13 Komst van Midden- en Oost-Europeanen

Aan de orde is het dertigledendebat over het ingezonden stuk van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de komst van vele personen uit Midden- en Oost-Europa.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Er hebben zich veel sprekers ingeschreven. Er is een spreektijd van drie minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Graaf namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Op 17 augustus jongstleden schreef de minister in de Volkskrant: "Het vrije verkeer van werknemers binnen de EU heeft een ontregelend effect gehad op een deel van de armere en minder hoogopgeleide burgers in de rijkere EU-landen. Zeker 12% van het personeel in de land- en tuinbouw komt uit Midden- en Oost-Europa en in de zakelijke dienstverlening ligt dit percentage op 7".

Wij zijn de afgelopen weken overspoeld met berichten dat het allemaal wel mee zou vallen met de nieuwe toevloed. Dat dacht men in het verleden ook. Ik citeer een aantal mensen. De VVD-staatssecretaris Henk van Hoof zei in 2006 in de Kamer: "Er komen 60.000 MOE-landers naar Nederland." … "Het overgrote deel gaat weer terug." … "Het beeld dat Nederland zal worden overspoeld door mensen uit MOE-landen moet dus worden gereactiveerd."

Wethouder Norder uit Den Haag zei: "Zelfs als arbeidsmigranten hier aan de grond zitten, gaan ze dus niet terug naar huis." … "Deze stad krijgt een tsunami van Oost-Europese arbeidsmigranten te verwerken." Minister Donner ontkende op 27 november 2007 in de Kamer glashard de toevloed. Dan hebben wij ook nog eerder in de tijd Mark Rutte, nu ons welbekend als de premier. Op 18 november 2003 was hij nog staatssecretaris. In de NRC liet hij toen optekenen: "Vooralsnog is er geen aanleiding te denken dat er een grote toevloed van met name Poolse werknemers zal plaatshebben. De grenzen kunnen dus worden opengesteld."

De realiteit is anders. Bij Rotterdam Centraal worden in de avonduren regelmatig busladingen Roemenen en Bulgaren gedropt. Rond kerst werden vanuit Sofia en Boekarest extra bussen en vliegtuigen ingezet om de vele gelukszoekers naar West-Europa te brengen. Naar nu blijkt ontvangen zelfs veel Serviërs, Oekraïeners en Modaviërs — dus geen EU-onderdanen — maar al te makkelijk Roemeense en Bulgaarse paspoorten. Dus ook van buiten de EU zwelt de toestroom aan. Wat gaat de minister doen tegen deze praktijken? Gaat hij overleg voeren met zijn collega's uit Roemenië en Bulgarije om deze wantoestanden aan te pakken?

Voor de Nederlandse stukadoor, de schilder en de vrachtwagenchauffeur valt het allemaal niet mee. Er vindt verdringing op de arbeidsmarkt plaats. Meer dan 700.000 mensen in Nederland hebben geen baan. Is de minister bereid om te kiezen voor het repareren van de voordeur in plaats van met een plakbandje de achterdeur een beetje bij elkaar te houden? Is hij bereid om niet dezelfde denkfout te maken als Rutte, Van Hoof en Donner, maar gewoon op te treden door de werkvergunning voor Oost-Europeanen wederom in te voeren? Is hij bereid om de EU te weerstaan en op te komen voor de Nederlandse bevolking? Graag een positief antwoord.

Tot slot nog een andere vraag. Is de minister bereid om strenger te kijken of er aan het inkomensvereiste wordt voldaan? En is hij bereid om als hier niet aan voldaan wordt, aan te sturen op een gedwongen vertrek zoals in België op dit moment succesvol gebeurt? Dit hebben wij kortgeleden uit de krant kunnen vernemen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is of de Portugese en Poolse ijzervlechters die aan de A2 werken inmiddels hun geld hebben gekregen. Dezelfde vraag geldt voor de Spaanse en Portugese werkers aan de A4. Ik neem aan dat de minister weet waar ik het over heb.

Het is schandalig dat het de staatssecretaris van Financiën niet lukt om geld dat Bulgaren via fraude hebben binnen gehengeld terug te halen. Maar minister, het is toch minstens net zo schandalig als buitenlanders die hier gewerkt hebben hun geld niet krijgen, zoals de ijzervlechters die ik net noemde? Kan de minister garanderen dat deze mensen hun geld zullen krijgen?

Deze uitbuiting van in dit geval Portugezen, Spanjaarden en Polen en de fraude door Bulgaren zijn symptomen van het vrije verkeer van werknemers binnen Europa.

Het ziet ernaar uit dat wij nu eindelijk een minister hebben die daarvoor zijn hoofd niet in het zand steekt. Met zijn boodschap in het artikel Code Oranje legt hij terecht de vinger op een zere plek. De grote vraag is of het daarbij blijft. Deze maand, januari, opent het uitzendbureau Goodmorning een vestiging in een grote stad in het oosten van Roemenië om daar jongvolwassenen te werven. Daarnaast gaan er nog zestien Nederlandse uitzendbureaus aan de slag in Roemenië. De mensen die nu zeggen dat het om kleine aantallen gaat, wijs ik erop dat dat met de Polen precies hetzelfde was. Dat wordt georganiseerd, dat werkt met mond-tot-mondreclame. Als de Nederlandse bureaus daar eenmaal aan het werk zijn, komt er inderdaad een stroom op gang. Erger nog, dat Nederlandse uitzendbureau laat zich erop voorstaan dat concurrenten uit andere landen commissie vragen voordat je daar aan de slag mag en een Nederlands uitzendbureau niet. Ze zijn dus echt georganiseerd aan het werven. De minister zou nagaan wat die bureaus aan het doen zijn. Weet hij dat inmiddels?

De SP wil buitenlandse arbeiders niet weren. Dat beeld wordt weleens geschetst, maar zo is het niet. Wij willen de stroom reguleren. Wij moeten weer baas worden over onze eigen arbeidsmarkt en zelf kunnen bepalen wie wij hier toelaten. Wij pleiten al heel lang voor het systeem van vergunningen. Het voordeel daarvan is dat wij weten waar ze werken en wonen, zodat het controleren op uitbuiting veel gemakkelijker is dan nu. Effectieve controle is dan mogelijk. De minister legt de vinger op de zere plek, maar hij bijt niet door. Ik vind dat hij de kont tegen de Eurokrib moet gooien en gewoon nationaal beleid moet voeren voor soevereiniteit op onze arbeidsmarkt.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor een dubbele boodschap bij de heer Ulenbelt. Aan de ene kant zegt hij dat wij weer zelf de boel moeten reguleren in Nederland en dat wij de EU moeten weerstaan. Aan de andere kant zegt hij dat de SP deze werknemers niet wil weren. Wil de SP de grenzen weer dichtgooien en de werkvergunning weer invoeren of niet?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is in tegenspraak met elkaar. Met de werkvergunning reguleer je wat hiernaartoe komt. Het invoeren van werkvergunningen betekent dus geen potdichte grens. Wij hadden het systeem dat als er in Nederland werk is waarvoor geen mensen te vinden zijn, je mensen uit de rest van Europa hiernaartoe kunt halen. Toen konden wij het beheersen en nu niet. De heer De Graaf heeft in de Kamer altijd gepleit voor het systeem van werkvergunningen. Dat betekent niet het sluiten van de grenzen, maar het reguleren van wat binnenkomt.

De heer De Graaf (PVV):

Dat schept duidelijkheid. Dan gebruiken wij er een iets andere term voor. Als ik dadelijk een motie indien om de werkvergunning weer in te voeren voor Roemenen, Polen en Bulgaren, kan ik dus steun verwachten van SP?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat heeft de SGP het afgelopen jaar inmiddels zes keer gedaan en nu wordt het de zevende keer. Wij hebben al die andere moties gesteund, dus deze zullen wij ook steunen als er verder niet al te gekke dingen in staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp iets niet goed in het betoog van de heer Ulenbelt. Hij zegt dat er heel veel misstanden zijn; als wij nu gaan reguleren, lossen wij dat wellicht op die manier op. Wij hadden regulering. Wij hadden tot zeer recent voor Roemenen en Bulgaren de tewerkstellingsvergunning waarvoor de heer Ulenbelt pleit. Die heeft die misstanden kennelijk niet kunnen voorkomen. Sterker nog, er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat dit soort tewerkstellingsvergunningen juist schijnconstructies heeft bevorderd en een vrijbrief voor uitbuiting is geweest. Hij zegt dus twee dingen die ik moeilijk met elkaar kan rijmen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dit is het oude verhaal van de voorstanders van het vrije verkeer dat het werken met vergunningen tot illegaliteit zou leiden. Dat zou kunnen gebeuren. Wat nu gebeurt, is echter volstrekt gelegaliseerde uitbuiting waar de minister nauwelijks de vinger achter krijgt. Ik wijs op het voorbeeld van de Portugezen. Zij werkten in opdracht van de Nederlandse overheid nota bene, en er werd €1.000 voor huisvesting ingehouden. Die mensen zitten nu in Spanje en in Portugal en kunnen fluiten naar hun centen. En dat is zo legaal als wat. Maastricht moest het onderzoeken en de commissie kwam tot de conclusie dat er officieel geen sprake is van uitbuiting. Ik heb het systeem van tewerkstellingsvergunningen zien werken. Dan weet je waar de mensen werken en dan weet je op voorhand wat het loon is. Dan kunnen er inderdaad mensen illegaal hierheen komen, maar dan heb je de grote stroom in beeld en onder controle. Het is ook niet voor niets dat de gemeente Rotterdam en de gemeente Den Haag juist bij eerste binnenkomst onmiddellijk willen registreren waar iemand is. Anders zijn zij immers onzichtbaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat betreft het bestrijden van uitbuiting bestaat volgens mij tussen de SP en GroenLinks, en waarschijnlijk ook tussen de SP en de PvdA en vele anderen, geen verschil van mening. Ik ben ook in de Eemshaven geweest en ik heb gezien wat daar gebeurt. De heer Ulenbelt weet net zo goed als ik dat die tewerkstellingsvergunning niet opnieuw wordt ingevoerd, omdat dat niet kan op basis van de afspraken die wij in Europa hebben gemaakt. Bovendien breng je met het weer invoeren van een tewerkstellingsvergunning in feite de beperking weer terug naar de uitgebuitte, want dat is het. Je zegt dan tegen degene die wordt uitgebuit dat hij hier niet zomaar binnen mag komen. Ik zie niet in hoe dat kan helpen om degene die uitbuit aan te pakken, zoals de heer Ulenbelt en ik allebei willen.

De heer Ulenbelt (SP):

Bij het systeem van de werkvergunning krijgt de werkgever een vergunning. Die moet aantonen dat hij alles heeft gedaan om in Nederland te werven. Dat was het systeem. Werkgevers moesten aantonen dat zij in Nederland geen mensen konden vinden. Pas dan kregen zij toestemming. Dat is volgens mij heel erg helder. Het Roemeense uitzendbureau zegt 18- tot 21-jarigen te gaan werven, hoogopgeleid in de agrarische sector en in de industrie. Wij zitten met een jeugdwerkloosheid van rond de 17%. Dan kunnen wij toch niet toestaan dat mensen die in hun eigen land heel erg hard nodig zijn door een Nederlands uitzendbureau hierheen worden gehaald en plekken van Nederlandse jongeren innemen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Met het ingezonden stuk — dat is inmiddels bijna een halfjaar oud, geloof ik — dat wij vanavond bespreken, heeft minister Asscher naar mijn mening de discussie over arbeidsmigratie geen goed gedaan. Dat komt in de eerste plaats door de nogal tweeslachtige analyse van de aard van het probleem: is het nu de omvang van de migratiestroom of het misbruik en de uitbuiting van migranten dat het centrale probleem vormt? Daarom — dat is mijn tweede bezwaar — blijft ook de door de minister voorgestane oplossing onhelder. Hij wil de negatieve aspecten van het vrije verkeer hoog op de agenda zetten en bestrijden — wie wil dat niet, zou ik zeggen — maar betrekt ook het vrije verkeer zelf in de discussie. Die indruk wordt versterkt — dat is mijn derde bezwaar — door het nogal hyperbolische taalgebruik: code oranje en dijken die op doorbreken staan. Qua beeldspraak ongelukkig, zou ik willen zeggen. Vindt de minister dat achteraf — wij zijn nu vijf of zes maanden verder — ook niet? Soms kom je gaandeweg tot nieuwe inzichten.

Hoe gemakkelijk dit soort grote woorden tot overspannenheid en gekte kunnen leiden, bleek uit het verslag in de Volkskrant van afgelopen zaterdag over de aankomst van een 29-jarige klusjesman uit Roemenië in Londen. De arme man werd door tientallen journalisten belaagd. Ze sleurden hem bij aankomst mee in een worsteling die niet zou misstaan op een rugbyveld, schreef de Volkskrant. Terwijl hij voor 8 pond per uur auto's stond te wassen, werd hij zo vaak door journalisten van zijn werk gehouden dat hij inmiddels weer ontslagen is. Als het niet zo treurig was, zou het lachwekkend zijn.

Het geeft aan hoe belangrijk het is dat wij ons op feiten baseren, dat wij staan voor de afspraken die wij hebben gemaakt en dat wij klachten — die zijn dikwijls overdreven, zoals de minister ook zelf stelt — niet bevestigen, maar op basis van feiten tegenspreken. Het geeft ook aan dat we, als het draagvlak voor het beleid tekortschiet, niet in onze schulp moeten kruipen, maar moeten werken aan de versterking van dat draagvlak. Is de minister daartoe bereid?

De Europese wet op het vrije verkeer van werknemers schrijft voor dat werknemers uit andere Europese landen hetzelfde loon krijgen en dat voor hen dezelfde sociale premies en dezelfde arbeidsvoorwaarden gelden als voor Nederlandse collega's. Als dit goed wordt gehandhaafd, zijn ze niet goedkoper dan Nederlandse werknemers en is er dus geen sprake van uitbuiting of verdringing.

Het probleem zit veel meer bij zelfstandigen en uitzendkrachten, want die hebben niet dezelfde rechten als Nederlandse werknemers. Ik wil de minister daarom vragen wat hij daaraan wil doen in Europees verband. Het gaat hierbij dus niet om het vrije verkeer van werknemers, maar om het vrije verkeer van diensten. Er is sprake van tekortschietende regels rond dit vrije verkeer van diensten. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat de misstanden die op grond daarvan ontstaan, kunnen worden aangepakt? Wat is hij bereid om hieraan in Europees verband te doen?

Ik zie dat mijn spreektijd bijna om is. Ik heb nog een paar korte vragen. De eerste gaat over wat we nog meer dan nu al tegen uitbuiting zouden kunnen doen. Hoe staat het in dat verband eigenlijk met de capaciteit van de arbeidsinspectie? Al in 2012 trokken de vakbonden op dat punt aan de bel. Nederland zou niet voldoen aan de ratio die daarvoor geldt. Ik doel op de verhouding tussen enerzijds het aantal inspecteurs en anderzijds het aantal werknemers.

Is de minister verder bereid om te werken aan een betere en actievere voorlichting voor de mensen uit Midden- en Oost-Europa die naar Nederland komen? Zij moeten actief worden benaderd. Zij moeten informatie krijgen, ook in hun eigen taal, zodat zij zich bewust zijn van hun rechten en weten waar zij terechtkunnen als deze rechten worden geschonden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het vrije verkeer binnen Europa is van grote waarde voor Nederland. Het geeft 500.000 Nederlanders de vrijheid om te wonen en te werken in andere Europese landen. We profiteren ook in economische zin van dit vrije verkeer. Arbeidsmigranten doen bijna altijd werk dat anders zou blijven liggen. Ga maar eens kijken in de tuinbouw en in de technieksector. Waar zouden wij zijn zonder hun bijdragen?

Ik ga vanavond de verleiding weerstaan om het uitgebreide debat dat ik hierover met de minister had tijdens de behandeling van de begroting, nog eens dunnetjes over te doen, hoewel ik natuurlijk altijd graag met hem de degens kruis over het belang van het vrije verkeer binnen Europa. Ik wil hem wel een vraag stellen. Het gaat wat mij betreft echt om het naleven van spelregels. Op dat punt was ik het ook met de minister eens. Ook van mijn kant dus de vraag wat nu eigenlijk het probleem is. Is het aantal mensen uit Oost-Europa dat in Nederland werkt het probleem? Of is het feit dat er sprake is van misbruik en uitbuiting het probleem? Wat mij betreft is het laatste de kwestie waarover wij het moeten hebben. In dat verband ben ik het eens met de heer Van Ojik, die zei dat woorden als "doorbrekende dijken" en "code oranje" niet de woorden waren die hij gekozen zou hebben. Wat mij betreft zijn het ook niet de juiste woorden.

Wat doet het kabinet eigenlijk zelf aan de aanpak van misbruik en uitbuiting? Hoe staat het inderdaad met de capaciteit van de arbeidsinspectie? Hoe staat het met het onderzoek naar de dingen waarop de heer Ulenbelt wijst? Soms is er daarbij niets aan de hand, maar hoe wordt er eigenlijk toezicht gehouden? Hoe voortvarend is het kabinet bij de aanpak van malafide uitzendbureaus? Volgens minister Kamp waren er 6.000 van zulke bureaus. Ik begrijp dat die bureaus inmiddels nog lang niet allemaal zijn aangepakt. Wat zeg ik, er lopen 60 onderzoeken naar fraude en uitbuiting. Dat zou betekenen dat 1% van de uitzendbureaus wordt aangepakt, als de cijfers van minister Kamp kloppen. En wie ben ik om aan die cijfers te twijfelen? Hoe kan dat eigenlijk, vraag ik minister Asscher. Wat gaat hij hieraan doen? Welk deel van de 90 miljoen aan inmiddels opgelegde boetes — hulde daarvoor — voor fraude en uitbuiting zijn uiteindelijk ook echt geïnd?

Ik kom op de toegang voor Roemenen en Bulgaren. Sinds 1 januari zijn de grenzen voor hen open. Het lijkt inderdaad op dat vlak geen storm te lopen. Maar laten we daaruit nu nog geen conclusies trekken. Daarvoor is het nog te vroeg. Laten we echter wel de vinger aan de pols houden. Begrijp ik het goed dat de aantallen wel degelijk worden geregistreerd? Ik heb daarover iets in de krant gelezen. Wordt bijgehouden hoeveel mensen zich inmiddels hebben gemeld? Is de minister bereid om de Kamer ieder kwartaal te melden hoe het daarmee staat? Op die manier weten we waarover we praten.

Ik kom tot slot op de voorstellen van premier Cameron. Ik heb daarover tijdens de behandeling van de begroting uitgebreid met de minister de degens gekruist. De minister van Buitenlandse Zaken nam gelukkig gas terug. Hij zei: nee, nee, we moeten eerst gewoon de regels handhaven voordat we überhaupt gaan nadenken over beperking van het vrije verkeer. Dat sterkt mij. Mag ik dan ook aannemen dat dat het standpunt van het kabinet is, namens de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Wij krijgen veel e-mails en berichten van 50-plussers die graag willen werken, maar die thuis zitten omdat ze niet aan een baan komen, omdat anderen hun baan in feite innemen. Er vindt dus verdringing plaats. Dat is schrijnend en dat is onacceptabel. In het opiniestuk van 17 augustus geeft Lodewijk Asscher een duidelijke analyse van het probleem en een duidelijke aanzet om de discussie te voeren over hoe je dat kunt aanpakken en hoe je ervoor kunt zorgen dat daar een einde aan komt. Het gaat om het bestrijden van de negatieve neveneffecten, zo eindigt het artikel van Lodewijk Asscher van 17 augustus, van verdringing tot uitbuiting. Vervolgens eindigt het stuk in het luchtledige. Er staat verder niets in, geen oplossingen of ideeën over wat we nu feitelijk moeten gaan doen. Gelukkig heeft minister Asscher op 13 september een brief aan de Kamer gestuurd, waarin een hele waslijst aan maatregelen staat: aanpak van schijnconstructies, aanpak van foute werkgevers, geen oneerlijke concurrentie, uitbuiting tegengaan. Dus als het gaat om de Nederlandse werkenden en de Nederlandse arbeidsmarktsituatie moeten we ervoor zorgen dat de spelregels gelijk zijn. Dat is één.

Het tweede dat in de brief van de minister staat, betreft afspraken die in Europees verband moeten worden gemaakt. Er moet voor worden gezorgd dat in de Europese Unie bilateraal afspraken worden gemaakt, zodat er een eerlijke verhouding ontstaat. Ook in de Europese Commissie moeten afspraken worden gemaakt om ervoor te zorgen dat het op zichzelf goede goed van het vrije verkeer gehandhaafd blijft en dat dat niet het slachtoffer wordt van het goede, doordat er allerlei negatieve effecten zijn, zoals ik net heb beschreven.

Kan de minister een update kunnen geven van de maatregelen die hij op 13 september heeft aangegeven en van de uitspraken die zijn gedaan over overleg, met name in Europees verband? Hoe ziet de minister dat Europese verband in zijn totaliteit? Wil hij streven naar een soort Europees immigratiebeleid, een arbeidsmigratiebeleid? Ik wil wel benadrukken dat Nederland open moet blijven, zeker als het gaat om hooggekwalificeerde bedrijven en hoogopgeleide mensen uit Europa, die hier een plek moeten kunnen vinden, zodat ze een bijdrage kunnen leveren aan de versterking van van de Nederlandse economie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het voordeel van het op 16 januari bespreken van een opiniestuk van 17 augustus is dat we in de tussentijd het er al veel over gehad hebben en dat de minister de tijd heeft gehad om de daad bij het woord te voegen.

De minister wijst er in zijn opiniestuk terecht op dat in een aantal sectoren, zoals de bouwsector, de transportsector en de land- en tuinbouw, oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden plaatsvindt. Gelukkig is het in die drie, vier maanden niet bij benoemen gebleven. Ik denk dat de heer Klein dat net goed heeft samengevat. De minister heeft, mede op aandringen van de fractie van de Partij van de Arbeid en andere fracties, op nationaal niveau allerlei maatregelen genomen om negatieve gevolgen van het vrije verkeer aan te pakken. De voorbeelden daarvan zijn al genoemd door mijn collega's, zoals de aanpak van de schijnconstructies en meest recent de invoering van de ketenaansprakelijkheid voor de betaling van het cao-loon in alle sectoren. Daardoor kunnen voortaan ook de hoofdaannemer en de opdrachtgever worden aangesproken op de uitbetaling van het loon. Dat is ook heel noodzakelijk; de heer Ulenbelt wees er al op.

Al eerder heeft de minister de motie van mijn collega Kerstens en, naar ik meen, ook anderen uitgevoerd en 35 extra inspecteurs aangesteld bij de inspectie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, opdat een mogelijke toename van arbeidsmigranten uit Roemenië en Bulgarije in goede banen kan worden geleid. Ik denk dat het goed is dat wij dit debat benutten om een allereerste update — het is nog heel vroeg — te krijgen van de minister.

Bij deze problematiek van het vrije verkeer gaat het om een aantal vragen, te beginnen bij de verdringing. Bij de behandeling van de begroting van SZW heb ik een motie ingediend om verdringingsaspecten — overigens niet alleen bij deze kwestie maar ook elders op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld ten gevolge van de invoering van de WWB — te beoordelen. Op welke wijze gaat de minister de motie uitvoeren? Kan hij ons vanavond al iets vertellen — zo niet, kan hij dat dan op een later moment doen? — over de vraag of die verdringing waarover zo veel wordt gesproken, daadwerkelijk plaatsvindt? Of is het gewoon zo dat er werkzaamheden worden uitgevoerd door Bulgaren, Roemenen en anderen die wij anders niet uitgevoerd krijgen?

Ik ben ook benieuwd hoe het staat met de afspraken met de gemeenten, bijvoorbeeld over de registratie.

Gisteren kregen wij een brief van de minister over twee beroepszaken. Het betreft de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. De minister geeft aan dat hij in hoger beroep wil gaan. Dat lijkt mij zeer passend. Dit zorgt immers voor oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Misschien kan de minister aangeven welke maatregelen hij denkt te nemen.

De heer De Graaf (PVV):

Mevrouw Hamer van de PvdA heeft het over allerlei lapmiddelen die zijn ingevoerd door de minister. Daarvan moeten dan updates komen. Dat is met een plakbandje de achterdeur repareren terwijl de voordeur wagenwijd openstaat. Ik wil mevrouw Hamer graag herinneren aan de heer Van Dam, een collega van mevrouw Hamer. Op 31 januari 2012, twee jaar terug dus, zei hij: "Er zijn genoeg mensen in Nederland die een baan willen. Daarom hebben wij geen Roemeense en Bulgaarse arbeidskrachten nodig. (…) Nederlandse werknemers worden oneerlijk weggeconcurreerd. Dat kunnen wij niet accepteren." De heer Van Dam lijkt hiermee aan te geven dat de PvdA de voordeur wil repareren. Waar is het dan misgegaan bij de PvdA?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is het nergens misgegaan. Wij weten allemaal dat er in Europa inmiddels andere afspraken zijn gemaakt. Het is ook geen 2012 meer. Inmiddels is het januari 2014. De afspraken zijn anders geworden, en dat weet u ook.

De heer De Graaf (PVV):

Maar de wens bestond dus wel degelijk om de voordeur te repareren? Of was het gewoon een schot in de lucht, een beetje voor de bühne, een beetje populisme?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, er is een overgangsperiode geweest waarin is gekeken naar die voordeur. Die overgangsperiode is afgelopen. Nu is het, zoals u weet, januari 2014. De voordeur is nu geregeld. Ik denk dat het belangrijk is om goed te bekijken hoe je de voordeur op zo'n manier hanteert dat die voor de goede personen opengaat en dat erachter de goede dingen gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):

Zeven jaar geleden wisten wij al dat die overgangsperiode af zou lopen. In 2010 stond in het verkiezingsprogramma van de PvdA toch dat er voor Roemenië en Bulgarije, ondanks die overgangsperiode, het systeem van werkvergunningen gehandhaafd zou moeten worden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja. Ik ken niet alle verkiezingsprogramma's uit mijn hoofd — het zijn er in de tussentijd zo veel geweest — maar ik geloof dat het in die periode erin heeft gestaan. De geschiedenis is anders verlopen, u weet dat.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil alleen maar even memoreren dat het invoeren van een systeem van werkvergunningen ook bij de sociaaldemocratie helemaal niet omstreden was. De enige reden waarom het niet is gebeurd, is het feit dat de PvdA is gaan regeren met de VVD, die zo voor dat vrije verkeer is. Ik wil even vastgelegd hebben voor de Handelingen dat het invoeren van werkvergunningen geen raar systeem was.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof niet dat dit een vraag aan mij was.

De voorzitter:

Dat is helemaal correct. Dan is nu het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Op dit moment zijn er honderdduizenden Oost-Europeanen in Nederland. Dat aantal zal alleen maar verder toenemen nu de arbeidsmarkt ook is opengesteld voor Roemenen en Bulgaren. Uit een recent onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat 64% van de Nederlanders vindt dat er te veel Oost-Europeanen naar ons land komen. 62% is van mening dat het kabinet ervoor moet zorgen dat de toestroom uit Oost-Europa vermindert. 78% vindt dat werkloze Oost-Europeanen terug moeten naar Oost-Europa. Gelijk hebben ze. Veel Nederlanders vrezen voor hun werk door de komst van Oost-Europeanen. Die gevoelens zijn terecht. Ook zijn veel mensen bang voor meer criminaliteit, meer overlast en nog grotere huisvestings- en integratieproblemen.

Nu de verkiezingen voor de gemeenteraden en het Europees Parlement naderen, probeert het kabinet via minister Asscher een wit voetje te halen bij alle mensen die zich zorgen maken, maar het kabinet weet dat het met handen en voeten aan Brussel is gebonden. Het probleem is het vrije verkeer van personen. Het probleem is de huidige Europese Unie. Het vrije verkeer van personen is in theorie een goed verhaal, maar in de praktijk is het een nachtmerrie. Het vrije verkeer van personen en het vrije verkeer van werknemers kunnen eigenlijk alleen werken in een Unie met ongeveer even welvarende landen met ruwweg dezelfde sociale voorzieningen. In de huidige Unie is West-Europa echter een magneet voor Oost-Europa. Het zijn dan ook over het algemeen helaas niet de Britse advocaten, Deense artsen en Italiaanse ICT'ers die naar Nederland komen. Het zijn vooral laagopgeleide Oost-Europeanen die laagbetaald werk doen, precies in de categorieën waarin de werkloosheid en het uitkeringsgebruik, ook vanwege de economische crisis, in ons het land het hoogst is. Je hoeft dan ook zeker geen raketgeleerde te zijn om te weten dat veel Oost-Europeanen na verloop van tijd zelf in uitkeringen zullen belanden. Een nieuw integratiedrama dreigt. Het toont aan dat de verzorgingsstaat en het vrije verkeer van personen in zijn huidige vorm op gespannen voet met elkaar staan.

Graag hoor ik van de minister hoe hij ervoor wil zorgen dat bijvoorbeeld Nederlandse vrachtwagenchauffeurs en bouwvakkers in de toekomst minder werk zien wegvloeien naar Oost-Europeanen. Hoe gaat de minister de criminaliteit, de overlast en de huisvestings- en integratieproblemen die voortvloeien uit de immigratie uit Oost-Europa, aanpakken? Graag krijg ik een duidelijk en concreet antwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Richting het einde van het zomerreces van 2013, op 17 augustus, bijna vijf maanden geleden, verschijnt een opinieartikel van de vicepremier waarin hij de schaduwkanten van het vrije verkeer van werknemers binnen Europa beschrijft. Daarin gebruikt hij termen als "code oranje" en "doorbrekende dijken". Collega Van Ojik refereerde er net al aan. In het artikel staat ook de suggestie dat Brussel de schaduwkanten rondom het vrije verkeer niet serieus genoeg heeft genomen. Vanuit Brussel wordt direct door diverse personen zeer kritisch gereageerd en wordt terugverwezen naar Nederland en de aanpak van de minister met het verhaal dat er in Nederland zelf niet genoeg gedaan wordt om misbruik en uitbuiting tegen te gaan. Vanuit België werd het signaal eerder afgegeven dat dit in Nederland zou spelen. Ik heb de minister daar in een eerder debat ook naar gevraagd.

Destijds, bij het verschijnen van het artikel, bleven bij mij twee gevoelens achter. Enerzijds was dat een gevoel van: goed dat de minister dit probleem benoemt. Eerdere sprekers refereerden daar al aan. Aan de andere kant kreeg ik het gevoel dat er in het artikel iets als schaduwboksen zat: een probleem in Brussel neerleggen, terwijl er ook kritiek kan zijn op de minister, met de vraag of hij hier in Nederland wel genoeg doet. Ik sluit me dan ook aan bij vragen van onder andere GroenLinks en D66: kan de minister aangeven wat hijzelf doet om misbruik en uitbuiting echt tegen te gaan? En hoe het zit met de capaciteit van de Arbeidsinspectie, waar ook discussie over is? Ik vond de vraag van de collega van D66 over dat ene procent malafide uitzendbureaus zeer op haar plaats.

Dat gevoel van schaduwboksen, dat de minister de bal bij Brussel neerlegt terwijl het probleem eigenlijk op zijn eigen bordje ligt, doet mij ook denken aan de begrotingsbehandeling van afgelopen december, waarin collega Van Weyenberg en de minister de degens kruisten. Inderdaad, dit debat is vijf maanden geleden aangevraagd. In mijn beleving hebben de fracties van CDA en VVD hem toen juist aangespoord om gevolg te geven aan zijn betiteling van de voorstellen van Cameron als "potentieel interessant". De minister gaf toen aan dat hij Cameron als een bondgenoot zag, maar zei begin december dat hij daar niets mee zou doen. Vanwege dat gevoel van mij van schaduwboksen werd ik ook getriggerd door de beantwoording van de schriftelijke vragen van D66 over hetzelfde onderwerp. Die beantwoording kwam afgelopen week. In plaats van de eerdere betiteling van de voorstellen als "potentieel interessant" stond daarin dat de ideeën van Cameron een "potentieel interessante bijdrage" zouden kunnen zijn aan de "discussie over de toekomst van ...". Dit is volgens mij een wat andere toonzetting. Ik las er ook een beweging in de richting van D66 in, waaraan de minister eerder volksverlakkerij had verweten vanwege zijn insteek in dat debat. Ik ben benieuwd of de minister het gevoel dat ik daarbij kreeg, kan wegnemen en of hij kan aangeven hoe hij gevolg gaat geven aan zijn eerdere uitspraken over de plannen die hij "potentieel interessant" noemde en over Cameron als zijn bondgenoot.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Voordat ik begin met mijn voorbereide spreektekst, het volgende. Ik zag in het NOS-nieuws dat de minister afspraken heeft gemaakt met een aantal wethouders uit de grote steden, onder andere Rotterdam en Den Haag, maar ook uit het Westland, over de registratie van arbeidsmigranten en het mogelijk aanhouden van de verstrekking van het bsn als iets niet duidelijk is; dit naar aanleiding van de inzet van de desbetreffende Rotterdamse wethouder, de heer Karakus. Dit verbaast me, in die zin dat de opstelling van de minister eerst zeer negatief was. Eigenlijk werd door Europa goodwill gecreëerd. Zo was er het bericht dat de opstelling van Europa de minister plezierde. Dat was voor mij de aanleiding om daarover schriftelijke vragen te stellen, want zoals de minister weet, denk ik graag in mogelijkheden in plaats van in beperkingen. Ik was dus wat verbaasd over die houding, maar ik ben blij dat de minister kennelijk enigszins tot inkeer is gekomen. Mocht de minister tegen Europese regels aanlopen, dan ben ik wel benieuwd naar de mate waarin hij bereid is om het probleem ook echt in Brussel neer te leggen. Misschien kan de minister deze vraag nu al beantwoorden, want het kan niet zo zijn dat we in het kader van de registratie de arbeidsmigranten anders zouden behandelen dan Nederlanders. Ook bij Nederlanders kijken we immers naar het actuele woonadres, naar de geschiktheid daarvan voor bewoning, of er geen sprake van overbewoning is et cetera. Graag een reactie daarop.

Bij arbeidsmigratie zitten er twee kanten aan de medaille: een positieve kant en een negatieve kant. Een positieve kant is onder andere dat onze export 18% hoger is dan dat hij zonder EU zou zijn geweest. Dat levert de interne markt gemiddeld voor elke Nederlander een extra maandsalaris per jaar op. We moeten echter niet naïef zijn. We moeten onze ogen niet sluiten voor de negatieve effecten. De VVD heeft hier de afgelopen jaren steeds op gewezen en heeft ook oplossingen aangedragen. De voorganger van de huidige minister, minister Kamp, heeft een heel pakket aan maatregelen gepresenteerd.

Sommige arbeidsmigranten hebben geen werk, waardoor ze moeilijk aansluiting vinden. We moeten voorkomen dat deze migranten blijven en niet integreren. Dit leidt tot overlast en een beroep op sociale voorzieningen die niet voor hen bedoeld zijn. Hoe staat het nu met de wet waar ik al twee jaar om vraag, waarover de Centrale Raad van Beroep een uitspraak heeft gedaan en waar een motie over is aangenomen? Het kan toch niet zo zijn dat we daar nog lang op moeten wachten? Wanneer komt de minister ermee? Het zou toch niet nodig moeten zijn om hier een initiatiefwetsvoorstel voor in te dienen.

De heer De Graaf (PVV):

Kan de heer Azmani aangeven waar dat extra maandsalaris blijft voor de 700.000 werklozen, nog afgezien van de €1.000 die door Mark Rutte werd beloofd?

De heer Azmani (VVD):

Het gaat om CPB-berekeningen over de interne markt. Daaruit blijkt dat de interne markt ons een extra maandsalaris per jaar oplevert van gemiddeld €1.500 tot €2.200.

De heer De Graaf (PVV):

Maar die 700.000 werklozen, de zzp'ers en de mensen die zich uit frustratie hebben laten uitschrijven als werkzoekende kunnen daar voorlopig naar fluiten, als het aan de VVD ligt? En krijgen ze die €1.000 ook nog?

De heer Azmani (VVD):

Het gaat om de opbrengsten van de interne markt. De PVV wil Nederland uit de Europese Unie hebben, maar dat brengt nog hogere werkloosheid met zich mee en een inkomensdaling voor Nederland. De PVV weet dat eigenlijk wel, maar ze blijft het stokpaardje gebruiken.

De minister weet dat ik al een jaar over de WW-berekeningssystematiek spreek. Ik vind echt dat de berekeningssystematiek voor de WW ingekort en aangepast zou moeten worden. De Europese coördinatieverordening ligt voor. De Europese Commissie heeft het werkprogramma opgesteld. Is de minister bereid om van de gelegenheid gebruik te maken om deze herziening daadwerkelijk te laten plaatsvinden? Ik overweeg op dit punt een motie.

De voorzitter:

Dank u. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 19.50 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Wij zullen op 6 februari nog en détail spreken over het onderwerp EU-arbeidsmigratie. Ik zal daarom een aantal vragen naar meer numerieke of technische informatie nu niet beantwoorden, maar het debat op hoofdlijnen met de Kamer voeren. De details kunnen we dan behandelen.

Ik heb destijds, in de zomer, aandacht gevraagd voor de negatieve kant van het vrije verkeer van personen in Europa. Ik heb dat ook toen al geplaatst in de context van het feit dat dit vrije verkeer heel veel goeds heeft gebracht, dat onze samenwerking in Europa Nederland heel veel moois heeft gebracht en dat die vrijheid, waarvan Nederlanders en andere Europeanen ook profiteren, een van de verworvenheden is van Europa. Toch vond ik het nodig om het stuk te schrijven. Omdat ik niet geloof in een verhaal waarin je alleen maar over de zonneschijn spreekt en de regen die ook valt, negeert. Omdat ik het belangrijk vind om te zien dat de voordelen en nadelen niet eerlijk worden verdeeld, dat degenen die profiteren juist vaker de hoogopgeleide, welvarende Europeanen zijn, terwijl veel laagopgeleide Nederlanders aan den lijve ondervinden wat uitbuiting, arbeidsontduiking en het ontduiken van de regels met zich meebrengt op onze arbeidsmarkt.

Dat is niet eerlijk. Dat is ontwrichtend. Vandaar dat er ook aandacht voor moet zijn. Niet alleen in de Kamer, waar die aandacht er al veel langer is, maar juist ook in Europa, juist ook daar waar de verantwoordelijken voor het bestuur van Europa zich bevinden. Om die aandacht te krijgen, was het wel degelijk nodig dat te doen in duidelijke taal. Ieder die adviezen heeft over woordkeuze: prima, tot uw dienst. Ik stel vast dat het nodig was en dat het heeft geholpen, want het gesprek begint nu eindelijk op gang te komen binnen de Europese Commissie. U weet dat wij daar in december voor het eerst in heel lange tijd een stap hebben gezet. De een zal zeggen: een kleine stap. Ik vind het een belangrijke stap omdat in de bouw opdrachtgevers in de toekomst niet meer kunnen wegdraaien, zich niet meer kunnen verschuilen achter de grensoverschrijdende constructies waardoor werknemers in Europa onderbetaald kunnen worden. Dat is op 9 december jongstleden gebeurd. Het debat dat daar plaatsvond, had niet kunnen plaatsvinden als men was doorgegaan met het negeren van de negatieve kanten van het vrije verkeer in Europa. Wij hebben de opdracht om juist op te komen voor degenen die verdrukt raken in het huidige systeem, om juist op te treden tegen de oneerlijke kant daarvan en daarmee het goede van Europa te behouden voor ons allemaal.

Het is ook de keuze die wij, misschien impliciet, voor ons zien. Wat voor Europa willen wij eigenlijk? Leggen wij ons erbij neer, doordat wij blijkbaar niet durven optreden, dat Europa uiteindelijk alleen maar leidt tot steeds lagere arbeidsvoorwaarden? Is dat het Europa waarop wij uiteindelijk uitkomen? Een soort Europa waarin de werknemers een andere vorm van stukgoed zijn, alleen maar een nummer? Rechteloze individuen die op zoek blijven gaan naar steeds lager betaald werk? Of zeggen wij: nee, landen houden hun eigen sociale stelsel, houden hun eigen sociaal recht en moeten er dus ook voor zorgen dat dit binnen hun grenzen wordt gehandhaafd en als die arbeidsmigratiestromen komen, heb je dus ook een verantwoordelijkheid om te zorgen dat dit systeem niet ontwricht raakt? Dat was ook de kern van de Europese Unie toen ze werd gevormd. Het kabinet is voor een Europa dat socialer is. Niet omdat het sociaal beleid aan Europa wordt overgelaten. Nee, juist omdat dit is voorbehouden aan de lidstaten.

Ontduiking van arbeidsvoorwaarden, ontduiking van het wettelijk minimumloon, ontduiking van cao-loon en ontduiking van de afdracht van premies: het leidt allemaal tot een oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden, tot uitholling en daarmee tot verdringing. Dat is niet eerlijk. Er zijn een hoop Nederlanders die daarvan kunnen getuigen, die dat iedere dag voelen. Nederlanders die nog aan het werk zijn, maar vrezen voor hun baan of voor de baan van hun kinderen en Nederlanders die dat werk kwijtgeraakt zijn. Dat los je niet in één keer op. Dat is een kwestie van doorzetten, van daarvoor steun verwerven, maar het is een reëel probleem.

Daar komt bij dat we de verantwoordelijkheid hebben om te kijken of vraag en aanbod van arbeid op elkaar aansluiten, of de mensen die hiernaartoe komen, weten waar zij naartoe komen. Dat was een vraag van de heer Van Ojik. Weet men waar behoefte is? Weet men waar vraag naar is? Of gaan we mensen als makke schapen hiernaartoe lokken, terwijl dat werk er niet is? Dat kan allerlei negatieve gevolgen hebben voor het benutten van de sociale voorzieningen. De heer Azmani wees daar vandaag en veel eerder al op. Het is dus belangrijk dat mensen weten waar zij naartoe gaan en wat hun rechten en plichten zijn in Nederland.

Er zijn ook signalen dat arbeidsmigranten onvoldoende aansluiting vinden, dat de kinderen bijvoorbeeld niet naar school gaan. Wie hier conform de Nederlandse arbeidsvoorwaarden werkt, moet welkom geheten worden, moet een kans krijgen, moet integreren, moet de ruimte krijgen om hier fatsoenlijk te wonen; daarover heeft de Kamer onlangs met minister Blok gedebatteerd. Gelukkig gaven veel Kamerleden aan dat er niet alleen opiniestukken worden geschreven, maar dat er ook heel veel gebeurt. Mijn voorganger, Henk Kamp, heeft heel veel in gang gezet om dit probleem aan te pakken. De aanpak van malafide uitzendbureaus is onder zijn leiding in de steigers gezet. Ik ga verder op dat pad en voeg er accenten aan toe.

Ik heb de Kamer in september, naar aanleiding van de top over arbeidsmigratie in Europa, geïnformeerd over de aanvullende maatregelen die wij treffen. Voor een deel zijn dat maatregelen die wij nu al uitvoeren — wij breiden de inspectie uit; wij zijn scherper, risicogestuurder; wij verhogen de boetes en sancties — en voor een deel is het werk dat ons nog te doen staat. Ik heb een wetsvoorstel aangekondigd voor de aanpak van schijnconstructies, waarin de verantwoordelijkheid voor opdrachtgevers wordt aangescherpt, niet om bedrijven te plagen of de opdrachtgever het leven lastig te maken, maar omdat werknemers en werkgevers in Nederland willen kiezen voor een eerlijke arbeidsmarkt en niet voor een valse concurrentie, waarvan de nette werkgevers alleen maar last hebben en waardoor zij uiteindelijk wel gedwongen worden om mensen te betalen onder het overeengekomen cao-loon en onder het wettelijk minimumloon. Ik zal dus een wetsvoorstel voor de aanpak van schijnconstructies naar de Kamer sturen. Ik hoop dat ik op steun van de Kamer mag rekenen. Ik verwacht dat ook, gezien de betrokken bijdragen van alle partijen in dit debat.

Een motie van de leden Kerstens en Azmani vormde de aanleiding om een en ander krachtig op papier te zetten voor dit wetsvoorstel. In het kader van het sociaal akkoord hebben wij ook daarover afspraken gemaakt met werkgevers en werknemers. Dat is de belangrijke basis van 11 april 2013. Wij hebben afgesproken dat ik de Kamer daarover telkens zal informeren en dat wij elkaar hierover blijven aanspreken. Ik vind het mooi om weer te proeven dat de Kamer daarin even ongeduldig is als ik.

Er is intussen een speciaal team opgericht, dat zich onder andere richt op het afhandelen van onderzoeksverzoeken van cao-partijen bij hun private handhaving. Het handhaven van de cao is natuurlijk aan de partijen van die cao, de partijen die die sector vormen, maar wij willen hen daarbij helpen. Het team bestaat uit vijftien inspecteurs. Omdat je het niet alleen in Nederland kunt oplossen, zijn er afspraken gemaakt met Polen, Kroatië, Roemenië en Bulgarije over informatie-uitwisseling en samenwerking tussen de opsporingsdiensten, de belastingdiensten en de inspecties. De ketenaansprakelijkheid zal voor alle sectoren in Nederland gelden. In Europa gaan wij de ketenaansprakelijkheid nu voor de bouw regelen dankzij de overeenkomst van 9 december 2013; in Nederland gaan wij het voor alle sectoren regelen.

Vooruitlopend op de wettelijke regeling waar de heer Azmani al lang om vraagt, lopen er pilots in Vaals en Rotterdam om veel strikter toe te zien op de relatie tussen bijstand en verblijfsrecht. Sinds 6 januari hebben we de Basisregistratie Personen, waarin ook — dat is nieuw — de niet-ingezetenen, zoals tijdelijke arbeidsmigranten, worden opgenomen.

We hebben ook een taskforce ingesteld om het fenomeen "spookburgers" te bestrijden, maar we gaan meer doen. Er loopt nu een onderzoek naar verdringing, juist als gevolg van arbeidsmigratie. Er zijn nog te veel mensen die zeggen dat dit probleem niet bestaat. We doen er niet alleen onderzoek naar, maar de opdracht is ook om maatregelen te bedenken die we nu nog niet kennen om dat fenomeen tegen te gaan in de verschillende sectoren. Er komt extra voorlichting aan arbeidsmigranten in de landen van herkomst, ook in de taal van de landen van herkomst, over de Nederlandse arbeidsmarkt.

Het doel is daarbij, hoogopgeleiden te interesseren en laagopgeleiden te waarschuwen voor het feit dat er vaak helemaal geen werk is. We doen dat in nauwe samenwerking met de herkomstlanden. Nederland kan juist vanwege het grensoverschrijdende karakter de problemen niet alleen oplossen. Een voorwaarde is dat zowel de Europese Commissie als andere lidstaten ervoor openstaan om dat gesprek te voeren en te kijken naar de realiteit van elke dag, naar de praktijk van de werkvloer. Daarom is die handhavingsrichtlijn van 9 december niet een eindpunt maar het begin. Het is het begin van het eindelijk vervullen van de plicht die Europa ook heeft om niet alleen het vrije verkeer te beschermen maar ook de negatieve aspecten te doen verdwijnen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat hij in andere talen hoogopgeleiden wil verleiden om naar Nederland te komen. Er moet dus heel veel effort gestoken worden in het vertalen van zaken en in het tolken. Is de minister bijvoorbeeld ook van zins om artsen uit andere landen te halen? Ik heb gelezen dat er in Roemenië een schreeuwend tekort is aan artsen. Hele dorpen, hele streken zitten zonder huisarts of internist. Mensen moeten dus veel verder reizen, met dat ezeltje en die wagen erachter, om medische hulp te kunnen krijgen. Hoe acht de minister dit vanuit een moreel perspectief?

Minister Asscher:

Ik ben dat niet van plan. We zijn bezig met een wettelijke regeling om ervoor te zorgen dat EU-burgers, bij wie twijfel bestaat over de mogelijke …

De heer De Graaf (PVV):

Het is goed om te horen dat de minister dat niet van plan is. Ik heb het voorbeeld van artsen genoemd. Als hij hoogopgeleiden hierheen wil halen, dan zullen andere hoogopgeleiden hier wel naartoe komen. Dan ontstaat er in deze landen een echte braindrain. In Bulgarije wil al 10% van de bevolking weg. Dat land blijft dan qua eigen ontwikkeling berooid achter. De hoogopgeleiden komen hierheen. Wij zullen daardoor misschien verder ontwikkelen, terwijl Bulgarije en Roemenië nog verder achter raken. En Nederland wordt nog een grotere magneet. Ziet de minister dat gevaar?

Minister Asscher:

Zeker. Er zijn nadelen aan arbeidsmigratie. We werken aan een wet om ervoor te zorgen dat EU-burgers bij wie twijfel bestaat over de mogelijke gevolgen van het beroep op bijstand voor het verblijfsrecht, eerst getoetst worden door de IND. Het is het eerder besproken voorstel van de heer Azmani. Ik heb al eerder aangegeven dat die wet voor de zomer naar de Kamer zal gaan.

De heer Azmani (VVD):

Als het goed is, is het wetsvoorstel in voorbereiding bij de minister. Volgens mij is ook aangegeven dat er na drie maanden een rapportage zou komen naar aanleiding van de pilot in Rotterdam. Die zou er volgens mij nu ongeveer moeten zijn. Wordt de Kamer inderdaad geïnformeerd over de evaluatie die al in een eerder stadium is toegezegd?

Minister Asscher:

Ik ken de heer Azmani als een nauwgezet man. Ik ben dus geneigd om onmiddellijk "ja" te knikken. Ik verifieer het bij mijn mensen. In het ergste geval kom ik erop terug in het algemeen overleg dat wij binnenkort met elkaar houden.

Ik heb geld ter beschikking gesteld om de door de gemeente Westland ontwikkelde methode om arbeidsmigranten in de GBA in te schrijven, verder te verspreiden onder de gemeenten. Ik ben met een aantal gemeenten een pilot gestart met de participatieverklaring voor nieuwkomers. Ik weet dat wij hier nog over te spreken komen, maar met die verklaring zet de gemeente ook andere middelen in, zoals informatiebijeenkomsten, taaltrajecten, coaches om nieuwkomers wegwijs te maken en brochures over de werkwijze van Nederland, over de rechten en plichten van nieuwkomers.

Er is veel gebeurd, maar er is ook veel werk. Laten we reëel zijn. We zijn er nog lang niet. We moeten de vastberadenheid tonen om het probleem van verdringing, het probleem van schijnconstructies, van misbruik, van uitbuiting te bestrijden en daarvoor, waar nodig, nieuwe wegen te bewandelen. De bedrijven die daar nu gebruik van maken, hebben er groot belang bij om daarmee door te gaan. Die zoeken telkens nieuwe mazen in de wet. Ik weet dat wij met elkaar telkens zullen moeten reageren om die mazen dicht te maken, zodat we in Nederland houden wat hier met heel veel moeite is opgebouwd: een arbeidsmarkt met verworvenheden, met bescherming en met kansen.

Ik ben niet van plan opnieuw een werkvergunning in te voeren. Er is in een verdrag tussen Nederland en de andere Europese lidstaten vastgelegd dat dat per 1 januari van dit jaar niet meer kan. Je moet je houden aan je afspraken. Je moet je afspraken nakomen. Daar spreken wij anderen op aan. Dan moeten we dat zelf ook doen. Ik heb wel aangegeven dat we, niet alleen in Nederland maar ook in de contacten met andere landen en met Europa als geheel, heel hard aan de slag zijn om die negatieve kanten aan te pakken en dat ik zeer gemotiveerd ben om daar de komende jaren mee door te gaan.

De heer De Graaf vroeg ook of ik van plan ben strenger te kijken naar het inkomensvereiste. Zeker, ook in Nederland wordt gekeken naar het inkomen van EU-burgers. Van EU-burgers zonder middelen van bestaan die overlast veroorzaken wordt het verblijfsrecht beëindigd. Zij moeten Nederland verlaten, in eerste instantie op vrijwillige basis, maar anders gedwongen.

De heer De Graaf (PVV):

Hoe kan het dan dat dit in België vele malen beter gebeurt? In Nederland is dit naar ik meen vorig jaar 500 keer gebeurd en in België echt vele malen meer. Waarom lukt het daar wel en hier niet? 500 is natuurlijk veel te weinig.

Minister Asscher:

We doen het nu al veel meer dan enige jaren geleden het geval is. Waar het meer kan en nodig is, zal ik dat niet nalaten. Dit is een van de onderdelen waar wij aan werken. Ik ben het zeker met u eens dat het altijd beter kan.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoop natuurlijk dat als ik hier volgend jaar sta, de heer Asscher hier niet meer staat als minister en dat er een ander kabinet zit. God verhoede dat dat niet zo is, maar mocht het wel zo zijn, kan ik hem er dan op afrekenen dat er veel meer dan 500 mensen zijn teruggestuurd vanwege dat inkomensvereiste?

Minister Asscher:

Volgend jaar zal ik, en anders mijn opvolger, met evenveel passie tegenover de heer De Graaf betogen dat wat ons te doen staat, het treffen van maatregelen is die werken. Echte oplossingen bieden, geen schijnverhaaltjes vertellen, geen valse oplossingen bieden maar stap voor stap maatregelen nemen die werken. Dan mag hij mij afrekenen op de vraag of ik meer bereikt heb dan waar we vandaag staan. En anders mijn opvolger.

Ik kom bij de vragen van GroenLinks en D66, onder andere over de vakbeweging. Wordt daar nu eigenlijk minder gedaan, loopt de productie terug, zijn ze met te weinig bij de Inspectie SWZ? Die inspectie groeit weer na een heel lange tijd van krimp, met 35 inspecteurs erbij maar ook met een veranderende werkwijze. Die betekent dat je misschien in aantallen zaken minder doet maar dat je je wel richt op de meer schrijnende gevallen. Juist de schijnconstructies en de uitbuiting heb ik de hoogste prioriteit gegeven.

Zeker, met meer capaciteit kun je meer doen, maar in een tijd van schaarste groeit nu de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is ook volkomen terecht en hard nodig. Wij gaan er alles voor doen om met de mensen zo veel mogelijk van die zaken aan te pakken. We bereiken meer als we er goed in slagen om samen te werken met de private partijen, met de goede werkgevers- en de goede werknemersverenigingen, door samen te werken bij de handhaving van cao's. Daarom investeer ik juist ook in die samenwerking. Er loopt nu een adviesaanvraag bij de Stichting van de Arbeid, waarbij ik aan werkgevers en werknemers zelf heb gevraagd: wat kunnen jullie meer doen om je eigen cao, je eigen afspraken over loon, te handhaven? Want er is een heel groot belang, juist ook daar om die cao-afspraken te handhaven. Dat zorgt voor eerlijke concurrentie. Dat zorgt voor rust in de verhoudingen, voor goede voorwaarden. Dus met de inspectie die we hebben en die groeit kunnen we straks als we komen tot goede afspraken over cao-handhaving nog meer doen dan nu. We hebben een apart team opgezet dat zich met die schijnconstructies bezighoudt, zoals ik al heb gezegd.

Ik heb ook antwoord gegeven op de vraag of ik bereid ben voorlichting te geven. Het antwoord daarop is ja, ook in de talen die men leest of verstaat.

De heer Van Ojik vroeg wat wij doen tegen schijnzelfstandigheid. Dat is een belangrijk punt, waar de heer De Graaf ook bij stilstond. Het gaat allang niet meer alleen om mensen die als werknemer in dienst zijn en zelfs niet alleen om mensen in het uitzendwezen. Het gaat ook om heel veel zogenaamde zzp'ers, "zzzp'ers". Maar haal ze er maar eens uit. Zij kunnen vaak met nog veel meer vrijheid concurreren en onder de regels werken. Dat is een enorm dilemma, dat ook in de Kamer leeft. Niet voor niets is afgesproken in het Herfstakkoord om voor 100 miljoen uit die schijnzelfstandigheid te halen. Dat wordt nog een ongelofelijke klus, maar het betekent wel dat het ons menens is. We kijken bij de werkplekcontroles extra precies naar de werkzaamheden van die zzp'ers. In 2012 zijn tijdens controles op illegale tewerkstelling en onderbetaling bijna twee keer zo veel zelfstandigen aangetroffen als in 2011. Dus dat probleem groeit. Zo'n 481 personen werden aangemerkt als schijnzelfstandige. Dat betrof 30% van het totaal aangetroffen aantal zzp'ers. Er zijn boetes opgelegd. Meer dan 90% van die schijnzelfstandigen had de Bulgaarse of de Roemeense nationaliteit. Dat is een enorme groep die enorm kwetsbaar is. Hier ligt dus een grote opdracht.

Daarnaast hebben wij in het actieplan ter bestrijding van de schijnconstructies verschillende maatregelen aangekondigd die juist hierop gericht zijn. Onderzocht wordt of het aanscherpen van het wettelijk kader kan helpen, in het bijzonder voor het grijze gebied tussen werknemerschap en zelfstandig ondernemerschap. Je wilt de vrije ondernemer die zijn eigen zaakjes regelt en daarvoor kiest, geen strobreed in de weg leggen. Degenen die hier onder directe of indirecte druk toe gedwongen worden, willen wij beschermen. Die voorbeelden kennen wij ook. Zij leveren hun werknemersrechten in, terwijl zij in ruil daarvoor meer onzekerheid krijgen. Ik heb een aantal mensen gesproken die dit is overkomen. Iemand was bouwvakker, maar werd eruit gegooid om als zzp'er terug te komen. Vervolgens was er geen werk meer en had hij niets. Dat fenomeen willen wij bestrijden. Het is de kunst om het onderscheid zo te maken dat je de vrije ondernemer laat ondernemen en dat je de schijnzelfstandige eruit pikt. Wij zijn aan het onderzoeken in hoeverre je de rol van de opdrachtgever scherper kan definiëren. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat dit belangrijk is. De schijnzelfstandigen die eigenlijk werknemers zijn en dus onder de bescherming van het arbeidsovereenkomstenrecht dienen te vallen, kunnen dan makkelijker een beroep doen op het rechtsvermoeden van het bestaan van een arbeidsovereenkomst en dan alsnog bescherming krijgen. Spiegelbeeldig kan de werkgever dan alsnog daarop worden aangesproken

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik luister heel goed naar wat de minister zegt over wat wij in Nederland allemaal kunnen doen om die schijnconstructies aan te pakken. Mijn vraag ging ook over het verschil in de Brusselse regelgeving. In het vrije verkeer van werknemers zijn de rechten van werknemers redelijk gewaarborgd, in ieder geval op papier. Bij het vrije verkeer van diensten — waar dit soort personen onder vallen — zijn de rechten veel minder goed gewaarborgd. Ziet de minister kans om in Brussel dat soort mazen in de regelgeving of hiaten in de wet te dichten?

Minister Asscher:

Zeker, het is inderdaad breder dan alleen het vrije verkeer van werknemers. Het gaat over detachering, diensten en het fenomeen van de A1-verklaring waardoor men tijdelijk hier kan werken maar premies afdraagt in het land waar men vandaan komt. Al die elementen zijn op dit moment in mijn ogen onvoldoende doorgelicht op de mogelijk negatieve gevolgen voor werknemers en voor ontvangende economieën. Al die elementen moeten met een scherpe blik bekeken en veranderd worden. De handhavingsrichtlijn ziet juist daarop. Die gaat over posted workers, dus werknemers die elders geplaatst worden voor een beperkte tijd. Wij gaan kijken naar de coördinatie van de sociale zekerheid. Wij zijn echter ook bondgenoten aan het verzamelen, zowel in Oost- als in West-Europa, om de vervolgstappen te zetten. Dit is ook een agenda voor de volgende Europese Commissie die veel meer aandacht vergt. Wij staan aan begin en niet aan het eind. Inderdaad, wij schieten er niets mee op als de verdringing van een werknemer wordt vervangen door de verdringing van een schijnzelfstandige.

Ik kom bij de vraag van de fractie van D66 over de aantallen. Het ingewikkelde is dat er heel veel verschillende cijfers zijn. Professor Van der Heijden schat het aantal Bulgaren en Roemen dat in Nederland is op zo'n 110.000 in 2010. Hij geeft zelf aan dat die schatting vol onzekerheden zit. Uit de migrantenmonitor weten wij dat het aantal geregistreerde Bulgaren toenam van 5.550 in 2007 tot 18.080 in januari 2012. Het aantal geregistreerde Roemenen steeg van 8.010 naar 13.610. Wij weten dat sinds 6 januari, sinds wij zijn begonnen met de proef van de registratie van niet-ingezetenen, zich 50 Bulgaren en 42 Roemenen gemeld hebben bij het loket. Dat zegt echter bitter weinig. De meeste Kamerleden hebben gezegd dat het te vroeg is om er iets van te zeggen en dat ze het niet weten. Ik heb ook telkens gewaakt voor voorspellingen. Er zijn officiële voorspellingen gekomen die door de een te hoog werden gevonden en door de ander te laag. De een zei: er komen er honderdduizenden. De ander zei: het valt reuze mee. Ik heb steeds gezegd dat de ervaring uit het verleden leert dat het heel moeilijk te voorspellen is, dat allerlei factoren daarop van invloed zijn en dat je hier al helemaal geen glazen bol hebt. Je moet je erop voorbereiden en je moet realistisch zijn over de problemen die dit mee kan brengen. Je moet snel kunnen reageren als er zich problemen voordoen. Vandaar de nauwe samenwerking met de gemeenten die veel te maken hebben met arbeidsmigranten.

Vervolgens vroeg de heer Van Weyenberg hoe het staat met de inning van de boetes.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over de registratie ben ik het overigens zeer met de minister eens. Ik kan mij herinneren dat inmiddels meer dan een jaar geleden een aantal partijen, waaronder de mijne, de minister vroeg om iets met het Rotterdamse voorbeeld te doen. Ik ben blij dat dit nu is gebeurd. Ik heb een concrete vraag. De minister zegt dat je de cijfers met een korrel zout moet nemen. Als ik net goed heb geteld, hebben er zich tot nu toe 92 gemeld. Ik heb de minister gevraagd of hij de Kamer regelmatig wil informeren over de aantallen in de RNI. Er zijn partijen die ons een gigantische stortvloed in het vooruitzicht hebben gesteld. Ik kan er nu nog niets over zeggen. Ik ben het met de minister eens dat het onzeker is, maar het lijkt mij wel goed als wij die informatie periodiek van hem mogen ontvangen.

Minister Asscher:

Dat zeg ik de heer Van Weyenberg graag toe.

Inmiddels is ongeveer 70% van de boetes geïnd die de Inspectie SZW heeft opgelegd. Een deel is nog niet opgelegd, omdat de betalingstermijn niet is verstreken en er nog niet is overgegaan tot incassomaatregelen. Men kan nog vrijwillig betalen.

Ik kom bij de vragen van de SP over de problemen bij de aanleg van de A2 en de A4 ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een meer algemene vraag. De minister sprak aan het begin van zijn betoog over verdringing. Sommigen denken dat er geen verdringing is, maar dan ben je naïef, want die is er. De commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie heeft daar onder leiding van Ger Koopmans van het CDA lang onderzoek naar gedaan en kwam tot de conclusie dat in totaliteit die verdringing er niet is. Zegt de minister nu dat hij die conclusie ver van zich werpt?

De minister zegt dat hij een onderzoek gaat doen. Is dat een objectief onderzoek, niet alleen naar beleidsmogelijkheden, maar ook naar aantallen over de totale economie?

Minister Asscher:

Ik snap wel hoe men tot die conclusie is gekomen. Het is precies zoals de heer Van Weyenberg zegt: in totaliteit zien wij geen schadelijke verdringing. Zo'n soort zin staat in die conclusies. Als je maar ver genoeg kijkt naar onze wereldbol, dan is het wel druk, maar kun je die verdringing niet aanwijzen. Mijn stelling is dat in een aantal sectoren die verdringing plaatsvindt. Daarvoor zijn voldoende aanwijzingen. Je kunt er eindeloos over debatteren of je het vervolgens als macro-econoom een probleem vindt, want er is altijd vraag en aanbod en alles komt vanzelf weer goed. De regering vindt het een probleem. Wij doen onderzoek, niet alleen naar de oplossingen, maar wel degelijk ook naar de cijfermatige onderbouwing. Zodra het resultaat er is voor de zomer, deel ik dat vanzelfsprekend met uw Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit lijkt mij belangrijk, want het ging natuurlijk om Nederland. De kern van het rapport was dat Nederland per saldo heel veel beter werd van de arbeidsmigratie en dat er in totaliteit geen verdringing was. In totaal leidt het tot meer banen, tot meer werk. De minister gaat dat onderzoek op sectorniveau doen. Ik vind dat prima, maar hoe zit het met de cijfers tot nu toe? Ik ken een onderzoek over chauffeurs. Daar is echt een probleem. De collega van de heer Ulenbelt en mijn collega in het Europese Parlement hebben daarvoor samen aandacht gevraagd. Gaat hij echt per sector onderzoeken of hij die verdringing kan aantonen? Ik zit moeilijk in dit debat. In zijn artikel zegt de minister eigenlijk dat mensen met een wat lagere opleiding de dupe zijn en er echt last van hebben. Ik heb die cijfers echter niet. De minister heeft die conclusie, dus ik wacht met smart op dat onderzoek.

Minister Asscher:

Ik stel het op prijs dat de heer Van Weyenberg zelf een sector noemt waarvan hij weet dat er verdringing is: de transportsector. Dat is geen klein bier. Daar werken meer dan 110.000 mensen. Daar werken mensen die hopen dat hun kinderen dat vak ook kiezen. Alleen dat al zou reden moeten zijn om te kijken wat je kunt doen aan die verdringing. Het debat over de vraag of de commissie LURA die zin zo had moeten opschrijven, is interessant. Ik vind echter dat wij moeten kijken naar het Nederland van nu, naar de problemen die wij nu zien op onze arbeidsmarkt. Wij moeten kijken naar de ontwrichtende werking die sommige Nederlanders ervaren van oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt en daar moeten wij wat aan doen. Wij doen dat onderzoek, met een cijfermatige onderbouwing en ook met oplossingen. Dat ga ik ongetwijfeld met de Kamer bespreken. Dat doet er niets aan af dat de economie van Nederland baat heeft bij Europese samenwerking en bij vrij verkeer. Dat bestrijdt hier niemand, behalve de PVV. Die vindt dat wij uit de EU moeten. Natuurlijk is dat goed voor Nederland, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te kijken wie er last van hebben, waar het oneerlijk is en waar het leidt tot uitbuiting, schijnconstructies en verdringing.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik werd toch een beetje uitgedaagd, voorzitter. Dat heb ik ook altijd beweerd. Mijn stelling was dat waar problemen zijn, je ze moet aanpakken. De basisstelling is dat dit goed is voor de werkgelegenheid. Mensen doen hier werk dat anders niet gebeurt. Daar waar die problemen zijn, moeten ze worden opgelost. Als dat de aanpak is van de minister, vind ik dat al een stap in de goede richting.

Minister Asscher:

Ik kom bij de vragen over de A2 en de A4 van de SP. Cruciaal ook hier is dat wet- en regelgeving netjes worden nageleefd. De inspectie is alert op signalen van overtredingen. Daar kan men melding van doen. Als blijkt dat arbeidswetgeving is overtreden, bijvoorbeeld door onderbetaling of schending van de Arbeidstijdenwet, kunnen werkgevers forse boetes tegemoetzien. Cao-partijen hebben een verantwoordelijkheid bij de naleving van hun eigen cao. De FNV geeft aan de handhaving van de cao in deze casus ter hand te nemen en dat juich ik toe. Wij doen op dit moment onderzoek naar overtreding van de Wet minimumloon en minimumvakantietoeslag, juist bij het werken aan de A4. Dat is op dit moment nog in volle gang. Hierbij werkt men nauw samen met de Belastingdienst. Ik kan niet zeggen of de bij de A2 en A4 betrokken werknemers inmiddels achterstallig loon betaald hebben gekregen. Ik heb geen nieuwe signalen gehoord over de problemen daaromtrent. Daaruit kan misschien worden afgeleid dat het in orde is, maar dat weet ik niet zeker. Ik reken erop dat de betrokken partijen voortvarend hebben gedaan wat zij hebben beloofd en in rekening gebrachte huisvestingskosten hebben terugbetaald. Ik zal me daar voor ons algemeen overleg nog een keer van vergewissen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat had de minister al eerder toegezegd, dat hij zich daarvan zou vergewissen. Ik kan hem echter gewoon vertellen dat deze mannen nog geen cent hebben gezien, terwijl dit probleem is begonnen in november. 35 van de 70 hebben een voorschotje gekregen van €1.500, terwijl zij €1.000 per maand onterecht aan huisvestingskosten hebben betaald. De opdrachtgever is ermee akkoord en de commissie van de gemeente Maastricht zegt dat het terugbetaald moet worden, maar het wordt niet terugbetaald. Wij zitten achter dat geld van die Bulgaren aan. Overigens terecht, met die fraude. Deze minister, die hier groot werk van wil maken, zou hier toch moeten durven zeggen dat hij er persoonlijk garant voor staat dat die buitenlandse arbeiders die tekort zijn gedaan bij de A2 en de A4 hun centen krijgen?

Minister Asscher:

Ik zei al dat ik zal nagaan hoe het zit. Ik heb dit signaal niet gehoord van degenen met wie wij hierover contact hebben. Ik zal nagaan hoe het zit en dat meld ik aan de Kamer als wij weer over dit onderwerp spreken.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zal het nagaan. De minister neemt het zo op tegen schijnconstructies, uitbuiting, enzovoorts. Dit doet zich nu concreet voor. Het is nota bene een project in opdracht van de rijksoverheid. Voelt hij dan enige morele verplichting om zijn stinkende best te doen om ervoor te zorgen dat die ijzervlechters hun centen krijgen?

Minister Asscher:

Ongeacht wie de opdrachtgever is, wil ik dat de wet wordt nageleefd. Ik wil dat mensen zich aan de wet houden en ik heb een hekel aan die schijnconstructies. Ongeacht wie de opdrachtgever is, ook als dat de rijksoverheid is, gaan wij erachteraan en doen wij onderzoek. Dat onderzoek loopt. Ik zal nagaan hoe het nu in dit geval is en dat meld ik de Kamer voor het algemeen overleg op 6 februari.

De heer Ulenbelt vroeg ook hoe het zit met de uitzendbureaus die nu aan het werven zijn. Die vraag heeft hij eerder gesteld. Op dit moment zijn mijn mensen in overleg met een aantal van de uitzendbureaus die zich richten op Roemenië of van plan zijn om zich daarop te richten. Ook van het verloop van dat overleg zal ik de Kamer op de hoogte brengen voor 6 februari. Ik zal niet alleen meedelen wat mijn mensen tijdens dat overleg hebben gehoord van die uitzendbureaus, maar ook tot welke reactie van ons dat leidt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met welke opdracht worden die gesprekken vanuit het ministerie aangegaan? Zijn die gesprekken vooral bedoeld om te luisteren, of worden er ook boodschappen afgegeven?

Minister Asscher:

Er wordt wel degelijk een boodschap afgegeven, namelijk de boodschap dat de regering, daarin gesteund door de Tweede Kamer der Staten-Generaal, er zeer veel belang aan hecht dat er niet door middel van welke constructie dan ook gepoogd wordt om de Nederlandse wet te overtreden, om onder het cao-loon te betalen, om afdrachtverplichtingen te ontlopen en wat dies meer zij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Vanzelfsprekend moet men zich aan de regels houden. Het lijkt mij heel terecht dat daarop wordt gewezen. Ik neem aan dat de uitzendbureaus ook van plan zijn om zich aan de regels te houden. Begrijp ik het goed dat het dus een informatief gesprek is? Ik neem echter aan dat er geen sprake is van een ontmoedigingsbeleid voor mensen die volgens de regels vrij verkeer in gang willen zetten.

Minister Asscher:

Het gaat er bij de gesprekken om, erachter te komen wat de intenties zijn. Ik vind het heel goed om er altijd van uit te gaan dat men te goeder trouw handelt. Zo zit ik ook in elkaar. Maar we hebben gezien dat er in het verleden ook uitzendbureaus waren die dat niet van plan waren. Ik heb liever dat wij dat voortaan voorkomen. Daarom moeten wij duidelijk zijn. Wij moeten duidelijk maken dat er een streng regime geldt in Nederland en dat er hoge boetes worden opgelegd als men zich niet aan de wet houdt. Dat doe ik liever dan er achteraan gaan als het al te laat is. Ik heb echter niet de indruk dat de heer Van Weyenberg en ik daarover van mening verschillen.

De heer Klein vroeg om een update en naar de maatregelen die zijn genomen sinds het artikel is verschenen. Ik heb daar zojuist een bloemlezing van gegeven. Ik heb met de Kamer afgesproken om vóór de zomer weer een uitgebreide rapportage op te stellen over de aanpak van schijnconstructies. Hopelijk kan ik de Kamer dan ook het wetsvoorstel voor een wet aanpak schijnconstructies doen toekomen. Er komt dus een officiële en formele update van alles wat we hebben gedaan en de resultaten daarvan. Ongetwijfeld zullen we ook voor die tijd nog met elkaar het debat hierover voeren. Ik zal de Kamer daarbij telkens op de hoogte brengen van de stand van zaken op dat moment. Ik heb daarvan zojuist een overzicht gegeven. Dat zal ik vast nog een aantal keren doen, maar het formele vervolg is vóór de zomer te verwachten.

De VVD-fractie vroeg hoe het nu zit met de afspraken met de gemeenten en de discussie in de media daarover. Het belangrijkste hierbij is dat we hetzelfde doel hebben. Het doel is om de arbeidsmigratie in goede banen te leiden, om problemen daarbij te voorkomen en om, als die problemen zich toch voordoen, ze op te lossen. De gemeenten verdienen een compliment voor het feit dat ze telkens pionieren, met nieuwe ideeën komen, door de praktijk ingegeven willen optreden en voor hun bewoners willen opkomen. Dat geldt zeker voor een gemeente als Rotterdam. Ik probeer daarin telkens zo goed mogelijk mee te gaan. Dat doe je binnen de grenzen van de wet en van de geldende regels. Daarbinnen is echter veel mogelijk. Daarom heb ik de afspraken gemaakt met Rotterdam en met een aantal andere gemeenten. Dat betekent ook dat we de bereidheid hebben om verderop, als dat nodig is, de wet eventueel aan te passen. Als het past bij wat wij in Nederland willen bereiken, dan zijn wij daartoe bereid.

Dat betekent dat we zo snel mogelijk de kinderziektes gaan halen uit het nieuwe systeem van registreren van niet-ingezetenen. Dat systeem is er nu een week, dus de kinderziektes komen nu naar boven. Die gaan we er met z'n allen uithalen. Dat betekent dat we de proef willen uitbreiden naar alle gemeenten met veel arbeidsmigranten, zodat overal de registratie van niet-ingezetenen plaatsvindt. We hebben afgesproken om uiterlijk eind deze maand met de beste juristen in beeld te brengen welke ruimte de nationale en Europese regelgeving biedt om bij de uitgifte van burgerservicenummers een aantal dagen aan te houden als je ongerust bent over de verblijfsplek, over de woning, over overbewoning en overlast, zodat je als gemeente kunt ingrijpen. Ik zei al dat we ook bereid zijn om de wetgeving daarop aan te passen als dat voor de langere termijn nodig is.

Ook mevrouw Hamer vroeg naar de maatregelen en de voortgang rond de registratie. We zijn daarmee net begonnen. De eerste kinderziektes worden zichtbaar, maar ook de eerste cijfers komen naar boven. Ik ben ervan overtuigd dat het van enorm belang is om te weten wie zich waar vestigt. Dit is een onderdeel van de effectieve aanpak van de problemen en dit is van belang voor enerzijds het voorkomen van uitbuiting en schijnconstructies, maar anderzijds ook voor het voorkomen van overlast en om ervoor te kunnen zorgen dat mensen netjes worden behandeld. Het is ook van belang om dat moment werkelijk te gebruiken. De wens van Rotterdam — die ik heel goed begrijp — is om wat te kunnen doen als iemand bij het loket van de gemeente komt en je daar geen goed gevoel bij hebt en je aanleiding hebt om het adres nader te bekijken en dan ziet dat daar al achttien anderen gevestigd zijn. Dat is ook in ons aller belang. Ik wil dat mogelijk maken voor Rotterdam en, als dat goed werkt, ook voor de andere gemeenten.

Mevrouw Hamer vroeg nog naar de brief die ik heb gestuurd naar aanleiding van een aantal recente uitspraken. Juist omdat de Kamer veel belang hecht aan de aanpak van schijnconstructies en van het ontduiken van het wettelijk minimumloon, vond ik het passend om te wijzen op een tweetal negatieve uitspraken die zijn gedaan in de maand december. Ik ben nu aan het onderzoeken wat je daaraan kunt doen ter reparatie. We hebben een hoger beroep ingesteld, want het mag duidelijk zijn dat we ons er niet bij neer kunnen leggen. Het beginsel dat een grote mate van verrekening in strijd kan komen met het wettelijk minimumloon, is heel belangrijk. Als je het namelijk mogelijk maakt om een enorme hoeveelheid kosten te verrekenen met iemands loon, heeft die iemand er uiteindelijk geen grip meer op. Dat maakt zo iemand kwetsbaarder ten opzichte van de werkgever en dat maakt het verleidelijk om op die manier te gaan werken. We hebben niet voor niets vastgesteld dat maximaal 20% voor wonen mag worden verrekend. Als dat percentage groter wordt, is er in mijn ogen sprake van een onacceptabele situatie. Ik zal de Kamer informeren over de manier waarop wij daarmee omgaan. We hebben in ieder geval vast het hoger beroep ingesteld.

Het onderzoek naar verdringing is gestart. De uitkomsten zullen voor de zomer van 2014 komen. Een deel komt ook terug in het advies van de SER over arbeidsmigratie, waarbij ik die verdringingsvraag heb meegegeven. Dat advies is eerder te verwachten, over een aantal maanden. Daarnaast is het gros van de activiteiten die we ondernemen mede gericht op het voorkomen en aanpakken van verdringing op de arbeidsmarkt.

De heer Azmani vroeg naar de voortgang van het wetsvoorstel omkering bijstand verblijfsrecht. Dat komt voor de zomer naar de Kamer. Ik streef ernaar om het per 1 januari 2015 te laten ingaan. We weten dat dat een spannende timing kan zijn, gezien het feit dat het door beide Kamers moet. Het zou echter wel mooi zijn als het lukt.

Het CDA had allerlei observaties en gevoelens over allerlei vechtsporten die zouden zijn beoefend in mijn stuk in de Volkskrant. De heer Heerma sprak over schaduwboksen. Hij is veel meer bedreven in vechtsporten dan ik dat ben, maar ik denk dat het daar uiteindelijk niet om gaat. Het gaat niet om de woordkeuze en het gaat niet om het gevoel dat de heer Heerma krijgt bij een bepaalde zinswending, het gaat natuurlijk om wat we er met elkaar aan kunnen doen.

Ik heb in dat debat aangegeven de bijdrage van Cameron potentieel interessant te vinden. Die ging over de toetreding van landen die er nu nog niet bij zitten. Ik heb dat in antwoord op de vraag van D66 ook nog toegelicht en aangegeven dat ik die bijdrage ook vandaag nog potentieel interessant vind. Ik heb ook gezegd dat ik Groot-Brittannië beschouw als een van onze bondgenoten bij het aanpakken van dit probleem. Ik moet wel zeggen, enigszins teleurgesteld, dat op het moment dat het er voor het eerst echt om ging, 9 december vorig jaar bij de handhavingsrichtlijn, bij het aanpakken van de problemen in de bouw en het aanpakken van schijnconstructies daar, Groot-Brittannië bij de minderheid hoorde die daar tegen was. Polen stemde wel voor. We zullen dus onze bondgenoten moeten kiezen, maar we zullen vooral een grote coalitie in Europa moeten bouwen die dit probleem aanpakt. Iedereen is wat mij betreft welkom om daar met Nederland in samen te werken. In dit geval waren Frankrijk en Duitsland op dat onderwerp doorslaggevende bondgenoten en liet Groot-Brittannië het afweten. Zo zie je maar. Het is een zaak van de Britse regering, maar ik hoop in de toekomst wel weer op ze te kunnen rekenen en niet alleen in de media, maar ook bij het tot stand brengen van betere Europese regels.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik krijg de neiging om nog meer vechtsporten erbij te halen. Het schaduwboksen had overigens niet betrekking op Cameron. Dat sloeg op het opinieartikel. Daar kom ik in mijn tweede termijn nog op terug.

De minister zei dat hij de bijdrage van Cameron potentieel interessant vindt. Ik snap de teleurstelling van de minister op 9 december, maar tijdens de begrotingsbehandeling had "potentieel interessant" voor mij de afdronk dat de minister wel van plan was om er op een later moment een vervolg aan te geven en in contact te treden met de Brit hierover. Misschien is de teleurstelling van 9 december, die niet over de voorstellen ging die de minister potentieel interessant vindt, een aanleiding om het gesprek met Cameron en met Groot-Brittannië alsnog te gaan zoeken op dit punt.

Minister Asscher:

Ik wacht met angst en beven de tweede termijn af, nu wij weten dat het CDA allerlei vechtsporten op de mat zal leggen.

De voorzitter:

De voorzitter zal alles in goede banen leiden. Ik verzoek u een ontspannen houding aan te nemen.

Minister Asscher:

Dat is een pak van mijn hart, voorzitter, fijn dat u oplet. Inderdaad, wij zullen niet schromen om met al onze bondgenoten in Europa contact te leggen. Er moet immers nog veel meer gebeuren. Ik hoop inderdaad van ganser harte dat de Britten niet alleen mee zullen blijven doen in Europa, maar ook zullen blijven bijdragen aan de echte oplossing. Dus als er een vervolg komt op de discussie over de handhavingsrichtlijn, als wij andere sectoren kunnen toevoegen, als er discussie komt over de lijst van maatregelen die landen kunnen nemen, dan hoop ik op ze te kunnen rekenen. Ik zal dit onder de aandacht blijven brengen; ik zal het niet opgeven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het was een interessant antwoord, maar naar mijn gevoel geen antwoord op mijn vraag. Ik ga mijn vraag dan ook nogmaals stellen, refererend aan mijn eerste termijn. Potentieel interessante voorstellen verdienen een vervolg. Dat zei de minister in de krant in aanloop naar de begrotingsbehandeling. Volgens het antwoord op een vraag van D66 was het een potentieel interessante bijdrage aan een discussie. Dan kun je inderdaad zeggen: ik wacht af wat er gaat komen en dan zullen wij met elkaar gaan discussiëren. Ik wil terug naar de eerste appreciatie. Als het potentieel interessante voorstellen zijn, dan is toch geen kwestie van afwachten tot de volgende discussie? Dan neem je toch proactief contact op met de regering in Engeland om het gesprek aan te gaan? Dan neem je toch zelf het initiatief?

Minister Asscher:

Ik wil even kort inzoomen op de voorstellen van Cameron. Eigenlijk behelzen deze drie dingen. In de eerste plaats het terugsturen van mensen die eigenlijk niet in Engeland zouden moeten verblijven. Dat is beleid dat in Nederland al bestaat. In de tweede plaats het recht op bijstand niet onmiddellijk uitdelen maar pas na een bepaalde periode en onder voorwaarden. Dat is beleid dat in Nederland al bestaat, vandaar dat Cameron ook naar Nederland verwijst. In de derde plaats aan nieuwe landen eisen stellen in de overgangsperiode, dus de transitie voordat het vrije verkeer onbeperkt plaatsvindt. Het gaat dan niet zozeer om eisen qua tijd maar om inhoudelijke eisen. In zekere zin is dat een veel logischere eis. Je wilt immers — dat is het Europa dat mij voor ogen staat — dat de welvaart toeneemt, dat het beter gaat met die landen en hun inwoners. Daarom is het potentieel interessant, maar niet voor vandaag of morgen. Tot 2020 zijn geen nieuwe toetreders te verwachten. Die voorstellen kunnen wij dus op hun merites beoordelen. We kunnen bekijken of het inderdaad het nieuwe model wordt, voor nieuwe lidstaten. Dit doet niets af aan het vrije verkeer tussen de lidstaten die er nu bij zijn, die 28. Dat is de reden. Daar waar het gaat om het nu, betreft het beleid dat Nederland al kent. Daar waar het gaat om de toekomst, vind ik het potentieel interessant. Wij hebben nu werk te verrichten in Europa als het gaat om schijnconstructies, uitbuiting en oneerlijke verdringing. Dat is de discussie die nu plaatsvindt. Dan heb ik het niet alleen over de Britten, maar over alle bondgenoten. Wij hebben ze allemaal nodig in Europa, in het Westen en in het Oosten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister zegt: potentieel interessant. Hij zegt dat de voorstellen drie onderdelen bevatten. Zelf geeft hij al aan dat de eerste twee al bekend zijn en worden toegepast in Nederland. "Potentieel interessant" kan dus niet slaan op deze twee, want dat doen wij allang. Overigens is de minister op 9 december, in zijn eigen woorden, teleurgesteld in deze bondgenoot. In de praktijk viel dat immers anders uit. Je zoekt dan toch contact om hiermee verder te gaan in plaats van te zeggen: ach, het speelt pas vanaf 2020, dus "potentieel interessant" om er op de lange termijn over na te denken? Dat gevoel houd ik eraan over. Ik zou zeggen: zoek dat contact en ga bekijken hoe je kunt optrekken met die bondgenoot met potentieel interessante voorstellen, ook om te voorkomen dat de minister een soortgelijke ervaring krijgt als op 9 december.

Minister Asscher:

Zeker, maar ik dacht in mijn eerste termijn al gezegd te hebben dat dit contact er vrijwel permanent is, op ambtelijk niveau en op ministerieel niveau, tussen onze premier en de Britse premier. Dit contact is er met alle bondgenoten. Volgende week komt Hollande naar Nederland. Die contacten met onze bondgenoten zijn er permanent, op dit onderwerp maar ook op de veel eerder actueel wordende onderwerpen. Ons streven is om met een zo groot mogelijke coalitie van (West-)Europese landen te zorgen dat je het goede van het vrije verkeer behoudt, ongeacht of het van personen of van diensten is, terwijl je de schaduwkanten ervan effectiever bestrijdt. Dat kan, zoals de discussie rondom de handhavingsrichtlijn laat zien, maar we staan nog aan het begin.

Voorzitter. De heer Azmani vroeg of ik bereid ben, de samenstellingsbepalingen rond werkloosheid te laten meelopen bij de herziening van de coördinatieverordening sociale zekerheid. Het onderwerp loopt mee met de herziening van het hoofdstuk dat op dit moment in de EU wordt besproken. Ik ben bereid om dat daarbij in te brengen. Ik kan uiteraard niet garanderen dat het ons ook lukt, maar namens mij wordt dit door mijn mensen op dit moment al ingebracht in de ambtelijke overleggen. Ik ben het met de heer Azmani eens ben dat we behoefte hebben aan een andere vorm van de berekening dan nu plaatsvindt.

Als ik mij niet vergis, heb ik daarmee de vragen in eerste termijn beantwoord.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nog een vraag gesteld over de paspoorten van andere landen dan landen binnen de EU. Ik heb het eens op een rijtje gezet. Het betreft een onderdeel van de Daily Mail. In Bulgarije hebben al 90.000 Macedoniërs een Bulgaars paspoort gekregen, een EU-paspoort dus. 300.000 Turken kunnen het aanvragen. 20.000 Serviërs hebben het al. Roemenië heeft gezegd dat alle Moldaviërs die na de Tweede Wereldoorlog in Moldavië woonden — dat was volgens mij toen nog een beetje Roemenië — er eentje mogen aanvragen. Dat zijn er 4 miljoen. 120.000 Moldaviërs hebben het al. Hongarije heeft gezegd dat iedereen met één voorouder uit Hongarije die woont in Servië, Oekraïne of een land dat al in de EU zit, en iedereen die in het Hongaars tot vijf kan tellen — ik zal het hier niet voordoen, maar kan het wel — een Hongaars paspoort kan aanvragen. Die mensen kunnen dadelijk allemaal — heel veel mensen hebben het al — een EU-paspoort krijgen en vrij reizen. De vraag die ik daarover stelde, luidde: wat gaat de minister doen om dit te voorkomen en om te voorkomen dat deze mensen ook allemaal in Nederland gaan komen, of in ieder geval een groot deel van hen? Er moet toch overleg plaatsvinden met de ministers om dit te stoppen?

Minister Asscher:

Excuses dat ik de vraag van de heer De Graaf niet heb beantwoord. Ik voer overleg met mijn collega uit Roemenië, uit Bulgarije en uit Polen, juist om problemen te voorkomen. Het gaat daarbij over de illegale constructies, over de uitzendbureaus, over de uitbuiting. Alle actuele onderwerpen kunnen daarbij aan de orde komen. Daarom hebben we de informatie-uitwisseling versterkt. We hebben de samenwerking gevormd met de Roemenen, de Bulgaren en de Polen om iets te doen aan misstanden die te maken hebben met het door de heer De Graaf beschreven fenomeen. Het betekent niet dat ik op dat moment mensen met een EU-paspoort kan ontzeggen om in Europa te reizen en te werken. Het betekent wel dat we nu in een betere positie zitten om er iets aan te doen, om eventuele misstanden aan te pakken en daarin samen te werken met de overheid aldaar. De volgende vraag van de heer De Graaf zou misschien zijn of dat genoeg is. Het antwoord daarop is nee. Daarom vind ik dat je juist afspraken moet hebben voor alle 28 landen die aangesloten zijn bij de EU, zodat je de mazen in de wet sluit en er niet telkens weer nieuwe constructies zijn via Cyprus en andere landen om toch onder de Nederlandse arbeidsvoorwaarden uit te komen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik had het niet over de arbeidsvoorwaarden. Het scheelt mij een interruptie, dus dank voor het antwoord op de vraag die ik niet gesteld heb. Ik heb even een rekensommetje gemaakt. We kunnen rekenen op — het is een schatting — zo'n 4 miljoen tot misschien wel 10 miljoen extra mensen die de kans hebben op een EU-paspoort. Daar hebben we geen zicht op. Daar moet wat aan gebeuren. Die mensen herkennen we hier niet omdat zij een EU-paspoort hebben gekregen. Zij kunnen wel vrij reizen, maar komen uit gebieden die een nog lagere levensstandaard hebben dan Roemenië en Bulgarije. Zij overspoelen dadelijk wel West-Europa, maar wij kunnen hen niet herkennen. Die misstand moet toch gewoon stoppen? De minister moet dan toch morgen op het vliegtuig stappen om dit te gaan regelen?

Minister Asscher:

Ik denk dat we zeer terughoudend moeten zijn met het toelaten van mensen uit derde landen. In de aangescherpte wetgeving daarover, die inmiddels de Eerste Kamer gepasseerd is, hebben we ook aangegeven zeer kritisch te zijn op het verstrekken van tewerkstellingsvergunningen voor mensen uit derde landen. Immers, de Europese arbeidsmarkt is al zo groot dat je niet snel categorieën mensen hebt — we hebben indertijd discussie gehad over de Aziatische horeca — die je niet in Europa kunt vinden of opleiden. Ik ben het op zich dus eens met de heer De Graaf dat het niet wenselijk is dat er weer heel nieuwe migratiestromen, van buiten de Europese Unie, bij komen. De vraag in hoeverre het gaat om de verstrekking van de nationaliteit en de doorwerking daarvan, behoort tot het domein van staatssecretaris Teeven. Ik ga ervan uit dat hij met zijn collega's juist ook over dat aspect zal spreken. Het is mijn verantwoordelijkheid om de arbeidsmigratie in goede banen te leiden. Vandaar dat ik dit antwoord gaf. Ik wil echter best met collega Teeven opnemen of hij bekend is met het fenomeen dat de heer De Graaf besprak en of er Europees daarvoor actie wordt ondernomen.

De heer Bontes (Bontes):

Mijn vragen over de verdringing op de arbeidsmarkt zijn uitvoerig besproken. Ik miste in dat verhaal wel de overlast en de criminaliteit. De Nederlandse burgers maken zich daar net zo veel zorgen over, maar die grote problemen zijn vanavond onderbelicht gebleven. Ik begrijp dat dit niet de minister van Veiligheid en Justitie is, maar ik wil wel graag een beeld voorgeschoteld krijgen. Zullen de misdrijven van Roemenen en Bulgaren bijvoorbeeld in de toekomst goed worden geregistreerd? Wordt daarbij dan ook de afkomst vermeld, zodat we de effecten kunnen volgen van het vervallen van de tewerkstellingsvergunning?

Minister Asscher:

We volgen de ontwikkelingen zo goed als we maar kunnen. In het begin van het debat heb ik aangegeven welke cijfers we inmiddels hebben, maar ik heb deze ook gerelativeerd. Je weet namelijk niet precies wie hier wel of niet is. Als mensen netjes volgens de regels werken en geen overlast veroorzaken, maakt het natuurlijk ook geen biet uit of ze hier wel of niet zijn. Het gaat de heer Bontes en mij om oneerlijke verdringing — en op die vragen heb ik geantwoord — maar ook om het voorkomen van problemen door bijvoorbeeld overbewoning. Een van de redenen voor mijn afspraken met Rotterdam is dat ik Rotterdam instrumenten in handen wil geven om problemen te voorkomen, bijvoorbeeld als het constateert dat in Rotterdam-Zuid op een bepaald adres heel veel mensen wonen die daar onmogelijk fatsoenlijk tegelijk kunnen wonen en je dus kunt uitrekenen dat dit kan leiden tot overlast of erger. Minister Opstelten is hier zeer scherp op; dat weet de heer Bontes ook. Ook ik ben vanuit mijn verantwoordelijkheid telkens op zoek naar mogelijkheden om met gemeenten samen te werken om overlast, waar die zich voordoet, aan te pakken en — beter nog — te voorkomen. Wij zijn hier dus zeer alert op, wij houden dit scherp in de gaten. Als dit zich voordoet, zullen wij ingrijpen. De eerste die dit merken, zijn de gemeenten; vandaar dat we geregeld dat bestuurlijk overleg hebben met de wethouders van gemeenten met veel arbeidsmigranten. Het gaat daarbij om de grote steden, maar bijvoorbeeld ook om het Westland.

De heer Bontes (Bontes):

Dat is duidelijk, maar ik mis toch iets. Als ik minister Opstelten van Veiligheid en Justitie vraag wat de precieze effecten zijn van de komst van Roemenen en Bulgaren, bijvoorbeeld de precieze criminaliteitscijfers, zegt hij dat hij die niet weet, omdat die niet worden bijgehouden. Vandaar mijn oproep aan minister Asscher: als er toch zaken worden geregistreerd, registreer dat dan ook.

Minister Asscher:

Als dat relevant is. Waar we overbewoning zien of uitbuiting en overlast als gevolg daarvan, zullen we ingrijpen. Dat is ook het beleid van minister Opstelten. Als het relevant is om te weten of dit uit een bepaalde groep komt, moet er worden ingegrepen. Die registratie is vooral bedoeld om te voorkomen dat het zo ver komt. Mensen moeten zich melden. De gemeente wil ingrijpen vóórdat mensen worden uitgebuit door een huisjesmelker en daardoor met zijn achten in een klein hok moeten zitten. Volgens mij moet dat ook de bedoeling zijn van de heer Bontes: problemen voorkomen en als ze zich toch voordoen, duidelijk ingrijpen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Wij gaan nu over tot de tweede termijn van de Kamer, maar ik schors eerst even de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er blijft een hoop te doen over dit onderwerp. Eerlijk gezegd vind ik het verbazingwekkend hoe de door de minister benoemde zonneschijn die de EU over ons zou doen lichten, hier in de Kamer breed wordt gezien, maar buiten deze Kamer vooral niet. In de praktijk van de straat hebben we te maken met verdringing op de arbeidsmarkt van vrachtwagenchauffeurs, bouwvakkers en andere ambachtslieden, en met criminaliteit en overlast. In de Haagse binnenstad is het vanavond koopavond, al zijn de winkels nu bijna dicht. Als de minister zo meteen naar buiten loopt, kan hij het checken: er worden in de binnenstad vele vreemde talen gesproken, waaronder zeer veel Slavische talen, maar het Nederlands is hier nog amper te horen. Het enige voordeel dat de gewone man ziet, is dat de Poolse supermarkt iets langer open blijft.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toevloed van Oost-Europese werknemers in het verleden door de regering zwaar werd onderschat;

overwegende dat Nederland rond de 700.000 werklozen kent;

overwegende dat Nederland niet zit te wachten op nog meer werknemers uit Oost-Europese landen;

verzoekt de regering, de werkvergunning voor Polen, Roemenen en Bulgaren opnieuw in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (29407).

De heer De Graaf (PVV):

De motie is deze keer uiteraard alleen door mijzelf ondertekend, maar met zoveel steun voor het indienen, was verdere ondertekening ook niet nodig.

Tot slot zou ik willen toevoegen dat mensen zich op 22 mei kunnen uitspreken over het beleid van de EU waaraan we dit te danken hebben. Komt allen!

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Wederom hebben we een gepassioneerde minister gezien die misstanden wil aanpakken. Ik mis die passie echter helemaal op het moment dat ik het probleem van de A2 en de A4 aan de orde stel. Dat heb ik niet één keer in de Kamer gedaan: ik heb het in het vragenuur aan de orde gesteld, in een algemeen overleg en vandaag deed ik het in dit debat weer. Ik kreeg drie keer hetzelfde antwoord: ik ga ernaar kijken. Dat overtuigt mij niet. Daarom ben ik er ook niet van overtuigd dat de gepassioneerde uitspraken van de minister zullen leiden tot veranderingen in de praktijk. Hij maakt namelijk een heel grote denkfout.

Tot ongeveer 2004 hadden we nauwelijks arbeidsmigratie binnen de Europese Unie. Dat is ook logisch, want mensen wonen het liefst in hun eigen huis, bij hun eigen familie en in hun eigen omgeving. Alleen een paar kosmopolieten gingen de grens over. Wat we aan arbeidsmigratie kenden, was vooral grensarbeid. Het probleem begon toen Europa tien of twaalf landen erbij kreeg met een duidelijk lagere levensstandaard. Dat legt druk op de arbeidsmigratie. Het is mijn heilige overtuiging dat de minister dat probleem niet oplost met zijn maatregelen. Er is een machine in werking gezet en er moet nu zo ontzettend veel aan gedaan worden, terwijl een simpele maatregel, een tijdelijke herintroductie van werkvergunningen, heel veel problemen zou oplossen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Het was ook naar mijn oordeel een heel goed verhaal. De minister heeft eigenlijk heel weinig gezegd waar ik het niet mee eens ben. Toch heb ik nog een ongemakkelijk gevoel dat ik wil delen, in de hoop dat de minister er nog iets over kan zeggen. Het ongemak zit 'm niet in alle dingen die de minister gaat doen om misbruik, oneigenlijk gebruik en schijnconstructies tegen te gaan. Dat is me uit het hart gegrepen. Het ongemak zit 'm in de woordkeus. Als je het hebt over dijken die op doorbreken staan — de minister heeft gezegd dat hij voor deze bewoording staat — heb je het niet over het aanpakken van misbruik, maar over het vrije verkeer van personen zelf. Dat is het enige waar deze metafoor op kan slaan. Hij kan niet slaan op het tegengaan van uitbuiting. Dat geldt volgens mij ook voor de discussie over de appreciatie van de uitspraken van Cameron. Collega Heerma heeft al gezegd dat dit alleen kan gaan over het eventueel in de toekomst beperken van het vrije verkeer van mensen tussen landen met zeer grote welvaartsverschillen. Daar kun je het mee eens zijn of niet — het lijkt mij een slecht idee — maar het kan alleen maar daarover gaan. Het heeft niets te maken met het tegengaan van uitbuiting. Dat het pas in de toekomst is en niet nu, is voor mij geen heel grote geruststelling. Ik dank de minister dus voor alle initiatieven en alle mooie woorden die hij heeft gesproken, maar mijn ongemak is niet weggenomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord in de eerste termijn. Ik heb nog twee vragen en een verzuchting.

Mijn eerste vraag luidt of ik de minister goed heb begrepen dat in het onderzoek naar uitbuiting, waarover hij sprak, ook feitelijk zal worden bekeken hoeveel uitbuiting er in Nederland plaatsvindt, en ik hoop trouwens ook hoeveel banen Europa ons oplevert. Mijn tweede vraag is een herhaling van de vraag die ik in eerste termijn stelde en die ook de heer Van Ojik wederom stelde. Gaat het de minister nu om uitbuiting of om de omvang van de arbeidsmigratie? Bij de aanpak van uitbuiting vindt hij ook de D66-fractie volledig aan zijn zijde. Ik weet dat dit ook voor de GroenLinks-fractie geldt. De indruk blijft echter een beetje bestaan dat de omvang op zich het probleem is. Ik ben het daarmee niet eens. Het lijkt mij goed dat de minister klip-en-klaar zegt dat de omvang niet het probleem is. Dat vraag ik hem.

Tot slot: de D66-fractie blijft alert op voorstellen om het vrije verkeer ten principale ter discussie te stellen. Ik ben niet gerustgesteld, maar uit de antwoorden aan de heer Heerma krijg ik wel de indruk dat ik mij de komende maanden niet al te veel zorgen hoef te maken.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en met name voor het feit dat er nog een algemene update komt, zeker over de maatregelen voor de aanpak van de schijnconstructie. Het blijft namelijk uitermate belangrijk om met deze maatregelen de 50-plusser te beschermen, die juist in een extra nadelige positie op de arbeidsmarkt verkeert wanneer hij door de verdringingseffecten werkloos wordt.

Er blijven vragen over de Europese Unie. Ik heb voor twee zaken aandacht gevraagd. Ten eerste de voortgang van de bilaterale afspraken met landen om de arbeidsmigratie aan banden te leggen en goed te coördineren. Ten tweede de afspraken binnen de Europese Commissie en binnen de Europese Unie om met elkaar een duidelijke agenda te voeren, want wij kunnen dit soort zaken nooit als Nederland alleen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik kan redelijk kort zijn. De minister heeft de meeste van mijn vragen beantwoord. Ik denk dat de belangrijkste conclusie die wij met ons allen delen, luidt dat wij met name goed de uitbuiting en schijnconstructies in de gaten moeten houden. De minister heeft op allerlei manieren aangegeven dat hij ons daarover zal informeren en wij vervolgen dit debat op 6 februari aanstaande.

Ik heb nog één vraag over. De PvdA-fractie heeft tijdens de begrotingsbehandeling een vrij brede motie ingediend over de verdringingsaspecten, die Kamerbreed werd ondersteund. De motie ging overigens niet alleen over verdringingsaspecten bij arbeidsmigratie, maar ook op andere terreinen. Ik begreep de minister zo dat hij in ieder geval onderzoek zal doen naar de wijze waarop die verdringing plaatsvindt, maar wij hebben in die motie ook om instrumenten gevraagd. Misschien kan de minister daarover nog iets meer zeggen. Misschien kan hij ook iets verder toelichten hoe het gesprek met de grote steden, met name Rotterdam, over de registratie is gelopen en hoe dit nu verder gaat.

De voorzitter:

De heer Bontes heeft aangegeven geen gebruik te maken van zijn tweede termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Tijdens het interruptiedebat zojuist, spraken de minister en ik over schaduwboksen. De voorzitter tijdens de eerste termijn stelde de minister gerust, wellicht daarbij terugvallend op zijn militaire achtergrond. De minister kan ook bij aanwezigheid van deze Kamervoorzitter rustig blijven zitten, want wij zullen het gevecht bij woorden houden.

De minister startte zijn termijn met een slimme retorische truc. Diezelfde truc heeft hij toegepast in het debat met de supermarkten over de champignonteelt. Hij zei: u kunt mij aanvallen op mijn woordkeus, maar kijk eens wat er gebeurd is. Die truc vond ik in de discussie met de supermarkten over de champignonteelt zeer terecht. Ik kon toen waarderen dat de minister zei dat de bal was gaan rollen naar aanleiding van de kritiek die hij had gegeven. Bij de discussie binnen Europa over de negatieve gevolgen van vrij verkeer van werknemers heb ik wel iets meer moeite met die retorische truc, want de suggestie die het gebruik van die truc bij mij wekt, is dat de minister zegt dat er in Europa sinds 17 augustus toch maar mooi over de schaduwkanten van het vrije verkeer wordt gesproken. Ziet de minister dat er in Europa ook mensen zijn die daar zeer negatief op reageren? Zij wijzen namelijk al langer op het feit dat Nederland achterblijft in de aanpak van malafiditeit en misbruik.

De voorzitter fluistert mij toe dat ik moet afronden. Dat ga ik doen. Ik heb nog twee heel korte punten. Mijn eerste punt betreft de discussie over Cameron. D66 is gerustgesteld, maar ik vind het jammer dat het antwoord van de minister was: wij praten altijd met iedereen en dat zullen wij in de toekomst ook doen. Er is toch een andere suggestie gewekt. Ik wil graag dat de minister proactief contact opneemt met Cameron om hierover door te praten.

Ik kom op de arbeidsinspectie: meer capaciteit, maar minder zaken. Betekent dit dat de inspectie zich op grotere zaken gaat richten? Wij hebben eerder de discussie gevoerd over fraude en laaghangend fruit. Ik hoop dat dit niet het resultaat zal zijn, maar dat de arbeidsinspectie echt grote fraudezaken zal aanpakken in plaats van relatief kleine onbenulligheden.

De voorzitter:

Ik dank u voor deze korte laatste twee vragen.

Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik ben verheugd dat de minister de problematiek die in Rotterdam is aangekaart, heeft aangepakt. Dat is een andere reactie dan de eerste reactie van de minister. Om eerlijk te zijn, zie ik veel van mijn Kamervragen terug in de gemaakte afspraken. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat die afspraken op papier komen, zodat ze betrokken kunnen worden bij het AO dat wij op 6 februari zullen voeren, en dat mijn Kamervragen op dit punt dan ook zullen zijn beantwoord. Volgens mij is dat niet meer zo lastig, gelet op de gemaakte afspraken.

Ik kom op de WWB. Ik heb het nog even nagekeken. De pilot is inderdaad per 1 oktober begonnen. Na drie maanden zou evaluatie moeten plaatsvinden. Ik dank de minister voor de kwalificatie die hij gaf. Ik hoop dat de resultaten van de evaluatie voor het AO van 6 februari bekend zijn.

Tot slot ga ik in op de WW. Ik heb lang gewikt en gewogen. Dat heb ik destijds met de WWB ook gedaan. Ik heb het probleem aangekaart, maar moet constateren dat er pas wellicht na drie jaar — er moeten nog veel inspanningen worden verricht — een wet ligt. Daarom vind ik het van belang om vandaag toch een motie in te dienen over de WW, om het exact op die manier geformuleerd te zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het regeerakkoord is uitgesproken om te komen tot een ingroeimodel voor de sociale zekerheid;

overwegende dat in het werkprogramma 2014 van de Europese Commissie het voornemen staat tot herziening van de bestaande coördinatieverordening sociale zekerheid 883/2004;

van mening dat het onwenselijk is dat arbeidsmigranten die gebruikmaken van een werkloosheidsvoorziening in Nederland, een uitkering ontvangen die niet in verhouding staat tot de betaalde premies, veelal omdat in het land van oorsprong sprake is van een lager kosten- en prijsniveau;

verzoekt de regering, bij de behandeling van de coördinatieverordening sociale zekerheid (EG) 883/2004 te bewerkstelligen dat de hoogte van de WW-uitkering wordt gebaseerd op de daadwerkelijk betaalde premies, bijvoorbeeld door het aanpassen van artikelen 61 en 62,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (29407).

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording.

Minister Asscher:

Dat had ik aangegeven voordat ik deze laatste motie kende. Kunt u vijf minuutjes schorsen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen in tweede termijn. Ik moet de motie van de heer De Graaf tot mijn spijt ontraden, omdat die in strijd is met de verdragen zoals Nederland die heeft gesloten. Ik heb in eerste termijn al betoogd dat Nederland zich aan zijn afspraken moet houden, net zoals andere landen zich aan hun afspraken moeten houden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Tot mijn spijt heeft deze minister in het verleden al een keer gezegd dat hij de vergunningen voor Roemenen en Bulgaren graag had willen behouden. Dat ben ik niet met hem eens. Deze motie gaat verder. Daarin wordt ook gesproken over Polen. Zegt de minister nu ook dat het hem eigenlijk spijt dat hij de werkvergunning voor Polen niet opnieuw kan invoeren?

Minister Asscher:

Het woord "spijt" was een voor mij heel gebruikelijke beleefdheidsvorm, omdat ik de heer De Graaf het beste wens. Dat geldt echter niet voor zijn politieke doelen zoals hij die in zijn motie tot uitdrukking heeft gebracht. Ik verzoek de heer Van Weyenberg om aan dat woord verder geen betekenis te hechten, behalve de beleefdheid die ik in de richting van alle Kamerleden voel en dus ook uit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zal ik doen. In het verleden heeft de minister echter wel eens gezegd dat het hem ook oprecht speet dat hij het niet kon doen voor Roemenen en Bulgaren. Dan toch even voor alle duidelijkheid: het opnieuw invoeren voor Polen zou überhaupt niet in hem opkomen, toch?

Minister Asscher:

Ik ben van mening dat Nederland zich aan zijn afspraken moet houden en dat het vrije verkeer met de Poolse werknemers al veel langer aan de gang is. Het is onze taak om dat in goede banen te leiden, om ervoor te zorgen dat mensen hier werken volgens de Nederlandse voorwaarden, dat zij een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving, dat zij hun kinderen hier naar school sturen, dat zij zich welkom weten en dat zij een rol spelen in de Nederlandse samenleving.

Het debat gaat over die niet fijne kant, over die schaduwkant. Dan gaat het over Poolse, Roemeense, Bulgaarse en andere werknemers. Ik ben vrij scherp in het feit dat ik belang hecht aan de rol van Nederland in de wereld. Ik vind het belangrijk dat wij andere landen kunnen aanspreken op hun internationale betrouwbaarheid. Ik vind het belangrijk dat Nederland een veilige haven is voor veel investeerders vanwege onze betrouwbaarheid, juist ook in het internationale verkeer. Wij moeten ons dus aan onze afspraken houden. Ik voel dus niet voor het flirten met schijnoplossingen, ook al zijn ze soms simpel en klinken ze mooi. Ik voel ervoor om het harde werk te doen, met soms moeilijke oplossingen, met het soms door blijven ploeteren maar wel met het echt oplossen van het probleem in plaats van het bieden van valse hoop, het houden van mooie praatjes en het schetsen van perspectieven die je niet kunt waarmaken, ook niet als je dat met Le Pen samen gaat doen.

Ik kom bij de vragen van de SP. Ik begrijp heel goed dat de heer Ulenbelt zegt dat hij diezelfde passie bij het toezeggen van de betaling aan de individuen mist. Ik wil graag uitleggen waarom ik daar terughoudend in ben. Dat is omdat, zeker als het gaat over individuen, ik heel voorzichtig wil zijn met wat ik beloof. Ik wil heel voorzichtig zijn met het wekken van een verwachting die ik niet waar kan maken. Ik ben zeer scherp bij het bestrijden van de misstanden, bij het feit dat er onderzoek naar loopt. Ik heb inderdaad drie keer hetzelfde antwoord op drie keer dezelfde vraag gegeven. Ik ben zeer bereid om uit te zoeken hoe het zit en de Kamer daarover te rapporteren, maar ik blijf weg — hoe aantrekkelijk ook — bij het bieden van garanties en beloftes aan mensen waarvan ik niet weet of ik die kan nakomen, omdat ik de situatie niet precies ken. Ik hoop dat de heer Ulenbelt mij intussen lang genoeg kent om daar geen conclusies aan te verbinden. Het is ons menens met dit beleid. Ik hoop dat hij mij even de kans wil geven om uit te zoeken hoe het zit.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar de Arbeidsinspectie zou kijken of ze er geweest zijn. Wanneer krijgen we dan dat verhaal?

Minister Asscher:

De Arbeidsinspectie doet daar nu onderzoek naar. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer zal informeren als dat onderzoek is afgerond.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Ojik. Hij geeft aan dat hij mijn betoog goed vindt, maar dat hij daar ongemak bij voelt. Hoe voelt ongemak vanwege het woord "dijkdoorbraak". Voor mij is de dijk die op doorbreken staat, die van ons sociale stelsel, die van de vanzelfsprekendheid dat je hier de betaling krijgt waar je recht op hebt, dat je je rechten opbouwt, dat we hier niet streven naar een zo laag mogelijk niveau van bescherming en een zo laag mogelijk loon, maar dat je een Europa wilt waarin mensen vooruitgaan. Ik doel op het moment dat mensen zien dat er aan die dijk geknabbeld wordt, dat er in hun sector sprake is van oneerlijke verdringing is, dat er werkgevers zijn die net een truc vinden waardoor jouw bedrijf het niet redt. Ik denk aan de nette transporteurs die ik heb gesproken, die zien hoe een ander telkens gebruikmaakt van de mogelijkheden van het aanbod van arbeid tegen iedere prijs om die opdracht wel binnen te krijgen. Dan staat er wel degelijk een dijk op doorbreken. Ik begrijp best dat hij zich ongemakkelijk voelt, maar ik denk dat dat ongemak in het niet valt bij het ongemak van hardwerkende Nederlanders die op een eerlijke manier hun werk doen, die belasting betalen en daar trots op zijn en die het gevoel hebben dat anderen zich niet aan die regels hoeven te houden; dat dat toch niet het Nederland is waar wij aan gebouwd hebben en ook niet het Europa is waar wij aan bouwen.

Als we dat ongemak samen wegnemen, zeg ik tot de heer Van Ojik, dan zal dat andere ongemak ook snel vergeten zijn en dan streven wij naar hetzelfde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal de laatste zijn om mijn ongemak te vergelijken met het ongemak van mensen die bijvoorbeeld dreigen geen werk te vinden of hun baan kwijt te raken doordat er sprake is van uitbuiting en schijnconstructies van anderen die daardoor aantrekkelijker zijn op de arbeidsmarkt. Maar het is wel belangrijk, en dat is toch een beetje de vraag waarop wij in dit debat een antwoord zoeken — de heer Van Weijenberg heeft het ook gevraagd, u komt er misschien nog op — of wij wel een goede analyse maken van het probleem en of wij het alleen hebben over het aanpakken van uitbuiting, schijnconstructies et cetera. Dan zijn wij het eens. Of zeggen wij toch dat ook het vrije verkeer zelf een probleem is? Ik heb inderdaad gewezen op de woordkeus in het artikel. Wij hebben hier ook gedebatteerd over de appreciatie van de minister van de stelling van Cameron dat zolang er grote economische verschillen zijn tussen landen wellicht het vrije verkeer zelf aan beperkingen onderhevig zou moeten zijn. Weliswaar in de toekomst, zegt de minister dan, maar toch. De minister vindt dit een potentieel interessante gedachte, dus dat ongemak wil ik niet afzetten tegen het ongemak van anderen, maar ik wil het toch nog eens heel expliciet aan de minister vragen. Het gaat hem er dus niet om, het vrije verkeer van, in dit geval, werknemers zelf ter discussie te stellen? Het gaat hem echt alleen om het behoud van het sociale stelsel, de sociale zekerheid en gelijke rechten in Nederland?

Minister Asscher:

Zeker. Ik denk dat het bijna andersom is. Als wij die negatieve kanten niet effectiever bestrijden, dan komt het vrije verkeer en het draagvlak daarvoor pas echt in het geding. Dus dat ongemak dat u voelt, valt ook in het niet bij het ongemak als wij het negeren, als wij hier niets aan doen.

Cameron pleit niet voor een onderscheid tussen Europeanen, ook al wordt hem dat wel in de mond gelegd. Ik ben de laatste die de man moet verdedigen, maar ik kom hierop omdat ik nu met hem in verband wordt gebracht. Nee, hij zegt dat je aan nieuwe toetreders eisen mag stellen. Dat was al zo en dat is al zo, dat zal ook in de toekomst zo zijn. Maar dan mag je er ook over discussiëren wat voor eisen dat zijn. Hij pleit niet, en ik al helemaal niet, voor onderscheid tussen de ene en de andere Europeaan.

Ik vind wel dat je meer moet doen dan alleen maar zeggen: vrij verkeer is goed. Het ís ook goed, het heeft ons veel gebracht, het brengt Nederland iedere dag veel in economisch perspectief. Maar, en dat is wel een analyse, er is verdringing, er is uitbuiting, er zijn schijnconstructies.

Nu vroeg de heer Van Ojik samen met de heer Van Weijenberg: is het nu de omvang of is het de uitbuiting? Het is altijd verleidelijk om dan te zeggen: het is alleen de uitbuiting. Die uitbuiting wordt natuurlijk schrijnender naarmate die omvang groter is. De omvang is als zodanig het probleem niet, maar op het moment dat er een enorm aanbod is van grote aantallen mensen die komen uit een land met een minimumloon van €179 per maand, gaat dit natuurlijk een factor worden. Dus het gaat mij niet om de omvang als zodanig, maar om de combinatie van een groot aanbod van mensen die het arm hebben, die uit een land komen met een veel lagere welvaart, regels die onvoldoende zijn in Europees perspectief om daaraan iets te doen, de vrijheid die wordt beschermd, zonder te kijken naar de gevolgen daarvan. Dan kan het ontwrichtend zijn.

Dat is de agenda die ik in Brussel heb, maar dat is ook de agenda die wij in Nederland moeten hebben. Zorg dat het vrije verkeer in goede banen wordt geleid en dat het die negatieve kanten verliest. Het zal een lange weg zijn, het zal ingewikkeld zijn, we zullen de wetgeving moeten aanpassen, we zullen daar veel capaciteit voor nodig hebben, we zullen moeten volhouden, we zullen ook wel eens een rechtszaak verliezen — daarom heb ik u dat geschreven — maar het is wel de moeite waard.

De voorzitter:

Het is ook verleidelijk om de tweede termijn weer het hele debat opnieuw te voeren. Ik denk dat het verstandig is dat wij nu naar een afronding gaan.

Minister Asscher:

Omdat u de eerste termijn had gemist, heb ik deze vrijheid genomen.

De voorzitter:

Die heb ik niet gemist, Ik heb de eerste termijn gevolgd.

Minister Asscher:

In dat geval houd ik het kort.

Het CDA heeft moeite met de manier waarop ik met het opiniestuk ben omgegaan. De heer Heerma had het gevoel dat ik me daarmee te veel eer toe-eigende. Dat was niet mijn bedoeling. Ik weet heel goed dat er heel veel anderen zijn die dit probleem aan de kaak stellen. Ik heb ook gemerkt dat velen zeer negatief hebben gereageerd op mijn artikel. Ik vond het de moeite waard omdat ik in ieder geval zelf de ervaring had dat ik weinig voet aan de grond kreeg bij de Europese Commissie voor dit onderwerp. Ik ben van mening dat het er mede toe heeft bijgedragen — ondanks alle irritaties die er ook waren bij de Europese Commissie — om dat gesprek wel tot stand te brengen. Ik was ook geïrriteerd door de reactie van de Commissie. Voor de rest heb ik mij niet meer willen toe-eigenen dan dat.

De contacten met Cameron zijn er. Dat bedoelde ik niet flauw. Premier Rutte heeft contact met Cameron en ik praat met mijn ambtgenoten. Onze ambtenaren praten met hun collega's over wat je gezamenlijk kan bereiken in Europa. Dat is van groot belang, ook voor Nederland, gezien onze positie in Europa.

Andere eisen aan nieuwe toetreders zijn potentieel interessant. Dat is misschien een manier om problemen in de toekomst te voorkomen, maar dat gaat per definitie over de verdere toekomst. Dat heb ik niet verzonnen, maar dat is omdat er de komende jaren geen toetreders staan te trappelen. De agenda nu moet zijn: verdringing, uitbuiting en schijnconstructies.

Ik zal zeker de afspraken met de gemeenten op papier zetten. Dat kon nu niet omdat ik vanmiddag met de gemeenten heb gesproken. Ik weet hoeveel belang de heer Azmani aan die afspraken hecht.

Ik vergat nog in de richting van D66 aan te geven dat ik in het onderzoek zo veel mogelijk kwantitatieve gegevens meeneem over de verdringing.

De motie-Hamer ging over drie vormen van verdringing. Ik wil in het wetsvoorstel proberen maatregelen op te nemen tegen verdringing bij het doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat is op zich een toer, maar wel een begrijpelijke voorwaarde van de Kamer. Het ging daarnaast over verdringing in het kader van de Wet werk en bijstand. Die wet is volop in discussie in de Kamer. Daar vindt het debat daarover ook plaats, ook naar aanleiding van die motie. Tot slot ging het ook over arbeidsmigratie. Er loopt dus een onderzoek tegen die vorm van verdringing. Daarbij is het de vraag welke aanvullende maatregelen wij zouden kunnen nemen. In de tussentijd hebben wij het beleid tegen de schijnconstructies als een van de manieren om daar wat aan te doen. Op die drie punten zijn wij bezig met de uitvoering van die motie.

Kortheidshalve herinner ik eraan dat ik de heer Azmani heb toegezegd dat ik de afspraken met de gemeenten nog op papier zet. Daardoor worden ook de details duidelijk. Ik hoop dat mevrouw Hamer daar voor nu genoegen mee kan nemen.

Ik heb een korte schorsing gevraagd om even goed naar de motie van de heer Azmani te kijken. Die motie komt overeen met mijn inzet. Ik begrijp heel goed dat hij de behoefte voelt om dit nog even precies op papier te krijgen. Ik kan daar goed mee uit de voeten, zonder de garantie te kunnen geven dat dit ons ook lukt. Ik zie de motie als een ondersteuning van wat wij in Europa proberen te doen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik had verwacht dat de minister deze motie zou ontraden. Dit heeft toch ook grote gevolgen voor Nederlanders die in Duitsland, in Griekenland of waar dan ook werken?

Minister Asscher:

Ik zie de motie als een wat mij betreft heel begrijpelijke verbetering van het stelsel van sociale zekerheid in Europa. Dat mag de heer Ulenbelt niet verbazen, want ik dit heb al aangegeven tijdens de begrotingsbehandeling en ook tijdens een eerder algemeen overleg. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):

Mogen wij dan de materiële inzet van de minister op dit onderwerp op papier krijgen?

Minister Asscher:

Daar ben ik graag toe bereid.

De heer Van Weyenberg (D66):

In het verlengde van de goede suggestie van de heer Ulenbelt vraag ik de minister of hij ook wil ingaan op de vraag wat dit betekent voor een Nederlander die in een ander land gaat werken en hier al heel lang WW heeft opgebouwd, maar in het andere land kort. Betrokkene kan dan in potentie een veel lagere uitkering krijgen. Is dat onderdeel van het voorstel? Ik krijg hier graag duidelijkheid over zodat wij dit goed kunnen wegen.

Minister Asscher:

Ik geloof niet in Europese voorstellen die uitsluitend voor één land zouden moeten gelden. Ik geloof in Europese afspraken over dit soort onderwerpen. Dat betekent dat er altijd reciprociteit in zit, dat er altijd balans in het stelsel moet zitten en dat er altijd moet worden voldaan aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. De uitkomsten kun je aan de hand van de motie niet tot achter de komma voorspellen, maar ik vind dat er altijd wederkerigheid moet zijn. Zo beluisterde ik overigens de inbreng van de heer Azmani.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zullen komende dinsdag plaatshebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.