8 Handhaving

Aan de orde is het VAO Handhaving (AO d.d. 31/10).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Het woord is als eerste aan de heer Heerma. Ik wijs u er nog even op dat de spreektijd twee minuten is, inclusief het indienen van moties.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Tijdens het AO dat enkele weken geleden werd gehouden, spraken wij met de minister over het in de ogen van mijn fractie falende beleid als het gaat om de handhaving in geval van fraude. Niet de echte boeven worden aangepakt, maar het laaghangend fruit, mensen die door slordigheid of onwetendheid in de fout gaan. Sinds het AO zijn er publicaties geweest over dit probleem. Hierover stond een en ander op de voorpagina's van kranten en deze week was hierover ook een uitzending van Nieuwsuur. In het rapport dat in die uitzending aan de orde kwam, werd gesproken over notoire uitkeringsfraude en over de term "omissiefraude". In dat rapport wordt geadviseerd om veel meer te focussen op preventie en vroegsignalering. Er worden zelfs twijfels opgeroepen over de boetes die nu worden uitgedeeld en de maatschappelijke consequenties daarvan. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

Ook mijn mailbox is de afgelopen weken volgestroomd met mailtjes van mensen die hun zorgen uiten over dit probleem. Ik heb de behandeling van de fraudewet erbij gepakt. Daarbij is al uitgebreid gesproken over het spanningsveld tussen het bestuursrecht en het strafrecht en over het begrip "verwijtbaarheid" versus het begrip "bedrog". Er is ook gewaarschuwd voor het probleem dat nu lijkt te ontstaan. Daarom heb ik een motie klaarliggen. Tijdens het AO gaf de heer Van Weyenberg van D66 aan dat hij hoopte dat de minister en ik elkaar huilend in de armen zouden vallen. De heer Van Weyenberg en ik zijn in ieder geval elkaar huilend in de armen gevallen. Daarom dienen wij samen de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 1 januari 2013 een verzwaard sanctieregiem in het bestuursrecht geldt voor fraude in de sociale zekerheid en illegale tewerkstelling;

constaterende dat uit diverse signalen blijkt dat door de zeer ruime toepassing van het werkgeversbegrip en de ketenbepaling in de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) en de brede toepassing van het begrip "verwijtbaarheid" ook goedwillenden hoog worden beboet die zich van geen kwaad bewust zijn en zich niet realiseren dat zij de wet overtreden;

overwegende dat reeds bij de behandeling van het wetsvoorstel tot aanscherping van het sanctieregiem uitgebreid over dit risico binnen het bestuursrecht is gesproken en de reikwijdte en het effect van het gehanteerde begrip "verwijtbaarheid" ter discussie is gesteld;

verzoekt de regering om te bezien of en hoe de bestuurlijke boete binnen de ketenaansprakelijkheid binnen de Wav vaker kan worden gematigd door de boete aan te passen aan de ernst van de overtreding, de mate van de verwijtbaarheid en de evenredigheid;

verzoekt de regering tevens om in aanloop naar de evaluatie van de Fraudewet het gebruik van het begrip "verwijtbaarheid" te monitoren en de kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (17050).

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Als je vanuit een uitkering gaat werken, moet je de gewerkte uren opgeven bij het UWV. Als je dat een dag te laat doet, krijg je een boete van €1.700. Als je je uren per week doorgeeft in plaats van per maand, krijg je een boete van €425. Als je je uren te laat doorgeeft, omdat het wijzigingsformulier van het UWV niet werkt, krijg je een boete van €495. Zo is de fraudewet, waarin deze boetes zijn opgenomen, niet bedoeld. Het UWV is ondertussen geworden tot een soort boetemachine. De SP en ook het CDA willen graag dat er onderzoek wordt gedaan door de Nationale ombudsman om te bezien of de boetes bij het UWV nog een beetje in verhouding staan en niet disproportioneel zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkwijze van het UWV niet altijd toelaat dat uitkeringsgerechtigden op tijd de gewerkte uren doorgeven of de formaliteiten kunnen afronden voordat iemand start met een nieuwe baan;

overwegende dat door het boetebeleid van het UWV goedwillende mensen onterecht worden geconfronteerd met torenhoge boetes;

spreekt uit dat uitkeringsgerechtigden die vanuit de uitkering gaan werken moeten worden gemotiveerd in plaats van geconfronteerd met hoge boetes;

verzoekt de regering, de Nationale ombudsman te vragen om onderzoek te doen naar het boetebeleid van het UWV, zodat duidelijk wordt of boete en schuld nog met elkaar in verhouding staan en de opgelegde sancties als proportioneel en rechtvaardig kunnen worden bestempeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (17050).

Mevrouw Siderius (SP):

Er zijn ook gemeenten die vaders van niet-erkende kinderen opsporen. Onder andere mijn eigen gemeente Zwolle wijst lukraak vaders aan als de juridische vader van kinderen. De SP vindt dat eerst onomstotelijk moet worden vastgesteld dat iemand de juridische vader is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Het spijt mij verschrikkelijk, maar u bent door uw tijd heen. Daar had u in het begin een beetje rekening mee moeten houden. Maar ik heb goed begrepen dat dit uw laatste optreden in de Kamer is, dus dan moet ik met de hand over het hart strijken. Ga uw gang. Wij zien u hier vast nog wel eens terug.

Mevrouw Siderius (SP):

Hartelijk dank, voorzitter, voor deze coulance.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van bezuinigingen in het Herfstakkoord ter grootte van 180 miljoen euro het bijstandsverhaal door gemeenten wordt geïntensiveerd, waardoor vaker verwekkers van kinderen zullen worden opgespoord om de kosten van bijstand te verhalen;

constaterende dat dit kan leiden tot situaties die niet in het belang zijn van de bijstandsgerechtigde moeder en het kind, zoals risico's voor de veiligheid in het geval van bedreigingen en/of een verstoorde gezinssituatie;

spreekt uit dat slechts wanneer het ouderschap in juridische zin is komen vast te staan bijstandsverhaal aan de orde kan zijn;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de gemeenten en te benadrukken dat de veiligheid van betrokkenen, alsook uitdrukkelijk het belang van het kind, voorop blijven staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (17050).

De voorzitter:

Dank u zeer. Voor de volgende sprekers, die wel blijven, geldt de tweeminutengrens onverbiddelijk.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden tijdens het algemeen overleg en voor de brief die wij na afloop kregen. Hij geeft daarin aan dat de zelfstandige die zichzelf uitleent via een bv, of een collega incidenteel inleent via een bv, niet onnodig veel administratieve lasten worden opgelegd door registratie. Het is mooi dat de minister en de zelfstandigen elkaar hierin hebben kunnen vinden.

De VVD wacht de evaluatie van de registratieplicht voor uitzendbureaus af en vindt het te vroeg om nu al maatregelen te nemen als nog niet duidelijk is wat er uit de evaluatie komt.

De VVD doet niet aan de factfree politics die het CDA bedrijft. Met de minister constateer ik dat de risicoanalyse die de Inspectie SZW in haar werk toepast, een effectieve en efficiënte methode blijkt om te handhaven. Er is minder geld naar de inspectie gegaan, maar de handhavingsinterventies van de inspectie zijn gestegen. De incassoratio's van fraude en boetes zijn hoog: boven de 80%. Wel maakt de VVD zich zorgen over de incassoratio's van gemeenten, die maar 11% bedragen. Kan de minister de best practices van de inspectie delen met de gemeenten, zodat de informatieplicht en bijstandsfraude daar ook beter worden gehandhaafd?

De heer Heerma (CDA):

Het is interessant dat de VVD-fractie consequent haar alleingang op dit onderwerp voortzet. Al bij de behandeling van de fraudewet heeft zo ongeveer de hele Kamer gewezen op het risico dat de toepassing van het begrip "verwijtbaarheid" ertoe zou leiden dat mensen die niet verwijtbaar gehandeld hebben, door de bewijslast, door de werking van de bestuurlijke boetes via het bestuursrecht er toch de dupe van zouden kunnen worden. Ook de afgelopen ...

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, een interruptie in een VAO is geen betoog. Komt u ter zake!

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij werd mijn partij zojuist iets verweten wat uitlokking was. Ik ga het kort houden.

Volgens mij is iedereen van het zojuist vermelde risico doordrongen. Ook de afgelopen weken hebben de kranten volgestaan van de effecten die dit heeft. Is de VVD bereid om in ogenschouw te nemen dat de effecten van de wet die ze gewild heeft, misschien toch niet zijn zoals de VVD steeds voorspeld heeft en dat fraude niet altijd fraude is, zoals de VVD steeds roept?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik antwoord met een citaat. "U hoort mij niet over de hoogte van de boetes en over de vertienvoudiging van de boete. Dat is allemaal prima, want als je geld steelt van anderen — wat je doet als je fraudeert — dan behoor je dat terug te betalen". Van wie denkt de heer Heerma dat deze tekst is?

De heer Heerma (CDA):

Ik vind deze poging om "raad je plaatje" en "Twee voor Twaalf" te spelen prima. Bij de behandeling van de fraudewet heeft mijn voorganger Miriam Sterk — dat zou mijn gok zijn — herhaaldelijk met minister Kamp gedebatteerd over de vraag wat de effecten zouden zijn van de boetes via het bestuursrecht versus die van het strafrecht. Van de week was weer een voorbeeld op televisie van iemand die voor minder dan €50.000 fraude heeft gepleegd en het dubbele terug moet betalen in een boete. Was het fraudebedrag hoger dan €50.000 geweest, dan waren er slechts 20 uur taakstraf overgebleven. Ik roep de VVD op, geen "raad je plaatje" met quotes te gaan spelen. Ze moet goed kijken naar de effecten die deze wet heeft, in plaats van te blijven steken in gemakkelijke oneliners zoals "fraude is fraude". Iedereen hier, zelfs de SP en de PvdA, zegt dat fraude aangepakt moet worden, echte fraude. Het rapport van de week dat ook op tv was, gaf echter weer aan dat problemen vaak te maken hebben met omissie. En dan zijn die boetes ontzettend hoog. Laat de VVD de realiteitszin hebben om daar wel naar te kijken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD is van mening dat de heer Heerma hier zijn onderbuik heeft gevolgd in het debat. Ik hoop dat de woorden van Mirjam Sterk, zijn voorganger, hem weer bij zijn verstand brengen. De grote fraude en de kleine fraude waar hij het telkens over heeft, de verwijtbaarheid daarin, kan allang worden meegenomen bij het bepalen van fraude. Zo is de fraudewet opgezet. Daar hebben we het in het AO uitgebreid over gehad. Het CDA heeft zich willens en wetens in de behandeling van de fraudewet keihard achter deze wet geschaard en de heer Heerma doet daar nu afbreuk aan.

De voorzitter:

U wordt aangesproken, dus u kunt reageren, maar liefst kort.

De heer Heerma (CDA):

Ik vind het niet zo sterk om iemand die het niet met u eens is, te verwijten dat die zijn verstand niet gebruikt. Dat laat ik echter maar even passeren. Als de VVD-fractie niet aan geschiedvervalsing zou doen en echt de Handelingen even zou teruglezen, dan zou ze zien dat de CDA-fractie op verschillende momenten in de behandeling van dit wetsvoorstel haar zorg heeft uitgesproken over precies het probleem waarover we het hier nu hebben. Als mevrouw Schut dat terug gaat halen, vraag ik haar om dat tenminste correct en eerlijk te doen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb net geciteerd uit de Handelingen, dus volgens mij heb ik volledig eerlijk geciteerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit soort "raad je plaatje" was altijd voorbehouden aan de PVV, maar ik begrijp dat het ook de nieuwe debattechniek van de VVD is. Ik heb een heel simpele vraag. Mijn fractie was tegen deze wet. Op dit punt waren wij heel kritisch. We hebben continu gezegd: pas op met die verwijtbaarheid. Nu heb ik huilende ondernemers aan de lijn, die in goed vertrouwen een gecertificeerde schoonmaker in dienst hebben genomen, een net bedrijf. Nu blijkt daar echter door een fout één persoon naar binnen te zijn geslopen die niet had mogen werken. Dat bedrijf wordt meteen zeer zwaar aangepakt. Wat vindt u daar nu eigenlijk van?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik vind dat fraude moet worden opgespoord. Als fraude is geconstateerd, moet die ook worden bestraft. Geld dat je via fraude van iemand krijgt, is diefstal. Als de fraude minder verwijtbaar is, kan daarmee rekening worden gehouden bij het opleggen van de boete. Zo is de wet nu eenmaal geformuleerd. Daar nemen wij geen afstand van, zoals de heer Van Weyenberg en het CDA wel doen.

De voorzitter:

Ik was niet bij het algemeen overleg aanwezig, maar mij wordt ingefluisterd dat dit een letterlijke herhaling is van hetgeen tijdens het algemeen overleg naar voren is gebracht. Ik vraag kort en duidelijk een nieuw punt naar voren te brengen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb op dit punt volgens mij helemaal niet geïnterrumpeerd, maar dat terzijde. Ik heb een zeer simpele vraag. Wij hebben van de minister college gehad over verwijtbaarheid. Mevrouw Schut heeft een soort bingokaart aan stoere taal naar voren gebracht. Laat zij de ondernemer die gewoon heeft gekozen nu in de kou staan of niet?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Als fraude wordt geconstateerd, moet die worden aangepakt. In de boeteoplegging kan de verwijtbaarheid worden meegenomen. Dat is het antwoord dat ik voor de heer Van Weyenberg heb en geen ander.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg inderdaad uitgebreid over de verwijtbaarheid gesproken. Ik hoop op een welwillende reactie van de minister op de motie die de heer Heerma zojuist mede namens mij heeft ingediend. Wij hebben onze woorden buitengewoon zorgvuldig gekozen. Wij vragen de minister om te bezien of en, zo ja, hoe de boete beter kan worden ingevuld om te voorkomen dat mensen die zich van geen kwaad bewust zijn en bijvoorbeeld een gecertificeerd schoonmaakbedrijf in dienst nemen, de dupe worden. Wij vragen de regering ook om goed te monitoren hoe het met die verwijtbaarheid gaat. Ik hoop echt dat de minister deze motie wil zien als ondersteuning van beleid.

De heer Kerstens zal mede namens mij een motie indienen over de uitzendbureaus. Ik herhaal graag dat ik het heel belangrijk vind om goed in beeld te brengen hoe die overtredingen kunnen worden afgezet tegen het aantal mensen dat wordt uitgezonden. Dan kunnen wij zien of het een kleine administratieve overtreding is ….

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om hun onderlinge gesprekken in de wandelgangen voort te zetten of om te luisteren naar de spreker. Door het rumoer is het zeer slecht te verstaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er moet niet alleen worden gekeken naar de verhouding tussen het aantal overtredingen en het aantal mensen dat wordt uitgezonden, maar ook moet worden nagegaan of het een administratieve fout is of dat het om een ernstige schending van de regels gaat.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een bedankje aan de minister, een vraag aan hem en een motie. Het bedankje is namens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten die blij is dat zij evenals de SVB, het UVW en de eigen inspectie van de minister, de mogelijkheid krijgt om een businesscase in te dienen. Ik heb daar tijdens het AO voor gepleit. De minister heeft dit toegezegd.

Mijn vraag is of de minister enig zicht heeft op de termijn waarop mijn vragen over de misstanden bij de aanleg van een tunnel van de A2 in Maastricht beantwoord worden. We hebben al een keer een uitstelbrief gekregen.

Mijn motie heeft te maken met het onderwerp dat ik ook in het AO aan de orde heb gesteld, namelijk de certificering van de uitzendbranche in relatie tot de evaluatie van maart volgend jaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat malafide uitzendbureaus een kwalijke rol spelen bij onwenselijke verschijnselen op de arbeidsmarkt, zoals uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing;

overwegende dat de uitzendbranche mede daarom bij wege van zelfregulering een eigen certificeringssysteem heeft opgezet;

overwegende dat in de praktijk veelvuldig kritiek op dat systeem wordt geleverd en mede daarom is overeengekomen dat uiterlijk in maart 2014 een evaluatie ervan zal plaatsvinden;

van mening dat aanpakken van misstanden een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van bedrijfsleven en overheid;

verzoekt de regering, in het kader van de bedoelde evaluatie de focus niet alleen te leggen op certificering door het bedrijfsleven of vergunningverlening door de overheid, maar ook de voors en tegens te bezien van een nauwere samenwerking tussen bedrijfsleven en overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (17050).

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Ik heet hem nogmaals welkom en verleen hem graag het woord.

Minister Asscher:

Voorzitter, dank u zeer. De CDA-fractie stelt dat preventie belangrijker is dan repressie. Dat klopt, maar boetes kunnen ook een preventief effect hebben. Ik heb er verder geen behoefte aan om mijn bijdrage aan de discussie over die wet te herhalen. De wet is aangenomen door de Kamer, met steun van de CDA-fractie. Het is een strenge wet. Ik heb al eerder gezegd dat ik ook daarom die wet goed wil evalueren, juist in zijn effecten. De wet moet echter nu ook zijn werk kunnen doen. Ik houd het dus op de reacties op de moties. Die reacties zijn altijd welwillend, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. Dat zegt overigens niets over het preadvies.

Het oordeel over de motie van de heer Heerma op stuk nr. 433 is deels oordeel Kamer vanwege ondersteuning van beleid, namelijk waar mij wordt gevraagd om het gebruik van het begrip "verwijtbaarheid" te monitoren en de Kamer hierover te informeren in de aanloop naar de evaluatie van de Fraudewet. Dat wil ik doen. Er wordt mij in deze motie echter ook gevraagd of en hoe de bestuurlijke boete binnen de ketenaansprakelijkheid binnen de WAV vaker kan worden gematigd door de boete aan te passen aan de ernst van de overtreding, de mate van de verwijtbaarheid en de evenredigheid. Over de ernst van de overtreding heeft de Kamer zich gebogen bij het vaststellen van de fraudewet. De mate van verwijtbaarheid speelt een rol bij het opleggen van de sanctie. Om die reden ontraad ik dit deel van de motie. Deze zaken zijn immers onderdeel van de wet zoals de Kamer die met steun van de CDA-fractie heeft aangenomen. Ik zou zeggen dat je een wet die nog geen jaar geleden van kracht is geworden de kans moet geven. In de tussentijd kijken wij heel goed hoe hij uitpakt. Daarom ontraad ik de motie. Het tweede deel van het verzoek zou eventueel als ondersteuning van beleid kunnen worden gezien.

De voorzitter:

Geeft dat de indiener aanleiding om nu een of andere actie te ondernemen? Ik zie dat dit niet het geval is.

Minister Asscher:

Soms leidt welwillend niet tot enige verandering.

De voorzitter:

Of wordt die anders geïnterpreteerd, dat kan natuurlijk ook.

Minister Asscher:

Of het hoort gewoon bij een geciviliseerd debat in deze Kamer, waarbij wij kijken wat het oordeel zal zijn.

In de motie op stuk nr. 444 van mevrouw Siderius wordt de regering gevraagd om de Ombudsman onderzoek te laten doen naar het boetebeleid om te bekijken of dat proportioneel en rechtvaardig is. Dat is niet de taak van de Ombudsman. De Ombudsman kijkt op mijn uitnodiging mee naar de manier waarop met de wet wordt omgegaan. Dit onderzoek ontraad ik.

De motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 445 gaat over een bezuiniging uit het Herfstakkoord en de uitwerking daarvan, namelijk het terughalen van de bijdrage aan de opvoeding van kinderen bij vaders. In de motie wordt de regering een aantal dingen gevraagd en wordt een aantal dingen uitgesproken. Ik vraag mevrouw Siderius die motie aan te houden, in het volle besef dat iemand anders haar dan opnieuw in stemming zal moeten brengen. Dat doet mij verdriet. Als zij dat niet doet, ontraad ik deze motie. Ik vind haar prematuur, want zij loopt vooruit op de uitwerking van de wetgeving zoals die is aangekondigd in het Herfstakkoord. In de huidige situatie is het aan de gemeenten om te beoordelen hoe zij daarmee omgaan. Dat de veiligheid voorop staat, spreekt voor zich. Dat heb ik al gezegd in het algemeen overleg.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Siderius, die ik dus eigenlijk te vroeg heb uitgewuifd.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik begrijp dat de minister minder welwillend is als het gaat om een onderzoek door de Nationale ombudsman. Hij zegt eigenlijk dat de Nationale ombudsman er niet over gaat en dat de regering dat nooit vraagt. Het is wel degelijk eerder gebeurd, niet zo lang geleden. Welwillende mensen worden nu gestraft door het boetebeleid van UWV. Ik heb de voorbeelden genoemd. Wat gaat de minister dan doen met de voorbeelden van wat er nu gebeurt?

Minister Asscher:

Dat hangt ervan af. Soms kunnen mensen die zich onheus bejegend voelen daar rechtsmiddelen voor gebruiken. Er kunnen ook wel degelijk klachten worden ingediend bij de Ombudsman. Ik heb de Ombudsman ook uitgenodigd om mee te kijken bij de uitvoering van de wet. Dat is echter niet wat in deze motie wordt gevraagd. In de motie wordt gevraagd om de Ombudsman onderzoek te laten doen naar de proportionaliteit van het boetebeleid. Daarover heeft de Kamer een oordeel geveld door in te stemmen met deze wet. Ik ga die wet zorgvuldig evalueren, want het is een heel strenge wet. Ik denk dat niemand daarover van mening verschilt. Daar moet je echter niet op vooruitlopen, want de wet is nog heel jong.

Mevrouw Siderius (SP):

De wet is inderdaad heel jong, maar nu al blijkt dat mensen buitenproportioneel worden beboet en gestraft. Het dus wel degelijk zaak om nu al in te grijpen, als minister. Maar goed, wij zullen zien welke uitspraak de Kamer hierover doet.

Ik kom ook nog even terug op de andere motie. De minister zegt dat hij graag wil dat die wordt aangehouden. Het komt op dit moment dus al voor in Nederland, onder andere in mijn woonplaats Zwolle, dat een vader gewoon lukraak worden aangewezen als zijnde de vader van een niet erkend kind. Die vader moet dan gewoon betalen voor bijstandsverhaal. Dat gaat straks ook gebeuren, want deze maatregel staat in het begrotingsakkoord. Dat kan niet zo zijn. Voordat gemeenten overgaan tot bijstandsverhaal, moet juridisch worden vastgesteld dat iemand de vader is. Het enige wat ik in deze motie vraag is, daarover met gemeenten in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Uit wat u zegt, leid ik af dat u de motie niet aanhoudt, mevrouw Siderius. Klopt dat?

Mevrouw Siderius (SP):

Ja.

De voorzitter:

De motie wordt niet aangehouden.

Minister Asscher:

Als mevrouw Siderius doelt op twijfel bij gemeenten over de vraag of het kabinet vindt dat de veiligheid voorop moet staan bij het toepassen van deze bevoegdheid, wat overigens de enige bevoegdheid is, dan kan ik haar zeggen dat van die twijfel geen sprake is. Daarover hoef ik niet apart in gesprek te gaan met de gemeenten.

Als mevrouw Siderius doelt op een oordeel over het beleid van de gemeente Zwolle, zeg ik haar dat het niet aan mij is om daarover een oordeel te geven. Het is aan de gemeenteraad om daarover te oordelen. In laatste instantie is het aan de rechter om dat te doen. Als mevrouw Siderius wil dat we nu al aangeven dat er iets niet deugt in de wetgeving op grond van het Herfstakkoord, zeg ik haar dat die wetgeving er nog niet is. Ik zou daarom de motie aanhouden. Ik krijg echter de indruk dat mevrouw Siderius daartoe niet bereid is. Als dat zo is, luidt het preadvies: ontraden.

De heer Kerstens vraagt wanneer de Kamer de antwoorden zal ontvangen op de vragen over de A2. Die antwoorden komen volgende week.

In een motie op stuk nr. 446 vraagt de heer Kerstens de regering, niet alleen te kiezen tussen certificering en vergunningverlening, maar juist te bezien of er combinaties mogelijk zijn. We hebben een gemeenschappelijke passie, namelijk het bestrijden van fraude, schijnconstructies en malafide uitzendbureaus. Die passie hebben niet alleen de heer Kerstens en het kabinet, maar die passie leeft volgens mij Kamerbreed. Daarom beschouw ik deze suggestie als ondersteuning van het beleid. Ik wil er graag mee aan de slag gaan. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb één vraag gesteld die nog niet is beantwoord. Die ging over het delen van de best practices van de inspectie met de gemeenten. De inspectie heeft een incassoratio van meer dan 80%, de gemeenten hebben een ratio van 11%. Is de minister bereid om de inspectie die best practices te laten delen, zodat gemeenten daarvan kunnen leren en de incassoratio's kunnen verbeteren?

Minister Asscher:

Door het heftige debat tussen mevrouw Schut-Welkzijn en de heer Heerma, was ik even vergeten dat zij uiteraard ook met mij in debat was. Ik ben er graag toe bereid. Ik heb tijdens het AO al gezegd dat ik op de incassoratio's later wil terugkomen, als we terugkijken op de nieuwe cijfers. Ik wil dat graag doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij volgende week stemmen. Dat geldt trouwens ook voor de moties die zijn ingediend bij het vorige VAO. Ik heb dat niet gezegd bij de afsluiting van dat VAO. Dat was een omissie van mij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.