3 Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (33750-VI).

(Zie vergadering van 20-11-2013.)

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals de overige deelnemers aan het debat en de mensen op de publieke tribune.

Wij gaan verder met de eerste termijn van de regering, met de beantwoording door de regering van de gisteren door de Kamer gestelde vragen. Wij hebben het volgende afgesproken over de orde van het debat. De minister zal eerst antwoorden, daarna de staatssecretaris. De Kamerleden mogen hun vragen stellen, maar dat moeten korte vragen zijn. Ik zeg de bewindspersonen bij dezen dat ik ook van hen verwacht dat zij zullen proberen om met weinig bijzinnen en to the point antwoord te geven.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De voorzitter:

Het woord is nu aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik wens hem veel plezier en succes.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook alle geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in eerste termijn. Ik wil mevrouw Helder bedanken voor het prachtige boekje met uitspraken die soms in een ver verleden waren gedaan en waarvan ik me nauwelijks kon voorstellen dat ik die dingen ooit had gezegd. Maar eigenlijk waren het allemaal wel heel goede uitspraken. Dank voor de herinnering daaraan. De staatssecretaris en ik vonden overigens beiden dat de staatssecretaris iets beter was getekend dan ik, maar over smaak valt niet te twisten. Dank voor ieders bijdrage, ook in die zin.

De voorzitter:

Uitgedaagd, mevrouw Helder? Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Uitgedaagd niet. Ik neem de complimenten graag in ontvangst, mede namens degene die de cartoons voor ons heeft verzorgd. Blijkbaar vindt zij de staatssecretaris iets aardiger dan de minister, waardoor die er iets beter uitziet.

Minister Opstelten:

O, was dat het? In dat geval had ik andere woorden moeten kiezen en dan had u waarschijnlijk iets anders gezegd. Maar dank daarvoor. We zullen kijken wie de tekenaar was. Daar komen wij wel achter, hoewel ik denk dat de heer Schouw daar dan wel weer een motie over zal indienen om mij dat te verbieden. Maar ik heb ook drones. We gaan daar verder naar kijken, want ik moet mijn naam ook wat dat betreft natuurlijk waarmaken.

Ter zake. De eerste termijn heeft een groot aantal vragen opgeleverd. Ik zal die zo meteen beantwoorden, gegroepeerd naar de kernthema's van Veiligheid en Justitie. Eerst maak ik graag nog een aantal inleidende opmerkingen naar aanleiding van de interventies.

Als minister en staatssecretaris van Veiligheid en Justitie werken wij aan een veiliger Nederland en aan de bestendiging van de rechtsstaat. Veiligheid en justitie zijn twee thema's die niet tegenover elkaar staan, maar juist bij elkaar horen. Ik kom daar straks op terug. Op het brede terrein van veiligheid en justitie is het nodige gerealiseerd. Ik wil daar graag even bij stilstaan, om daarna vooruit te blikken naar wat nog komen gaat.

Met betrekking tot een veiliger Nederland zien we dat de intensieve, en in veel gevallen ook geïntegreerde aanpak van criminaliteit en overlast, met medewerkring van tal van partners, zijn vruchten afwerpt. We zien nu al enkele jaren op rij vooral bij de high-impact crimes positieve ontwikkelingen: een afname van het aantal overvallen en straatroven met tientallen procenten, meer opgehelderde delicten en een lagere recidive. Alle reden om deze succesvolle aanpak bij preventie en repressie, die ook hand in hand gaan, in 2014 en daarna met kracht door te zetten. Een aantal leden zeiden het al: de cijfers wijzen het uit, Nederland wordt veiliger.

Ons wetgevingsprogramma is ook een kernpunt van ons departement. Dit ligt goed op koers. In 2014 werken wij hier stevig aan door. Uit de veelheid noem ik er hier slechts enkele. Bijvoorbeeld de ingrijpende modernisering van het faillissementsrecht, waarvoor op dit moment verschillende wetsvoorstellen in voorbereiding zijn. Ook het ondernemingsrecht is aangepast aan de eisen van de moderne tijd, dit om het vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven aantrekkelijk te houden. Ook in de Eerste Kamer liggen we op koers. Zo ligt daar het wetsvoorstel inzake verruiming van de fouilleerbevoegdheden en de uitbreiding van de voorlopige hechtenis. Met de realisatie van de Nationale Politie met één korpschef en onder de politieke verantwoordelijkheid van één bewindspersoon zijn we nog beter in staat om invulling te geven aan de eisen die een moderne maatschappij aan de politie stelt. De burger zal dat merken. Zo wordt het gemakkelijker om aangifte te doen via onder meer telefoon of internet en wordt de aangever geïnformeerd over de afhandeling. Op dit moment werken we samen met de rechtspraak verder aan de vereenvoudiging en uniformering van het procesrecht voor civiele en bestuursrechtelijke zaken. Dat doen we in het kader van het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI). Dat programma heeft tot doel de rechtspraak toegankelijker te maken, sneller te doen werken en meer maatwerk te laten leveren, dat alles met behoud van de huidige hoge vakinhoudelijke kwaliteit. Een andere ingrijpende herziening is de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Doel is transparantere, eenvoudigere regelingen, minder administratieve lasten en stroomlijning en digitalisering van procedures, dit als onderdeel van het programma Versterking prestaties in de strafrechtketen (VPS). Ook op het terrein van cybersecurity zijn we volop bezig om onze maatschappij weerbaarder te maken. Het aanpakken van cyberdreigingen vergt betrokkenheid van overheid, burger en bedrijfsleven. Zij zullen de komende tijd allen een stap extra moeten zetten. Daartoe heb ik recentelijk de tweede Nationale Cyber Security Strategie gepresenteerd.

Met de vorming van de Nationale Politie en de herziening van de gerechtelijke kaart nog geen jaar geleden zijn onder mijn leiding wezenlijke organisatorische veranderingen bij politie, Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur tot stand gebracht. De infrastructuur voor Veiligheid en Justitie is aangepast aan de schaalgrootte van deze tijd. Partners uit de strafrechtketen vallen bovendien sinds de vorming van Veiligheid en Justitie onder het dak van één ministerie, waardoor de aansluiting in de keten wordt verbeterd. Deze wijzigingen in de inrichting van de rechtsstaat hebben veiligheid en justitie nog sterker met elkaar verbonden dan voorheen het geval was. Eerder deze week zei ik al dat de rechtsstaat en zijn kernwaarden deel uitmaken van het DNA van de organisaties die deel uitmaken van de rechtsstaat. De rechtsstaat manifesteert zich immers bij uitstek in het handelen van politie en Openbaar Ministerie. Zij dienen zich bij hun taak op het terrein van veiligheid, opsporing en vervolging te houden aan de rechtsstatelijke kernwaarden, de kernwaarden zoals die zijn neergelegd in internationale verdragen, onze eigen Grondwet en de Nederlandse wetgeving. Dit geldt voor de politieagent op straat, de gevangenisbewaarder in de penitentiaire inrichting, de IND-medewerker die een asielzoeker hoort, de officier van justitie die een woning doorzoekt, de rechter die daarvoor een machtiging verleent en de medewerker van de dienst Terugkeer & Vertrek die een illegale vreemdeling uitzet. Al die medewerkers zijn in hun werk ten zeerste toegewijd aan de rechtsstaat. Tegelijkertijd weten zij zich in hun handelen door diezelfde rechtstaat begrensd. Zodoende geven alle medewerkers in het veld van Veiligheid en Justitie in hun dagelijks werk bij de uitvoering van hun eigen specifieke opdracht concreet gestalte aan de rechtsstaat.

Ook bij de vormgeving van de bezuinigingsmaatregelen en de taakstellingen zijn de rechtsstatelijke kernwaarden een randvoorwaarde. Natuurlijk staan wij ervoor dat de toegang tot het recht wordt gewaarborgd, ook na de bezuiniging op de griffierechten en de rechtsbijstand. In de nota met onze visie op dit belangrijke grondrecht zullen we ook in een historisch perspectief uiteenzetten hoe de toegang tot het recht precies is gewaarborgd en welke randvoorwaarden in acht moeten worden genomen. Tegelijkertijd is het waarborgen van de veiligheid van burgers onderdeel van de rechtsstaat. De bescherming van burgers tegen criminaliteit en andere aantastingen van hun veiligheid en privacy wordt niet voor niets al sinds de negentiende-eeuwse nachtwakerstaat beschouwd als een kerntaak van de overheid.

Veiligheid en justitie horen, kortom, bij elkaar als twee loten aan dezelfde stam, de stam van de rechtsstaat. Wij staan pal voor de rechtsstaat. Het is de corebusiness van de staatssecretaris en mij. Daarom zitten wij hier op dit moment ook. Het is iets waar wij trots op zijn. Dat mag ik ook wel zeggen. Het is ook iets waar we trots op willen blijven zijn. Dat zeg ik. Daar wil ik niets aan afdoen, noch onder druk van de steeds hogere eisen die aan ons — ik bedoel daarmee onze mensen en onze diensten — worden gesteld, noch vanwege de taakstelling die op onze organisatie drukt.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik heb verschillende thema's.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar de Kamer heeft al vragen naar aanleiding van uw inleiding.

De heer Recourt (PvdA):

Is privacy ook een loot aan de stam van de rechtsstaat?

Minister Opstelten:

Ja. Ik heb het zojuist ook genoemd. Het is een van de waarborgen waaraan voldaan moet worden.

De heer Recourt (PvdA):

Zullen we het ministerie dan voortaan het ministerie van Privacy, Veiligheid en Justitie noemen?

Minister Opstelten:

Nee. Dat denk ik niet. Je moet ook duidelijk zijn. Ik kan ook aangegeven hoe wij zijn gekomen tot Veiligheid en Justitie. Wij hebben twee dingen met elkaar afgesproken en gelukkig konden we dat doen met de steun van de Kamer. Ten eerste hebben we afgesproken dat we na 160 jaar een punt zetten achter de discussie over de nationale politie. Dat is gebeurd. Ten tweede zouden we ook een einde maken aan de stammenstrijd tussen Binnenlandse Zaken en Justitie, een strijd die even lang heeft geduurd. We zouden er een nieuw departement van maken. Dat is het punt. Het is niet het departement van Justitie, maar het departement van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Opstelten:

Daarom kunnen we ook de strafrechtketen aansturen.

De heer De Wit (SP):

Het gaat mij helemaal niet om de ambities van het kabinet en van deze twee bewindslieden. Als we het over de rechtsstaat hebben, moeten we echter ook, mijn punt van gisteren, naar de inhoud kijken. Ik maak het concreet. Waarom voert het kabinet de bezuiniging op de rechtshulp door? Artikel 18 van de Grondwet bepaalt immers dat iedereen toegang tot het recht heeft. Dat staat nu op het spel. Of vindt de minister soms van niet?

Minister Opstelten:

Ik kom daar nog uitgebreid op terug in het verloop van mijn betoog. De heer De Wit heeft hierover namelijk vragen gesteld.

De toegang tot het recht, zoals geregeld in artikel 18 van de Grondwet, is voor ons natuurlijk een kerngegeven. Net als gisteren over de rechtsbijstand en de griffierechten kun je daarover natuurlijk wel debatteren in de Kamer. We debatteren daar met iedereen over. Zo werkt het nu eenmaal in een democratie. Ik kom hier dus nog op terug.

De heer De Wit (SP):

Ik noem artikel 18 van de Grondwet als een voorbeeld. Als de minister ons zijn bemoeienis met de rechtsstaat schetst, dan wil ik ook horen welke afweging hij bij nieuwe wetgeving maakt over de positie van de verdachte en de positie van de burger. Dat vind ik echter niet terug in de benadering van de minister.

Minister Opstelten:

Ik vraag de heer De Wit om goed te luisteren, want ik heb het natuurlijk ook over de burger. Ik heb in mijn inleiding de verdachte nog niet genoemd en het slachtoffer ook niet. We zijn echter nog niet klaar, we zijn net begonnen. Dat zijn de elementen in onze rechtsstaat, de mensen om wie het gaat, waarvoor wij waarborgen in wetgeving vastleggen en wij onze instituties moderniseren die inhoud geven aan onze rechtsstaat. Daar willen wij aan voldoen en daar staan wij voor, ook hier.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als de rechtsstaat inderdaad zo fundamenteel van belang is — ik ben dat met de minister eens — is hij het dan met mij eens dat veiligheid een aspect is van recht en justitie, dat recht en gerechtigheid vooropgaan en dat ieders gelijkheid voor de wet, privacy, andere waarden en veiligheid, daaruit volgen?

Minister Opstelten:

"Veiligheid en Justitie" is een naam, maar het gaat erom wat onder het departement Veiligheid en Justitie valt. Daar valt natuurlijk helemaal niet over te twisten, want de rechtsstaat, justitie en veiligheid zijn geen tegenstellingen. Veiligheid is namelijk een onderdeel van de rechtsstaat en privacy is een element van de rechtsstaat. Veiligheid is echter een totaliteit waar wij het voortdurend over hebben. Heel Nederland heeft het daarover, ook de burgemeesters. Het departement is wat dat betreft veranderd. De luiken zijn opengegaan omdat het bestuur binnengekomen is. Dat was het departement niet gewend.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zegt terecht dat veiligheid een onderdeel van de rechtsstaat is, maar dan is het curieus dat voor deze volgorde is gekozen en veiligheid vooropgaat. Je kunt zeggen "what's in a name?", maar woorden hebben hun betekenis. Zeker als er iedere keer spanning is tussen privacy en veiligheid, is het op zijn minst curieus en misschien wel veelzeggend dat veiligheid steeds vooropgaat.

Minister Opstelten:

Ik kom nog terug op de privacy. Wij zijn daar natuurlijk ook al een tijd mee bezig, maar er is geen tegenstelling tussen veiligheid en privacy. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn; dat is een misverstand. Ik denk dat wij daarover goed het debat moeten voeren. Wij zullen zeker meedoen aan dat debat en daar zelfs het voortouw in nemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De heer Recourt maakte een aardige opmerking. In het kader van de balans tussen de machten is privacy de essentie. De balans tussen de machten is er naar de mening van D66 absoluut niet, omdat de minister zowel over veiligheid als over justitie gaat. "Veiligheid en Justitie" is niet alleen maar een naam, zoals de minister zegt, want het gaat wel degelijk over de prioriteiten, over de balans tussen de prioriteiten. Ik zou daar dus toch nog een extra toelichting van de minister op willen hebben.

Minister Opstelten:

Jazeker, er is een balans, zoals mevrouw Berndsen zegt. Dat probeer ik ook aan te geven en dat voel ik ook. Dat beweegt de staatssecretaris en mijzelf ook. Er is echter helemaal geen sprake van onbalans, het meer aandacht schenken aan het begrip "veiligheid" om doelstellingen te halen. De meeste van mijn doelstellingen worden niet door mij gerealiseerd, maar door het lokaal gezag. Dat is ook weleens een misverstand dat bij sommige leden leeft. Het betreft doelstellingen van het lokaal gezag waar ik ook een handtekening onder zet. Ik heb veel meer invloed op de transformatie van de instituten van de rechtsstaat. Dat bepaalt mijn hele dag ook. Daar gaat het om; daar staan wij hier voor.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik constateer toch dat er sprake is van onbalans, bijvoorbeeld gelet op de strafrechtketen. Er mag absoluut niet aan de politie worden gekomen, terwijl het budget van het OM in 2017 met bijna 26% gekort wordt. Wat dat betreft is er dus geen balans. Veiligheid is voor de minister eigenlijk alleen maar politie. Over brandweer, rampenbestrijding en veiligheidsregio's staat één kleine alinea in de begroting. Wat is veiligheid eigenlijk voor de minister?

Minister Opstelten:

Dat is een goede vraag. Veiligheid is natuurlijk niet alleen de politie. Ik ben voor een integrale benadering van het veiligheidsaspect. Zo ben ik in ieder geval mijn hele leven al bezig. Crisisbeheersing is daarvan een belangrijk onderdeel. De brandweer is ook buitengewoon belangrijk. Ik heb al mijn doelstellingen op het terrein van brandweer tot nu toe gehaald, ook in wetgeving. Binnenkort krijgt de Kamer het verslag van de commissie-Hoekstra, waarin de toekomst van de hele systematiek van veiligheidsregio's staat. Dat is het hele pakket. Voor zover de overheid met veiligheid te maken heeft, is dat in handen van ons departement, als coördinator. Andere leden van het kabinet zijn bij een integrale benadering van het veiligheidsbeleid natuurlijk ook aan zet. Ik kijk daarbij naar Sociale Zaken, Economische Zaken en Volksgezondheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben een beetje geschrokken, want ik meende dat ik de minister net met een heel royale opmerking hoorde zeggen dat veiligheid en privacy geen tegengestelde zaken zijn. Ik hoor de minister nu snel zeggen dat hij erop terugkomt, maar ik kan dit niet onweersproken laten. Als wij hier hele debatten voeren over nieuwe regelgeving die de privacy schendt of kan schenden, doen wij dat dan voor niets? Zitten alle deskundigen die ons steeds op het gevaar van privacyschending wijzen, ernaast?

Minister Opstelten:

Nee, natuurlijk voeren wij die discussie terecht. Daarom voeren wij die ook. Er kan weleens een spanningsveld zijn, maar de kern is dat je om een goed veiligheidsbeleid binnen een rechtsstaat te voeren, de waarborg van privacy moet hebben. Je hebt dan een afweging te maken. Soms betekent dit dat je een inbreuk moet maken op de privacy van een persoon. Dat doe je dan via de wetgeving en de uitvoering daarvan. Dat is heel normaal. Anders zouden wij ook geen strafwet hebben, lijkt mij. Laten wij de discussie dus niet versimpelen, maar laten wij die voeren over de zaken waar het op dit moment en in de toekomst om moet gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit was ook een kernpunt van mijn inbreng en het antwoord van de minister stelt mij niet gerust. Aan de ene kant is er een tegenstelling tussen privacybelangen en veiligheid, maar aan de andere kant zou die tegenstelling opgeheven zijn zodra het via een wet geregeld is. Is dat wat de minister zegt?

Minister Opstelten:

Nee, dan is het gerechtvaardigd. Dan is er een instrument om de persoonlijke privacy van een persoon — dat kan een verdachte zijn — aan te tasten. Dat hoort in de rechtsstaat te gebeuren. In Nederland is dit gelukkig controleerbaar en moet het altijd gebeuren op basis van een wet. Je moet eerst de titel hebben om dat te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp hoe wetten in dit land werken. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen: zolang het bij wet geregeld is, kan er geen sprake zijn van schending van de privacy, want het is bij wet geregeld.

Minister Opstelten:

Ik vind het geen cirkelredenering. Ik zeg niet dat het dan per definitie altijd gebeurt. Er kan een instrument gegeven worden waarmee je dit kunt doen. Vervolgens moet je verantwoording afleggen over de wijze waarop je dat doet. Gelukkig gebeurt dat in Nederland.

De heer Van Oosten (VVD):

Wij spreken nu al een aantal minuten over privacy en ik word nieuwsgierig. Ik heb in eerste termijn ook een vraag over privacy gesteld, over gevallen waarin privacyregelgeving wellicht belemmerend werkt in de aanpak van fraude. Mag ik veronderstellen dat u hierop terugkomt?

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik loop een aantal thema's langs. Het gevaar van een inleiding is dat vervolgens alle vragen niet meer aan de orde komen terwijl ik de antwoorden daarop klaar heb liggen.

De voorzitter:

U hebt mij een lijstje gegeven. Mag ik dat kopiëren en aan de leden geven zodat zij weten welke onderwerpen nog aan de orde komen?

Minister Opstelten:

Ik wil het ook wel even zeggen. Dat is misschien ook aardig, als u mij daartoe de gelegenheid biedt.

De voorzitter:

Uiteraard.

Minister Opstelten:

Ik wijd zo dadelijk nog een kort woord aan de prioriteiten. Dan kom ik te spreken over versterking van de strafrechtketen, taakstellingen OM en ZM, Nationale Politie, fraude, privacy, zedenwetgeving, prostitutie en uitstapprogramma, wietteelt en nog een paar andere punten die dan resten. Herkennen de leden zich daarin?

De voorzitter:

Ik zorg ervoor dat het lijstje wordt rondgedeeld.

Minister Opstelten:

Ik ben gewend om het eerst over de agenda eens te worden, maar die bepaalt u in deze Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Opstelten:

Ik wijd nog een enkel woord aan de prioriteiten. In de schriftelijke beantwoording ben ik uitgebreid ingegaan op mijn prioriteiten voor het jaar 2014. Dat zijn zo ongeveer de prioriteiten die ik in het vorige kabinet samen met het CDA heb geformuleerd en een heleboel prioriteiten van mijn voorgangers. Die prioriteiten kennen een lange consistente lijn. Er komt zelden iets nieuws bij. In dit kader heb ik op de hoofdlijn de prioriteiten gesteld op het gebied van de versterking van de prestaties van de strafrechtketen, het veiliger maken van Nederland, de nationale veiligheid, de bestendiging en versterking van de rechtsstaat en de Nationale Politie. Dit betekent voor 2014 dat de eerste resultaten zichtbaar worden van een strafrechtketen die met behulp van innovatieve werkwijzen, vakmanschap en heterdaadkracht strafzaken sneller, slimmer, beter en transparanter afhandelt en dat de intensieve aanpak van criminaliteit en veiligheid met kracht wordt voortgezet. Ook zal ik ervoor blijven zorgen dat de kernwaarden van ons rechtsbestel, zoals het legaliteitsbeginsel, de machtenscheiding, de onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak en de bescherming van grond- en mensenrechten goed verankerd blijven. De realisatie van de Nationale Politie zal zorgen voor een efficiëntere bedrijfsvoering en betere politieprestaties, waardoor de burger steeds meer te maken krijgt met een doelmatige en uniform georganiseerde politie.

De heer De Wit heeft mij gevraagd naar een visie op de rechtsstaat, met name op het punt van de toegang tot het recht. Ik heb daar net al wat over gezegd, in reactie op de interruptie. Ik verduidelijk dat graag. Met de brief doelde ik op het volgende. De Eerste Kamer heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen de motie-Kox (EK 33750, G) aangenomen waarin gevraagd wordt om een samenhangende visie te formuleren op de toegang tot de rechter en de rechtsbijstand. De veronderstelling van de heer De Wit dat er visieloos wordt bezuinigd, werp ik natuurlijk verre van mij. De staatssecretaris en ik staan voor het verdragsrechtelijk gewaarborgd recht op toegang tot de rechter als een van de fundamenten van de democratische rechtsstaat. Om die reden hebben we samen met de minister van BZK ervoor gekozen om de toegang tot de rechter vast te leggen, ook in de Grondwet. Een brief met daarin een verdere uitwerking van onze visie, ter uitwerking van de motie-Kox, die we eigenlijk omarmd hebben in de Eerste Kamer, zal voor het kerstreces worden aangeboden. De staatssecretaris en ik zien er natuurlijk naar uit om het debat aan de hand van deze brief verder te voeren.

De heer Schouw (D66):

Dank voor de toezegging dat de visie er komt. Is het kabinet van mening dat er, vooruitlopend op de bespreking van die visie met het parlement, geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet in de rechtsbijstand?

Minister Opstelten:

Dat staat ook in de motie, maar wij kunnen natuurlijk wel het debat met elkaar voeren.

De heer Schouw (D66):

Een eenvoudig ja of nee volstaat, maar ik begrijp dat de minister geen onomkeerbare stappen in de rechtsbijstand zet totdat de visie is besproken in de Tweede Kamer.

Minister Opstelten:

Totdat de visie er is. Vanuit ieders verantwoordelijkheid redenerend: wij maken de visie. Die is er natuurlijk, maar wij schrijven die op en die is er voor het kerstreces. Tot die tijd zullen er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Het is aan de Kamer of zij daarover wil debatteren. Wij voeren de motie uit. Het staat ook in de motie.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Opstelten:

Dan kom ik bij het thema versterking strafrechtketen, taakstellingen OM ...

De voorzitter:

Toch nog even een interruptie over het vorige punt.

Mevrouw Kooiman (SP):

In de motie staat dat die visie eerst besproken moet worden. Ik hoor de minister zeggen: nee, wij bespreken de bezuinigingen als ik de visie naar de Kamer heb gestuurd, dus niet pas als wij die hebben besproken. Wij allemaal willen graag de toezegging dat de minister geen onomkeerbare stappen zet totdat de visie is besproken in het parlement.

Minister Opstelten:

Het lijkt mij duidelijk dat ik sta voor wat in de motie staat: geen onomkeerbare stappen. Dat is het en zo doen wij het ook.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan u, minister, om die brief zodanig voor het kerstreces te sturen dat de Kamer er ook voor het kerstreces in een AO of in een debat met u over kan spreken.

Minister Opstelten:

Zeker, wij zijn natuurlijk niet gek, maar ik hecht eraan om heel precies niet uw agenda te bepalen, maar wel die van mij.

De voorzitter:

Ik zie dit als een toezegging van de minister dat de brief tijdig hiernaartoe komt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat betekent dus dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet totdat die visie is besproken.

De voorzitter:

Ik zou het AO alvast inplannen als ik u was.

Minister Opstelten:

Wij komen met de visie en rekenen dan op een snel debat erover.

Ik kom bij de taakstellingen en de versterking van de strafrechtketen. Door mevrouw Berndsen, mevrouw Helder, de heer Oskam, de heer Schouw en de heer De Wit zijn vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de strafrechtketen en de taakstellingen op zowel het OM als de zittende magistratuur, waarvoor dank. Wij hebben al een paar keer plenair en in AO's daarover gedebatteerd. De strafrechtketen moet sneller, slimmer, beter en transparanter presteren. Daarvoor heb ik het programma VPS ingesteld. Waar gaat dit programma over? Ik wil dat toch nog een keer precies uiteenzetten. De ongewenste uitstroom van zaken is geminimaliseerd. De in-, door- en uitstroom van zaken in de keten is inzichtelijk en transparant. De digitale informatie-uitwisseling, ook met de advocatuur en de burger, is de norm in de keten. De doorlooptijden zijn aanzienlijk verkort. Het aangifteproces is een hoogwaardig dienstverleningsproces, waarin de burger eenvoudig aangifte kan doen en snel en effectief wordt geholpen. Het Wetboek van Strafvordering en relevante wetgeving zijn aangepast.

Op welke wijze zetten wij nu middelen daarvoor in? In het regeerakkoord hebben wij 105 miljoen structureel vrijgemaakt voor investeringen in de politie, dus aan de voorkant van de strafrechtketen. Ik zet deze middelen uitdrukkelijk in, in overleg met alle partners van de strafrechtketen, voor de gehele strafrechtketen. Concreet worden de middelen ingezet voor de volgende onderwerpen. Van aangifte tot overdracht versterken wij de kwaliteit van het politieproces en van de politieproducten die verder de keten ingaan. Ik noem mobiel effectiever werken op straat en centrale verwerking van de executie- en flitsgegevens. De kwaliteit van het politiepersoneel wordt verhoogd, zodat high-impact crimes, ondermijning en cybercrime beter kunnen worden aangepakt. Stuk voor stuk zijn dit noodzakelijke investeringen in de kwaliteit.

Met het oog op de noodzakelijke bezuinigingen heeft het kabinet in augustus besloten om de opbouw van de investeringsgelden aan te passen. Hierdoor kwam voor 2014 het bedrag van 40 miljoen, in de reeks naar 105 miljoen, niet beschikbaar voor Veiligheid en Justitie. Dat ging niet zonder slag of stoot. Hoe hebben we dat opgelost? We hebben besloten om het bedrag dat Financiën jaarlijks beschikbaar stelt voor de loon- en prijsbijstelling, niet verder te verdelen over de V en J-onderdelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Opstelten:

Dat maakt het mogelijk … Moet ik even wachten?

De voorzitter:

Ja, ik wilde het u even laten afmaken, maar het heeft nogal veel tijd nodig. Ik geef dus toch eerst even het woord aan de heer Oskam.

De heer Oskam (CDA):

Wat mij zeer aanspreekt is het versterken van de kwaliteit bij de politie. Ik heb begrepen dat het Openbaar Ministerie veel parketsecretarissen over heeft. Dat zijn hbo'ers of afgestudeerde juristen. Die zouden heel graag de kwaliteit bij de politie versterken. De politie wil daar geen geld aan uitgeven, en ik heb gehoord dat het ministerie tegen het Openbaar Ministerie heeft gezegd: als jullie die parketsecretarissen aan de politie geven, kunnen we jullie nog meer korten op het budget. Wat is daarvan waar?

Minister Opstelten:

Dit beeld herken ik niet. Het is dus niet waar, denk ik. U zult het wel van iemand gehoord hebben, maar ik herken het niet.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik snap dat de minister de kwaliteit in de strafrechtketen wil verhogen. Ik snap dan ook dat hij wil investeren in de politie. Maar het is toch wat merkwaardig als van aangifte tot overdracht middelen in de politie worden geïnvesteerd, terwijl het Openbaar Ministerie, dat dezelfde zaak moet oppakken om hem tot een goed einde voor de rechter te kunnen brengen, zo ontzettend gekort wordt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Minister Opstelten:

Dat verhoudt zich heel goed tot elkaar. Het heeft namelijk met elkaar te maken. Investeren staat niet voor niets in het regeerakkoord. Ik heb mijn collega's in het kabinet gevraagd of wij die 40 miljoen incidenteel, voor een jaar, zelf konden financieren. Dat kon, want er is belang bij dat we er nu mee beginnen, omdat de hele organisatie er klaar voor is. De investering in de politie heeft dus directe gevolgen voor het OM. Het is ermee gediend. Dat is punt één. Het tweede punt is de taakstelling voor het OM. Er is een taakstelling uit het verleden, maar er is ook een taakstelling tijdens deze kabinetsperiode. Die is voor dit jaar niets, volgend jaar is er geen extra taakstelling, het jaar daarop is er niets, dan 20 miljoen, dan weer 20 miljoen en dan 12 miljoen. We hebben dat extern laten valideren. Het is alleszins haalbaar. Ik heb gezegd, en ik kom daar straks op terug, dat we maatregelen nemen, als dat nodig is, om iets te stimuleren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Op het OM komen we dan later wel terug. Ik ga verder met de aangifte. De minister wil de delictsoorten met betrekking tot aangiften uitbreiden; nu wordt alleen nog geïnvesteerd in aangiften voor woninginbraken. Maar zou het niet veel verstandiger zijn om te bekijken hoe dat loopt, want in de praktijk loopt het helemaal niet goed, en pas dan tot een uitbreiding te komen? Dan kan de minister de 40 miljoen die hij nu wil investeren in dat proces, op een andere manier vrijspelen.

Minister Opstelten:

Ik had graag meer gewild dan 40 miljoen, zeker gezien de grote taakstelling die de politie van het vorige kabinet heeft meegekregen; Nationale Politie 230 miljoen, daarna is er nog wat bijgekomen. Er moet geïnvesteerd worden. We moeten nu beginnen. Juist op de punten die ik heb genoemd, moeten we niet wachten. Dat kost altijd tijd. Mevrouw Berndsen weet hoe dat gaat. Je moet nu starten. Iedereen is er klaar voor.

Ik wil nog even naar de heer Oskam. Ik moet een kleine correctie geven op wat ik net zei. De parketsecretarissen naar de politie is onderdeel van het pakket van 40 miljoen. Dat start ook in 2014. Dat leidt tot een kwaliteitsverbetering in de aanlevering naar het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Helder (PVV):

Wij hebben de minister gehoord over de eenmalige inhouding van de loon- en prijsbijstelling van 40 miljoen, maar wij kunnen ons ook nog het debat over het masterplan herinneren. Toen ging het over een inhouding van de loon- en prijsbijstelling van 69 miljoen. Ik meen nog dat ik de staatssecretaris heb horen zeggen dat het uit de spelonken van het ministerie kwam. Bijten die twee bedragen elkaar niet?

Minister Opstelten:

Het is goed dat u dat even zegt, mevrouw Helder. Daar had ik duidelijker over moeten zijn, maar die 69 miljoen is ook de 40 miljoen. Begrijpt u? Het is ontzettend helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is leuk voor in het boekje.

Minister Opstelten:

Ja, ik zal dat net zoals de vorige uitspraken over vijftien jaar lezen. En dan ben ik het nog steeds eens met wat ik "toen" zei.

69 miljoen — u herinnert zich dat als geen ander — is uit de prijsbijstelling getrokken. Die is niet uitgekeerd naar de onderdelen van het departement. Dus daar wordt het verdeeld. Die 69 miljoen is ter mitigatie van de DJI-maatregelen, maar een en ander wordt niet al volgend jaar voor 69 miljoen ingezet. Daarom is er voor het volgend jaar 40 miljoen en nog iets voor dekking aanwezig. Ik kom daar straks op terug als daar een vraag over wordt gesteld. Dan ziet u hoe wij aan het plussen en minnen zijn en elk dubbeltje omdraaien om te voorkomen dat wij het uit eigen zak moeten voorschieten.

Mevrouw Helder (PVV):

Die nadere toelichting was wel nodig. Ik heb het in zoverre begrepen, maar het is maar goed dat de Tweede Kamer oplet.

Minister Opstelten:

Dat is zeker. Daarom staan wij ook graag hier. Kan ik al doorgaan, voorzitter?

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog een vraag over de oude sokken van de minister waar hij altijd het geld uit haalt. Zegt hij nu dat er voor volgend jaar 29 miljoen overblijft voor de gevangenissen?

Minister Opstelten:

Van 69 miljoen is een bepaald gedeelte nodig voor de gevangenissen. De rest is dus vrij, want dat is gereserveerd uit de prijscompensatie. Dat zouden wij bij andere onderdelen kunnen inzetten, maar dat hebben wij niet gedaan. Die hebben wij gereserveerd. Het is ook goed om dat structureel in te kunnen zetten voor de DJI-mitigatie. Daardoor is er iets meer dan 40 miljoen beschikbaar voor dit.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, als het over de inhoud gaat van de DJI-maatregel, moet u zo meteen bij de staatssecretaris zijn. Maar ik snap dat u een vraag aan de minister wilt stellen over het budget.

De heer Schouw (D66):

Inderdaad, voorzitter.

Hier begrijpt echt helemaal niemand wat van. Ik heb altijd begrepen: je hebt een euro en dan kun je een euro uitgeven. Zo werkt het volgens mij ongeveer, maar de minister heeft uit zijn oude sokken gehaald: 69 miljoen voor de gevangenissen, 40 miljoen voor de politie en 26,5 miljoen voor de rechterlijke macht, waar wij het vorige week over hadden. Dat is heel veel geld in die oude sokken. Hoe zit die rekensom nu in elkaar?

Minister Opstelten:

Die 26,5 miljoen heeft er niets mee te maken. Daar hebben wij vorige week uitgebreid over gesproken. Die 26,5 miljoen voor de rechterlijke macht zit gewoon in de begroting. Die heeft er niets mee te maken. Nul. Dat is immers een verschuiving na onderhandelingen met de Raad voor de rechtspraak. Het kostte de heer Schouw toen moeite om de positie van de Raad voor de rechtspraak te kennen, maar daar hebben wij een afspraak mee gemaakt. Daar hebben wij de Kamer over geïnformeerd. Toen is gezegd: 26 miljoen krijgt men extra. Dat is ook in de begroting aangegeven. Hierbij gaat het om het debat dat de Kamer voerde met de staatssecretaris over de DJI. 69,5 miljoen werd er beschikbaar gesteld, structureel, meerjarig. We hebben ook duidelijk aangegeven dat voor volgend jaar 40 miljoen incidenteel extra beschikbaar is om de 40 miljoen die ik nu nog niet maar volgend jaar wel van Financiën krijg, te dekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Opstelten:

Ik ga door …

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij zitten hier echt te duizelen van alle cijfers. Het zou ons ontzettend helpen als wij een overzichtje zouden krijgen waarin staat hoe de minister deze euro's besteedt, want wij snappen het hier niet meer.

Minister Opstelten:

Oké, ik denk dat dat prima is, want dan wordt het beeld glashelder. Dat moet heel snel kunnen, want het is beschikbaar. Binnen een halfuur hebt u het papiertje met die informatie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, als u op hetzelfde punt een vraag hebt, is het misschien goed om even te wachten totdat we die cijfers hebben voordat we dit debatje verder voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is een aanvulling op het verzoek. Als er toch naar cijfers wordt gekeken, is het het makkelijkst om dat meteen in één keer te doen.

Ik heb eenzelfde vraag over het schattend begroten. Hoe zit het met de 33 miljoen die er bij rechtsbijstand wel of niet af gaat en de 29 miljoen die of een gewijzigde assortimentsmix is of een raming naar aanleiding van de gerealiseerde prijsindexcijfers?

De voorzitter:

Ik snap dat u … Volgens mij gaat de staatssecretaris …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee, maar dit is begroten. Er wordt gegoocheld tussen verschillende posten, incidenteel en structureel lopen door elkaar. Als we toch helderheid krijgen over de cijfers, kunnen we dan meteen ook hierover helderheid krijgen?

Minister Opstelten:

U krijgt dat ook. Het punt van de totale financiën hoort uiteraard bij mij …

De voorzitter:

Kunnen die dingen dan ook meegenomen worden in de toezegging van zojuist?

Minister Opstelten:

Ja, voorzitter, dat zei ik al. Dat is er dus heel snel.

Ik ga wel door met deze getallen, want ze zijn glashelder. Wie dat nog niet had begrepen, zal daar binnenkort achter komen. Dat is de kern van het verhaal. Ik vind het cruciaal dat deze investeringen nu worden gedaan. Ik wil niet wachten met maatregelen die keihard nodig zijn om het fundament van de politie te versterken en daarmee de inzetbaarheid en kwaliteit van de politie te vergroten. Ook wil ik niet wachten omdat in de eerste plaats het OM maar ook de overige delen van de strafrechtsketen hiervan direct profiteren. Dit betekent betere dossiers, betere pv's en dus minder herstelwerk voor het OM. Dat is een grote klacht. Ook zal het leiden tot een verkorting van de wacht- en doorlooptijden en tot minder administratieve lasten. Zaken die de politie bij het OM aanbrengt, kunnen door het OM beter en efficiënter worden beoordeeld, behandeld en afgedaan.

De ZSM-werkwijze is landelijk uitgerold en zorgt ervoor dat veelvoorkomende criminaliteit zorgvuldiger en sneller kan worden aangepakt. De politie, het OM en de andere ketenorganisaties werken daarin samen. De rechtspraak gaat ervoor zorgen dat ZSM-zaken waarin gedagvaard wordt, een zorgvuldigere en snellere afhandeling krijgen in eerste en tweede aanleg, door de inzet van supersnelrecht, snelrecht en ZSM-zittingen bij de politierechter. Ketenorganisaties, met name de rechtspraak, het OM en de politie, maken nieuwe kwaliteitsafspraken die leiden tot een snellere en betere afhandeling van strafzaken.

Per 1 januari 2014 start het Administratie- en Informatie-Centrum voor de Executieketen. Dit leidt tot een persoonsgericht en dus een sneller en beter executeren van strafrechtelijke beslissingen. Ik heb de digitalisering van de strafrechtsketen in gang gezet. Op 1 januari 2014 starten hiertoe de proeftuinen in Groningen en Rotterdam. Ik herinner mij dat de heer De Wit het woord "proeftuinen" noemde. Via onder meer wetgeving zal ik zorgen voor goede randvoorwaarden. Dan weet de heer De Wit tenminste waar die proeftuinen gaan komen.

Ik kom op het presteren van de strafrechtsketen. Die kent nu de nodige knelpunten op het gebied van onder meer werkhoeveelheden, kwaliteitstoetsing en de inzet van zittingscapaciteit. Dit zijn transitieproblemen die samenhangen met de invoering van de nieuwe gerechtelijke kaart en de vorming van de Nationale Politie. De oplossing daarvan ligt primair op het regionale niveau. Ik noem even een enkel voorbeeld. De regio's Den Haag, Rotterdam en Amsterdam werken aan het versnellen van "high-impact crime"-zaken in eerste aanleg en hoger beroep. Het sneller afdoen van een groot aantal drugszaken met bolletjesslikkers op Schiphol leidde tot de reductie van de doorlooptijd van drie maanden naar twee weken. Ook op landelijk niveau werken het OM en de rechtspraak in de landelijke taskforce samen aan oplossingen. De taskforce identificeert knelpunten die op korte termijn kunnen worden opgelost en zorgt ervoor dat er lokaal op diverse plekken wekelijks rechtbankpresidenten en hoofdofficieren afstemmingsoverleg voeren. De taskforce identificeert ook op middellange termijn gericht oplossingen en zal begin volgend jaar rapporteren over de stand van zaken.

Ik monitor de ontwikkelingen op landelijk niveau waar dat nodig is om actuele knelpunten weg te nemen. Zo monitor ik tijdens die transitieperiode de prestaties van het OM, zoals wij hebben afgesproken. De monitor bewaakt onder meer de werkhoeveelheden bij het OM. Daarvan zijn er drie categorieën: het te beoordelen werk, het werk dat onder handen is en de zaken die zittingsgereed zijn. Ten aanzien van al deze categorieën geldt dat er sprake is van fluctuaties in de hoeveelheden. Het OM volgt deze en neemt maatregelen om te voorkomen dat de hoeveelheden te sterk oplopen. De hoeveelheid werk dat onder handen is en de hoeveelheid zaken die bij een officier in behandeling zijn, zijn enigszins stabiel. De hoeveelheid zittingsgerede zaken, de zaken die klaar zijn om door een rechter behandeld te worden, stijgt licht. De voorzitter van het college heeft mij geïnformeerd dat deze toename tijdelijk is en samenhangt met de transitieperiode en natuurlijk de regeling van ZSM. Ik heb het OM en de ZM verzocht om concrete afspraken te maken voor de inzet van officieren van justitie respectievelijk de zittingscapaciteit, waar het hier om gaat, om deze tijdelijke stijging weg te nemen. Ik verwacht dat de taskforce zal komen met concrete voorstellen.

Bij de hoeveelheid te beoordelen zaken gaat het om die zaken waarbij de officier nog moet besluiten of er sprake zal zijn van een OM-afdoening of een ZM-afdoening. Deze hoeveelheid zaken is gestegen. Ook hierover heeft de voorzitter van het college aangegeven dat het om een tijdelijke stijging gaat. Ik heb hiervoor een incidentele maatregel genomen, gelet op de afspraak die wij hebben lopen dat ik niet moet wachten maar meteen iets moet doen. Ik stel het OM in staat om tijdelijk extra capaciteit aan te trekken voor het afhandelen van deze te beoordelen zaken. Het OM zal nog dit jaar starten met het werven van pas afgestuurde juristen. Zij krijgen een training on the job, waardoor zij direct productief zijn. Met deze maatregel draag ik eraan bij dat het te beoordelen werk niet te lang blijft liggen en mogelijk verderop in het proces tot vertraging gaat leiden. Dat leidt dan ook weer tot de vraag — dat zullen de leden zeker vragen — hoe ik dat betaal. Dat kost 5 miljoen, die ik daarvoor inzet. Het gaat om ongeveer 100 mensen die daarvoor worden ingezet. Het staat ook op het lijstje van incidentele bedragen, de 40 miljoen en de 5 miljoen, die kunnen worden ingevuld.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Mij bekruipt het gevoel dat dit een beetje tekentafelpraat is, want de praktijk is gewoon heel anders. Ik wil zo graag dat de minister eens iets meer met zijn voeten in de klei gaat staan. Want wat gebeurt er bij het Openbaar Ministerie? Van jonge officieren die een tijdelijk contract hebben, wordt het contract niet verlengd. Met betrekking tot ZSM-dossiers moeten officieren hun eigen kopieerwerk doen. Bovendien is de ICT niet op orde. Ik heb de minister gevraagd of hij wel weet dat er ondertussen ernstige zaken op tafel blijven liggen …

De voorzitter:

Is dat uw vraag?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

… en of hij mij daar duidelijkheid over wil geven. Ik hoor daar helemaal niets over.

Minister Opstelten:

U raakt mij in mijn ziel als u zegt: ga eens even met je poten in de modder staan. Dat hebt u niet gezegd, maar dat zijn mijn woorden zoals ik die in mijn stad gewend ben uit te spreken. Dat heb ik de afgelopen maanden gedaan. Ik heb overal bij rechtbanken, hoven en bij het OM met de werkvloer gesproken om dit soort maatregelen te nemen op het moment dat dat nodig is. Daar gaat het om, dit wil men, dit is nodig op dit moment. Daarom zeg ik u even dat ik dit heb gedaan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik hoor weer helemaal niets over ICT, ik hoor helemaal niets over oplossingen, ik hoor alleen maar wishful thinking. Ik vind het buitengewoon treurig, want ik vind echt dat de minister een heleboel mensen in de steek laat.

Minister Opstelten:

Ik ben het daar volledig, echt helemaal, niet mee eens. Ik denk dat je juist door de keuzes die mevrouw Berndsen maakt, net aan de verkeerde kant staat, want ik ben bezig om te investeren in het op orde brengen van de strafrechtsketen. Nu begint mevrouw Berndsen helaas te lachen. Er moet geïnvesteerd worden, die strafrechtsketen moet versterkt worden en daar is digitalisering van alle instituten ongelooflijk belangrijk voor. Mevrouw Berndsen heeft in haar leven vóór deze tijd midden in de ellende van de politie-informatie gezeten. Nu kunnen we die situatie op orde krijgen, maar er is een lange weg te gaan. Dat gaan we ook bij het OM en de zittende magistratuur doen. Daar zijn we mee bezig met KEI en met versterking van de strafrechtsketen. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Mevrouw Berndsen voelt zich heel erg uitgedaagd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De minister legt een verbinding met mijn vorige baan. Vanuit die baan weet ik maar al te goed dat het Openbaar Ministerie een verbindende schakel is in de strafrechtsketen. Op het moment dat je dat onderdeel van die keten lamlegt, benadeel je ook de politie, want dan doet ze haar werk namelijk voor niets.

Minister Opstelten:

Dat is natuurlijk net het verschil in de keuzes — ik zeg het wat milder — die mevrouw Berndsen maakt. Ik zorg voor de structurele, keiharde met het kabinet afgesproken fundamentele oplossing: het bij de kern aanpakken en daar de voorzieningen treffen. Daar kies ik voor.

Ik ben nu toe aan de taakstelling van het OM.

De voorzitter:

Er staan nog een paar mensen die een vraag willen stellen.

De heer De Wit (SP):

Eén van die mensen ben ik. Mijn vraag aan de minister sluit in feite aan bij de noodkreet van collega Berndsen. Is het niet deze zelfde minister geweest die in de vorige kabinetsperiode op het Openbaar Ministerie 85 miljoen heeft bezuinigd, een bezuiniging die nu doorwerkt? Dat is een totaal ander beeld. Geeft de minister wel het goede beeld over de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie?

Minister Opstelten:

Jazeker, dat beeld geef ik en ik heb dat de Kamer ook gegeven over alle taakstellingen inclusief de politie, rechtelijke macht en de DJI in de beantwoording van de vragen. U ziet dat beeld in een bijlage die ik voor me heb liggen; daar staat het precies in. Taakstellingen voor het Openbaar Ministerie zijn er natuurlijk vanaf het kabinet-Balkenende IV. Dat is duidelijk. Die zijn ingezet en mijn redenatie is: elk jaar is een jaar apart, maar we kijken nu even naar de toekomst.

De heer De Wit (SP):

De minister kan geen scherpe scheiding maken tussen Rutte I en Rutte II. Bij Rutte I ging het om 85 miljoen, bij Rutte II gaat het bij de minister en de staatssecretaris nog eens om 50 miljoen. Het totaal is 134 miljoen. Is het, gelet op bijvoorbeeld het verhaal van mevrouw Berndsen, de grote bezuinigingen die op het Openbaar Ministerie afkomen, de grote prioriteiten waarop het OM zich moet richten en alle projecten die lopen, wel verantwoord om daar nog eens 51 miljoen bovenop te doen? Ik meen van niet, maar ik hoor graag de mening van de minister, omdat het in feite onverantwoord is.

Minister Opstelten:

Over de getallen wil ik niet discussiëren. Daarvoor verwijs ik naar de bijlage bij de begroting; daar staan ze in. Dat zijn andere getallen dan de getallen die de heer De Wit noemt. Bij Rutte I is sprake geweest van een investering en van een taakstelling. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik dit zeer verantwoord vind. We hebben dit laten valideren. We zitten in een transformatieperiode. In de kern hebben de problemen niet altijd veel te maken met bezuinigingen, maar juist met de transformatie. Daar zet ik nu even extra mankracht voor in.

De heer Oskam (CDA):

Ik wil toch nog even doorvragen over de 100 jonge juristen die het OM gaan versterken. Wat gaan zij doen? Gaan zij zaken beoordelen of gaan zij bij zittingen ook als officier van justitie optreden?

Minister Opstelten:

Nee, dat kan natuurlijk niet. Het zijn net afgestudeerde juristen. Zij worden, zoals ik al heb gezegd, on the job getraind. Zij gaan helpen beoordelen of er sprake moet zijn van een ZM-afdoening of een OM-afdoening. Daar heeft het OM zelf om gevraagd: als die mensen zouden worden geleverd, zou het OM op korte termijn een enorme inhaalslag kunnen maken.

De heer Oskam (CDA):

Wat is er dan waar van het verhaal dat het OM mensen werft om als junior officier van justitie op eenvoudige zittingen op te gaan treden, zoals kantonzittingen en politierechterzittingen, om daar de eenvoudige zaken te doen? Je hebt daar normaal gesproken een langere opleiding voor nodig, van zes jaar of, als je werkervaring hebt, twee jaar.

Minister Opstelten:

Dat is iets anders. Hier gaat het er gewoon om een nu opgelopen achterstand in te halen. Dat is iets anders dan het op deze wijze inzetten van een junior officier van justitie, waar ik op zichzelf erg voor ben dat dat gebeurt. Dat kan ook, dat is modern beleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een strafrechtvraag. Omdat we nu over de strafrechtketen spreken, dacht ik die maar hier te stellen. Ik heb een vraag gesteld over vermogensdelicten in het huwelijk, en dan vooral op het moment dat ook huiselijk geweld aan de orde is. Ik noem diefstal, afpersing, verduistering, bedrog en vernieling. Als antwoord kreeg ik dat je niet van jezelf kunt stelen als je in gemeenschap van goederen bent getrouwd. In situaties van huiselijk geweld is dit echter vaak een bijkomend delict. In landen om ons heen wordt dit wel vervolgd en in Nederland kan dat niet omdat in de wet staat dat dat niet mag.

Minister Opstelten:

Ik vraag mevrouw Van Tongeren deze vraag te stellen aan de staatssecretaris, die het huwelijksgoederenrecht en het familierecht in zijn portefeuille heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat echt om strafrecht.

Minister Opstelten:

Jazeker, maar hij zal de combinatie leggen met het huwelijksgoederenrecht.

De voorzitter:

De staatssecretaris knikt van ja, dus ik neem aan dat u dat goed met elkaar hebt afgestemd.

Minister Opstelten:

Zo hebben wij het in ieder geval afgesproken en bedacht. Dit lijkt mij de goede volgorde.

Dit brengt mij op de taakstelling voor het OM. De bezuinigingen van het kabinet op het OM en de rechtspraak komen voort uit de algemene efficiencytaakstelling van het kabinet-Rutte II, zoals die is opgenomen in het regeerakkoord en die oploopt tot 8,9%. We hebben de getallen vaak genoemd. Deze taakstelling geldt zowel voor de rechtspraak als het Openbaar Ministerie en beide hebben nu een paar jaar rust. We zullen ze op de voet volgen en waar nodig faciliteren. Ik heb in het voorjaar afspraken met de rechtspraak gemaakt over de prijzen voor de periode 2014-2016, die volgens mij recht doen aan de noodzaak om de kwaliteit van de rechtspraak te borgen. Een onderdeel van dit prijsakkoord is een tijdelijke tegemoetkoming van 26,5 miljoen voor de jaren 2014, 2015 en 2016, die in de prijzen is verwerkt. In 2014 en 2015 blijven de prijzen op het gelijke niveau en vanaf 2016 gaat de prijs omlaag. De Rechtspraak vult deze taakstelling in door de bedrijfsvoering efficiënter in te richten en meer digitaal te gaan werken. De taakstelling raakt dus niet de kwaliteit in het primaire proces. Het zaakaanbod zal worden bekostigd langs de lijnen van het reguliere bekostigingssysteem, zoals vastgelegd in het Besluit financiering rechtspraak, zoals we vorige week uitvoerig hebben besproken.

Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven de taakstelling door middel van een efficiëntere bedrijfsvoering en digitalisering te realiseren. Dat zijn ook de randvoorwaarden van De Galan. Ik verwacht dat dit zonder echt grote problemen mogelijk moet zijn, des te meer omdat het OM ook in 2014 kan beschikken over extra medewerkers om die hoeveelheid te beoordelen werk af te handelen. Het gaat hier om een substantieel aandeel van circa 100 medewerkers. Voor de langere termijn, tot 2018, geldt de taakstelling van 52 miljoen. We hebben daar al een aantal malen over gesproken. Ik wil er duidelijk over zijn dat de efficiencybesparingen niet alleen op geld zijn gericht; ze hebben ook ten doel om slimmer te werken. Daarmee wordt bereikt dat het OM steeds beter in staat is om interventies op maat te plegen, niet alleen in strafzaken maar ook in ZSM-afdoening door het OM, en dat doorlooptijden worden teruggedrongen. Om te voorkomen dat de bezuinigingen bij het OM gaan leiden tot een flessenhals in de keten doordat politie en rechtbanken er wel geld bij krijgen, houd ik voortdurend de vinger aan de pols.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dat is mooi. Ik zou graag van de minister willen weten of hij het OM heeft gevraagd naar de actuele stand van zaken met betrekking tot de voorraden, en of het OM het ook gaat redden in 2014.

Ik heb nog een vraag. De minister noemde al even het De Galan-rapport. Daarin wordt nadrukkelijk de conclusie getrokken dat, ik citeer: de bezuinigingen vooralsnog niet haalbaar zijn in 2018 zonder risico's voor het primaire proces. Hoe gaat de minister voorkomen dat het primaire proces gefrustreerd wordt in de loop der jaren?

Minister Opstelten:

Ook dat is uitvoerig aan de orde geweest in het debat over het OM. Wij doen dat door de juiste randvoorwaarden aan te geven, die De Galan ook noemt. De Galan zegt: als je het zo doet, kan het. Er zitten een paar risico's in. Die zijn ook genoemd. Die moeten we gewoon beheersen. We hebben daar ook de tijd voor. Het kan dus langs de lijnen van huisvesting, efficiency en digitalisering. Dat is één.

De tweede vraag was of het lukt in 2014. Het antwoord is ja. Ik heb ook gezegd dat ik het volgende uitgangspunt continu zal hanteren. Het is de uitgestoken hand naar de voorzitter van het College van procureurs-generaal: als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. Dan zal ik niet aarzelen om direct in te grijpen en maatregelen te treffen zodat de rechtsstaat er geen last van heeft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Bedoelt de minister daarmee dat hij extra geld ter beschikking wil stellen? En hoe gaat de minister de ICT precies op orde brengen? Heeft hij daar budget voor?

Minister Opstelten:

We zullen dat binnen de bestaande budgetten doen en de noodzakelijke maatregelen nemen binnen het project Versterking prestaties in de strafrechtketen. De maatregelen die ik neem, bijvoorbeeld met betrekking tot die 5 miljoen, zijn natuurlijk niet gericht op het geld, maar wel op wat er nodig is. En als het weer nodig zal zijn, zullen we het weer doen. Het OM zal door deze periode worden geloodst. Ik heb zeer veel vertrouwen in het college dat dit doet. Wij hebben hierover een harde afspraak gemaakt. Ik herhaal dat een taakstelling een kans is om na de transformatie een sterker instituut te worden. Dit is geen cabaret, maar een serieus uitgangspunt; zo kijk ik in ieder geval naar de situatie. Je moet veranderen en je moet aan de maat van de tijd komen. Die kans is er nu omdat door de taakstelling hervormingen noodzakelijk zijn. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat ik het buitengewoon prettig vind dat hierover een scherp debat wordt gevoerd. Dat is het alleszins waard, en zeer juist bij zo'n belangrijk instituut als het Openbaar Ministerie. Gedurende het begrotingsjaar rapporteren de organisaties periodiek over de feitelijke ontwikkelingen. Deze worden afgezet tegen de oorspronkelijke uitkomsten van het Prognosemodel Justitiële Ketens, dat we telkens tegen het licht houden. Op grond van de bevindingen vindt zo nodig bijsturing plaats. Vanzelfsprekend wordt daarbij rekening gehouden met de gevolgen van budgettaire bijstellingen op andere organisaties en op de beschikbare capaciteit. De heer De Wit stelde mij vragen over de gevolgen van de ingeplande bezuinigingen en de taakstellingen voor de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Deze heb ik volgens mij beantwoord.

Ik kom nu bij de Nationale Politie. De heer Van der Staaij riep op tot een snelle afronding van de reorganisatie. Ook de heer Bontes vroeg daarvoor aandacht in zijn tien punten. Ik begrijp dat heel goed; iedereen wil voortvarend aan de slag met de Nationale Politie. De medewerkers willen duidelijkheid over de personele reorganisatie. Ik ben samen met de korpschef, de bonden en de ondernemingsraad in overleg over een alternatieve vorm van de personele reorganisatie, om te voorkomen dat de onzekerheid voor de medewerkers onnodig lang duurt en de realisatie ervan vertraging oploopt. Wij hebben daarbij allemaal hetzelfde belang: snel duidelijkheid verschaffen, zowel voor de medewerkers als voor de gezagdragers en de andere stakeholders. Vanaf deze week consulteren de bonden hun achterban. Als we langs de lijnen van het werkgeversbod aan de slag kunnen, verwacht ik dat we de eindtermijn die we onszelf voor de reorganisatie hebben gesteld, gewoon kunnen halen, dus dat we op koers zullen liggen. De heer Bontes heeft tien punten genoemd waarop volgens hem snel actie moet worden genomen. In mijn schriftelijke antwoorden ben ik ingegaan op elke van zijn tien vragen. Laat het duidelijk zijn dat er wat mij betreft nooit een gekozen korpschef zal komen. Ik denk dat het, in het licht van het politieke primaat, goed is dat de verhoudingen zo zijn: de korpschef wordt gewoon benoemd door het kabinet en de minister moet, als politiek verantwoordelijke, verantwoording afleggen aan de Kamer. Dat lijkt mij de goede lijn. Daarmee voorkomen we een van de risico's voor de Nationale Politie — daarom noem ik dat en ik wil dat ook telkens herhalen — te weten het voorkomen van verzelfstandiging van de politie.

Naast de reorganisatie wil ik er nog een punt uitlichten, namelijk het pleidooi van de heer Bontes om het aangifteproces te verbeteren. De politie werkt daar hard aan. Het aangifteproces wordt het visitekaartje van de Nationale Politie. Zo heeft men zich dat ook voorgesteld. Wij organiseren uniforme aangiftevoorzieningen, waarbij op een passende manier aangifte gedaan kan worden en de kennis en expertise van politiemedewerkers die aangiften opnemen, wordt verhoogd. Dit benadruk ik ook in de richting van de heer Oskam. Degene die aangifte doen van high-impact crimes, woninginbraken, straatroven, overvallen en geweld krijgen in 2014 binnen twee weken een terugkoppeling. Bij woninginbraken gebeurt dat nu al. De terugkoppeling ligt op 97%.

De heer Bontes (Bontes):

Ik wil nog even terugkomen op de politiecultuur. Ik heb gepleit voor meer daadkracht, een ander imago en een andere cultuur, en voor een robuustere organisatie. De minister heeft daarvan gezegd dat dit niet nodig is en dat hij dit anders ziet. Hoe ziet de minister dat dan wel? Hij wil zelf een cultuurverandering binnen de politie en zou dat samen willen doen met de bonden, die echter zijn afgehaakt. Welke cultuurverandering staat de minister dan precies voor ogen?

Minister Opstelten:

Hoewel ik het zelf nooit zo heb ervaren, is er kennelijk het beeld, dat op de werkvloer leeft, dat er een te grote afstand is tussen de leiding en de mensen die het werk doen. Dat vind ik heel slecht. Daarvan zeg ik dus dat die cultuur totaal veranderd met worden. Dat ligt dan altijd aan twee kanten.

De heer Bontes (Bontes):

Dat is een cultuurverandering die alleen intern gericht is, maar daar heeft de burger niets aan. Nu blijkt uit het onderzoek van de heer Van Vollenhoven van de Stichting Maatschappij en Veiligheid dat meer de helft van de burgers aangeeft een politie te willen die niet zo soft optreedt en meer gezag uitstraalt. Dus dat is meer van buiten naar binnen geredeneerd. De minister redeneert alleen vanuit de invalshoek van de interne organisatie. Kan de minister erop reageren dat meer dan de helft van de burgers vindt dat er een ander soort politie moet komen?

Minister Opstelten:

Ik heb al gereageerd op dat onderzoek. De voorzitter van de Stichting Maatschappij en Veiligheid acht ik natuurlijk hoog. Dat onderzoek is gedaan, dus dat neem je altijd serieus. Het is een signaal, maar de politie herkent zich daar totaal niet in en ik ook niet. Dat is het punt. We moeten er ook eens mee ophouden om het zo te typeren; we hebben helemaal geen softe politie, we hebben een robuust optredende politie. We moeten het in de organisatie de politie mogelijk maken om in robuustere teams krachtiger op te treden.

Dan kom ik bij het volgende thema, en dat is de fraude, waarover ik een aantal goede en prettige vragen heb gehad, waarvoor ik de geachte afgevaardigden dankbaar ben. De heer Van Oosten had al even nieuwsgierig gevraagd of hij dienaangaande nog aan bod zou komen. Bij dezen. Ik begin daarom maar met zijn vragen, zodat hij wat dat betreft gerust kan zijn. Het voorkomen en bestrijden van fraude is voor mij en voor het gehele kabinet — dit zeg ik ook richting van de heer Oskam — een absolute topprioriteit. Ik heb in mijn tekst zelf een streepje onder topprioriteit gezet. Het doet mij goed dat dit onderwerp ook de bijzondere belangstelling heeft van de gehele Kamer en dat zij op dit punt ook heel gedreven is. Mede namens al mijn collega's stuur ik het actieplan met de rijksbrede aanpak van fraude nog voor het eind van dit jaar naar de Kamer, zoals ik eerder heb toegezegd. Alle verantwoordelijke bewindslieden zijn hierbij betrokken. Ik treed op als coördinerend minister. Wij doen het in teamverband. Bijna het hele kabinet is erbij betrokken. Ik denk aan de minister van Economische Zaken, de minister van VWS, beide bewindslieden van Financiën, de minister van OCW en de minister van SZW. Wij komen met één aanpak, die ik in december zal presenteren. Vervolgens is iedereen zelf verantwoordelijk voor de aanpak en beteugeling van de fraude in zijn eigen taken en zijn eigen achterban.

Ik schets de hoofdlijnen. Ten eerste wordt om fraude te voorkomen de regelgeving fraudebestendiger gemaakt. Ten tweede wordt gewerkt aan de verbetering van basisregistraties, zoals de GBA. De informatiepositie voor opsporingsdiensten en de Belastingdienst wordt verbeterd. Ten derde worden fenomenen die fraude kunnen bevorderen of faciliteren, krachtig aangepakt. Hierbij gaat het onder andere om faillissementsfraude en identiteitsfraude. Ten vierde komt er een gerichtere aanpak van fraudeurs door een versterkte samenwerking tussen alle betrokken overheidsdiensten en door het beter in beeld brengen van de personen of groepen die met verschillende regelingen fraude plegen. Ten vijfde zet het kabinet stevig in op het terugvorderen en afpakken van onrechtmatig en crimineel verkregen vermogen. Fraude mag niet lonen. Op verschillende plaatsen in het land hebben wij dat goed zichtbaar gemaakt met integrale acties die leidden tot strafrechtelijke, fiscale of bestuursrechtelijke interventies. Wij zullen de bestaande initiatieven op dit terrein waar mogelijk uitbouwen om te komen tot een volledig integrale aanpak bij het afpakken van crimineel vermogen. Hier moet duidelijk gelden: één overheid laat haar gezicht zien.

Ik kom bij een vraag van mevrouw Gesthuizen over de inzet en de ambitie van de politie en het OM op het gebied van financieel-economische fraude. Naast het opwerpen van barrières, een betere samenwerking en het weerbaar maken van ondernemers en burgers, vraagt een stevige aanpak van fraude uiteraard ook om voldoende capaciteit voor opsporing en vervolging. Die capaciteit wordt ook ingezet. Wat de politiecapaciteit betreft is in het inrichtingsplan van de Nationale Politie voorzien in een totale financieel-economische capaciteit van 1.156 fte's. Dat is een stijging, een verschuiving van 585 fte's, vergeleken met de thans beschikbare capaciteit. Die capaciteit is belegd op zowel regionaal als landelijk niveau. In de voorbereiding van de nieuwe landelijke prioriteiten voor de politie vanaf 2015 na de raadsverkiezingen zal het onderwerp van de fraude worden meegenomen. Ik zal die prioriteiten samen met de gezagsdragers vaststellen.

De heer Recourt (PvdA):

Goed dat het kabinet aandacht voor fraude heeft. Wij zullen er dit jaar nog voldoende over komen te spreken. Er is de ambitie om fraudegelden te innen, te plukken. Die ambitie is misschien al gerealiseerd voordat het jaar begonnen is met de Libor-boete. Kan de minister toezeggen dat wij die helemaal buiten de ambitie houden, dat de ontneemambitie losstaat van die enorme smak geld die wij nu binnen hebben?

Minister Opstelten:

Dat vind ik een terechte afspraak. Anders zou ik erg op mijn lauweren kunnen gaan rusten. Die Libor-boete zullen wij niet in de cijfers meenemen, maar we zullen hem wel noemen.

Ik kom terug bij de vraag van mevrouw Gesthuizen. Niet alleen de politie richt zich op de aanpak van financieel-economische criminaliteit, maar ook de bijzondere opsporingsdiensten. Zo zet bijvoorbeeld de FIOD de nodige capaciteit in om complexe faillissementsfraudes aan te pakken. Dit zijn zaken waarbij veelal sprake is van tientallen frauduleuze faillissementen. Namens de staatssecretaris geef ik maar gelijk door dat de FIOD daarvoor zowel in 2013 als in 2014 70 fulltime rechercheurs inzet. Ook bij het OM heeft de vervolging van fraudezaken grote prioriteit. Naast de regionale parketten vervult met name het functioneel parket een centrale rol.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het is goed dat fraude een prioriteit van het OM is, maar zijn er wel voldoende fraudeofficieren?

Minister Opstelten:

Het is daar inderdaad een prioriteit. Ze zijn er dus ook. We bouwen het echter wel op. We moeten verder niet denken dat elke fraude bij het Openbaar Ministerie terechtkomt. Dat is een denken dat weggenomen moet worden, want in de voorfase komt er natuurlijk al meer uit. Dus ja, we zullen er verder naar kijken. Ook in het plan waarmee ik kom, wordt ernaar gekeken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Veel woorden en vaak het woordje "kijken"! Als de minister een flink ontnemingsbedrag wil realiseren, zal er natuurlijk deskundigheid aanwezig moeten zijn bij het Openbaar Ministerie. Moet ik het antwoord van de minister zo opvatten dat er niet voldoende expertise is voor grote fraudezaken?

Minister Opstelten:

Nee. Dat kunt u niet zeggen. Ik heb net gezegd dat het wel zo is. U spreekt over een ontnemingstarget, maar daar is nu juist de hele organisatie op ingericht. Sommigen vinden het wellicht te weinig, maar er wordt wel 20 miljoen in geïnvesteerd. Het OM heeft extra mensen gekregen om het waar te maken. Zo gaan we met deze targets om: investeringen en een taakstelling. Dat wil zeggen: politie extra, FIOD extra en Openbaar Ministerie extra. Maar ontnemen is niet het enige, want er moet nog meer gebeuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het met de minister eens dat ontnemen zeker niet het enige is wat er moet gebeuren. Ook bij zaken waar er niet zo veel te ontnemen valt, is het soms immers van groot belang dat er wordt opgetreden.

Ik kan me niet voorstellen dat het niet zo is, maar realiseert de minister zich dat de politieorganisaties en mensen in het OM er keer op keer over klagen dat de mensen op de werkvloer, de financieel rechercheurs en de frauderechercheurs, tegen de leiding aanlopen? Met andere woorden: bij de mensen die meer de dienst uitmaken dan de mensen op de werkvloer, heeft het vaak te weinig prioriteit. Realiseert de minister zich dat?

Minister Opstelten:

Of dat zo is, durf ik niet te zeggen. Het geldt in ieder geval niet voor de leiding van het functioneel parket. Ik raad u aan om met dit parket een afspraak te maken, want dan weet u daarna precies hoe het in elkaar zit. Dat is dus niet het geval. Ik zeg wel eerlijk dat het op dit moment meer een topprioriteit is dan een aantal jaar geleden. Daarvoor zijn allerlei redenen aan te wijzen. Het optreden van de Kamer is er daar één van, maar ook door zaken die in Nederland hebben plaatsgevonden, zijn we ons hiervan bewust. Dat geldt ook voor ons bewindslieden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daar ben ik heel blij mee. Ik zeg dat onomwonden. Ik vind het ontzettend goed dat de minister herhaalt dat het voor hem een topprioriteit is. Ik constateer wel dat er een verschil zit tussen de realiteit hier en wat zich, soms om heel begrijpelijke redenen, op de politiewerkvloer afspeelt. Dat frustreert echter wel iedereen die graag die fraude zou aanpakken. Is het wellicht een goed idee om niet alleen een target in fte's af te spreken, maar ook een target voor het aantal zaken dat moet worden afgedaan door het Openbaar Ministerie?

Minister Opstelten:

Dat zou kunnen. Ik laat het wel over aan het Openbaar Ministerie. Ik heb liever een concrete taakstelling: dit zijn onze investeringen en dat is het resultaat dat moet worden geleverd. Ik maak daarover afspraken met een aantal partners, waarvan het OM er één is. Het OM is voor mij een bijzonder instituut binnen de rechtsstaat. Ik voer daarover het beheer en ik draag daarvoor politieke verantwoordelijkheid. Ik wil wel graag dat het OM magistratelijk kan functioneren en niet voor alles wat het doet, de minister om toestemming moet vragen. Nee, het OM mag de minister informeren over wat het gedaan heeft en waar het staat. Wij kunnen daarover een gesprek voeren als het tegenvalt.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten:

De heer Oskam verwees naar België en daar kan ik wel een paar opmerkingen over maken. Wij weten met elkaar dat België geen Nederland is. Daar zou ik het bij kunnen laten, maar ik heb het volgende begrepen. Ik heb me niet in België georiënteerd, maar dat kunnen wij wellicht doen. Wij kunnen ons ook in de Verenigde Staten oriënteren. Wij oriënteren ons overigens wel internationaal. Ik noem het voorbeeld van de 20 miljoen en de taakstelling om in 2017 100 miljoen af te pakken. Er wordt 20 miljoen geïnvesteerd om dat meerjarige resultaat gefaseerd te kunnen halen. De targets zijn in de begroting opgenomen. Wij investeren 20 miljoen, maar halen 100 miljoen binnen. Dat bedrag is ingeboekt voor het departement. De opbrengst is dus voor ons, maar ik bepaal waar dat geld naartoe gaat. Het geld gaat natuurlijk niet vanzelf terug naar de politie, het Openbaar Ministerie, de FIOD en noem maar op.

De heer Oskam (CDA):

Ik bedoelde gisteren te zeggen dat de minister creatiever moet worden op het gebied van afpakken. Hij spreekt over 100 miljoen, maar dat is erg weinig. Dat is laaghangend fruit volgens advocaten, officieren van justitie en politiediensten. 100 miljoen zou misschien aardig zijn voor het landelijk parket, maar niet voor het hele OM in Nederland. Ik zou daarom graag willen dat er een extra impuls wordt gegeven boven op wat wij nu al doen — ik begrijp dat dit nu niet kan vanwege de begrotingsregels — om het laaghangende fruit te kunnen plukken. Het geld dat dit oplevert, mag van mij naar de minister van Financiën voor de rijksbegroting. Dat is prima, maar laten wij een deel van dat geld, niet structureel maar wel in de komende jaren, investeren in de Justitiebegroting. Op die manier kunnen wij fraude aanpakken en dat laaghangende fruit steeds plukken. Dat wilde ik zeggen.

Ik pak nog even het bezuinigingenblaadje …

De voorzitter:

Mijnheer Oskam, uw tijd voor het stellen van deze vraag is op. De minister mag eerst antwoorden.

Minister Opstelten:

Wacht even de brief af die wij zullen sturen. De begrotingsregels zijn natuurlijk heilig. Het is heerlijk om die te hebben, maar daarbinnen moeten wij op de verschillende terreinen van fraudebestrijding resultaten laten zien. Wij gaan natuurlijk met dit punt aan de slag. Wij laten het niet bij het investeren van 20 miljoen om 100 miljoen af te pakken. De heer Oskam kan erop rekenen dat wij een antwoord op dat soort vragen geven; hoe gaan wij investeren om fraude verder te bestrijden? Daar gaat het om. Het zal geen papier zijn en niet alleen wetgeving.

De heer Oskam (CDA):

Wil de minister Europees bekijken hoe de fraudebestrijding geregeld is? Kan hij daar een extra impuls aan geven, ondanks de begrotingsregels die wij hebben afgesproken? Moet daar misschien iets aan veranderen? In de bezuinigingsstaat staat bij het beschikbare budget ten behoeve van het OM: in 2013 15 miljoen voor het afpakken van ketengeld. Dat is dus is geen 20 miljoen. Ik wil dan ook heel graag weten hoe wij aan 20 miljoen komen.

Minister Opstelten:

Die 20 miljoen wordt gefaseerd geïnvesteerd; het is een meerjarenprogramma. De heer Oskam kan heel makkelijk zeggen wat iedereen zegt. De heer De Wit verwees naar de Rekenkamer, maar ik ben het niet met de Rekenkamer eens. Tot nu toe halen wij de targets, maar het is ontzettend ingewikkeld. Wij gaan ervoor en wij zijn niet tevreden. Wij willen alles uit de kast halen binnen de vuistregels. Ik ga niet vragen om de begrotingsregels bij te stellen, maar ik ga wel proberen te investeren om nog meer resultaten te krijgen. Dat doe ik niet alleen; dat doen mijn collega's ook. Dat is de kernreden waarom wij met elkaar werken aan het pakket om de fraude te bestrijden. U hebt daaraan dus een goede impuls gegeven, absoluut.

De heer Schouw (D66):

De begroting gaat over cijfers. Ongeveer een uur geleden heeft de minister toegezegd dat hij binnen een halfuur opheldering zou geven over de cijfers, maar wij zien nog niks …

Minister Opstelten:

Tien minuten.

De heer Schouw (D66):

… en het was zo eenvoudig!

Minister Opstelten:

Het is zo. Ik heb het hier voor me. Ik kan het nog een keer herhalen, als u die tien minuten niet wilt wachten. Ik had het toen al.

De voorzitter:

Nee, minister. U had beloofd dat het er binnen een halfuur zou zijn.

Minister Opstelten:

Zeker! Dat had ik ook.

De voorzitter:

Dat halfuur is twintig minuten geleden verstreken.

Minister Opstelten:

Dat klopt, maar ik sta hier nu te praten en kon het niet zelf fotokopiëren. Het komt eraan. Sorry dat het even wat langer duurt. Tien minuten, wordt mij gezegd, en anders …

De voorzitter:

… schors ik de vergadering.

Minister Opstelten:

Dat kan ook, maar het is niet nodig.

De voorzitter:

Mensen willen u hierover vragen stellen in eerste termijn.

Minister Opstelten:

Zeker, dat kan ik mij voorstellen. Het is er binnen tien minuten. Kunt u dat hebben?

De voorzitter:

Gaat u alstublieft verder met uw betoog.

Minister Opstelten:

Goed. De heer Oskam heeft naar het bestuursverbod voor frauderende bestuurders gevraagd. Hij benadert dit positief en vraagt of het wordt verbreed naar andere sectoren zoals banken en woningbouwcorporaties. Het aangekondigde civielrechtelijke bestuursverbod, een nieuw instrument in Nederland, ligt nu bij de Raad van State voor advies. Het is zeker niet beperkt tot specifieke sectoren. Het wetsontwerp is wel gerelateerd aan de faillissementsfraudebestrijding, omdat de directe maatschappelijke schade daarvan groot is. Ik kan er niet te veel over zeggen omdat het bij de Raad van State ligt. De mogelijkheid van het strafrecht kan daarnaast worden ingezet, bijvoorbeeld in gevallen van verduistering, fraude, oplichting en valsheid in geschrifte, tot de mogelijkheid van vorderen van een strafrechtelijk bestuurs- of beroepsverbod. Die laatste mogelijkheid is breed inzetbaar en niet gerelateerd aan specifieke sectoren of situaties. Deze kan dus ook worden toegepast in de financiële sector en de corporatiesector.

Over de 100 miljoen hebben wij het al gehad. Ik benadruk nogmaals dat ik het belangrijk vind dat criminele winsten worden afgepakt. Ik vind een incassodoelstelling van ruim 100 miljoen vanaf 2017 niet mager, maar realistisch. Deze doelstelling heeft betrekking op wat in de begroting van Veiligheid en Justitie is opgenomen en wat langs strafrechtelijke weg wordt ontnomen. Door andere overheidsdiensten wordt op veel meer manieren crimineel of anderszins onrechtmatig verkregen vermogen afgepakt en teruggehaald door middel van bestuursrechtelijke, fiscale en civielrechtelijke instrumenten. Het totale resultaat ligt dan ook vele malen hoger, zoals ook blijkt uit de brief met de resultaten van het rijksbreed afpakken, die ik de Kamer op 3 juli van dit jaar heb gestuurd. Uit mijn hoofd gezegd was het bedrag 4,3 miljard. Tot slot leidt de inzet van het strafrecht ook tot het compenseren van slachtoffers. Ook dat bedrag is niet in de begroting opgenomen.

De heer Oskam vraagt ons om naast de brief over fraudeaanpak nog extra aandacht te geven aan de strafrechtelijke aanpak van mensen die hoog in de boom van de organisatie zitten. Zo heb ik hem tenminste begrepen. Met de heer Oskam ben ik van mening dat fraude moet worden aangepakt zonder aanzien des persoons. Het OM weegt van geval tot geval op welke wijze afdoening plaatsvindt. In het kader van de integrale aanpak van socialezekerheidsfraude heeft dit geleid tot een evenwichtige grens tussen bestuursrechtelijke en strafrechtelijke afdoening van deze vorm van fraude. Boven de €50.000 wordt aangifte gedaan. Daaronder wordt de zaak in beginsel bestuursrechtelijk afgedaan. Soms leidt de beoordeling van de criteria voor inzet van het strafrecht tot de conclusie dat de beste vorm van afdoening een transactie is, waarbij de heldere kaders van de Aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties gelden. Een hoge transactie, vanaf €50.000, moet aan mij worden voorgelegd, uitdrukkelijk worden gemotiveerd en door mij worden goedgekeurd. Daarbij is het uitgangspunt: niet transigeren tenzij daarvoor een zeer goede, sluitende redenering is. Deze beoordeling is in eerste instantie uiteraard aan het Openbaar Ministerie en kan gelegen zijn in de aard, de ernst, de gevolgen van het strafbaar feit en de omstandigheden waaronder het feit is gepleegd. Ook wordt meegenomen of een zaak tot een zeer langdurige rechtsgang zou leiden. Ik weerspreek de gedachte dat mensen "wegkomen" met een schikking, zoals de heer Oskam formuleerde. Een transactie is wel degelijk een vorm van afdoening die impact heeft, een niet geringe impact.

De voorzitter:

Omdat dit een antwoord is op een vraag van de heer Oskam, geef ik hem als eerste de gelegenheid om een interruptie te plegen. Mevrouw Van Tongeren mag daarna haar vraag stellen.

De heer Oskam (CDA):

Ik word getriggerd door de woorden "zonder aanziens des persoons". Natuurlijk is het een afweging van het Openbaar Ministerie, waarbij allerlei belangen spelen. In het geval van bijstandsfraude speelt het belang van de gemeente die wordt getild. Het gebeurt echter nog steeds vaak dat mensen die geen advocaat kunnen betalen, zoals bijstandsmoeders, wel bij de rechter moeten komen voor bijstandsfraude terwijl de mensen van de Rabobank vrijuit gaan. Iedereen weet waar we het over hebben en iedereen ergert zich er groen en geel aan.

Minister Opstelten:

Wij hebben een buitengewoon goed debat gevoerd over Libor. De heer Oskam doelt daar even zijdelings op. Ik wil dat debat niet herhalen. Ik herhaal wel dat ik vierkant achter het OM sta. De Rabobank is buitengewoon hard geraakt, wat volkomen terecht is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook ik liep naar voren vanwege dat "zonder aanziens des persoons". Kan de minister iets meer zeggen over zijn afwegingsgronden? Zijn die voornamelijk financieel van aard? De Belastingdienst haalt een hele smak geld binnen, wat bij een uitkeringsgerechtigde niet lukt; daar haalt de Staat maximaal een klein bedragje binnen. Het heeft ook te maken met het vertrouwen in de rechtspraak. Mensen kijken echt of de beter gesitueerden ook hard worden aangepakt als er iets misgaat dan wel dat zij mogen schikken. De minister heeft zelf één zaak genoemd, maar er zijn zo drie, vier, vijf prominente zaken te noemen waarbij er met mensen in hoge functies geschikt wordt.

Minister Opstelten:

Ik kan het herhalen. Het staat ook in een aanwijzing die een van mijn voorgangers, de heer Korthals, heeft geformuleerd in 2001. U kunt zich voorstellen dat ik die aanwijzing uit mijn hoofd ken. Daarin staat keihard: niet transigeren, tenzij. Dat betekent dat de normale rechtsgang altijd het uitgangspunt is. Natuurlijk. Er kunnen omstandigheden zijn die de aard, de ernst en de gevolgen van het strafbare feiten beïnvloeden en aanleiding vormen om tot een transactie te komen. Het uitgangspunt is nooit: ha, nu kunnen wij financieel iets binnenhalen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De aard en de ernst — het derde criterium is mij ontschoten — lijken mij vrij algemeen.

Minister Opstelten:

Omstandigheden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, omstandigheden. Er zijn bij elk misdrijf omstandigheden. Kan de minister iets duidelijker aangeven in relatie tot een aantal prominente zaken — ik begrijp dat de minister niet kan ingaan op individuele zaken — naar welke criteria wordt gekeken om een schikking te treffen?

Minister Opstelten:

Deze, die ik noemde. Zoals ook in de aanwijzing van de voorganger staat, gaat een minister niet het werk van het OM doen en nader onderzoek doen. Die toetst natuurlijk marginaal op die uitgangspunten: hoe hard is het? Er is weleens een idee dat een transactie een kwestie van onderhandeling is. Het is totaal geen onderhandeling. Het OM legt een transactie voor en daar kan men ja tegen zeggen, niks anders.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil toch proberen het iets concreter te maken. Is een schuldigverklaring een voorwaarde voor een transactie, zodat partijen niet weg kunnen komen met: ik wilde van het gedoe en de onzekerheid af zijn, ik heb het maar geaccepteerd, maar ik ben eigenlijk niet schuldig? Ik vind het wel van belang dat daarmee vaststaat dat die partij heeft gedaan wat er wordt verweten.

Minister Opstelten:

In de kern van het echte strafrecht is het niet zo dat een verdachte — in deze zaak was het een organisatie, de Rabobank — zich strafrechtelijk schuldig moet verklaren. Het is wel zo dat sprake moet zijn van het aanwijzen van een titel in het Wetboek van Strafrecht op basis waarvan het OM dat doet, bijvoorbeeld valsheid in geschrifte, en dat men dan zegt: wij komen om die en die en die reden tot een transactie; dat is het beste voor de rechtsstaat.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben helemaal niet principieel tegen schikkingen bij rechtspersonen en bedrijven, maar dan kom je toch in moeilijk vaarwater. Straffen is ook verwijten. Op het moment dat je kunt weglopen bij dat verwijt — ik heb maar geschikt, want het is zo'n gedoe — valt dat verwijt in het niets. Dat verwijt wil ik ook bij een schikking heel duidelijk gemarkeerd zien.

Minister Opstelten:

Jazeker. U weet ook dat de schikking om allerlei redenen, bijvoorbeeld strafrechtelijke privacy, niet openbaar is, maar dat er wel de verplichting is dat een door de minister goedgekeurd persbericht van het OM naar buiten gaat. Daar staat alles in. In dat persbericht van het OM is ook de positie aangegeven van degene met wie getransigeerd is. Het is geen bekentenis voor de rechter. Het is wel een gegeven dat, als je een schikking treft, je ook erkent dat dit fout is gegaan.

De voorzitter:

Mijnheer Segers.

Minister Opstelten:

Dat is iets anders dan een bekentenis.

De voorzitter:

Mijnheer Segers.

Minister Opstelten:

Ik moet hier formeel op reageren.

De voorzitter:

Voor de derde keer: mijnheer Segers. Ga uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hartelijk dank, mevrouw de voorzitter.

De pijn en de frustratie waarover collega Oskam het had, zijn er niet alleen bij een schikking, maar ook als een boete wordt afgewenteld, bijvoorbeeld op klanten. Hoe zorgen wij ervoor dat de pijn daar wordt gevoeld waar de verantwoordelijkheid daadwerkelijk ligt?

Minister Opstelten:

Die is natuurlijk in de organisatie gelegen. Hier was sprake van organisatiecriminaliteit. Het OM heeft samen met de collega's van Amerika en Engeland voor deze lijn gekozen. In de andere landen is voor precies dezelfde lijn gekozen Daarmee was direct naar de samenleving — het kon ook niet langer duren naar de mening van het OM — het signaal duidelijk dat de bank hierin geraakt zou worden. Dat is gebeurd. Vervolgens heeft men gezegd te bekijken of men ook degenen die niet meer werkzaam zijn bij het bedrijf, nog kan en wil vervolgen. Dat wordt nu uitgezocht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Het is heel pijnlijk als een boete wordt afgewenteld op klanten, als de prijs en de pijn worden neergelegd waar de verantwoordelijkheid niet ligt. Ik moedig de minister van harte aan om daar creatief in te zijn en de marges op te zoeken, zodat we verantwoordelijkheid en ook schuld daar neerleggen waar de beslissingen zijn genomen.

Minister Opstelten:

Daar neemt het OM zijn verantwoordelijkheid, zoals ik net heb aangegeven.

De heer De Wit (SP):

Ik kom nog terug even op de schikking. Mijn fractie heeft nagenoeg alle grote schikkingen die hebben plaatsgevonden, steeds kritisch bekeken en daar vragen over gesteld. Is het niet zo dat juist in de persverklaring steeds wordt gezegd — is citeer ongeveer — "zonder daarmee toe te geven dat men het delict heeft gepleegd". Zou dat immers wel zo zijn, dan heb je een schuldigverklaring. Dan hoef je ook geen schikking te treffen, want dan kun je naar de rechter. Kernpunt van zo'n verklaring is juist: zonder bekenning van schuld. Een andere redenering is: zouden we wel vervolgen, dan is niet bij voorbaat te zeggen waar we uitkomen, dus doen we het toch maar op deze manier om ervan af te zijn.

Minister Opstelten:

Dat laatste is totaal niet het geval, in geen enkele schikking die ik tot nu toe heb goedgekeurd, groot of klein. Hierbij is het Openbaar Ministerie echt opgetreden op de enige juiste manier. Het moet daarvoor geprezen worden. Heel krachtig, heel duidelijk en op tijd. Vervolgens doet het andere dingen. Ik kom terug op het persbericht. De enige die iemand schuldig kan verklaren, is de rechter. Een transactie is van het Openbaar Ministerie. Die mogelijkheid biedt het wetboek. Dat is ook de aanwijzing die het OM heeft. Daarom is het ook goed dat het persbericht uitgaat, want dat geeft weer wat er gebeurd is.

De heer De Wit (SP):

Het is toch iets anders. Op het moment dat een instantie, rechtspersoon of een persoon schuld bekent, hoef je geen schikking te treffen en kan je deze voor de rechter brengen. Dat is de kern van het verhoor van een verdachte. Bij schikkingen wordt juist heel vaak geredeneerd: we hebben nu een bedrag van 10 miljoen op tafel liggen en als wij naar de rechter stappen, is het volstrekt onzeker of we dat halen. Om die reden wordt dan een schikking getroffen om daarmee de zaak af te doen.

Minister Opstelten:

De indruk die de heer De Wit wekt en die mijn indruk bepaald niet kan en mag zijn, is dat het financieel belang centraal staat en dat we anders het risico lopen dat we een bedrag niet binnenhalen. Het gaat natuurlijk erom wat in de zin van strafrechtelijk optreden, waarin een transactie een mogelijkheid is, geboden is. Dat is: verder vervolgen en naar de rechter gaan. Of het is: je afvragen of het in het kader van de rechtsstaat nodig, noodzakelijk en juist is om geen moment te wachten en nu dit te doen. Ik ben daar erg voor. Daar moet je dan openbaarheid aan geven.

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat de minister het met mij eens is dat er op dit domein twee problemen zijn. Het eerste is de hardheid van de criteria en het tweede is de discussie over schuld. Is de minister bereid om nog eens wat te reflecteren op dit beleid en daar studie op te verrichten, zodat we daar in de loop van volgend jaar beter en fundamenteler over kunnen praten?

Minister Opstelten:

Daar is echt totaal geen enkele aanleiding voor. Dit instrument is in handen van het Openbaar Ministerie, werkt ongelooflijk goed en doet recht op het juiste moment. Ik heb geen enkele aanleiding om daar nog nadere studies aan te laten wijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Schouw.

Minister Opstelten:

Dat zou niet mijn positie zijn.

De heer Schouw (D66):

Het knappe van deze minister is dat hij een goed politiek gevoel heeft. Hij moet toch kunnen begrijpen uit de vragen van de diverse woordvoerders dat die er wel mee in hun maag zitten? Hij zegt: ik wil niet bewegen. Dan is mijn conclusie dat wij moeten bekijken of wij een en ander met een motie kunnen doen. Dan mag hij daar dadelijk in tweede termijn op reageren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, minister.

Minister Opstelten:

Heel graag, voorzitter.

Wij waren blijven steken bij de 100 miljoen van de heer Oskam. Dat is onze afpakdoelstelling. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat dat een ambitieuze doelstelling is. Daar zijn wij helemaal niet tevreden mee, maar er zijn heel veel andere mogelijkheden om, behoudens deze 100 miljoen, tot de nodige andere taakstellingen te komen. De 4,3 miljard noem ik niet voor niets. Verder ben ik duidelijk geweest over fraude hoog in de boom. Dat was de aanleiding voor deze discussie.

Dan ga ik over naar het volgende punt: privacy. Dat is een belangrijk punt. Dank aan de verschillende geachte afgevaardigden die dat aan de orde hebben gesteld, de heren Van Oosten, Recourt en Schouw in de eerste plaats. De voortschrijdende digitalisering van onze samenleving biedt kansen maar vormt ook bedreigingen. Dit klinkt niet alleen door in bijdragen van verschillende woordvoerders in dit debat; het was ook het centrale thema in de motie-Barth c.s. (EK 33750, E), die mevrouw Barth indiende tijdens de algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer en die met brede steun is aangenomen. De inzet van het kabinet is gericht op een veilig digitaal domein, waarin kansen van digitalisering worden benut, dreigingen het hoofd worden geboden en fundamentele rechten en de internetvrijheid worden beschermd. Ik heb eind oktober al de Nationale Cyber Security Strategie 2 aan de Kamer aangeboden. Daarin heb ik aangegeven dat er een dynamische balans is tussen veiligheid, vrijheid en maatschappelijke groei die tot stand moet komen in een constante, open en pragmatische dialoog tussen burger, bedrijfsleven en overheid. Ook heb ik aangegeven dat wij erop inzetten dat Nederland samen met internationale partners een vooruitstrevende coalitie vormt voor het beschermen van fundamentele rechten en waarden in het digitale domein.

Naar aanleiding daarvan komen wij nog voor het einde van het jaar met een brief waarin wij aandacht geven aan de impact die allerlei technologische ontwikkelingen hebben op onze veiligheid en vrijheid met inbegrip van privacy. Wij zullen in die brief ook antwoord geven op de vraag welke rol de overheid in het licht van die technologische ontwikkelingen moet spelen bij de bescherming van digitale gegevens tegen schendingen door anderen, en op de vraag hoe de overheid zelf met digitale gegevens moet omgaan bij de uitoefening van haar taken op het terrein van de veiligheid.

De brief zal ook een aantal actiepunten bevatten maar niet op alles al een antwoord hebben. Het thema is zo complex en vooral dynamisch dat andere punten nog verder doordacht of zelfs voortdurend geactualiseerd moeten worden. De brief zal in die zin ook een agenda voor de toekomst zijn. Ik zeg toe in reactie op de vraag van de heer Segers om daar ook partijen van buiten bij te betrekken. Met deze brief kom ik ook de toezegging na die ik heb gedaan in mijn antwoord op vragen van de leden Schouw en Verhoeven over de Big Brother Award, waarvan het voor mij geen verrassing was dat ik hem kreeg.

Verschillende leden hebben de staatssecretaris en mij een aantal specifieke vragen over privacy gesteld. Daarvan zal ik er nu een aantal voor mijn rekening nemen. De staatssecretaris zal op de andere vragen ingaan.

De heer Van Oosten vroeg of ik de kritische geluiden herken dat de …

De voorzitter:

Ik probeer altijd een natuurlijk moment voor interrupties te zoeken, maar het is bij u soms best wel ingewikkeld om dat te bepalen. Nu staan er heel veel mensen bij de interruptiemicrofoon.

Minister Opstelten:

Ik zag ze staan.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, ik wil toch even vastleggen dat de minister op het punt van zijn brief nalatig is geweest. Hij had beloofd hem voor dit debat naar de Kamer te sturen. Wat het karakter van de brief betreft, dacht ik dat er een privacybrief over het privacybeleid zou komen met daarin ook aandacht voor veiligheidsaspecten, maar nu hoor ik de minister zeggen dat het een veiligheidsbrief is waarin ook aandacht wordt besteed aan de privacy. Wat voor brief is het nou?

Minister Opstelten:

Laat ik duidelijk zeggen: het is allebei. De brief geeft mede uitvoering aan de motie-Barth, die heel breed is. Hij gaat over cyber, heel specifieke privacyproblemen en nog veel meer. Er zijn ook een aantal andere collega's bij betrokken. De brief komt er. Misschien zou het mogelijk zijn geweest om het al voor de begrotingsbehandeling te doen, maar ik heb gezegd: dat moeten we niet doen. Het is ook heel goed om vanuit de Kamer een aantal impulsen mee te krijgen voor die brief. Die brief moet heel goed zijn. Geen 7 maar een 9, en een 10 bepaalt u uiteindelijk. Wij kennen onze positie.

De heer Schouw (D66):

Dat wordt dus een hybride brief. We gaan zien hoe die eruitziet.

Minister Opstelten:

Neen. Mogen we van de heer Schouw het woord "veilig" niet meer uitspreken? Een "veilig digitaal domein" is toch een prachtige term? Dat geldt niet alleen voor ons departement, maar voor iedereen: je veilig voelen binnen het digitale domein.

De voorzitter:

Dit ter verduidelijking. Mijnheer Schouw, gaat u verder met uw vraag.

De heer Schouw (D66):

De minister heeft deze brief, die mijn fractie als cruciaal ziet in de discussie over de privacy, eerder aangekondigd als de privacybrief. Waarom is hij daarvan afgeweken en wordt het nu een veiligheidsbrief?

Minister Opstelten:

Nee, het wordt geen veiligheidsbrief. Ik herhaal dat. Een "veilig digitaal domein" is toch een prachtige term?

Waarom doe ik dat zo? Ook de staatssecretaris en ik maken een ontwikkeling in ons denken door. Je begint te schrijven, je gaat met derden praten, met de hooggeleerden uit deze wereld en anderen, en je gaat je er internationaal op oriënteren. Er gebeuren dingen; dit is een dynamisch verhaal. Wij hadden twee jaar geleden ook niet gedacht dat wij een enorme sterke cybersecurityorganisatie zouden ontwikkelen. Wij hadden toen ook niet gedacht dat wij met zo'n brief zouden komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het wordt een veelbelovende brief. We zien ernaar uit. Begrijp ik het goed dat het niet alleen gaat om een te grote inbreuk op de privacy met het oog op de veiligheid, maar dat er ook oog is voor de andere kant waar we soms tegen aanlopen? Zijn er niet te veel belemmeringen waar opsporingsdiensten tegen aanlopen, juist vanuit privacyoogpunt?

Minister Opstelten:

Dat probeer ik aan te geven. Het gaat om de balans tussen zaken. Hierin moeten we de balans zoeken. Het is niet het een of het ander. Het is een afweging en een keuze die je met elkaar moet maken. Daar gaat het om.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ook wij zien uit naar die brief. Ik heb de minister gevraagd om ook vreemde, externe ogen hiernaar te laten kijken, zodanig dat het uitmondt in een adviesvraag aan het WODC of de WRR. Wat mij betreft loopt dat parallel. Ik zal het ook in een motie voorleggen. Dit thema zal nog langer op de agenda staan, maar ik mag hopen dat de minister daar geen bezwaar tegen heeft.

Minister Opstelten:

Ik heb natuurlijk geen bezwaar tegen onderzoek, maar ik vraag de heer Segers te wachten op de brief. Het duurt niet lang voordat die komt. Wij willen een opening geven en nu niet met een onderzoek starten. De brief zal agendasettend worden voor het debat. Dat is in ieder geval ons streven en dat van het kabinet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind dat er een groot principieel verschil is tussen een brief van bewindslieden die iedere dag met deze balans te maken hebben en daarover een keuze moeten maken én mensen die op iets grotere afstand staan, het thema in iets meer abstracte zin beschouwen en ons daarbij helpen. Dit is een thema dat ons nog lang zal bijblijven en waar wij lang mee bezig zullen zijn. Daarom zie ik uit naar de brief, maar vraag ik heel graag of een van deze instituten hiernaar kan kijken.

Minister Opstelten:

Dit is de vrucht van het debat. Tijdens de interruptie dacht ik: zo gaan wij het doen. Wij zullen in de brief nadere voorstellen en suggesties doen over de vraag welk onderzoek wij willen formuleren en inbrengen, op welk terrein dat zal zijn en door wie het zal worden uitgevoerd. Dan kom ik tegemoet aan het punt dat de heer Segers inbrengt. Dat is gewoon een toezegging! Daarin zal niet staan dat de heer Segers iets bedacht heeft maar dat wij dit om die en die reden niet nodig vinden. Hiervoor is onderzoek absoluut noodzakelijk. Daarover is geen verschil van mening.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Opstelten:

Ik kom op het punt van de heer Recourt, het aftappen. Een aantal punten zal de staatssecretaris ook doen. Laat ik dat heel kort noemen. Dit is niet de plek om een technisch debat te voeren. De pg heeft een goede interventie gepleegd op een congres en heeft daar de politie en zijn eigen mensen een spiegel voorgehouden. Hij heeft niet gezegd dat zij het slecht doen, maar dat zij daar zelf kritisch naar moeten kijken. Dat is heel goed. Als de mondelinge vragen waren doorgegaan, had ik dit geantwoord, maar de voorzitter heeft die niet gehonoreerd.

De voorzitter:

Jawel hoor, want de heer Recourt heeft de vragen gisteren gewoon mondeling kunnen stellen.

De heer Recourt (PvdA):

Dit is zo'n moment, naar aanleiding van onthullingen van Snowden, waarin het schip echt een andere koers moet varen en waarop je constateert dat de balans uit zicht is. Een elementje is het tappen. Het valt mij een beetje tegen van de minister dat hij zei dat het een interne bespiegeling was. Ik wil van de minister graag ambitie horen. Wij zijn helemaal niet tegen tappen, maar dat moet niet het eerste en makkelijkste middel zijn. Nederland mag geen wereldkampioen tappen zijn. Dat is niet iets om trots op te zijn. Wat gaat de minister concreet doen om dit beter te laten gaan?

Minister Opstelten:

Daarover zijn wij het natuurlijk gewoon eens. Het tappen moet als instrument daarvoor worden ingezet waar het voor bedoeld is en langs de hiervoor geldende voorwaarden. Het is niet het eerste waar je aan denkt, maar laten wij nu niet zeggen dat er niet meer mag worden getapt. Dat was de inbreng van de procureur-generaal. Zo kijk ik er ook naar. Laten wij echter niet de schijn wekken dat het tapinstrument ter discussie komt te staan, maar dat is ook zeker niet de bedoeling van de heer Recourt, laat staan dat wij het moeten gaan evalueren of monitoren.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is zeker niet mijn inzet. Het is mijn inzet dat ik een concrete inzet van de minister vraag om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt. Nu is het zetten van een tap het eerste wat de politie doet, zo zeg ik chargerend. Zelfs de pg zegt dit. Er zijn heel veel andere manieren om een zaak op te lossen. Hoe zorgen wij er concreet voor dat de tap niet te snel wordt gezet, maar alleen als sprake is van noodzaak?

Minister Opstelten:

Het WODC heeft hier onderzoek naar gedaan. Dat weet de heer Recourt ook. Dat zet de zaken op een rijtje. Het gaat niet zo slecht als iedereen zegt. Het is niet mijn taak, maar ik ben natuurlijk in de eerste plaats wel verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie. Ik heb dus zeer veel vertrouwen. Ik heb daarover overleg met het college. Het college heeft dit zelf gezegd. Dat moet ook de lijn zijn waarlangs men moet werken. Dat zijn de verhoudingen en daarnaar wil ik mij graag richten.

De voorzitter:

Bent u klaar met het blokje privacy?

Minister Opstelten:

Over de notificatieplicht heeft de heer Recourt nog wat gezegd. De notificatieplicht is de verplichting van de officier van justitie om de verdachte te informeren. Daardoor komt de verdachte op de hoogte van die inzet. Ik verwijs even naar het wetsvoorstel Versterking van het presterend vermogen van de politie, dat aan de Tweede Kamer is aangeboden. Daarin wordt voorgesteld om de notificatieplicht voor bijzondere opsporingsbevoegdheden die een minder ernstige aantasting van de persoonlijke levenssfeer met zich meebrengen, te beperken. De notificatieplicht voor het aftappen van telecommunicatie wordt gehandhaafd. Dit krijgt serieuze aandacht en ik wil de heer Recourt voor dit punt verwijzen naar de wetsbehandeling.

De heer Schouw heeft ook over de privacy gesproken. Met de inzet tot nu toe van de drones is als zodanig niets mis. Mag ik het zo zeggen? Ik wil nu namelijk niet herhalen wat ik de heer Schouw al heb geantwoord. Dat antwoord kent hij. Ik vind wel dat we dat moeten blijven bekijken. We zullen dit punt dus meenemen in de brief waarover ik sprak, want daar heeft het mee te maken. Als dat antwoord daar niet in zou passen, dan zal ik op een andere manier daar een weg in weten te vinden. Dit stopt niet; daar komen we dus op terug. Dat zeg ik de heer Schouw toe.

Over het punt van de reizigers wil ik dit zeggen: waar een enkele zin in een belangrijke brief toe kan leiden. Ik neem natuurlijk ook hier heel serieus wat er gezegd wordt. Ik sta daarin niet alleen: er zijn dertien andere landen in de EU die van plan zijn, of al veel verder zijn, om dit te doen. Ik zal mij heel goed voorbereiden op dit punt aan de hand van de signalen die er zijn. Er is geen sprake van nieuwe registratie; dat moge duidelijk zijn. Het zijn de bestaande vluchtgegevens die voor bepaalde groeperingen en bepaalde doelbinding kunnen worden ingezet. Ik ga dat heel zorgvuldig bekijken en ik vraag de ruimte om daarop terug te komen.

Dit zijn mijn opmerkingen op dit punt.

De voorzitter:

Bedoelt u op het punt van de privacy of op het punt van de reizigersgegevens?

Minister Opstelten:

Ik bedoel op het punt van de privacy.

De heer Schouw (D66):

Iedereen was behoorlijk geschokt over het voornemen van het reisregister. Ik begrijp dat de minister er ook niet zo blij mee is. Ik vraag hem of we van een "ja, mits"-benadering — want dat was het toch een beetje — naar een "nee, tenzij"-afspraak kunnen gaan, want dan hoef ik er in de tweede termijn geen motie over in te dienen.

Minister Opstelten:

Laten we dat niet doen. Ik stel voor om mij even de ruimte te geven. Ik kom met een brief daarover en dat zal niet zo lang meer duren. Ik heb de signalen goed begrepen. Vóór het kerstreces zal ik de Kamer laten weten wat mijn standpunt is. Ik wil ook met een oriëntatie bij de andere landen weten wat de collega's doen. We leven hier niet op een eiland. Laat de heer Schouw nou niet een signaal meegeven; hij heeft gezegd wat hij heeft gezegd en dat neem ik serieus. Het gaat ook om de inhoud.

De heer Schouw (D66):

Het signaal van heel veel politieke partijen is dat zij dit niet willen, tenzij er dringende redenen zijn. Dat is het signaal en het enige wat ik van deze minister vraag, is of hij dat ook vindt. Dat is dus eigenlijk een "nee, tenzij"-benadering. Hij mag dan in die brief alles opschrijven wat hij wil, maar eigenlijk is het uitgangspunt uiterst kritisch: nee, tenzij.

Minister Opstelten:

In dit soort zaken nemen we alleen extra maatregelen als dat nodig is. Het nut en de noodzaak staan centraal. Daar is volgens mij nog wat werk te doen. Ik wil dat debat nu niet voeren, want we moeten ook aan de tijd denken. Nut en noodzaak staan centraal. Als nut en noodzaak niet zijn aangetoond, doen we het niet; dat is duidelijk.

De heer Van Oosten (VVD):

We zijn aan het eind van het blokje over privacy gekomen. Ik hoorde de minister aangeven dat hij impulsen zoekt voor de aanstaande privacybrief. Kan hij daarin meenemen in hoeverre privacy bijvoorbeeld de aanpak van fraude kan belemmeren? Ik heb daarnaar gevraagd, maar ik vond de beantwoording op dat punt nog niet zo scherp als ik zou willen. Ik ben daar benieuwd naar, want ik heb daar signalen over ontvangen. Als dit inderdaad aan de orde is, zou ik daar graag eens in de Kamer over spreken.

Minister Opstelten:

Ik zal dat meenemen, want dat is natuurlijk een belangrijk punt. Dat is weer het punt van de balans die moet worden aangegeven. Wij zullen dit meenemen in de fraudebrief.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, op het punt van de privacy.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister zegt nu dat het om nut en noodzaak gaat, maar in die benadering wordt het veiligheidsissue centraal gesteld. Ik ben het met de heer Schouw eens: als dat je uitgangspunt is, kom je al snel uit op de conclusie dat het nu eenmaal moet gebeuren. Ik ben een beetje bang voor een soort doelredenering. Ik was niet heel verbaasd over dit voorstel van de minister, want ik wist dat dit al heel lang op de plank lag.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Waarom grijpt de minister de huidige situatie in Syrië aan om het voorstel dat al veel langer in de koker zit, nu aan de orde te stellen?

Minister Opstelten:

Dit speelde op Europees niveau in de PNR-discussie. Die is op dit moment gestrand; die duurt in ieder geval een tijd. Toen heeft de Commissie gezegd dat dit ook nationaal kan worden geregeld. Daar hebben dertien landen op ingetekend en daar hebben we geld voor gekregen. Dat is de reden waarom we het bekijken en daarom heb ik het ook in die brief aangegeven. Het tweede punt is dat het gaat om nut en noodzaak. Als je ja zegt, dan moet het natuurlijk gebeuren binnen de waarborgen die er zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Opstelten:

Als nut en noodzaak aanwezig zijn, moet het binnen de waarborgen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit is precies wat ik bedoelde. Het plan is eigenlijk al bestaand, want ik heb er jaren geleden al een werkbezoek over gehad op Schiphol, met allemaal organisaties die fel voorstander waren van PNR.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

En nu — ik vraag het de minister nogmaals — lijkt het erop dat er een situatie bij wordt gehaald om te zeggen dat we het toch gaan doen.

Minister Opstelten:

Zeker niet. We hebben in de Kamer al heel vaak over PNR gesproken en we hebben PNR-traktaten gesloten met andere landen, dus het bestaat. Maar het gaat er nu om of we het ook nationaal doen voor Europa, voor een bepaalde doelgroep, zonder de Amerikanen, zonder Canada en zonder Australië. Zo moet je het bekijken. Het is een bestaand systeem, dus gaat het altijd om een bestaande discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat met het kopje zedenwetgeving stel ik voor dat we de vergadering enkele ogenblikken schorsen, in het kader van nut en vooral noodzaak.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Opstelten:

Ik ga nu in op de zedenwetgeving. De heer Van Oosten heeft daar fundamenteel over gesproken. Ik zou het jammer vinden als hij het antwoord niet zou horen, maar anders komt er wel een ander moment dat ik hem kan informeren.

De voorzitter:

Hij is al in de zaal. Ga uw gang.

Minister Opstelten:

Door de komst van het internet zijn de mogelijkheden om zedendelicten te plegen toegenomen. In 2004 is de zedentitel vooral op het punt van de strafbaarstelling van kinderpornografie ingrijpend aangepast. Daarna zijn, ter implementatie van het Verdrag van Lanzarote, in 2010 verdere aanscherpingen doorgevoerd, waaronder die tot invoering van het delict grooming. Verder is op dit moment een wijziging van de zedenwetgeving aanhangig bij de Eerste Kamer, ter implementatie van de EU-richtlijn over bestrijding seksueel misbruik en exploitatie van kinderen. Ik zeg dit om te illustreren dat de zedentitel zeker geen rustig bezit is. Ik kan de Kamer ook verzekeren dat ik hier zeer op ben gespitst.

Ik hanteer daarbij een tweesporenaanpak. Ten eerste worden wetgevingspunten die direct de aandacht vragen, versneld opgepakt om politie en Openbaar Ministerie zo goed mogelijk in staat te stellen zedendelicten op te sporen en aan te pakken. Zo heb ik een wetswijziging in voorbereiding die de bestrijding van grooming beter mogelijk maakt door de inzet van zogenaamde lokpubers. De VVD-fractie heeft daarom gevraagd. Bij diezelfde wetswijziging wil ik de mogelijkheden verruimen tot strafrechtelijk optreden tegen seksuele gedragingen waarbij virtuele personen betrokken zijn. Dat komt er dus aan. Het wetsvoorstel waarin deze wijzigingen worden meegenomen, het wetsvoorstel computercriminaliteit III, zal in januari aan de Raad van State voor advies worden voorgelegd.

Het tweede spoor voor het up-to-date houden van de zedenwetgeving is fundamenteler van aard. Ik denk dat de heer Van Oosten daarnaar vroeg. Daarom heb ik zeer recentelijk de Rijksuniversiteit Groningen verzocht om een breed onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een herziening van de zedentitel in het Wetboek van Strafrecht. In het tweede kwartaal van 2014 verwacht ik het onderzoeksrapport, dus het komt eraan. Op basis daarvan zal ik mij bezinnen op verdere aanpassingen van de zedentitel. Ik zeg toe dat ik na binnenkomst van dat rapport mijn reactie aan de Kamer zal sturen.

De heer Van Oosten (VVD):

Daar zie ik naar uit, want het onderwerp is daar gewichtig genoeg voor. Ik heb nog wel een vraag. Zou het niet passen om nu al, in het onderzoek dat blijkbaar loopt bij de Rijksuniversiteit Groningen, specifiek de twee elementen mee te nemen die ik heb genoemd? Ik heb overigens nog even discussie gehad met collega Van der Staaij ten aanzien van een van die elementen. Die elementen zijn het digitaal converseren op een seksueel getinte wijze van een meerderjarige met een minderjarige, bijvoorbeeld via WhatsApp, en het gebruik van een virtuele kindcreatie. Ik zou zeer geïnteresseerd zijn in het specifiek meenemen van die twee elementen in het onderzoek, om te bezien of de wetgeving daarop gemoderniseerd kan worden.

Minister Opstelten:

Dat zal ik graag doen. Wij zullen in ieder geval snel testen, toetsen en even checken of dit niet al gebeurt. Ik hoop dat zij ook alle zaken zullen meenemen die zich internationaal voordoen. Deze twee punten zullen wij inbrengen, dat is toegezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij met de toezegging aan de VVD-fractie, en daarmee aan de Kamer, om die punten mee te nemen. Gisteren ging het even over virtuele kinderpornografie. Begrijp ik het goed dat virtuele kinderpornografie nu weliswaar strafbaar is gesteld, maar dat er recent discussie is ontstaan over de vraag in hoeverre niet-levensechte afbeeldingen binnen het bereik van die strafbaarstelling moeten vallen? Pakt de minister ook dit punt op en laat hij ook daarnaar kijken?

Minister Opstelten:

Dat punt nemen wij mee. Wij moeten ook nadenken over wat zich in de toekomst nog meer zou kunnen voordoen, want helaas zal het hierbij niet stoppen.

Ik kom bij het uitstapprogramma voor prostituees. De vraag van de heer Segers hierover sluit aan bij die van de heer Van der Staaij. Sinds de start van de RUPS hebben ongeveer 1.750 prostituees deelgenomen aan een van de uitstapprogramma's. Het aantal deelneemsters is aan het eind van de RUPS bovendien meer dan verdubbeld. Ik ben dan ook van mening dat er een warme overdracht heeft plaatsgevonden. Ik zie echter het belang van ondersteuning voor de prostituees die uit het vak willen stappen en vooral ook het belang van regionale samenwerking hierbij. Onze onderzoeken geven hier aanleiding toe. Ik ben eveneens van mening dat de gemeente hierbij de regie moet voeren; het prostitutiebeleid en de hulpverlening aan prostituees zijn tenslotte vooral een lokale aangelegenheid. Het is wenselijk dat grotere en op dit terrein meer ervaren gemeenten de omliggende gemeenten bedienen bij de ondersteuning van prostituees die uit het vak willen stappen. Ik sta dus positief ten opzichte van de voorstellen waar de heer Van der Staaij mee gaat komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat dit een belangrijke lokale taak is die tot nu toe regionaal onvoldoende wordt opgepakt, en dat hij ruimte ziet voor een nieuwe stimulans vanuit het Rijk? Ik zie hem knikken. In dat geval kom ik graag in tweede termijn met een motie hierop terug.

Minister Opstelten:

Ik moet natuurlijk even afwachten wat er in die motie zal staan, maar ik kan me voorstellen dat ik haar zal beschouwen als een ondersteuning van het beleid. We gaan net even die extra stap zetten.

Ik kom nu te spreken over de wietteelt. Ik kan daar kort over zijn, maar dat zeg ik wel vaker.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit gaat mij nu wel erg snel. Ik heb bijvoorbeeld ook gevraagd naar de rol van de Inspectie SZW bij het toezicht op de prostitutiebranche. De minister stelt in de schriftelijke beantwoording dat de gemeenten, als zij dat willen, de inspectie kunnen inschakelen. Dat vind ik een reactieve houding. Ik wil een veel proactievere houding, omdat de inspectie heel nadrukkelijk kijkt naar uitbuitingssituaties en werkomstandigheden, en een heel eigen expertise heeft die volgens mij broodnodig is voor de prostitutiebranche.

Minister Opstelten:

Ik moet nu natuurlijk even in de schoenen gaan staan van collega Asscher, maar hem kennende vermoed ik dat hij me niet kwalijk zal nemen wat ik nu ga zeggen. Ik denk dat het juist is dat de inspectie op dit terrein een proactieve positie moet innemen. Ik geloof dat hiervan al sprake is; althans dat is mijn ervaring, want ik ben er weleens op werkbezoek geweest. Ik zal dat absoluut ondersteunen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor deze positieve grondhouding. Ik wil daarbij wel aantekenen dat in het jaarprogramma van de inspectie de woorden "prostitutiebranche" of "sekswerk" niet voorkomen. Dit moet dus echt een nadrukkelijke prioriteit worden en de inspectie moet daarvoor worden toegerust. Die proactieve houding is er wel in andere werkvelden, zoals toen ALDI de mist inging en de inspectie daarop werd afgestuurd. Een dergelijke proactieve houding zou ik ook hierbij heel graag zien.

Minister Opstelten:

Ik heb dat dacht ik ook tegen de heer Segers gezegd tijdens het AO over mensenhandel. Die aanpak moeten wij breder trekken dan alleen strafrechtelijk. Dit is zo'n instrument daarvoor. Ik zeg heel hard toe dat ik dit stevig met mijn collega Asscher zal bespreken. Hem kennende zit hij precies op dezelfde lijn. Je moet niks uitsluiten, maar het zou mij verrassen als het anders was.

Ik kom op de wietteelt. Daar is over gesproken en hoe kan het ook anders. Wanneer wordt er niet over gesproken? Mevrouw Kooiman, mevrouw Berndsen en mevrouw Van Tongeren zijn erop ingegaan. Laat ik het gewoon zo zeggen. Ik voer allerlei gesprekken binnen het kader van wat wij hier hebben afgesproken. Ik vraag de Kamer om te wachten op waar ik mee kom. Ik heb een positie ingenomen; dat vond ik terecht. Een aantal leden is het daar niet mee eens. Een aantal burgemeesters kunnen zich dat heel goed voorstellen. Zij vinden het prettig om met iemand te spreken van wie ze weten waar hij staat. Ik kom conform afspraak met de brief. Daar staan trouwens niet alleen de plannen van de burgemeester in, maar daar staat ook de juridische positie in die wij hebben ingenomen, de internationale oriëntatie, de punten waarover wij afspraken hebben gemaakt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De minister heeft zich ongelooflijk ingegraven in zijn eigen standpunt. Het zal buitengewoon lastig zijn om daarvan af te stappen. Wij hoorden vanmorgen op de radio nog de burgemeester van Venlo, waar het hem werkelijk over de schoenen loopt. Ik vraag de minister om de aangevraagde experimenten met een open mind te beschouwen. Als de minister al van tevoren zegt dat hij dat niet doet, dan ontstaat er echt een heel andere situatie.

Minister Opstelten:

Ik heb duidelijk gezegd waar ik sta. Het kan niet. Dat is de juridische lijn van het kabinet. Je kunt er anders over denken, zegt mevrouw Berndsen, maar ik vind van niet. Ik vind het om allerlei redenen niet wenselijk. Dat moet men weten. Verder hebben wij buitengewoon goede, constructieve gesprekken met elkaar.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Die tot niks leiden. De minister zegt dat het niet kan, maar ik weet mij in mijn standpunt gesteund door een aantal hoogleraren. Wij hebben de wetenschap hier altijd zeer hoog staan. De minister zegt dat men wel kan komen praten, maar hij moet nu al duidelijk zijn dat hij geen enkel experiment wil toelaten. Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

Minister Opstelten:

Dat weten alle burgemeesters. Van degenen die dat ontgaan is, ben ik verbaasd dat zij op hun post zitten. Zij volgen de gesprekken hierover. Ik heb er geen enkele last van gehad, in welk gesprek dan ook. Iedereen weet wat ik gezegd heb en iedereen heeft daar een antwoord op.

De heer Recourt (PvdA):

De burgemeesters die een verzoek doen bij de minister, hebben een reëel probleem met hun coffeeshops, met hun achterdeur, met de georganiseerde criminaliteit die daar achter zit. Wij zien een ideologische discussie in de Kamer, losgezongen van de feiten en de realiteit. Ik vraag de minister of hij er in zijn brief op wil letten dat de ratio de boventoon voert, dat het probleem onderkend wordt en dat er een rationele en geen ideologische benadering komt.

Minister Opstelten:

Dit zijn woorden die mij in het hart raken, want zo zit ik erin. Ik hou niet van ideologische debatten, ook niet in dit verband. Zo'n debat voer ik ook niet. Het gaat om de argumenten. Ook in het debat dat op de brief zal volgen, moeten de argumenten bepalen wat de lijn is.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als de argumenten tellen, is dat ontzettend mooi. Als we de wietteelt regelen, lossen we immers het probleem van de criminaliteit op en kunnen we beter toezicht houden.

De minister vraagt burgemeesters en gemeenteraden om ideeën aan te leveren. Als zij vervolgens met het idee komen om de wietteelt te reguleren, diskwalificeert hij deze gemeenteraden en burgemeesters dan niet door hun plannen bij voorbaat in de prullenbak te gooien?

Minister Opstelten:

Nee. We hebben dit nu al vijf keer tegen elkaar gezegd. Ik doe dat helemaal niet. Hieruit spreekt ook onderschatting van het vak van burgemeester, want die heeft een eigen verantwoordelijk en die staat los van wat de minister vindt. Zo horen burgemeesters ook te acteren. Burgemeesters hebben te maken met de problemen in hun stad. Daar hebben we het dan over. Ik heb ook een verantwoordelijkheid en ik zeg waar ik sta.

Mevrouw Kooiman (SP):

De minister weet dat burgemeesters ook de verantwoordelijkheid hebben om naar hun gemeenteraden te luisteren en om oog te hebben voor wat er in hun gemeenten speelt. Als een gemeenteraad aangeeft dat men de wietteelt wil reguleren omdat men daarmee de criminaliteit een slag toebrengt en de volksgezondheid ondersteunt, is het dan niet wenselijk dat de minister zijn oordopjes uitdoet en daar goed naar luistert?

Minister Opstelten:

Ik luister in ieder geval goed, met of zonder oordopjes. Dat is één. Het tweede is dat ik met de burgemeesters spreek, want zij gaan erover. De gemeenteraden gaan er niet over. De burgemeester heeft te maken met de gemeenteraad en ik heb op mijn beurt te maken met het bestuursorgaan dat hierover gaat. Die gesprekken voeren we. De Kamer krijgt een brief. Die komt eraan en daarna hebben we een debat.

De heer Oskam (CDA):

Ik wil de burgemeester …, de minister toch complimenteren met zijn duidelijke lijn voor de experimenten. Komt in de brief ook te staan dat het huidige handhavingsbeleid consistent blijft?

Minister Opstelten:

Jazeker. Dat heb ik ook afgesproken. Ik ga aangeven waar niet en waar wel. De heer Oskam heeft mij dat eerder al gevraagd. Het brengt mij nu wel op de gedachte dat het misschien goed is om aan te geven dat het in het zuiden volgens de burgemeesters goed gaat met het ingezetenencriterium. Dat werkt ook. Het is goed om dat even te memoreren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Gisteren heb ik herhaaldelijk een punt gemaakt van de democratische rechtsstaat. De minister zei in zijn inleiding dat hij die volledig steunt, maar nu zegt hij dat de gemeenteraad eigenlijk niets te maken heeft met de effecten van het wietbeleid op de stad. De minister is de enige die als een ijzeren hein blijft vasthouden aan zijn standpunt dat er helemaal niets mag en dat de gemeenteraad niet van belang is. Dat kan de minister toch zeker niet bedoeld hebben?

Minister Opstelten:

Nee. Natuurlijk is de gemeenteraad belangrijk, zeker in een democratische rechtsstaat.

Het gaat nu om de vraag met welk bestuursorgaan ik te maken heb. Dat is de burgemeester. Die gaat erover! Ik spreek niet met de gemeenteraad. Ik spreek met de burgemeester.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat begrijp ik en dat begrijpt iedereen. Als een meerderheid van de gemeenteraden en de burgemeesters, zelfs burgemeesters van VVD-huize, aangeven dat zij grote problemen hebben met een gedoogde voordeur en een niet-gereguleerde achterdeur, dan kan de minister toch niet volstaan met steeds maar weer te herhalen "ik wil het niet, dus we doen het niet, ik wil het niet, dus we doen het niet"?

Minister Opstelten:

We hebben hierover vaker gesproken. Ik wil besturen met de feiten op een rijtje. Daar gaat het om. Wij zetten de feiten op een rijtje. Daar gaat het om. Vervolgens nemen we de maatregelen die nodig zijn. Naar mijn mening zijn dat de maatregelen die ik heb genomen. Ik ga op een rijtje zetten wat de burgemeesters vinden. Zij geven hun reactie op dit en andere punten en daarna krijgt de Kamer een brief, een brief waarover wij vervolgens kunnen debatteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan het punt "overig".

Mevrouw Kooiman sprak over Stop it Now. De hulplijn heeft aangegeven dat het moeilijk is om structurele financiering voor dit initiatief rond te krijgen. Zoals zij weet heeft de minister van VWS de hulplijn in 2011 een startsubsidie van €250.000 gegeven. Ik heb samen met mijn collega van VWS in 2013 een eenmalige vervolgsubsidie van €75.000 verstrekt, om ervoor te zorgen dat de hulplijn kon voortbestaan. Voorwaarde was wel dat de hulplijn op zoek zou gaan naar andere financieringsbronnen. De hulplijn heeft voor het jaar 2014 ook andere financieringsbronnen gevonden, maar het resterende bedrag dat de helpdesk voor 2014 nodig heeft, te weten €65.000, zal ik samen met mijn collega van VWS beschikbaar stellen. De hulplijn blijft dus open. Dat is ook terecht.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat vind ik ontzettend goed nieuws, want deze hulplijn helpt kindermisbruik echt voorkomen. Kan de minister de Kamer nog wel via een brief informeren over hoe de financiering precies in elkaar zit? Ik begrijp dat VWS ook een deel van de financiering voor zijn rekening neemt. Op die manier kunnen wij het volgen.

Minister Opstelten:

Ja, dat is goed.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb op dit punt een amendement ingediend, samen met de Partij van de Arbeid. Als de financiering bij dezen geregeld is, is het een toezegging en kan in mijn amendement intrekken.

Minister Opstelten:

Mevrouw Helder vroeg of ik ervoor zal zorgen dat het gebruik van camerabeelden niet tot strafvermindering kan leiden. Dat is een belangrijk punt. De inzet van opsporingsberichtgeving is een waardevol middel, dat een belangrijke rol kan spelen bij de opsporing. Laat daarover geen misverstand bestaan. De bevoegdheid tot het inzetten van opsporingsberichtgeving is niet expliciet opgenomen in het Wetboek van Strafvordering, maar valt onder de algemene bepalingen van de artikelen 141 en 148 van het Wetboek van Strafvordering. Deze bevoegdheid is uitgewerkt in samenhang met de aanwijzingen in de opsporingswetgeving en biedt voldoende waarborgen voor een weloverwogen inzet van opsporingsberichtgeving. Artikel 395a van het Wetboek van Strafvordering bepaalt dat de rechter consequenties kan verbinden aan vormverzuimen die niet meer kunnen worden hersteld. Het kan dan gaan om strafvermindering, bewijsuitsluiting of niet-ontvankelijkverklaring van het Openbaar Ministerie. Het is dus aan de rechter om te bepalen of de inzet van een opsporingsmiddel, zoals opsporingsberichtgeving, rechtmatig is en of hij of zij daaraan consequenties verbindt. Het opnemen van een wettelijke regeling die bepaalt dat de rechter zich niet over de rechtmatigheid van de opsporing mag uitlaten, staat de toetsingsvrijheid van de rechter in de weg en is daarom onwenselijk. Nogmaals, de rechter bepaalt de omvang van het onderzoek naar de ten laste gelegde feiten. Daaronder kan ook de rechtmatigheid van de bewijsvergaring vallen. Zoals men weet, is het Openbaar Ministerie in hoger beroep gegaan tegen de uitspraak van de rechter in de geruchtmakende mishandelingszaak op de Vestdijk in Eindhoven. In die zaak heeft de rechter strafvermindering toegepast in verband met de getoonde camerabeelden van de verdachten. Het gerechtshof zal het beroep op 27 november in behandeling nemen.

De heer Segers vroeg of ik met de joodse gemeenschap wil overleggen over een structurele oplossing voor de beveiliging van joodse instellingen, zoals scholen, en de kosten hiervan. Elk jaar voeren wij daarover tijdens de begrotingsbehandeling een debat. Ik kan mij de empathie van de heer Segers best voorstellen. Wij hebben echter goede contacten met de joodse gemeenschap, ook dit jaar weer. Ik ben overal op bezoek geweest, bijvoorbeeld in Amsterdam. Ik ben vorig jaar op bezoek geweest in Rotterdam en ik heb daarover gerapporteerd. Ik ben ook in Amersfoort geweest. Ik heb daar met iedereen gesproken. Het is een zaak waarin de joodse gemeenschap haar eigen verantwoordelijkheid wil nemen. Het lokaal bestuur kan wat dat betreft ook verantwoordelijkheid nemen, als het dat wil. De dreiging en de risico's worden objectief vastgesteld. Politie en inlichtingen- en veiligheidsdiensten zitten hier bovenop. Als zich welke dreiging dan ook voordoet, worden alle mogelijke maatregelen genomen. Daarmee wordt op zeer proportionele wijze voor de veiligheid gezorgd. Ik wil de eigen verantwoordelijkheid van de burgers en de organisaties voorop laten staan in het beleid. Iedereen, ook de joodse gemeenschap, mag binnen de grenzen van de wet de maatregelen nemen die hij of zij nodig acht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Natuurlijk neemt de joodse gemeenschap verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid, maar dat doet zij niet voor haar plezier. Het is niet voor de aardigheid dat €1.000 per kind moet worden ingelegd voor de veiligheid. Er liggen een amendement en een motie van de gemeente Amsterdam, op initiatief van PvdA en VVD. Zij hebben besloten dat zij geld inleggen, vooruitlopend op een structurele oplossing. Er komt een motie waarin zij het college oproepen om niet alleen met de joodse gemeenschap, maar ook met het Rijk in overleg te treden. Geeft de minister bij voorbaat nul op het rekest als zij langskomen?

Minister Opstelten:

Ik heb daarover een standpunt, maar ik heb vanuit Amsterdam nog geen enkel signaal gekregen. De contacten zijn goed en zeer direct, dag en nacht. Als Amsterdam zich tot mij wendt, ga ik altijd praten. Ik vind echter ook dat ik het recht heb om te pleiten voor consistentie in het stelsel van bewaken en beveiligen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er ligt een raadsbreed aangenomen motie waarin het college wordt opgeroepen om in overleg met het Rijk te treden. Dit heeft met empathie te maken, maar het is ook een erezaak. Dit betreft een kleine gemeenschap waar buitenproportioneel veel dreiging is, die buitenproportioneel veel moet bijdragen. Ik doe een klemmend beroep op de minister om hier nog eens heel zorgvuldig naar te kijken als de gemeente langskomt.

Minister Opstelten:

De empathie begrijp ik heel goed. Ik vind niet dat er buitenproportioneel veel dreiging is. Dat is niet onze constatering. Mijn eigen afweging van de samenleving vind ik heel goed. Ik bind mij nergens aan, maar ik ben wel bereid om in gesprek te gaan als Amsterdam zich tot ons wendt en ik zal de Kamer informeren over hoe dit gesprek is verlopen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat de minister hierover verder het gesprek wil aangaan, lijkt mij in ieder geval een goede zaak. Er ligt wel een nieuw feit: ook de gemeente vindt dat de manier waarop het nu loopt, onbevredigend is. Zij is bereid om ook een bijdrage te leveren. Zou het gesprek ook niet kunnen gaan over de vraag in hoeverre voor deze onderwijsinstellingen excessief meer beveiligingskosten worden opgehoest dan voor andere scholen?

Minister Opstelten:

Ik denk het niet. Ik ben op die scholen geweest en ken de cijfers precies. Het is hun eigen keuze. Ik waardeer het zeer, maar wij moeten ook altijd naar precedentwerking kijken. Ik laat dit punt nooit los. Dat heb ik vorige keren ook niet gedaan. Ik heb niet gezegd: zo is het en niet anders. Ik ga hier nadrukkelijk empathisch mee om. Ik wacht even het signaal van Amsterdam af, maar u kent mijn positie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goed. Wij wachten dat graag af. Ik neem aan dat de Kamer verder wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek. Ik begrijp dat de minister hecht aan consistentie van het beleid rondom bewaken en beveiligen, maar dit punt speelt lokaal en in de Kamer steeds weer op door het gevoel van ongelijkheid dat wordt veroorzaakt doordat bepaalde scholen zoveel meer beveiligingskosten moeten ophoesten dan andere scholen.

Minister Opstelten:

Ze hoeven dat niet te doen, maar ze vinden dat zij dat binnen hun verantwoordelijkheid moeten doen en dat respecteer ik zeer. Wij hoeven dat echter niet over te nemen.

De voorzitter:

U komt erop terug wanneer u een brief naar de Kamer hebt geschreven.

Minister Opstelten:

Ja. Voorzitter, dat was het laatste punt van mijn kant. Dan blijft nog wel het punt van de cijfers open.

De voorzitter:

U hebt daarover een brief gestuurd naar de Kamer. Daarover kunnen nu gewoon vragen gesteld worden. U kunt dan reageren op de concrete vragen die daarover worden gesteld.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Nog even over die 105 miljoen voor de politie. Er staat "intensivering veiligheidsketen" maar dat geld is dus voor de politie. De minister begint daar nu mee, in plaats van in 2014, met 40 miljoen. In latere jaren wordt dat hoger: in 2015 43 miljoen, in 2016 135 miljoen en in 2017 145 miljoen; structureel 105 miljoen. Die 40 miljoen die de minister voor 2014 in zijn eigen krochten heeft gevonden, is een "voorfinanciering". Zo staat het er. Dat snap ik niet helemaal. Naar mijn idee is het gewoon 40 miljoen extra.

Minister Opstelten:

Op het moment dat we kunnen starten, is dat zo. Het wordt echter ingehaald. Dat blijkt ook uit het staatje. We krijgen in 2016 en 2017 twee keer 40 miljoen extra van Financiën. Daarop hadden wij helemaal niet gerekend.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dat klopt, maar in 2014 is er ook 40 miljoen. Kan ik concluderen dat de 105 miljoen intensivering politie er komt vanaf 2015? Die 40 miljoen is dus incidenteel gewoon extra?

Minister Opstelten:

Dat is incidenteel. Op die manier zorgen wij ervoor dat het regeerakkoord kan worden uitgevoerd langs de planning die wij hadden voorgenomen. Dat financieren wij uit de bijdrage voor de prijsbijstelling. Wij krijgen in 2016 135 miljoen en in 2017 145 miljoen. In 2018 zakken we dan weer terug naar 105 miljoen, wat ook in het regeerakkoord staat. Het is dus knap van ons dat wij dit voor elkaar hebben gekregen.

Mevrouw Helder (PVV):

Als ik het goed heb begrepen, is de minister nu klaar met het blokje "overig". Ik heb dan nog twee puntjes. Op het punt van de diplomaten is schriftelijk geantwoord. Het is mooi voor de Handelingen als ik hem nu even dank voor zijn toezegging dat hij gaat bekijken of het beleid van de staat New York ook kan worden ingesteld in Nederland.

De voorzitter:

Zullen we die vraag eerst doen?

Minister Opstelten:

Het antwoord daarop is: ja. We gaan dat echt serieus bekijken. Ik ben geïnteresseerd in hoe dat daar werkt.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is alvast mooi. De andere vraag gaat over het register. Ik heb gevraagd om daarin vonnissen op te nemen waarbij strafvermindering is opgelegd vanwege gemaakte fouten of termijnoverschrijding. De minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat dat niet efficiënt is omdat duizenden zaken door politie en OM worden afgehandeld, maar daar gaat het mij niet om. Ik heb expliciet gevraagd naar zaken waarin de rechter in het vonnis heeft bepaald dat er strafvermindering is opgelegd vanwege termijnoverschrijding of een gemaakte fout. Op www.rechtspraak.nl worden ook vonnissen gepubliceerd. Dat lijkt mij vrij inzichtelijk.

Minister Opstelten:

Ik begrijp de vraag. Daarom heb ik die beantwoord, zij het schriftelijk. Ik voel daar eigenlijk niets voor omdat dat leidt tot allerlei administratieve, bureaucratische registraties terwijl de organisatie zelf daarop moet inspelen. Daar zijn wij ook op uit: een transformatieproces. Ik wil niet vanuit Den Haag hoeven te rapporteren of het nu wel of niet gedaan is. Dat helpt ook niet.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat was ook niet de bedoeling. Dit leidt niet tot extra bureaucratie want vonnissen worden gewoon geregistreerd. Daarom vroeg ik de minister of in overleg met de Raad voor de rechtspraak bekeken kan worden op welke wijze dit ernaast kan worden gedaan.

Minister Opstelten:

Ik wilde die extra registraties er niet nog aan toevoegen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Nog even voor mijn duidelijkheid. Ik heb eerder een vraag gesteld over de bezuinigingen op het OM. Ik heb toen het bedrag genoemd van 134 miljoen over Rutte I en Rutte II. De minister lijkt dit nu toch te ontkennen. Het bedrag wordt genoemd in de brief die collega Berndsen heeft genoemd en waarin ook de rapportage van De Galan staat. De minister heeft het ook expliciet aan de Kamer vermeld: 134 miljoen over Rutte I en II. Ik krijg graag opheldering.

Minister Opstelten:

Ik kijk even naar de bijlage die wij hebben gegeven. Ik kijk even terug: OM coalitieakkoord 2010, Rutte I, is min 13. De getallen voor het OM lopen op tot min 90. Ik ga nu uit van alle getallen die daadwerkelijk genoemd zijn. Zo kan ik natuurlijk tot aan de ijstijd terugkijken wat er allemaal geïntensiveerd is. Dat is hier trouwens allemaal niet in meegenomen om het u makkelijk te maken. Nu ga ik uit van deze situatie, die is geanalyseerd door De Galan, en van niks anders. Daardoor kom ik tot de conclusie dat dit kan en dat het moet.

De heer De Wit (SP):

Dat is de vraag niet, want daarover hebben wij vandaag en al eerder gedebatteerd. De vraag is nu of I en II samen 134 miljoen is. Dat is het punt.

Minister Opstelten:

Ik ga nu uit van deze cijfers voor het OM van 2013 tot en met 2018. Het gaat erom wat nu aan de orde is en waar wij in 2018 komen. Dan gaat het om 90 miljoen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Cijfers blijven toch echt lastig. Ik heb hier een staatje over 2018: ruim 83 miljoen aan bezuinigingen. Daarbij komen Rutte II en de taakstelling bijdrage RGD. Dan komt er nog eens 51 miljoen bij. Dat betekent dus dat er een korting plaatsvindt op het budget van het Openbaar Ministerie van 26%.

Minister Opstelten:

Nee, dat is niet juist. Ik zeg het nog een keer. Het is 8,9% over de periode Rutte II, waarmee ik te maken heb. Dat is 52 miljoen. Ik herhaal: dit jaar is er geen extra taakstelling, volgend jaar is er geen extra taakstelling en het jaar daarop ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Berndsen.

Minister Opstelten:

Hetzelfde geldt voor de rechterlijke macht.

De voorzitter:

Mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Er is een taakstelling vanuit Balkenende IV, dus er ligt al een enorme bezuinigingstaakstelling bij het Openbaar Ministerie. Als de minister mijn cijfers betwist, wil ik er een brief over hebben. Dan wil ik absoluut zeker weten dat het inderdaad om een bezuiniging van slechts 8,9% gaat en dat wat hier staat, die ruim 400 miljoen, gewoon niet doorgaat.

Minister Opstelten:

Dat zeg ik allemaal niet. Ik ga uit van de cijfers die ik noem en van de datum die ik aangeef. Dat is Rutte II en daar sta ik voor, 8,9%. Ze nemen taakstellingen vanuit het verleden mee: Balkenende IV, geïntensiveerd door Rutte II. Uiteindelijk hebben ze bij het Lenteakkoord ook weer moeten offeren. Dat heb ik op uw verzoek op een rij gezet in de bijlage. Laten wij nu vanuit de toekomst redeneren en zaken doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord ...

Minister Opstelten:

Dat is ook goed voor het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Oskam.

De heer Oskam (CDA):

Het is veel gegoochel met cijfers, maar de heer De Wit was inderdaad vergeten Balkenende IV te noemen. Dat waren uitgestelde bezuinigingen. Er is toen gezegd dat het OM moest worden ontzien, maar dat het vanaf 2013, 2014 ging bezuinigen. Daar kwamen Rutte I en Rutte II overheen en daarom zitten wij nu met 134 miljoen. Die 90 miljoen is nog wel te doen, maar die 134 miljoen nou weer net niet. Hoe ziet de minister dat?

Minister Opstelten:

Dat zie ik dus anders, even los van de getallen. Wij redeneren van het OM in de staat zoals het nu is en nu moet doen naar de toekomst toe. Nogmaals, wij vinden deze taakstelling ook een kans. Die is extern gevalideerd. Op het moment dat het nodig is, zal ik geen moment aarzelen om de hand uit te steken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng van de minister.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.40 uur geschorst.