4 Hervorming langdurige zorg

Aan de orde is het VAO Hervorming langdurige zorg (AO d.d. 18/12).

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u er weer bent. Wij hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Bergkamp van de fractie van D66. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Mijn collega mevrouw Keijzer zal ook namens de fractie van D66 een motie indienen over de langdurige ggz. Verder wil ik specifiek aandacht vragen voor mensen met een zintuiglijke beperking. Daartoe dien ik een motie in samen met de heer Otwin van Dijk. Ik lees de motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor de ondersteuning voor mensen met een zintuiglijke beperking in 2015 wordt overgeheveld naar gemeenten (Wmo);

constaterende dat er een centrale inkoopvoorziening komt voor de doventolk;

overwegende dat het voor de groep vroegdoven en doofblinden van groot belang is dat deze gespecialiseerde ondersteuning ook na 2015 beschikbaar blijft;

verzoekt de regering, daarom deze groep expliciet mee te nemen in het transitieplan langdurige zorg en daarin concreet aan te geven op welke wijze de verantwoordelijkheid voor de gespecialiseerde ondersteuning voor deze groepen zal worden vormgegeven en specifieke kennis zal worden geborgd bij de gemeenten, en de Kamer daarover te informeren, voor de plenaire behandeling van de Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (30597).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, wilt u de tijd stopzetten?

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een motie waarvoor ik natuurlijk veel sympathie heb, maar de vraag is waar D66 staat nu de gemeenten de Wmo helemaal niet willen uitvoeren op deze manier.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is altijd een hele eer als je de eerste spreker bent, want dan krijg je meteen de actualiteiten mee. Ik heb begrepen uit de krant dat de VNG vrijdag bijeenkomt om zich te oriënteren op de nieuwe situatie. Ik vind het fair om de VNG een kans te geven om te bekijken wat dit betekent en om duidelijkheid te geven. Op basis daarvan zal de D66-fractie een reactie geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij heeft de VNG een reactie gegeven op de uitspraak van de gemeenten dat zij het niet kies vinden dat 2,1 miljard naar de zorgverzekeraars gaat. Daarop hebben zij een deal gesloten met de staatssecretaris. Die deal wordt echter afgewezen. Hoe staat D66 daarin? Als de gemeenten niet akkoord gaan, gaat de Wmo dan per 1 januari 2015 naar de gemeenten wat D66 betreft of is dat dan van de baan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik blijf even herhalen wat ik net zei. De VNG komt vrijdag bijeen om tot een besluit over deze heftige ledenraadpleging te komen en om daarover een standpunt in te nemen. Volgens mij weten wij dus nog niet zozeer wat het standpunt van de VNG zal zijn. Ik hoop dat mevrouw Leijten tot en met vrijdag kan wachten. Op basis van de situatie dan zal de D66-fractie natuurlijk een standpunt innemen.

Verder wil ik aandacht vragen voor de persoonlijke verzorging van jongeren. Daartoe lees ik een motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de persoonlijke verzorging voor jeugdigen met de Jeugdwet wordt overgeheveld naar gemeenten;

voorts constaterende dat het kabinet voornemens is, de persoonlijke verzorging voor volwassenen onder te brengen in de Zorgverzekeringswet;

overwegende dat er, net als bij volwassenen, zorginhoudelijke redenen zijn om verpleging en verzorging voor jeugdigen bij elkaar te houden en dus geen knip aan te brengen;

verzoekt de regering, bij de evaluatie van de Jeugdwet nadrukkelijk de positionering van de persoonlijke verzorging voor jeugdigen te betrekken, teneinde deze zorg voor jeugdigen zo goed mogelijk vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (30597).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kom tot een slot. Mijn tijd stond niet stil, maar ik rond het even af. Zoals ik tijdens het vorige AO heb afgesproken met de staatssecretaris, zal ik een aantal profielen van mensen overhandigen. Ik doe daarbij het verzoek aan de staatssecretaris om een reactie te geven en te vertellen wat er straks gebeurt met hun zorg. De zorg gaat over mensen. Ik wil dus heel graag het document met 26 profielen overhandigen. Daarin staan ook allerlei verschillende vragen naar aanleiding van de hoorzitting. Afzonderlijk heb ik de reactie van mevrouw Odeth Stabel toegevoegd. De staatssecretaris had al toegezegd om daarop een inhoudelijke reactie te geven, maar ik voeg haar reactie voor de zorgvuldigheid toe aan het document, dat ik graag aan de staatssecretaris wil overhandigen.

De voorzitter:

Dit document zal aan de staatssecretaris overhandigd worden en maakt onderdeel uit van de beraadslaging.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik dien vier moties in. De eerste motie dien ik samen met mevrouw Bergkamp van D66 in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, de langdurige ggz risicodragend over te hevelen naar de zorgverzekeraars;

van mening dat er geen onderscheid mag worden gemaakt tussen de langdurige ggz en de overige langdurige zorg;

roept de regering op, mensen die langdurig zijn aangewezen op ggz, niet over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet, dit uit te werken voor de Wet langdurige zorg en de Kamer daarover te informeren voor 1 maart 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er na het algemeen overleg over hervorming van de AWBZ nog veel onduidelijk is over de randvoorwaarden van deze grote zorghervorming;

van mening dat er eerst meer duidelijkheid moet komen voordat de Tweede Kamer hier een verantwoorde beslissing over kan nemen;

roept de regering op, eerst meer duidelijkheid te verschaffen over:

• premie AWBZ;

• premie Zvw;

• eigen risico;

• risicodragendheid in relatie tot Solvency II;

• gedetailleerde uitwerking van wetgeving over de Wmo, de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet;

• omschrijving verpleging thuis (inclusief verzorging);

• gevolgen premiebetaler;

• gevolgen zorggebruiker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):

De volgende motie dien ik samen met mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wijzigingen van de huidige AWBZ naar de Wmo en de Zvw zorgen voor een opeenstapeling van taken voor de mantelzorger;

overwegende dat veel mantelzorgers nu al aangeven overbelast te zijn;

van mening dat de taakbelasting waar mantelzorgers de komende jaren voor komen te staan, verzwaard zal worden;

verzoekt de regering, de gezamenlijke wetgeving te toetsen op draagkracht en draaglast van de mantelzorgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet het voornemen heeft, de huidige AWBZ op te knippen in diverse wetten;

van mening dat het perspectief van de cliënt leidend moet zijn en voorop moet staan;

roept de regering op, een integrale indicatiestelling te ontwikkelen over de systemen heen vanuit het perspectief van de zorgvrager en zijn mantelzorger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag gaat over de tweede motie van mevrouw Keijzer en over de actualiteit. Twee derde van de gemeenten gaat niet mee met de omkoopdeal tussen de VNG en het Rijk en vindt dat zij onvoldoende gehoord zijn over de nieuwe taken die zij krijgen. Twee derde van de gemeenten steunt de nieuwe Wmo dus niet. Tegelijkertijd vraagt mevrouw Bergkamp om duidelijkheid op 80 punten; misschien zijn het er 79. Die vraag steun ik overigens, maar betekent dit dat het CDA zegt dat de nieuwe Wmo niet per 1 januari 2015 kan ingaan?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is een eenvoudige vraag, maar het is heel lastig om die vraag te beantwoorden. Ik ben eigenlijk wel blij met wat de gemeenten hebben gezegd. Ik heb helemaal aan het begin al gezegd dat gemeenten niet nee moeten zeggen tegen hun kwetsbare burgers, maar dat zij nee moeten zeggen tegen het kabinet als zij denken dat zij onvoldoende tijd en geld hebben om hun taken uit te voeren. Het wordt op deze manier wel steeds krapper. Het CDA zal dit punt dus absoluut meenemen bij de discussie over de Wmo, die er inmiddels ligt. Ik vind echter dat het geen recht doet aan de ingewikkeldheid van dit onderwerp en de consequenties voor de mensen die zorg nodig hebben, om nu eventjes, om 10.25 uur op een donderdagochtend, te zeggen dat de nieuwe Wmo niet ingevoerd moet worden op 1 januari 2015.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan ben ik heel benieuwd hoe ik de tweede motie van mevrouw Bergkamp moet lezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Keijzer.

Mevrouw Leijten (SP):

Sorry, mevrouw Keijzer; hoe kan ik die vergissing nou toch maken? Ik ben heel benieuwd hoe ik de tweede motie van mevrouw Keijzer moet lezen. Daarin staat namelijk dat alles in samenhang bekeken moet worden en dat er duidelijkheid moet komen op heel veel punten. Uit het overleg dat wij met de staatssecretaris hebben gehad, weten we dat die duidelijkheid er niet voor de zomer zal zijn. Dan is de conclusie van de tweede motie van mevrouw Keijzer toch dat het CDA een overheveling van deze zware zorgtaken naar de gemeenten per 2015 niet steunt? Of dient mevrouw Keijzer die motie in voor de bühne?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat nooit! Daarvoor hebben we in dit land toneelverenigingen, heel veel. Het wordt wel steeds lastiger op deze manier. Daarop aast mevrouw Leijten natuurlijk. Het CDA gaat er echter gewoon nog eens heel goed naar kijken en bezien wat er verder in dit debat nog gebeurt. Als mevrouw Leijten echter zegt dat het op deze manier wel steeds lastiger en spannender wordt, dan vindt ze het CDA aan haar zijde.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb alleen een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet miljardenbezuinigingen op de langdurige zorg door wil voeren door mensen hun zorg af te pakken;

verzoekt de regering, de bezuinigingen op de langdurige zorg van tafel te halen en in plaats daarvan de fraude, verspilling, bureaucratie en overhead aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om de tolkenvoorziening voor doven over te hevelen naar gemeenten;

van mening dat dit een specifieke doelgroep betreft, met een specifieke vraag, en dat deze zorg daarom vraagt om centrale inkoop;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor een centrale regeling voor doventolken met landelijke toegankelijkheid en centrale uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Net voor het debat hadden we een gesprek met elkaar en vroegen we ons af of dit al is toegezegd of niet. Mocht dit al zijn toegezegd, dan ben ik natuurlijk graag bereid om mijn motie meteen weer in te trekken.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet wordt ondergebracht;

overwegende dat voor zorg uit de Zorgverzekeringswet een verplicht eigen risico geldt;

van mening dat laagdrempelige toegang tot wijkverpleging noodzakelijk is, mede vanwege de signalerende en adviserende functie van wijkverpleegkundigen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze wijkverpleegkundige zorg van het eigen risico kan worden uitgesloten en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voor het reces hebben we een uitgebreid debat gehad. Ik beschouw dat als een eerste debat, want de komende tijd hebben we nog heel veel te bespreken: over de toekomst van het Fokuswonen, over het persoonsgebonden budget, over de positie van zorgmedewerkers en over zorgpremies. We zullen de voorstellen daarover kritisch volgen, maar voor ons is de crux dat de zorg dichtbij goed moet zijn en dat daar dus genoeg budget voor moet zijn. Dat is voor ons een basisvoorwaarde bij het beoordelen van de voorstellen waarmee het kabinet komt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Al bijna anderhalf jaar praten we met de staatssecretaris over het overlaten van de zwarezorgtaken en de lichtezorgtaken aan de gemeenten. Al anderhalf jaar belooft hij ons duidelijkheid te geven en het veld duidelijkheid te geven, maar die is er nog steeds niet. We weten niet hoe de functie "wijkverpleging" eruit zal zijn. De tweede motie van mevrouw Keijzer is wat dat betreft zeer exemplarisch: eigenlijk weten we helemaal niks over de premie. We weten sinds gisteren wel dat twee derde van de gemeenten zegt: we zijn niet meer akkoord. De staatssecretaris deed alsof hij een groot draagvlak had, maar dat blijkt nu als sneeuw voor de zon verdwenen. Volgens mij is er nu maar één ding te doen: wijs zijn. Hij moet niet allerlei mensen die zorg nodig hebben, en bestuurders in het land met heel veel onzekerheid opzadelen over hoe het verder gaat. Hij moet niet het bestuurlijk spelletje verder spelen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om met mogelijk nog een aantal honderden miljoenen de boel om te kopen. Hij moet er gewoon voor zorgen dat er betere plannen komen.

Als je hervormingen wilt omdat je iets beter wilt maken, zoals de staatssecretaris altijd zegt, dan kies je voor het veilige pad als het niet beter wordt, als degene die de zorg moet gaan uitvoeren, zegt: we doen het niet. Daarom komt de SP-fractie met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vele zorgtaken per 1 januari 2015 aan gemeenten wil overdragen;

constaterende dat twee derde van de gemeenten niet akkoord is met de uitvoering van deze zorgtaken onder de omstandigheden die de regering heeft gepresenteerd;

overwegende dat een grote meerderheid van de gemeenten onder de huidige voorwaarden een goede uitvoering van de Wmo niet mogelijk acht;

verzoekt de regering, het huidige wetsvoorstel Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 (33814) in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Daaraan zou ik willen toevoegen dat je door het intrekken de mogelijkheid schept met die gemeenten goede afspraken te maken en zodoende in de toekomst een beter voorstel te presenteren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Leijten. Wat ik net zei, in onze uitwisseling, is dat de VNG morgen bij elkaar komt om tot een besluit te komen. Vindt mevrouw Leijten het niet netjes naar de gemeenten en de VNG toe om dat overleg af te wachten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan mij niet voorstellen dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de tegenstem van twee derde van haar gemeenten naast zich neerlegt. Als zij dat wel doet, is zij geen knip voor de neus waard. Daarom vind ik het hypocriet om hier allerlei moties over het bijsturen van de Wmo in te dienen, terwijl het grote zwaard van Damocles is gevallen, want de gemeenten doen het niet. Bovendien is er al hartstikke veel tijd verstreken: we zouden de wet eerst al in september 2013 hebben, toen in oktober en toen in november. Weet mevrouw Bergkamp dat nog? We moeten alles nu heel snel doen. De gemeenteraadsverkiezingen staan voor de deur en er worden nieuwe colleges gevormd. Ik vind het onverantwoord. De gemeenten wijzen het nu af. De staatssecretaris moet zich niet verschuilen achter een persconferentie die twee dagen na een stemming plaatsvindt, want die stemming is helder. Ik ben ervoor dat we de VNG adviseren niet hetzelfde te doen als de Nederlandse regering na het nee op de Europese Grondwet. De VNG moet dat nee accepteren, opnieuw gaan onderhandelen en betere afspraken met de staatssecretaris maken. Daarvoor moet het wetsvoorstel van tafel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp, u hebt ten slotte nog een korte vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik deel de zorgen van mevrouw Leijten. Het is nogal wat als 67% een akkoord afwijst. De VNG komt morgen echter samen en ik vind het netjes om de VNG de tijd te geven om tot een besluit te komen. Dat is net gedrag, ook vanuit de Kamer. Dus ik wil mevrouw Leijten vragen of zij haar motie misschien wil aanhouden.

Mevrouw Leijten (SP):

We stemmen er volgens mij dinsdag over, dus dan weten we genoeg. Dan kan D66 er intussen ook nadenken over wat zij doet. Ik wijs erop dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten door haar gemeenten op pad is gestuurd om met de staatssecretaris te heronderhandelen, naar aanleiding van het congres waarop bijna 99% van de gemeenten meedeelde onder deze voorwaarden de Wmo niet te willen uitvoeren. Er is toen een deal gekomen, die ik een omkoopdeal heb genoemd. De gemeenten kregen er 200 miljoen bij en dan zou het allemaal goed komen. De VNG vond dat een goede deal en heeft die met een positief advies aan haar leden voorgelegd. Nu zegt twee derde van haar leden dat dit geen goede deal is. Als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zou concluderen dat zij akkoord gaat met deze wet, dan moet ik nog zien wat er in gemeenteland gaat gebeuren.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik ben het eens met onder meer collega Bergkamp, die zegt dat het een beetje gek is om hier al moties in te dienen terwijl de VNG vandaag en morgen vergadert en dan bepaalt hoe zij verder wil. Maar één ding weten we al wel, want dat heeft de VNG al gecommuniceerd: zowel de voor- als de tegenstemmers willen snel duidelijkheid en een snelle wetsbehandeling. Dan is het raar om hier te beslissen om die wet in te trekken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een hoop inbrengen van gemeenten gevolgd en ik denk dat alle woordvoerders hier dat ook hebben gedaan. Wat doet Zwolle, wat doet Groningen, wat doet de regio Arnhem, wat doet de regio Hoorn, Enkhuizen, wat doet de regio Parkstad Heerlen? Ik kan het hele land wel opnoemen. Ik heb daar niet veel van teruggezien. Ik heb vooral teruggezien dat mensen zeggen dat de deal die is gesloten voor hen onvoldoende is om deze taken uit te voeren. De staatssecretaris heeft de inhoudelijke keus gemaakt om de persoonlijke verzorging bij de zorgverzekeraars onder te brengen en met die inhoudelijke keus heeft hij zijn draagvlak bij de gemeenten getorpedeerd. Dan kun jet doorduwen, maar ik raad de staatssecretaris aan om verstandig te zijn door het wetsvoorstel terug te trekken, opnieuw te onderhandelen en de datum van 1 januari 2015 dan gewoon los te laten.

De voorzitter:

Afrondend, kort, mijnheer Van 't Wout, en een kort antwoord.

De heer Van 't Wout (VVD):

De gemeenten zijn een belangrijke partner, dus ik vind het netjes om ze even de kans te geven om hun definitieve standpunt en hun inzet te bepalen. Ik weet echter zeker, en dat hoor ik overal terug, dat men in ieder geval wil dat er tempo wordt gemaakt. Het is een heel rare motie van de SP.

De voorzitter:

Helder. Een kort antwoord graag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik lees dat twee derde niet akkoord is met de voorwaarden waaronder zij de Wmo moeten uitvoeren. Ik vind dat nogal gevaarlijk voor een hervorming die tot betere zorg zou moeten leiden. Daarom kun je beter wijs zijn, uitstellen en opnieuw onderhandelen, dan doordrukken en straks grote, grote shitzooi op de stoep hebben.

De voorzitter:

Pardon?

Mevrouw Leijten (SP):

Puinhoop op de stoep hebben.

De voorzitter:

Dat klinkt al een stuk beter.

De heer Otwin van Dijk stond reeds klaar en maakt nu zijn opwachting. Het woord is aan hem.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg zijn door de staatssecretaris een aantal belangrijke toezeggingen gedaan. Zo blijft Fokuswonen een landelijke regeling. Dat was een Kamerbrede wens. Ook blijven voorzieningen voor mensen met zintuiglijke beperkingen centraal geregeld. Dat is zonet nog eens door GroenLinks in een motie vastgelegd, maar volgens mij was het al toegezegd door de staatssecretaris. Ook heeft de staatssecretaris toegezegd om kinderen met een ernstige handicap, die vaak nog met een pgb thuis wonen, een plek te geven in de Wet langdurige zorg. Ook blijft de wijkverpleging een vrije rol hebben in de nieuwe taken die zij krijgt, en wordt zij niet gebonden aan indicaties of andere vormen van toezicht. Dat zijn stuk voor stuk belangrijke toezeggingen.

Er moet nog wel veel gebeuren op het gebied van wetgeving en aanspraken in de Zorgverzekeringswet. Ook moeten de transitieplannen nog worden gemaakt voor de o zo nodige cultuurverandering. Veranderingen leiden tot kansen naar ook tot onzekerheid. Daarmee kom ik op mijn punt voor dit VAO. De NPCF pleit ook nadrukkelijk voor een vliegende brigade waar mensen terechtkunnen als ze er niet uitkomen. Dat is belangrijk om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd of tussen wal en schip vallen. Die vliegende brigade kan bestaan uit verzekeraars, gemeenten, de OuderenOmbudsman en vertegenwoordigers van cliënten en die staan dan klaar om problemen op te lossen. Ik heb ook tijdens het AO aangegeven dat graag van harte te willen ondersteunen. Tijdens dit VAO wil ik dit nogmaals nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Ik wil dan ook de heldere toezegging van de staatssecretaris dat hij zo'n vliegende brigade gaat installeren en tevens verneem ik dan graag van hem hoe hij dat gaat organiseren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor een warm pleidooi van de PvdA-fractie over de verschillende doelgroepen. Deelt de fractie van de PvdA met mij dat het geen verschil zou mogen uitmaken waarom iemand langdurige zorg nodig heeft?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik kan mij zomaar voorstellen dat de vraag van mevrouw Keijzer duidt op haar motie over de langdurige ggz. Die motie heb ik net gezien en die zal ik nog aandachtig lezen. Ik zal daar later op terugkomen om aan te geven wat het standpunt van de PvdA daarover is. Dat neemt niet weg dat ik een heel eind kan meegaan in de opzet van haar motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klinkt als een voorzichtig ja, maar ik zou het zo fijn vinden, in ieder geval zullen de mensen die een langdurige ggz-problematiek hebben of de familie daarvan het fijn vinden, als de PvdA hier nou eens volmondig zou zeggen: ja, het maakt geen verschil waarom je langdurige zorg nodig hebt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij vraagt mevrouw Keijzer in haar motie, die is meeondertekend door mevrouw Bergkamp, om helder te maken of dat onderscheid eigenlijk wel te maken is en vraagt zij tevens de staatssecretaris om voor 1 maart met een oplossing te komen. Laat ik zeggen dat ik positief sta tegenover de strekking van de motie, maar wat betreft een oordeel over hoe dat dan precies moet, zou ik zeggen: mevrouw Keijzer vraagt niet voor niets aan de staatssecretaris om dat nog verder uit te werken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleding van het debat en naar aanleiding van een werkbezoek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er is toegezegd dat personen die een indicatie hebben "met enige ondoelmatigheid" en thuis wonen, onder de Wlz zullen vallen;

constaterende dat deze groep administratief niet altijd zichtbaar is in het systeem waardoor hun zorg toch naar de Wmo of naar de zorgverzekeraar zal worden overgeheveld;

verzoekt de regering, zorgkantoren de opdracht te geven om deze groep in het systeem op te sporen en ervoor te zorgen dat zij ook administratief onder de Wlz kunnen vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (30597).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn tweede motie dien ik in naar aanleidnig van een heel goed werkbezoek bij een opvangcentrum voor mensen met dementie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van de 256.000 mensen met dementie slechts een beperkte groep gebruikmaakt van passende dagbesteding;

constaterende dat mantelzorgers in verschillende onderzoeken aangegeven hebben dat dagopvang bij dementie heel belangrijk is om het thuis langer vol te houden, zodat mensen met dementie ook langer thuis kunnen blijven wonen;

constaterende dat er vanuit het veld een handreiking is opgesteld om te komen tot aantrekkelijke, toegankelijke en betaalbare activiteiten, waaronder dagbesteding bij dementie;

verzoekt de regering, gemeenten, in overleg met het veld, te adviseren hoe zij het beste dagactiviteiten, waaronder dagbesteding, kunnen vormgeven bij dementie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind het een heel mooie motie met heel veel zorg voor mensen met dementie. Maar betekent dit nu ook dat de ChristenUnie, een van de meest geliefde oppositiepartijen, zoals ik de minister van Financiën heb horen zeggen, niet in zal stemmen met de 25% korting op de dagbesteding?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit kan ik niet bevestigen. Bij het werkbezoek heb ik gezien dat er een vorm van dagbesteding wordt ontwikkeld op verschillende plekken in het land waarbij echt specifiek opvang wordt geboden voor mensen met dementie. Dat is een vorm van dagopvang die heel goed aansluit bij de behoeften van mensen met dementie en waarvoor Alzheimer Nederland een handreiking heeft opgesteld. Ik vind het ontzettend belangrijk dat heel veel gemeenten hiervan kennisnemen, omdat het echt een heel goede vorm van zorg is waarmee zowel de doelgroep als het thuisfront wordt geholpen. Over de kortingen op de zorg hebben we uitvoerige debatten gehad. Ik vind dat een beetje los hiervan staan. Binnen het kader dat we met elkaar hebben afgesproken, dien ik deze motie in om voor deze specifieke doelgroep aandacht te vragen. Dat is de intentie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Een mooi verhaal over de wijze waarop dagbesteding er dan moet uitzien, alleen kost dat geld. Ik houd me dan helaas maar vast aan de eerste zin van mevrouw Dik, namelijk dat ze niet kan bevestigen dat de korting van 25% op de dagbesteding van tafel moet. Dat is jammer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben vlak voor het reces een uitvoerig debat hierover gehad. Toen was net bekend dat er 200 miljoen extra naar gemeenten gaat, ook voor de dagbesteding. Ik vind dat een heel mooi gebaar. Dat akkoord met gemeenten staat nu ter discussie, maar ik ga ervan uit dat de extra ruimte die ontstaat voor gemeenten, ook ruimte biedt voor de invulling van dit soort mooie initiatieven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat de ChristenUnie haar handtekening heeft gezet onder deze megabezuiniging voor gemeenten en dan ook nog durft te zeggen dat er een akkoord ter discussie staat, terwijl twee derde heeft gezegd dat akkoord niet te willen, vind ik nogal wat. We kunnen mogelijk nog wel een middenweg vinden. Er zijn richtlijnen ontwikkeld hoe om te gaan met thuiswonende mensen met dementie en over de dagopvang. Er zijn richtlijnen over gegevensuitwisseling in de zorgketen, zoals dat in jargon dan heet, en over de wijze waarop op de dagopvang met mensen moet worden omgegaan zodat ze thuis kunnen blijven wonen. Zou het geen goed idee zijn om de motie zo aan te passen dat deze richtlijn gewoon gaat gelden voor gemeenten? We hoeven het dan niet over geld te hebben; we hebben het dan over de inhoud. De richtlijn komt dan in ieder geval in de Wmo. Zou dat niet een veel betere stap zijn? Dan kunnen we mensen met dementie die thuis wonen en naar de dagbesteding gaan, echt helpen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb in het debat vlak voor het kerstreces aandacht gevraagd voor de ketenzorg dementie. Ook op dit punt is door het veld een standaard ontwikkeld. Ik vind het heel belangrijk dat die door gemeenten wordt geïmplementeerd. Ik loop nu niet vooruit op de vraag of ik dat wel of niet in wetgeving wil verankeren. Ik wil mij eerst nader daarop beraden en bekijken wat er in de huidige wetteksten staat. Die teksten heb ik twee dagen geleden gekregen: een pakket van honderden bladzijden. Ik ben er nog niet toe gekomen om dat uitgebreid te bestuderen. Met mevrouw Leijten deel ik echter de aandacht voor deze groep en vind ik dat de ketenzorg dementie bij gemeenten centraal moet komen te staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie mevrouw Dik-Faber graag terug bij de wetsbehandeling, als die doorgaat, wat wat ons betreft niet gebeurt. Mijn fractie zal dan voorstellen om deze richtlijn op te nemen. We zullen dan zien wat de intenties van de ChristenUnie waard zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie uit naar de behandeling van dat wetsvoorstel. Uit de enquête heb ik begrepen dat gemeenten snel duidelijkheid willen over de budgetten en geen vertraging willen in het wetgevingstraject.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Van mijn kant geen moties in dit VAO. Ik herhaal graag een aantal belangrijke toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan in het algemeen overleg van voor het kerstreces. Ten eerste zal de overheveling van de persoonlijke verzorging naar de Zorgverzekeringswet lastenneutraal worden uitgevoerd. Ten tweede is Kamerbreed aangegeven dat Fokuswonen zoals het nu bestaat in stand moet blijven. Volgens mij is de opdracht van de voltallige Kamer aan de staatssecretaris op dit punt heel helder. Tot slot sluit ik mij graag aan bij het pleidooi van de heer Van Dijk om de vliegende brigade, een idee waarover we het ook in het AO hebben gehad, snel op te zetten. Ik vind dat ook wel passen in de sfeer van het algemeen overleg en de hoorzitting die wij hebben gehad, waarin veel mensen zeiden: die beweging is goed, wij steunen dat en wij willen daarin meedoen, maar houd ontzettend goed de vinger aan de pols, kijk hoe het in de praktijk werkt en zorg ervoor dat uiteindelijk niemand tussen wal en schip raakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik stel aan u eigenlijk dezelfde vraag als aan de heer Van Dijk. Maakt het voor de fractie van de VVD verschil uit waarom je langdurige zorg nodig hebt?

De heer Van 't Wout (VVD):

Daarmee doelt u natuurlijk weer op de discussie over de langdurige ggz. Ik kan mij wel iets bij uw motie voorstellen, maar tegelijkertijd vind ik dat de belangrijkste vraag altijd is wat nu het beste werkt voor mensen. U stelt dit als een heel principiële vraag, maar wat werkt nu het beste voor mensen? Ik denk dat je uiteindelijk daarnaar moet kijken. Wij hebben het er ook in het algemeen overleg over gehad. Het lastige in de discussie is dat ook het veld, de professionals en de brancheorganisaties, daarover verdeeld is. Ik ga uw motie nog eens goed bekijken. Ik heb al gezegd dat ik er niet dogmatisch in zit als het gaat om de vraag in welk systeem iets moet vallen. Ik vind vooral dat je moet bezien wat voor mensen werkt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De AWBZ is net als Vrouwe Justitia: het maakt niet uit waarom je zorg nodig hebt. Er wordt geen verschil gemaakt tussen doelgroepen. Daarop ziet deze motie. In de motie wordt de staatssecretaris gevraagd om wat hij uitspreekt, ook uit te werken. Volgens mij komt dit volledig tegemoet aan wat de VVD-fractie nu zegt, dus volgens mij rekenen mevrouw Bergkamp en ik op steun van de VVD-fractie.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat zullen wij dinsdag bij de stemmingen zien, maar ik ben bereid om dit met een sympathieke grondhouding te bekijken. Ik wil er wel bij zeggen dat wij niet de sfeer moeten laten ontstaan alsof wat nu de AWBZ is en straks het nieuwe stelsel voor de langdurige zorg, de enige veilige plek is in ons zorgstelsel. Ik denk dat dit geen recht doet aan de Zorgverzekeringswet en de gemeenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil nog even iets toevoegen aan de discussie die zojuist ontstond. Er was verdeeldheid in de sector, maar de afgelopen dagen is er binnen de sector zelf intensief gesproken. De sector is nu uitgekomen op iets wat blijkt uit de motie van mevrouw Keijzer en mij, namelijk dat er een groep is die eigenlijk niet thuishoort in de cure, maar ook niet in de Wmo, en die eigenlijk een aparte positie verdient in de Wet langdurige zorg. Ik wilde even toevoegen dat ook de sector hier eigenlijk heel blij mee is.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat lijkt mij een belangrijk argument bij het uitbrengen van een stemadvies aan mijn fractie.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris in staat is om onmiddellijk antwoord te geven op de gestelde vragen en vooral om de twaalf ingediende moties te becommentariëren. Ik wijs er wel op dat wij al een kwartier geleden aan het volgende debat hadden moeten beginnen. Ik hoop dus dat wij het kort en puntig kunnen doen en stel voor dat wij het stellen van vragen beperken tot de eerste indiener van de diverse moties.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Zo aan het begin van het nieuwe jaar vraag je je weleens af wat het nieuwe jaar gaat brengen. Het doet mij genoegen dat wij op een van de eerste dagen na het reces meteen vier debatten hebben over de zorg en de plannen die wij hebben. Het betekent dat ik mij kan verheugen op veel contacten met de Kamer. Ik zie terug op heel goede contacten die wij hebben gehad. Gelet op de start van het nieuwe seizoen en de intensiteit waarmee wij nu al met elkaar praten, zie ik uit naar een belangrijk en intensief jaar, waarin ik de samenwerking met de Kamer regelmatig zal zoeken. Anders zoekt de Kamer die wel met mij, heb ik de indruk.

Er zijn ook een aantal vragen gesteld die niet zozeer zijn verwoord in een motie. Het is goed om die even te behandelen. De heer Van Dijk vroeg mij om nog eens de toezegging te bevestigen om samen met onder anderen de NPCF te bezien hoe wij zo'n vliegende brigade en de monitoring in het nieuwe systeem verder kunnen vormgeven. Dat wil ik met graagte bevestigen. Wij zijn bezig om dit met de NPCF verder uit te werken. Het lijkt mij heel belangrijk om bij de verdere uitwerking van de transitie zo'n vliegende brigade in te richten, met het oog op vragen die opkomen uit het veld en die om een snel antwoord vragen. Ook kan men dan misschien even kijken wat er aan de hand is. Ik wil bij dezen de toezegging herhalen dat wij ermee bezig zijn om dit uit te werken.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 406 gaat over dementie. Met betrekking tot de vraag hoe wij nu omgaan met dementie, dagbesteding en richtlijnen wijs ik erop dat ik al eerder heb toegezegd om de Kamer een meer integrale brief over integrale dementiezorg te schrijven. Dementiezorg is typisch een vorm van zorg die als het ware over de stelsels heen gaat. Het is heel belangrijk om eens in den brede te bezien hoe de dementiezorg in elkaar zit en hoe die in de toekomst zou kunnen worden vormgegeven, los van de stelsels. Ik heb al beloofd om met een integrale dementiebrief te komen. Ik zal de motie hierover dan ook in het licht van die brief beoordelen.

De heer Van 't Wout herhaalt een aantal van mijn toezeggingen, wellicht omdat hij wil dat ik ze bevestig. Dat doe ik bij dezen graag. Lastenneutrale overheveling van de persoonlijke verzorging heb ik inderdaad toegezegd. Ik zal de Kamer nadere voorstellen doen toekomen over hoe dat vormgegeven kan worden. Ik ben verder druk bezig om mijn toezegging over Fokuswonen uit te werken, zodat Fokuswonen kan blijven bestaan. Ten slotte wijs ik erop dat ik mijn toezegging over de vliegende brigade naar aanleiding van een opmerking van de heer Van Dijk van harte heb herhaald.

Dan kom ik nu toe aan de beoordeling van de moties. Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk verzoeken de regering in de motie op stuk nr. 395 om de groep vroegdoven en doofblinden expliciet mee te nemen in het transitieplan voor de langdurige zorg om zo de specifieke kennis over de groepen bij de gemeenten te borgen. Deze motie is ondersteuning van mijn beleid. Op dit moment werken we het transitieplan voor de langdurige zorg uit met de betrokken partijen en ik ben er erg voor om zintuiglijke beperking in dat plan op te nemen. Het overleg over het transitieplan loopt al, maar ik zeg graag toe dat ik het zo zal doen. In die zin is de motie dus ondersteuning van mijn beleid.

De voorzitter:

U laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Inderdaad, voorzitter.

In de motie op stuk nr. 396 verzoekt mevrouw Bergkamp de regering, bij de evaluatie van de Jeugdwet nadrukkelijk de positionering van de persoonlijke verzorging voor jeugdigen te betrekken. De kern van de beweging achter de persoonlijke verzorging is de vraag waaraan je die het beste kunt koppelen. In het geval van de langdurige zorg hebben we besloten dat we die niet los willen maken van de verpleging in de Zorgverzekeringswet. Daarom hebben we ervoor gekozen om het ook zo te doen bij het integrale beleid voor de jeugd. In haar motie wijst mevrouw Bergkamp erop dat we toch gaan kijken naar de evaluatie van de wet en dat we dan dus ook kunnen onderzoeken of het goede resultaten oplevert. Zij vraagt mij met andere woorden in de motie om het mee te nemen bij de evaluatie en dat zeg ik haar graag toe. Dat betekent dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

De motie op stuk nr. 397 van de leden Keijzer en Bergkamp heeft betrekking op de langdurige intramurale ggz-behandelingen. Daarover heb ik eerder uitgebreid met de Kamer gesproken. In een van die debatten heb ik gezegd dat het inderdaad een heel kwetsbare doelgroep is die het verdient dat wij er heel goed naar kijken en dat we het eigenlijk een beetje los zien van de systemen die we in gaan richten. Deze zorg moet gewoon goed worden geregeld. Daarbij komt dat we in de huidige situatie te maken hebben met B-pakketten bij het beschermd wonen in de gemeenten en C-pakketten in het geval van de zorgverzekering. Verder speelt hier ook de vraag welke mensen we in de sfeer van behandeling moeten brengen, omdat een behandeling nog perspectief biedt en het niet goed zou zijn om nu al te besluiten tot langdurige zorg in een intramurale setting. Tegelijkertijd zijn er ook mensen van wie het eigenlijk al vast is komen te staan dat een behandeling niet zo veel succes kan hebben dat je los kunt komen van de intramurale setting.

In de motie wordt de regering verzocht om te bekijken hoe ik een en ander kan uitwerken. Ik ben mij ervan bewust dat hierover intensief met het veld wordt overlegd. Ik ben echter bereid om te bezien of wij bij de vormgeving van de Wet langdurige zorg nog scherper onderscheid kunnen maken tussen mensen die echt in de behandelingssfeer terecht moeten komen en mensen die, gelet op de toelatingscriteria, thuis horen bij de Wet langdurige zorg. Een variant hierop zou kunnen zijn dat je nagaat hoelang mensen onder de Zorgverzekeringswet vallen en wanneer ze onder de Wet langdurige zorg zouden kunnen vallen. Dat is nu een jaar. Ik doe nu geen uitspraak over de vraag of er een langere termijn nodig is, maar dat zou een oplossing kunnen bieden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de Kamer mij oproept om nog eens goed te bekijken hoe de toegang tot de Wlz vormgegeven kan worden en om daarbij met name te kijken naar die mensen van wie duidelijk is of wordt dat er geen sprake is van behandeling, verpleging of verzorging maar van langdurige zorg die via de Wlz moet worden geborgd en om na te gaan of de indicaties voor beschermd wonen ook zodanig zijn dat er geen oneigenlijke knip wordt aangebracht tussen mensen die langdurige zorg nodig hebben en mensen die beschermd wonen nodig hebben, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik ga dus, als de motie wordt aangenomen, uitwerken hoe het vormgegeven zou kunnen worden. Bij de uitwerking van de Wet langdurige zorg zal ik vervolgens aangeven hoe dat zal plaatsvinden. Het is een beetje een lang verhaal, maar het lijkt mij goed om deze nuance aan te brengen. Het systeem dat zo ontstaat, houdt in dat wij heel scherp definiëren wat in beschermd wonen zit, wat in de Zorgverzekeringswet zit en wat in de Wet langdurige zorg zit. Daarvoor doe ik een voorstel, zodat de Kamer het kan beoordelen.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 398. Mevrouw Keijzer wil dat er op een aantal punten duidelijkheid komt als wij straks gaan praten over de Wet langdurige zorg. Zij wil weten hoe het zit met de premies in de AWBZ en de Zvw, het eigen risico, de solvency, de gevolgen voor premiebetaler en zorggebruiker en dergelijke. Dit zijn allemaal punten die ik zo goed mogelijk probeer mee te nemen in alle wetsvoorstellen die wij gaan doen. Als ik die wetsvoorstellen heb ingediend, gaat de Kamer vervolgens zelf over de vraag of op deze punten meer helderheid nodig is. Laat de intentie duidelijk zijn: ik wil ook op al deze punten helderheid bieden, zodat de Kamer goed kan beoordelen of dit goed verwoord is in de wetten. De heer Van 't Wout heeft ook gesproken over diverse eisen die hij zou willen stellen aan de premieontwikkeling. Die zou onder meer lastenneutraal moeten zijn. Hij wil eveneens weten wat een en ander betekent voor de premiebetaler en de zorggebruiker. Ik ben het dus met mevrouw Keijzer eens dat er op al deze punten helderheid moet komen. De Kamer dient zelf te beoordelen of er bij het indienen van de wetsvoorstellen voldoende helderheid wordt verschaft. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 399 vraagt mij om de gezamenlijke wetgeving te toetsen op draagkracht en draaglast van de mantelzorgers. Ik ben dat eigenlijk al aan het doen. Naar aanleiding van alle discussies die wij in de Kamer hebben gehad, bevat de Wmo een aantal artikelen op het gebied van mantelzorg. Misschien heeft de Kamer die nog niet helemaal kunnen lezen, maar wij hebben in elk geval geprobeerd om daarin zo goed mogelijk de ondersteuning van de mantelzorger weer te geven. Ik ben van opvatting dat de positie van de mantelzorger is versterkt in het wetsvoorstel dat ik heb ingediend. Bovendien is expliciet aangegeven dat het verlichten van de taken van de mantelzorger in veel opzichten erg noodzakelijk is. Ik weet niet precies wat mevrouw Keijzer verstaat onder het toetsen van de gezamenlijke wetgeving, maar ik ben het eens met de intentie van de motie. Zowel in de Wmo als in de Zorgverzekeringswet als in de Wet langdurige zorg hebben wij meer oog voor de positie van de mantelzorger. Als ik de motie zo mag interpreteren dat mevrouw Keijzer aandacht vraagt voor de positie van de mantelzorger in alle wetten die wij aan het ontwikkelen zijn, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ben niet voor een nieuwe toets, maar ik wil wel aandacht geven voor de positie van de mantelzorger in alle wetten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zoals de staatssecretaris naar eigen zeggen is omgegaan met de Wmo, is hoe wij het bedoelen. Of hij het uiteindelijk voldoende gedaan heeft, zal duidelijk worden in het debat. Het gaat het CDA overigens ook om de vraag waar er overlap zit in de verschillende wetten en wat dat betekent voor verschillende mantelzorgers. Vaak gaat dit over wat abstractere casussen waarin je voorbeelden moet noemen. Ik ben dus wel benieuwd naar het overzicht dat mevrouw Bergkamp aan de staatssecretaris overhandigd heeft; vaak heb je het over zulke gevallen. Volgens mij kunnen wij elkaar hierin vinden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 400 wordt de regering opgeroepen om een integrale indicatiestelling over de systemen heen te ontwikkelen, vanuit het perspectief van de zorgvrager en de mantelzorger. Ik ontraad deze motie. Een belangrijk onderdeel van de hervorming van de langdurige zorg is dat juist gemeenten en professionals maatwerk gaan leveren. De wijkverpleegkundige kan bijvoorbeeld zelf bekijken wat er in een gezin aan de hand is en welk type zorg moet worden gegeven. Als er maatwerk moet worden geleverd, willen wij misschien juist van — excusez le mot — het indicatiecircus af. Als wij over de stelsels heen weer een centrale indicatiestelling ontwikkelen, versterken wij op bepaalde punten juist de zaken waar wij vanaf willen. Daar ben ik niet voor. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Waar moet dan de familie van een verstandelijk gehandicapte die begint te dementeren naartoe? Die valt dan in twee stelsels.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die valt nu waarschijnlijk in drie stelsels en straks misschien in twee stelsels waarin de rechten en plichten geregeld zijn. Als men het niet eens is met een beslissing, dan kan men daarvoor naar de bevoegde instanties gaan. Soms betreft het een indicatie door een zorgverlener of arts in de Zorgverzekeringswet of door het indicatieorgaan op het punt van de langdurige zorg. Bij de gemeenten moet er evenwel juist heel erg op maat gekeken worden, in overleg met de cliënt en patiënt, naar wat er geleverd moet worden. Als een burger het daarmee niet eens is, dan kan hij of zij tegen de beslissing van de gemeente in beroep gaan. Dan gaan we niet over alle systemen heen één nieuw indicatiecircus inrichten. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die familie van een verstandelijk gehandicapte die begint te dementeren, zal met een advocaat naar de kantonrechter moeten stappen als de zorgverzekeraar niet levert. Als de gemeente naar de zorgverzekeraars verwijst, dan zal de familie zich tot de bezwarencommissie moeten richten. Ik vraag de staatssecretaris daarom om te heroverwegen en toch na te denken over een overkoepelend verhaal waar mensen die vermalen dreigen te raken tussen de verschillende instanties terechtkunnen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zullen mensen zijn die zorg nodig hebben van een arts. In die gevallen zal een diagnose van een arts noodzakelijk zijn om te bepalen wat er moet gebeuren. Soms is ondersteuning nodig in de thuissituatie, bijvoorbeeld een traplift, waarbij de gemeente moet bekijken of die al dan niet verleend wordt. Soms zal langdurige zorg nodig zijn waarbij de vraag aan de orde is of instellingszorg nodig is. Dat is zo en blijft zo, en dat is maar goed ook omdat mensen zich niet in een hokje laten persen. Dat betekent dat we vanuit de systemen een goede rechtsgang moeten creëren voor burgers die het niet eens zijn met de beslissing. Dat is heel essentieel omdat daarmee ook gewoon goede cliëntondersteuning plaatsvindt. Ik ben er echter geen voorstander van om dit probleem op te vangen door een nieuw integraal indicatiesysteem over de systemen heen te maken. Ik blijf bij mijn advies om dat te ontraden.

In de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 401 wordt de regering verzocht om de bezuinigingen van tafel te halen. Ik wil het aannemen van die motie ontraden. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat een goede aanpak van fraude, verspilling en overheadkosten moet plaatsvinden. Die vindt ook plaats. Daarvoor heeft de Kamer diverse voorstellen gekregen. We hebben echter ook een houdbaarheidsvraagstuk. Ik ben het ook zeer met mevrouw Agema eens dat alles wat fraudebestrijding en verspilling opleveren mooi meegenomen is en goed is voor de houdbaarheid van de zorg. We kunnen echter niet de houdbaarheidsdiscussie daarop afschuiven. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een terugkerende discussie aan het worden. Voor het aanpakken van fraude en verspilling boekt de staatssecretaris helemaal geen geld in. Als hij de opbrengst van de sluiting van de verzorgingshuizen of het halveren van de thuiszorg zou vervangen door de opbrengst van de aanpak van fraude, dan is de houdbaarheid van de zorgkosten ook gewaarborgd. Dan hoeft hij geen verschrikkelijke maatregelen te nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is gezond beleid om geld uit te geven dat je hebt en om geen geld uit te geven dat je nog moet krijgen. Ik ben het erg met mevrouw Agema eens dat we er alles aan moeten doen om een goed programma te zetten op het tegengaan van fraude en verspilling. Dat doen we ook. Ik hoop ook dat dat veel geld gaat opleveren. We moeten echter nu ook gewoon naar het houdbaarheidsprobleem kijken. Wij moeten niet een en ander aan elkaar koppelen zonder te weten wat de uitkomst ervan is. Ik blijf dus bij mijn oordeel: ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is gewoon niet waar. Voor het schrappen van de regels kregen wij, CPB-proof, 800 miljoen. Dat is gewoon bruikbaar. Dat is in te ruilen voor het halveren van de thuiszorg. De staatssecretaris vertikt het gewoon. Hij wil gewoon de thuiszorg halveren zonder te kijken naar het schrappen van regels.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil kijken naar minder regels, naar verspilling en fraude en naar de houdbaarheid van het systeem in de toekomst. Die doelstellingen zullen we met elkaar moeten verenigen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 401 waarin de regering verzocht wordt om met voorstellen te komen voor een centrale regeling voor doventolken, met een landelijke toegankelijkheid en centrale uitvoering. Ik onderschrijf dit doel voor 100%. Er wordt gekeken naar de precieze uitwerking van de vorm. Ik herhaal graag dat we dit goed moeten gaan regelen. Daarmee zijn wij nu bezig. Ik beschouw deze motie dan ook als een ondersteuning van beleid. Maar misschien heeft mevrouw Voortman nog een creatievere oplossing in relatie tot haar motie.

De voorzitter:

De motie is oordeel Kamer, dus tel uw zegeningen, mevrouw Voortman.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had mevrouw Voortman horen zeggen dat, als ik mijn toezegging nog een keer zou herhalen of bevestigen, er misschien een andere …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan de motie wel in stemming brengen, maar dat is dan inderdaad niet nodig. Ik houd de staatssecretaris aan deze toezegging. Dan kan deze motie ingetrokken worden.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voortman/Bergkamp (30597, nr. 403) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op de motie-Voortman op stuk nr. 402 waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken op welke wijze wijkverpleegkundige zorg van het eigen risico kan worden uitgesloten en de Kamer daarover te informeren. Ik begrijp haar punt. Wij moeten nog kijken naar de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg. Je kunt je voorstellen dat de mate waarin er eigen risico kan worden gevraagd, ook een beetje afhankelijk is van de manier van bekostigen. Ik wijs op de huisarts. Naarmate je een meer "abonnementsachtig" tarief hebt, zal hij een en ander anders beoordelen dan wanneer je een meer P×Q-achtig tarief hebt, om het maar even zo te zeggen. Ik vind het te vroeg om nu tot een oordeel daarover te komen. Wij zijn nu bezig om de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg uit te werken. Op basis daarvan moeten wij bekijken of daar al dan niet een systeem van eigen risico bij past. Maar ik onderschrijf haar verzoek om daarnaar te kijken. Ik wil de voor- en nadelen goed op een rij zetten. Ik suggereer haar om de motie aan te houden totdat wij met elkaar aan de praat komen over de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan de motie ook aanpassen: verzoekt te onderzoeken of de wijkverpleegkundige zorg van het eigen risico kan worden uitgesloten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als zij mij de ruimte laat om dit te onderzoeken en alle voor- en nadelen op een rij te zetten, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie-Voortman op stuk nr. 402 wordt aangepast. Als dat gebeurt langs de net besproken lijnen, dan is zij oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 404.

Staatssecretaris Van Rijn:

In haar motie op stuk nr. 404 verzoekt mevrouw Leijten de regering het huidige wetsvoorstel maatschappelijke ondersteuning in te trekken. Ik wil haar een verrassende mededeling doen: ik wil die motie ontraden. De nieuwe Wmo is bij de Kamer ingediend. Het oordeel van de VNG over deze nieuwe wet is positief. Ik citeer maar even: "Het wetsvoorstel biedt een goede basis om de aanzienlijk uitgebreide en veranderde Wmo uit te voeren. Gemeenten krijgen een redelijke mate van beleidsruimte om de gewenste vernieuwingen op een zorgvuldige manier vorm te geven …" Wij komen uitgebreid te spreken over de randvoorwaarden, maar laten wij er begrip voor hebben dat dit een heel grote operatie is. Ik heb er ook begrip voor dat gemeenten heel goed in eigen kring kijken naar de randvoorwaarden. Ik heb echter het volgende gemerkt in de ledenraadplegingen. Natuurlijk praten wij met elkaar over het tempo, de randvoorwaarden, de samenwerking met de verzekeraars en de manier waarop wij het allemaal moeten vormgeven. Daar heb ik heel veel begrip voor. Maar er zijn ook twee andere dingen uitgekomen. Gemeenten hebben namelijk aangegeven dat ze die nieuwe verantwoordelijkheden willen uitvoeren, omdat ze het ermee eens zijn dat op die manier aan de ene kant de zorg en ondersteuning dichter bij de mensen kunnen worden georganiseerd en aan de andere kant er gewerkt kan worden aan de houdbaarheid van het zorgsysteem, dat wij zo hard nodig hebben in onze vergrijzende samenleving. Ik vind het een verkeerd signaal, ook naar de gemeenten, die zo hard bezig zijn om na te denken over de vraag hoe wij dat systeem gaan vormgeven, om uitgerekend op het punt waarover zij juist snelheid en duidelijkheid vragen, nu te gaan zeggen: laten wij dat maar vertragen of niet behandelen of met een ander wetsvoorstel komen. Al zullen wij het niet eens zijn over de conclusies, waarover wij nog uitgebreid komen te spreken, zeker ingaand op de ledenraadpleging is het heel erg noodzakelijk om snel duidelijkheid te bieden over de vraag hoe de nieuwe Wmo er uit gaat zien en hoe wij de zorg dichtbij kunnen gaan organiseren.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft zelf een jaar de tijd genomen om een wetsvoorstel uit te onderhandelen met de sector en alle mensen die erbij betrokken zijn. De belangrijkste partijen, de uitvoerders, zijn niet akkoord. Denkt hij echt dat dit een goede start is van de nieuwe Wmo? Of zegt hij: de bezuinigingen zijn heilig en het gaat hoe dan ook door op 1 januari, of wij nu brokken maken of het een puinhoop wordt, als ik mijn bezuiniging van uiteindelijk bijna 4 miljard op de gemeenten maar haal?

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien verschillen wij van mening over de noodzaak van deze hervormingen. Dat kan. Maar als we tegen elkaar zeggen dat we betere zorg dichter bij huis en meer op maat willen, dat we aan de houdbaarheid iets moeten doen en dat we ook iets moeten doen aan de betrokkenheid, dan is het echt noodzakelijk om een aantal veranderingen in de wetgeving aan te brengen. Ik zie op dat punt niet veel partijen van mening verschillen. Wel doen ze dat over de vraag of de randvoorwaarden kloppen en hoe het zit met de samenwerking. Natuurlijk verschillen de meningen ook over de vraag, hoe het zit met de budgetten en met de snelheid van wetgeving, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is. We moeten hier discussiëren over de hervormingen, waarbij we ervoor moeten zorgen dat we zo snel mogelijk maximale duidelijkheid bieden over wat de politiek wil met de hervorming van de langdurige zorg, zodat de uitvoerders duidelijkheid hebben.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit zijn weer de gladde praatjes van deze staatssecretaris. Als het echt gaat om kwaliteit en om een bestendige hervorming, dan zou hij inzien dat het op dit moment een doodlopende weg is om per 2015 alles aan de gemeenten over te dragen, juist omdat die niet klaar zijn en omdat daar de discussie ligt. Of we dingen willen verbeteren? Natuurlijk willen we dat. Over de vraag hoe, kunnen we verschillen, maar het is nu ontzettend dom om de gemeenten deze taak te geven ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

... als zij zeggen dat ze die taak niet willen hebben. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zijn bezuinigingen belangrijker vindt dan de kwaliteit van de zorg voor mensen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hecht er zeer aan om argumenten rondom de hervorming met elkaar uit te wisselen op inhoudelijke gronden, en om ze niet meteen te kwalificeren als "gladde praatjes" of "misleidende praatjes". Wij moeten niet praten over beelden, maar over de inhoud en over de vraag of het goed kan worden uitgevoerd. Daar ga ik voor. Laten we argumenten wisselen en geen beelden creëren. Ik blijf bij mijn oordeel dat ik deze motie ontraad.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 405. Daarin wordt de regering gevraagd, de zorgkantoren de opdracht te geven om de groep "met enige ondoelmatigheid" administratief onder de aandacht te blijven brengen. Nogmaals: er kan geen twijfel over bestaan dat mensen met deze problemen onder de Wlz gaan vallen. Ik begrijp mevrouw Dik-Faber wel dat met het label "extramuraal" voor extra zekerheid kan worden gezorgd. Ik kan haar toezeggen dat ik het CIZ en de zorgkantoren er expliciet op zal wijzen dat deze groep in de Wlz thuishoort. Ik beschouw de motie dan ook als ondersteuning van het beleid. Misschien leidt mijn toezegging nog tot een andere duiding van haar motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als ik nu van de staatssecretaris een duidelijke toezegging krijg dat hij deze groep personen onder de aandacht van het CIZ en de zorgkantoren brengt, zal ik de motie intrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dank u.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dik-Faber (30597, nr. 405) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 406 wordt de regering verzocht, gemeenten, in overleg met het veld, te adviseren hoe zij het beste dagactiviteiten, waaronder dagbesteding, vorm kunnen geven bij dementie. Binnenkort heb ik overleg met Alzheimer Nederland over het maken van een handreiking voor alle gemeenten, en over het zo mogelijk opzetten van een proeftuin in een of meer steden, om er zo voor te zorgen dat we de dementiezorg op een hoger plan kunnen krijgen. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.