thuis, maar hij komt nu al niet uit met het budget en het wordt nog minder door de maatregelen die er liggen. Dit kind zou opgenomen moeten worden, terwijl we vanmorgen juist een debat hebben gevoerd over het sluiten van verzorgingshuizen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Hoe werkt het systeem van de pgb-tarieven, de zzp's en Meerzorg? Eerst kijk je of er een goede indicatie is gegeven of dat een zwaardere indicatie nodig is. Als dat niet toereikend is, is er de Meerzorgregeling om individueel maatwerk te kunnen bieden. Dat systeem is en blijft intact. Daarmee bestaat juist de mogelijkheid om maatwerk te bieden. Laten we het systeem dat we met elkaar hebben afgesproken, namelijk het feit dat pgb-tarieven voor zorg en zzp-tarieven voor zorg in natura gelijk zijn en dat daar geen ongelijkheid tussen moet ontstaan, handhaven en individueel maatwerk leveren met Meerzorg. Laten we ook de procedure daarvoor, waar dat nodig is, vergemakkelijken. Ik blijf bij mijn oordeel dat ik deze motie moet ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik had om duidelijkheid gevraagd over de 50 à 60 gevallen die geen pgb krijgen voor minder dan tien uur begeleiding. Zal de staatssecretaris ons daar eind deze maand of eind februari over informeren? Dan weet ik wanneer ik weer op de haverkast klim.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had het daar precies tussenin gezet: aan het begin van de volgende maand.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dus voor 10 februari.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, zoiets.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Oké, dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen dinsdag stemmen over de drie moties. Wij danken de staatssecretaris voor de genoeglijke uurtjes die hij met ons heeft willen doorbrengen. Straks komt hij nog even terug. Hij kan dus even genieten van zijn rust.