Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2013-2014 | nr. 42, item 12 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
12 Het bericht "Kabinet verlaagt AOW met €25 per maand"
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht "Kabinet verlaagt AOW met €25 per maand".
De voorzitter:
Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De laatste spreker is de heer Klein van de fractie van 50PLUS en zijn voorprogramma bestaat uit een zestal mensen. De eerste spreker is de heer Madlener van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik heet speciaal de staatssecretaris van harte welkom. Fijn dat u er bent.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Wij hebben grote zorgen over de koopkracht van ouderen, vooral ouderen met een aanvullend pensioen. Dit debat gaat over het verdwijnen van de MKOB. Dat betekent €25 per maand minder AOW voor alleenstaanden van 65 jaar en ouder en maar liefst €50 per maand minder voor een ouder echtpaar. Dat is serieus koopkrachtverlies voor heel veel mensen.
Het kabinet wil dat deels teruggeven door middel van een huishoudentoeslag, maar boekt in die operatie tegelijkertijd een bezuiniging van 1 miljard in. Het verdwijnen van de MKOB gaat dus linksom of rechtsom heel veel 65-plussers raken in de portemonnee. Ik vraag de staatssecretaris daarom bij dezen nogmaals: doe dat niet. Laat de AOW ongemoeid en blijf af van die €25 MKOB. De ouderen hebben al te veel pijn in de portemonnee gevoeld in de laatste jaren. Onze economie is niet gebaat bij al dat koopkrachtverlies voor zo'n grote groep ouderen.
Nivelleren is geen feest. Nivelleren en tegelijkertijd bezuinigen op de koopkracht van Nederlandse burgers is onverantwoord en dom beleid. Als de staatssecretaris niet klip-en-klaar toezegt dat geen enkele oudere de dupe zal worden van deze operatie, zal ik in de tweede termijn een motie indienen om dit te bereiken.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van berichten over uitgelekte stukken — dat waren stukken voor Prinsjesdag — waarin het alarmerende bericht stond dat de koopkrachttegemoetkoming voor mensen met AOW zou worden afgeschaft. Toen de stukken wel bekend waren, bleek dat de regering inderdaad die tegemoetkoming in 2015 wil afschaffen, maar wel wil vervangen door een toeslag die afhankelijk is van inkomen en vermogen. Kan de staatssecretaris ons nu eindelijk eens vertellen hoe de nieuwe toeslagregeling eruit gaat zien? De mensen die het aangaat, hebben daar inmiddels recht op. Die koopkrachttegemoetkoming is nu zo'n €25 in de maand. Blijft dat bedrag overeind?
De regering zet een hele operatie op touw om de verschillende toeslagen af te schaffen en te vervangen door één nieuwe huishoudentoeslag. Op zich is daarvoor misschien nog wel iets te zeggen, maar dit gaat gepaard met een heel grote bezuiniging op toeslagen die heel veel mensen echt niet kunnen missen. Voor de SP hoort deze MKOB-uitkering bij de AOW. Daarmee is, ik meen in 2011, koopkrachtreparatie georganiseerd vanwege fiscale maatregelen. Het is toen zo opgelost. Mijn vraag is of de regering de koopkrachttegemoetkoming in stand wil houden en gewoon tot vast bestanddeel van de AOW wil maken.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
De AOW blijft gewoon in stand en, sterker nog, wordt gecorrigeerd voor inflatie. Wij hebben eergisteren van RTL, een onafhankelijke bron, gehoord dat ouderen er dit jaar gemiddeld €300 op vooruitgaan. Dat is dus goed nieuws. Vindt de heer Ulenbelt dat al die ouderenkortingen en al die toeslagen naar alle ouderen moeten gaan, ongeacht hun inkomen?
De heer Ulenbelt (SP):
Dat debat zullen wij nog helemaal voeren als de wet over de huishoudentoeslag hier aan de orde komt. In dit geval dreigde de AOW-koopkracht onderuit te gaan. Dat is gecompenseerd met die €25, die ook is geïndexeerd. Op het moment dat je die €25 eraf haalt, verlaag je de facto de koopkracht van de AOW. Dan maak je ongedaan waar die indertijd voor is ingevoerd. Vandaar mijn pleidooi om die €25 in de AOW te stoppen, om van deze discussie af te zijn. Die toeslagen gaan daar dan allemaal overheen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik stel nogmaals de vraag waarop de heer Ulenbelt van de SP geen antwoord wenst te geven. Vindt hij dat alle ouderen voor alle ouderenkortingen en koopkrachttegemoetkomingen in aanmerking zouden moeten komen? Of is het denkbaar voor hem dat, als wij dat geld beter verdelen, mensen met een lager inkomen wat meer krijgen en ouderen met een hoger inkomen wat minder?
De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Vermeij kent de standpunten van mijn partij. Wij zijn best voor inkomensafhankelijke regelingen. Dat is het punt niet. Wat hier gebeurt, is echter dat een koopkrachtreparatie om het kale AOW-bedrag, het basisbedrag, overeind te houden wordt geschrapt, voor iedereen. Dat lijkt mij geen goed idee.
De voorzitter:
De volgende op de sprekerslijst is de heer Omtzigt, maar ik hoor hem zeggen dat hij als laatste zal spreken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter, ik kan het kort houden. Ik zie dat u daar blij mee bent. Vanaf 2015 wordt gefaseerd een ouderentoeslag ingevoerd. In 2015 worden dus die fiscale ouderenkortingen samen met de Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen, de volledige titel van de MKOB, omgezet in een inkomensafhankelijke kop op de zorgtoeslag. Daar is de PvdA heel blij mee. Het budget van de fiscale ouderenkortingen wordt vervangen door een inkomensafhankelijke ouderencomponent in de eerder genoemde huishoudentoeslag. Hierdoor is de MKOB niet meer noodzakelijk. Daarom zal deze geschaft worden bij de invoering van de huishoudentoeslag. Dit zorgt ervoor dat de systematiek van toeslagen veel beter gestroomlijnd wordt en dat die eenvoudiger van aard wordt. Ook zal het budget eerlijker worden verdeeld. AOW'ers die het meeste behoefte hebben aan deze fiscale ouderenkorting, zoals echtparen met alleen AOW die een grote verzilveringsproblematiek hebben waardoor zij minder krijgen dan mensen met meer geld, komen er nog steeds voor in aanmerking en zullen er zelfs iets op vooruitgaan.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Wij spreken hier over de afschaffing van de Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen, de MKOB, per 2015. Deze tegemoetkoming is in het verleden ingesteld om ouderen te compenseren voor lastenverzwaringen. Wij vinden het vervelend dat het kabinet genoodzaakt is om de MKOB af te schaffen en wij begrijpen ook dat dit moeilijk is voor mensen die erop hadden gerekend.
Deze tegemoetkoming is te duur geworden om nog langer vol te houden. De MKOB kost de samenleving in 2014 1,2 miljard. Dat is een fors bedrag dat flink op de begroting drukt. Dat komt ook doordat meer mensen gebruik kunnen maken van de regeling dan oorspronkelijk was bedoeld. Ook mensen die buiten Nederland wonen, kunnen er namelijk aanspraak op maken. Dat terwijl de regeling was bedoeld voor belastingplichtigen die echt in Nederland wonen.
De VVD ondersteunt deze maatregel omdat die noodzakelijk is om Nederland financieel gezond te maken en de rekening niet door te schuiven naar onze kleinkinderen. De uitgaven aan AOW zijn al jaren groter dan de inkomsten. De AOW-premie dekt nu 80% van de uitgaven aan AOW. Nederland vergrijst en ontgroent en elke generatie leeft langer dan de vorige. Tegenover één AOW-gerechtigde stonden in 1957 nog zes mensen in de beroepsbevolking. Nu is dit één op de vier en op het hoogtepunt van de vergrijzing zal het één op de twee zijn. Iedereen merkt de crisis in de portemonnee, zowel mensen onder als boven de 65 jaar. Dat is helaas niet te voorkomen.
De heer Klein (50PLUS):
Ik begrijp deze passage in het betoog van mevrouw Schut-Welkzijn niet helemaal. Zij stelt nu het fundament van de AOW, namelijk dat het een omslagstelsel is, ter discussie. Zij zegt eigenlijk: wij hebben een fout gemaakt met dat omslagstelsel en daar moet dus iedereen maar de dupe van worden, want wij betalen minder premie dan er uiteindelijk wordt uitgekeerd. Zegt mevrouw Schut: laten we dat hele omslagstelsel maar wegdoen en laten we iedereen alleen maar een bedrag aan AOW uitbetalen dat wordt bepaald op basis van de premie die binnenkomt?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat ik het omslagstelsel ongedaan wil maken, maar ik zeg dat wij er alles aan moeten doen om de AOW houdbaar te maken voor onze kleinkinderen. Ik zeg dat wij de rekening niet moeten doorschuiven. Daarom vind ik dat deze regeling nu te duur is geworden. Er maken ook meer mensen van deze regeling gebruik dan oorspronkelijk de bedoeling was. Daarom moeten wij de regeling aanpassen. De AOW blijft overeind, maar wij moeten proberen het gat tussen premie-inkomsten en de uitgaven voor de AOW-pensioenen zo klein mogelijk te maken. Op die manier kunnen wij de AOW ook op termijn betaalbaar houden.
De heer Klein (50PLUS):
Mevrouw Schut zegt nu dus eigenlijk: we hebben pech dat er te veel ouderen zijn waardoor het systeem duurder uitvalt. Dit gebeurt gewoon door een demografische ontwikkeling. Mevrouw Schut kan toch niet tegen de huidige ouderen zeggen: we gaan uw uitkering maar wat korten, want u hebt pech? Nee, het hanteren van het omslagstelsel betekent per definitie dat we nu bij moeten lappen. De rijksoverheid moet extra geld geven om de AOW op peil te houden. Het uitgangspunt is toch niet hoeveel premie er uiteindelijk binnenkomt? Mevrouw Schut-Welkzijn moet toch met mij eens zijn dat het vooral gaat om het door middel van de AOW leveren van een goed basisinkomen voor de mensen? Het gaat er toch minder om of een en ander de staatskas al dan niet op orde brengt?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Enerzijds is de VVD voor het goede basispensioen dat de AOW biedt. Dat goede basispensioen blijft. Anderzijds is de VVD er een voorstander van om de koopkracht alleen te compenseren via de belastingen. Dat gaan we nu doen via de huishoudentoeslag. Daarvan is mijn fractie een voorstander.
De voorzitter:
Dat is helder. U gaat verder met uw betoog.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Via de ouderenkorting, die opgaat in de huishoudentoeslag, zullen mensen in de toekomst worden gecompenseerd. Alleen Nederlandse belastingplichtigen zullen hiervoor in aanmerking komen. Kan de staatssecretaris al zeggen hoe de ouderenkorting in de huishoudentoeslag wordt vormgegeven? Wanneer zullen we die uitwerking ontvangen?
De VVD is blij dat in de uitvoering de Algemene Ouderdomswet een algemene uitkering blijft. Het is dus een uitkering die voor iedereen die daar recht op heeft even hoog blijft. De VVD is blij dat de uitkering niet afhankelijk is gemaakt van het aanvullend inkomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vandaag debatteren wij over een bericht dat zes maanden geleden in de media stond. Op 29 augustus 2013 konden wij in de krant lezen dat de MKOB zou worden afgeschaft. Inmiddels zijn wij zes maanden verder. Al enkele weken nadat wij toen afspraken om hierover een debat te houden, verscheen de Miljoenennota. Daaruit bleek dat dit een half verhaal was, omdat tegenover de afschaffing van de MKOB natuurlijk de huishoudentoeslag komt te staan. Daarin komt een speciale toelage voor ouderen. Daarmee bleek dit gelukkig dus meer een half dan een heel verhaal te zijn. Dat laat onverlet dat ook in de huishoudentoeslag in deze zware economische tijden natuurlijk een besparing zit. Het is een illusie dat mensen niets zouden hoeven te merken van de overheidsbezuinigingen die nu nodig zijn.
Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar het nieuwe voorstel, dat wij een echte verbetering vinden. 70% van de mensen ontvangt op dit moment een toeslag. Dat kost jaarlijks 12 miljard. Wij vinden het goed dat daar kritisch naar wordt gekeken. Hoe kun je dit bundelen? Dat ook andere regelingen hierbij worden betrokken, lijkt mij een stap voorwaarts te zijn. Wij vinden het aanpakken van het rondpompen van geld overigens ook een goed streven. Natuurlijk moeten daarbij de koopkrachteffecten evenwichtig zijn. Ik heb in dit verband twee vragen aan de staatssecretaris. Wanneer kunnen wij het voorstel ongeveer verwachten? Zal de staatssecretaris daarbij verder uitbundig en heel gedetailleerd ingaan op de gevolgen voor de koopkracht?
Tot slot heb ik nog een kleine vraag. Ook ik las, net als mevrouw Vermeij, het positieve bericht over de koopkracht van ouderen op RTL Z. Herkent de staatssecretaris zich in de cijfers die daarin worden genoemd?
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Als een na laatste spreker verwijs ik naar de stukken die ik heb gelezen. De regering heeft daarin steeds aangegeven dat de ouderen kunnen blijven rekenen op de AOW. Ja, daar kunnen ze op blijven rekenen, maar veel belangrijker is de vraag welk bedrag ze dan krijgen. Wat kun je straks ook daadwerkelijk met dat bedrag doen? Wordt de AOW niet een soort fooi? Dat moeten we toch zien te voorkomen. De AOW is altijd bedoeld, ongeacht of je veel of weinig ouderen hebt omdat er op een bepaald moment door demografische ontwikkelingen veel of weinig ouderen in dit land zijn, als een recht voor alle ouderen op een basisinkomen, dat neergelegd is in de AOW.
Dat is heel belangrijk, maar bij de AOW gaat het niet alleen om het bedrag, het gaat er ook om wat je ermee kunt. De kosten stijgen en er is sprake van een stapeling van effecten van andere maatregelen, bijvoorbeeld in de zorg. Dat leidt ertoe dat je wellicht minder met de AOW kunt doen en dat je dus uiteindelijk tekort komt. Daarom is er ook een MKOB-regeling, een compensatieregeling bedacht en gaat er een ouderencomponent in de huishoudentoeslag komen. Het gaat er voor 50PLUS niet zozeer om voor welke techniek wordt gekozen, zoals een ouderentoeslag. Er was vroeger ook een AOW-toeslag en nu is er die MKOB. Dat is niet interessant, want het gaat om het effect. Wat kunnen de mensen er daadwerkelijk mee doen en hoe kun je zorgen dat mensen in hun koopkracht minimaal gelijk blijven. Dat is het uitgangspunt voor het beleid.
Voor 2014 — daar hebben we eerder al cijfers over gehad, ook naar aanleiding van het begrotingstekort — is het nog goed te doen. Mevrouw Vermeij heeft daar al op gewezen. Voor 2014 zien we op de loonstrookjes van veel AOW'ers nog een plusje, maar het gaat nu om de maatregelen voor 2015-2017. Uit de cijfers die wij hebben gekregen van het ministerie blijkt heel duidelijk dat we vanaf 2015 te maken krijgen met het probleem van koopkrachtvermindering voor de ouderen ten opzichte van de anderen. Als er crisis is, moet je met elkaar inleveren en dat is prima, maar zorg er dan wel voor dat het evenredig gebeurt en dat niet één groep extra aangetast wordt. We zien uit de cijfers dat er vanaf 2015, dus volgend jaar, daadwerkelijk 4% tot 4,5% achtergang plaatsvindt, terwijl andere groepen erop vooruitgaan of er maximaal 1% op achteruitgaan. Dat is echt onlogisch en niet rechtvaardig. Vandaar dat wij de staatssecretaris expliciet vragen om daarop te anticiperen. Daarom is de timing van het debat enerzijds gelukkig, want regeren is vooruitzien, maar anderzijds is het een probleem dat we vorig jaar al hebben gesignaleerd. Het is goed om nu, begin 2014, te werken aan een goede regeling voor 2015 en het is prima als dat een de ouderencomponent binnen de huishoudentoeslag wordt, als het maar leidt tot koopkrachtbehoud voor de AOW'ers, zodat zij kunnen rekenen op een goede AOW.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Iedere keer is er in Den Haag onzekerheid over de koopkracht van ouderen. De AOW is een basispensioen, ingevoerd vlak na de oorlog, in 1956, via een permanente wet. Die wet dient juist permanente zekerheid te bieden over een fatsoenlijk inkomensniveau. Deze keer ging de discussie over €25 en zes maanden na dato is dat redelijk opgehelderd. Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Toch gebruik ik deze drie minuten spreektijd om drie vragen te stellen.
De MKOB — een term die niet heel Nederland zal kennen — wordt straks vervangen door de ouderentoeslag. Die ouderentoeslag kan wel eens gecompliceerd worden. Als de een onder de 65 jaar is en de ander boven de 65 jaar, dan heb je recht op één MKOB, en ben je allebei boven de 65 jaar dan heb je recht op twee MKOB's en dat wordt dan weer afgebouwd. Dat kan nog weleens ingewikkeld worden. Kunnen wij tijdig, zeg binnen twee maanden, een overzicht krijgen van de manier waarop die nieuwe ouderentoeslag eruitziet, in dit soort situaties en in buitenlandsituaties? Dit wordt immers lastig.
De MKOB werd een probleem door Europeesrechtelijke aspecten. Wij werden namelijk door de rechter verplicht om een tegemoetkoming om tot een Nederlands welvaartsniveau te komen, ook uit te betalen aan iedereen die in het buitenland woonde. Naar ik meen Kamerbreed is dit als een probleem gezien, dus hebben wij dit niet gedaan. Als wij straks naar één ouderentoeslag toegaan, lopen wij tegen levensgrote Europeesrechtelijke aspecten aan. Op dit moment is de huurtoeslag niet exporteerbaar. Gisteren hebben wij hierover nog een lang debat gehad met de staatssecretaris van Financiën. Het probleem doet zich voor dat wij niet kunnen invorderen. Straks is er één huishoudentoeslag. Is de zorgtoeslag dan wel exporteerbaar en de huurtoeslag niet? Wij moeten straks dus een keuze maken om ofwel alle toeslagen ofwel geen enkele toeslag exporteerbaar te maken. Dat kan ingrijpende consequenties hebben. Mijn fractie zou graag een Europeesrechtelijke toets van deze huishoudentoets willen hebben, en wel tijdig. Ofwel zegt de staatssecretaris deze toets toe voor het voorjaar, ofwel dienen wij hiertoe een motie in. Wij hebben grote bezwaren tegen de huishoudentoeslag, maar wij willen dit probleem wel tijdig aankaarten om te bezien of het oplosbaar is, zodat wij niet achteraf wederom door een rechter worden teruggefloten en honderden miljoenen moeten terugbetalen en voor iedereen de uitkering moeten korten.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Uit het betoog van de heer Omtzigt is mij niet helemaal duidelijk geworden of hij nu voor of tegen afschaffing van de MKOB is.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had de MKOB liever niet afgeschaft. Ik had liever gezien dat die binnen de AOW was opgenomen. Dan was het namelijk ook proportioneel geweest, gelet op het aantal jaren dat iemand in Nederland gewoond heeft. Mensen met bijvoorbeeld 30% AOW, vanwege een verblijf van 15 jaar in Nederland, hadden dan ook 30% van de MKOB gehad. Dat had ik een aanvaardbare oplossing gevonden. Eigenlijk was dat mijn gewenste oplossing.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik concludeer hieruit dat u tegen afschaffing van de MKOB bent. Als dat klopt, vraag ik mij af waar het CDA dan in zijn tegenbegroting de dekking van 1,2 miljard heeft staan.
De heer Omtzigt (CDA):
In de tegenbegroting — ik kan straks een exemplaar sturen aan mevrouw Schut-Welkzijn — hebben wij de huishoudentoeslag niet opgenomen en dat loopt rond in de dekking.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De huishoudentoeslag is iets anders dan de MKOB. Waar is de afschaffing van de MKOB? Waar is die dekking van 1,2 miljard?
De heer Omtzigt (CDA):
U schaft de MKOB van 1,2 miljard niet af, maar brengt haar ergens anders onder. U hebt dus ook geen gat van 1,2 miljard. U goochelt met cijfers op een manier die niet te filmen is.
De voorzitter:
Dat zullen wij dan maar niet doen. U maakt uw betoog af.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil graag nog een vraag stellen over het feit dat voor een grote groep mensen, namelijk alleenstaande ouders met een meerderjarig kind, de AOW met €322 gekort wordt door het wetsvoorstel Wet werk en bijstand dat hier voorligt. Iedereen heeft het over de Wet werk en bijstand, maar de grootste korting zit in de AOW en daarover wordt helemaal niets aangekondigd op de website van de SVB. Daar is namelijk alleen te lezen dat mensen die een AIO-aanvulling hebben, vanaf 1 juli 2014 te maken krijgen met de kostendelersnorm. Maar die geldt ook en juist voor mensen met een AOW-uitkering. Is de staatssecretaris bereid om de mensen die hierdoor getroffen zullen worden tijdig te informeren, opdat iedereen weet welk voorstel op tafel ligt, en is zij bereid om de SVB te vragen dat te doen? Het gaat immers om een zeer ingrijpende maatregel.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Is de heer Omtzigt het met het voornemen van het kabinet eens om de ouderencomponent van de huishoudentoeslag wat groter te maken voor mensen met een laag inkomen en af te bouwen voor mensen met een hoog inkomen?
De heer Omtzigt (CDA):
Hij staat als zodanig niet in onze tegenbegroting. Wij zouden hem laten zoals hij is. Ik heb ook al geschetst dat ik bij de invoering van de ouderentoeslag en de huishoudtoeslag grote beren op de weg zie, Europeesrechtelijk gezien, maar ook bij de definitie van "een huishouden". Gisteren hebben we een debat gehad over de definitiekwestie: hoe schrijf je slim in via de GBA? Dat kan mislopen. In plaats van nu een discussie te voeren over de vraag of ik voor of tegen ben — ik zeg alvast dat ik grote aarzelingen heb — voer ik liever een discussie over wat de plannen zijn, zodat we niet in het najaar iets heel snel invoeren waar vooraf fouten uit hadden kunnen worden gehaald. Dat was mijn insteek vandaag. Ik kan ook rustig weer in de modus vallen van "van dik hout zaagt men planken", maar ik heb daar vandaag niet zo veel trek in.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als we nog in die modus zitten, wil ik de heer Omtzigt de suggestie meegeven om het CDA-verkiezingsprogramma nog eens na te lezen, waarin de MKOB wordt afgebouwd voor inkomens boven de €20.000.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, die wordt inderdaad bij ons voor een stuk afgebouwd.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
We krijgen de uitwerking van de plannen nog en zullen die nog behandelen, maar het voorstel van het CDA lijkt best veel op de plannen om de huishoudtoeslag op die manier vorm te geven.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ware het niet dat in de huishoudtoeslag ook de huurtoeslag opgaat. Het lijkt erop dat in de huidige plannen de kinderopvangtoeslag er niet in opgaat. De kinderopvangtoeslag is slechts voor een zeer kleine groep AOW-gerechtigden relevant, zoals mevrouw Vermeij weet. Zij zijn er wel, maar het zijn er weinig. Juist de combinatie van de huurtoeslag en de zorgtoeslag gaat zowel Europeesrechtelijke problemen als uitvoeringsproblemen geven, verwachten wij, maar dat zou ook niet zo kunnen zijn. Wat mevrouw Vermeij net zei, is de reden waarom ik dat niet als grootste bezwaar genoemd heb. Juist de Europeesrechtelijke aspecten en het feit dat je een combinatie krijgt die soms niet meer uit te leggen is, zijn de reden hiervoor.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wijs de heer Omtzigt dan nogmaals op de plannen in zijn eigen verkiezingsprogramma. De heer Omtzigt wijst op de Europeesrechtelijke aspecten, maar de MKOB had en heeft die ook.
De heer Omtzigt (CDA):
De MKOB heeft die ook. Door de MKOB op deze wijze uit te keren, worden die problemen opgelost. Dat kan. Het feit dat ze daarbij ook aan de orde zijn, betekent echter nog niet dat ze zijn opgelost bij de huishoudtoeslag. Dat benadruk ik. Daarom vraag ik het kabinet, tijdig die brieven te sturen. De reden hiervoor is alleen dat we fatsoenlijke wetgeving krijgen. Zelfs als we het voorstel niet steunen, is het nog steeds onze taak om te zorgen dat de wetgeving uitvoerbaar is en doet waarvoor zij bedoeld is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat het debat een tikje aan de late kant is, omdat het gestoeld is op een bericht van eind augustus, maar aan de andere kant is het goed om vooruit te kijken. Dat lijkt mij prima, met dien verstande dat we vandaag spreken over de MKOB, de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen. Dat is een hele mond vol. Deze regeling wordt per 1 januari 2015 afgeschaft. Ik zeg daar meteen bij dat deze informatie met de Kamer is gedeeld tijdens de begrotingsbehandeling. Met Prinsjesdag is bekendgemaakt dat vanaf 1 januari 2015 een huishoudentoeslag wordt geïntroduceerd. Die wordt gefaseerd ingevoerd. In het aanvullend pakket is besloten om de ouderentoeslagen en de MKOB om te vormen tot één inkomensafhankelijke regeling voor ouderen. In 2015 wordt de ouderencomponent voor de huishoudentoeslag geïntroduceerd.
In de antwoorden op de schriftelijke vragen bij de begrotingsbehandeling is de Kamer geïnformeerd over de verwachte inkomenseffecten van de huishoudentoeslag. Natuurlijk kunnen bij de uitwerking de effecten anders blijken, maar dat krijgt de Kamer te zien als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het voorjaar van 2014 het wetsvoorstel bij de Kamer indient. De minister en ik hebben op het departement even moeten bekijken wie hier moest gaan staan, want je zou kunnen zeggen dat ik de AOW onder mijn hoede heb en dat de minister de huishoudentoeslag doet. Maar goed, het leek ons een beetje vreemd om hier met ons tweeën te gaan staan, dus men begrijpt dat ik nu preludeer op het feit dat de minister vóór de zomer met de wetsvoorstellen voor de huishoudentoeslag bij de Kamer komt.
Ik ga nu graag alle vragen van de leden af. De heer Madlener, die — ere wie ere toekomt — dit debat heeft aangevraagd, zegt: kabinet, laat de AOW met rust. Ik zou formeel natuurlijk kunnen zeggen dat het kabinet de AOW met rust laat, want de AOW wordt keurig geïndexeerd. De AOW is ook dé pijler, de allereerste pijler, onder onze oudedagsvoorziening. Ik heb dit bij alle leden beluisterd en het kabinet wil die pijler absoluut overeind laten staan. Een van de leden begon over de RTL-berichten over de koopkracht van ouderen. Die zijn gestoeld op het feit dat de AOW netjes wordt geïndexeerd, maar dat terzijde. Formeel zeg ik de heer Madlener dus dat wij de AOW met rust laten. Materieel — en daar ben ik ruiterlijk in — wordt de koopkrachttegemoetkoming inderdaad afgeschaft per 1 januari 2015, maar daar komt de ouderencomponent voor terug. Het kabinet vindt het zeer wezenlijk dat die ouderencomponent inkomensafhankelijk is. Vanaf 1 januari 2015 blijft de AOW, zoals we deze kennen, dus rechtovereind staan. Daarbovenop komt in de huishoudentoeslag de ouderencomponent, voor al diegenen die recht hebben op een AOW-uitkering.
De heer Madlener (PVV):
Voor alle duidelijkheid: die MKOB is natuurlijk níét inkomensafhankelijk en de huishoudentoeslag wel. Oftewel, er is weer eens een nivelleringsoperatie gaande die ouderen vanaf een bepaald inkomen zal gaan treffen. Als je een laag inkomen hebt, zul je daar minder last van hebben, maar als je een bepaald aanvullend pensioen hebt, zul je er last van krijgen. U vindt dat nivelleren een feest is, maar de PVV vindt dat helemaal geen feest. Het is ook slecht voor de economie en het geeft mensen onzekerheid. Kunt u zekerheid geven? Welke ouderen gaan hierdoor in hun inkomen achteruit?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net gezegd dat de minister van SZW vóór de zomer met het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer komt. Daar hoort natuurlijk de doorrekening van het een en ander bij. Ik kan daar op dit moment geen uitsluitsel over geven.
De heer Madlener (PVV):
Dat levert dus onzekerheid op bij de ouderen, want zij zullen vanaf volgend jaar worden geraakt door de afschaffing van de MKOB. Ik zal in tweede termijn een motie indienen om dat te voorkomen.
De heer Klein (50PLUS):
Versta ik de staatssecretaris goed dat zij zegt dat voor de mensen die alleen AOW hebben, zeg maar het onderste deel, een volledige compensatie plaatsvindt via de ouderencomponent in de huishoudentoeslag?
Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Klein heeft mij in die zin goed verstaan, dat ik heb gezegd dat de minister voor de zomer met het wetsvoorstel komt en dat het dan heel helder zal worden hoe de middelen voor de ouderencomponent in de huishoudentoeslag precies worden toebedeeld. Dan zal ook blijken dat de ouderencomponent inkomensafhankelijk is.
De heer Klein (50PLUS):
Mij ging het om de vraag of er koopkrachtbehoud plaatsvindt; daarover gaat natuurlijk deze discussie. Behoudt iemand die alleen AOW heeft, zijn koopkracht? De MKOB-regeling was juist bedoeld om dat koopkrachtbehoud te realiseren. Dat is de "K" in "MKOB". Als deze wordt afgeschaft, wordt de koopkracht gewoon op een andere manier gehandhaafd, en wel via het systeem waarover komend voorjaar een brief naar de Kamer wordt gestuurd. Mijn vraag is dus of het systeem ervan uitgaat dat de AOW'er dezelfde koopkracht houdt als met de MKOB-regeling.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben er luid en duidelijk over. Wat er verandert, is het volgende. De ouderencomponent die in de huishoudentoeslag wordt opgenomen, is inkomensafhankelijk. Dat is anders dan nu. De MKOB, die nu bij iedere AOW'er wordt opgeteld bij zijn inkomen, wordt geïncorporeerd in de inkomensafhankelijke ouderencomponent.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik had ook gevraagd hoe de regeling eruit gaat zien. De staatssecretaris zegt dat deze inkomensafhankelijk wordt. Behoudt iemand met alleen AOW in 2015 gewoon die €25?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd dat de minister voor de zomer met de wetgeving en de doorrekening naar de Tweede Kamer komt.
De heer Ulenbelt (SP):
Mensen raken door dit debat weer extra onzeker over hun inkomen. Wat gaat er volgend jaar gebeuren? Waar ligt het omslagpunt? Vanaf welk inkomensniveau gaan ouderen erop vooruit en vanaf welk inkomensniveau gaan ze erop achteruit? Dat moet de staatssecretaris nu toch kunnen zeggen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, dat kan ik nog niet. De wetgeving wordt nu voorbereid. Uit de wetgeving blijkt hoe de koopkrachtplaatjes precies worden. Ik hecht er erg aan om te zeggen dat de AOW als zodanig met rust wordt gelaten, en dat de inkomensafhankelijkheid heel reëel is in het plaatje dat voor de zomer wordt gepresenteerd. Mensen die uitsluitend AOW hebben, zullen de plussen zien van de inkomensafhankelijkheid.
De heer Ulenbelt zei dat we nu debatteren op basis van uitgelekte stukken. Daar heb ik net al iets over gezegd. Mevrouw Vermeij zei dat ze blij was dat de ouderencomponent inkomensafhankelijk is en mevrouw Schut heeft gezegd dat de maatregel noodzakelijk is. Dat klopt, want er komen natuurlijk steeds meer ouderen en zaken moeten betaalbaar blijven. Ook heeft mevrouw Schut gevraagd hoe de uitwerking gestalte krijgt. Daar ben ik net op ingegaan.
De heer Van Weyenberg vertelde het gehele verhaal en vroeg wanneer de Tweede Kamer stukken tegemoet kan zien. Dat zal voor de zomer zijn. De heer Van Weyenberg wilde ook de koopkrachtgevolgen zien. Dat is terecht. Hij heeft gerefereerd aan het positieve bericht over de koopkracht van ouderen. Ik heb dat bericht ook gelezen en voor zover we het nu kunnen doorrekenen, klopt het. Mocht ik meer informatie hierover ontvangen, dan zal ik die schriftelijk aan de Kamer doen toekomen. Dat lijkt me wel zo netjes.
De heer Klein constateert dat men net iets minder koopkracht krijgt als de MKOB niet meer wordt uitgekeerd. Daar komt echter de ouderencomponent voor terug. Hij pleit voor koopkrachtbehoud.
De heer Omtzigt heeft drie vragen gesteld. Hij wil graag inzicht in de ouderencomponent. Daar ben ik al op ingegaan. Hij zegt dat we moeten opletten, omdat we precies moeten weten wat geëxporteerd kan worden en wat niet. Bij de wetgeving zal ongetwijfeld gekeken worden naar het Europese recht. De Raad van State is daar uiteraard altijd alert op. We hebben leergeld betaald toen het vorige kabinet de MKOB niet exporteerde en we dat naderhand moesten repareren. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat we hier alert op moeten zijn. Hij vraagt mij om de SVB te vragen daarin inzicht te bieden als de WWB-maatregelen straks van kracht zijn, zodat AOW'ers weten wat de kostendelersnorm voor hen kan gaan betekenen. Ik zeg daarop volmondig "ja".
De heer Omtzigt (CDA):
Over alle drie de punten heb ik een vraag. Wat de ouderentoeslag betreft: we hebben leergeld betaald in verband met de toeslagen. Als je in juni met een wetsvoorstel komt en schriftelijke inbreng levert, dan heb je een discussie in oktober of november. Ik verzoek de staatssecretaris om voor 1 of 15 april aanstaande met een hoofdlijnenbrief te komen, inclusief de Europeesrechtelijke aspecten. Dan kunnen wij hier bespreken wat de precieze details zijn en waar de problemen zitten.
Mijn tweede verzoek heeft te maken met de informatie op de website van de SVB. Die is op dit moment hoogst misleidend. Er staat alleen dat er een aanpassing van de AIO is. Dat is een extra kopje voor mensen met een onvolledige AOW-uitkering en geen aanvullend pensioen. De kostendelersnorm zal echter juist de grootste bezuiniging halen bij AOW'ers die geen partner meer hebben, maar bijvoorbeeld met een kind wonen. Die zullen €322,00 minder AOW krijgen en die gaat in een aantal stapjes omlaag. Dat hele verhaal staat nu niet op de website van de SVB. Mensen bepalen nu ook hun woonsituatie op basis van de vraag hoe de AOW eruitziet. Ik verzoek de staatssecretaris om dit binnen een week aangepast te hebben, zodat mensen weten wat de plannen zijn. De plannen staan namelijk wel gepubliceerd onder het kopje "WWB", maar niet bij het grootste deel over die wet.
Staatssecretaris Klijnsma:
Om bij het laatste te beginnen: ik zal nauwgezet nagaan wat er precies staat op de website van de SVB. De heer Omtzigt zal het met mij eens zijn dat je wel kunt schetsen wat voor wetgeving er voorligt in de Tweede Kamer en dat je daarbij echt moet aangeven dat dit geen, als ik mij zo mag uitdrukken, "gestort beton" is totdat de Eerste Kamer "ja" heeft gezegd tegen de maatregel. Ik ga nauwgezet na wat er over dit punt precies op de SVB-website staat.
Wat betreft het sturen van een hoofdlijnenbrief: ik heb van mijn collega op SZW begrepen dat hij zeer voornemens is om voor het zomerreces met de wetgeving te komen. Ik ga er steevast van uit dat binnen die wetgeving ook de Europese component een grote rol zal spelen.
De heer Omtzigt (CDA):
Is de staatssecretaris bereid om binnen een week terug te rapporteren of dit op de website van de SVB aangepast dient te worden? Ik zal haar de links doen toekomen en ook laten zien welke stukken van het wetsvoorstel zijn weggelaten en gewoon niet beschikbaar zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het heel plezierig dat de heer Omtzigt mij dit wil doen toekomen. Nogmaals, ik vind dat eerst de Kamers akkoord moeten zijn met een wetsvoorstel voordat je het in zijn volledigheid publiceert, zeker op de website van de SVB. Ik wil echter graag de informatie van de heer Omtzigt inzien, zodat ik daarop mijn plan kan trekken.
De heer Omtzigt (CDA):
Krijgen wij daarop dan terugkoppeling? Daarom gaat het mij.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat vind ik prima. Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb één motie. Ik heb haar al aangekondigd, want wij vinden dat gerommel met de AOW en de MKOB onverstandig. Ik vind de suggestie van de heer Omtzigt om de MKOB in de AOW onder te brengen een heel goed voorstel. Mijn motie luidt als volgt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Hoe gaat de heer Madlener de uitvoering van deze motie financieren? Wat is de dekking voor de motie?
De heer Madlener (PVV):
Dat is een heel goede vraag. Wij hebben een fantastisch verkiezingsprogramma. Dat leidt niet alleen tot een betere koopkracht voor ouderen, maar ook tot een veel betere economische situatie van Nederland. Daarin wordt niet genivelleerd. Wij gaan daarin uit van belastingverlaging in plaats van de belastingverhoging van de VVD-fractie. Leest u dat nog eens. Misschien kan het zelfs u als VVD'er nog een beetje overtuigen, want Nederland zit in zulk zwaar weer door dit kabinetsbeleid. Lees het PVV-verkiezingsprogramma en zie waartoe belastingverlaging leidt. Wie weet, bent u dan overtuigd. Wij hoeven dit dus niet te dekken. Wij willen deze hele maatregel niet.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik hoop dat ik daar dan ook in kan lezen dat de PVV er voorstander van is dat een gemiddeld gezin in Marokko dat hier heeft gewerkt, €50 per maand van de PVV krijgt.
De heer Madlener (PVV):
De exporteerbaarheid van uitkeringen vinden wij een groot probleem. De PVV doet er wel veel aan, maar helaas doet de regering dat niet. De partij van mevrouw Schut laat dit allemaal gebeuren. Ik wacht dus de voorstellen van de VVD en de regering af. Ik hoor graag hoe de VVD het grote probleem van al die uitkeringen die Nederland uitvliegen, inclusief dat van de Bulgaren die hier hun subsidies komen ophalen, gaat oplossen. Ik heb helaas van staatssecretaris Weekers van de VVD gisteren een uiterst zwak betoog gehoord. Ik zou zeggen: maak de PVV nou geen verwijten over het exporteren van uitkeringen, maar doe er zelf iets aan.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Als de heer Madlener goed geluisterd had, had hij geweten dat in het voorliggende voorstel de export van de MKOB wordt afgeschaft.
De heer Madlener (PVV):
We kunnen wel alles afschaffen zodat het niet meer naar het buitenland gaat, maar we kunnen er veel beter voor zorgen dat we uit de Europese Unie stappen. Dan zijn we af van al die geldverslindende Brusselse ambtenaren en al die belachelijke regels waardoor wij Bulgaren zelfs huursubsidie moeten geven en er Turkse gezinnen leven van de kinderbijslag. Laten we daarmee stoppen. Ik roep u als VVD'er nogmaals op om het PVV-verkiezingsprogramma te lezen en uw vrienden in de Kamer te kiezen; dan komt u vast niet uit bij de PvdA.
De voorzitter:
Ik zie dat de leden Ulenbelt, Vermeij, Schut en Van Weyenberg geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Straks komen we allemaal heel vroeg thuis; dat kan niet de bedoeling zijn. Het woord is aan de heer Klein.
De heer Klein (50PLUS):
We hebben straks sowieso nog een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter. Het uitgangspunt in dit debat is de vraag of de koopkracht van de ouderen in stand blijft in het nieuwe systeem, als de MKOB afgeschaft wordt per 1 januari 2015. Die vraag blijft een beetje boven de markt hangen. Ik vind dat de staatssecretaris hierover onvoldoende duidelijkheid geeft. Ik praat dan alleen over het uitgangspunt voor mensen die alleen een AOW hebben; dat is het markeerpunt. Het lijkt me helder dat de staatssecretaris moet kunnen aangeven of de koopkracht behouden zal blijven voor de AOW'ers. Komt dit in de ouderencomponent naar voren en wordt de €25 van de MKOB dan in feite geïncorporeerd in de AOW? Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Kan zij dit als uitgangspunt nemen voor de wetsvoorstellen die medio dit jaar naar de Kamer worden gestuurd?
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke antwoorden en voor de toezegging om te kijken naar de informatie over de voorgenomen wijzigingen in de AOW, die inderdaad vooral voor alleenstaande ouders in de AOW fors kunnen uitpakken. Wat de regering doet, vinden wij zeer risicovol. Een huishoudentoeslag met een volledige nieuwe definitie invoeren en het wetsvoorstel vlak voor de zomer indienen is buitengewoon risicovol. Dat hebben afgelopen operaties voor de toeslagen aangetoond. Wijzigingsvoorstellen zijn iedere keer te laat ingediend. Daarna zijn de wijzingen te laat doorgevoerd in het toeslagensysteem. Dat kan tot chaos leiden in december of januari. Daar willen wij de regering keihard voor waarschuwen: let nu op, leer die lessen. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris binnen een paar maanden met het conceptvoorstel komt, want we hebben gezien dat de Belastingdienst standaard negen maanden de tijd nodig heeft om wijzingen door te voeren. Dan zou het luikje 1 april al dicht zijn. Dit is dramatisch; echt waar. Ik wil nog een motie indienen over de Europeesrechtelijke aspecten.
De heer Omtzigt (CDA):
We hebben dat inzicht het liefst zo snel mogelijk. Komt dat pas bij het indienen van de wet, dan zij dat zo. We hebben echter gisteren gehoord dat het terugvorderen een groot probleem is. We willen dus gewoon weten of we bijstand bij de terugvordering krijgen als iemand uit een ander land die toeslag krijgt. En we willen weten of die toeslag exporteerbaar is. Dat moet klip-en-klaar zijn. Dat is het in het verleden niet altijd geweest.
De voorzitter:
Dat was de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft de tweede motie nog niet in haar bezit. Zij kan wellicht een kwartiertje uitweiden over de eerste motie om de tijd een beetje te vullen.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik zal proberen om in rustige bewoordingen op de motie van de heer Madlener in te gaan. Edoch, ik kan het eigenlijk vrij kort houden. Ik moet deze motie namelijk ontraden. Ik wil het nog wel een beetje larderen, maar ik zie dat dat niet nodig is. Ik krijg nu namelijk de tweede motie aangereikt. Ik ontraad dus de motie-Madlener op stuk nr. 58. We hebben daar net over gedebatteerd. De MKOB wordt niet in stand gehouden. Die zal deel uitmaken van de ouderencomponent en die ouderencomponent maakt deel uit van de huishoudtoets.
De heer Klein heeft gevraagd of de koopkracht voor mensen met uitsluitend AOW in stand wordt gehouden. Hij heeft gevraagd of ik daar nu al iets over kan zeggen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat men dat gewoon zal zien als de minister het wetsvoorstel hier presenteert. Uit de cijfers bij de Miljoenennota kan al worden opgemaakt dat de koopkracht voor mensen met uitsluitend AOW inderdaad in stand wordt gehouden. Ik vind het echter netjes om nu te zeggen dat de definitieve cijfers uiteraard bepalen hoe het er precies uitziet. In de Miljoenennota is het perspectief geschetst, maar als zo meteen het definitieve wetsvoorstel er ligt, is natuurlijk ook de hele doorrekening aan de orde, met de koopkrachtplaatjes die daarbij horen.
De heer Omtzigt heeft ook een motie ingediend. In de motie wordt de regering opgeroepen om echt heel goed op te letten bij het invoeren van zo'n nieuwe toeslag. Hij zegt dat we moeten opletten, dat we ervaring hebben met toeslagen en dat daar gewoon haken en ogen aan zitten. Het is voor de heer Omtzigt zeer wezenlijk dat vooral de exporteerbaarheid goed verdisconteerd wordt in de plannen van de minister. Dat komt ook in de motie tot uiting. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat dat onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel van de minister. Ik wil de motie graag aan het oordeel van de Kamer overlaten.
De heer Ulenbelt (SP):
Nu meen ik toch een antwoord te horen op een eerder gestelde vraag. De staatssecretaris zegt dat voor mensen met alleen AOW de koopkracht in stand wordt gehouden. Dan is mijn conclusie dus dat alle mensen met een aanvullend pensioen erop achteruitgaan.
Staatssecretaris Klijnsma:
O, o, o, je moet inderdaad wel alle woorden op een goudschaaltje wegen! Ik zal nog een keer precies zeggen wat ik echt over het voetlicht wil brengen. In de stukken bij de Miljoenennota heeft de Kamer kunnen lezen dat, voor zover het op dat moment inzichtelijk was, mensen die uitsluitend AOW hebben hun koopkracht gewoon behouden, ook bij de nieuwe plannen. Daarbij zeg ik dat het natuurlijk heel belangrijk is om het wetsvoorstel van de minister af te wachten. Dan zal blijken hoe die berekening er precies uitziet. Dus ik hecht er zeer aan om dat nog eens te onderstrepen.
De heer Ulenbelt (SP):
Maar als de laagste inkomens koopkracht houden en er moet worden bezuinigd, dan gaat het dus af van wat daarboven zit. Dat is toch een ABC'tje? Dat is toch niet wat je je voorstelt bij een inkomensafhankelijke regeling, waarbij laag iets erbij krijgt en hoog wat minder krijgt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vertel hier niets nieuws, want in de Miljoenennota heeft uw Kamer natuurlijk al het een en ander kunnen lezen. Dus het spijt me, ik heb hier niets aan toe of af te doen. Natuurlijk zal dit bij het wetsvoorstel heel helder worden.
De heer Madlener (PVV):
Ik voel toch door dit debatje een vraag opkomen, want u zegt min of meer dat AOW'ers met een aanvullend pensioen, en zeker een wat hoger aanvullend pensioen, wel degelijk hierdoor in koopkracht zullen worden getroffen. Dat heet nivelleren: de mensen met een laag inkomen krijgen erbij of worden minder getroffen en de mensen met een goed aanvullend pensioen worden wel getroffen. Maar die mensen met dat aanvullend pensioen zijn al zo getroffen door al die kortingen die op hun dak komen en door alle kosten en belastingverhogingen die ook hen treffen. Vindt u het nu niet eens genoeg geweest dat u de mensen met een aanvullend pensioen steeds maar pakt in de portemonnee? We moeten toch blij zijn met de mensen met een aanvullend pensioen? Dat zijn de mensen die ook hard hebben gewerkt en geld opzij hebben gezet voor hun pensioen. Nu ze daarvan genieten, gaat u ze eigenlijk straffen in de portemonnee. Dat is toch niet reëel? U kunt nu toch beter zeggen: ik stop daarmee, ik houd de AOW gewoon zoals die nu is?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb in de tweede termijn goed naar de heer Madlener geluisterd, ook naar het interruptiedebatje dat hij had met mevrouw Schut-Welkzijn. Daarbij zei hij zijn motie in te dienen waarin hij bepleit dat de MKOB overeind blijft à raison van 1,2 miljard. Toen mevrouw Schut de heer Madlener vroeg hoe hij dat dan wil dekken, zei hij: wij zijn sowieso voor belastingverlaging. Dan denk ik: belastingverlaging aan de ene kant gaat niet samen met het overeind houden van alles wat wij in dit land hebben aan inkomensondersteuning van mensen aan de andere kant. Dus dat is mij te makkelijk. Ik heb volgens mij nu toch wel een aantal keren gezegd dat het echt zeer de moeite waard is om het wetsvoorstel van de minister af te wachten, want dan zie je precies alle ins en outs. Maar één ding staat daarbij als een paal boven water, namelijk dat de ouderencomponent inkomensafhankelijk zal zijn.
De heer Madlener (PVV):
Mensen in deze Kamer maken zich terecht altijd heel druk om mensen met alleen AOW. Dat is geen vetpot. Daar moet je je inderdaad druk om maken. Maar wij maken ons ook druk om mensen met AOW en een klein, een middelmatig of misschien wel een hoog aanvullend pensioen, want dat zijn mensen die al heel veel belasting hebben betaald. Het zijn ook de mensen die nu al steeds gepakt worden door de kortingen in de pensioenfondsen. Dus ik vind dat het nu genoeg moet zijn. Ik vind dat dit een redelijk verhaal is naar u toe. Stop met de afschaffing van de MKOB en houd gewoon de huidige AOW in stand, inclusief MKOB. Dan pak je niemand, dan hoeven we niet te nivelleren. Dat is toch prachtig nieuws voor de mensen die nu zitten te luisteren?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan moet ik constateren dat daarmee de rijksbegroting absoluut niet op orde komt. Ik heb gezegd, en niet om flauw te doen, dat de AOW echt in stand blijft. Sterker nog, dat die gewoon keurig geïndexeerd wordt, ook voor mensen die een behoorlijk pensioen daarbovenop hebben, want de AOW is niet inkomensafhankelijk.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Tot zover dit debat. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Dinsdag stemmen wij over de beide moties. Ik schors tot de klok van 19 uur. Dan gaan wij praten over de komst van vele personen uit Oost-Europa.
De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.00 uur geschorst.
Voorzitter: Knops
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20132014-42-12.html