10 Schenden beroepsgeheim

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat het VU medisch centrum en Eyeworks beboet zijn voor het schenden van het beroepsgeheim.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Als de dag van gisteren herinnert eenieder zich de 35 camera's van Eyeworks die de spoedeisende hulp van het VUmc teisterden. Op een flagrante wijze werd vanwege financieel gewin en imagowinst het medisch beroepsgeheim geschonden. Die conclusie wordt breed onderschreven, maar wat zijn de gevolgen voor de verantwoordelijken en wie betaalt letterlijk de rekeningen die met deze affaire zijn gemoeid? Het OM heeft met het VUmc en Eyeworks een schikking getroffen van €50.000. Dat is onverkwikkelijk. Nederland schikkingenland? In deze kwestie lijkt dat mij onwenselijk. Het OM constateert dat er strafbare feiten zijn gepleegd, maar niemand hoeft verantwoording af te leggen.

Hoe kan de minister dit uitleggen? Zijn er dan geen verantwoordelijken in deze zaak? Die zijn er wel degelijk: de afdeling communicatie van het ziekenhuis, die dit een goed plan vond, maar ook de spoedeisende hulp, waarvan het hoofd en andere medewerkers het medisch beroepsgeheim hebben geschonden. De toestemming om te filmen, is toch gegeven door mensen die werkzaam zijn bij het VUmc? Dat ging toch niet vanzelf? En mensen van Eyeworks hebben zich schuldig gemaakt aan meeluisteren met en opnemen van gesprekken in een publieke ruimte. Het is allemaal niet vanzelf gegaan en toch concludeert het OM dat niemand schuldig is, behalve de organisatie als geheel. Erkent de minister dat een organisatie bestaat uit mensen die beslissingen nemen, in dit geval zeer verkeerde beslissingen? En zijn die mensen niet verantwoordelijk voor hun beslissingen?

Daarom heb ik de volgende vragen. Was het kabinet op de hoogte van deze schikking door het OM en heeft het daarmee ingestemd? Zo ja, wat was de motivatie daarvan? Zo nee, wat is dan het oordeel van de minister over de schikking en is zij het met mij eens dat de schuldigen alsnog moeten worden vervolgd door het OM?

Is de minister bereid om de Inspectie voor de Gezondheidszorg te verzoeken om de meest verantwoordelijken voor het Medisch Tuchtcollege te brengen? De kwestie heeft zo'n grote impact gehad dat het wenselijk is om het Medisch Tuchtcollege erover te laten oordelen, temeer daar verantwoordelijken nog steeds in functie zijn. Vanwege de normstelling is het goed om het tuchtcollege te laten oordelen, ook over de vraag of er überhaupt gefilmd mag worden op een spoedeisende eerste hulp.

En dan de boete van €30.000 die voor rekening is gekomen van het VUmc en die dus niet naar de zorg gaat. Is de minister het met mij eens dat die €30.000 moet worden verhaald op de verantwoordelijken? We kunnen toch niet accepteren dat de zorg en de premiebetaler moeten bloeden voor de absurde beslissing om te laten filmen op een spoedeisende hulp? Vindt de minister dat rechtvaardig?

Tot slot verzoek ik de minister om de aangenomen Kamermoties van collega Leijten over het niet filmen van spoedeisende situaties en het terughalen van de €188.000 uit te voeren.

De voorzitter:

Was dit uw termijn?

De heer Van Gerven (SP):

Dit was mijn termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Veen.

De heer Van Veen (VVD):

Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Van Gerven vandaag zijn waardering zou uitspreken voor het werk dat is gedaan en voor het feit dat is vastgesteld dat mensen fouten hebben gemaakt en dat er sprake is van een mislukt experiment door het ziekenhuis en de televisiemaatschappij. Nu hoor ik de heer Van Gerven vragen: minister, moeten die mensen het niet zelf betalen, zou dat niet beter zijn? Wat zou het kosten als het OM geen schikking had getroffen en het ziekenhuis een proces had gevoerd waaruit moest blijken of het wel of niet schuldig zou zijn? Zou dat niet veel duurder en veel meer zonde van zorggeld zijn geweest?

De heer Van Gerven (SP):

Het staat vast wie schuld draagt. Er is een schikking getroffen. Dat geeft aan dat de partijen met wie een schikking is getroffen, erkennen dat ze fout zijn geweest. Het gaat echter hierom: organisaties zijn wel aangesproken, maar de personen in concreto gaan vrijuit: de directeur van Eyeworks en de verantwoordelijken in het ziekenhuis, zoals het hoofd van de spoedeisende hulp. Wij vinden een schikking in deze belangrijke zaak niet goed. Ik heb al gezegd dat Nederland geen schikkingsland is. Dat moet het ook niet worden bij dergelijke belangrijke kwesties. Het gaat niet alleen om praktisch handelen. Ik begrijp dat er praktisch is gehandeld. Daarop doelt de heer Van Veen. Het gaat echter ook om de principiële kant van de zaak. Daarom hecht de SP eraan te zeggen dat het OM wel tot vervolging had moeten overgaan.

De heer Van Veen (VVD):

Mijn conclusie is dat de heer Van Gerven niet precies weet wat het had gekost als er een volledige strafzaak begonnen was. Er is wel degelijk recht gesproken. Er zijn wel degelijk uitspraken gedaan. Volgens mij moeten we met zijn allen heel blij zijn dat er een schikking is getroffen, omdat het daardoor veel minder heeft gekost voor de zorg.

De heer Van Gerven (SP):

De VVD reduceert het tot een centenkwestie. Het gaat hier ook om een principieel punt, en daarom pleiten we ook voor vervolging. Stel dat er vervolgd was en er een uitspraak was gevolgd. Dan had het geld kunnen worden teruggehaald bij degenen die verantwoordelijk zijn. Het is dus maar de vraag wie het wat had gekost, maar ons gaat het om de principiële kant van de zaak.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik hoor de heer Van Gerven zeggen dat hij het niet eens is met wat het OM heeft gedaan. Hij is het er niet mee eens dat het OM een schikking heeft getroffen. Hij vraagt de minister of ze … Ja, wat vraagt hij de minister eigenlijk precies? Het OM heeft een eigen verantwoordelijkheid. Ik vraag me af hoe hij het voor zich ziet.

De heer Van Gerven (SP):

Als het OM schikt, kunnen er omstandigheden zijn waarin de minister ergens mee moet instemmen. In concreto gaat het om minister Opstelten, maar ik spreek er nu het kabinet op aan. De vraag is of daarvan sprake is geweest. Heeft de minister ingestemd met het schikkingsvoorstel? Zo ja, wat was dan de motivering? Zo nee, hoe kijkt het kabinet tegen de schikking aan? Dat is mijn concrete vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat zullen we van de minister horen. Ik denk echter wel dat je moet vaststellen dat je er niet meer tussen kunt komen als het recht zijn loop heeft gehad. Ik had bij dit debat overigens verwacht dat de SP zou hebben gekeken naar de rol van het tuchtrecht. Misschien heb ik dat gemist, maar ik heb er de heer Van Gerven niet over gehoord.

De heer Van Gerven (SP):

Dat was mijn tweede vraag. Ik had namelijk verschillende vragen aan de minister. Had de inspectie de medisch verantwoordelijken van VUmc niet voor het tuchtcollege moeten brengen? Ik neem aan dat mevrouw Dijkstra daarop doelt. Het is heel belangrijk dat we precies weten hoe het zit met het medisch beroepsgeheim en met zaken als het filmen op de spoedeisende eerste hulp. De SP had graag gezien dat dit was voorgelegd aan het tuchtcollege, zodat dat zich erover had gebogen en zich had uitgesproken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij zijn het zeer met de SP eens dat wat in het VU Medisch Centrum is gebeurd goed was bedoeld maar zeer verkeerd is uitgepakt. De privacy is geschonden en dat is zeer ongewenst. Er is echter wel opgetreden. De verantwoordelijk bestuurders zitten er niet meer, het ziekenhuis zelf zegt ervan geleerd te hebben en door te willen, door zich te richten op de inhoud van de zorg en op de patiënten. In die context, aangezien er helaas fouten zijn gemaakt — die zijn erkend, er is een sanctie uitgedeeld — vraag ik me af wat er het belang van is om nu alsnog de minister op te roepen om mijnheer Oerlemans en anderen te vervolgen en straffen uit te delen. Is dat niet zonde van de tijd, de energie en bovendien het zorggeld?

De heer Van Gerven (SP):

Nee, dat denk ik zeer zeker niet. Ik wijs erop dat een aantal verantwoordelijken nog steeds gewoon in functie is. Dat geldt zowel voor de heer Oerlemans, als we die mogen noemen omdat zijn naam is gevallen, als voor personen op het VUmc. Het gaat ons vooral om de rol van de publieke instelling, het ziekenhuis, waar we ook nadrukkelijk de verantwoordelijkheid voor hebben. Er zijn nog verantwoordelijken in functie. Het punt is dat wordt gezegd dat de organisatie fouten heeft gemaakt maar dat niemand daarvoor persoonlijk verantwoordelijk te stellen is. Dat knelt.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, afrondend.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Nogmaals, wat er gebeurd is, is niet goed. Dat zijn we zeer met de SP eens. Volgens mij is iedereen het daarover eens. De bedoelingen waren goed. Men wilde laten zien hoe goed er in het ziekenhuis wordt gewerkt, maar de privacy is geschonden. Dit is niet goed uitgepakt en moet nooit meer worden gedaan. Nu hoor ik de SP echter zeggen dat we de heer Oerlemans moeten gaan vervolgen en dat de minister vervolgens eigenlijk op de stoel van de rechter moet gaan zitten omdat wij nog meer straffen willen. Soms is het echter zo dat er fouten worden gemaakt. Er is recht gesproken en het ziekenhuis zegt dat het ervan heeft geleerd: het was fout, we willen door, we willen ons richten op de patiënt en op de kwaliteit. Waarom geeft de heer Van Gerven hun niet de kans om zich op de inhoud te richten? Want nu trekt hij hen weer een strafzaak in.

De voorzitter:

Deze vraag lijkt sterk op de vorige, dus u kunt het antwoord kort houden.

De heer Van Gerven (SP):

Nogmaals, er had wat ons betreft geen schikking moeten plaatsvinden in deze belangrijke maar ook principiële zaak. Er had tot vervolging van personen moeten worden overgegaan, want die zijn uiteindelijk verantwoordelijk. Ik heb dat in mijn betoog ook gezegd: er is iemand die de opdracht heeft gegeven en iemand heeft dat gefiatteerd. Zelfs toen er signalen waren dat het niet klopte, hebben de verantwoordelijken gezegd dat zij het toch door wilden zetten. Dat is uit het hele relaas duidelijk geworden. Dan kun je enerzijds niet zeggen dat je gaat schikken en anderzijds dat de organisatie verantwoordelijk was maar niemand persoonlijk. Dat is volgens mij niet rechtvaardig, vandaar dat wij hebben gemeend dit debat te moeten aanvragen en voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De gebeurtenissen van de tv-opnamen in het VUmc liggen alweer een tijd achter ons. Over de feiten hoeven we het ook niet meer te hebben. Vandaag gaat het over de uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek. Ik kan me grotendeels aansluiten bij de woorden van de heer Van Gerven dat de uitkomst wat vragen oproept. Bij de hoogte van de boete is rekening gehouden met het belang van de gezondheidszorg, want een te hoog bedrag zou ten koste kunnen gaan van de patiëntenzorg. Dat is een bekend probleem en wij onderschrijven dat ook. Boetes raken altijd aan de zorg voor patiënten en de oplossing is niet om die boete verlagen maar die op te leggen aan de verantwoordelijke personen. Dat is opnieuw niet gebeurd. De middelen waaruit de boete is betaald zijn bestemd voor patiënten, dus gaat dit opnieuw ten koste van hen. Mijn vraag is waarom de minister het niet mogelijk gaat maken om dit soort boetes op personen te verhalen, bijvoorbeeld op de toenmalige bestuursvoorzitter, die roofridder, die nog eens 4 ton toevoegde aan zijn vorig jaar ontvangen toch al te ruime ontslagvergoeding.

De IGZ concludeert geen tuchtklachten in te dienen tegen individuele zorgverleners omdat er sprake is van collectief falen. Dat begrijp ik niet. Een individuele arts of verpleegkundige die het medisch beroepsgeheim heeft geschonden, staat nota bene op beeld. Aan de hand van de opnamen zijn de zorgverleners toch gemakkelijk aan te wijzen? En als er geen individuele zorgverleners zijn aan te wijzen, is het dan misschien mogelijk om een collectief falen als tuchtklacht in het leven te roepen? Kan de minister dat bewerkstelligen?

Tot slot ga ik in op het wettelijke verbod op het filmen van een spoedeisendezorgsituatie en op de aangenomen motie van mijn collega Leijten. Hoewel het verboden is om patiënten te filmen en dit voldoende gewaarborgd lijkt te zijn, gebeurt het dus toch. Heeft de minister mogelijkheden om patiënten nog meer en nog beter te beschermen? Ik weet dat dit lastig is, maar ik vraag me af of de minister nog mogelijkheden heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Veen en de dames Dijkstra en Bouwmeester hebben afgezien van hun spreektijd, zodat mevrouw Agema de laatste spreker was van de zijde van de Kamer. De minister kan nu dus antwoorden op de vragen en opmerkingen van de twee sprekers.

Minister Schippers:

Voorzitter. Deze zaak heeft deze zomer al een afronding gekregen toen het OM berichtte dat het VU medisch centrum beboet is voor het schenden van het beroepsgeheim en het heimelijk meeluisteren of opnemen van gesprekken in de publieke ruimte. Het Openbaar Ministerie heeft onderzoek gedaan naar de strafrechtelijke aspecten van de televisieopnames op de spoedeisende hulp van het VUmc en is van oordeel dat het VUmc zich schuldig heeft gemaakt aan opzettelijke schending van het medisch beroepsgeheim. Op basis van de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek alsmede de uitkomsten van het eigen onderzoek van het VUmc is de inspectie van oordeel dat collectief organisatorisch falen ten grondslag heeft gelegen aan het schenden van het medisch beroepsgeheim en dat er geen sprake was van individuele verwijtbaarheid van betrokken artsen. Op basis daarvan heeft de inspectie besloten om geen tuchtprocedure te starten. Helder is dat een dergelijke gang van zaken zoals in het VUmc niet kan en dat daar dus ook tegen is opgetreden. Dat moet en dat is ook gebeurd.

Een algeheel cameraverbod op de spoedeisende hulp is, zoals ik in mijn brief heb aangegeven, niet mogelijk gezien de beperking van de grondrechten, bijvoorbeeld de vrijheid van nieuwsgaring en de keuzevrijheid van patiënten in het kader van de publieke voorlichting, en is gelet op de uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek ook niet nodig. Om dat een beetje te illustreren het volgende. Stel je bent een patiënt en je vindt dat er echt een misstand is die je zou moeten aantonen en je spreekt af met programma's zoals Radar, Kassa en Argos, dat je een zender bij je draagt en je wilt filmen dat daar iets gebeurt wat echt niet kan. Dat kan dan niet. Niet alleen ik vind dat we deze manier van vrije nieuwsgaring op deze manier niet moeten inperken — als er een ramp gebeurt zou ik mij ook kunnen voorstellen dat er aanleiding voor is — maar ook internationale verdragen garanderen dit. Wel heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik melding heb gemaakt van het feit dat ik april vorig jaar een brief heb gestuurd naar alle ziekenhuizen waarin ik ze er op heb gewezen dat ze sterk terughoudend moeten zijn in dit soort escapades met de media. Dat is een belangrijke notie. Ik denk ook dat deze hele casus in ieder geval één heel belangrijk ding heeft veroorzaakt, namelijk dat de medische wereld er flink van is geschrokken en heeft gedacht: dit mag echt niet in ons ziekenhuis gebeuren. Ik heb hun dus een brief gestuurd en aangegeven dat ze zich terughoudend moeten opstellen wat betreft het meewerken aan media-activiteiten en heb ze ook opgeroepen de geldende richtlijnen van zowel de KNMG als de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen in acht te nemen. Daarnaast heeft de KNMG mij laten weten dat het advies om niet mee te werken aan dit soort televisieprogramma's in haar richtlijnen overgenomen zal worden.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben blij dat de minister het woord escapade in haar mond neemt als het gaat over wat er is gebeurd op de spoedeisende hulp van het VUmc. Zij zegt tevens geen absoluut verbod te willen. Daar komen we later dan nog wel over te spreken. Ik wil eigenlijk terugkomen op het vorige punt en dat betreft de opmerking van de minister dat volgens het OM mensen niet vervolgd kunnen worden vanwege collectief organisatorisch falen. Ik heb dit alles heel nauwlettend gevolgd. Op de tv was het hoofd van de spoedeisende hulp te zien en die verdedigde te vuur en te zwaard wat er was gebeurd, publiekelijk, terwijl hij signalen had ontvangen dat het niet deugde. Er waren artsen die zeiden: kan het wel wat hier gebeurt? Daarom gaat het er bij mij ook niet in dat niet personen aansprakelijk waren en dat ze er niet van op de hoogte waren of hadden kunnen zijn. Dus nogmaals: is de minister, terugkijkend, toch niet van mening dat mensen persoonlijk aan te spreken zouden kunnen zijn op wat er is gebeurd?

Minister Schippers:

Het Openbaar Ministerie heeft dit uitgezocht en is tot de conclusie gekomen dat het ongeveer zo is gegaan. Er is een grote fout gemaakt op de media-afdeling, de afdeling communicatie. Die heeft dit behandeld en beschouwd zoals alle andere media-activiteiten, die van een heel andere aard en omvang waren, die daarvoor hadden plaatsgevonden. Die afdeling had een aparte ethische en juridische toets moeten doen. Die heeft zij niet gedaan; niet omdat zij opzettelijk de boel wilde beduvelen, maar omdat zij een fout heeft gemaakt door dit te beschouwen als eerdere mediazaken waarmee zij al te maken had gehad. Vervolgens hebben artsen blijkbaar meerdere malen gevraagd of dit allemaal wel kon, of het niet in strijd was met het medisch beroepsgeheim en andere zaken. Zij hebben steeds de garantie gekregen dat het getoetst was en dat het wel kon. Daar zit dus een evidente fout. Er is niet voor niets beboet. De heer Van Gerven is niet de enige die dit verwerpt; volgens mij doet de hele Kamer dat en doet in ieder geval ook het Openbaar Ministerie dat. Iedereen verwerpt dit.

De vraag is hoe je hiertegen kunt optreden. Het OM heeft het uitgezocht en gezegd dat een fout is gemaakt bij de mediadirecteur. Vervolgens hebben al die artsen en anderen gevraagd of het niet in strijd was met de regelgeving. Zij hebben geruststellende en sussende antwoorden gekregen. Uiteindelijk was het wel in strijd met de regelgeving. Ook is gebleken dat de mediadirecteur dit niet als een aparte zaak heeft gezien en dus ook niet aan de raad van bestuur heeft gevraagd wat die ervan vond en of dit kon. Hij heeft het als een gangbaar iets behandeld. Het OM is tot de conclusie gekomen dat het een falen van de gehele organisatie is geweest, dat in verschillende schakels dingen fout zijn gegaan en dat die fouten aan de organisatie zijn te wijten. De inspectie is op dezelfde redenering uitgekomen. Op een gegeven moment ga je naar het Openbaar Ministerie. Die heeft een oordeel geveld en that's it. Het Openbaar Ministerie heeft een boete opgelegd en de inspectie heeft dezelfde redenering gevolgd. Het recht heeft dus wel zijn loop gehad. Iedereen is niet fluitend naar huis gegaan. Ten eerste zijn heel veel mensen niet meer werkzaam op de plek waar zij werkzaam waren ten tijde van deze escapade. Ten tweede zijn er boetes uitgedeeld.

De heer Van Gerven (SP):

De ministers duidt op de media-afdeling, maar ik wil het hebben over het hoofd van de spoedeisende eerste hulp, een arts. Die had meer moeten doen dan hij heeft gedaan. Hij had het gewoon moeten verbieden, zeker nadat hij de signalen had gekregen. Toen het zo veel tumult opleverde, had hij het nooit, maar dan ook nooit mogen verdedigen op tv zoals hij heeft gedaan. Dan gaat het er bij mij en bij heel veel mensen niet in dat je ervanaf komt door te zeggen dat het collectief heeft gefaald, verantwoordelijk was en beboet wordt, maar dat mensen persoonlijk buiten schot blijven. Dat kan geen rechtvaardige uitkomst zijn in zo'n belangrijke principiële kwestie.

Minister Schippers:

Wat de uitkomst kan zijn? Ben ik een rechter, ben ik het Openbaar Ministerie, ben ik het tuchtcollege? Nee, ik ben politicus. De heer Van Gerven ook. Wij oordelen hier niet of een persoon een boete moet krijgen of niet. Daar zijn wij niet voor. Wij maken hier de wetten en de regels op basis waarvan getoetst wordt. Op de vraag of wij op de hoogte zijn van de schikking van het Openbaar Ministerie is mijn antwoord dat een kabinet nooit instemt of moet instemmen met een oordeel van het Openbaar Ministerie. Het zijn gescheiden circuits en dat moet vooral zo blijven. De verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie ligt waar die ligt. Het handelt altijd volledig zelfstandig. Wij worden niet op de hoogte gesteld, niet geconsulteerd en gaan niet akkoord met. In dit land zijn de machten gescheiden. Het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld en het is niet aan mij om hier een nieuw oordeel te vellen over personen. Daarvoor zijn wij niet aangesteld. Wij zijn aangesteld om wetten te maken op basis waarvan de rechter kan toetsen.

De voorzitter:

Wij hebben u al twee keer gehoord, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb drie keer.

De voorzitter:

Nee. Ik heb slecht nieuws voor u: het is in tweeën. De minister continueert en daarna bent u weer aan de beurt.

Minister Schippers:

Dat is het antwoord op de eerste set vragen van de heer Van Gerven, die vroeg of het kabinet op de hoogte is van de schikking. Nee, dat is het nooit. Hebben we ingestemd? Nee, dat doen we nooit en dat hoeven we ook niet te doen. Ben ik het eens met de schikking? Een oordeel is een oordeel. Op basis van het oordeel moeten wij, zo vind ik, met elkaar bekijken of we misschien al dan niet een wet moeten aanpassen. Ik vind dat niet kan worden geconcludeerd dat er van alles is gebeurd en dat daaraan geen gevolgen zijn gegeven. Er zijn wel degelijk gevolgen aan gegeven, die zo hier en daar ook best ingrijpend waren. Dan de inspectie: moeten wij zeggen dat de inspectie dit voor het medisch tuchtcollege moet brengen? Ik ben daar niet voor. Twee instanties, te weten de inspectie en het Openbaar Ministerie, hebben apart van elkaar hiernaar gekeken en zijn tot een conclusie gekomen. Ik accepteer die conclusies. Dan de boete. Ik zeg het mevrouw Agema na: als een zorginstelling of een ziekenhuis faalt en een boete opgelegd krijgt, is dat vervelend omdat je weet dat dit uit het budget van diezelfde instelling moet komen. We willen geen van allen dat dit ten koste gaat van de zorg. Nu heb ik wel gezien dat hiermee daadwerkelijk rekening is gehouden in de boete van het Openbaar Ministerie. Die is afgestemd op wat de inspectie zoal aan boetes geeft, bijvoorbeeld als een calamiteit niet wordt gemeld. Als je als premiebetaler premie betaalt, betaal je die voor de zorg. Als er mismanagement is of er fouten worden gemaakt, moet je echter ook boetes kunnen opleggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag was of de minister het mogelijk wil maken dat bestuurders persoonlijk aansprakelijk worden gesteld en dus ook persoonlijk boetes kunnen krijgen.

Minister Schippers:

Dat kan al.

Mevrouw Agema (PVV):

Waarom gaat in dit geval de boete dan af van het instellingsbudget? Waarom wordt die niet gegeven aan individuele bestuurders?

Minister Schippers:

Omdat het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat hier sprake is van falen van de organisatie. Het OM heeft gezegd dat er overal fouten zijn gemaakt. Je kunt wel zeggen dat de bestuurder moet worden beboet, maar in dit geval was de bestuurder pas achteraf op de hoogte gesteld, toen de hele zaak al gebeurd was. Hij heeft dus nooit toestemming gegeven maar is achteraf op de hoogte gesteld. Hij is daar niet meer werkzaam, dus hij heeft er wel gevolgen van ondervonden. Het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat dit een collectief falen van de organisatie was. Het heeft niet geoordeeld dat individuele personen moeten worden beboet. Dat kan echter wel.

De voorzitter:

U was al twee keer geweest, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Ik meende van wel. Heel kort dan.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn tweede vraag ging over … ik ben helemaal van mijn à propos, voorzitter.

Minister Schippers:

Ik kom er zo op terug.

Mevrouw Agema (PVV):

Het ging over het collectief falen, dus of het collectief falen dan niet ook in het tuchtrecht zou moeten worden opgenomen.

Minister Schippers:

Het tuchtrecht is gericht op een individu. In het tuchtrecht kun je geen collectiviteit voor de tuchtrechter slepen. Dat kan niet.

De voorzitter:

Er valt een kleine stilte. Bent u iets aan het opzoeken, minister?

Minister Schippers:

Ja, want ik heb natuurlijk een antwoord op de vraag van mevrouw Agema maar ik was nog bij de vragen van de heer Van Gerven. Ik weet alleen dat het niet kan. Volgens mij is het tuchtrecht gebaseerd op de Wet BIG. Daarbij gaat het om individuele beroepsbeoefenaren. Die kun je voor de tuchtrechter dagen, maar een collectiviteit niet. Ik heb het nu uit mijn hoofd gedaan, maar ik wilde het nog even checken op het blaadje.

De voorzitter:

Mijn complimenten.

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom nog even terug op het verhaal van de scheiding der machten. De minister zegt dat het OM onafhankelijk opereert en dat de minister zich daarmee niet bemoeit, maar die scheiding is niet absoluut. De minister bemoeit zich namelijk wel degelijk met bepaalde schikkingen. Als schikkingsvoorstellen van het OM heel groot zijn, worden ze voorgelegd aan de minister. De minister is er dan dus van op de hoogte; vandaar mijn vraag of dat in dit geval ook aan de orde is geweest. De minister zegt dat dit niet is gebeurd, maar je kunt dan achteraf toch nog wel een oordeel hebben? Ik stap even over naar de kwestie Jansen Steur, ons allen welbekend, en het opereren van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Ook de minister had daar achteraf een bepaald oordeel en een bepaald gevoel bij, net als overigens wij allen. We hebben toen geconcludeerd dat het niet de juiste handelswijze was om een schikking met de desbetreffende persoon te treffen in plaats van hem door te halen. Een dergelijke handelswijze of gedachtegang had nu toch zeker ook gevolgd kunnen worden?

Minister Schippers:

Ik was er niet van op de hoogte. Ik ben er niet van op de hoogte gesteld. Als ik het nalees, kan ik volgen wat daar is gebeurd. Ik zie geen aanleiding om te denken dat er sprake was van een groot misverstand en dat het Openbaar Ministerie een conclusie heeft getrokken die ik van geen kanten deel. Als dat wel zo zou zijn, zou ik misschien kunnen denken: weet je wat, ik ga de wet veranderen of een andere weg bewandelen. Daar heb ik helemaal geen aanleiding toe gezien. Iedereen heeft hier serieus naar gekeken. Ik vind het echt een ronde zaak. Er is terecht heel veel opschudding over geweest. De opschudding in de Kamer was ook terecht, maar dat laat onverlet dat er wel degelijk is gehandeld. Het OM heeft het niet laten lopen.

De heer Van Gerven (SP):

Dat vindt u. U had ook een ander standpunt … Sorry, de minister had ook een ander standpunt kunnen innemen. De minister had ook kunnen zeggen: eigenlijk had ik het beter gevonden dat het OM wel vervolgd had. De heer Plasman, de advocaat die de belangen van een aantal mensen van het VUmc behartigt, begrijpt niet waarom het Openbaar Ministerie individuele personen buiten schot laat. En dat is nu juist de kwestie.

Ik verwijt het OM niet dat men niet zorgvuldig heeft gehandeld. Natuurlijk heeft het OM zijn werk gedaan. Op grond van zijn onderzoek is het OM echter tot een ander oordeel gekomen dan ik wenselijk acht. Daarom ook mijn vraag of de minister terugkijkend niet vindt dat die mensen, vanwege het grote algemene belang en de principiële aspecten, persoonlijk vervolgd hadden moeten worden en dat het dus een strafzaak had moeten worden.

Minister Schippers:

Voorzitter, ik ben hier nu verschillende keren op ingegaan. Ik ben er bovendien uitgebreid op ingegaan in de brief die ik hierover naar de Kamer heb gestuurd. Ik heb aangegeven op grond van welke redenering het OM tot zijn conclusie is gekomen en dat ik helemaal geen aanleiding zie om wetten aan te passen of om andere wegen te bewandelen. Wij verschillen gewoon van mening.

De voorzitter:

Helder.

Minister Schippers:

Tegen mevrouw Agema zou ik nog willen zeggen dat het nu inderdaad niet kan. Wij bezien op dit moment echter of het mogelijk is om klagers beter in staat te stellen om klachten in te dienen tegen individuele beroepsbeoefenaren binnen een collectief. Zoals mevrouw Agema weet wordt het tuchtrecht op dit moment tegen het licht gehouden. Op basis van dat onderzoek zal ik later met de Kamer bespreken welke wijzigingen ik opportuun vind. Daarbij komt dit onderwerp uiteraard ook weer aan de orde.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is zeker positief!

Zou daarbij de mogelijkheid meegenomen kunnen worden dat het collectieve falen op het conto van een individuele BIG-geregistreerde wordt geschreven?

Minister Schippers:

Ik heb het vermoeden dat altijd duidelijk zal moeten zijn wat de rol van dat individu was en dat wat er is misgegaan, hem ook aan te rekenen valt. Wij zullen daarover nog nader met elkaar komen te spreken. Ik zal dit punt meenemen en overwegen of wij hier in de toekomst iets mee kunnen doen.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat is bewonderenswaardig, maar de heer Van Gerven denkt hier heel anders over. Laat ik zijn microfoon maar weer aanzetten!

De heer Van Gerven (SP):

Ik zou de minister willen vragen om in te gaan op de motie op stuk nr. 12 over het terughalen van die €188.000 en de motie over de spoedeisende eerste hulp. Ik vraag dat, omdat die moties naar de mening van de SP niet zijn uitgevoerd. De tweede motie is wel zijdelings aan de orde geweest, maar, omdat een ruime meerderheid van de Kamer die motie heeft gesteund, zou ik toch ook graag zien dat die motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

Minister Schippers:

Op die eerste motie ben ik expliciet ingegaan. Een absoluut verbod op filmen op de spoedeisende hulp is in strijd met de verdragen die Nederland heeft gesloten. Enerzijds is dit een onevenredige inbreuk op de vrijheid van nieuwsgaring en anderzijds op de keuzevrijheid van patiënten en hulpverleners om wel of niet mee te werken aan televisie- en filmopnamen. Dit staat los van de terughoudendheid die wij allemaal graag willen. Zoals ik al heb gezegd, kunnen zich ook rampsituaties voordoen. Er kunnen situaties zijn waarin je met de camera misstanden aan de orde wilt stellen en waarbij het beroepsgeheim van een andere orde is omdat de patiënt zelf weet waaraan hij meewerkt. Een absoluut verbod is dus in strijd met internationale verdragen en vormt een beperking van de grondrechten, artikel 7 van de Grondwet, artikel 10 van het EVRM en artikel 19 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (IVBPR). Het is ook niet zo dat er nu niks is. Wij hebben momenteel een juridisch instrumentarium. Uit het strafrechtelijk onderzoek is gebleken dat het VUmc zich schuldig heeft gemaakt aan schending van het medisch beroepsgeheim en heimelijk meeluisteren of opnemen van gesprekken in publieke ruimten, gewoon op basis van de huidige wetten. Naast het strafrecht, op basis waarvan deze boetes zijn uitgedeeld en dit dus nu al niet is toegestaan, hebben wij ook tuchtrecht, de Wet bescherming persoonsgegevens en de WGBO. Dit geeft ons allerlei rechtsmiddelen om op te treden. Het CBP heeft naar aanleiding van deze zaak aangegeven dat er geen sprake kan zijn van een rechtsgeldige toestemming op de spoedeisende hulp, gelet op de situatie waarin de patiënten zich bevinden en de urgentie van hun hulpvraag. De KNMG heeft zich hierbij aangesloten en artsen en zorginstellingen geadviseerd om niet mee te werken aan televisieprogramma's op de spoedeisende hulp of in ambulances. De KNMG heeft aangegeven dit advies te zullen opnemen in haar richtlijn over het omgaan met medische gegevens. Die zal in de loop van dit jaar gereed zijn. Ook de NVZ heeft mij laten weten dit standpunt te delen en heeft aangegeven haar handreiking hierop aan te passen. VUmc en Eyeworks zijn dus allebei beboet op basis van de bestaande regelgeving. Daarnaast is een rits aan andere regels en richtlijnen aangescherpt. Een absoluut verbod is juridisch gezien echter niet mogelijk vanwege het belang van vrije nieuwsgaring, die niet zomaar mag worden ingeperkt en waaraan heel zwaar wordt gehecht, en de andere internationale bepalingen die ik heb genoemd. In de praktijk is het dus geregeld, maar er zijn uitzonderingen nodig voor misstanden, rampen en andere uitzonderlijke situaties die zich kunnen voordoen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp daar niet zo veel van. Laten wij het eens omdraaien. De ziekenhuizen en de KNMG vaardigen allemaal richtlijnen uit met de strekking dat commerciële bedrijven en tv-makers geen opnames mogen maken op de spoedeisende hulp. Stel dat alle 100 ziekenhuizen in Nederland die richtlijn overnemen, is dat dan in strijd met het EVRM?

Minister Schippers:

Nee, maar als een tv-programma een misstand aan de kaak wil stellen en de patiënt een camera meegeeft waarmee op de spoedeisende hulp wordt gefilmd, denk ik dat men bij de rechter een behoorlijk goede zaak heeft als men stelt dat hiervan geen schade wordt ondervonden. Het gaat om dergelijke situaties. Een absoluut verbod gaat dan te ver. Wij hebben dus alles geregeld, behalve het absolute verbod. Wij hebben geregeld dat je ruimte houdt voor situaties waarin de verhoudingen echt anders liggen.

De heer Van Gerven (SP):

De minister komt met een ridicuul voorbeeld dat waarschijnlijk nauwelijks of nooit zal voorkomen. Op basis daarvan staat zij fatsoenlijke wet- en regelgeving in de weg. Ik vind dat de omgekeerde wereld.

Minister Schippers:

Daarover verschillen wij dan van mening. Er zijn meerdere partijen die programma's maken waarvan ik als minister weleens denk: au, shit, is dat echt zo? Dat wist ik ook niet!

De voorzitter:

Ho, ho.

Minister Schippers:

O, sorry. Pot … nee, dat mag ik dan ook niet zeggen. Potverdriedubbeltjes, dat het nou zo gebeurt in de werkelijkheid! Dat vind ik als minister niet leuk, maar ik vind het altijd belangrijk dat wij zulke mensen hebben. Ik stel het uiteindelijk altijd op prijs omdat ik toch ga vragen in de eigen organisatie: zoek het eens uit, hoe zit dat, hebben wij dat geregeld, moeten verbeteringen worden doorgevoerd? Ik denk dus niet dat het ridicuul is maar dat het regelmatig gebeurt en het een heel belangrijke functie heeft in onze democratie.

De tweede motie ging over het terugvorderen van het bedrag van €188.000 waarmee het VUmc heeft bijgedragen aan de productiekosten van het tv-programma. Dat wij het betreuren dat dit gebeurd is en dat het VUmc op de blaren moet zitten, is evident. Het is echter wel zo dat RTL Nederland, Eyeworks en het VUmc contracten hebben gesloten met elkaar om dit programma te maken en uit te zenden. Dat zijn privaatrechtelijke contracten, dus privaatrechtelijke contractuele afspraken waar een regering niet in kan treden. Het is een afspraak tussen een ziekenhuis, een televisiezender en een producent. De regering heeft geen juridische mogelijkheden om in te grijpen in private overeenkomsten tussen ziekenhuizen en derden. Naar aanleiding van de motie heb ik expliciet gesteld en publiek gemaakt dat er in het parlement een meerderheid bestaat die van mening is dat die €188.000 niet moet worden betaald danwel teruggevorderd moet worden door het VUmc en dat dat een helder politiek signaal is aan het VUmc en Eyeworks in de overwegingen rond de betaling en de terugvordering van die €188.000. De Kamer zegt wel eens: kunt u niet eens een oproep doen of zo? Dat heb ik eigenlijk publiekelijk gedaan op basis van de motie die hier is aangenomen. Ik kan niet terugvorderen. De overheid kan niet in die privaatrechtelijke afspraken ingrijpen.

De heer Van Gerven (SP):

Het is positief dat de minister de uitspraak van de Kamer heeft overgebracht aan betrokkenen. We zijn dan echter wel benieuwd naar de uitkomst van de inspanningen van het kabinet in dezen.

Minister Schippers:

Dat heb ik gedaan door het publiek maken van het schrijven aan de Kamer. Ik weet niet wat de laatste stand van zaken is; ik weet niet of dat is afgehandeld. Ik weet ook niet of zij dat publiek gaan maken. Ik ga dat na en informeer u daarover. Ik zeg daarbij meteen dat ik niet weet of ik het kan afdwingen want het is allemaal privaatrechtelijk, maar ik ga het wel na en zal het antwoord dat ik daarop krijg doen toekomen aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik denk niet dat er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik merk dat ik niet gerekend heb op de heer Van Gerven. Het woord is aan hem. Hij heeft één minuut spreektijd.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door verschillende medische beroepsbeoefenaars verbonden aan het VUmc het medisch beroepsgeheim is geschonden;

van mening dat dit een ernstige zaak is omdat de patiënt er te allen tijde op moet kunnen vertrouwen dat de privacy gewaarborgd is;

verzoekt de regering, de Inspectie voor de Gezondheidszorg te verzoeken om de betrokkenen alsnog voor het medisch tuchtcollege te dagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32299).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het VUmc voor €30.000 geschikt heeft met het Openbaar Ministerie;

overwegende dat het onverkwikkelijk is dat deze schikking ten koste gaat van geld dat bedoeld is voor zorg;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat deze €30.000 verhaald wordt op die personen die verantwoordelijk zijn voor het heimelijk filmen van patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32299).

Dit was de tweede termijn van de Kamer. De moties worden overhandigd aan de minister.

Minister Schippers:

Voorzitter. In de motie-Van Gerven op stuk nr. 23 wordt gezegd dat het een ernstige zaak is. Ik wil even benadrukken dat ik dat ook vind. Ik vind het ook een ernstige zaak. Dat vinden wij allemaal. Ik vind het dus ook goed dat er is opgetreden en dat er boetes zijn uitgedeeld. In deze motie wordt de regering verzocht de Inspectie voor de Gezondheidszorg te verzoeken om de betrokkenen alsnog voor het medisch tuchtcollege te dagen. In een brief maar ook hier heb ik uitgebreid aangegeven waarom ik van mening ben dat ik dat niet zou moeten doen. Dus ik wil deze motie ontraden.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 24 gaat in op het punt dat ik net heb aangegeven, namelijk dat, als er in de zorg misstanden zijn of verkeerde dingen zijn gedaan en als je die beboet, het dan helaas weer uit hetzelfde budget van die instelling moet komen. Dat is zuur, maar je moet ook een mechanisme hebben waardoor men voelt dat er iets verkeerd is gegaan. In deze motie wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat deze €30.000 verhaald wordt op de personen die verantwoordelijk zijn voor het heimelijk filmen. Ook dat hebben wij in het debat uitgebreid gewisseld. Het zal de heer Van Gerven niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

De heer Van Gerven (SP):

Allereerst heb ik een vraag over dat laatste. Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister dat er nu al een verhaalsmogelijkheid is. Ik heb het algemeen geformuleerd omdat ik vind dat het moet gebeuren, maar de wijze waarop laat ik graag aan het kabinet. Maar als ik het goed heb beluisterd, zou dat nu toch al mogelijk moeten zijn?

Minister Schippers:

Wij zijn toch geen rechter? Wij zijn ook niet het Openbaar Ministerie. Wij treffen geen schikkingen hier. Het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat je het niet op personen kunt verhalen, omdat er sprake is van collectief falen van de organisatie. Dat is het oordeel van het OM. Wat verwacht de heer Van Gerven nu van mij? Verwacht hij dat ik zeg: met het OM heb ik niks te maken, ik ga dit omarmen en regelen? Ik zou niet weten hoe en ben daar sowieso op tegen. Wij hebben een heel duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling, die ik zou willen houden zoals wij haar geregeld hebben.

De heer Van Gerven (SP):

Dan ga ik maar naar de eerste motie, waarin ik de minister vraag om de inspectie te vragen zaken bij het tuchtcollege aan te brengen. Ik ben daar een voorstander van omdat dan nog eens vanuit het medisch tuchtcollege precies wordt aangegeven wat wel en niet kan in relatie tot het medisch beroepsgeheim en wat wel en niet mogelijk is ten aanzien van de discussie over de spoedeisende eerste hulp. Die discussie is wel aangestipt maar nog niet volledig afgerond. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Daar zou het medisch tuchtcollege een heel goede rol in kunnen spelen.

Minister Schippers:

Wat hier gebeurd is, is evident niet in lijn met de manier waarop wij het medisch beroepsgeheim hebben geregeld. Dat is ook geconstateerd. Geconstateerd is dat er sprake is van falen van de organisatie. Een tuchtrechter kan dat niet op het collectief projecteren. Ik heb net met mevrouw Agema geconstateerd dat het medisch tuchtcollege dat niet kan. Je kunt eventueel wel bekijken of daar in de toekomst wat meer mogelijkheden toe kunnen worden geboden, maar nu kan dat helemaal niet. Ik zie dus niet de meerwaarde om hier weer een tuchtzaak van te maken. De inspectie heeft ook zelf geoordeeld, na het onderzoek van het VUmc en na het beargumenteerde oordeel van het OM dat ze dat niet ziet zitten. Ik sluit mij daarbij aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen we over de beide moties. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.30 uur geschorst.