5 Ouderen die op straat worden gezet

Aan de orde is het dertigledendebat over ouderen die op straat worden gezet.

De voorzitter:

Ik heet nogmaals de staatssecretaris welkom. Wij continueren met het dertigledendebat over ouderen die op straat worden gezet. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Als zij begint, stroomt de zaal ongetwijfeld vol.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik zou ook niet meer durven als ik mijn collega's was. We spreken vandaag over het sluiten van de verzorgingshuizen. Dat is natuurlijk geen nieuws; ik zou een heleboel krantenkoppen kunnen voorlezen. Door de Kamer is doelbewust gekozen voor het sluiten van verzorgingshuizen. Na de breuk in het Catshuis werd het Kunduzakkoord gesloten waar het sluiten van de verzorgingshuizen een heel belangrijk punt in was. De Partij van de Arbeid sloot zich daar in Rutte II uiteindelijk bij aan.

Wat mij ernstige zorgen baart, is dat de sluiting van verzorgingshuizen nu heel erg snel gaat. Instellingen vinden het fantastisch om te organiseren waar welk huis gesloten moet worden en waar wat opengehouden moet worden. Als twee, drie mensen er op een afdeling niet meer in komen en die plekken leeg blijven, dan krijgt de hele afdeling problemen met overleven. En voor je het weet is de hele locatie gesloten.

We hebben hierbij natuurlijk te maken met een verschil van inzicht, maar het verbaast mij hooglijk dat wij bij het minste of geringste onderzoeken uitvoeren op basis waarvan zaken plaatsvinden, terwijl dat hierbij nooit is gebeurd. Er is nooit onderzoek naar gedaan of ons land wel zonder verzorgingshuizen kan. De snelheid waarmee zich dit voltrekt en waarmee huizen en locaties dichtgaan, is ook buitengewoon zorgelijk. We hebben het hierbij namelijk over de alleroudste en breekbaarste bewoners van ons land.

Kan de staatssecretaris per omgaande in kaart brengen waar, in welke steden en dorpen, verzorgingshuizen omvallen en sluiten? Weg is namelijk weg. Een instelling die weg is, is weg en komt niet meer terug. De brief van de staatssecretaris daarover is ook echt flauwekul. Je kunt niet kamers verhuren door nu een locatie te huren, omdat er dan simpelweg sprake zou zijn van onderverhuur. Je zult ook gas, water en elektriciteit moeten aansluiten. Ook zul je een aparte inschrijving in de GBA moeten creëren. Dat kan allemaal niet. Ik wil dus van de staatssecretaris op stel en sprong een inventarisatie van de snelheid waarmee dit gebeurt. Hoe snel raken wij deze plekken voor kwetsbare mensen kwijt?

Ook wil ik dat in dat onderzoek naar voren komt of dit allemaal wel verantwoord is. Ik wil die evaluatie voor 1 maart krijgen, zodat we het beleid van dit jaar, 2014, waarin het zorgzwaartepakket 3 eraan wordt toegevoegd, nog terug zouden kunnen draaien. We moeten namelijk echt rekening houden met het volgende. Zodra een verzorgingstehuis dicht is gegaan, geldt: weg is echt weg. Dit is het tegengestelde van wat de staatssecretaris beweert in zijn brief van vanochtend. We krijgen het niet meer terug. Dat is een zeer, zeer zorgelijke ontwikkeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In 2008, dus nog maar kort geleden, werd de locatie Meulenvelden van de zorginstelling Diafaan feestelijk geopend door toenmalig minister van Volksgezondheid Klink. Een prachtige locatie in het dorpje Didam waar ouderen voor hun laatste fase terechtkonden. Klink sprak bij die gelegenheid van een levensbestendig woon-zorgcentrum waar iedereen kan blijven wonen. De directeur zei bovendien dat mensen er alleen "horizontaal zullen vertrekken".

Hoe is het nu? Vlak voor kerst kregen 22 kwetsbare mensen, 80-plussers, te horen dat ze voor 1 februari weg moeten wezen. Deze zorginstelling met een eigen vermogen van meer dan 5 miljoen, met een topbestuurder die 2 ton per jaar verdient en met vorig jaar een winst van bijna 1 miljoen, wil dat deze ouderen plaats gaan maken voor meer winstgevende zorgbehoevenden. Wat vindt de staatssecretaris hier nu van? Erkent hij dat dit komt door zijn beleid?

Toen wij in de Kamer de begroting behandelden, vroeg ik de staatssecretaris eerder om op te komen voor mevrouw Gouw. Zij is 81 jaar en woont in Moordrecht. Zij moet nu voor haar laatste jaren, uit haar omgeving weggerukt, een paar kilometer verderop gaan wonen, omdat zij zogenaamd te goed is voor het verzorgingshuis waar zij woonde. De staatssecretaris deed niets.

Vandaag vraag ik de staatssecretaris om het op te nemen voor mevrouw Steentjes. Op deze foto staat mevrouw Steentjes. Zij is weliswaar bijna blind, maar toch vraagt zij de staatssecretaris om haar eens recht in de ogen te kijken. Ook al is zij bijna blind en 89 jaar, mevrouw Steentjes weet donders goed wat er gebeurt. Zij weet donders goed dat zij plaats moet maken, omdat zij niet genoeg geld zal opbrengen. Zij woont nu in Didam. Zij heeft daar een mantelzorger, haar nicht. Dat is haar enige familielid. Per 1 februari moet zij verhuizen naar Zeddam. Dat is meer dan 11 kilometer verderop. Is dat zorg op maat? Is dat het ondersteunen van de mantelzorg? Is dat de participatiesamenleving die de staatssecretaris zo graag wil hebben? Tante en nicht worden immers uit elkaar gerukt om een domme, schrale bezuiniging. Is dit wat de staatssecretaris wil?

Als wij horen dat 800 verzorgingshuizen sluiten en dat 15.000 mensen niet meer worden toegelaten en thuis komen te verpieteren, dan gaat het over kille cijfers. Die zijn makkelijk weg te zetten. Achter al die cijfers gaat echter mevrouw Steentjes schuil. Het gaat om mensen van 89 jaar, 92 jaar, 99 jaar en 83 jaar. Het gaat om mensen die ons land hebben opgebouwd. Zij dachten hun laatste jaren veilig te kunnen wonen in een verzorgingshuis. Waarom zegt de staatssecretaris dat dit nodig is? Het is niet nodig. Ik vraag hem terug te keren op zijn schreden en vandaag iets te doen voor mevrouw Steentjes.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Als je ouder wordt en je moet verhuizen uit je eigen, vertrouwde omgeving, is dat vaak ingrijpend. Iedereen die dat meemaakt in zijn eigen omgeving met familie, herkent dat. Het maakt daarbij overigens niet uit of het gaat om een verhuizing uit een eengezinswoning waar je je hele leven al gewoond hebt naar bijvoorbeeld een aanleunwoning of — en dat is de aanleiding voor dit debat — als je je kamer in een verzorgingshuis uit moet.

Toch zijn verhuizingen helaas niet altijd te voorkomen. Daar zijn verschillende redenen voor. Het aantal verzorgingshuisplaatsen neemt al tientallen jaren af. Het Lenteakkoord in 2012 is daar nog bij gekomen en heeft dat in een stroomversnelling gebracht. Verzorgingshuizen kunnen daardoor met leegstand te maken krijgen. Het is voor ouderen natuurlijk ook niet prettig om in een halfleeg verzorgingshuis te wonen. Dit betekent soms dat mensen moeten verhuizen naar een ander verzorgingshuis. Soms zie je ook dat een verzorgingshuis verouderd is. Een verzorgingshuis wordt dan gesloten of gerenoveerd. Ook dan is een verhuizing helaas niet te voorkomen.

De Partij van de Arbeid vindt wel dat dit zorgvuldig moet gebeuren. De staatssecretaris heeft gelukkig heel duidelijk gemaakt dat niemand zijn indicatie voor een verzorgingshuis kwijtraakt, ook niet na een herindicatie. Je ziet wel grote verschillen in de manier waarop zorgorganisaties omgaan met verhuizingen van hun bewoners. Sommige nemen ruim de tijd om dit met cliënten en hun familie voor te bereiden, maar andere zorgorganisaties, zoals Diafaan — die kwam net ook al ter sprake — sturen een briefje dat bewoners zes weken de tijd hebben om te verhuizen naar een ander verzorgingshuis. Dat kan natuurlijk echt niet. Ik wil de staatssecretaris dan ook oproepen om met de sector af te spreken hoe wij dat zo netjes mogelijk kunnen doen.

Je ziet ook steeds meer alternatieven ontstaan voor het klassieke verzorgingshuis. Ik denk daarbij aan kleinschalige wooninitiatieven, mensen die zelf een appartement huren of kopen en zorg op afroep regelen, thuishuizen waar ouderen samen wonen en zorgen, zorgcoöperaties of extra investeringen in wijkverpleging die het mogelijk maken dat ouderen in hun eigen omgeving blijven wonen; dat willen mensen vaak het liefst. Oudere echtparen kunnen dan samen blijven wonen. De PvdA vindt het goed dat er steeds meer alternatieven en keuzes ontstaan, maar veranderingen moeten wel goed begeleid worden. Daarom nogmaals een dringende oproep aan de staatssecretaris: regel dit goed met de sector.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind die oproep om dit goed met de sector te regelen, rijkelijk laat. Zijn wij niet al een jaar bezig met het debat hierover? Hoeveel mensen zijn er al verhuisd en hoeveel verzorgingshuizen zijn er al dicht? De PvdA wilde tot nu toe van niets weten, maar vindt u dat mevrouw Steentjes in haar eigen omgeving blijft wonen als zij van haar zorginstelling van Didam van Zeddam moet? U kent de regio goed; vindt u dat er dan sprake is van "eigen omgeving" of vindt u dat daar na 11 of 12 kilometer geen sprake meer van is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb de brief van de staatssecretaris net gelezen. Daaruit blijkt dat de zorgorganisatie Diafaan — rijkelijk laat; dat ben ik met mevrouw Leijten eens — zoekt naar mogelijke alternatieven voor deze 22 mensen. Ik heb begrepen dat sommige mensen misschien willen verhuizen naar een ander verzorgingshuis, maar een aantal mensen, bijvoorbeeld mevrouw Steentjes, willen graag in Didam blijven wonen. Misschien is een van de door mij genoemde alternatieven geschikt voor mevrouw Steentjes. Dat moet je niet doen door zes weken van tevoren een briefje te sturen waarin staat dat zij straks het huis uit moet. Nee, dat moet je heel zorgvuldig met elkaar voorbereiden. Dat is niet nieuw; dat pleidooi voor zorgvuldig omgaan met mensen die nu zekerheid hebben, voer ik al een jaar en dat wordt door de staatssecretaris op zijn manier ingevuld.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik roep bij dezen alle mensen die te maken hebben met gedwongen verhuizing, ertoe op om contact te zoeken met de SP, maar ook met de PvdA. Als dat niet was gebeurd, hadden we hier namelijk niet gezegd dat het niet goed gaat bij Diafaan en dan hadden we het niet opgenomen voor mevrouw Steentjes. Het gebeurt echter ook in Voornesteyn, in Bergen op Zoom en door heel het land. Dit motiveert mij alleen maar om daarover hier een debat te beginnen voor iedereen die door een domme bezuiniging van deze staatssecretaris gedwongen uit zijn huis wordt gezet en uit zijn omgeving wordt gehaald. Als de cijfers mensen worden, is het namelijk blijkbaar wel mogelijk om te zeggen dat het niet zo goed gaat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij voeren wij over dit onderwerp wekelijks of in ieder geval maandelijks met elkaar debatten, want wij willen natuurlijk niet dat mensen aan hun lot worden overgelaten of tussen wal en schip vallen. Het gaat niet om cijfers of aantallen, maar om mensen. Soms willen zij iets anders en soms ontstaan voor hen alternatieven. Daarbij moet je heel zorgvuldig handelen. Ik herhaal daarom mijn dringende oproep om, als dingen veranderen — of dat nou door beleid of door renovatie komt — wel een beetje op een fatsoenlijke manier met de mensen om te gaan. Het is natuurlijk ook niet nieuw dat mensen moeten verhuizen. Ik ben blij dat mevrouw Leijten die oproep steunt. Die oproep wil ik mede namens mevrouw Leijten — zo heb ik haar begrepen — nogmaals onderstrepen.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Van Dijk kan hier praten met een vriendelijke, wat lage en rustige stem, maar hij blijft natuurlijk een wolf in schaapskleren. De heer Van Dijk maakt het immers mogelijk dat 60.000 plekken in verzorgingshuizen met een sneltreinvaart worden opgedoekt. Ik heb hem al heel vaak gevraagd waarom de partij van "sterk en sociaal" dit doet, maar ik vraag hem ook waarom hij dit doet zonder dat er is onderzocht of dit überhaupt mogelijk en verantwoord is en of hij, nu dit drama zich al voltrekt, op z'n minst wil steunen dat er in ieder geval nieuw onderzoek uitgevoerd zal worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind het zo jammer dat er voor de Partij voor de Vrijheid maar één werkelijkheid bestaat, namelijk de werkelijkheid van de verzorgingshuizen. Volgens mij gaat mevrouw Agema vaak op werkbezoek. Als zij daarbij goed om zich heen kijkt, ziet zij talloze wooninitiatieven ontstaan waarvan mensen liever gebruikmaken dan van het klassieke verzorgingshuis. Als zij zegt dat zij ervoor wil zorgen dat we die hele hervorming of verandering een beetje netjes doen, ben ik het met haar eens. De staatssecretaris let daar ook op. Ik ga echter niet mee in een eenzijdige gerichtheid op het in stand houden van verzorgingshuizen; zo begrijp ik het pleidooi van mevrouw Agema. Mensen willen soms immers kiezen voor andere manieren van wonen die beter bij hen passen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat een ongelooflijk slap onzinantwoord, zeg! We debatteren nu toch al een poosje met elkaar en de heer Van Dijk heeft me er niet op kunnen betrappen dat ik niet voor allerhande initiatieven als alternatief voor het klassieke verzorgingshuis ben.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Daar ben ik dan blij mee!

Mevrouw Agema (PVV):

Sommige mensen vinden het daar trouwens ook prima. Je kunt momenteel beter in een klassiek verzorgingshuis zitten dan met zzp 1 tot en met 3 thuis liggen te verpieteren. Je komt er namelijk niet meer in. Dat is het beleid. Dat zou eens over moeten zijn, met de partij van "sterker en socialer". De partij van "sterker en socialer" zorgt ervoor dat die plekken verdwijnen, ook de kleinschalige plekken, ook de mooie nieuwbouw. Dat is het beleid van de Partij van de Arbeid, die dat zonder onderzoek doet. Ik concludeer dat het de Partij van de Arbeid geen bal interesseert wat er gebeurt, dat ze geen vinger aan de pols wil houden ten aanzien van de snelheid waarmee het op dit moment gaat en dat ze ook niet geïnteresseerd is in onderzoek naar de vraag of wat er gebeurt wel verantwoord is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij kan mevrouw Agema niet luisteren. En wederom komt ze met haar eigen werkelijkheid. Je hebt zorg thuis en je hebt zorg in een verzorgingshuis. Godzijdank ontstaan er talloze alternatieven, waarbij mensen kunnen kiezen wat uiteindelijk beter bij hen past. Ik werp dus verre van mij de stelling dat het verzorgingshuis het enige alternatief voor mensen zou zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. D66 wil dat mensen zo lang mogelijk thuis, in hun eigen vertrouwde omgeving, kunnen blijven wonen. Veel mensen willen dat zelf ook. Tegelijkertijd vindt D66 dat er een plek moet zijn in een verpleeg- of verzorgingstehuis, met goede en passende ondersteuning, als het echt niet meer gaat, als thuis wonen niet langer verantwoord is, bijvoorbeeld omdat dat onveilige situaties oplevert voor iemand zelf of voor zijn omgeving en plek. D66 is daarom blij dat het kabinet de maatregelen voor mensen met een zorgzwaartepakket 3 of 4 — het blijft een vreselijke ambtelijke term — op aandringen van de heer Van Dijk en mijzelf heeft verzacht.

Ik merk echter ook dat er nog heel veel onduidelijkheid is. De aanleiding voor dit debat was het bericht in Trouw van juni vorig jaar dat mensen zouden worden gedwongen om weer op zichzelf te gaan wonen. Ook deze week zagen we hierover weer allerlei artikelen in de krant. De staatssecretaris kan nog zo vaak zeggen dat mensen die nu in een verpleeg- of verzorgingstehuis wonen, hun indicatie behouden en dus gewoon in een instelling kunnen blijven wonen, maar dat neemt de onrust bij deze mensen niet weg. Daarom is het belangrijk dat de staatssecretaris in dit debat duidelijkheid geeft over de feiten en cijfers. Daarom heb ik daarover de volgende vragen. Kan de staatssecretaris nogmaals klip-en-klaar bevestigen dat er niemand die nu in een instelling verblijft, op straat wordt gezet of opeens weer op zichzelf moet gaan wonen? Hoeveel mensen hebben als gevolg van de nieuwe regels nu geen recht meer op een plek in een instelling? Vanaf 2015 kunnen deze mensen zich melden bij de gemeente, maar waar kunnen ze dit jaar terecht? Wat is hun loket om er meer duidelijkheid over te krijgen? Hoe voorkomen we dat er mensen tussen wal en schip vallen? Het betoog van mevrouw Leijten komt namelijk wel binnen als je zo'n verhaal hoort. Dat is iets wat we met elkaar niet willen. Ik ben dan ook soms teleurgesteld in zorginstellingen die op deze wijze ermee omgaan, zoals ook door de heer Van Dijk eerder al is gezegd: zes weken van tevoren een briefje. Hoe haal je het in je hoofd!

Mevrouw Agema (PVV):

D66 is de partij van evaluatie en onderzoek. Met het Kunduzakkoord heeft D66 per ongeluk een handtekening gezet onder het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3 zonder een onderzoek in handen te hebben waaruit zou blijken of het überhaupt nog kan of verantwoord was. Op gevoel heeft D66 nu besloten dat het extramuraliseren van zzp 4 verzacht moet worden. Wil D66 met ons meegaan in de vraag om nu te evalueren hoe snel het gaat en hoe verantwoord deze exercitie nu eigenlijk is?

Mevrouw Bergkamp (D66):

D66 is niet alleen de partij van het onderzoek, maar ze hecht zeker waarde aan een onderbouwing. Natuurlijk zijn we voor evaluaties. We hebben ook meerdere keren aan de staatssecretaris gevraagd om het goed te monitoren en de Kamer daarover te informeren. Dus als mevrouw Agema aan D66 vraagt om goed de vinger aan de pols te houden en te evalueren hoe het ermee gaat, dan krijgt ze natuurlijk de steun van D66.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar reken ik dan vanaf nu op, want in het verleden kreeg ik die steun niet, ook niet voor de laatste moties, die gingen over het in kaart brengen van welke locaties waar sluiten. Ik dank mevrouw Bergkamp dat we nu steun krijgen en ik verwacht ook haar steun voor een evaluatie op korte termijn van de snelheid waarmee dat gaat en of dat nog wel verantwoord is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

D66 hecht aan een brede evaluatie, niet aan een gerichte, sturende evaluatie. Dat is soms de reden waarom we bepaalde moties niet steunen, omdat daar al een bepaalde vooronderstelling van uitgaat. Bij onderzoek wil je juist weten wat er aan de hand is. Als mevrouw Agema echter vraagt om de vinger goed aan de pols te houden, te evalueren hoe het gaat en op basis daarvan signalen te bespreken in een debat, krijgt zij in die context de steun van D66.

Ik heb de staatssecretaris eerder gewezen op het belang van goede communicatie met alle betrokken partijen. Berichten in de krant dat mensen op straat komen te staan, dragen bij aan een beeld waardoor heel veel mensen in een onrustige situatie terechtkomen. Dat gun ik deze mensen absoluut niet. Ik denk dat het ook zaak is dat de staatssecretaris zo snel mogelijk op een goede manier communiceert. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen hoe hij dat gaat doen en of daarbij ook een rol is te vinden voor cliënten- en patiëntenorganisaties.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Bergkamp zegt vaker dat het gaat om beelden. Vindt zij een persoon als mevrouw Steentjes een beeld of een feit?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Beide niet. Ik ken deze mevrouw niet, maar het is een mens, een persoon. Ik zou dus niet willen oordelen dat dit een feit is of een beeld. Het is een foto van een mevrouw die ik niet ken, maar ik vond het betoog van mevrouw Leijten aangrijpend. Je wilt niet dat oudere mensen tussen wal en schip vallen. Ik zei net ook in mijn betoog dat ik vind dat zorginstellingen zorgvuldig met mensen moeten omgaan. Ik heb ook in harde woorden gezegd: hoe haal je het in je hoofd om zes weken van tevoren tot zo'n besluit te komen? Dat is iets wat we volgens mij allemaal in deze Kamer niet willen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is even rechtgezet dat het zou gaan om gecreëerde beelden. Dit is gewoon een reëel voorbeeld van iets wat gebeurt, helaas niet alleen bij mevrouw Steentjes maar bij veel meer mensen. Naar aanleiding van eerdere debatten is weleens de suggestie gewekt dat het zou gaan om beelden creëren, maar deze mensen worden gewoon gedwongen verhuisd. Zij worden uit hun omgeving gerukt en tientallen kilometers verderop geplaatst, omdat de zorginstelling dat bedrijfseconomisch nodig vindt. Eerlijk gezegd, of dat nou zes weken of zes maanden van tevoren wordt aangekondigd, ik vind beide niet wenselijk, maar ik ben blij dat D66 niet meer zegt dat het gecreëerde beelden zijn. Het zijn gewoon reële verhalen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Leijten legt een link die ik in mijn betoog absoluut niet legde. Toen zij begon met haar mooie verhaal heb ik niet over beelden gesproken. Ik had het erover dat wij soms in de krant lezen dat mensen op straat komen te staan. Dat is wat ik klip-en-klaar van de staatssecretaris wil horen: is dat het geval, ja of nee? Dat vind ik een beeld dat ik heel graag onderbouwd zou willen zien, want dit soort beelden in kranten zorgt voor een bepaald gevoel bij mensen die heel kwetsbaar en heel onzeker zijn. D66 zal er alles aan doen om op basis van goede feiten en persoonlijke verhalen van mensen het debat te voeren. Dat is het pleidooi dat ik vandaag zou willen houden.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Er verandert ongelofelijk veel in de langdurige zorg. Er verandert veel doordat we een veranderende maatschappij hebben, waarin mensen andere wensen hebben over hoe zij hun oude dag door willen brengen en dat zal zich alleen maar doorzetten. En er verandert inderdaad ook veel door kabinetsbeleid, omdat wij die zorg ook houdbaar willen houden.

Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens, die zegt dat we heel goed moeten beseffen dat het hier vaak om kwetsbare mensen gaat, en in die zin zijn de beelden wel belangrijk. Laten wij dan als Kamer daarin het goede voorbeeld geven. Uit de inhoudelijke inbreng blijkt dat dit debat gaat over gedwongen verhuizingen. Je kunt er van mening over verschillen, maar er wordt in Nederland niemand op straat gezet. Zo heet het debat hier wel, maar daarmee creëer je angstbeelden en daar verzet ik mij tegen. Ik vind ook dat we het debat niet onder die titel moeten voeren. Zorgkantoren hebben altijd een zorgplicht. Het kan voorkomen dat een instelling moet sluiten, bijvoorbeeld door ouderdom. Dan moet er nieuwbouw komen. Het gebeurt misschien ook door bezuinigingen, omdat openhouden bedrijfseconomisch niet meer verantwoord is, maar niemand wordt hier op straat gezet.

Dan het andere beeld. Dit debat werd aangevraagd naar aanleiding van een artikel in Trouw. Het is dan ook goed om de beelden nog eens te controleren. Dan blijkt juist dat de aangehaalde 100-jarige mevrouw buitengewoon blij was met het aanbod dat haar was gedaan. Zij kwam in een veel mooier appartement te wonen dan het verouderde verzorgingshuis waarin zij eerder woonde.

Zorgkantoren gaan wel wisselend om met de opgaves vanuit het Rijk. Daarover hebben we eerder gediscussieerd. De staatssecretaris heeft ook toegezegd om daarover met hen in gesprek te gaan. We zien namelijk af en toe gekke dingen gebeuren. We zien echter ook een enorm verschil tussen instellingen. Er zijn instellingen die een ongelofelijke creativiteit aan de dag leggen om hun verzorgingshuis te moderniseren en andere functies toe te laten, om het op die manier overeind te kunnen houden. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om met de sector te bespreken hoe het kan dat het Piet met hetzelfde geld wel lukt en Klaas niet. Uiteindelijk moet het systeem de Pieten helpen, en moet er voor de Klazen geen plek meer zijn. Dat moeten we in de hervorming van de langdurige zorg voor elkaar zien te krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Van 't Wout reageerde zojuist wat kregelig op de aanleiding voor dit debat, maar die aanleiding was niet slechts één krantenbericht. Ik heb hier een hele stapel. In heel Nederland gaan verzorgingshuizen en locaties dicht. Dat is vanwege het beleid van de VVD, het extramuraliseren van zzp 1 tot zzp 3. Daar ben je voor of tegen. Wij zijn er tegen, wij hebben er een andere opvatting over. Die huizen zijn hartstikke hard nodig, niet omdat we iedereen er in willen laten wonen maar gewoon omdat het aantal ouderen verdubbelt.

Ik wil de VVD nog het volgende vragen. Ook de VVD staat hier in het luchtledige te praten. Vindt de VVD het van belang dat we nu eens gaan evalueren wat er aan de hand is, hoe groot en omvangrijk dit probleem is en of het wel verantwoord is wat er gebeurt?

De heer Van 't Wout (VVD):

Volgens mij evalueren wij hier onderhand zo'n beetje alles drie keer. Als u een heel concreet voorstel hebt voor wat u dan precies wilt onderzoeken, ga ik daar altijd naar kijken. Ik hoorde u zo-even vragen om binnen twee weken door ambtenaren in kaart te laten brengen welke kamers er per dorp en stad allemaal gesloten zullen worden. Ik denk dat we dan de capaciteit van het ambtelijk apparaat beter kunnen gebruiken. Maar komt u maar met een concreet voorstel en dan zullen wij dat beoordelen. Overigens hebben wij in de discussie die we toen gehad hebben over de zorgkantoren, dit punt ook aangegeven bij de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is eigenlijk te gek voor woorden dat de VVD de grootste mega-operatie, de grootste bezuiniging die er ooit heeft plaatsgevonden in de zorg eigenlijk maar een beetje van zich afschuift. Het maakt niet uit hoeveel weken het is, zes weken, twaalf weken, ik reken op de VVD, want wat we hier met z'n allen doen, moet zorgvuldig en verantwoord gebeuren. Ik denk dat we hiermee nu niet goed zitten; de VVD denkt van wel, maar eigenlijk weten we het allebei niet. Dus ik vraag steun van de VVD om het beleid zoals dat zich nu heel snel voltrekt, te evalueren.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik wil er best naar kijken. Het ligt er een beetje aan wat je dan precies evalueert en hoe je dat allemaal doet. We gaan nog veel meer dingen veranderen met het doel alternatieve woonvormen aantrekkelijker te maken en mensen langer thuis te laten wonen. Dus maakt u het dan maar concreet, maar als u het hebt over zorgvuldigheid, verzoek ik u om voortaan buitengewoon goed na te denken over de titels van de debatten die u aanvraagt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Verhuizen hakt er in, op elke leeftijd, maar zeker wanneer je ouder bent. Maar laten we ook eerlijk zijn met elkaar, soms is dat niet te voorkomen. Er zijn verschillende redenen waarom ouderen moeten verhuizen. We komen allemaal op werkbezoeken in verzorgingshuizen en soms kijk je dan om je heen en denk je: nou, binnen niet al te lange tijd moet hier gerenoveerd gaan worden. Wat dan natuurlijk wel nodig is, is dat hoogbejaarde mensen daarbij zeer zorgvuldig begeleid worden. Een briefje met de boodschap "over zes weken moet u eruit" is natuurlijk schandelijk. Het is ook van belang dat in gezamenlijkheid naar een goed alternatief wordt gezocht. Vaak gebeurt dat trouwens. Laten we dat ook eens met elkaar hier vaststellen.

Verzorgingshuizen sluiten. Deels komt dat door de maatschappelijke tendens. Mensen willen zolang mogelijk in hun eigen huis blijven wonen. Mijn oma, geboren in 1914 — ze is er helaas niet meer — ging nog "hiep hoi" begin jaren tachtig het bejaardenhuis in. Dat is niet meer, mensen willen dat niet meer. Deels komt het ook door besluiten hier genomen om mensen met een lagere zorgbehoefte geen toegang meer te geven tot een verzorgingshuis. In het voorjaar van 2012 is daartoe besloten om de steeds maar stijgende zorgkosten te laten dalen maar wel onder voorwaarden. Die stonden uiteindelijk in een brief van de toenmalige staatssecretaris van 28 oktober 2012. Zijn deze voorwaarden ingevuld, vraagt het CDA zich af. Daarin werd aangekondigd dat er een gefaseerd inplementatiescenario voor zzp 3 nodig geacht werd. Is dat scenario er al en, zo ja, wat is daar uitgekomen? Is in het kabinetsbeleid daarmee rekening gehouden? Ook zou er een advies gevraagd worden aan de Nederlandse Zorgautoriteit om voor kleinere verzorgings- en verpleeghuizen de financiële consequenties te doorgronden. Is dat gebeurd?

Het beleid toen was trouwens niet om zo rigoureus te bezuinigen op thuiszorg en begeleiding. Dat ligt nu wel ter tafel. Is daarmee rekening gehouden? Je kunt wel vinden dat mensen met een zwaardere zorgbehoefte thuis moeten wonen, maar als je vervolgens onvoldoende thuiszorg, verzorging en begeleiding hebt, loopt dat spaak. Is ook dat in de overwegingen bij het kabinet meegenomen?

Eerder hebben we hier gedebatteerd over de — ik durf dat hier wel zo te zeggen — twijfelachtige zorgkantoren die weigeren zorg te betalen waarvan de politiek vindt dat die betaald moet worden. Eerder heb ik de staatssecretaris al gevraagd om eindelijk eens zijn poot neer te zetten en duidelijk te maken dat hier bepaald wordt welke zorg betaald en gecontracteerd moet worden. Nu ligt er weer een onderzoek van ActiZ, de organisatie van verzorgings- en verpleeghuizen, waaruit weer een droevig beeld naar voren komt: 36% van de zorginstellingen geeft aan dat er onvoldoende zorgzwaartepakketten gecontracteerd kunnen worden voor de mensen die in zorg zijn dan wel op de wachtlijst staan. Hoe staat het daar nu mee? Het CDA wil dat heel graag horen van de staatssecretaris en het wil ook horen wat hij daar nu eindelijk aan gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tijdens de schorsing kan de staatssecretaris even nadenken.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 11.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat aansluitend nog een dertigledendebat plaatsvindt. Ik wil proberen om dat vóór de lunch te doen. Het gaat om het dertigledendebat over de pgb-tarieven. Ik hoop dus dat we het debat van nu met een zekere snelheid kunnen afronden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is een onderwerp dat we regelmatig met elkaar bespreken: wat zijn de gevolgen van beleid en wat zijn de gevolgen op het gebied van de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen? Ik hecht er toch aan om, min of meer los van het beleid, nog eens te beschrijven hoe ik denk dat de ontwikkeling rondom verzorgings- en verpleeghuizen nu is. Het zou niet goed zijn om alleen met elkaar te praten over de gevolgen van zzp 1, 2 en 3. Ik loop daar overigens niet voor weg; ik kom daar nog op terug. Het is ook een debat over de vraag hoe we aankijken tegen de toekomst van de zorg in verzorgings- en verpleeghuizen. Het kan niet zo zijn dat we met elkaar alleen debatten voeren over de vraag of het soms niet wat te grootschalig is, of dat er te veel overhead is of hoe het zit met de kwaliteit van de gebouwen. Moeten we niet op een andere manier gaan nadenken over de zorg in verzorgings- en verpleeghuizen? We zijn eigenlijk met elkaar aan het praten over de vraag hoe de zorg op een andere manier kan worden georganiseerd. Mevrouw Keijzer wees er terecht op — ik doe dat ook heel vaak — dat als je op werkbezoek in verzorgings- en verpleeghuizen komt, er heel goede voorbeelden bij zijn. Er zijn ook heel veel voorbeelden waarbij je je afvraagt of het nu wel goed is als mevrouw X of mevrouw Y nog lange tijd in een verzorgings- of verpleeghuis blijft wonen waar de kwaliteit niet goed is en zich ook niet goed ontwikkelt en waar mensen in afnemende mate willen wonen, zodat er langzaam maar zeker leegstand ontstaat, hetgeen ook de kwaliteit van de zorg raakt.

Wij moeten met elkaar dus een discussie voeren over de manier waarop wij de kwaliteit van verzorgings- en verpleeghuizen in de toekomst zien. Ja, dat gaat gevolgen hebben. Het betekent dat we een omvorming krijgen van verzorgings- en verpleeghuizen, hoe je het ook wendt of keert. Ik erken dat dit versnelt als we op een andere manier gaan nadenken over zzp 1, 2, en 3 en als we bevorderen dat mensen langer thuis wonen. Ik voorspel dat wij het komende jaar, wat mij betreft nog heel vaak, te spreken komen over de vraag hoe wij de kwaliteit van de verzorging en de verpleeghuiszorg in Nederland op een hoger plan krijgen, niet alleen over de vorm waarin dat wordt gegoten maar ook over de benodigde kwaliteit van het personeel en de benodigde kwaliteit van de gebouwen. Dan kan het niet zo zijn dat we aan de ene kant, in wisselende meerderheden misschien wel, zeggen dat we de verpleeg- en verzorgingshuiszorg in de toekomst op een andere manier gaan vormgeven en aan de andere kant niet accepteren dat dit leidt tot veranderingen van de vormen en soms ook tot verhuizing. Ik heb van begin af aan gezegd, zo zeg ik ook tot mevrouw Bergkamp, dat dit precies de reden is waarom ik bij de grote omvorming van de verpleeg- en verzorgingshuiszorg heb gezegd dat wij één ding moeten regelen, namelijk dat als je nu een indicatie hebt om in een instelling te verblijven, je die gewoon houdt zodat niemand op straat komt te staan.

Ik roep het veld en de sector, maar ook de Kamer op om met elkaar een zakelijke discussie te voeren over de vraag hoe het zit met het beleid en hoe dat zich ontwikkelt, maar geen onrustbeelden te creëren, al dan niet onbedoeld of onbewust. Mevrouw Agema heeft gezegd dat zij die beelden niet creëert. Ik heb haar ook wel eens horen zeggen dat oudjes onder de brug moeten gaan slapen. Laten wij dat niet doen, voorzitter. Iedereen houdt het recht op verblijf in een instelling. Iedereen houdt zijn indicatie. Kun je daarmee voorkomen dat er af en toe moet worden verhuisd? Nee, dat kun je niet voorkomen. Het betekent wel dat als het gebeurt, het natuurlijk zeer, zeer zorgvuldig moet gebeuren. Laat ik dan meteen ook maar het volgende aangeven. Als je dan een briefje stuurt waarin staat dat iemand over zes weken zijn appartement uit moet, is dat gewoon fout. Dat kan gewoon niet. Ik heb overigens de indruk dat mevrouw Agema non-verbale signalen geeft dat zij een interruptie wil doen, voorzitter, maar dat is aan u.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Agema iets wil zeggen, dus het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik sta al minutenlang een echt onzinverhaal aan te horen. Aan het begin van zijn betoog begaat de staatssecretaris een blunder. Ik loop naar de interruptiemicrofoon en vervolgens blijft hij er maar overheen praten en overheen praten en overheen praten, waarschijnlijk in de hoop dat ik dan vergeten ben waarmee hij zijn betoog begon. De staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat verzorgingshuizen verouderen, dat gebouwen ouder worden en dat daarom de verzorgingshuizen worden gesloten. Maar dat is echt de omgekeerde wereld. Dat is echt gewoon een lulverhaal. Het was staatssecretaris Bussemaker ...

De voorzitter:

Tsja, tsja, tsja, tsja ... denk om uw woorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Het was staatssecretaris Bussemaker die aanvankelijk nog 2 miljard euro vrijspeelde, zodat iedereen in een nieuw gebouw kon wonen als hij of zij eenmaal aan het einde van zijn of haar leven was gekomen. De reden waarom de staatssecretaris bezuinigt, is dat hij dit doet op bevel van Brussel. In de meibrief staat dat wij moeten bezuinigen op de ouderenzorg. Dat is wat de staatssecretaris is gaan doen: op bevel van Brussel de verzorgingshuizen sluiten. Niet omdat gebouwen verouderen, niet om weet ik veel wat. Wees toch gewoon eens eerlijk!

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik elke keer wanneer mevrouw Agema naar de microfoon loopt mijn betoog zou moeten aanpassen, kan ik bijna mijn verhaal niet meer houden. In die zin is het misschien ook goed dat ik af en toe mijn verhaal afmaak. Dat is punt één.

Punt twee is: wij hebben een aantal problemen tegelijk. Wij hebben met elkaar een discussie te voeren over de vraag of wij vinden dat de huidige verzorgingshuiszorg en de verpleeghuiszorg toekomstgericht genoeg zijn. Dat is een beleidsvraag, maar ook een praktijkvraag. Het is een beleidsvraag omdat sommige partijen vinden dat wij moeten faciliteren dat mensen langer thuis blijven wonen. Dat heeft gevolgen voor de verzorgingshuiszorg en voor de verpleeghuiszorg. Wij hebben ook een kwaliteitsdiscussie te voeren over de vraag of de zorg nog voldoet aan de eisen die wij daaraan stellen, met name voor de toekomst. U legt ook veel werkbezoeken af. Ik ben ervan overtuigd dat u tot het oordeel komt dat er geprobeerd wordt goede zorg te verlenen. Je hebt echter soms met de omstandigheden te maken en met de kwaliteit van het gebouw. Soms zit je in een krimpregio, waardoor er gewoon leegstand ontstaat. Dat komt gewoon doordat mensen in veel mindere mate dan vroeger in een verzorgingshuis willen wonen. In de tijd van mijn oma schreef je je op je 55ste in voor een verzorgingshuis, want daar was het wat luxer dan thuis. Daar was centrale verwarming en er was een douche. Thuis stonden daar de aardappelen in. Daar kreeg je verzorging. Het is gewoon zo dat nu veel minder mensen dan toen zeggen: ik wil later in een verzorgingshuis wonen. Dat is niet erg en het is hun goed recht. Het betekent echter wel dat er zich grote veranderingen gaan voordoen in de verzorgings- en verpleeghuizen. Ja, dat wordt ook versneld door het feit dat wij een andere afspraak hebben gemaakt over de zzp 1, 2 en 3. Maar laten wij dat niet versimpelen tot: het komt hierdoor en het komt daardoor. Wij hebben met elkaar een kwaliteitsdiscussie te voeren met het oog op de toekomst. Wij hebben een houdbaarheidsdiscussie met elkaar te voeren voor de toekomst. Wij hebben ook te maken met veranderende wensen die bewoners hebben. Die wensen zijn anders dan vroeger. Dat moeten wij allemaal tegelijk tackelen. Dit leent zich niet voor heel simpele beelden.

Mevrouw Agema (PVV):

Het leent zich wel voor simpele beelden, want onderzoeken hebben wij niet; dat hebben wij al eerder geconstateerd. Het gebeurt echt op bevel van Brussel en helemaal nergens anders om. Dan kunt je wel verhalen en sprookjes gaan verzinnen, maar laat ik er één feit uithalen. Er zijn 200.000 mensen met een indicatie voor intramurale zorg, omdat zij niet meer alleen kunnen wonen. Het aantal plekken in verzorgings- en verpleeghuizen gaat terug naar 95.000. Een simpele rekensom wijst dan uit dat wij straks 105.000 plekken tekort komen, als gevolg van dit beleid. Ik verzoek de staatssecretaris nogmaals met klem om te evalueren of de snelheid waarmee dit gaat, wel verantwoord is en of deze hele exercitie überhaupt wel verantwoord is. Er is geen onderzoek; er was alleen een bevel van Brussel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom straks nog terug op de wens ten aanzien van informatie en onderzoek. Ik wijs mevrouw Agema er echter ook op dat in de periode tussen 1980 en 2010 het aantal verzorgingshuisplaatsen is afgenomen van ongeveer 150.000 plaatsen tot ongeveer 84.000 plaatsen. Het aantal verpleeghuisplaatsen is toegenomen van ongeveer 46.000 tot 74.000. Het aantal mensen van 80-plus is verdubbeld. Wij hebben dus ook zonder beleid al lang te maken met zeer verschillende wensen en opvattingen ten aanzien van de verpleeghuiszorg en de verzorgingshuiszorg. Het beleid zal dit ook versnellen. Als wij dit ontkennen, zijn wij niet bezig in het belang van de mensen om wie het gaat. Het is ook belangrijk om te bezien hoe de ouderen van nu en de ouderen van straks hun zorgwensen en hun woonwensen willen gaan combineren. Ik ben er een groot voorstander van dat er een veel gedifferentieerdere situatie ontstaat, zodat mensen kunnen kiezen voor een verzorgings- of een verpleeghuis wanneer ze een vorm van beschermd wonen willen. Verder moet het mogelijk zijn dat zorg en wonen worden gescheiden als mensen een eigen appartement hebben of dat mensen op een andere manier gaan wonen. Dat betekent dat de benadering die we tot dusverre hanteerden, in de toekomst minder houdbaar zal zijn dan we in het verleden dachten. Overigens is dat geen nieuw fenomeen, want mevrouw Bussemaker was ook met dit probleem bezig. Mevrouw Leijten wees daar terecht op. Toen was er onder meer discussie over het feit dat het onacceptabel is dat mensen met z'n vieren of vijven op een kamer moeten slapen in een verzorgings- of verpleeghuis. Gevolg is dat we toen hebben besloten om er eenpersoonskamers van te maken. Ook dat was een kwaliteitsdiscussie die ertoe heeft geleid dat heel veel verzorgings- en verpleeghuizen moesten worden omgebouwd of gesloten, omdat ze niet meer voldeden aan de eisen van de tijd.

Het is dus iets van alle tijden en iets wat je beter actief kunt doen. Als je afwacht hoe het gaat, kun je namelijk wel eens te laat zijn en op de blaren moeten zitten. Ik zal straks overigens nog iets zeggen over de wijze waarop we het willen volgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het schaamteloos wat hier gebeurt. Niemand in de Kamer heeft gezegd dat iemand die 80-plus is, in een verzorgingshuis moet gaan wonen. Niemand! Niemand heeft gezegd: we moeten de maatschappelijk trend keren dat mensen thuis hun zorg krijgen tot het einde van hun leven. Iedereen hier pleit voor verbetering van de thuiszorg. Overigens kan ik de gigantische bezuiniging van het kabinet op de thuiszorg niet rijmen met die wens, maar dat is wat anders. Ik vind het echt een verkeerde manier van discussiëren van de staatssecretaris.

Door deze maatregelen worden overigens wel degelijk ouderen op straat gezet, want wat gebeurt er als …

Voorzitter, ik hoor de staatssecretaris buiten de microfoon om roepen dat hij hiertegen bezwaar maakt. Nou, ik wil ook wel eens bezwaar maken.

Wat gebeurt er als die ouderen geen andere woonplaats accepteren, nadat ze gehoord hebben dat ze per 1 februari weg moeten zijn? Waar komen die mensen terecht? En dan zegt de staatssecretaris ook nog eens dat dit allemaal gebeurt omdat het de kwaliteit ten goede komt! Dat is nog eens lef hebben. Dit kabinet doet namelijk bijna niets voor de kwaliteit van de verzorgings- en verpleeghuizen. Het kabinet kijkt gewoon weg. Als ik de staatssecretaris bijvoorbeeld vraag wat hij doet met de klacht van medewerkers dat ze hun werk door onderbezetting niet goed kunnen doen, zegt hij alleen maar "daar ga ik niet over". En dan zou nu opeens de kwaliteit de reden zijn waarom mevrouw Steentjes, een vrouw van 89, van Didam naar Zeddam moet verhuizen. Ik vind dat je heel veel lef moet hebben om zoiets te durven zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou bijna zeggen: nou doet mevrouw Leijten het weer. Ik probeer een genuanceerd verhaal te houden over de vraag met welke veranderingen we in de verpleeghuiszorg en de verzorgingshuiszorg geconfronteerd worden. Enerzijds speelt hier een kwaliteitsvraagstuk, de vraag of het gebouw en de zorg nog wel voldoen aan de eisen die we straks zullen stellen. Anderzijds speelt hier de vraag hoe mensen naar hun eigen toekomst kijken. Willen mensen straks nog wel in een verzorgings- of een verpleeghuis wonen? Tegelijkertijd speelt hier inderdaad ook de vraag hoe we de kosten van de zorg houdbaar kunnen maken. Dat is namelijk nodig om ook toekomstige generaties te kunnen laten genieten van de zorg die ze nodig hebben. Ik houd dus zeker niet een eenzijdig verhaal over alleen maar de kwaliteit.

Ik ben de eerste om toe te geven dat het niet alleen om de kwaliteit gaat, maar ook om de houdbaarheid en de veranderende zorg- en woonwensen. En dat is helemaal niet gemakkelijk. Het is ook niet gemakkelijk voor de zorginstellingen. Die moeten namelijk bekijken wat het betekent voor het gebouw dat ze hebben en hoe het aantal zzp-indicaties zich ontwikkelt. Verder moeten ze nagaan of ze wel of niet in een krimpregio zitten en of mensen in hun regio wellicht langer thuis willen blijven dan in regio's waar mensen gewend zijn om eerder om verzorgingshuiszorg te vragen. Het vereist dus een heel gedifferentieerde benadering.

Verhuizen is heel moeilijk voor deze mensen, want dat leidt tot heel veel stress. Het is dus in het belang van deze kwetsbare oudere mensen dat we zo veel mogelijk onrust proberen te voorkomen. Helemaal voorkomen kunnen we het echter helaas niet. We zullen het uitermate zorgvuldig moeten doen. Ik ben en blijf daarom met de sector in gesprek over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat het zo zorgvuldig mogelijk gebeurt. We moeten dan echter niet tegen elkaar zeggen: mensen komen op straat te staan. Dat is niet goed!

Mevrouw Leijten (SP):

Zo kennen we de staatssecretaris: bezuinigen gaat boven mensen. Volgens mij is dit wel een goede vergelijking: de staatssecretaris is de pyromaan die het verzorgingshuis in de fik zet en vervolgens tegen de bewoners zegt dat ze blij moeten zijn dat hij komt blussen en dat hij ze uit huis haalt om te voorkomen dat ze last krijgen van de rook. De staatssecretaris had hun huis natuurlijk ook niet in brand kunnen zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik constateer dat mijn oproep om niet te zeer te werken met simpele beelden, een beetje als zaad op de rotsen is. Ik probeer in ieder geval het genuanceerde verhaal te blijven houden.

Er zijn verschillende vragen gesteld. Mevrouw Bergkamp heeft mij gevraagd hoe het in 2014 zit. In dit jaar is er nog sprake van AWBZ-zorg en niet van een situatie met Wmo en Zorgverzekeringswet. In feite vindt in 2014 een verschuiving plaats van intramuraal naar extramuraal. Voor ongeveer 15.000 mensen wordt de intramurale contracteerruimte extramuraal. Het bedrag is lager omdat de verblijfkosten en de huisvestingskosten daar niet meer in zitten. In 2014 is er dus een verschuiving in de contracteerruimte.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Waar kunnen mensen in die overgangssituatie terecht? Bij het Wmo-loket of de zorgverzekeraar? Ik merk dat dit voor heel veel mensen onduidelijk is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nog steeds bij de zorgaanbieder en het zorgkantoor, want in 2014 valt dit nog steeds onder de AWBZ. Ik kom hier automatisch op in antwoord op de tweede vraag, namelijk hoe wij de communicatie met cliënten laten verlopen. Dit is een heel terecht punt. In het vorige debat spraken wij over de vraag hoe wij allerlei vragen die bij mensen opkomen, met de vliegende brigades en de patiëntenorganisaties, in samenwerking met de ouderenorganisaties, kunnen volgen en van een adequaat antwoord kunnen voorzien. Ik zeg graag toe dat wij bij het opzetten van de vliegende brigades, die dit samen met de patiëntenorganisaties gaan monitoren, dit punt expliciet gaan meenemen. Allerlei vragen op dit punt zullen in dat kader worden opgepakt.

De heer Van 't Wout heeft mij gevraagd of ik bereid ben om met de sector te overleggen over de vraag hoe je goede bestuurders kunt stimuleren om de kwaliteit van de zorg te verhogen en hoe je met dit soort situaties omgaat. Bij de begeleiding van deze ontwikkeling wil ik aandacht geven aan vier punten. Het eerste punt heb ik al toegezegd: er moet frequenter, diepgaander en nauwkeuriger overleg met de zorgkantoren plaatsvinden om in de transitiefase scherper op de cijfertjes, de contracteerruimte en de handelwijze te zitten. Overigens is er ook hier geen sprake van één landelijk verhaal voor alles. Een zorgkantoor dat in een krimpregio met heel veel verschillende zorgaanbieders moet opereren, zal anders opereren dan een heel gespecialiseerde instelling met heel lichte zzp's, die er anders voor staan dan zware zzp's. Ik herhaal de toezegging dat wij intensief een vinger aan de pols houden bij de zorgkantoren om ervoor te zorgen dat er geen gedoe is over de cijfertjes en de contracteerruimte. Er waren nog wat vragen; een paar zorgkantoren hanteerden andere cijfers. Naar aanleiding van onze interventie heeft men dat aangepast.

Ten tweede proberen wij de vinger aan de pols te houden, ook met de brancheorganisaties. Ik heb dit de brancheorganisaties toegezegd. Zij doen onderzoeken zelf ook hoe een en ander zich ontwikkelt. Het onderzoek dat mevrouw Keijzer aanhaalde, het onderzoek van ActiZ naar de ontwikkeling van de zzp's, is overigens wat breder. Dat gaat meer over de vraag of er voldoende zzp's van hoge niveaus worden gecontracteerd. Instellingen willen meer contracteerruimte voor de hoge zzp's vanwege die ontwikkeling. Ik ga daarnaar kijken, maar ik ga wel heel goed opletten. Wij willen ook niet dat dit tot een automatische upcoding leidt, waarbij vermindering van het aantal contracten voor de zzp's 1, 2 en 3 automatisch leidt tot de aanvraag van hogere zzp's, omdat men denkt dat men dan tenminste safe zit. Dat is niet in het belang van de mensen en evenmin in het belang van het systeem. Ik zeg graag toe dat ik dit onderzoek met ActiZ ga bespreken, ook in relatie tot de zorgkantoren.

Ik moet nu even doorpraten, anders krijg ik het verwijt dat ik mijn betoog aanpas als mevrouw Keijzer naar de microfoon loopt. Dat verwijt zou ik niet willen krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris bedoelt dat hij met name de uitkomsten van het onderzoek naar de tevredenheid over het contracteren van zorgzwaartepakketten dieper gaat onderzoeken. Ik hoor hem zeggen dat ook de zwaardere zorgzwaartepakketten moeten kunnen worden gecontracteerd. Ik wijs erop dat maar liefst 64% van mening is onvoldoende zware zorgzwaartepakketten te hebben kunnen afspreken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan mij voorstellen dat als je minder contracten kunt krijgen voor zzp 1, 2 en 3 en je de continuïteit van je bedrijf wilt verzekeren, je de voorkeur geeft aan contracten voor zzp 4 en hoger. Een groot percentage zou dan misschien liever meer zware zorg contracteren. Het is de taak van de zorgkantoren om te bezien hoe de vraag zich ontwikkelt en niet automatisch zzp 4 en 5 te honoreren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als een zorgkantoor tegen een verzorgings- en verpleeghuis zegt dat het nog drie jaar de lagere zorgzwaartepakketten contracteert en een oudere heer of mevrouw met die zorgbehoefte na drie jaar gelukkig nog in leven is, is er voor een zorginstelling toch geen andere optie dan een zwaarder zorgzwaartepakket betaald te krijgen? Anders heeft de instelling iemand in een appartement zitten waarvoor geen geld betaald wordt door een zorgkantoor.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is niet de discussie in het onderzoek, als ik het goed begrijp. Ik heb al gezegd dat ik ernaar ga kijken. De bedoeling was dat zorginstellingen konden aangeven of zij voldoende ruimte hadden gekregen van het zorgkantoor om zwaardere zorg te contracteren. Veel instellingen hebben gezegd dat er onvoldoende ruimte daarvoor is. Dat ging dus niet zozeer over de vraag of het verzoek om vergoeding voor zwaardere zorg voor iemand die al in een tehuis zit gehonoreerd wordt. Het ging om de vraag welk aandeel zwaardere zorg een instelling gecontracteerd wil hebben. We moeten dit dus veel genuanceerder bekijken. Dit gaat niet om de vraag hoe het contracteerbeleid zich ontwikkelt maar of er voldoende geld wordt gegeven voor een zwaarder wordende zorgvraag van mensen die in de zorginstelling verblijven. Ja, die moet natuurlijk wel gewoon gehonoreerd kunnen worden.

Ik was gebleven bij het tweede punt. Ik wil graag samen met de brancheorganisatie ActiZ de vinger aan de pols houden. Ik kan niet zeggen, ook niet vanuit het departement, dat ik permanent in de gaten ga houden welke locatie om welke reden gesloten wordt. Soms gebeurt dat vanwege leegstand, soms vanwege de kwaliteit en soms vanwege andere oorzaken. Ik wil natuurlijk wel de verzorgings- en verpleeghuiscapaciteit en de ontwikkelingen rondom zzp's goed in de gaten houden. We zijn bezig met twee onderzoeken. Allereerst het onderzoek van TNO; dat moet uitwijzen wat de bestaande capaciteit is van verzorgings- en verpleeghuizen, hoe die zich ontwikkelt en hoe die zich zou moeten ontwikkelen gelet op de ontwikkeling van de vraag. Dat onderzoek is nagenoeg afgerond en ik zeg graag toe dat dat dit voorjaar naar de Kamer wordt gestuurd. Het tweede onderzoek betreft de ontwikkeling van de indicatie voor zzp's. Krijgen we zwaardere zzp's als gevolg van de teruggang van lichte zzp's, daalt het aantal lichte zzp's conform de verwachting of niet? Het is belangrijk, ook voor de toekomst, om te bezien of onze ramingen van de ontwikkeling van zzp's en zorgzwaarte in de transitie uitkomen. Ik zeg graag toe beide onderzoeken, zowel het TNO-onderzoek als het onderzoek naar de ontwikkeling van zzp's, naar de Kamer te sturen. Ik denk dat dat ergens in april zou kunnen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is in ieder geval iets. Ik vind april een redelijk goede termijn. Ik wil wel graag iets meer weten van de staatssecretaris. Het is voor mij een beetje te mager om alleen naar de capaciteit te kijken. Gaat deze evaluatie ook over hoe verantwoord deze hele exercitie is? Of is dat iets dat we bovenop deze cijfers nog kunnen vragen van het ministerie?

Staatssecretaris Van Rijn:

Of het verantwoord is of niet is natuurlijk ook een beetje het oordeel dat u velt aan de hand van de cijfers. Wij hebben een raming gemaakt van de zzp-ontwikkeling. Ik wil vervolgens in de praktijk kijken hoe die zzp's zich gaan ontwikkelen: komen er meer lichte zzp's, komen er meer zware zzp's, veranderen de verhoudingen? We gaan daar heel goed naar kijken. Ik wijs erop dat we in de toekomst veel minder moeten denken in termen van zzp's. We moeten gaan nadenken over de manier waarop de vraag naar zorg wordt gevolgd, ook als die niet vertaald is in zzp's, en of het aanbod daarop aansluit. Ik neem de vraag mee. Ik begrijp mevrouw Agema ook heel goed. Ik probeer in kaart te brengen hoe het zit met de aanwezige en benodigde capaciteit en hoe die zich tot elkaar verhouden. Verder probeer ik in kaart te brengen hoe de ontwikkeling van zzp's is. Aan de hand van die twee onderzoeken kunnen wij kijken of we een antwoord kunnen geven op de vraag hoe verantwoord de ontwikkeling is.

Mevrouw Agema (PVV):

Mag ik dit als een toezegging zien zodat ik daarover geen motie hoef in te dienen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Agema mag dat als een toezegging zien, maar als die onderzoeken er in april komen begeleid door een schrijven van mijn kant, kan zij goed beoordelen of die voldoen aan haar eisen.

Mevrouw Agema (PVV):

Eigenlijk sta je dan weer met lege handen, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hier voldoende bij betrokken is en dat hij de urgentie en de noodzaak ziet om een oordeel te vellen over de vraag hoe verantwoord de snelheid van deze hele exercitie is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga ervan uit dat dat het geval zal zijn.

Er was ook een vraag van de heer Van Dijk over de termijnen van aankondiging en de zorgvuldige omgang met bewoners. Kunnen wij daar nog meer aan doen? Ik wil dat graag oppakken. Wij zijn bezig met grote transitieplannen, waarin het vaak over grote abstracte dingen en samenwerkingen gaat. Hoe kun je ervoor zorgen dat verhuizingen op het niveau van de mensen op een manier gebeuren die recht doet aan de onzekerheid die ze met zich meebrengen voor mensen en aan de beweging die gemaakt moet worden, en hoe kun je ervoor zorgen dat dat heel zorgvuldig gecommuniceerd wordt met goede termijnen? Ik zeg de heer Van Dijk graag toe dat ik die vraag mee wil nemen in de transitieplannen met de sector. Ik denk dat wij dan ook komen te spreken over de vraag welke termijnen redelijk zijn om in acht te nemen om tot een zorgvuldige procedure te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben schoorvoetend blij dat de staatssecretaris iets gaat doen, want tot nu toe heeft hij niets toegezegd over wat hij gaat doen in de richting van de sector. Ik heb hier een lijstje van de afgelopen twee maanden met zeker 24 voorbeelden van aangekondigde sluitingen, verplichte verhuizingen en protesten van mensen. Ik hoop dat de staatssecretaris en zijn ambtenaren die instellingen als eerste bellen, maar ik krijg ook berichten over zorginstellingen die de plekken die vrijkomen omdat iemand overlijdt, opvullen met mensen die in staat zijn om de eerste drie maanden zelf te betalen. Mag dat? Mag je iemand met een zorgindicatie vragen: betaal de eerste drie maanden maar zelf, want anders komen wij als verzorgingshuis niet rond met de exploitatie?

Staatssecretaris Van Rijn:

Even uit het hoofd: ik denk dat dat niet kan. Mevrouw Leijten legt mij dit zo even als casus voor, maar dat moet ik uitzoeken. Maar ik zeg op voorhand: het lijkt mij dat dat niet moet kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Goed. Dan gaan wij de staatssecretaris daar informatie over geven zodat hij daar ook paal en perk aan stelt.

Nu gaat de staatssecretaris nadenken over wat een schappelijke termijn is om tegen mensen te zeggen: u bent hier niet meer welkom, u mag hier niet meer wonen omdat er bezuinigd wordt op de zorgzwaartepakketten. Dat is namelijk de reden. Wat is dan wel een schappelijke termijn volgens de staatssecretaris? Is dat 12, 18 of 24 weken? En wat vindt hij een schappelijke verhuisstraal? Mogen mensen 2, 3 of 10 kilometer verderop worden geplaatst? Wat vindt hij op dat gebied schappelijk?

Staatssecretaris Van Rijn:

Is dit niet precies het voorbeeld waar het om gaat? Wij moeten in de Tweede Kamer niet op landelijk niveau aan zeggen: wij gaan hier eens even de norm stellen dat zes weken niet zorgvuldig is en twaalf weken wel, en dat 2 kilometer niet goed is maar 3 wel. Dat moet echt ter plekke worden besproken met de bewoners om wie het gaat, met de cliëntenraden, in de instellingen en met de naasten. Wij kunnen hier toch niet even met elkaar bepalen voor overal in het land wat de precieze procedure en de precieze termijnen zijn en hoe ze moeten worden ingevuld? Instellingen zijn verplicht bij verhuisbewegingen heel zorgvuldig met cliëntenraden, de betrokken bewoners en hun naasten te overleggen over wat de procedure is, wat hun wensen zijn en hoe die het beste kunnen worden gehonoreerd. Dat kunnen wij hier niet allemaal gaan voorschrijven of met een schaartje knippen. Dat moet echt ter plekke met de mensen zelf gebeuren.

Ik kom aan het eind van mijn betoog. Er kunnen verschillende redenen zijn waarom er verhuisd kan worden. Ik roep alle partijen op om niet het beeld neer te zetten dat mensen op straat komen te staan, want dat is gewoon niet zo. Het is ook niet goed om tegen mensen te zeggen: je moet gedwongen verhuizen, maar ga maar niet je nieuwe kamer bezichtigen. Dat is namelijk in strijd met een zorgvuldige omgang met mensen. Ik heb toegezegd dat ik met de zorgkantoren de vinger aan de pols houd als het gaat om het contracteerbeleleid, om te voorkomen dat er gedoe over de cijfertjes ontstaat. Ik wil met ActiZ om de tafel om te zien hoe we de vinger aan de pols kunnen houden, met name ten aanzien van de procedures en de zorgvuldigheid. Ik heb al gezegd dat ik een TNO-onderzoek in voorbereiding heb naar de capaciteit en de ontwikkeling van zzp's. Dat onderzoek zal ik naar de Kamer sturen. Verder heb ik toegezegd dat ik de communicatie over de gemaakte afspraken over de vliegende brigade zal verbeteren. We gaan samen met de cliëntenorganisaties bekijken hoe we dit proces in goede banen kunnen leiden.

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Misschien ter voorkoming daarvan de volgende vraag.

De voorzitter:

Bij dezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb nog gevraagd naar de toezeggingen die zijn gedaan door de voorganger van deze staatssecretaris, bij brief van 28 september 2012. Ik zei net 28 oktober. Daarin is aangekondigd dat de extramuralisering van de zzp's zorgvuldig zal worden voorbereid. De NZa zal, werd in diezelfde brief aangekondigd, onderzoek doen naar kleine instellingen die het financieel misschien niet kunnen dragen. Heeft de staatssecretaris erover nagedacht of het verstandig is om zo rigoureus te bezuinigen op de thuiszorg en de dagbesteding, als er meer mensen thuis komen te wonen met een zwaardere zorgbehoefte. Daar heb ik geen antwoord op gehoord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begin met het onderzoek van de NZa naar heel gespecialiseerde instellingen: dat onderzoek loopt. Ik hoop dat dat dit voorjaar gereed is en naar de Kamer kan worden gestuurd. Verder onderstreep ik dat we de zorg dichter bij huis willen organiseren, daarbij niet alleen denkend in termen van zorg, maar ook in termen van ondersteuning, begeleiding, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Dat vereist een nieuwe manier van denken. Daar kun je ramingen over maken, maar we zullen de komende jaren ook in de praktijk moeten kijken of een en ander voldoet aan de eisen die we daaraan stellen. Ik heb al gezegd dat ik niet de staatssecretaris wil zijn die zegt: met die stelselwijzigingen is het klaar. Mij gaat het om de drie punten die ik steeds voor ogen heb gehouden, ook in deze Kamer: het gaat om de kwaliteit, de houdbaarheid en de betrokkenheid van de samenleving. Ik maak niet alleen wetten, maar ik wil ook kijken hoe het in de praktijk uitpakt, om te zien of dat daadwerkelijk leidt tot betere zorg dichtbij huis en in de instellingen. Wij zijn niet klaar met het maken van een raming. Dan gaan we evalueren en de vinger aan de pols houden. Ik ben ervan overtuigd dat ik daarover nog regelmatig in de Kamer kom te spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Veel woorden. Op 28 september stuurde de voorganger van de staatssecretaris een brief waarin twee onderzoeken werden aangekondigd, om te kijken of het beleid dat per 1 januari is ingegaan, verantwoord is. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het onderzoek naar de consequenties voor kleine instellingen er nog niet eens is. Maar ik heb hem helemaal niets horen zeggen over het scenario van een gefaseerde implementatie dat de NZa in september 2012 ook adviseerde, dat er allang had moeten liggen. Is dat er nu, of niet? Dan is de staatssecretaris namelijk bezig met het uitvoeren van beleid waarvan onvoldoende is nagedacht of het ook feitelijk kan.

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben in de Kamer afspraken gemaakt over de fasering van de zzp's 1 tot en met 4. Dat tempo hebben we verzacht met de afspraken in het zorgakkoord, het Kunduzakkoord en het regeerakkoord. Dat leidt in de praktijk tot een gefaseerde invoering van de extramuralisering. U vraagt nu of ik daarbij de vinger aan de pols wil houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat vraag ik niet. Ik vraag of die onderzoeken er liggen, die zijn toegezegd in september 2012. Zijn die onderzoeken geleverd, en heeft de staatssecretaris daarmee rekening gehouden in zijn beleid?

Staatssecretaris Van Rijn:

In alle brieven die we over de extramuralisering naar de Kamer hebben gestuurd, is aangegeven hoe wij denken dat dit zich zal voltrekken en aan welke randvoorwaarden dit moet voldoen. Dat heeft geleid tot afspraken over het tempo. Daar hebben we in de Kamer uitgebreid over gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer zegt buiten de microfoon dat de onderzoeken er dus niet liggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het NZa-onderzoek naar die gespecialiseerde instelling is gaande en zal de Kamer hopelijk dit voorjaar ontvangen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er bij de Kamer behoefte is aan een tweede termijn. Aansluitend kunnen we dan snel door naar het debat over de pgb-tarieven.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het is natuurlijk heel gek om hier in de Kamer tegenover elkaar te staan omdat we een verschillend beeld hebben van de wenselijkheid en de uitvoerbaarheid van het extramuraliseren van die zzp's, anders geformuleerd: het sluiten van de verzorgingshuizen.

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij toezegt het capaciteitsonderzoek van TNO en een onderzoek over de ontwikkelingen van de zorgzwaartepakketten naar de Kamer te sturen. Ook ben ik blij dat de staatssecretaris toegezegd heeft om een oordeel te vormen over de snelheid, de zorgvuldigheid en de vraag of dit verantwoord is. Ik hoop dat hij er zo veel mogelijk aan toekomt om dat ook waar te maken. Ik vind het namelijk een bijzonder slechte zaak dat wij hier debatteren over het sluiten van verzorgingshuizen, terwijl eigenlijk nooit onderzocht is of het mogelijk en verantwoord is. Wij zijn samen met de SP tegen en de rest van de Kamer is voor, maar dat betekent niet dat we zomaar beleid kunnen uitzetten waarvan we niet eens weten wat de gevolgen daarvan zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vroeg wat de staatssecretaris ging doen voor mevrouw Steentjes. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Mevrouw Steentjes moet 11 kilometer gaan verhuizen, niet omdat het huis niet meer goed is of omdat ze door de zorgbehoefte ergens anders moet gaan wonen. Nee, dat moet doordat er meer verdiend kan worden aan nieuwe bewoners omdat de staatssecretaris budgetkortingen in het kader van verplicht thuis wonen toepast op mensen als mevrouw Steentjes.

Zes weken van tevoren aankondigen is te kort, maar wat dan wel een goede manier van aankondigen is, daar zegt de staatssecretaris niets over. Ik stel vast dat er dus maar één ding mogelijk is voor mensen die verplicht verhuisd worden. Zij moeten aan de bel trekken, protesteren en in actie komen. Het helpt om in opstand te komen, want dan is het wel mogelijk dat de uitspraak wordt gedaan dat zes weken te kort is. Maar nu nog boter bij de vis, en daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bewoners van de locatie Meulenvelden in Didam gedwongen worden te verhuizen;

overwegende dat ouderen en kwetsbare mensen recht op geborgenheid hebben en dat zij moeten kunnen rekenen op woonzekerheid in hun vertrouwde omgeving in Didam;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat geen enkele bewoner van verzorgingshuis Meulenvelden in Didam gedwongen wordt om tegen zijn of haar zin uit Didam te verhuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 408 (30597).

Ik stel vast dat mevrouw Keijzer in staat is om haar bijdrage te leveren. Mevrouw Keijzer, ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het spijt mij zeer dat ik net heb moeten constateren dat de toezeggingen die schriftelijk zijn gedaan door de vorige staatssecretaris niet zijn uitgevoerd. Het gaat om de toezegging de NZa te vragen om een gefaseerd implementatiescenario voor zzp 3 te realiseren en om de toezegging een onderzoek te doen naar de consequenties voor de kleinere zorginstellingen. Voor het CDA betekent dit dat je grote vraagtekens kunt plaatsen bij de zorgvuldigheid van het proces tot nu toe. Ik heb de staatssecretaris net horen toezeggen dat hij de NZa in ieder geval nog gaat vragen wat de consequenties zijn voor de kleinere zorginstellingen. Dat is dus weliswaar laat, maar het is goed als dat alsnog gebeurt. Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris als de wiedeweerga alsnog zo'n implementatiescenario voor zzp 4 moet gaan opstellen. Het is namelijk nog steeds het beleid van deze staatssecretaris om ook de helft van de mensen met een zzp 4 v&v te extramuraliseren. Op die manier kan hij die grote omissie van het afgelopen jaar herstellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Keijzer heeft de eerste termijn en de beantwoording van de staatssecretaris ook gehoord. Hij zegt dat het besluit tot het extramuraliseren, het langer thuis moeten blijven wonen en het niet meer naar het verzorgingshuis kunnen, is genomen op basis van een visie. Nu was mevrouw Keijzer zelf op dat moment geen lid van de CDA-fractie, die op dat moment onderhandelde over het begrotingsakkoord voor 2012, maar zij heeft daar natuurlijk wel over gehoord. Het klopt toch niet dat dit op basis van een visie is gedaan? Er is toch gezegd dat er geschrapt is en dat dit binnengehaald moest worden? Vervolgens heeft de voormalige staatssecretaris van het CDA geprobeerd om dat zo goed mogelijk uitgevoerd te krijgen. Dat volgde toch op het besluit om te bezuinigen? Daarna kwam pas de visie. Dat is toch een heldere reconstructie van wat er die nacht is gebeurd met dat Kunduzakkoord?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat weet ik niet, want daar ben ik niet bij geweest. Als mevrouw Leijten aan mij vraagt hoe ik aankijk tegen het extramuraliseren van de lagere zorgzwaartepakketten en hoe ik ertegen aankijk dat mensen dus langer thuis moeten blijven wonen, kan ik zeggen dat ik dit in eerste termijn heb aangegeven. Het heeft te maken met de maatschappelijke tendens dat mensen zelf zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen. Ik heb het voorbeeld van mijn oma genoemd. Dat is deels een feit.

Verder kunnen mensen met lagere zorgzwaartepakketten prima thuis wonen. Daarmee beperk je de kosten. Het is dus een combinatie van die twee. Het CDA ziet heel goed dat de zorgkosten in dit land gigantisch stijgen. Het thuis laten wonen van mensen met lagere zorgzwaartepakketten, is dan een goede maatregel, mits je goed bekijkt of het kan. Dat heeft de vorige staatssecretaris willen doen, maar dit is helaas niet opgepakt door deze staatssecretaris. Ook moet je ervoor zorgen dat er niet onvoorstelbaar veel wordt bezuinigd op de thuiszorg, want die twee dingen zijn niet met elkaar te combineren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sta hier een beetje van te kijken, want juist de staatssecretaris die verantwoordelijk was voor het invoeren van deze korting heeft in de Kamer betoogd tijdens debatten waaraan mevrouw Keijzer wel deelnam, dat het onverantwoord is om dit al zo snel te doen bij de mensen die zorgzwaartepakket 3 hebben. Hij zei dat daarvoor meer visie nodig was. Mijn conclusie daaruit was dat de bezuiniging was ingeboekt, maar dat de visie er nog niet was. Dat is volgens mij precies waar de staatssecretaris vastloopt. Thuis wonen is prima, maar doe je dat door mensen verplicht te laten verhuizen? Nee, natuurlijk niet!

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb het net gehad over lichtere en zwaardere zorgzwaartepakketten. Ik constateer helaas dat deze staatssecretaris niet de zorgvuldigheid betracht die de vorige staatssecretaris beoogde met de vraag aan de NZa hoe wij dat op een verantwoorde manier kunnen doen. Volgens mij bedoelt mevrouw Leijten dat ook. Ik hoop dat de staatssecretaris zijn cleanup … Dat is Engels, hoe zeg je dat in het Nederlands? Ik hoop dat hij het beter gaat doen in de toekomst, want zo kan het niet.

De voorzitter:

Wij hebben er zowaar Nederlandse woorden voor!

Mevrouw Bergkamp ziet af van haar spreektijd. Hetzelfde geldt voor de heer Otwin van Dijk en de heer Van 't Wout. Dan kunnen wij nu luisteren naar de afsluitende woorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik kom tot de afsluiting. Voor de zorgvuldigheid zeg ik het volgende in de richting van mevrouw Keijzer. Al voor de brief van 28 september 2012 heeft de zorgautoriteit geadviseerd over de gefaseerde invoering. Dat is dus wel gebeurd. Op grond daarvan is de maatregel ten aanzien van het zzp 3 uitgesteld tot 1 januari 2014. Dat heeft dus geleid tot een onderzoek van de NZa en het heeft geleid tot de gefaseerde invoering van de maatregel. Ik zeg dit even voor de geschiedschrijving. Het lijkt mij goed om dit nog even duidelijk te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de eerste termijn had de staatssecretaris de geschiedenis hiervan niet. Ik ontvang dus heel graag alsnog dat onderzoek.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb mevrouw Keijzer er al op gewezen dat wij er met elkaar in de Kamer over hebben gediscussieerd in welk tempo de extramuralisering gaat plaatsvinden. Dat heeft geleid tot brieven aan de Kamer waarin dat staat. Het is deels op basis van het Kunduzakkoord, deels op basis van het regeerakkoord en deels op basis van de verzachting die vervolgens in het zorgakkoord is aangebracht. Mevrouw Keijzer vroeg mij hoe besloten is tot die gefaseerde invoering. Voor de brief van 28 september waren er inderdaad al NZa-onderzoeken uitgevoerd. Die waren door mijn voorganger toegezegd. Die hebben geleid tot die gefaseerde invoering.

Mevrouw Keijzer vroeg mij ook hoe het zit met het onderzoek naar de kleine instellingen. Daar is de zorgautoriteit mee bezig. Dat krijgt de Kamer nog.

Ik kom op de motie op stuk nr. 408 van mevrouw Leijten en de heer Van Gerven. Precies daarover hebben wij het gehad. Kunnen wij in de Kamer tegen elkaar zeggen dat wij hier even bepalen dat er geen enkele bewoner van verzorgingshuis Meulenvelden in Didam gedwongen wordt om tegen zijn zin uit Didam te verhuizen? We hebben een heel debat gehad over het feit dat we om verschillende redenen te maken hebben met een verandering van de verpleeghuiszorg en de verzorgingshuiszorg. Juist om die reden hebben we gezegd dat iemand die een indicatie heeft, die indicatie behoudt. Niemand komt op straat te staan, maar als die verandering plaatsvindt, kunnen we niet tegen elkaar zeggen dat niemand wordt gedwongen om te verhuizen. Dat is toch een ontkenning van de werkelijkheid die we in de toekomst gaan meemaken? Ik ben het er zeer mee eens dat dit zorgvuldig moet gebeuren, maar deze motie gaat echt te ver en ik wil de motie daarom ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik vast dat we met de staatssecretaris voor zorgbezuinigingen te maken hebben en niet met de staatssecretaris die het opneemt voor mevrouw Gouw uit Moordrecht of mevrouw Steentjes uit Didam. Hij schrijft in een brief dat hij het allemaal te gortig vindt en dat hij een keertje zal bellen met de zorginstelling. Voor de rest gaat hij verder, want er moet bezuinigd worden. Een 89-jarige bijna blinde vrouw verliest door het besluit van dit kabinet om dit beleid in te voeren, haar warme mantelzorger, namelijk haar nicht, die inmiddels ook op leeftijd is en die niet van Didam naar Zeddam kan om mantelzorg te verlenen. Dat is wat de staatssecretaris doet. Ik zal dit beleid steeds een gezicht blijven geven om de staatssecretaris ervan te overtuigen dat hij zijn beleid moet bijstellen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan hoop ik ook dat mevrouw Keijzer evenveel voorbeelden kan verzamelen van bewoners die wonen in een sterk verouderde instelling waarin het niet meer goed is om zorg te verlenen, omdat daar sprake is van leegstand als gevolg van het feit dat mensen daar niet willen wonen. Ik wil niet tegen die mensen zeggen: blijf daar maar wonen, want dat is beter voor jullie. Ik denk liever na over de vraag hoe we de kwaliteit van de zorg en van het huis ook voor die mensen in de toekomst kunnen verbeteren. Dat geldt niet alleen voor de mevrouwen Steentjes van nu, maar ook voor de mevrouwen Steentjes van morgen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, kort en afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de staatssecretaris alleen corrigeren: mevrouw Steentjes moet uit een zeer goede woning. Waarom moet zij daaruit? Niet omdat er sprake is van achterstallig onderhoud, maar omdat de zorginstelling heeft besloten dat daar zwaardere zorgpatiënten in moeten op wie zij een beter rendement haalt. Daarom is mevrouw Steentjes niet meer welkom in Didam, waar zij 89 jaar heeft gewoond. Dat is een direct gevolg van dit beleid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat wij het niet eens worden over het antwoord op de vraag waarom er soms verhuisd moet worden. Ik denk dat wij het niet oneens zijn over de vraag dat dit zorgvuldig moet gebeuren, maar als de indruk wordt gewekt dat bij deze verandering in de zorg, die om verschillende redenen plaatsvindt — daar zijn wij het misschien niet over eens, maar er zijn ook redenen waarover wij het wel eens zijn, bijvoorbeeld de kwaliteit, de houdbaarheid en dat soort zaken — nooit sprake zou kunnen zijn van gedwongen verhuizing, wordt daarmee een verkeerd beeld geschetst. Daarmee vertellen we niet de waarheid. Daar ben ik tegen en om die reden ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag zullen wij stemmen over de motie die is ingediend door mevrouw Leijten en de heer Van Gerven.