6 Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 (33750-VI).

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording, meld ik voor de Handelingen dat het amendement over de financiering van Stop it now eerder deze ochtend is ingetrokken. Een lijst met de punten die de staatssecretaris gaat bespreken, heb ik aan u allen doen toekomen.

Het amendement-Kooiman/Rebel (stuk nr. 29) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik zou de Kamerleden willen danken voor hun inbreng in eerste termijn, zowel op de justitieonderwerpen die mij regarderen als op de onderwerpen met betrekking tot asiel en immigratie. Ik dank de voorzitter voor de suggestie om een spoorboekje op te stellen. Ik heb dat laten verspreiden, zodat u een weet dat ik, na een inleiding met wat algemene noties en een paar opmerkingen over visie, zal spreken over asiel en migratie. Ik zal op alle onderwerpen van asiel en migratie ingaan die aan de orde zijn gesteld. Achtereenvolgens zijn dat: de menselijke maat, de toelatingsprocedure, asiel, het vluchtelingenverdrag, de naturalisatie, de vermogensregelingen, het illegaal verblijf, het zelfstandig vertrek, het Europees Comité voor de Sociale Rechten, het terugkeerbeleid, de controle aan de binnengrenzen en de verblijfsvergunningen. Daarna kom ik toe aan wat overige onderwerpen: de bezuiniging op de rechtsbijstand, de bezuiniging op de reclassering, de opmerkingen die zijn gemaakt over tbs en recidive, de opmerkingen van de VVD-fractie over familierecht en de opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt over het draagmoederschap. De hulplijn is inmiddels door de minister behandeld, dus die haal ik van mijn lijst af. Mevrouw Kooiman van de SP-fractie heeft nog gesproken over de SBF-regeling. De heer De Wit van de SP-fractie, maar ook anderen, hebben over het toezicht op de advocatuur gesproken. Daar zal ik vanuit de visie al iets over zeggen, maar ik zal dat ook aan het eind nog behandelen.

De voorzitter:

Mijnheer Recourt, ik neem aan dat u een opmerking over de orde wilt maken.

De heer Recourt (PvdA):

De minister heeft niet geantwoord op mijn vragen over het Centraal Justitieel Incassobureau. Daarom ging ik ervan uit dat de staatssecretaris dat zou doen, maar ik zie het onderwerp niet op zijn lijstje staan.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een omissie; dat zie ik ook. Ik ga het wel doen. Het onderwerp staat niet op mijn lijstje, maar ik ga de beantwoording wel verzorgen.

Als u het woord "begroting" opzoekt in de Dikke Van Dale dan staat daar onder andere de betekenis: "raming van kosten van een lands- of gemeentebestuur over een toekomstig tijdperk". En het begrotingsvoorstel van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2014 bevat zo'n kostenraming. Maar gelukkig beperkt de behandeling daarvan in deze Kamer zich niet tot een exercitie met rekenmachines, jongleren met cijfers of gegoochel met getallen. Het gaat primair om mensen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat vast te houden. Het gaat om rechtsbescherming, om rechtsgelijkheid, om rechtszekerheid en om principes als legaliteit, subsidiariteit en proportionaliteit.

Als wellicht slechte boekhouder — mevrouw Van Tongeren noemde mij een boekhouder — past het mij om duidelijkheid te verschaffen over de post rechtsbijstand in de begroting. Daar hebben ook de heer Schouw en anderen in eerste termijn over gesproken, in relatie tot een voorgenomen amendement van de D66-fractie. Die post is wellicht wat verwarrend; dat geef ik gelijk toe. Ik heb er ook even op moeten studeren. De post rechtsbijstand sec loopt op tot een bedrag van 85,1 miljoen in 2018. De 33 miljoen uit 2014 die in de tabel staat, heeft geen betrekking op de stelselvernieuwing. Die heeft dus ook geen betrekking op de bezuinigingen in de rechtsbijstand. Die post is uitgesplitst in een post voor schuldhulpverlening, een klein postje van 1,5 miljoen voor no cure, less fee en nog een bedrag van 29 miljoen. Ik denk dat daarover de verwarring is ontstaan. Dat kan ik me ook heel goed voorstellen, want dat hadden we wellicht wat duidelijker kunnen en moeten opschrijven. Maar het gaat dus om een raming. Het stond al in de schriftelijke beantwoording, maar ik wil het hier ook nog graag vermelden. In die raming wordt eigenlijk voorspeld dat in de komende jaren minder geld voor rechtsbijstand moet worden uitgegeven. Waarom denken wij dat? Wij denken dat op basis van de gerealiseerde cijfers van de voorafgaande jaren en op basis van hoe het nu gaat. Dit zat nog niet in de Voorjaarsnota, maar het zit nu wel in de begroting. Het is ook een verschil met de Voorjaarsnota. De assortimentenmix waarover de leden Schouw en Van Tongeren spraken, en die overigens ook vermeld staat in de begroting zelf onder het beleidsartikel, gaat over goedkope en dure producten in de rechtsbijstand. Laat ik eens een voorbeeld noemen van een goedkoop product: civielrechtelijke rechtsbijstand bij ontslag kost ongeveer €800. Een voorbeeld van iets duurs is een ambtshalve toevoeging in strafzaken. Nu is het aantal goedkopere reguliere straftoevoegingen en civiele toevoegingen sterker gestegen dan de dure ambtshalve straftoevoegingen. Binnen de reguliere straftoevoegingen is met name een stijging van de goedkope enkelvoudige misdrijven zichtbaar. Als het gaat om rechtsbijstand, zijn er dus meer toevoegingen geweest op het terrein van enkelvoudige misdrijven dan op het terrein van meervoudige misdrijven.

Een derde verklaring is dat binnen de ambtshalve straffen ook een stijging is te zien van de categorie relatief goedkope zaken in het kader van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen, de Wet BOPZ. In de ramingen wordt dus voorzien dat deze producten meer worden afgenomen en andere, duurdere producten minder. Een en ander betekent dat, in vergelijking met de Voorjaarsnota, in de begroting van het jaar 2014 29 miljoen is afgeboekt. Dat heeft niets te maken met bezuinigingen op de rechtsbijstand, maar ik begrijp dat wij deze verwarring hadden kunnen voorkomen door dit wat slimmer te doen. De minister en ik trekken ons dit aan. Wij gaan dit in de komende jaren slimmer opschrijven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris boekt wel degelijk een bezuiniging in op de rechtsbijstand; hij schat namelijk dat er minder van nodig zal zijn. Schat de staatssecretaris dan in dat Nederland veiliger aan het worden is? Blijkbaar is er alleen nog maar rechtsbijstand nodig bij simpelere zaken. Klopt dat?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat heeft daar niks mee te maken. In het algemeen overleg over de rechtsbijstand heb ik al gezegd — ik kan me niet meer herinneren of mevrouw Van Tongeren daarbij aanwezig was — dat de bezuinigingen zouden ingaan in 2015 en dat dit geen betrekking heeft op het begrotingsjaar 2014. Er zullen wel degelijk nog dure producten worden afgenomen. Als je gaat bezuinigen in de omvang zoals dat nu gebeurt, tot 2018 oplopend tot een bedrag van 85,1 miljoen, dan raak je inderdaad ook de ingewikkeldere rechtsbijstand. Een voorbeeld zijn de bewerkelijke zaken met gespecialiseerde strafrechtadvocatuur, die aanzienlijk meer kosten dan de goedkope enkelvoudige zaken in het strafrecht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind dit een spelletje met woorden, in de trant van: ik bezuinig niet op mijn kleren, ik ga alleen goedkopere kleren kopen. Dan bezuinig je toch? Er wordt verwacht dat daar bezuinigingen worden gehaald. Ik vind dat gewoon schattend begroot. En wat ik ook niet begrijp, is dat die 1,5 miljoen voor "no cure" met een — als we de Engelse grammaticaregels zouden volgen — "lower fee" niet in het lijstje staat. Ik hoor voor het eerst dat dat getal ook een onderdeel is van die 33 miljoen aan bezuinigingen.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, het is geen bezuiniging. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat dit niet het geval is. Het beleidsartikel rechtsbijstand is opgebouwd uit een aantal componenten. Het bedrag dat is vermeld voor "no cure" en "less fee" of "lower fee", de schuldhulpverlening en de ramingscorrectie, hebben geen betrekking op de bezuinigingen die zijn besproken in het algemeen overleg over de bezuinigingen op de rechtsbijstand.

De heer Schouw (D66):

Het goede aan dit debat is dat wij het stap voor stap met elkaar ophelderen en dat de staatssecretaris zegt dat het allemaal wat onhandig is opgeschreven en dat dat volgend jaar anders zal gaan. Complimenten daarvoor. Dit is een inschatting, dus het is niet taakstellend. Dat geldt voor de hele reeks die doorloopt tot en met 2018.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Schouw (D66):

Het is dus niet taakstellend. Stel dat deze inschatting, die naar mijn smaak heel optimistisch is, tegenvalt. Hoe gaan wij dat dan verrekenen?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een terechte vraag. De bedragen lopen af van 2014 — dan gaat het om 29 miljoen — tot in 2018. De voorspellingen van de PMJ-ramingen voor 2014 zijn zekerder naarmate het verder weg ligt in de tijd. Wat de heer Schouw zegt klopt. Op het moment dat de PMJ-ramingen gecorrigeerd moeten worden, zal dit bedrag in de begroting ook worden gecorrigeerd.

De heer Schouw (D66):

Dat is een belangrijke conclusie. Het is dus niet taakstellend. Ik zou de staatssecretaris de toezegging willen ontlokken dat hij ons medio volgend jaar informeert over de vraag of die 29 miljoen wel gehaald kan worden op basis van de dan beschikbare gegevens.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat de Voorjaarsnota een goed moment is om die duidelijkheid aan de Kamer te geven. Dat is het moment dat je meer inzichtelijkheid hebt omtrent die PMJ-ramingen. Dan kunnen wij uiteraard die duidelijkheid geven.

In de publieke uitlatingen die het ministerie van Veiligheid en Justitie doet, gebruiken wij de woorden "recht raakt mensen". Dat staat voorop. Deze woorden worden door de minister en mij niet alleen onderschreven, maar wij willen ze ook laten weerklinken in de dagelijkse praktijk binnen de beleidsterreinen van onze portefeuilles. Overal in de uitvoering, of het nu gaat om de IND, om de DJI of om een ander beleidsonderdeel, moet dit de basis zijn. Wij moeten mensen tot hun recht laten komen door hun duidelijkheid en perspectief te bieden. Dat is de visie die wij hebben. Dat is de missie die op ons ministerie bestaat. Dat is iets waarvoor wij willen staan. Ik kan het slachtofferbeleid noemen. Te lang hebben slachtoffers in strafzaken te weinig aandacht gekregen. Daarom versterken wij hun positie in het strafproces. Maar je zou ook eens naar het sanctiebeleid kunnen kijken. Daarin is vergelding een element, maar ook de persoonsgerichte benadering als het gaat om nazorg. Dat is ook een visie die wij hebben. Wij doen beide dingen: wij doen de represssiekant, maar wij doen ook de nazorg, waarom door de Kamer veel wordt gevraagd.

Wij investeren in veiligheid, zelfredzaamheid en re-integratie van mensen. Dat doen wij niet onverdienstelijk. Ik ben daar ook trots op. Afgelopen maandag is aan de Dienst Justitiële Inrichtingen de Mr. Gonsalvesprijs uitgereikt, een prijs voor de vernieuwde aanpak bij de re-integratie van gedetineerden. Ik moet zeggen dat ik daar trots op ben. Er is door heel veel mensen aan gewerkt.

Ik wijs ook op het vreemdelingendossier. Ik kon eigenlijk wel een beetje meevoelen met wat de heren Van Hijum, Van der Staaij en Schouw zeiden. De heer Van Hijum zei: laten wij in dit spanningsveld nou eens kijken wat werkt. De heer Van der Staaij zei: ik vind het helemaal niet zo erg als er aan twee kanten van het touw wordt getrokken, want dan blijft de zaak een beetje in balans. Ook de woorden van de heer Schouw waren bemoedigend; zo heb ik ze althans opgevat. Het sterkte mij in de gedachte dat ik in staat ben geweest misschien toch een gedeelte van het vertrouwen van de Kamer, dat ik in april een beetje kwijt was, terug te winnen. De heer Schouw zei ook dat wij stapje voor stapje vooruitgaan. Ik versta het zo dat wij er nog lang niet zijn — een aantal leden heeft dat vanuit verschillende oogpunten gezegd — maar wel op weg zijn. Wij gaan er vandaag over in debat. Ik laat mij graag voeden door ideeën van de Kamer over de manier waarop wij hier verder invulling aan kunnen geven. Als je probeert om die balans waarover enkele woordvoerders spraken en dat evenwicht treffend tot uitdrukking te laten komen, dan is het ook wel zo dat … Ik besef heel wel dat niet iedereen dat herkent. Er zijn in ieder geval een aantal leden van de Kamer — ik heb gisteren gemerkt dat het er in ieder geval één is — die mij niet direct herkennen als de bewindspersoon op Veiligheid en Justitie die een dienaar is van de rechtsstaat. Ik kan echter zeggen dat ik me elk dag realiseer dat ik dit werk mag doen en dat het ook een taak is om de rechtsstaat te dienen.

Gisteren luisterde ik naar de bijdrage van mevrouw Van Tongeren. Ik noem haar met name, want haar inbreng trof me een beetje. Die bijdrage trof doel en dan heeft die ook zin. Ik bedoel het niet vervelend, maar toen ik haar hoorde spreken dacht ik toch een beetje dat mevrouw Van Tongeren als een soort Alice in Wonderland met haar winkelwagen aan het shoppen was binnen de rechtsstaat en de bovenste plank van de winkel niet kon vinden, de plank waar de A-merken staan die de minister en ik daar hebben neergezet. Ik zal direct wat over die A-merken zeggen en over mijn constatering dat mevrouw Van Tongeren in ieder geval die A-merken niet kon vinden in de winkel die rechtsstaat heet.

Mevrouw Van Tongeren sprak over de methode-Teeven. Ik vind dat een vergelijking die de kwalificatie "ruig, ruiger, ruigst" in de beste vorm kan doorstaan. Uiteraard staat het een Kamerlid vrij om tegen het kabinet te zeggen wat hij wil. Wij moeten ook kunnen incasseren, maar we pakken het ook op als een stimulans. En zo zie ik het ook. Ik herken me in ieder geval niet in de kwalificatie dat er advocatuur onder staatstoezicht zou komen. Dat geldt ook voor de opmerking dat er een vreemdelingenbewaring zou zijn die nog veel te intensief is en dat we daar nog veel meer op moeten bezuinigen. Daar is namelijk al enorm op bezuinigd. Ik herkende me ook niet in de opmerking over schattend begroten. De minister en ik proberen de begroting zo duidelijk mogelijk te doen.

Ik ben blij te kunnen constateren dat de D66-fractie zich gebonden acht aan de omvang in volume van de bezuinigingen. Daarover bestaat in ieder geval bij mij geen enkele twijfel meer. Hij heeft het al eerder gedaan, maar ook gisteren sprak de heer Schouw over de bescherming van de privacy. Hij heeft hierover ook in interrupties met de minister van gedachten gewisseld. De bescherming van de privacy staat net als bij zijn fractie bij het kabinet hoog in het vaandel. Ik ben er daarom automatisch van uitgegaan dat mijn brief over het nu niet verstrekken van het onderzoeksrapport van de beide inspecties bij de heer Schouw in vruchtbare aarde is gevallen. Dit soort onderzoeken van beide inspecties is alleen maar mogelijk als we niet alleen maximaal aandacht besteden aan de privacy van de individuele burger maar ook aan degenen die gehoord zijn in het onderzoek. Ik denk dan bijvoorbeeld aan vertegenwoordigers met een medisch beroepsgeheim. Ik ben blij dat de Kamer dat ook zo ziet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil even iets zeggen over die kwalificaties. Ik weet niet welke associatie de staatssecretaris heeft bij Alice in Wonderland, maar ik heb ooit een antiquarische boekwinkel gehad met de naam Alice in Wonderland. Ik neem aan dat het een referentie is aan mijn brede ervaring in de maatschappij en aan mijn vorige werkleven.

De advocatuur onder staatstoezicht: niet alleen ik heb die term gebruikt, ook VVD-collega Van Oosten heeft deze term gebruikt. Ik ben dus niet de enige die over die term heeft gesproken.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben persoonlijk aangesproken als zijnde Alice in Wonderland en als iemand die niet bij de bovenste schappen van de rechtsstaat zou kunnen. Ik wil daar even op reageren, voorzitter.

Schattend begroten …

De voorzitter:

Maar wij hebben afgesproken dat vragen een halve minuut duren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat weet ik, maar ik …

De voorzitter:

Dan wil ik ook graag een vraag horen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

U dwingt mij nu om er een persoonlijk punt van te maken.

Ik herken mij niet in het beeld van Alice in Wonderland die niet bij bovenste schappen kan. Ik heb rechten gestudeerd aan de UvA en de VU. Ik heb alle schappen van de rechtsstaat dus goed gezien. Ik heb ook op verschillende momenten intensief samengewerkt voor slachtoffers van seksueel geweld. Ik vind het een onterechte kwalificatie. Ik probeer terechte punten uit het beleid te pakken en op te komen voor mijn achterban. Ik zou het fijn vinden als ook de staatssecretaris dat erkent. Ik probeer inhoudelijke vragen te stellen.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer De Wit (SP):

Ik wil ook nog even ingaan op de bovenste schappen. Is het zwakke punt in de redenering van de staatssecretaris over de rechtsstaat niet dat hij zegt dat in het kabinet, zijn winkel of wat dan ook, de A-merken op de bovenste plank staan? Niet iedereen in de winkel kan bij de bovenste plank en hij zegt dus precies wat een van de opmerkingen van de SP-fractie is geweest: belangrijke zaken binnen de rechtsstaat, zoals de rechter, zijn niet meer bereikbaar voor iedereen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben begonnen met een woordspeling en het is dus goed dat de heer De Wit doorvraagt op de bovenste plank. In een rechtsstaat moet je je ook kunnen laten voorlichten. Dat is de discussie, naar aanleiding van de inbreng van de heer De Wit en anderen, over de gefinancierde rechtsbijstand. Dan gaat het juist over de vraag hoe je je laat voorlichten als je de rechtsstaat nodig hebt. Ik noem slachtoffers als voorbeeld. Het kabinet heeft de afgelopen jaren juist geprobeerd om in de rechtsstaat de positie van slachtoffers en nabestaanden te verbeteren. Als ik het heb over de bovenste plank, bedoel ik daarmee te zeggen dat wij de afgelopen jaren naar het oordeel van de minister en mijzelf wel degelijk bezig zijn geweest met het verbeteren van een aantal zeer belangrijke onderdelen van de rechtsstaat. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het toezicht op de advocatuur. In het verleden hebben de heer De Wit en ik zij aan zij gevraagd om verbeterd toezicht. Ik noem ook de verbetering van de positie van slachtoffers, waar de SP-fractie ook heel veel van weet.

De heer De Wit (SP):

Als iets op de bovenste plank ligt, is het niet voor iedereen bereikbaar. Als daar hulpmiddelen voor nodig zijn zoals een trapje of een advocaat, maar de regering daarop heel essentieel bezuinigt, dan blijven belangrijke voorzieningen voor de burger, met name mensen met een laag inkomen, onbereikbaar.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk juist dat we een afgewogen pakket hebben. We gaan juist niet rücksichtslos bezuinigen om het bedrag te halen en alles terugbrengen, maar we willen bekijken hoe we dat inrichten. Daarover hebben wij vorige week uitgebreid gesproken. Ik heb gezegd dat ik opensta voor aanpassingen en suggesties. Daar ben ik ook mee gekomen. Ik heb voor deze begrotingsbehandeling ook een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin heb ik uiteengezet dat we, bijvoorbeeld voor de bijstand in strafzaken, moeten overgaan tot aanpassing.

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris probeerde mij in één grote beweging te omarmen en privacy en zijn visie over het openbaar maken van rapporten aan elkaar te klinken. Wij komen daar dadelijk nog over te spreken, maar ik ben het op voorhand niet eens met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zeg dat ziel en zakelijkheid het kompas vormen waarmee wij op een aantal beleidsterreinen de koers uitzetten. Dat geldt ook voor mij. Het betreft zowel maatregelen voor het vreemdelingenbeleid als het gevangeniswezen en de overige onderdelen van de portefeuilles. Ik ga nu graag in op de vraag wat ik in die portefeuilles wil bereiken.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb nog een vraag die past binnen het algemene blokje. Het volgende is een grote ergernis voor de PVV-fractie. Volgens mij kan ik wat dit betreft voor meerdere collega's spreken. Meerdere malen hebben wij de bewindspersonen gevraagd om niet eerst de pers, maar de Kamer in te lichten met brieven en aankomende wetsvoorstellen. Tot op heden is dat nog steeds niet het geval. Kunnen beide heren dus toezeggen dat eerst de Kamer wordt geïnformeerd en daarna de pers?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal niet ontkennen dat dit in een aantal gevallen, waarvan mevrouw Helder op de hoogte is, weleens is gebeurd. Ik herken dit nog wel uit de tijd van het kabinet-Rutte I. Laat helder zijn dat dit niet de schoonheidsprijs verdient. Ik kan me voor deze kabinetsperiode niet aan de indruk onttrekken dat wij tegelijkertijd met het indrukken van de knop "verzending naar de Kamer" ook mededelingen in de media hebben gedaan, maar wel in die volgorde.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan heb ik nog een concreet geval van afgelopen week. Zelfs de commissie voor Europese Zaken was opgevallen dat het eerder naar de pers dan naar de Kamer was gegaan. Ik moet de staatssecretaris op dit punt dus even corrigeren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet niet over welk voorbeeld dit gaat.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over slachtoffers. Wij werken op dit moment aan een aantal zaken. Ik ben het met de heer Schouw eens dat het niet om een opeenstapeling van maatregelen gaat. Als je de positie van slachtoffers wilt verbeteren, zou het uitgangspunt moeten zijn dat dit niet ten koste mag gaan van andere personen in de strafrechtsketen. Je kunt dus het ene doen en het andere niet nalaten. Dat staat bij ons voorop. Dit is onderdeel van de visie die de minister en ik op dit onderdeel hebben. Het voorstel voor spreekrecht, waar wij nu mee zijn gekomen, gaat niet ten koste van anderen. Dat geldt ook voor de uitbreiding van de werking van het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Het wetsvoorstel over een verplichte bijdrage van veroordeelden aan de kosten voor slachtofferzorg, dat een wens realiseert die bij een groot aantal van de fracties in de Kamer leeft, gaat evenmin ten koste van anderen. Wel betekent dit dat mensen die schade hebben veroorzaakt aan slachtoffers, daarvoor zelf opdraaien. Het wetsvoorstel voor implementatie van Europese regelgeving op het gebied van slachtoffers gaat ook niet ten koste van de verdachten in diezelfde strafrechtsketen. Als kabinet zetten wij ook in op de dienstverlening aan slachtoffers. Wij kijken naar de positie van slachtoffers in de rechtszaal, maar ook naar de wijze waarop de dienstverlening van politie aan slachtoffers verloopt en waarop bijvoorbeeld bij de behandeling van woninginbraken met slachtoffers wordt omgegaan.

De Gonsalvesprijs is een prijs die onafhankelijk wordt beoordeeld. De Dienst Justitiële Inrichtingen was voor deze prijs voorgedragen. De prijs werd onder meer uitgereikt met betrekking tot de innoverende plannen en divisie op het terrein van promoveren en degraderen in de sanctietoepassing. Daarmee voorkom je crimineel gedrag als men eenmaal buiten is. De afname van criminaliteit voorkomt ook weer slachtoffers. Dit wordt ook erkend met de uitreiking van de prijs. Dit alles zeg ik in het kader van de visie die de minister en ik op ons werk hebben; het woord "visie" is in de inbreng van de leden in eerste termijn veelvuldig gevallen.

Mevrouw Kooiman en anderen hebben over het gevangeniswezen gesproken. Met de aanvaarding van het Masterplan DJI is een traject gestart dat in 2018 een bezuiniging van 279 miljoen moet opleveren op een budget van 2 miljard. Ik ben het met mevrouw Kooiman, mevrouw Helder en anderen eens dat dit ingrijpend is voor 2.600 personen, mensen die van werk naar werk moeten worden begeleid. Mevrouw Kooiman wil weten wat er concreet gebeurt. Ik zal zo dadelijk een overzicht geven van wat tot nu toe is gebeurd. Het spijt mij als dat tot nu toe onvoldoende wordt herkend in de sanctieketen, zoals zij stelde. Voor 1.250 medewerkers is een nog zwaardere mobiliteitsinspanning nodig, maar 1.350 van de 2.600 medewerkers kunnen op dit moment al uitzien naar een passende functie binnen DJI, binnen het gevangeniswezen. Dat heeft te maken met het feit dat er de komende jaren ook uitstroom uit het gevangeniswezen zal plaatsvinden. Wij denken dat bijvoorbeeld in relatie tot de Rijks Beveiligings Organisatie 550 medewerkers de overstap kunnen gaan maken. Meer dan 100 medewerkers gaan al naar de douane. Als er geen sprake is van ontslag, dan kan begeleiding van werk naar werk plaatsvinden. Alle medewerkers die door de bezuinigingen worden geraakt, zijn op dit moment aangewezen als van-werk-naar-werkkandidaat. Dat is een van de dingen waarop van de zijde van de SP-fractie maar ook van de zijde van andere fracties in deze Kamer in discussies is gewezen. Door de PvdA-fractie, de heer Marcouch, is daarom gevraagd en in april en juni hebben we daarover gesproken. Toen hebben we ook gezegd: dat zullen we proberen te doen, als kabinet. Dat is op dit moment ook gerealiseerd. We zijn daar druk mee bezig en we hebben een incidenteel budget vastgesteld voor dat van-werk-naar-werkbeleid tot een bedrag van 259 miljoen.

Mevrouw Kooiman (SP):

De staatssecretaris weet hoe wij over het afbraakplan gevangeniswezen denken. Onze grootste zorg tijdens dat debat, maar ook tijdens het begrotingsdebat vandaag, is het personeel; 2.600 man goed personeel staat straks op straat. Ons bereiken geluiden — ik neem aan dat de staatssecretaris die ook hoort — dat er heel veel onzekerheid en chaos is onder het personeel in de zin van: wat is mijn toekomst nu, wordt mijn afdeling gesloten, wat betekent dit voor mijn reizen, wat betekent het eventueel voor een opleiding en welk perspectief is er nu? Mij bereiken geluiden dat er nog niet is ingezet op van-werk-naar-werkbeleid. Ik vraag mij af hoeveel geld er nog in het potje zit en of dat wel wordt ingezet.

Staatssecretaris Teeven:

Er zit nog veel geld in dat potje van 259 miljoen. Daar is nog veel niet van ingezet. Mevrouw Kooiman vraagt naar concrete resultaten. Er is aan leegstandconcentratie gedaan, los van de sluiting van inrichtingen. Ik wijs in dit verband op Hoogeveen en de Havenstraat, de inrichtingen die het eerst dicht moesten in 2014. Op 22 medewerkers na hebben alle medewerkers in Hoogeveen opnieuw werk gevonden. Er is daar geen sprake van dat er geen vooruitzichten zijn. Ik zal niet ontkennen dat er altijd onzekerheid is. Als de minister een reorganisatie doorvoert bij de politie, dan is er onzekerheid bij het personeel en als ik het gevangeniswezen reorganiseer, dan is dat natuurlijk ook zo. De voltallige bezetting van Hoogeveen heeft inmiddels nieuw werk gevonden. Ook het personeel van de Havenstraat, een inrichting die begin 2014, misschien zelfs eerder, kan sluiten, heeft ander werk gevonden. Wij zijn dus wel degelijk heel intensief bezig met het begeleiden van mensen van werk naar werk.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris niet de geluiden opvangt die ik wel opvang. Ik hoor dat mensen geen opleiding kunnen beginnen en geen vergoeding krijgen voor de reiskosten. Mensen worden echt niet ingelicht op het moment dat een inrichting of een afdeling wordt gesloten. Ik wil dat de staatssecretaris vandaag nog de duidelijkheid verschaft die ontbreekt.

Staatssecretaris Teeven:

Er zijn heel veel mensen die in een inrichting werken die moet worden gesloten. Zij zijn aangewezen als vrijwillig kandidaat voor verplaatsing. Als mevrouw Kooiman zegt dat er meer duidelijkheid moet worden gegeven aan personeel, dan zal ik mij per omgaande laten informeren over de vraag of dat noodzakelijk is. Ik geef wel even aan wat er al bereikt is. Ik zeg niet dat wat mevrouw Kooiman zegt niet waar is. Wij zullen dat oppakken.

De heer Schouw (D66):

Ik stel in dit verband Oldenkotte aan de orde. Ik hoor graag twee harde toezeggingen van de staatssecretaris. Ten eerste hoor ik graag dat het kabinet zich maximaal inspant voor het brengen van de medewerkers van Oldenkotte van werk naar werk. Ten tweede hoor ik graag dat het kabinet inspanningen doet om een goede bestemming te vinden voor de locatie die straks leegstaat.

Staatssecretaris Teeven:

Om met het tweede punt te beginnen: er wordt al gewerkt aan de locatie. Er zijn ook al gedachten over een andere bestemming. Daar is ook al onderzoek naar gedaan. Op het punt van de eerste vraag van de heer Schouw merk ik op dat wij een extra financiële bijdrage doen, die mogelijk is door het Najaarsakkoord, om het personeel van Oldenkotte zoveel mogelijk van werk naar werk te brengen en om hen, als dat niet mogelijk is, beter te behelpen met een sociaal plan.

De heer Schouw (D66):

Ik beschouw dit als twee harde toezeggingen en vraag de staatssecretaris om de Kamer medio maart 2014 hierover te informeren.

Staatssecretaris Teeven:

Bij de discussie over het masterplan heb ik al aangegeven dat ik de Kamer tweejaarlijks zal informeren over de voortgang van het masterplan en dat ik bereid ben om zoveel informatie te verstrekken als de Kamer wil. Ik ben dus positief over de gang van zaken op dit moment. Laten wij wel wezen, wij hebben in 2013 bij DJI voor het eerst meer personeel dan gedetineerden. Dat is nog nooit vertoond. Wij hebben altijd meer gedetineerden gehad dan personeel. Er is gezegd dat er geen gevangenissen dicht hoeven, maar dat klopt in ieder geval niet. Als je meer personeel hebt dan gedetineerden, dus als je capaciteitsoverschot hebt, moet je op een gegeven moment sluiten. Dat is een bedrijfseconomische wet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Bij het begeleiden van werk naar werk waren er ook zorgen over de vraag in hoeverre mensen in hun eigen regio aan de slag konden gaan. Heeft de staatssecretaris de zorgen die daarover leefden inmiddels kunnen wegnemen?

Staatssecretaris Teeven:

Soms wel. Soms kunnen wij die zorgen wegnemen omdat je binnen een straal van 50 kilometer ander werk kunt vinden, maar niet altijd. Soms moeten mensen verder reizen om hun werk te behouden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Is het geld voor Oldenkotte inzetbaar om ook op dat gebied een extra inspanning te leveren, omdat het soms wel heel veel gevraagd is dat mensen helemaal uit hun sociale context moeten verhuizen naar ander werk? Kan de staatssecretaris zich ook daarvoor inspannen?

Staatssecretaris Teeven:

Oldenkotte is onderdeel van de particuliere sector. Wij kopen daar in, maar wij zien wel degelijk de problemen op het terrein van de werkgelegenheid. Het is aan de particuliere werkgever om met die middelen om te gaan zoals hij denkt dat dit het meest functioneel is.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb ook een vraag in het kader van de zorg voor het personeel van DJI dat moet afvloeien. Binnen het gevangeniswezen is al bekeken hoe bijvoorbeeld België kan inspringen in leegstaande gevangenissen in Nederland. Is dat in de tbs-wereld ook een begaanbare optie en zo ja, hoe ver is de staatssecretaris daarmee?

Staatssecretaris Teeven:

Toevallig heb ik morgen telefonisch contact om een afspraak te maken met mijn collega Turtelboom. Ik heb ook de berichten in de media gelezen, maar ik weet op dit moment ook niet meer dan dat er een discussie in België is in hoeverre mensen die op dit moment in een tbs-omgeving in België worden verpleegd, naar Nederland zouden kunnen of moeten en dat er een verzoek van de Belgische overheid zou zijn. Dat verzoek heeft mij op dit moment nog niet bereikt, maar ik heb morgen telefonisch contact daarover met mijn Belgische collega.

De heer Recourt (PvdA):

Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat er in ieder geval van de zijde van Nederland geen enkele belemmering zal zijn en, sterker nog, dat het gestimuleerd zal worden om op die manier instellingen open te kunnen houden?

Staatssecretaris Teeven:

Dat kan ik niet toezeggen, want er zijn meer problemen dan alleen de capaciteitsdiscussie. Ik schets even de juridische context. Net als voor de gevangenen in Tilburg zal er een apart verdrag moeten worden gesloten. Er speelt ook een andere discussie over mensen die in een tbs-omgeving in België verblijven. Dat is de principiële vraag of je in Nederland tbs'ers uit België moet verplegen. Dat is een heel andere discussie en die moeten wij nog met elkaar voeren. Wij moeten die binnen het kabinet voeren en ik moet die ook nog met de Kamer voeren. Dat doe je pas op het moment dat de Belgische overheid een serieuze vraag aan ons stelt, maar die vraag heeft mij nog niet bereikt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De oorspronkelijke insteek bij het bezuinigen op het gevangeniswezen was én financieel én het onvoldoende aanbod van gevangenen. Als ik de tabel goed begrijp, valt het financieel iets mee. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er op sommige plekken meer bewakers zijn dan gevangenen. Zou dit dan niet het uitgelezen moment zijn om de versobering van de regimes en de bezuiniging op het voorbereiden van gevangenen op hun terugkeer in de samenleving terug te draaien? Als wij toch voldoende bewaarders hebben en de situatie financieel iets minder krap is, als ik de cijfers goed begrijp, valt de rationale weg om alle regimes in de bewaring te versoberen.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, die financiële ruimte is er helemaal niet. Ik snap ook niet hoe mevrouw Van Tongeren die kan zien. Wij hebben afspraken gemaakt over die bezuinigingen. Ik heb net gesproken over een bedrag van 2 miljard waarop vanuit DJI 279 miljoen moet worden bezuinigd. Wij hebben in april en juni besproken dat wij wel meer personen op een cel hebben, dat wij wel een enkelband aan de achterkant hebben en dat wij juist wel willen bezuinigen op gebouwen en uiteindelijk ook op personeel. We hebben al veelvuldig met elkaar gewisseld dat die financiële middelen er gewoon niet zijn. De ingeplande bezuiniging zal ik wel moeten realiseren. In de uitvoering wordt dat makkelijker door een afnemende capaciteit dan door een toenemende capaciteit. Als de bezettingscijfers met gevangenen op dit moment hoger waren geweest, was dat ingewikkelder geweest dan met afnemende bezettingscijfers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In het briefje dat we uitgedeeld hebben gekregen, staat letterlijk: "Er was geld om een aantal maatregelen uit het Masterplan te verzachten. Voor 2014 was echter niet de gehele reserve nodig." Daar concludeer ik uit dat er nog een deel reserve is. Dat geld zou ingezet kunnen worden om bijvoorbeeld de twee-op-een-cel-maatregel te verzachten. Zeker als er voldoende bewaarders zijn, moet dat mogelijk zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Daar kiest het kabinet niet voor. Die 69 miljoen die beschikbaar was, gebruiken we niet om de bezuinigingen terug te draaien. In 2014 zijn nog niet alle maatregelen doorgevoerd. Dat hebben we ook met elkaar gewisseld. We hebben aangegeven dat in 2014 nog een wetsvoorstel elektronische detentie door de Kamer en de senaat moeten worden behandeld. We hebben ook aangegeven dat de maatregel twee op een cel pas medio 2014 op zijn vroegst kan worden doorgevoerd. De gelden, de 69 miljoen, die je in latere jaren wel structureel nodig hebt, heb je in 2014 niet nodig. Dat is nu precies waar de Kamer net met de minister over heeft gediscussieerd. Ik hoorde hem zeggen dat we dat knap hebben gedaan, want dan hebben we die middelen in ieder geval ingezet voor een ander doel. Dat is die 40 miljoen waar uitgebreid over gesproken is.

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren sprak in haar inbreng over bezuinigingen op de rechtsbijstand en het gevangeniswezen. Dat gaat ook over visie. Zij zei: het maakt niet uit welk beleid er wordt gevoerd, als de cijfers maar kloppen. Dat is niet juist. Er is wel degelijk achterliggend beleid. Ik noem een aantal dingen. Ik heb gekozen voor een stelselvernieuwing rechtsbijstand. Ik heb dus duidelijke uitgangspunten en beleidspunten. Daar kun je het mee oneens zijn, maar het zijn wel uitgangspunten en beleidspunten; geen kaasschaafmethode. De uitgangspunten van de stelselvernieuwing zijn:

• gesubsidieerde rechtsbijstand is aan de orde indien daartoe de noodzaak bestaat;

• beoordeling van noodzakelijkheid van rechtsbijstand in een vroeg stadium;

• geen verder integrale verhoging van eigen bijdragen voor rechtzoekenden;

• beperking van de apparaatskosten van de overheid;

• en het laten doen van onderzoek naar de mogelijkheid van tariefregulering.

Ik realiseer mij heel wel dat die uitvoeringsmaatregelen allerlei complicaties geven. Ik heb gezegd dat ik opensta voor alternatieven. Ik heb voor deze begrotingsbehandeling een brief gestuurd waarin ik aangeef de bezuinigingen, oplopend tot een bedrag van 15,9 miljoen in de strafsector, op een andere manier te gaan invullen.

De heer Van Hijum heeft gevraagd wat de bezuiniging betekent voor het budget van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Wat betekent dit voor het aantal mensen dat terugkeert? De bezuiniging zou in een wanverhouding staan tot de schamele 200 miljoen die is gereserveerd voor alternatieven voor vreemdelingenbewaring. De bezuiniging op het budget van DT&V is een efficiencytaakstelling. Die heeft dus geen effect op het aantal mensen dat gedwongen terugkeert. Het Masterplan DJI brengt in de periode 2013 tot 2018 een bezuiniging mee van 21 miljoen in 2014, oplopend tot 60 miljoen in 2016, met een oplopende besparingsreeks van 2 miljoen in 2014 tot 10 miljoen in 2016. De rest is bestemd voor alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Ik hoorde de heer Van Hijum in een tussenzin zeggen dat het maar een klein bedrag is dat de staatssecretaris ter beschikking stelt voor die alternatieven voor vreemdelingenbewaring, maar dat bedrag loopt wel op in latere jaren.

Dat is ook logisch als je vindt, en dat hebben we met z'n allen hier uitgesproken, dat vreemdelingenbewaring een ultimum remedium is als lichtere maatregelen niet aan de orde zijn en gericht moet zijn op uitzetting. Je zet mensen niet vast om het vastzetten, je zet mensen vast om uit te zetten.

De heer Van Hijum (CDA):

Misschien komen wij daar straks bij het terugkeerbeleid nog over te spreken, maar mag ik daar toch vast één zorg bij uiten? De besparing op de vreemdelingendetentie loopt op tot 60 miljoen euro. Wij weten dat een groot deel van de mensen die kort in vreemdelingendetentie verblijven, terugkeert: iets van 80%. In dat opzicht is het een redelijk effectief middel. Wij zijn het eens over de richting, namelijk dat je moet zoeken naar alternatieven, maar wij weten nog weinig over de effectiviteit van die alternatieven. Er zijn hier en daar pilots en er zijn wat maatregelen, maar er is nog niet echt een bestendig beleid. Daar maak ik mij zorgen over. Ik hoop dat wij daar met de staatssecretaris wat concreter over kunnen spreken.

Staatssecretaris Teeven:

Als de heer Van Hijum zegt dat het niet bestendig is, dan ben ik het met hem eens, want het is voor het eerst in jaren dat wij dat gaan doen. Het is dus nieuw. Wij doen ook andere dingen. Wij kijken naar verloren tijd en naar mogelijkheden om mensen bij de opvang een andere bestemming te geven. Dus het beleid is gecombineerd: wat doen wij in de opvang om mensen te stimuleren en wat doen wij in de vreemdelingenbewaring om mensen gestimuleerd te houden? Ik heb ook gezegd, bijvoorbeeld als antwoord op uitdrukkelijke vragen van de heer Azmani, dat wij wel gaan bekijken hoe dat beleid zich ontwikkelt en wat het effect is. Wij gaan mensen niet oneindig lang in de opvang faciliteiten bieden als dat niet leidt tot een grotere terugkeerbereidheid. Maar mensen in de opvang kunnen twee kanten op. Ze kunnen een verblijfsstatus krijgen en in Nederland een toekomst opbouwen. Of ze kunnen in de situatie terechtkomen waarin in de procedure wordt beslist dat ze hier niet mogen blijven. Het zou goed zijn als blijkt uit het beleid dat mensen dan worden gestimuleerd om terug te keren.

Tot slot van mijn inleidende opmerkingen ga ik nog wat over privacy zeggen in relatie tot dit verhaal. Maar eerst kom ik bij de heer Bontes. Hij heeft in zijn inbreng een heel specifieke oproep gedaan. Ik heb die vraag heel bewust mondeling willen beantwoorden. Hij heeft de minister en mij gevraagd of wij ruimte zien om de heer Volkert van der G. zijn volledige gevangenisstraf uit te laten zitten. De heer Bontes verwees daarbij naar de geschiedenis die de minister heeft als burgemeester van Rotterdam en naar mijn politieke geschiedenis. Ik vatte zijn opmerking zo op dat hij vindt dat wij een bijzondere inspanningsverplichting hebben.

Wij moeten bekijken wat de wet daarover zegt. Wat zijn de wettelijke mogelijkheden van de minister en mij, zeker als wij die plaatsen in het debat dat wij gisteren en vandaag uitvoerig hebben gevoerd over de rechtsstaat? Het Wetboek van Strafrecht is op 1 juli 2008 gewijzigd, waarbij de voorwaardelijke invrijheidstelling (vi) is ingevoerd. Van der Graaf valt onder deze wijziging. In beginsel komen alle gedetineerden met een straf van langer dan één jaar in aanmerking voor vi. Als daar specifieke gronden voor zijn, als iemand bijvoorbeeld een vluchtpoging doet tijdens detentie of als iemand niet bereid is de voorwaarden na te leven die zijn verbonden aan voorwaardelijke invrijheidstelling, dan kan van voorwaardelijke invrijheidstelling worden afgezien. Het Openbaar Ministerie is bij uitstek de instantie in Nederland die een vordering kan indienen tot uitstel of afstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling, en niemand anders. Dat hebben de minister en ik ook in het kader van het programma Uitvoeringsketen Strafrechtelijke Beslissingen (USB) nog eens uitgemaakt. Dat is anders met het proefverlof. Daar is het kabinet dichter bij betrokken. Uiteindelijk beslist de rechter dus over uitstel of afstel en niet de regering. Het Openbaar Ministerie en niemand anders zal een vordering daartoe indienen in een individuele zaak. Daar gaat het kabinet niet over in een individuele zaak.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik was even aan het zoeken naar het einde van het blokje. Ik ben blij dat mijn inbreng de staatssecretaris tot diep nadenken heeft gebracht en dat hij openstaat voor alternatieve mogelijkheden tot bezuinigen. Ik heb er één voorgesteld, namelijk de borgtocht. Ik weet niet of de staatssecretaris daar nog op terugkomt. Wij zijn allemaal ongelooflijk blij dat de mensen van Greenpeace vrij zijn. Wij hebben vaak kritiek op het mensenrechtenbeleid van Rusland, …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Maar hier loopt Rusland toch duidelijk in voor. De mensen van Greenpeace worden namelijk niet opgesloten tegen hoge kosten. Zou borgtocht in Nederland …

De voorzitter:

Uw vraag is helder, want u hebt hem gesteld.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom daar nog op terug. Maar ik wil nog wat zeggen over dat nadenken dat bij mij ontstaat naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Tongeren. Het is altijd goed als er een wisselwerking ontstaat tussen kabinet en Kamer, ook als het over nadenken gaat.

Ik kom toe aan de privacy. De minister heeft al het nodige gezegd over de kansen en de bedreigingen die de voortschrijdende digitalisering van onze samenleving heeft. Geluisterd hebbend naar de inbreng van de heer Recourt in zijn eerste termijn wil ik benadrukken dat de discussie over de privacyaspecten die met die ontwikkeling samenhangen, in feite vooral gaan om de bescherming van persoonsgegevens. Als je de discussie op de bescherming van persoonsgegevens toespitst, is het makkelijker om tot oplossingen te komen die rechtdoen aan het belang van de veiligheid, waar de minister ook over heeft gesproken, en aan dat van privacy. Het is niet of-of, maar en-en. Overigens is dat geen nieuw kabinetsbeleid, want dit is onder Balkende IV al besproken, en ook onder Rutte I was dat uitgangspunt. Op dat moment kun je een beroep doen op de specifieke beginselen, zoals doelbinding en het voorkomen van reputatieschade. In de brief die de minister heeft toegezegd over de digitale wereld en veiligheid zullen wij beiden nog uitgebreid op dat thema terugkomen.

De minister heeft opmerkingen gemaakt over de notificatieplicht en het aftappen. Ik ben het met de heer Recourt eens dat burgers in beginsel moeten kunnen inzien wat de overheid van hen weet. Dat is bijvoorbeeld geregeld in de Wet bescherming persoonsgegevens. De heer Recourt gaf aan dat via MijnOverheid.nl verschillende persoonlijke gegevens in te zien zouden moeten zijn. Dat is al zo, want je hebt gegevens van de GBA, het Kadaster en de RDW die allemaal al via MijnOverheid.nl inzichtelijk zijn. Mensen kunnen daarin de status van lopende zaken raadplegen. Ze kunnen ook digitale berichten van de overheid ontvangen. Onlangs is de mijlpaal van 500.000 gebruikers gepasseerd. Samen met de Belastingdienst wordt hard gewerkt aan het intensief stimuleren van het gebruik van de Berichtenbox op MijnOverheid.nl.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben heel blij om te horen dat het kabinet het uitgangspunt van de PvdA, namelijk dat de burger moet kunnen zien wat de overheid aan privacygevoelige gegevens heeft, omarmt. In de antwoorden lees ik dat gemeenten de mogelijkheid hebben om op MijnOverheid.nl aan te sluiten. Er zijn dus nu al 500.000 burgers die van die mogelijkheid gebruikmaken. Maar moeten we niet spreken van een verplichting van gemeenten om daarop aan te sluiten?

Staatssecretaris Teeven:

Die discussie heb ik nog niet afgerond met de minister van BZK. Ik ga ervan uit dat de heer Recourt dit punt via de hem bekende kanalen onder de aandacht van de minister van BZK brengt.

De heer Recourt (PvdA):

Daar komen we op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

Ik deel de zorg van de heer Recourt over de bescherming van gegevens in de cloud. Zoals bekend is het internet van nature grensoverschrijdend, dus het is ook van belang om, zoals wij nu doen, in EU-verband te acteren. Op nationaal niveau is er ook aandacht voor dit onderwerp. De minister heeft al gesproken over de tweede Nationale Cyber Security Strategie. In dat verband zijn toezeggingen gedaan.

Ik ben het verder eens met de heer Recourt dat de zeggenschap van de burger over zijn persoonsgegevens moet worden verbeterd. De geldende Wet bescherming persoonsgegevens bevat op dit punt geen gedetailleerde voorschriften. Ik vertrouw erop dat het College bescherming persoonsgegevens die zorgen meeneemt in het handhavingsbeleid. Maar daarnaast geldt ook — dat is de leden bekend — dat dit in de EU-verordening duidelijker zal worden geregeld. Toestemming voor gegevensverwerking, moet volgens de verordening worden gescheiden van andere algemene voorwaarden. Privacy-informatie moet duidelijk zichtbaar worden gemaakt. Betrokkenen moet duidelijk zijn wat het geven of intrekken van toestemming voor consequenties heeft. Zoals bekend zet de verordening stevige boetes op dit soort overtredingen. Nederland steunt dit onderdeel van de verordening dan ook volmondig.

Wat die boetes betreft: ik heb al wat langer een wetsvoorstel in voorbereiding om de overtredingen van de Wet bescherming persoonsgegevens veel meer dan nu mogelijk is bestuurlijk te kunnen beboeten. Het betreft dan bijvoorbeeld de overtreding van de verplichting om persoonsgegevens op een goede en zorgvuldige manier tegen verlies of onrechtmatige verwerking te beveiligen en de verplichting om persoonsgegevens niet te verwerken op een wijze die onverenigbaar is met de doeleinden waarvoor ze zijn verkregen. Op zeer korte termijn zal ik ook een nota van wijziging over het wetsvoorstel Wet meldplicht datalekken aan de Raad van State voorleggen, ook op nadrukkelijk aandringen van de fractie van D66. De bevoegdheden van het College bescherming persoonsgegevens die ik voor ogen heb, zullen ook aansluiten bij de al bestaande sanctionering voor financieel-economische criminaliteit. Boetes kunnen dan een percentage zijn van de omzet, en dus zullen het ook stevige boetes zijn.

De heer Schouw (D66):

De tekst over de boetes is ongeveer dezelfde als die van een jaar geleden. We zijn een jaar verder en er is helemaal niets gebeurd vanuit het departement. Wanneer kan ik nou eens harde afspraken maken met deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw kan zich ongetwijfeld nog herinneren dat we ook harde afspraken hebben gemaakt over bijvoorbeeld de verdere financiering van het College bescherming persoonsgegevens. In het kader van die afspraken is gesproken over de beboeting. Het is een ingewikkeld wetsvoorstel. Daarom zeg ik toe dat ik dit wetsvoorstel op zeer korte termijn zal voorleggen aan de Raad van State.

De heer Schouw (D66):

Ik houd toch staande dat de tekst over die boetes dezelfde is als die van vorig jaar. De toezegging is om het op zeer korte termijn te doen. Ik vraag om het voor de kerst te doen. Dat vind ik zeer kort. Als die toezegging in die zin geconcretiseerd kan worden, kunnen we verder.

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet het niet uit mijn hoofd, dus ik zal het even navragen. Ik laat het zo direct nog weten. Tegelijk heb ik tijdens het AO over privacybescherming aangegeven dat er wel een component Europa aan vastzit en is er gezegd dat ik met het wetsvoorstel niet vooruit moest lopen op de verordening. Die verordening bevindt zich nu in een afrondende fase. Dat weten we allemaal. Het is dus logisch dat het wetsvoorstel nu zijn afronding nadert. In alle vriendelijkheid zeg ik tegen de heer Schouw dat we dat al eerder met elkaar hebben gewisseld.

Mevrouw Helder heeft mij gevraagd om een reactie te geven op het feit dat een ondernemer die beelden van overvallers op Facebook zet, volgens het OM een strafbaar feit heeft gepleegd. Een winkelier die foto's van overvallers op Facebook plaatst, is niet strafbaar op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens. Wel is denkbaar dat schending van het portretrecht wordt aangenomen. Dat is strafbaar op grond van artikel 35 van de Auteurswet.

Dan kom ik bij de stand van zaken rondom het wetsvoorstel inzake het gebruik van private camerabeelden door particulieren ter ondersteuning van de opsporing. In het eerste kwartaal van 2014 zal dit wetsvoorstel ter internetconsultatie worden aangeboden.

Mevrouw Van Tongeren heeft nog een aantal vragen gesteld over wat zij "de verzamelwoede van de overheid" noemt. De overheid verzamelt inderdaad de nodige informatie om de veiligheid van burgers te bevorderen. Daarbij is het essentieel dat de overheid niet meer informatie verzamelt dan noodzakelijk is, maar ook niet minder. Uit de privacywetgeving vloeit voort dat het verzamelen van gegevens toereikend moet zijn. Het verzamelen van te weinig gegevens over de verdachte kan er bijvoorbeeld toe leiden dat men de verkeerde persoon opspoort en vervolgt. Dan heb je ook te maken met een persoon wiens privacy nodeloos geschonden wordt. Dat klinkt een beetje paradoxaal, maar soms moet je meer gegevens verzamelen om te vermijden dat je nodeloos iemands privacy schendt. Het volume aan digitale data groeit wereldwijd tot 2020 met een factor tien. In dat licht is het ook niet vreemd dat politie en justitie meer data verzamelen, niet als doel op zich maar altijd in de vorm die de minister van Justitie al met de Kamer heeft gewisseld: het moet altijd noodzakelijk zijn en toereikend voor het doel waarvoor het gebeurt, namelijk het bevorderen van de veiligheid. Een van de factoren waardoor Nederland veiliger is geworden — dat blijkt ook uit een internationale vergelijking van opsporingsstelsels — is dat het verbeteren van de informatiepositie van de overheid ook heeft geleid tot meer doeltreffende opsporing en minder nodeloze opsporing. Dat is de andere kant van de medaille. Het is dus en-en: veiligheid én privacy.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje privacy.

De voorzitter:

De heer Recourt stond al in de startblokken.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, ik wachtte het even af. Ik mis een element. Ik ga ervan uit dat in de brief die de Kamer krijgt, die twee kanten van persoonsgegevens, namelijk de vraag hoe de overheid met onze privégegevens omgaat en hoe het bedrijfsleven dat doet, aan de orde komen. Ten aanzien van het bedrijfsleven heb ik gevraagd om algemene voorwaarden, een disclaimer die begrijpelijk is. Ik wil niet een ellenlange tekst die niemand leest, maar er moet gewoon in een paar simpele zinnen staan waar je toestemming voor geeft. Kan het kabinet dat nog stimuleren of komt dit terug in de brief?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zie de minister van Economische Zaken morgen. Dat komt dus mooi uit, want dan nemen wij dat gelijk mee. Ik zal dat met hem als eerste opnemen en ik zal zijn gevoelen daarover peilen. Ik laat dat sowieso terugkomen in de brief die de minister en ik de Kamer zullen sturen. Dit moet ik dus even afstemmen met de collega van Economische Zaken.

Ik kom op het blok asiel en immigratie. Daarover zijn heel veel vragen gesteld. Ik kan het eigenlijk niet beter zeggen dan dat mevrouw Maij het onder woorden heeft gebracht: het moet streng zijn, maar het moet ook humaan zijn; het moet met de menselijke maat worden uitgevoerd. Zoals ik al zei in de inleiding, gaat het om mensen. Hierover hebben wij in het voorjaar intensief met elkaar gesproken. Het is mijn overtuiging dat restrictief, streng en humaan heel goed met elkaar samengaan. Die overtuiging proef ik ook bij de medewerkers in de uitvoering. Ik dank de leden ook voor hun opmerkingen in dat verband. Een aantal leden hebben de opmerking gemaakt dat er waardering is voor het moeilijke werk van de medewerkers van de IND. Ik dacht dat de heer Van Hijum daarover sprak in zijn inbreng. Ik dank hem voor die opmerking, want dat is ook zo. Laatst, zelfs vorige week nog tijdens een werkbezoek aan Zwolle, heb ik nog eens duidelijk onder ogen gekregen dat bijvoorbeeld procesvertegenwoordigers van de IND zich elke dag scherp realiseren dat er een mens zit achter elk dossier en dat zij door onder meer bijtijds met een advocaat te overleggen tijdig inzicht proberen te krijgen in de betreffende vreemdeling en zijn wensen.

Ik heb nog even een ingekomen bericht. Anders raakt dat kwijt. Ik kijk naar de heer Schouw. De nota van wijziging over de boetebevoegdheid is volgende week vrijdag geagendeerd in de ministerraad. Daarna gaat die direct door naar de Raad van State. Ik wist dat niet meer uit mijn hoofd. Daarom moest ik even gissen. Er wordt dus wel degelijk gewerkt. De vraag wat werkt, staat bij de minister en mij voorop.

Wat de medewerkers van de IND doen, is moeilijk werk. Dat is zeker moeilijk na de publieke aandacht die op hun werk gericht is. Ook staan sommige medewerkers bloot aan zware verwijten en in een incidenteel geval ook aan bedreigingen. Ik wil hier graag uiting geven aan mijn waardering en respect voor de mensen die werken in de vreemdelingenketen. Zij werken samen aan praktische oplossingen binnen de wettelijke kaders met oog voor de menselijke maat. Ook zij bekijken vooral wat werkt. Ik heb dat onlangs ook gezegd na afloop van een algemeen overleg. Wij hadden toen met elkaar een discussie gevoerd over de inrichting van de bewaring in Nederland. Ik heb toen gezegd dat het mij niet zoveel uitmaakt vanuit welk dogma je redeneert en dat wij veel meer moeten bekijken of de uitgangspunten daadwerkelijk opleveren wat wij willen bereiken.

De elementen die ik net geschetst heb, vinden de leden terug in het pakket maatregelen dat de Kamer heeft bereikt op 13 september. Dat ging over vreemdelingenbewaring, buitenschuldbeleid en opvang. Dat is precies het idee achter de invoering van modern migratiebeleid, de uitvoering van het kinderpardon en de maatregelen om het stapelen van procedures tegen te gaan. Op die terreinen is substantiële vooruitgang geboekt, maar er zijn inderdaad teruglopende terugkeercijfers. Daarover had de heer Fritsma een punt in zijn inbreng. Daarvoor sluit ik de ogen niet. Ik realiseer mij ten volle dat ik daar politiek verantwoordelijk voor ben, maar ik zie ook dat juist dat onderdeel van de vreemdelingenketen een van de allermoeilijkste onderdelen is. De heer Van Hijum en de heer Azmani spraken daar ook over. Het zou het sluitstuk moeten zijn van de vreemdelingenketen, maar dat is het in de praktijk niet. Overigens is dit niet nieuw het laatste jaar, maar dat ontslaat mij niet van de inspanningen die moeten worden gepleegd.

Mevrouw Van Tongeren heeft in haar inbreng gevraagd waar in het vreemdelingenbeleid de menselijke maat is gebleven. Ik heb daar een aantal voorbeelden van. In het pakket van maatregelen heb ik de nieuwe visie op de inzet van vreemdelingenbewaring en de alternatieven voor vreemdelingenbewaring aangekondigd. Ik heb gesproken over de dagbesteding van asielzoekers en over de mogelijkheden om mensen die terug willen keren naar hun land van herkomst, via non-gouvernementele organisaties meer te stimuleren. Dat zijn allerlei maatregelen waarmee we proberen om, in samenwerking met die mensen, hen te motiveren en op die manier te laten terugkeren.

Mevrouw Maij is positief over de versnelde toelatingsprocedure, maar zij zegt dat er een groep getraumatiseerde vreemdelingen is die meer tijd nodig zullen hebben om hun verhaal te vertellen. Mevrouw Maij heeft gevraagd of ik dat probleem herken en of ik met betrekking tot die toelatingsprocedure meer rust en ruimte in het proces zou willen inbouwen. Ik denk dat er voldoende rust en ruimte zijn. Daar hebben we bij het ontwerp van die verbeterde asielprocedure rekening mee gehouden. Asielzoekers krijgen een rust- en voorbereidingstermijn van minimaal zes dagen. Ze kunnen in die tijd een voorbereidend gesprek voeren met hun advocaat die hen in de rest van de procedure zal bijstaan. Ze worden ook door VluchtelingenWerk voorgelicht. In deze context is het belangrijk dat alle asielzoekers voor hun medische toestand worden gezien door MediFirst voor een medisch advies. Er zullen meer pauzes worden gehouden gedurende het verhoor. Dat is soms nodig bij kwetsbare mensen die worden gehoord. Als asielzoekers in een latere fase met relevante feiten naar voren komen, bijvoorbeeld bij de rechter, dan wordt straks door uitbreiding van de ex-nunctoets ook het karakter van de rechtelijke toets meegenomen. Er zijn dus tal van maatregelen die we invoeren, waarmee we proberen om meer rekening te houden met kwetsbare personen zoals een getraumatiseerde vreemdeling.

Mevrouw Maij (PvdA):

Fijn dat u zegt dat die ruimte er is. De informatie echter die wij van mensen krijgen, is dat zij het gevoel hebben dat die ruimte er niet is. Zeker als je na een lange reis in Nederland terechtkomt en binnen een paar dagen aan een overheid — terwijl je zelf een overheid nooit vertrouwt — moet vertellen dat je verkracht bent in de gevangenis, lukt het mensen soms niet om dat binnen die zes of acht dagen te doen. Vandaar dat ik u vraag of er op een of andere manier in de procedure voor mensen met dat soort trauma's ruimte kan worden gemaakt, of dat ze eventueel in de verlengde procedure terechtkomen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al aangegeven dat ik daar oog en oor voor heb. Ik zie ook dat er knelpunten zijn. We zijn bezig de procedures aan te passen. Ik doe de toezegging om, in het kader van de procedures die er zijn, te bezien hoe we soms op een andere manier moeten omgaan met kwetsbare personen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik zal even nadenken over de motie die ik daarvoor in de pen had. De uitkomst daarvan leg ik straks wellicht nog aan u voor.

De voorzitter:

We zullen het zien in de tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft schriftelijk gereageerd op het illegalenquotum en de motie die is aangenomen. Nu zie ik tot mijn verbazing in die schriftelijke beantwoording staan dat de kwantitatieve doelstelling gewoon weer voor volgend jaar opgevoerd wordt. De staatssecretaris gaat namelijk de politie instrueren om 4.000 illegalen op te pakken. Ik lees net de reactie van de Partij van de Arbeid op NU.nl, namelijk dat de staatssecretaris niet mensen kan oppakken louter omdat ze geen verblijfspapieren hebben. Hoe is dit nu met elkaar te rijmen binnen één coalitie?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Voordewind vraagt mij naar de uitlatingen van de Partij van de Arbeid in de pers. Ik kan daar weinig over zeggen omdat ik die uitlatingen op dit moment niet ken. Op de vraag van de heer Voordewind hoe het met die doelstellingen zit, kan ik het volgende antwoorden. Die motie — want ik hoorde hem daar in zijn eerste termijn dan wel in een interruptiedebat wat over zeggen — kan ik mij haarscherp herinneren en ook het dictum van die motie. Ik heb steeds gezegd: de essentie is dat wij in de kwantitatieve doelstelling teruggegaan zijn van 4.800 naar 4.000. Dat heb ik voor het jaar 2013 gedaan en dat doe ik ook — dat meld ik u nu schriftelijk — voor het jaar 2014. Het is echter geen kwantitatieve doelstelling, want dat stond precies in de motie. Daaraan gekoppeld heb ik gezegd: het opsporingsbeleid is gericht op 4.000. Dat moeten mensen zijn met een criminele achtergrond, overlastgevers of mensen die zich in het verleden aan lichtere toezichtsmaatregelen hebben onttrokken. Daar geeft de overheid prioriteit aan. Ik kan dat niet anders maken dan het is. Ik heb dit in eerdere overleggen steeds gezegd, ook bij de bespreking van die motie. De kwantitatieve doelstelling en de kwalitatieve doelstelling zijn altijd gecombineerd geweest en daar wordt ook op ingezet. Dit is een herhaling van zetten, want we hebben dit vaak met elkaar gewisseld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is geen herhaling van zetten. We hebben net een schriftelijke beantwoording gekregen. Daar staat bijvoorbeeld het woordje "louter" niet in. Daar staat gewoon dat de staatssecretaris kwantitatieve afspraken maakt met de politie om 4.000 mensen op te pakken. De motie was, ook in de overwegingen, heel duidelijk gericht op niet-criminele, niet strafrechtelijk vervolgde asielzoekers, vluchtelingen en uitgeprocedeerden. Aan de oppak van die mensen zou de motie een eind maken. Natuurlijk moeten criminele uitgeprocedeerde asielzoekers worden opgepakt. Dat moet met iedereen gebeuren die crimineel gedrag vertoont, maar de motie was juist gericht op niet-criminelen.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris om zich in zijn antwoorden een beetje te beperken.

Staatssecretaris Teeven:

Laat helder zijn dat dit een combinatie is van een kwalitatieve doelstelling en een kwantitatieve doelstelling. Het is, zoals ook in het dictum van de motie staat, niet louter kwantitatief.

De heer Schouw (D66):

Ik ga die discussie van een maand geleden niet overdoen, maar precies een maand geleden dacht heel Nederland — het journaal, kranten, iedereen — dat het illegalenquotum van tafel was. Waarom heeft de staatssecretaris dat beeld toen niet onmiddellijk gecorrigeerd? Waarom heeft hij dit land willens en wetens een maand lang de illusie gelaten dat dat quotum van tafel was?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb nooit de illusie gehad dat er een illegalenquotum was. Daar spreek ik ook nooit over. Vanaf het moment dat ik staatssecretaris werd, heb ik steeds gesproken over het combineren van kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen. Dat is steeds het uitgangspunt geweest. Ik heb ook gezegd dat ik het op het punt van de kwantitatieve doelstelling soms belangrijker vind dat je misschien wel 3.000 of 3.500 mensen aanhoudt die ook aan de kwalitatieve doelstelling voldoen. Dat is ook de inzet van het beleid. Ik zie die verwarring helemaal niet. Ik ben altijd volstrekt duidelijk geweest.

De heer Schouw (D66):

Het moet de staatssecretaris ook zijn opgevallen dat de heer Samsom en mevrouw Maij overal in de media riepen dat het quotum van tafel is. Heeft hij hen daar niet op aangesproken en de beste coalitiegenoten erop gewezen dat dit een misverstand is? Het quotum is helemaal niet van tafel.

Staatssecretaris Teeven:

Het zijn niet louter kwantitatieve doelstellingen, precies zoals in de motie staat. Dat heb ik steeds gewisseld, en dat is bij de coalitiegenoot, de PvdA, als regeringspartij ook heel goed bekend. Er is op dit moment niet enkel een kwantitatieve doelstelling.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik geloof dat ik dat woord ook niet gebruik, maar ik zou het dan toch scherp willen stellen. De staatssecretaris zegt dat hij er tevreden mee is als hij 3.300 mensen die onder de kwalitatieve doelstelling vallen in zijn overdrachtsdossiers heeft. Betekent dat dan dat hij niet aan de slag gaat om die andere 700 nog eens te gaan vullen?

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat niet om het vullen van iets. We hebben met elkaar een kwalitatieve en kwantitatieve doelstelling afgesproken. We zijn het eens over een streng asielbeleid op dat punt en dat staat ook in het regeerakkoord. We hebben de kwantitatieve doelstelling met elkaar geformuleerd en dat heb ik ook met de Kamer gewisseld. Er is sprake van mensen met justitiële documentatie, die eerder zijn veroordeeld wegens misdrijven, mensen die overlast hebben gepleegd en mensen aan wie lichtere toezichtsmaatregelen zijn opgelegd en die zich daaraan hebben onttrokken. Dat komt aan de orde als met de politie wordt gesproken over de vraag of die zijn werk goed doet. Dat hebben we steeds met elkaar gewisseld en ik heb aangegeven dat het beleid, ook het toezichtsbeleid, daarop is gericht. In die zin is de politie ook zo geïnstrueerd.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dan heb ik het scherp. Dan gaat de politie inderdaad op zoek naar criminelen en anderen die u net in uw kwalitatieve doelstelling noemde. De politie gaat dus niet proberen het gestelde aantal te halen door mensen te vinden die alleen maar hier verblijven zonder de juiste verblijfspapieren.

Staatssecretaris Teeven:

Zo zegt u het: de politie gaat niet op zoek naar mensen die hier alleen maar verblijven zonder de juiste papieren. Die gaat niet op zoek naar mensen, maar …

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, voorzitter, maar toch even scherp, de politie loopt soms wel tegen mensen aan die niet beschikken over verblijfspapieren. Maar dat is een heel andere situatie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer deze woorden te ontrafelen. Er is geen quotum. Er moeten wel 4.000 mensen per jaar worden opgepakt. De politie gaat er niet bewust achteraan, maar kan ze wel toevallig tegenkomen. Klopt dat?

Staatssecretaris Teeven:

Ik praat volgens mij geen Swahili, maar ik wil het best nog een keer vertellen. De politie is op zoek naar mensen die aan de kwalitatieve doelstellingen voldoen, maar het kan best gebeuren dat een controleplaats plaatsvindt op een bouwwerk waar zich mensen bevinden die zich daar niet mogen bevinden, en dan gaan we wel kijken wat er met hen aan de hand is. Dan gaan we ook kijken of mensen met lichtere toezichtsmaatregelen kunnen worden bewogen het land te verlaten. En als uit het verleden blijkt dat dat niet mogelijk is, moeten er zwaardere toezichtsmaatregelen mogelijk zijn. Zo is het.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Moeten het er nu wel of niet 4.000 per jaar zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, we hebben een aantal vastgelegd, een richtsnoer voor de politie. Dat is een kwantitatieve doelstelling en we hebben daar een kwalitatieve doelstelling bij, namelijk mensen die veroordeeld zijn, mensen die overlast geven en mensen die zich eerder hebben onttrokken aan een lichte maatregel.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, maar hier snapt bijna niemand meer iets van.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wel!

De heer Fritsma (PVV):

Er is een doelstelling om 4.000 mensen over te dragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek. In de ogen van de PVV zijn dat er veel te weinig, want natuurlijk moeten alle illegalen weg. Mevrouw Maij, van de PvdA, vroeg net of de staatssecretaris tevreden is als het er 3.300 zijn, als we ons richten op criminelen, overlastgevers en mensen die zich duidelijk aan het toezicht hebben onttrokken. Of moeten er dan 700 bij, bij wie geen sprake is van overlast?

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Ik vraag dat de staatssecretaris ook nog een keer, want hoe hard is nou die 4.000?

Staatssecretaris Teeven:

Je spreekt met de politie doelstellingen af. Dat doet de minister van Veiligheid en Justitie als het over woninginbraken gaat en die kwantitatieve doelstellingen haalt hij soms ook niet. Als er woninginbraken zijn waarbij geweld is gepleegd, waarbij iemand in elkaar is geslagen — dat heet een huisoverval — dan heeft dat meer prioriteit dan een woninginbraak. Die doelstellingen worden ook niet altijd gehaald. Zo zijn er op het vreemdelingenbeleid ook kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen, en die hebben we met elkaar gecombineerd. Dat hebben we uitgebreid met elkaar gewisseld, dus het kan ook voor de heer Fritsma geen verrassing zijn dat ik dit nu voor, denk ik, de dertiende keer vertel, in meerdere AO's en in deze plenaire zaal.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, want de staatssecretaris vertelt het op zo'n manier dat er steeds onduidelijkheid over blijft bestaan, met alle respect. Vindt de staatssecretaris nu wel of niet dat de vreemdelingendienst 4.000 illegalen moet overdragen aan de Dienst Terugkeer en Vertrek? Ja of nee?

Staatssecretaris Teeven:

Zo gaan we niet met elkaar om. Ik ga over mijn eigen antwoord.

De voorzitter:

Geeft u dan antwoord, alstublieft.

Staatssecretaris Teeven:

Zo is dat. Ik vind dat de vreemdelingendienst zich moet richten op en op zoek moet gaan naar mensen die eerder veroordeeld zijn, die overlast hebben gepleegd of die een eerdere, lichte, toezichtsmaatregel hebben gehad, bijvoorbeeld een meldplicht, en zich daaraan hebben onttrokken. Het is precies zoals mevrouw Maij het vertelde. Daar kan de vreemdelingendienst naar op zoek. Als die mensen worden gevonden is het richtgetal, dus de kwantitatieve doelstelling, 4.000. Zo is het. Niet meer en niet minder. Ik kan het niet duidelijker zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vond in eerste instantie het antwoord van de staatssecretaris aan mevrouw Maij heel helder, maar ik snap dan toch niet goed waarom in de schriftelijke beantwoording het getal 4.000 zo duidelijk staat.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is de kwantitatieve doelstelling. Ik heb steeds gezegd dat het een combinatie is van een kwantitatieve en een kwalitatieve doelstelling. 4.000 is kwantitatief. Kwantitatief betekent dat je een aantal noemt. Dat is kwantitatief. Het is een ander woord voor hoeveelheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maar is het dan niet redelijk om niet zo zwaar aan dat aantal van 4.000 te tillen? Het is dan wellicht redelijk om te zeggen: ja, we gaan op zoek naar die mensen die echt overlast geven, zoals criminelen, en het zou heel mooi zijn als we die kwantitatieve doelstelling van 4.000 halen maar daar moet u niet te zwaar aan tillen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp dat u dat graag van mij zou horen, maar dat zeg ik dus niet. Het is en-en. Dat heb ik altijd gezegd. Ik kan de heer Azmani nu niet meer zien want de heer Schouw staat in mijn blikveld, maar de heer Azmani knikt af en toe. Volgens mij begrijpt hij het wél.

De voorzitter:

Meneer Schouw, u hebt op dit punt al geïnterrumpeerd.

De heer Schouw (D66):

Voor de helderheid: stuurt de staatssecretaris nu wel of niet op die 4.000? Dus: als in oktober de teller op 3.200 blijkt te staan, zegt de staatssecretaris dan dat er gas bij moet omdat hij die 4.000 moet halen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil u daar best goed over informeren. Natuurlijk spreek ik dan met de plaatsvervangend korpschef van de Nationale Politie over kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen. Ik zeg dan tegen hem: luister, ik heb duidelijk met de Tweede Kamer gewisseld dat het en-en is, dus je moet je op deze mensen én op die mensen richten. Het is een combinatie van beide, en dus ook een kwantitatieve doelstelling. Als hij in het verleden met mijn ambtsvoorganger had afgesproken dat het aantal van 4.800 moest worden behaald en hij haalt er in een jaar 3.600, is dat minder dan hij met mijn ambtsvoorganger had afgesproken. Toen was er louter een kwantitatieve doelstelling, maar nu zijn er kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen, dus een combinatie van beide. Maar in dat geval zeg ik inderdaad tegen hem: dat is weinig.

De heer Schouw (D66):

Dus het is geen inspanningsverplichting maar een resultaatsverplichting?

Staatssecretaris Teeven:

Als de minister van Veiligheid en Justitie afspraken maakt over het terugdringen van het aantal woninginbraken en van het openlijk geweld, of als ik afspraken maak over de kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen met vreemdelingen, gaat het voor de politie altijd om een inspanningsverplichting. Maar de Kamer kan de minister afrekenen op de woninginbraken en het geweld op straat en mij op het vreemdelingentoezicht als de doelstellingen niet worden behaald. Zo werkt dat. Het zijn doelstellingen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik was niet van plan om te interrumperen, maar ik moet eerlijk zeggen dat de discussie mij gaandeweg onduidelijker wordt. Ik vind het op zich geen probleem als met de politie een richtgetal wordt afgesproken, zeker niet als je het probleem van vreemdelingen met een criminele achtergrond wilt aanpakken. Maar als mevrouw Maij de staatssecretaris vraagt of hij het getal gaat aanvullen als het er 3.300 zijn, antwoordt hij: nee. En als de heer Schouw vraagt of er een richtgetal is en of de staatssecretaris met de politie in gesprek gaat om het resterende aantal te halen, zegt de staatssecretaris: ja. Ik ben het spoor nu echt kwijt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga proberen om de heer Van Hijum weer op het spoor te brengen. Natuurlijk zal ik het per kwartaal volgen. Het ministerie van Veiligheid en Justitie volgt natuurlijk wat er op het gebied van het vreemdelingentoezicht wordt gerealiseerd. Als het kwantitatief achterloopt, dus qua hoeveelheid, zal ik zeggen dat we kwantitatieve afspraken hebben, in combinatie met kwalitatieve afspraken. Ik zal dan vragen hoe het kan dat er maar 1.700 in het eerste halfjaar van 2014 zijn aangehouden door de vreemdelingenpolitie. Ik spreek de korpschef daar dan wel op aan. Zo werkt dat.

De heer Van Hijum (CDA):

De conclusie is dat het getal 4.000 een op zichzelf staand en dus zelfstandig element is, op grond waarvan de politie wordt aangespoord en afgerekend, weliswaar in combinatie met de kwaliteitsdoelstelling.

Staatssecretaris Teeven:

Het antwoord is: ja. Maar eerder hebben we het volgende gewisseld. Vroeger werden er 5.000 mensen aangehouden die helemaal geen justitiële achtergrond hadden. Mevrouw Maij had het over de 3.300 overlastplegers en mensen met een criminele achtergrond die werden aangehouden. Wat zou de staatssecretaris belangrijker vinden? Mijn antwoord is dan: ik heb liever dat die 3.300 vreemdelingen met een criminele achtergrond die overlast plegen door de politie worden opgespoord, dan die 5.000 mensen die hier alleen niet mogen blijven. Duidelijker kan ik niet zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Teeven:

Verder is mij gevraagd of ik kan reageren op de vaststelling van de heer Fritsma dat het te gemakkelijk is om in Nederland asiel te krijgen en dat het te gemakkelijk is om in een asielprocedurezaak te frauderen. De vaststelling van de heer Fritsma dat het makkelijk is om in Nederland asiel te krijgen, herken ik niet. Het gaat om een stelsel waarin degenen die bescherming nodig hebben, die ook krijgen. Ik vind het ook belangrijk dat de beslissing snel wordt genomen. Ik heb al eerder laten weten dat snelle procedures ontmoedigend zijn voor mensen die in Nederland ten onrechte een beroep op bescherming doen. Wij zijn alert op fraude en misbruik. Twee weken geleden heb ik nog een bezoek gebracht aan het Bureau Documenten IND. Het is belangrijk om te controleren of er bij overgelegde documenten wordt gefraudeerd. Je kunt het ook anders doen, bijvoorbeeld door continu verklaringen van asielzoekers af te zetten tegen informatie uit het land van herkomst.

De heer Van der Staaij vroeg waarom de aannames van vorig jaar over de asielstroom nu al niet meer kloppen. Hoe zit het met de betrouwbaarheid van die aannames? De voornaamste reden dat die aannames niet kloppen, is de sterk verslechterde situatie in Syrië, maar er is ook een verhoogde instroom van personen uit Eritrea, waar de veiligheidssituatie ook zeer slecht is. Verder hebben wij de nareizenden. Wij houden die stijgende trend nauwlettend in de gaten. Ik heb tijdens het mondelinge vragenuur al gezegd dat naar aanleiding van die sterkere asielstroom een aantal maatregelen is genomen om ervoor te zorgen dat de doorlooptijden van de procedures niet oplopen. Als die doorlooptijden oplopen, krijg je namelijk meer mensen in de opvang bij het COA en dat betekent ook veel hogere kosten. Ook om die reden moet je dat niet willen. Het COA heeft extra opvanglocaties moeten openen. Het is de verwachting dat dat voor de opvangduur van Syriërs relatief kort zal zijn. Bij de VNG heb ik erop aangedrongen ervoor te zorgen dat vergunninghouders snel kunnen worden uitgeplaatst. Dat heeft ertoe geleid dat de taakstelling voor gemeenten is opgehoogd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is helder, maar eerder zijn opvanglocaties gesloten. Nu zien wij dat wij vrij kort daarna op zoek moeten naar nieuwe locaties of naar bijzondere oplossingen à la Duinrell. Zit er wel voldoende buffer in die opvangvoorzieningen, gelet op het feit dat er regelmatig conflicten zijn die tot een verhoogde instroom kunnen leiden? Syrië komt ook niet helemaal uit de lucht vallen.

Staatssecretaris Teeven:

Er was wel enige buffer, maar het heeft lange tijd geduurd voordat op grote schaal Syrische vluchtelingen naar Nederland kwamen. Daar zat echt een enorme vertraging in. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat er veel Syriërs naar Oostenrijk, Zweden en Duitsland gingen. Dat hield verband met de diaspora van Syriërs in die landen. Sinds dit jaar is er een sterke instroom in Nederland.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij voldoende buffercapaciteit moeten behouden, juist in het licht van deze recente ontwikkelingen? Het is niet goed dat wij op het ene moment sluiten en korte tijd later onze toevlucht moeten nemen tot bijzondere maatregelen.

Staatssecretaris Teeven:

Ook in gevangenissen hebben wij buffercapaciteit, maar dat is publiek georganiseerd. Het voordeel van een zbo als het COA is dat het in staat is om snel te reageren op afname en toename van instroom. De kosten die gepaard gaan met het onnodig aanhouden van buffercapaciteit zijn behoorlijk hoog. Dat proberen wij dus ook om die reden te vermijden. Je ziet dat wij redelijk snel in staat zijn geweest om die nieuwe locaties in Bellingwolde en Sweikhuizen en nu in Duinrell te openen. Het COA kan contracten voor relatief korte tijd sluiten. Dat is veel goedkoper dan langdurig buffercapaciteit aanhouden. Wat wij in het gevangeniswezen doen, is behoorlijk veel duurder dan wij op dit moment bij het COA doen.

De heer Fritsma (PVV):

Ten aanzien van die verhoogde instroom van Syriërs vraag ik de staatssecretaris hoeveel Syriërs dit jaar een asielverzoek hebben gedaan en hoeveel er daarvan zijn afgewezen.

Staatssecretaris Teeven:

De stand van vandaag is rond de 1.830. Enige weken geleden heb ik tijdens het mondelinge vragenuur een aantal van 1.720 genoemd. Als het niet om Dublinclaimanten gaat, ligt het inwilligingspercentage bijna op 100%.

De heer Fritsma (PVV):

Daar is iets geks mee aan de hand, want waarom wordt bijna elk verzoek ingewilligd? De directeur van het COA heeft in een interview met de Volkskrant gezegd dat heel veel Syriërs vanuit de opvang in Turkije doorreizen naar Nederland. En wat zegt het asielbeleid? Dat je mensen kunt afwijzen als zij opvang in een ander veilig land hebben gehad. Waarom stuurt de staatssecretaris al die Syriërs die opvang in Turkije hebben gehad, niet terug naar Turkije? Waarom wordt bijna iedereen toegelaten?

Staatssecretaris Teeven:

Het is niet juist wat de heer Fritsma zegt. Dat niet iedereen wordt toegelaten, heb ik namelijk al gezegd. We spreken nu over mensen die huis en haard verlaten. Als je de televisie aanzet, kun je dat ook gewoon zien. Je hoeft daar niet voor doorgeleerd te hebben. De andere kant van het plaatje is dat niet al die mensen uit een veilig land komen. De meeste mensen komen uit een onveilig land. Ik wijs op de situatie in Egypte, een land waar Syriërs door de regering worden verdreven. Dat is voor hen op dit moment geen veilig land. Een groot aantal mensen komt dus uit een onveilige plaats. Verder zijn er ook Syriërs die rechtstreeks de buitengrens van Nederland overschrijden. Wat de heer Fritsma zegt, klopt niet.

De heer Fritsma (PVV):

Dan liegt de directeur van het COA. De directeur van het COA heeft in een interview letterlijk gezegd dat hij heel veel Syriërs ziet die afkomstig zijn uit veilige opvang in Turkije. Iedereen kan dat nalezen. Op grond van ons asielbeleid kan de staatssecretaris tegen deze mensen zeggen: u had al veilige opvang in Turkije en daarom hebt u geen veilige opvang in Nederland nodig.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is iets anders dan waar de heer Fritsma eerder naar vroeg. Er zijn inderdaad mensen die vanuit een veilige plaats naar Nederland doorreizen. Bij het merendeel van de Syriërs die op dit moment in Nederland asiel aanvragen, is dat niet het geval.

Voorzitter. De heer Fritsma vroeg mij te reageren op zijn voorstel om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. De verplichting om mensen te beschermen tegen vervolging en onmenselijke behandeling — bijvoorbeeld de situatie in Noord-Syrië, waar hele steden worden platgebombardeerd — is niet alleen gebaseerd op het Vluchtelingenverdrag, maar ook op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het Antifolterverdrag en het EU-recht. Wij hebben dus ook verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM en het EU-recht. Als wij zouden doen wat de PVV voorstelt, dan maakt dat dus geen enkel verschil.

Het raakt aan een eerdere vraag van de heer Fritsma en daarom wijs ik er toch ook op dat het Vluchtelingenverdrag de basis is voor de opvang in de regio. Het is namelijk de reden waarom landen in de opvangregio's opvang bieden. Het is een retorische vraag, maar welk signaal geven wij aan landen die zich grote inspanningen getroosten om deze mensen op te vangen, als wij uit het Vluchtelingenverdrag stappen? Waarom zouden zij dan nog mensen opvangen? Het antwoord van de Nederlandse regering is dan ook dat wij niets voelen voor het voorstel van de fractie van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is vreemd, want de staatssecretaris zegt in vrijwel ieder asieldebat dat het zijn streven is om vluchtelingen in de eigen regio te laten opvangen. Tegelijkertijd stelt het Vluchtelingenverdrag dat iedereen waar ook ter wereld naar Nederland kan gaan en daar toegang moet krijgen tot onze asielprocedure. De staatssecretaris moet volgens mij gewoon erkennen dat die twee dingen haaks op elkaar staan. In het verlengde daarvan: als het zijn streven is om mensen in de regio op te vangen, moet de staatssecretaris dan niet erkennen dat hij dat alleen maar kan verwezenlijken door het Vluchtelingenverdrag op te zeggen? Het is een simpele gevolgtrekking, die de staatssecretaris ook moet kunnen maken.

Staatssecretaris Teeven:

Die gevolgtrekking wil ik noch het kabinet maken. Omdat wij het Vluchtelingenverdrag hebben ondertekend, hebben de landen in de regio dat ook gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat er miljoenen mensen worden opgevangen in Libanon, Turkije, Irak en Jordanië. Wat zou het signaal aan die landen zijn als wij het Vluchtelingenverdrag opzeggen? Als ik de situatie in Libanon, Jordanië, Irak en Turkije afzet tegen de iets meer dan 1.800 vluchtelingen die sinds 1 januari van dit jaar naar Nederland zijn gekomen, dan durf ik te zeggen dat in die vergelijking wat wij doen in het niet valt bij de inspanningen van die landen.

We zetten wel degelijk in op de opvang in de regio. De Nederlandse regering heeft op dit moment 59 miljoen ter beschikking gesteld om de opvang in de regio te verbeteren. We zetten daar in ons beleid dus wel degelijk op in.

De heer Fritsma (PVV):

Het gaat mij natuurlijk niet alleen om de Syriërs. Het gaat mij ook om mensen uit Somalië. Die mensen gaan niet naar het veilige buurland Kenia, maar naar Nederland omdat ze weten dat ze hier toegelaten worden tot de asielprocedure.

Dit is nu precies waarom mensen het vertrouwen in de politiek kwijtraken.

De voorzitter:

U moet nu wel een vraag stellen.

De heer Fritsma (PVV):

Ja! Waarom zegt de staatssecretaris in woorden dat hij opvang in de regio wil, maar laat hij in daden gewoon iedereen vanuit de hele wereld toe tot de Nederlandse asielprocedure?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb als lid van het Nederlandse kabinet te maken met de Vreemdelingenwet 2000. Die wet kent de heer Fritsma volgens mij nog beter dan ik. Dan weet hij als geen ander dat de Nederlandse overheid verplichtingen heeft. Wij toetsen in onze asielprocedure of mensen bescherming verdienen of niet, maar het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag is geen optie. Ik heb ook verwezen naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

De heer Fritsma vroeg of ik kan reageren op het gegeven dat massaal verblijfsvergunningen worden toegekend, terwijl de aanvraag al door de rechter is afgekeurd. Hij verwees daarbij naar de pardonregeling. Dat is niet zo; er worden niet massaal verblijfsvergunningen toegekend aan uitgeprocedeerde vreemdelingen. Als dat zo zou zijn, dan had ik een heleboel debatten die ik over allerlei onderwerpen met de Kamer gevoerd heb, niet hoeven te voeren. Laat volstrekt helder zijn dat ik er geen voorstander van ben om uitgeprocedeerden al dan niet via een pardonregeling alsnog een verblijfsvergunning te geven, zonder dat daar goede redenen voor zijn. Dat heb ik ook publiekelijk gezegd en dat herhaal ik. Je bent dan namelijk nooit aan het laatste pardon toe. Het kabinet heeft echter besloten tot een eenmalig kinderpardon en dat voer ik op dit moment uit.

De heer Fritsma (PVV):

Het spijt me dat ik naar de interruptiemicrofoon blijf lopen, maar ik hoor de hele tijd heel rare dingen. Nu zegt de staatssecretaris weer dat er niet massaal verblijfsvergunningen worden verleend aan uitgeprocedeerden. Een paar jaar geleden, onder staatssecretaris Albayrak, werden bijna 30.000 uitgeprocedeerden gelegaliseerd. Moet Nederland dat weinig vinden? Dit was niet de enige keer. Daarvoor hadden we namelijk Cohen, die hetzelfde deed. Nu hebben we deze staatssecretaris, die hetzelfde doet. Iedereen ziet dat er aan de lopende band mensen worden gelegaliseerd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Waarom ontkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Fritsma vraagt mij of op dit moment uitgeprocedeerden op grote schaal een verblijfsvergunning krijgen. Dat is niet zo. Ik heb aangegeven dat ik tegenstander van pardonregelingen ben, maar in het regeerakkoord is een kinderpardon afgesproken en dat is ook uitgevoerd. De heer Fritsma verwijst naar de RANOV-regeling uit 2007. Dat is heel lang geleden, maar de heer Fritsma heeft gelijk dat toen inderdaad een pardonregeling is toegepast. Ik denk dat dit niet de oplossing voor de bestaande problemen is, maar we zijn gehouden aan de regelingen die door toenmalige kabinetten zijn overeengekomen. Daar draag ik ook politieke verantwoordelijkheid voor.

De heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen vroegen of ik coulance wil tonen voor de groep pardonners die niet naar het land van herkomst kan reizen voor een geboorteakte ten behoeve van hun naturalisatieverzoek. Ik begrijp dat dit onderwerp alleen door de heer Voordewind aan de orde is gesteld. Ik zie nu ook mevrouw Maij zwaaien. Dat is een omissie mijnerzijds. Met de verkrijging van de Nederlandse nationaliteit wordt een definitieve band gevormd. Toelating en verblijf als vreemdeling is echter van een andere orde dan de verkrijging van de Nederlandse nationaliteit. Ik wil voorkomen dat naturalisatie tot Nederlander plaatsvindt op basis van het opgeven van onjuiste persoonsgegevens of een onjuiste nationaliteit. Het is niet nodig om zelf af te reizen naar het land van herkomst. Het is ook mogelijk dat een familielid of een gemachtigde daarvoor zorgt. Dan komt er een afschrift van de geboorteakte bij de betrokkene in Nederland terecht. Als zo'n document niet meer bestaat of nooit is opgemaakt dan wel als de bevoegde buitenlandse autoriteit niet langer bestaat, dan is de naturalisatieverzoeker als gevolg van de regel voor bewijsnood ontheven van bewijsplicht. De beoordeling van de bewijsnood geschiedt per individueel geval. Een versoepeling voor de groep vreemdelingen die een RANOV-vergunning heeft gekregen, vind ik dus ook niet nodig. Ik merk nog wel op dat vreemdelingen die een RANOV-vergunning hebben gekregen, niet asielgerechtigd waren. Het betreft in dit geval dus regulier verblijfsrecht. Vreemdelingen met een asielstatus zijn bij een naturalisatieverzoek niet verplicht om documenten te overleggen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Er hebben ongeveer 6.700 mensen een aanvraag ingediend, maar meer dan 20.000 mensen hebben dat dus niet gedaan. Een aantal mensen laat weten dat dit door bewijsnood komt, maar mijn vraag was erop gericht of de staatssecretaris wil onderzoeken waarom die andere 20.000 mensen geen aanvraag hebben ingediend.

Staatssecretaris Teeven:

Eigenlijk niet. Daar kunnen namelijk ook andere redenen voor zijn, zoals wij ook merken. Mensen die voordat zij onder de RANOV-regeling kwamen te vallen, hadden aangegeven dat zij niet beschikten over identiteitsdocumenten, blijken nu met de naturalisatietoets soms wel ineens documenten te hebben die zij toen niet hadden. Het komt ook voor dat mensen een andere identiteit blijken te hebben dan zij toen hadden. In een aantal gevallen is dus wel degelijk sprake van fraude. Mensen kunnen ook andere redenen hebben waarom zij niet tot Nederlander willen worden genaturaliseerd. Ik zie geen goede aanleiding om te onderzoeken waarom 20.000 mensen niet willen worden genaturaliseerd.

Mevrouw Maij (PvdA):

Zelf zie ik die aanleiding wel. Ik kan met de staatssecretaris meegaan in de gedachte dat er wellicht fraudegevallen zijn. Daar moeten wij vooral strikt op zijn. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er andere gevallen zijn waarin mensen gewoon ergens tegen aanlopen, waardoor het niet lukt. Als 20.000 personen niet van de regeling gebruik kunnen maken, lijkt het mij wel degelijk nodig om erachter te komen waarom dat zo is en of wij de redenen daarvoor eventueel weg kunnen nemen.

Voorzitter: Van Veldhoven

Staatssecretaris Teeven:

Jawel, maar als mensen in bewijsnood verkeren, blijkt dat pas op het moment dat zij een verzoek tot naturalisatie doen. Dan wordt individueel beoordeeld of de bewijsnood moet worden gehonoreerd. Van de 20.000 mensen die geen verzoek doen, weten wij niet wie het zijn.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat wil ik u juist vragen.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, maar hoe kom ik daarachter?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris kan achter heel veel dingen komen. Ik neem aan dat hij navraag kan doen bij VluchtelingenWerk, waar veel informatie wordt opgevraagd, ook als het hierom gaat. Wellicht zou de prijs een factor kunnen zijn: mensen moeten €800 betalen en hebben dat mogelijk niet. Ik dring er dus op aan om te bekijken of op een of andere manier te achterhalen is wat over het algemeen als reden wordt aangedragen dat men de aanvraag niet indient.

Verder liggen er redenen aan ten grondslag. De staatssecretaris wil de familieleden zo'n geboorteakte laten brengen, maar veel mensen zijn niet in staat om die familieleden naar Nederland te krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, u bent ruim over de halve minuut heen die u met de vorige voorzitter had afgesproken, maar ik wil u daar toch aan houden. Ik geef dus nu het woord aan de staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moet ik nog wel een vraag stellen, denk ik.

De voorzitter:

U hebt al één vraag gesteld. U kunt even luisteren wat de staatssecretaris antwoordt en wellicht in tweede termijn de andere vraag stellen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb mevrouw Maij net al geantwoord waarom ik dat niet wil. Ik zou in herhaling van zetten vallen als ik dat nogmaals uit ga leggen.

De voorzitter:

U kunt snel uw tweede vraag stellen, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is toch logisch dat mensen zeggen dat hun familielid niet zomaar hierheen kan reizen om dat geboorteregister aan te leveren? Wat doet u met die situatie, waarin het echt niet mogelijk is?

Staatssecretaris Teeven:

Als er bewijsnood is, gaan wij dat individueel beoordelen. Bij werkelijke bewijsnood kunnen mensen toch naturaliseren. Die voorbeelden zijn er ook.

De heer Azmani heeft gevraagd of ik samen met de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State een actieplan kan ontwikkelen om doorlooptijden bij zowel eerste als herhaalde aanvragen fors naar beneden bij te stellen. Ik deel de ambitie van de heer Azmani. Dit geldt voor de IND, maar ook voor de rechtspraak. Het is belangrijk dat een asielzoeker snel duidelijkheid heeft. Dit is ook gericht op het beperken van de duur van de opvang. Wij hebben hierover voortdurend overleg met de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State. Ik neem ook de effecten mee die toekomstige implementatie van de procedurerichtlijn kan hebben. Zo zullen in de toekomst ook zaken in de AA-procedure kunnen worden afgedaan, waarin een ingesteld beroepschrift in tegenstelling in tot de huidige situatie wel automatisch schorsende werking heeft. Dat kan gevolgen hebben voor de termijnen waarop de rechtbanken op het beroepschrift zullen beslissen, nu zij mogelijk geen spoedeisend belang meer zullen toekennen aan die beroepen.

De door de heer Azmani uitgesproken wens van een eendagstoets in bepaalde zaken lijkt in het licht van de huidige doorlooptijden een heel erg grote ambitie die zeker op korte termijn, gezien de huidige werkdruk, niet haalbaar is. Het gaat om de vraag of vreemdelingen een uitspraak in hoger beroep of een voorlopige voorziening mogen afwachten. Daarvoor is de regelgeving leidend. Ik wil dit best onderzoeken en wij doen dat ook al, maar ik ben in dezen wel gebonden aan internationale verplichtingen uit het EVRM, waaruit volgt dat een rechtsmiddel daadwerkelijk gewaarborgd moet blijven. In asielzaken is de hoofdregel dat de uitspraak van het beroep in Nederland mag worden afgewacht. Dat is anders wanneer de aanvraag in de procedure en het aanmeldcentrum is afgewezen. De regel is dan dat de vreemdeling de uitspraak niet in Nederland mag afwachten. Wel mag worden gevraagd om een voorlopige voorziening. Daar gelden dan wel weer uitzonderingen op, bijvoorbeeld als het een opvolgende aanvraag tot voorlopige voorziening betreft, zonder nieuwe feiten. In die gevallen staat het ingediende rechtsmiddel — daar zijn een hoop voorbeelden van — de daadwerkelijke uitzetting niet in de weg.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd wat de opdracht is van de IND die met het Instituut voor Mensenrechten en Medisch Onderzoek in gesprek is. Wat zou de rol van het iMMO moeten worden? De gesprekken met het iMMO vinden natuurlijk plaats in het licht van de uitvoering door de IND. Anders dan mevrouw Gesthuizen suggereert, is het iMMO niet verantwoordelijk voor de medische beoordeling van alle asielzoekers. Tijdens de rust- en voorbereidingstermijn krijgen alle asielzoekers die een eerste asielaanvraag indienen de mogelijkheid om deel te nemen aan een medisch onderzoek door MediFirst. Op basis van dat onderzoek brengt MediFirst een advies uit aan de IND dat gericht is op het onderkennen van de beperkingen ten aanzien van het horen en beslissen als gevolg van medische problematiek. De vreemdeling kan op eigen initiatief medische rapportages van het iMMo inbrengen in de procedure, als steunbewijs voor het asielrelaas. Die rapportages worden door de IND betrokken bij de beoordeling van de geloofwaardigheid van het asielrelaas.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij hebben natuurlijk contact opgenomen met het iMMO. Daar bestaat de zorg dat de rapportages onvoldoende worden betrokken. Daarom heb ik gevraagd naar de inzet van de gesprekken die op dit moment tussen de IND en het iMMO lopen. Ik vraag de staatssecretaris of er zicht is op enige financiering van het werk dat het iMMO doet. De staatssecretaris kan niet volstaan met zeggen dat het allemaal voldoende kan worden onderzocht door MediFirst. Dat is een illusie.

Staatssecretaris Teeven:

Daar heeft mevrouw Gesthuizen wel weer een punt. Dat geef ik gelijk weg. We komen er wel uit. Ik wil mevrouw Gesthuizen graag toezeggen, zoals ik dat ook in een ander verband met de MOgroep heb gedaan, dat ik in gesprek ga met de leiding van de IND en mogelijk ook de leiding van het iMMO om te bezien waar de veronderstelling van het iMMO vandaan komt, of die waar is of niet. Dat bekijk ik eerst. Vervolgens bezie ik of er mogelijkheden zijn tot financiering.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen wil denk ik graag weten of u de Kamer daarover nog informeert.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Ik zal de Kamer uiteraard naar aanleiding van deze begrotingsbehandeling informeren.

Op het punt van de regeling vermogende vreemdeling heeft de VVD-fractie gepleit voor een actief wervingsbeleid voor kansrijke kennisimmigranten en innovatieve starters. Hij vraagt naar mijn visie daarop. Ga ik die uitdaging aan of blijf ik gewoon zitten tot er een adviesrapport is van de Sociaal-Economische Raad? Het kabinet heeft de ambitie om Nederland blijvend tot de top van wereldeconomieën te laten horen. De SER komt in het voorjaar van 2014 met een advies over de mogelijke bijdrage van arbeidsmigratie aan de Nederlandse economie en over de voorwaarden waaronder dat zou moeten gebeuren. We zitten niet stil. Het actieplan Make it in the Netherlands is verschenen om de aantrekkelijkheid van Nederland onder buitenlandse studenten te vergroten en te behouden. Het WODC rondt op dit moment de evaluatie van de regeling hoogopgeleiden af. Verder wordt in samenwerking met Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid gewerkt aan een startup-visumregeling — de heer Azmani herkent dat woord denk ik wel — voor innovatieve startende ondernemers die zich op de Nederlandse markt willen begeven. Ik zal de Nederlandse gemeenten hierbij betrekken en deze regeling via de VNG onder de aandacht brengen zodat die bekendheid krijgt onder de meer dan 400 Nederlandse gemeenten.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb gisteren ook gevraagd aan de staatssecretaris of hij eventueel bereid is om te bezien in hoeverre de vermogensregeling die geïntroduceerd is daadwerkelijk het effect heeft dat wij willen bereiken. Wordt die niet te eng geformuleerd, enkel en alleen gericht op investeringen in een onderneming in Nederland, maar ook gericht op andere vormen zoals het investeren in staatsobligaties?

Staatssecretaris Teeven:

Ik was net van plan om die vraag te beantwoorden, want die had ik voor mij liggen. Ik vind overigens niet dat die regeling te eng is geformuleerd. Wij hebben er in het kabinet goed over gesproken. De heer Azmani gaf het voorbeeld dat je een jaar investeert in een bedrijf in Nederland en dat het dan opnieuw wordt bekeken. Hij noemde dat, omdat het een handicap zou zijn. Dat moge zo zijn, maar wij moeten wel oppassen dat wij geen witwasfaciliteiten bieden. Ik heb dat ook besproken met de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën. De situatie zou zich dan kunnen voordoen dat iemand eventjes wat geld investeert, zijn verblijfsvergunning komt ophalen en vervolgens vertrekt zonder dat die investeringen in werkgelegenheid duurzaam blijken te zijn. Dan spannen wij het paard achter de wagen.

De keuze voor een investering in vooral innovatieve bedrijven en niet in beursgenoteerde ondernemingen of staatsobligaties is in overleg met het ministerie van Economische Zaken tot stand gekomen. Je hoeft niet altijd je eigen bedrijf op te zetten, maar je kunt ook in een bestaand innovatief bedrijf investeren. De regeling biedt ook daarvoor mogelijkheden, als het een bestendige investering is die ook leidt tot meer economische activiteit en meer werkgelegenheid. Ik zal onderzoeken of er nog mogelijkheden zijn om te investeren in Nederlandse staatsobligaties. Ik zal uw Kamer daarover informeren in de brief die ik aan mevrouw Gesthuizen heb toegezegd.

De heer Azmani had het over StartupNL, de nota van zijn fractiegenoot mevrouw Lucas bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken. Ik zie het belang van de innovatieve starters. Conform de aangenomen motie daarover van mevrouw Lucas komt het kabinet uiterlijk in het voorjaar van 2014 met concrete beleidsvoorstellen om het vestigings- en ondernemingsklimaat voor startups te verbeteren. Ik zal dat samen met de ambtsgenoot van Economische Zaken ter hand nemen.

De heer Schouw heeft een onderwerp aan de orde gesteld waarover ik nog niet zo lang geleden ook al werd bevraagd — misschien weet hij daarvan — door de media die zich rondom deze vergaderzaal ophouden. Wil het kabinet het voornemen om het illegaal verblijf strafbaar te stellen, dus niet de illegaliteit, een stille dood laten sterven? Het antwoord is nee.

De heer Schouw (D66):

Ik heb hier toch twee vragen over, want het leek er toch alleszins op alsof deze staatssecretaris niet verder wilde bewegen. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat deze staatssecretaris de vragen vanuit de Kamer heeft beantwoord? Waarom duurt dat zo lang, al zes, zeven, acht maanden?

Staatssecretaris Teeven:

In de beantwoording van de schriftelijke vragen naar aanleiding van de begroting heb ik aangegeven dat de nota naar aanleiding van het verslag, met daarin weer aanvullende informatie binnen enkele maanden na de kerst van 2013 uw Kamer zal bereiken. Er waren veel vragen vanuit uw Kamer gesteld over dit wetsvoorstel, wat ik mij ook heel goed kan voorstellen. Het is geenszins mijn voornemen om dit wetsvoorstel een stille dood te laten sterven. Het is de heer Schouw ongetwijfeld bekend dat er binnen de PvdA een intern rapport is opgesteld onder voorzitterschap van de partijvoorzitter. Het is een zeer leesbaar en handzaam stuk, ook voor degene die bezig is met wetsvoorbereiding, dat ik nu natuurlijk wel meeneem. Als het goede ideeën en suggesties bevat die kunnen bijdragen aan de uitvoering van dat wetsvoorstel, neem ik die mee. Dat heeft ook tot enige vertraging geleid. Ik wist niet dat dat rapport van de PvdA eraan kwam, maar het is wel gekomen en nu moet ik er ook iets mee doen. Het zou raar zijn als ik dat niet lees, maar het terzijde leg en gewoon doorga met de nota naar aanleiding van het verslag. Je moet ook als bewindspersoon vooral je verstand blijven gebruiken en naar de toekomst kijken.

De heer Schouw (D66):

Het lijkt mij een noviteit dat de regering rekening houdt met een rapport van een partijvoorzitter in plaats van met een fractie. Maar goed, gefeliciteerd met deze noviteit. Betekent dit dat de regering ook bereid is, heel serieus te kijken naar de uitzonderingsgronden die zo mooi limitatief zijn opgesomd in het rapport van de heer Spekman?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zei al dat we overal naar kijken. Naar alles wat in het rapport staat, gaan we kijken. Er lag ook nog een opdracht van de Kamer om breder te kijken. De Kamer heeft gevraagd om te kijken naar andere Europese landen, hoe dingen daar zijn geregeld. Die internationale vergelijking zijn we op grotere schaal aan het doen. Dat neemt veel tijd in beslag. Maar echt binnen enkele maanden na kerst 2013 zal de nota naar aanleiding van het verslag de Kamer bereiken.

Voorzitter. De heer Van Hijum heeft gevraagd of ik bereid ben om mijn ambitie op te schroeven, zodat het aandeel zelfstandig vertrokken zonder toezicht nog maar maximaal 20% bedraagt. De sluitende aanpak is natuurlijk in belangrijke mate afhankelijk — dat hebt u allen gisteren onderling ook gewisseld in eerste termijn — van de opstelling van de vreemdeling zelf en dus niet eenzijdig door de overheid te borgen, in het bijzonder omdat een aantal herkomstlanden niet of beperkt meewerkt aan gedwongen vertrek. Maar vrijwillig vertrek kan altijd. In de gesprekken met de VNG heb ik steeds aangegeven dat gemeenten, als zij vreemdelingen aantreffen, contact kunnen opnemen met de Dienst Terugkeer en Vertrek. Die bekijkt dan de mogelijkheden voor vertrek. In het nieuwe stelsel, daar heb ik de Kamer op 13 september over geïnformeerd, kan per persoon worden bezien op welke manier en welke vorm van toezicht het beste is. We kijken daarnaast nog of er opvang of andere voorzieningen moeten komen voor kwetsbare uitgeprocedeerde vreemdelingen. Ik wijs bijvoorbeeld op de gezinnen met minderjarige kinderen. Dat leidt ook …

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum heeft een vraag voor u.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben nog bezig met de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wil de heer Van Hijum die vast even afwachten. Dan vervolgt de staatssecretaris zijn betoog en dan geef ik daarna het woord aan de heer Van Hijum.

Staatssecretaris Teeven:

Vreemdelingen hoeven in Nederland niet op straat te staan. Die conclusie kun je trekken. Ze hebben zelf een verantwoordelijkheid. Die heet "vertrekplicht". Dat hebt u gisteren ook met elkaar uitgemaakt. Ik ben het met de leden van de CDA-fractie eens dat aantoonbaar vertrek het meest wenselijk is, omdat we alleen dan weten dat er sprake is van daadwerkelijk vertrek. Ik maak wel een nuancering. Er zijn al vele jaren indicaties dat van vreemdelingen "buiten toezicht" of met andere termen met onbekende bestemming vertrekken, het grootste deel ook daadwerkelijk Nederland verlaat. Door te stellen dat het vertrek buiten toezicht niet vaker dan in 20% van de gevallen mag plaatsvinden, miskennen we dat vertrek buiten toezicht ook daadwerkelijk vertrek uit Nederland kan zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Kán zijn, want dat wordt volgens mij door heel veel organisaties betwist. Ik vraag me dus wel af waar de staatssecretaris zich op baseert. Ik ben geïnteresseerd om daar iets meer over te horen. Dit raakt namelijk wel de kern van het terugkeerbeleid. Een groot deel, namelijk 50%, vertrekt al jaar na jaar met onbekende bestemming. Als je de streefcijfers van de begroting bekijkt, zie je dat dit percentage ook niet afneemt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Van Hijum (CDA):

Waarom is de inspanning van het kabinet niet gericht op het opvoeren van de streefcijfers voor zelfstandig aantoonbaar vertrek? Dat snap ik niet.

Staatssecretaris Teeven:

De inspanning is wel gericht op zelfstandig aantoonbaar vertrek. Een van de dingen waar we dat mee hebben geprobeerd — daar was de CDA-fractie bij monde van een andere woordvoerder niet zo positief over — is bijvoorbeeld de geldelijke vergoeding die we in het vooruitzicht hebben gesteld in een concreet geval. Een van de redenen waarom ik dat gedaan heb, is juist om mensen te stimuleren om Nederland zelfstandig te verlaten, aantoonbaar vertrek, zorgen dat ze echt weggaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Het lijkt erop dat het bedrag waar de staatssecretaris op doelt, steeds hoger wordt naarmate je uitzetting langer traineert. Daar hebben we inderdaad vraagtekens bij geplaatst. Dat er faciliteiten zijn waarmee je terugkeer bevordert, staat buiten iedere discussie. Mijn vraag blijft waarom de ambitie van het kabinet niet is om de percentages zelfstandige terugkeer dan wel gedwongen, dus aantoonbaar vertrek, substantieel te verhogen ten koste van het deel dat met onbekende bestemming verdwijnt.

Staatssecretaris Teeven:

Die aspiraties bestaan ook bij het kabinet, maar de heer Van Hijum heeft er ook in zijn inbreng op gewezen dat het buitengewoon ingewikkeld is om mensen nog meer te enthousiasmeren voor de zelfstandige vertrekplicht. Dat wordt juist vaak gefrustreerd. De inzet van het kabinet is gericht op zelfstandig vertrek. Daar hoort ook gedwongen vertrek bij, want als je mensen uit bepaalde herkomstlanden niet duidelijk maakt dat gedwongen vertrek mogelijk is, zal zelfstandig vertrek steeds verder teruglopen. Overigens voel ik mij zeer aangesproken door wat de heer Van Hijum in zijn inbreng zei, namelijk dat de regering wordt opgeroepen om dat op maat te doen en om te bekijken wat waar werkt. Een van de redenen waarom de tegemoetkomingen in de tegemoetkomingsregeling in Amsterdam hoger waren, was dat daar daadwerkelijk grote problemen zijn met een aantal uitgeprocedeerden die het land moeten verlaten maar dat niet doen. Dat heeft de burgemeester van Amsterdam vorige week in een hoorzitting in de Kamer ook gezegd. Een van de redenen om dat te stimuleren was een hogere vergoeding.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over de uitspraken van burgemeester Van der Laan van Amsterdam heb ik nog een aanvullende vraag. Hij hield hier eigenlijk een pleidooi om het Rijk tegemoet te laten komen in de problemen waar hij in zit. Veel ongedocumenteerden zeggen namelijk niet terug te kunnen. Hij wil deze mensen graag op kleine schaal voor een korte termijn van de straat halen en helpen om de mogelijkheden tot terugkeer te bekijken. Is de staatssecretaris bereid daarnaar te kijken?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb ook een terugkoppeling gekregen van de hoorzitting, maar ik geloof dat de heer Voordewind daar zelf bij is geweest. Ik heb begrepen dat de heer Van der Laan heeft gezegd dat een aantal mensen die hier niet mogen blijven, dermate vastzit in die situatie dat zij niet voldoende hebben aan de twaalfwekentermijn die ik ze bied in de rijksopvang, om het zo maar te zeggen. Van der Laan heeft gezegd: de winter is aanstaande; kan het probleem dat er daadwerkelijk is in Amsterdam en dat ook kan leiden tot allerlei openbare-ordeproblemen, in samenwerking met het kabinet worden opgelost? Ik ben op dit moment aan het kijken of dat kan worden opgelost. Ik ben in gesprek met de gemeente. Ik ga in het kader van de uitvoering daarvan op dit moment geen mededelingen doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is ieder geval een positief signaal dat de staatssecretaris bereid is om over praktische oplossingen na te denken. Hij heeft dat twee weken geleden blijkbaar aangereikt aan de burgemeester en het IND. Daar had hij een aantal boten voor beschikbaar, maar daar had hij dan wel weer geld voor nodig. Dat geld kreeg hij niet. Is de staatssecretaris serieus bereid om boter bij de vis te doen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kijk daarbij ook naar andere dingen. Het gaat er niet alleen om dat het Rijk alleen maar geld ter beschikking stelt om iets praktisch op te lossen. Ik wil dan ook afspraken maken. Als mensen bijvoorbeeld enige tijd langer in de opvang zitten en als op enig moment vaststaat dat ze niet mogen blijven, dan moet de Vreemdelingenpolitie de kans krijgen om mensen individueel te controleren. Als mensen blijven weigeren te vertrekken, dan moeten ze ook ter plaatse kunnen worgen aangehouden ter fine van uitzetting. Dat zijn dan ook afspraken. Het is dus een totaalpakket. Wij maken afspraken over hoe wij de opvang regelen en over hoe wij het probleem oplossen. En wij maken ook de afspraak dat wij die mensen dan ook individueel gaan bekijken. Dan praat je over een totaalpakket. Daar ben ik nu over in gesprek en ik hoop snel resultaat te hebben.

De voorzitter:

Voordat wij doorgaan naar het volgende onderwerp deel ik mee dat mij is verzocht om kort te schorsen. Dat wil ik nu graag even doen.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Hijum nog een aanvullende vraag heeft over het laatste punt voor de schorsing.

De heer Van Hijum (CDA):

Als de staatssecretaris inderdaad klaar was met zijn toelichting op de opvang, heb ik nog de volgende vraag. Mij is nog niet helemaal duidelijk, waarover de staatssecretaris nu precies met welke gemeenten overleg pleegt. Er wordt kennelijk gesproken over opvang, maar is dat vanuit het uitgangspunt en de erkenning dat gemeenten met problemen te maken hebben en dat het Rijk de intentie heeft om die voor ze op te lossen? Of wil de staatssecretaris ruimte creëren voor gemeenten om meer aan opvang te doen? Zo ja, kan hij daar dan iets specifieker over worden?

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil daar niet specifieker in worden, omdat dat de oplossing op dit moment blokkeert. De heer Van Hijum is hierover zelf bevraagd in zijn eerste termijn. Toen heeft hij gezegd: het gaat erom dat de problemen van gemeenten worden opgelost. Dat waren letterlijk zijn woorden, en dat is ook mijn insteek. Ik wil niet af van het bestuursakkoord, want ik wil niet terug naar een situatie waarin de gemeenten zelf gemeentelijke opvang gaan regelen. Maar ik wil wel een aantal knelpunten oplossen die op dit moment bestaan, bijvoorbeeld in de stad Amsterdam, een heel concreet voorbeeld dat we allemaal kennen. Ik wil niet weer een winter ingaan waarin vreemdelingen van kraakflat naar kraakflat gaan. Dat lijkt me niet de meest voor de hand liggende variant.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat ben ik zeker eens met de staatssecretaris. Hetzelfde geldt voor het uitgangspunt dat het primair het Rijk is dat opvangverantwoordelijkheid heeft. Ik kan de uitspraak van de staatssecretaris ondersteunen dat hij niet in de eerste plaats denkt aan gemeentelijke opvang. Mijn conclusie is dat er dus wel wordt nagedacht over de voorwaarden waaronder het Rijk in een aantal specifieke gevallen na bespreking met gemeenten bereid is om verantwoordelijkheid te nemen. Dat vind ik op zichzelf een goede ontwikkeling.

Staatssecretaris Teeven:

Niet te snel: vreemdelingen moeten wel geïndividualiseerd zijn. In Amsterdam weten we wie wie is. Ik ben in gesprek met de burgemeester van Amsterdam om dit probleem op te lossen. In Rotterdam zijn er niet veel problemen. Ook daar heb ik met de burgemeester gesproken. Daar zijn ook problemen, maar daar wordt op een andere manier gewerkt. In Den Haag zit ik met het probleem dat we niet weten uit welke personen de groep bestaat. Ik geef even aan hoe het beeld er in de drie grote steden uitziet.

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris zei dat hij niet weer een winter wil ingaan dat we van vluchtflat naar vluchtkerk gaan. Wanneer kan deze Kamer zicht krijgen op de oplossingsrichting die de staatssecretaris heeft bedacht, samen met de burgemeester van Amsterdam?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben in gesprek over de oplossingsrichtingen. Ik realiseer me dat we snel een strenge winter krijgen. De regering regeert en de Kamer controleert. Ik ga de Kamer berichten op het moment dat ik een oplossing heb.

De heer Schouw (D66):

Een beetje een raar antwoord.

Staatssecretaris Teeven:

Nou ja, zo zit het.

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris zegt zelf: voor de winter. Nou, de winter is begonnen. Dan moet hij toch kunnen zeggen: over een week of drie, vier kan de Kamer van mij een brief verwachten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik stuur de Kamer sowieso voor de Kerst een brief. Dat kan een brief zijn waarin staat dat ik niets heb kunnen oplossen, of dat ik wel een aantal zaken heb kunnen oplossen. Dat weet ik nu gewoon nog niet. Maar ik ga de Kamer daarover op tijd berichten.

De heer Fritsma (PVV):

Normaal zei de staatssecretaris: opvang is oké, maar dan moet er wel meegewerkt worden aan terugkeer. Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris die logische lijn heeft laten varen?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat begrijpt u niet goed. Die logische lijn is er nog steeds. Achter de komma: maar we hebben nu de logische lijn dat mensen binnen acht weken moeten meewerken aan terugkeer.

De heer Fritsma (PVV):

De mensen waar het om gaat in Amsterdam hebben al honderd keer bewezen dat ze juist niet willen meewerken aan terugkeer. Ze gaan niet eens in op uitnodigingen van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Waarom wil de staatssecretaris die mensen dan toch opvangen? Het lijkt namelijk wel een trendbreuk. Het lijkt dat we een situatie krijgen waarin opvang wordt geregeld, terwijl er niet wordt meegewerkt aan vertrek. Ik krijg daar graag duidelijkheid over.

Staatssecretaris Teeven:

Aan de heer Fritsma werd in zijn eerste termijn door een aantal leden gevraagd wat de oplossing van de Partij voor de Vrijheid is. Ik heb dat interruptiedebat goed gevolgd. Ik heb geen oplossing gehoord. Ik denk dat het de taak van de staatssecretaris is om oplossingen te bedenken. Daar ben ik op dit moment mee bezig en daar bericht ik de Kamer zo snel mogelijk over.

Mevrouw Gesthuizen heeft mij gevraagd of gemeenten niet méér kunnen samenwerken in de opvang met maatschappelijke organisaties zoals Maatwerk bij Terugkeer, IOM en Bridge to Better. Er is wel ruimte gegeven. Ik heb ook gezegd dat ik een aantal projecten subsidieer. Er is ook een nieuw subsidiekader voor het financieren van terugkeerprojecten. De inzet is het bevorderen van terugkeer van vreemdelingen die vertrekplichtig zijn. Aan negen organisaties verspreid over het land heb ik ook subsidie gegeven. Eerder heb ik al gemeld dat ik 1 miljoen euro op jaarbasis structureel ter beschikking heb gesteld voor dergelijke projecten.

Voorzitter, mijn antwoord op vragen van mevrouw Maij en de heer Van Hijum is heel uitgebreid, daar kan ik ook niet veel aan veranderen. Mevrouw Maij heeft gevraagd hoe het staat met de beantwoording van de schriftelijke vragen over de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Wat zijn de gevolgen van die uitspraak en wat is de uitkomst van de gesprekken met de VNG en de G-4? Over de gesprekken met de G-4 heb ik net al iets gezegd. De antwoorden op de schriftelijke vragen van mevrouw Maij heb ik naar de Kamer gestuurd. De Raad van State heb ik op 15 november om voorlichting gevraagd over de brief van het Europees comité. Ik heb met name gevraagd om voorlichting te geven over de reikwijdte, de mate van juridische binding en de gevolgen voor de toetsing door nationale rechters van een door het ECSR ten aanzien van Nederland getroffen immediate measure. Ik realiseer me heel wel dat als Nederland tegen andere landen die behoren tot de Raad van Europa zegt dat zij uitspraken van het comité moeten honoreren, we niet zomaar kunnen zeggen dat we het comité aan onze laars lappen.

Weliswaar zit daar een wisselingwerking in, maar het steekt iets ingewikkelder in elkaar. Op dit moment gaat het om een niet-inhoudelijke beoordeling van de klacht. Je kunt niet, zoals een aantal van de leden heeft gedaan, stellen dat de klacht is toegewezen; ik geloof dat de heer Voordewind daarover sprak. Er heeft nog geen inhoudelijke toetsing plaatsgevonden. Wel is er — dat is nieuw en dat was nog nooit eerder gedaan — een immediate measure getroffen. De inhoudelijke behandeling wordt in juni volgend jaar verwacht. Daar heeft de Nederlandse regering ook een standpunt over ingenomen. Ik heb de Kamer bericht over dat standpunt. Zo heeft Nederland een ontvankelijkheidsverweer gevoerd betreffende de personele reikwijdte van het Europees Handvest. Personen die geen rechtmatig verblijf hebben, zijn op basis van artikel 31 van het handvest uitgesloten van de reikwijdte van het ESH.

Naast deze juridische argumenten, hebben de woordvoerders in de eerste termijn onderling ook gewisseld dat vreemdelingen die geen recht hebben op verblijf in Nederland er zelf verantwoordelijk voor zijn om hun vertrek uit Nederland te organiseren. De vreemdeling heeft zich te houden aan een vertrektermijn. Dat is niet opgeschort. De heer Van Hijum sprak daarover. Het koppelingsbeginsel is niet losgelaten.

Kijkend naar de feitelijke situatie denk ik dat er op dit moment voorzieningen voor uitgeprocedeerde vreemdelingen beschikbaar zijn. Bovendien is te allen tijde de verlening van medische zorg mogelijk. Daarmee is, althans naar het oordeel van het Nederlandse kabinet op dit moment, in het Nederlandse stelsel sprake van een evenwichtige balans tussen de belangen van de Staat en de bescherming van de rechten van het individu. Dat sluit ook aan bij de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Uit die jurisprudentie blijkt bijvoorbeeld dat er rekening wordt gehouden met de verblijfsstatus van vreemdelingen en de plichten die de Staat heeft om bepaalde rechten te waarborgen. Ik merk op dat het verzoek van het Comité een nieuw fenomeen is. De inzet vind ik juridisch gezien betwistbaar. Het opleggen van dergelijke onmiddellijke maatregelen verhoudt zich juridisch heel slecht met een collectief klachtrecht zoals voorzien in het Handvest. Die zorg heeft het Nederlandse kabinet ook gedeeld met het Comité. Ik verwacht dan ook — ik weet het niet, ik moet het afwachten en dat is een van de redenen waarom ik ben ingegaan op het verzoek van mevrouw Maij bij de regeling — dat in de voorlichting van de Raad van State in het bijzonder hiervoor aandacht zal zijn. Ik zal de brief van het Europees Comité voor Sociale Rechten nog toelichten in het bestuurlijk overleg met de VNG op 9 december aanstaande. De voorlichting door de Raad van State — mevrouw Maij vroeg hier expliciet naar — wordt voor het kerstreces verwacht. Ik zeg dus nadrukkelijk niet dat je met zo'n uitspraak van het Europees Comité kunt doen wat je wilt. Dat is niet zo, maar het is juridisch gezien ook niet zo, zoals sommige Kamerleden in de eerste termijn beweerden, dat dit allerlei verplichtingen schept voor de Nederlandse overheid.

De heer Schouw (D66):

Wat betekent het in jurdische zin dat het kabinet een verzoek om voorlichting heeft ingediend? Wat betekent het in juridische zin als er dadelijk een document van de Raad van State ligt dat al dan niet tegenstrijdig is met het oorspronkelijke document?

Staatssecretaris Teeven:

Er is nog geen definitief document van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Wij hebben een niet-ontvankelijkheidsverweer gevoerd. Daar is inhoudelijk nog niets over gezegd. De inhoudelijke klacht is op zich ook nog niet behandeld. Dat gaat in juni gebeuren. Er is enkel een voorlopig standpunt over de vraag wat het Nederlandse kabinet zou moeten borgen en wat het op dit moment doet. Wij voldoen hier wel aan, naar het oordeel van het kabinet. Ik heb de Raad van State gevraagd welke gevolgen een land moet verbinden aan de immediate measure van het Europees Comité. Het zijn een beetje als-danvragen die de heer Schouw stelt. Wat gaat er in juni gebeuren? Hoe zit het met de Raad van State? Op dit moment zijn wij nog niet zover, zeg ik tegen de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Mijn vraag was een andere. Kan het een juridische betekenis hebben dat de Nederlandse regering aan de Raad van State advies heeft gevraagd? Stel dat er dadelijk een advies ligt, heeft dat dan een juridische betekenis of niet? Dat is een heldere vraag, denk ik.

Staatssecretaris Teeven:

Als het kabinet advies vraagt aan de Raad van State over de uitleg van zo'n immediate measure, kan het niet, ongeacht wat eruit komt, zeggen: daar hebben wij niets mee te maken. Zo werkt het niet.

De heer Schouw (D66):

Heeft het een juridische betekenis?

Staatssecretaris Teeven:

Over de inhoudelijke klacht — als de heer Schouw daarnaar vraagt — is nog niet geoordeeld. De bodemprocedure is niet beslist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij de interpretaties afwacht. Het is weliswaar een noviteit, een immediate measure, maar aan de andere neemt hij een voorschot door te zeggen: ik leg het voorlopig naast mij neer, maar ik voldoe er al aan, wat wij hebben die twaalfwekentermijn. Dan zou de staatssecretaris het wel heel beperkt uitleggen: gedurende twaalf weken voldoet hij eraan in de vorm van tijdelijke opvang, maar daarna niet. Hoe zit de staatssecretaris er nu in?

Staatssecretaris Teeven:

Precies zoals ik zeg. Twaalf weken voldoe je er sowieso aan, dat is een juiste constatering. Het Handvest — dat is het ontvankelijkheidsverweer — ziet echter op situaties waarin sprake is van rechtmatig verblijf. In de situatie die de heer Voordewind schetst, gaat het om personen die niet-rechtmatig verblijven. De immediatie measure is dan ook eigenlijk onverenigbaar met wat in de bodemprocedure en in het Europees Sociaal Handvest wordt gesteld in artikel 31 en met de invulling ervan. Het is precies zoals de heer Voordewind zegt, het is een noviteit. Ik heb dit niet eerder meegemaakt, het kabinet ook niet. Wij zullen moeten bezien hoe de Raad van State dit duidt. Het collectief klachtenrecht, waarvan door de Europese raad van kerken gebruikgemaakt is, verenigt zich met een tijdelijke maatregel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de staatssecretaris nu toezegt om een gesprek aan te gaan met de G-4, maar in ieder geval met de burgemeester van Amsterdam, kan ik zijn daden dan wel in het licht zien van dat hij voorsorteert op een eventuele maatregel die ook van Nederland vraagt om uitgeprocedeerden op te vangen?

Staatssecretaris Teeven:

Zo kan de heer Voordewind dat niet zien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het ergerlijk dat de zaak onnodig ingewikkeld wordt gemaakt. Dat is een beetje de schuld van de Partij van de Arbeid, die heeft aangestuurd op dit voorlichtingstraject. Volgens mij is het heel helder. De Raad van State kan alleen voorlichting geven. Advies past in dezen gewoon niet, ook al worden die dingen door elkaar gehaald. Als de Raad voorlichting geeft, maakt dat duidelijk hoe Nederland een eventuele maatregel kan uitvoeren, niets meer en niets minder. Na een definitieve uitspraak vanuit Europa is het aan de Nederlandse rechter, en niet direct aan de Raad van State, om uitspraak te doen als een asielzoeker met die Europese uitspraak in de hand naar de rechter stapt en zegt: ik wil nu opvang, stelt u mij alstublieft in het gelijk.

Staatssecretaris Teeven:

Het is allebei zo. Bij de inhoudelijke behandeling kunnen Nederlandse advocaten een beroep doen op die uitspraak en kunnen zij kijken of lagere rechters daarvoor gevoelig zijn en in een concrete zaak iets wel of niet bepalen. Daar heeft mevrouw Gesthuizen helemaal gelijk in. Als men doorprocedeert, komt men uiteindelijk bij de Hoge Raad terecht. De Hoge Raad bekijkt dan of het verenigbaar is met het Europees recht. Dat betreft echter een andere discussie dan de vraag van de heer Voordewind wat de Nederlandse overheid met de immediate measure moet die is toegepast in de zaak van het collectief klachtenrecht. Het zijn twee verschillende dingen. Ik hecht er wel aan om aan te geven dat ik de Raad van State om advies vraag. Ik ben mevrouw Maij dankbaar voor haar suggestie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Excuus. Ik meende dat mensen in hoger beroep bij de Raad van State zouden uitkomen en niet bij de Hoge Raad. In die zin is het terecht dat de Kamer een aantal kritische vragen heeft gesteld, want dat is natuurlijk wel een beetje curieus.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat mevrouw Gesthuizen gelijk heeft dat men uiteindelijk terechtkomt bij de Raad van State, als hoogste rechter. De Raad heeft natuurlijk twee gescheiden gezichten. Ik vraag advies over de immediate measure aan de Afdeling advisering. Op aandringen van de Kamer is dat nadrukkelijk zo gedaan. Ik hoor wat mevrouw Gesthuizen buiten de microfoon zegt, maar wij zien dat verschillend. Ik vraag een advies, maar straks volgt er rechtspraak door de Afdeling rechtspraak. Dat zijn twee gescheiden werelden. Precies om die reden hebben we die afdelingen gescheiden. Op zichzelf is dat een heel heldere constatering.

Voorzitter. De heer Fritsma heeft gesproken over het falende terugkeerbeleid. Het is niet helemaal passend om het zo uit te drukken. Hoewel er getalsmatig sprake is van minder vertrek in de eerste helft van 2013 — de heer Fritsma heeft daar gelijk in — is er relatief vaker sprake van aantoonbaar vertrek. 53% van de vertrekzaken betrof aantoonbaar vertrek. Ik grijp even terug naar wat de heer Van Hijum daarover zei, namelijk dat het 47% was in de eerste helft van 2012. Als je beide tijdvakken vergelijkt en gewoon kijkt naar de cijfers waarom het gaat, is er wel degelijk een verbetering van 6% opgetreden.

De heer Azmani zei dat de druk op probleemlanden moet worden opgevoerd, bijvoorbeeld door te korten op ontwikkelingshulp. Daarnaast zei hij dat we, wanneer het maken van afspraken in Europees verband te lang duurt, niet moeten schromen om eigenstandig vaart te maken. Het maken van harde afspraken over terugkeer blijkt in de praktijk zeer weerbarstig te zijn. Ik wijs op een algemeen overleg met mij en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in het kader van de verbanden die bestaan tussen conditionaliteit en ontwikkelingssamenwerking. In de richting van Ghana hebben we dat natuurlijk wel gedaan. Op dit moment loopt er in de richting van Burkina Faso ook een procedure. Daarin bekijken of we ook bilateraal koppelingen tot stand kunnen brengen. Daarnaast zullen we dat ook in Europees verband blijven doen omdat dat uiteindelijk de meeste kans op succes biedt.

De heer Van Hijum heeft — net als de heer Azmani eerder deed — er aandacht voor gevraagd dat de controle van de binnengrenzen onder de maat is. De heer Van Hijum sprak over een motie die hij naar ik meen vorig jaar heeft ingediend. Hij vroeg of ik bereid ben om de ruimte in regelgang voor risicogestuurde controle te vergroten. Ik heb in de brief van 4 april 2013 aangegeven dat ik in het kader van het MTV, dat vastligt in het Vreemdelingenbesluit, wil uitbreiden zonder afbreuk te doen aan de Schengenconformiteit. In de afgelopen periode heb ik de mogelijkheden verkend. Er worden met name knelpunten ervaren bij het vlieg- en het treinverkeer, dat zullen de heer Van Hijum en de heer Azmani in hun contacten met de KMar niet anders hebben ervaren. Het gaat dan om het maximale aantal treinen, coupés per trein en vluchten naar Schiphol dat kan worden gecontroleerd.

Ik denk dat er mogelijkheden zijn voor de verruiming van artikel 4.17a van het Vreemdelingenbesluit, en daar heb ik ook opdracht voor gegeven, om te komen tot verruiming van MTV-controles. Die lijn is nu ingezet. Dat is niet geheel zonder risico's, omdat je bij die aanpassing ook rekening moet houden met de juridische kaders in de Europese wetgeving, de Schengencode en de jurisprudentie van het Europees Hof. Daarom heeft het ook lang geduurd. Naar mijn oordeel is het mogelijk om de voorgestane verruiming te doen, maar dat luistert wel nauw, want je kunt dan ook aanlopen tegen een uitspraak van het Europees Hof waarbij er gedurende een bepaalde periode geen controles door de KMar meer mogelijk zijn, kijkend naar de situatie die onder mijn voorganger minister Leers is ontstaan. Het is een wankel evenwicht, maar wij zijn bezig om te kijken of er nog iets meer ruimte bestaat. Ik zal zeer binnenkort komen tot een aanpassing van artikel 4.17a.

Mevrouw Maij (PvdA):

Excuus, maar het blokje terugkeerbeleid ging iets vlotter voorbij dan ik had voorzien. Ik had daarover een vraag die volgens mij nog niet is beantwoord. Uit het onderzoek van het WODC is duidelijk naar voren gekomen dat een gezonde geestesgesteldheid en terugkeerbereidheid heel belangrijk zijn. Ik heb gevraagd om nog eens goed naar dat onderzoek te kijken, met name naar de suggestie om te komen tot betere alternatieven om mensen bereid te laten zijn tot terugkeer, zodat zij makkelijker terugkeren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Als er mogelijkheden voor zijn, zal ik daar binnenkort invulling aan geven.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris bereid te zijn het artikel van het Vreemdelingenbesluit over de beperkingen op de steekproefcontroles op te rekken. Wij zijn daar al een tijdje mee bezig. Ik ben heel benieuwd hoe de nieuwe bepalingen eruit gaan zien. Ik snap dat het een dilemma is en dat het risico's met zich brengt, maar hij kan in ieder geval voluit op de steun van mijn fractie rekenen bij deze stap. Wij zien die aanpassing met zeer veel interesse tegemoet.

Staatssecretaris Teeven:

Dank daarvoor. De Bondsrepubliek heeft ook mogelijkheden gezien voor een geringe uitbreiding. Wij hebben gekeken naar wat zij daar precies hebben gedaan. Dat versterkt elkaar dan ook weer in de onderlinge samenwerking aan de oostgrens.

De heer Azmani heeft de problematiek van de bootvluchtelingen aangekaart en gezegd dat wij deze structureel moeten aanpakken. Hij zegt dat de oplossing in Afrika ligt en hij vroeg om een reactie. Ik onderschrijf het standpunt dat reallocatie van migranten niet de oplossing is voor de verhoogde migratiedruk aan de zuidelijke grenzen, zoals de premier ook heeft gezegd naar aanleiding van de Europese Raad. Je kunt de problematiek in het Middellandse Zeegebied niet los zien van de politieke instabiliteit in dat gebied. Daarom zet de Nederlandse regering ook in op de versterking van Frontex-activiteiten, Ontwikkelingssamenwerking, effectief terugkeerbeleid en de strijd tegen mensensmokkel. De minister-president heeft naar aanleiding van de Europese Raad al gezegd dat wij een extra kustwachtvliegtuig leveren aan de taskforce die nu is opgericht. Wij zullen ook meer KMar-grenswachters leveren voor bepaalde problematiek in de zuidelijke lidstaten.

De heer Azmani (VVD):

Gisteravond was het groot nieuws. Melilla, een Spaanse enclave in Marokko, werd bestormd door duizenden mensen die de grens wilden oversteken. Door de inzet van de Marokkaanse en Spaanse politie is dit voorkomen. De prefect van Melilla heeft aangegeven dat dit in principe niet alleen een probleem van Marokko en Spanje is, maar ook van de EU. In de aanpak hiervan zie ik nu toch vooral de symptoombestrijding rondom de Middellandse Zee. Mijn fractie zou het op prijs stellen als er voor de EU-inzet meer nadruk wordt gelegd bij de kustwachtbeveiliging van Noord-Afrikaanse landen dan van Centraal-Afrikaanse landen. Mijn fractie zou graag zien dat daar meer inzet wordt gepleegd in plaats van dat wij nu wat dobberen en vliegen over de Middellandse Zee.

De voorzitter:

U vraagt een reactie hierop van de staatssecretaris?

De heer Azmani (VVD):

Ja.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Azmani verzucht in de microfoon en dat doe ik ook een beetje, want in een aantal Noord-Afrikaanse landen zoals Egypte en Libië en in mindere mate in Algerije is er een hoge mate van feitelijke en politieke instabiliteit; Tunesië is misschien een uitzondering in het Maghrebgebied. Dat maakt het soms buitengewoon ingewikkeld om de inzet die de heer Azmani bepleit, ook inhoudelijk vorm te geven. Wij zullen dat alleen maar voor elkaar krijgen als we dat in EU-verband doen. Dat zal ook de inzet zijn van het Nederlandse kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Maij heeft nog een vraag voor de staatssecretaris op dit punt.

Mevrouw Maij (PvdA):

De staatssecretaris noemt Marokko niet als een van de landen die instabiel zijn en Melilla ligt in Marokko. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven welke inspanningen specifiek jegens Marokko worden gepleegd?

Staatssecretaris Teeven:

Dat onderwerp is door Spanje en Portugal geagendeerd voor de Europese Raad van december aanstaande. De agenda is aankomend en we zullen dat daar bespreken. Ik zal de resultaten van de Europese Raad meenemen in dezelfde brief waarin ik de Kamer over enkele andere onderwerpen informeer. Uiteraard ontvangt de Kamer ook de verslaglegging van de Europese Raad, maar het is misschien goed het ook in de brief mee te nemen zodat de Kamer direct is geïnformeerd.

Ik kom nu bij de laatste vraag in het blokje asiel en immigratie. Het betreft een vraag van de heer Azmani, die veel vragen heeft gesteld. Hij vraagt of er in de praktijk ook gebruik wordt gemaakt van het beleid om veelplegers ongewenst te verklaren en uit te zetten. Dit is een onderwerp waarover ook de minister heeft gesproken. De IND kan EU-burgers ongewenst verklaren indien het gedrag van de EU-burger een actuele werkelijke of voldoende ernstige bedreiging vormt voor het fundamenteel belang van de samenleving. Dit geldt voor zware misdrijven, maar recentelijk is door middel van jurisprudentie van de Raad van State de drempel voor de ongewenstverklaring van veelplegers verhoogd en daarover is de Kamer deze week per brief geïnformeerd. Wij zullen niettemin blijven inzetten op de ongewenstverklaring, omdat wij denken — zowel de minister als ik — dat dat een effectieve manier is waarop wij een aantal problemen kunnen terugdringen. Wij moeten hiervoor een verdere samenwerking hebben tussen de vreemdelingenketen en de strafrechtketen. Dat gebeurt ook op dit moment. Een van de middelen die daartoe bijdragen wordt betaald uit de 40 miljoen waarover de minister en mevrouw Berndsen nogal intensief met elkaar van gedachten hebben gewisseld en dat is het systeem Mobiel effectiever op straat, het MEOS. Wij kunnen met dit systeem sneller onderkennen welke vreemdeling voor ons staat. Wie is het? Is er sprake van justitiële documentatie? Is er sprake van een veelpleger? Het is dan niet nodig eerst over te gaan tot dagvaarden. Ik ben op dit moment aan het verkennen of de procedures rondom ongewenstverklaring sneller kunnen verlopen als het in combinatie kan met dit systeem.

De heer Azmani (VVD):

Ik zag in de schriftelijke beantwoording van de vragen die ik gisteren heb gesteld, dat het toch nog een probleem is, omdat het een eng en streng criterium is vanuit Europa, ook al is de jurisprudentie daar nu verruimend voor is geweest in het kader van recidive en veelplegers. Ondanks dat het misschien problematisch is — ik las dit ook in de schriftelijke beantwoording — rondom de contacten met de herkomstlanden binnen de EU en er toch meer bilaterale afspraken worden gemaakt om EU-onderdanen eerder terug te laten keren, wil ik weten of de staatssecretaris de uitdaging wil aangaan. Daarnaast ben ik benieuwd of de staatssecretaris bereid is met collega's uit de andere EU-landen het criterium ter discussie te stellen, dat het eng en streng geformuleerd is. Ik vind dat van belang omdat het een slecht visitekaartje is voor Midden- en Oost-Europese landen tegenover West-Europese landen en andersom.

De voorzitter:

Mijnheer Azmani, u bent echt al over uw tijd heen.

De heer Azmani (VVD):

Dat betekent ook dat, als Nederlanders op het verkeerde pad zijn in andere EU-landen…

De voorzitter:

Mijnheer Azmani. Ik heb u een paar keer een signaaltje gegeven. Uw interrupties zijn erg lang. Voor andere collega's hanteer ik ook een halve minuut. Ik geef nu eerst de staatssecretaris de kans om te antwoorden. Dan kunt u nog terugkomen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter, ik zal kort zijn. De inspanningen op Europees niveau zullen wij ons getroosten. Het is belangrijk dat minister Opstelten en ik ons die inspanning gezamenlijk getroosten, want in Nederland kunnen op dit terrein tussen de strafrechtsketen en de IND-keten nog veel verbeteringen plaatsvinden. Er is dus veel winst te behalen. Als de geautomatiseerde uitwisseling snel tot stand komt en de agenten op straat ook de beschikking hebben over het mobiele systeem, dan zijn een aantal koppelingen die wij hiervoor nodig hebben, sneller te maken.

Ik ben aan het eind gekomen van het blok asiel en immigratie.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat de heer Voordewind en daarna mevrouw Gesthuizen u nog een vraag hebben gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had in mijn termijn nog een vraag gesteld over het kinderpardon. Het verbaast mij dat de staatssecretaris daarop niet is ingegaan. Gisteren hebben wij van de staatssecretaris een brief gekregen. Daarin staat dat het aantal kinderen dat nu buiten het kinderpardon gaat vallen omdat zij niet onder rijkstoezicht hebben gestaan, nog veel hoger is dan de staatssecretaris en ik misschien wel hadden gedacht. De VNG heeft daar eerder voor gepleit. Het zijn er nu 300. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit gigantische aantal aan?

Staatssecretaris Teeven:

Het is anders. 300 kinderen zijn nu in eerste instantie door de IND afgewezen. Als de heer Voordewind verder leest in mijn brief, dan ziet hij dat er nog een groot aantal bezwaarprocedures loopt. In mijn brief heb ik geschreven dat ik verwacht dat deze medio april zijn afgerond. Dat betekent dat er ook onder deze 300 zaken, waarbij de discussie gaat om rijkstoezicht, gemeentelijk toezicht of al dan niet onttrokken aan rijkstoezicht, een behoorlijk aantal zaken is waarbij bezwaar is aangetekend. Ik denk dan ook dat het nog te vroeg is om de conclusie te trekken die enkele leden gisteren en vandaag in dit debat hebben getrokken, namelijk dat het een groot aantal is. Ik denk dat het verstandiger is om de bezwaarprocedures rustig door de IND te laten afronden. Een aantal leden weet ook dat enkele bezwaren hebben geleid tot het alsnog verlenen van een vergunning. Het is niet zo dat al die bezwaren kansloos zijn. Ik kan mij nog voorstellen dat de heer Voordewind zegt dat de IND toch niks toewijst, maar dat is niet zo. In een aantal concrete zaken heeft in de bezwaarfase nog een toewijzing plaatsgevonden. Ik weet ook dat een aantal Kamerleden dat weet. Na de afronding door de IND kunnen we dan de balans opmaken over dit kinderpardon. Dan volgt nog immers een discussie over de vraag wie nou op de uiterste grenzen van het kinderpardon zitten. Daarover is afgesproken dat ik dan nog zal bekijken of er nog buitengewoon schrijnende gevallen zijn. Dat heb ik ook eerder tegen de Kamer gezegd. Dat kan ik echter pas doen als de bezwaarprocedures zijn afgerond.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dus zelfs tijdens de bezwarenfase worden de kinderen van school gehaald. Ik noem het jongetje Dennis. We gaan niet op individuele gevallen in, maar ik zou de staatssecretaris op zijn minst willen vragen om de verhuizingen stop te zetten van de kinderen wier ouders nu bezwaar hebben aangetekend, zodat de kinderen nu niet uit de klas worden gehaald.

De VNG heeft een eerste sessie van 44 aan de staatssecretaris voorgelegd. Deze zaken heeft de staatssecretaris discretionair afgedaan. Daarvan zijn er 19 alsnog toegekend. Meer dan de helft van hen is dus afgewezen. Waarom verwacht de staatssecretaris nu dan wel dat die 300 kinderen mogelijk alsnog een toekenning krijgen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb niet gezegd dat die 300 alsnog een toekenning krijgen, want het lijkt mij niet realistisch om dat te veronderstellen. Het lijkt mij wel realistisch om te veronderstellen dat er van die 300 in de bezwaarprocedure nog een aantal zullen worden toegewezen en dat wij dan een overzicht hebben van de zaken waarbij ik mogelijk gebruik zou moeten maken van mijn discretionaire bevoegdheid. De eindbalans kun je in april opmaken, maar dat heb ik al eerder aan de Kamer geschreven.

Bij elke grens die bij het kinderpardon wordt getrokken, zullen zich rondom die grens gevallen voordoen waarbij een beroep wordt gedaan op schrijnendheid. Daar zal ik dan naar kijken, maar op enig moment is die regeling wel uitgevoerd. Ik ga overigens niet in op individuele gevallen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar een beetje moe van word.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag gesteld die nog niet beantwoord is.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Voordewind, u bent twee keer aan het woord geweest. De staatssecretaris gaat over zijn eigen beantwoording. Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag gesteld en dan mag ik toch om een antwoord vragen?

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben al eerder met elkaar gewisseld dat het verhuizen van kinderen in dit kader zo veel mogelijk moet worden beperkt. Ik ken deze individuele casus niet. Het heeft geen zin om mij hierover vragen te stellen, ten eerste omdat het een individuele casus is en ten tweede omdat ik deze casus niet ken. Ik kan er dus niets over zeggen op dit moment.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Is dit het einde van het blokje "asiel"? Zo ja, dan heb ik nog twee punten waarover ik vragen wil stellen. Mijn eerste punt heeft te maken met de herijking van het amv-beleid. De staatssecretaris heeft een schriftelijke beantwoording gestuurd naar aanleiding van een vraag van de PvdA-fractie, maar volgens mij klopt hetgeen de staatssecretaris in zijn beantwoording schrijft, niet. Volgens de staatssecretaris is de zaak afgedaan en meegenomen in het kinderpardon en is er dus geen behoefte meer aan datgene wat in de destijds ingediende motie-Sterk/Van Nieuwenhuizen staat. Dat betwist ik. Die motie is niet afgedaan. Er is geen overgangsregeling gekomen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe dat zit?

Staatssecretaris Teeven:

In tweede termijn kom ik hierop terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn tweede vraag — ik hoop dat ik die in tweeën mag stellen — betreft medische zaken. Dat onderwerp baart mij zorgen, om twee redenen. Ik heb onlangs antwoord gekregen op mijn vragen over het opsluiten van een ernstig zieke vreemdeling. Daar krijg ik veel vaker signalen van. De staatssecretaris hoeft niet op dat individuele geval in te gaan. Ik wil graag weten hoe zwaar het advies van een arts weegt als een directeur moet beslissen tot bijvoorbeeld het isoleren van een zieke vreemdeling.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, als u uw vraag in tweeën wilt stellen, moet u het echt heel kort houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik krijg zorgwekkende signalen van artsen en andere betrokkenen die zeggen dat er onvoldoende rekening gehouden wordt met de medische situatie in de procedure.

Staatssecretaris Teeven:

Dit heb ik eerder in een algemeen overleg al met mevrouw Gesthuizen gewisseld. Zo kent zij mij ook wel. Als zij mij namen en rugnummers verstrekt en concrete gevallen aanreikt, ben ik bereid om daarnaar te laten kijken. Zo, in zijn algemeenheid, kan ik deze opmerking niet duiden.

Er zijn echter omissies — dat blijkt uit casussen die zich hebben voorgedaan en die wij hier veelvuldig hebben besproken — in de overdracht van medische informatie in de vreemdelingenketen. Dat heb ik al eerder geschreven naar aanleiding van het debat dat wij op 18 april hebben gevoerd. Dat is herhaalde malen gebleken. Ik ben ermee bezig om dat te verbeteren. Als mevrouw Gesthuizen concrete, individuele gevallen kent, vraag ik haar om die te mijner kennis te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, ik stel voor dat u die concrete gevallen ter kennis van de staatssecretaris brengt, dan kunt u het debat daarover dan vervolgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat zal ik doen. Ik wil de staatssecretaris nog één ding meegeven. Als artsen mij huilend benaderen omdat zij zich zo rot voelen over wat zij zien gebeuren met vreemdelingen die medische zorg nodig hebben, heb ik het gevoel dat er een bepaalde grens is bereikt.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Daar heeft mevrouw Gesthuizen een punt. Om met mevrouw Kooiman te spreken: als het over zo'n indringend onderwerp gaat, kijk je elkaar aan. Zij zei dat in haar eerste termijn. Ik kijk mevrouw Gesthuizen nu dus even aan. Zij heeft hier zeker een punt. Het is heel belangrijk dat wij dit boven water krijgen. Tegelijkertijd moeten wij echter ook oppassen voor het tegenovergestelde. Er zijn mensen die zich vertrouwensarts noemen en die een heel verschrikkelijk verhaal hebben dat uiteindelijk niets blijkt voor te stellen. Die casussen zijn er ook, om maar een geanonimiseerd individueel geval te noemen.

De voorzitter:

Ik geloof dat er geen vragen meer zijn op dit punt. Ik geef de staatssecretaris de ruimte om verder te gaan met zijn betoog.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom op de overige onderwerpen. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd wat de reclassering minder gaat doen door de bezuiniging van 27%. De heer De Wit en anderen hebben hierover ook gesproken. Er is geen sprake van een bezuinigingstaakstelling van 27%. Die is er niet. De reclasseringsorganisaties besparen in 2013 een bedrag van 10 miljoen. Die besparing loopt op tot ruim 20 miljoen in 2018. Dat betreft de bezuiniging van 8,9%, waar de minister al over sprak. Die volgt echter wel na een toename van het budget met ruim 45% — daar kun je een uitroepteken achter zetten — in de periode van 2006 tot en met 2012. De reclassering krijgt nu voor het eerst te maken met een bezuiniging, maar daar ging een enorme toename van het budget aan vooraf in de periode van 2006 tot en met 2012. De besparing van 2013 is niet ten koste gegaan van de afgesproken productieaantallen en ook niet van het beleid. Dat heeft de directeur van de reclassering mij gezegd. Hij heeft echter ook gezegd dat we nu in een kritieke situatie komen en moeten bezien of het in de toekomst niet ten koste zal gaan van de productie. De taakstelling wordt nu dus nijpender.

In 2014 moet de reclassering 12 miljoen besparen. De efficiencymaatregelen die in 2013 zijn genomen, werken door in 2014. Er moet daardoor nog een additioneel bedrag van 2 miljoen worden bezuinigd. Door de ontwikkeling van onder meer ZSM moet goed gekeken worden of de huidige producten van de reclassering nog aansluiten bij de veranderde behoefte bij met name het Openbaar Ministerie. Daarnaast kunnen innovatieve werkwijzen bijdragen aan de realisatie van de taakstelling. Men moet een beetje anders gaan werken binnen de reclassering.

De voorzitter:

Er zijn enkele woordvoerders die een vraag aan de staatssecretaris willen stellen over een onderwerp dat volgens de onderwerpenlijst al eerder aan de orde is geweest, namelijk het meisje Renata. Ik stel voor dat we eerst de vragen afronden over de taakstelling en dat de staatssecretaris daarna even terugkomt op het meisje Renata.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik wist natuurlijk dat de staatssecretaris nog een beetje ging goochelen met cijfers. Ik heb niet gezegd dat het om een bezuiniging ging. Het is een korting, doordat het bedrag niet meegegroeid is met de taken die de reclassering erbij heeft gekregen. De reclassering zegt zelf dat het een korting van 27% is als je alles bij elkaar optelt. Dat is een behoorlijk bedrag. Welk cijfer je ook noemt, de reclassering heeft te maken met een fikse korting. Ik heb al eerder een motie ingediend met de vraag wat de reclassering minder gaat doen. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de werkzaamheden die de reclassering niet of minder gaat uitvoeren?

Staatssecretaris Teeven:

Dat moet ik even uit het blote hoofd doen. Met de leiding van de reclassering is besproken dat men nog eens heel kritisch kijkt naar de adviesrapporten die worden gevraagd door het Openbaar Ministerie en de advocatuur. Moet je overal een uitgebreid advies voor uitbrengen of kun je het bij eenvoudige zaken met een verkort advies afdoen? Hier zou volgens het departement een besparing kunnen worden bereikt. Ook zou kritisch moeten worden gekeken naar de wijze van bijstaan op zittingen. Dat is een opdracht aan de zittende magistratuur en het Openbaar Ministerie: roep geen reclasseringsambtenaren op voor zittingen, waarvan je weet dat het bij de inhoudelijke behandeling niet tot een advies komt, omdat het de hele dag gaat over ontvankelijkheidsverweren. Dan zit een opgeroepen getuige de hele dag voor niets te wachten, wat tijd en geld kost. Zo zijn er nog meer efficiencyslagen te maken. Het departement zal dit wisselen met de reclassering. Ik zeg toe dat ik in overleg treed met de leiding van de reclassering en een overzicht maak van de specifieke invulling van de efficiencytaakstelling.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik stel de vraag omdat ik laatst een motie heb aangehouden waarin dit verzoek stond. Ik zou graag duidelijkheid willen hebben en uitvoerig over de taakstelling willen spreken in de Kamer. Dit debatje is wat te kort, maar ik zou graag een brief van de staatssecretaris ontvangen waarin hij beschrijft hoe de reclassering de taakstelling gaat invullen. Kan hij dit toezeggen, mogelijk met een datum waarop wij de brief kunnen verwachten?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is geen probleem. Wij zijn in gesprek met de reclassering. Wij kunnen de Kamer voor de kerst een brief sturen waarin staat waar wij de besparingsmogelijkheden zien, zonder dat de productie in gevaar komt. Dat zal overigens niet alleen een inspanning vragen van de reclassering, maar ook van het Openbaar Ministerie en de ZM.

De voorzitter:

Dat is een heldere toezegging.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De staatssecretaris noemde net de stijging van de uitgaven tussen 2006 en nu. Is dat met of zonder inflatiecorrectie?

Staatssecretaris Teeven:

Dat antwoord houdt mevrouw Van Tongeren van mij tegoed. Ik weet het niet. Ik ga het na en kom er in tweede termijn op terug. Er is tot 2012 wel altijd sprake geweest van minder naar meer. Er is altijd een stijging geweest van uitgaven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Met inflatie heb je altijd een stijging van het nettobedrag. Het ligt eraan of je daar wel of geen correctie op toepast. We hebben dezelfde discussie gehad over de rechtsbijstand. Toen bleek de stijging enorm mee te vallen als je deze corrigeerde voor inflatie. Dank voor de toezegging dat we de cijfers in tweede termijn krijgen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb begrepen dat een aantal leden nog vragen heeft over de situatie rondom het meisje Renata.

De voorzitter:

Inderdaad. Ik stel voor dat u eerst uw antwoord geeft. Dan kunnen de leden daarna eventueel reageren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet niet of ik op dit moment daar een antwoord op kan geven. Ik heb een brief gezonden naar de Kamer. Als er vragen zijn over mijn brief of over de rapporten, dan hoor ik die graag. Ik kan op dit moment niet zo heel veel zeggen over een rapport dat ik zelf niet gelezen heb.

De voorzitter:

Die vragen blijken er te zijn. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb twee rapporten voor mijn neus liggen. Het ene rapport gaat over het incident in Alphen aan den Rijn en het andere gaat over de dood van Aleksandr Dolmatov. Beide rapporten zijn zorgvuldig samengesteld en bevatten ook medische gegevens. Het onderzoek met betrekking tot Renata lijkt in zekere zin op wat in eerdere situaties ook is onderzocht. Wij werden wel volledig geïnformeerd over die andere situaties. Ik snap niet waarom dat nu niet zou kunnen. Het is een situatie die erg leeft, waar mensen zich ook nauw bij betrokken voelen en waar Kamerleden graag volledig over worden geïnformeerd. Ik begrijp dus niet waarom dat niet mogelijk is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal proberen om het uit te leggen. Ik denk dat ik dat goed kan. Het is in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens noodzakelijk dat als mensen gehoord zijn in een onderzoek, zij hun zienswijze kunnen geven. In dit geval moeten de mensen die in dit onderzoek inzake het meisje Renata zijn gehoord door de inspecties, hun zienswijze kunnen geven op het moment dat er verslaglegging plaatsvindt in het rapport door de inspecties. Dat is in de zaak-Dolmatov gebeurd. De Kamer wil al lange tijd duidelijkheid over de onderzoeken. Ik heb er ook een termijn aan verbonden. Toen er een samenvatting lag van de resultaten van deze onderzoeken, heb ik erover gedacht om in ieder geval die duidelijkheid over het resultaat van beide onderzoeken door de IGZ en de Inspectie Veiligheid en Justitie te geven. Ik heb me daarover laten informeren. Als de zienswijze is verleend, zal er ongetwijfeld nog steeds een probleem zijn rondom het medisch beroepsgeheim. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Dat probleem is echter op te lossen door een rapport integraal te verstrekken met weglakking van de gegevens die betrekking hebben op het medisch beroepsgeheim. Daar gaat aan vooraf dat er wel een zienswijze moet zijn van de betrokkenen die gehoord zijn. Dat is op dit moment nog niet gebeurd. Ik heb de Kamer daarom wel de conclusies kunnen meedelen, maar ik heb de rapporten nog niet kunnen geven. De zienswijze van de betrokkenen is immers nog niet vernomen. Dat is de reden. De rapporten kunnen dus wel op een later moment worden verstrekt, namelijk als de zienswijze van de betrokkenen bekend is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris zegt nu dat het wel op een later moment kan. De vraag is of dat inderdaad ook zal gebeuren en, zo ja, op welke termijn wij dan de rapporten mogen ontvangen.

Staatssecretaris Teeven:

Het verzoek dat gisteren in de regeling van werkzaamheden is gedaan, is al doorgeleid naar mij. Ik heb contact gehad met beide inspecties. Die zullen nu de zienswijze van de betrokkenen vernemen. De inspecties zullen kijken naar de rapporten en nog een aantal problemen onderkennen met betrekking tot het medisch beroepsgeheim. Mevrouw Gesthuizen heeft rapporten in haar hand waarbij alle waarborgen zijn gegeven. Als die waarborgen er ook zijn bij dit rapport, dan kan het rapport worden verstrekt.

De heer Schouw (D66):

Bij Dolmatov duurde het twee weken. Er zaten twee weken tussen het moment dat het rapport klaar was en de verzending aan de Kamer. Ik ga ervan uit dat dat in dit geval ook zo is. Ik wil met de staatssecretaris afspreken dat dat rapport hoe dan ook gewoon naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al antwoord gegeven op de vragen van mevrouw Gesthuizen. Ik heb daar op dit moment echt niets aan toe te voegen.

De heer Schouw (D66):

Ik stel die vraag niet voor niets. De staatssecretaris liet in de beantwoording van de vragen van mevrouw Gesthuizen ruimte voor de mogelijkheid dat het rapport niet naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Teeven:

Het is een rapport van twee onafhankelijke inspecties. Die hebben we onafhankelijk gemaakt, omdat ze onafhankelijk hun werk moeten doen. De juristen van de inspecties kunnen de wet ook lezen. Zij weten ook wat er in artikel 68 van de Grondwet staat. De wens van de Kamer om dat rapport te ontvangen, is bekend bij de inspecties. Maar wij gaan wel de waarborgen die noodzakelijk zijn en de wettelijke verplichtingen die we hebben in het kader van bijvoorbeeld de Wet bescherming persoonsgegevens naleven. De fractie van de heer Schouw heeft die wet hoog in het vaandel staan. Het kabinet gaat wel gewoon de wet uitvoeren. Dus wij kijken wel wat wij moeten doen in het kader van de wet. Dat zullen wij voortvarend doen. Wij kijken ook wat de problemen zijn rondom het medisch beroepsgeheim. Dit soort onderzoeken moet in de toekomst namelijk ook nog wel kunnen plaatsvinden. Daar heeft de Kamer belang bij, daar hebben betrokkenen belang bij en daar heeft het kabinet ook belang bij.

De voorzitter:

Ik weet dat de staatssecretaris heel betrokken is, maar ik vraag hem om in ieder geval even te wachten tot het Kamerlid zijn vraag volledig heeft afgerond. Dus ik geef de heer Schouw nu de gelegenheid om zijn vraag af maken. Dan is dat diens laatste termijn.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, mijn fractie zal het niet accepteren als dit kabinet niet zijn stinkende best doet dat dit rapport gewoon naar de Kamer komt. Dat is ook bij Dolmatov gebeurd. Toen hebben wij echt helemaal niets gehoord over de bezwaren waar de staatssecretaris nu een beetje mee komt. Hij wekt toch echt de indruk dat hij eigenlijk niet wil meewerken aan de openbaarmaking van het rapport. Dat vind ik echt raar. Dus nogmaals de vraag: kan de staatssecretaris hier garanderen dat dat rapport, met een witgelakte pagina, gewoon naar de Kamer komt?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat kan ik niet garanderen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan moet ik helaas constateren dat dan de enige weg die openstaat is dat de advocaat in deze zaak het rapport gaat opvragen en dat de Kamer dan langs die weg zal worden geïnformeerd. Het kan toch niet de bedoeling van deze staatssecretaris zijn dat wij ons in dit soort bochten moeten wringen om aan informatie te komen om onze controlerende taak goed uit te voeren?

Staatssecretaris Teeven:

De Kamer hoeft zich helemaal niet in bochten te wringen. Ik heb al op de vragen van mevrouw Gesthuizen, zonder het wapengekletter van de heer Schouw, geantwoord dat ik mijn best zal doen om te zorgen dat de inspecties zullen doen wat zij hier vandaag hebben gehoord. Maar het zijn wel onafhankelijke instanties. Wij moeten er ook voor zorgen dat in de toekomst dit soort onderzoeken ook kan plaatsvinden. Ik moet u eerlijk zeggen dat het wapengekletter van de heer Schouw — laat ik dat maar gewoon zo noemen — mij wel een beetje verbaast van een partij die de privacy hoog in het vaandel heeft staan. Ik zeg het gewoon eerlijk.

De voorzitter:

Ik laat even mevrouw Van Tongeren haar tweede vraag stellen. Ik wil de staatssecretaris wel vragen om geen interrupties uit te lokken. Dat deed hij bij dezen wel. Ik geef zo meteen de heer Schouw de gelegenheid om daar even kort op te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als er toestemming van de ouders is en als de advocaat hiervoor is, wat kan dan nog het beletsel zijn van de staatssecretaris om het rapport niet aan de Kamer te geven? Ik zou dat van hem willen weten.

Staatssecretaris Teeven:

De staatssecretaris vindt daarvan dat de inspecties hun eigen toetsingskader hebben. Daar zullen zij naar kijken. Dat heb ik te respecteren. Ik heb ook de wettelijke verplichtingen te respecteren. Er is helemaal geen onwil bij het kabinet, maar wij hebben twee onafhankelijke inspecties. Die moeten gewoon hun werk kunnen doen. Dat moeten wij netjes volgens de wet afronden. Dat is het enige. Er is helemaal geen onwil aan deze zijde bij het kabinet. Ik snap ook niet dat er onwil wordt geproefd.

De voorzitter:

Ik geef de heer Schouw nog één keer kort het woord.

De heer Schouw (D66):

Misschien moet de staatssecretaris er maar eens over reflecteren dat hij bij zichzelf geen onwil proeft. Hij probeert alle argumenten te bedenken om het rapport niet openbaar te maken, terwijl in het verleden vrijwel alle rapporten van de inspectiedienst openbaar waren, zodat de Tweede Kamer die kon bespreken. Dus waarom doet de staatssecretaris nu zo moeilijk en wekt hij de indruk dat hij dingen gewoon wil verbergen? Ik begrijp dat niet.

Staatssecretaris Teeven:

Zonder in te gaan op de emoties van de heer Schouw, ik doe helemaal niet moeilijk. Ik constateer dat de inspecties de procedure nog niet hebben afgerond, dat die moet worden afgerond, dat wij dan de nodige waarborgen in acht moeten nemen, dat de inspecties dan groen licht kunnen geven en dat ik vervolgens die rapporten naar de Kamer kan sturen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het meten van prestaties van tbs-klinieken als het gaat om recidive. Op 15 november jl. heb ik een tussentijdse rapportage van het WODC aan uw Kamer gestuurd over de recidivecijfers per forensisch psychiatrisch centrum. Dat was een stap die eerder niet was genomen. Naar verwachting is medio 2014 een gecorrigeerd model beschikbaar. Er moet een model komen dat voor sommige moeilijke patiënten moet worden gecorrigeerd. Dan zullen dus ook de op naam gestelde cijfers — nu staat in de rapportage alleen A tot en met I — van de klinieken bekend zijn. Samen met het veld wordt ook het recidiveonderzoek verbeterd.

De heer Segers heeft mij gevraagd, in kaart te brengen bij hoeveel aanmeldingen voor resocialisatie er geen sprake is van financiering en in hoeverre een groep ex-gedetineerden geen vorm van steun ontvangt bij resocialisatie, terwijl dit wel gewenst zou zijn. Voor de vrijwilligersorganisaties is bij DJI jaarlijks een budget beschikbaar voor resocialisatie. Vrijwilligersorganisaties kunnen hiervoor een aanvraag indienen. In het Samenwerkingsmodel Nazorg is afgesproken dat DJI zich tijdens de detentie richt op re-integratie van de gedetineerde en dat de gemeente dit doet na detentie. Iedere gedetineerde kan vanuit DJI ondersteund worden op vijf leefgebieden. Dat wordt bijgehouden in de monitor nazorg. Dan de vraag in hoeverre gemeenten de re-integratie na detentie oppakken. Het gaat hierbij om gemeentelijk beleid. Ik zal in overleg gaan met de VNG over een oproep aan gemeenten om mee te doen aan de monitor nazorg.

De heer Van Oosten vroeg of het wenselijk is dat de moeder toestemming moet geven als een ongehuwde vader het kind wil erkennen en het gezag over het kind aanvraagt bij de rechtbank. Hij vroeg ook: waarom bestaat er in wetgeving ongelijkwaardigheid tussen ouders? Waarom bestaat er in het familierecht een ongelijkwaardige positie tussen ouders? De fractie van de VVD heeft aangegeven een modern familierecht na te streven met een gelijkwaardige positie tussen ouders. Het kabinet steunt dat standpunt. In het kader van de discussie die we bij het wetsvoorstel lesbisch ouderschap hebben gevoerd in de Eerste Kamer, heb ik een staatscommissie voor personen- en familierecht ingesteld. Dat deed ik mede naar aanleiding van een motie, maar het kabinet was het ook zelf van plan. Die staatscommissie gaat in dit verband onderzoek doen naar draagmoederschap en meeroudergezinnen.

De heer Van Oosten vroeg of niet scherper in de wet dient te worden opgenomen dat ouders na een scheiding een even groot aandeel in de zorg voor kinderen hebben. Die vraag past goed in de discussie over meeroudergezag en meerouderschap. Dat zullen we dus ook meegeven in de opdracht aan de staatscommissie. Ik zal zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer hierover informeren. Als ouders erin slagen om beiden ongeveer de helft van de tijd voor hun kind te zorgen, is dat prachtig. Maar als ouders niet bij elkaar in de buurt wonen, is het bijvoorbeeld niet mogelijk om kinderen om de beurt te halen en te brengen. Bij de vaststelling van de zorgregeling is gelijkwaardig ouderschap de wettelijke norm. Dat plan is geëvalueerd. Er is ook nog een onderzoek geweest naar aanleiding van de behandeling van het wetsvoorstel lesbisch ouderschap in de Tweede Kamer. Daar heeft de VVD-fractie ook om gevraagd. Dat onderzoek verwacht ik voor de kerst naar de Kamer te kunnen sturen. Dat zal ook worden meegenomen door de in te stellen staatscommissie personen- en familierecht.

De heer Van Oosten vroeg waarom een vader die niet is gehuwd met de moeder, zijn kind moet erkennen en waarom dan tevens het gezag aangetekend moet worden. Een kind dat erkend is, heeft twee juridische ouders. Daarmee zijn afstamming, naam, nationaliteit en erfrecht geregeld. Het regelen van het gezag, de zeggenschap over het kind, is iets anders. Soms geven ouders er de voorkeur aan dat de moeder alleen het gezag uitoefent, bijvoorbeeld ingeval een bekende donor beperkt contact wil. Als het gezag altijd is gekoppeld aan erkenning, ziet men wellicht af van het inschakelen van een bekende donor. Zo'n aantekening is heel simpel. Ouders sturen een formulier aan de rechtbank. Dat mag ook digitaal. De staatscommissie zal overigens de vragen rondom het afstammingsrecht bij haar onderzoek betrekken en zal ook daarover rapporteren. Daar is ook om gevraagd in de motie-Quik-Schuijt, die afgelopen dinsdag is aangenomen in de Eerste Kamer.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor deze duidelijke toezegging. Begrijp ik het goed dat het punt van gezag en erkenning specifiek wordt meegenomen in het onderzoek van de staatscommissie? Wat is het tijdpad waarin die staatscommissie te werk gaat? Wanneer kunnen wij als Kamer een reactie van haar ontvangen?

Staatssecretaris Teeven:

Het tijdelijk onderzoek waar de heer Van Oosten bij de behandeling in de Tweede Kamer om heeft gevraagd, komt voor de kerst. Dat geeft enige indicatie. Het meeroudergezag en de erkenning zullen hierbij een onderwerp zijn, in relatie tot het afstemmingsrecht. Ik heb afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer en afgelopen vrijdag in het overleg met het kabinet gemeld dat de minimale doorlooptijd achttien maanden zal zijn. Pas na die tijd valt er een rapport te verwachten. Je moet hierbij eerder aan twee jaar denken dan aan achttien maanden.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat de huidige stand van zaken is rond commercieel draagmoederschap. Ik heb daar zojuist eigenlijk al antwoord op gegeven en verwezen naar de beleidsbrief. Wordt er door het Openbaar Ministerie strenger opgetreden tegen illegale praktijken? Op 16 december 2011 heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik heb voorgesteld om op een aantal punten het beleid op het terrein van draagmoederschap aan te passen. Een van die voorstellen was om in overleg met het OM te bezien of een aanscherping van het handhavingsbeleid mogelijk en wenselijk is. Tot op heden heb ik over dat onderwerp met uw Kamer niet kunnen debatteren. Er zijn sindsdien wel een aantal voorstellen gedaan en ontwikkelingen geweest. Er is een voorlichtingsactie over draagmoederschap op Rijkoverheid.nl gepubliceerd. De minister van VWS heeft in een brief van juli 2013 aangekondigd de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie te vragen, de richtlijnen voor draagmoederschap te bezien. Zoals ik al zei, heb ik onlangs toegezegd de staatscommissie personen- en familierecht in te stellen. Die staatscommissie zal het onderwerp commercieel draagmoederschap meenemen in haar werkzaamheden.

De wenselijkheid van de aanscherping van het beleid van het Openbaar Ministerie is onlosmakelijk verbonden met de ontwikkelingen rond de staatscommissie. De staatscommissie zal breed worden samengesteld uit gezondheidswetenschappers, ethici, politici en juristen. De opdracht aan de staatscommissie zal eerst door het kabinet worden besproken en daarna met de beide Kamers worden gedeeld. Dat is de afspraak die ik op dit moment heb gemaakt.

Dan kom ik nu toe aan een vrij uitgebreid antwoord op een vraag van mevrouw van Tongeren. Het betreft een vraag van heel lang geleden in het debat van vandaag. Mevrouw Van Tongeren had voorgesteld om een bepaling te schrappen met betrekking tot een vermogensdelict dat binnen een huwelijk wordt gepleegd. Dat uitgebreide antwoord zal ik geven. Krachtens artikel 316, lid 1, van het Wetboek van Strafrecht kan het Openbaar Ministerie bepaalde vermogensdelicten, zoals diefstal, niet vervolgen wanneer het delict binnen het huwelijk is gepleegd. De zaak kan dus niet voor de rechter worden gebracht, omdat er een zogenaamde vervolgingsuitsluitingsgrond is. De vervolgingsuitsluitingsgrond geldt zowel in geval van een huwelijk in gemeenschap van goederen als wanneer er sprake is van een huwelijk onder voorwaarden. Wel is vervolging mogelijk wanneer er sprake is van scheiding van tafel en bed. Het toepassingsbereik van die vervolgingsuitsluitingsgrond is ruim. Deze is namelijk in verschillende onderdelen van het Wetboek van Strafrecht van overeenkomstige toepassing verklaard. De vervolgingsuitsluitingsgrond is dus ook van toepassing op andere vermogensdelicten, zoals oplichting, afpersing, verduistering en vernieling. Die kunnen hierdoor ook niet voor de rechter worden gebracht indien zij binnen het huwelijk zouden zijn gepleegd. Voor geregistreerd partnerschap geldt hetzelfde.

Uit de wetsgeschiedenis van de bepaling in artikel 316 blijkt dat de wetgever het strafrecht in deze gevallen niet wilde toepassen aangezien het een delict in de privésfeer betrof. Er werd rekening gehouden met een bijzondere betrekking tussen echtgenoten. Inmiddels kijkt de samenleving heel anders aan tegen het huwelijk en het geregistreerde partnerschap. Dat is het kabinet met mevrouw Van Tongeren eens. De gedachte dat gehuwden zonder meer één zijn voor wat betreft hun vermogen, lijkt mij volledig achterhaald ... dat wil zeggen soms wel, soms niet. Ik moet daar voorzichtig mee zijn; het is soms wel achterhaald en soms niet achterhaald, zeg ik kijkend naar de heer Van der Staaij, die mij alleen door zijn blik corrigeert.

Er zijn inderdaad schrijnende gevallen denkbaar, zoals het geval waarin een echtgenoot vooruitlopend op een scheiding alvast het huis van zijn ex leeghaalt, om maar een voorbeeld te noemen. Er moet daarom ook goed worden gekeken naar de wenselijkheid van de handhaving van deze vervolgingsuitsluitingsgrond.

De implicaties van het schrappen van artikel 316, lid 1, vallen op dit moment niet goed te overzien. Ik was ook wel benieuwd naar de discussie over dit onderwerp in uw Kamer. Ik heb al eerder aangegeven dat er een nauw verband is met het civielrecht. Het is de vraag of het probleem niet beter langs civielrechtelijke weg, in Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, zou kunnen worden opgelost. Bij een strafrechtelijke afdoening vallen er onder meer bewijsproblemen te verwachten, met name wanneer er sprake is van gemeenschap van goederen. In dat geval zijn alle bezittingen en eigendommen immers gezamenlijk. Voorkomen moet worden dat wij bij slachtoffers verwachtingen wekken die niet waargemaakt kunnen worden door middel van het strafrecht, terwijl het civiele recht mogelijk wel uitkomst biedt.

Voordat ik in dezen een definitief standpunt inneem, wil ik advies inwinnen van het Openbaar Ministerie. Ik zal volgend jaar bij brief hierop terugkomen. Waarom kom ik erop terug en niet de minister? Omdat de oplossing gezocht moet worden in Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en niet in het Wetboek van Strafrecht. Zodra we de beschikking hebben over dat advies, kan het naar mijn mening ook betrokken worden bij de parlementaire behandeling. Ik kijk nu naar mevrouw Berndsen, de heer Van Oosten en de heer Recourt, want bij hun initiatiefwetsvoorstel zou dit een rol kunnen spelen. Het eventuele schrappen van een vervolgingsuitsluitingsgrond zou goed kunnen passen bij het initiatiefwetsvoorstel van de drie leden.

Voorzitter. Dit was het commentaar van de regering. Vrij uitgebreid, maar dat was hem dan.

De heer Recourt (PvdA):

Wij zullen dit graag aan de orde stellen bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Mijn fractie vindt het een goed idee, maar het komt wel heel erg in de privésfeer van mensen. Daar moet de overheid terughoudend in zijn. Kan het kabinet in de toelichting die we nog krijgen het opportuniteitsbeginsel van het OM meenemen? Daarmee valt immers te waarborgen dat het alleen geschiedt in echt schrijnende gevallen, waarin duidelijk is dat de zwakkere partner gewoon gepakt wordt, zal ik maar zeggen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal met de minister overleggen uiteraard, want dit gaat hem aan. Ik zie hem knikken. Hij zegt dat het goed is. Ik zal met hem samen contact opnemen met het Openbaar Ministerie om bij de inwinning van dat advies tevens te vragen of het ook opgelost zou kunnen worden via het strafrecht, door het als vervolgingsuitsluitingsgrond wel te schrappen, maar meer gebruik te maken van de vervolgingsrichtlijnen over wanneer je wel en niet vervolgt. Dat zou ook een suggestie kunnen zijn. Je zou het echter ook kunnen oplossen langs de weg van Boek 1. Ook dat is een mogelijkheid om het op te lossen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij met het uitgebreide en heldere antwoord op mijn vraag. Dat was helderder dan in de schriftelijke beantwoording. Ik ben er heel erg voor om het wel via het strafrecht te doen, op de manier die de staatssecretaris noemt. De zaken die ik ken, hebben vooral van doen met huiselijk geweld. Op dat punt ben ik het wel met de VVD eens: wie straf verdient, moet straf krijgen. In gevallen waarin er al fysiek geweld toegepast is — vaak betreft het ook spullen, de auto — en er enorme schulden worden aangegaan ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is de staatssecretaris bereid om vooral die kant goed uit te werken en ook daarnaar te kijken? Lukt dat echt niet, dan kan hij eventueel terugvallen op de civielrechtelijke oplossing.

Staatssecretaris Teeven:

We zullen eerst advies inwinnen van het Openbaar Ministerie. We zullen de suggesties meenemen die de heer Recourt en mevrouw Van Tongeren doen. We zullen het Openbaar Ministerie ook vragen hoe het aankijkt tegen het schrappen van een vervolgingsuitsluitingsgrond en het meer toepassen van het opportuniteitsbeginsel. Als dat een mogelijkheid biedt, blijft het daarbij. Als het OM geen mogelijkheden ziet, rapporteren we dat terug aan de Kamer. Dan moeten we daar misschien nog een keer over spreken en bezien hoe het anders kan worden opgelost. Laten we die weg volgen. Dat lijkt mij een goede suggestie.

De heer Recourt heeft mij gevraagd om een reactie te geven op het voorstel van de Partij van de Arbeid om betalingsregelingen met het CJIB ook voor kleine bedragen mogelijk te maken. Ook de SP-fractie heeft daar, evenals de PvdA, in schriftelijke vragen al eerder aandacht voor gevraagd. Door de Wet Mulder is een betalingsregeling nu niet mogelijk als het gaat om relatief kleine bedragen. Uitgangspunt — maar ik denk dat de fracties het daar niet mee oneens zijn — is dat iedereen die een boete krijgt opgelegd, die boete ook moet betalen. In de meeste gevallen leidt het inningstraject van het CJIB tot betaling van de boete. Die werkwijze is dus efficiënt en effectief. Daarover verschillen regering en Kamer niet van mening.

Als er sprake is van een ernstige schuldenproblematiek, dan kan het CJIB op dit moment al maatregelen nemen. Het CJIB kan al medewerking verlenen aan schuldhulpverleningstrajecten. Tijdens schuldhulpverlening kan ook de incasso door het CJIB worden stopgezet, ook als het de doorgaans eerder kleine bedragen in Mulderzaken betreft. Het CJIB biedt betalingsregelingen aan in bijzondere omstandigheden en dat is alleen mogelijk als er nog een strafrechtelijke geldboete openstaat. Ook de deurwaarder biedt betalingsregelingen aan. Daarnaast wordt in samenwerking tussen het OM en het CJIB op dit moment onderzocht of de toepassing van betalingsregelingen moet worden verruimd en in welke gevallen.

Ik heb goed naar de heer Recourt geluisterd. Ik richt mij speciaal op het voorkomen van evident onredelijke situaties. Dat onderzoek ronden wij af in de eerste maanden van 2014, denk ik. Ik kijk even naar mijn directeur-generaal, maar zij kijkt niet op, dus dat helpt niet. Het antwoord op de vraag van de heer Recourt is ja. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het onderzoek. Naar de verwachting van het kabinet zal er bij relatief kleine bedragen geen sprake zijn van evident onredelijke situaties. Het gaat mij overigens minder om de omvang van de opgelegde Mulderboete als wel om de gevolgen in het individuele geval.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb deze vragen gesteld omdat ik zelf met het CJIB ben gaan praten. Ik kreeg veel klachten van mensen die de bekeuring wel willen betalen, maar de incassomethode te agressief vinden. Het CJIB zegt zelf klem te zitten door de wet. Als in die brief meegenomen kan worden op welke manier de wet een passende oplossing in de weg zit, stel ik dat op prijs. Ik deel het uitgangspunt dat een boete gewoon betaald moet worden.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is geen probleem. Ik zeg de heer Recourt toe dat het kabinet dit mee zal nemen. We zullen kijken welke knelpunten er zijn. Ik zal mij met de heer Sibma van het CJIB verstaan. De minister en ik zullen hierop terugkomen. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om hier een oplossing voor te vinden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij hebben hier inderdaad vaker over gesproken met de staatssecretaris. Hij heeft het nu over de Mulderboetes. De SP-fractie heeft eerder aandacht gevraagd voor de boetes die in het kader van een strafmaatregel zijn opgelegd en voor schadevergoedingen. Er is een verschil tussen niet kunnen en niet willen betalen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij ook naar die boetes en schadevergoedingen wil kijken?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is veel ingewikkelder. Ik moet mij daarover met de minister verstaan, maar ook met de politie en het CJIB. Dat geldt voor de strafboetes en nog meer voor schadevergoedingen. Bij een schadevergoeding hebben wij ook te maken met de belangen van slachtoffers of nabestaanden. In dat geval ben ik geneigd om minder snel aan te nemen dat er sprake is van onredelijke hardheid, dan wanneer er maar één betrokkene is. Om die reden vind ik het een probleem om die toezegging te doen. Het is geen onwil, maar ook in dit geval zoeken wij de balans van Vrouwe Justitia, ook ten opzichte van slachtoffers. De minister en ik hebben aan het begin van ons betoog al over die balans gesproken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vraag dit juist met het oog op de slachtoffers. Op het moment dat iemand gegijzeld is, kan hij niet werken en dus ook het slachtoffer niet betalen. Met die realiteit hebben wij ook te maken.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb mij op dit punt een beetje laten voorlichten. Het is geen kwestie van onredelijkheid, maar er zijn ook gevallen bekend van mensen die niet willen betalen en dan gegijzeld worden. Vervolgens blijken zij dan toch te kunnen betalen. Ik ben op dit punt een beetje terughoudend. Ik zal dit met de minister bespreken en wij komen hierop in volle breedte terug, dus zowel op het onderwerp dat de heer Recourt aan de orde stelde als op het onderwerp dat mevrouw Kooiman naar voren bracht.

Ik kom nu toe aan het beantwoorden van de laatste vragen. Mevrouw Kooiman vroeg naar de sbf-problematiek. In de notitie die zij heeft overhandigd wordt een aantal eisen aan de regering gesteld die volgens de Socialistische Partij moeten leiden tot een eerlijk pensioen voor het personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen. We hebben heel vaak met mevrouw Kooiman, maar ook met haar voorgangster op dit dossier, mevrouw Gesthuizen, over deze problematiek gesproken. Ik heb daarbij meermalen in persoonlijke gesprekken begrip getoond voor DJI-personeel. De hoofddirecteur van de DJI heeft binnen de grenzen van de sbf-regeling gedaan wat hij kon om de medewerkers zo veel mogelijk tegemoet te komen. Ik kan niet genoegd zeggen dat de sbf-regeling geen DJI-regeling maar een rijksbrede regeling is. Zoals ik de Kamer onlangs nog in antwoord op schriftelijke vragen over de begroting voor 2014 heb gemeld, vindt er op dit moment overleg plaats tussen de minister voor Wonen en Rijksdienst en de centrales van overheidspersoneel over de regeling uitkering sbf. Ik wacht de uitkomsten van dit overleg af. Ik zie mevrouw Kooiman naar voren komen. Ik heb de indruk dat er van de zijde van de centrales van overheidspersoneel iets meer moet worden bewogen, wil er uiteindelijk een oplossing komen. Ik zeg het maar heel eerlijk.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij hebben ongeveer anderhalf jaar geleden al een motie ingediend over een oplossing hiervoor. Wij zijn nu anderhalf jaar verder. Ik heb een notitie geschreven, omdat ik aandacht wilde vragen voor het oudere personeel. Nu wordt een regeling om tijdelijk door te kunnen werken om niet in armoede te vervallen ze ook afgenomen. Kan de staatssecretaris in elk geval op dat laatste punt zeggen, als goed werkgever van ook dit personeel, dat hij ze dat laatste beetje niet zal ontnemen?

Staatssecretaris Teeven:

Er werd ook door sommige personen een beroep gedaan op die regeling op grond van het gelijkheidsbeginsel, daar waar het gelijkheidsbeginsel geen opgeld deed. Sommige mensen deden een beroep op die regeling, terwijl ze daar niet voor in aanmerking kwamen. Er werd ronduit gezegd dat het een schending van het gelijkheidsbeginsel was. Als je dan iedereen gelijk wilt behandelen, laat je niemand doorwerken. Dan behandel je iedereen gelijk. Dit vraagt dus ook flexibiliteit van degenen die een beroep doen op deze regeling. Die hebben wij de laatste maanden niet ontmoet, de hoofddirecteur van de Dienst Justitiële Inrichtingen en ik als staatssecretaris.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind dit een heftig antwoord, als je ziet hoe erg deze mensen in armoede vervallen. Het is echt uit onmacht dat deze mensen gebruik moeten maken van deze regeling. Ik heb een notitie geschreven en ik zou het heel fijn vinden, alleen al voor het personeel zelf, als de staatssecretaris hier met minister Blok goed naar wil kijken en er een goede reactie op wil geven. Dat zijn zij die mensen in elk geval wel verschuldigd, volgens mij.

Staatssecretaris Teeven:

Die toezegging doe ik graag aan mevrouw Kooiman. Ik wil ook nog een keer overleg over voeren met mevrouw Kooiman om te bekijken wat die individuele gevallen zijn. Daar zal ik de Kamer vervolgens over informeren. Er is echter niets zo ongelijk als ongelijke gevallen gelijk behandelen.

Er is een discussie geweest, onder andere met de heer De Wit, over staatstoezicht op de advocatuur. Dat verbaasde me een beetje van de heer De Wit, in alle gemoede. Het was de discussie over de toezichtswet. Ik zie de heer De Wit met zijn hoofd schudden dat hij het niet was. Dan was het de heer Van Oosten. Je vindt altijd een slachtoffer als je maar lang genoeg rondkijkt.

Het is echt geen staatstoezicht. Er zit een advocaat in dat college. De kandidaten worden voorgedragen door de Nederlandse Orde van Advocaten. Het is een intern orgaan van de Nederlandse Orde van Advocaten. De minister kan geen niet-voorgedragen kandidaten benoemen. Het is echt een orgaan van de orde zelf. Het enige waar de discussie tussen mij en de deken van de Nederlandse Orde van Advocaten op hangt, is de vraag of er een wettelijk dekenberaad moet komen en of het college van toezicht al dan niet aanwijzingen kan geven aan dekens. Daar hangt de hele discussie op dit moment op. Dat heeft niets met staatstoezicht te maken. Dat is gewoon een verschil van mening tussen het kabinet en de orde, niet meer en niet minder.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan niet meer dan het eens zijn met wat de staatssecretaris heeft gezegd. Het is natuurlijk mijn schuld dat ik dat woord in de mond heb genomen. Ik werd daartoe uitgedaagd in de hitte van het debat. Ik ben gisteren al flink door het stof gegaan met het maken van excuses. Bij dezen doe ik dat voor de laatste maal. Ik hoop dan niet meer in verband te worden gebracht met die uitspraak.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben het alweer vergeten.

De heer Recourt (PvdA):

De heer Van der Steur, de collega van de heer Van Oosten, ging er zo hard op in omdat hij en ik vorige week met advocaten hebben gedebatteerd over dit onderwerp. Ik kreeg toen vooral de indruk dat de advocatuur erg veel moeite heeft met het benoemen door de minister. Ik hoor nu de staatssecretaris zeggen dat het probleem eigenlijk daar niet zit, maar dat het gaat om de doorzetmacht naar de dekens. Is de staatssecretaris bereid om nog eens in gesprek te gaan met de advocaten over waar nu het probleem zit? Dat is ook een stuk makkelijker voor het zoeken naar een oplossing.

Staatssecretaris Teeven:

Het is nu donderdag. Ik geloof dat ik zaterdag of zondag — ik denk zondag — weer in gesprek ga met de orde. Ik probeer er nog steeds uit te komen. Als dat gelukt is, gaan wij weer verder met samenwerken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik had het staatstoezicht op de advocatuur in mijn spreektekst staan. De staatssecretaris heeft die tekst nauwkeurig bestudeerd. Ik zou graag een reactie horen op beide bezwaren, zowel dat van de advocatuur als het bezwaar dat zojuist werd genoemd door de staatssecretaris. Dat zullen wij te zijner tijd bij de behandeling van het wetsvoorstel bespreken. Ik heb van alle kanten bezwaren gehoord. Het is dus volgens mij niet alleen maar een klein dingetje.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, nee, het is een heel groot dingetje. Daarin heeft mevrouw Van Tongeren gelijk. Ik wijs ook op de commissie-Jorritsma, die in 2009 vanuit de Kamer is samengesteld. Ik meen zelfs dat ook GroenLinks heeft deelgenomen aan die commissie. De aanbevelingen van de commissie-Jorritsma hebben uiteindelijk geleid tot een wetsvoorstel dat in eerste instantie door staatssecretaris Albayrak en later door minister Hirsch Ballin is opgepakt, en nu uiteindelijk door mij wordt opgepakt. Het onderwerp van het benoemen door de minister is volgens mij niet het grootste probleem dat een rol speelt tussen de Nederlandse Orde van Advocaten en het kabinet. Het grootste probleem is volgens mij het al dan niet aanwijzingen geven aan dekens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We hebben het gisteren en vandaag veel over visie gehad. Ik heb het ook gehad over het scheiden van machten. Volgens mij zit daar het probleem eigenlijk al. De staatssecretaris en de minister hebben ook gezegd dat het strafrecht tot doel heeft, de burger te beschermen tegen de Staat. Hoe past in die visie dat de Staat zich, op welke manier dan ook, gaat bemoeien met de advocatuur, met de beschermheren en -dames van de burgers? Dat kan al niet.

Staatssecretaris Teeven:

Daarin heeft mevrouw Van Tongeren helemaal gelijk. Daarom bemoeit de Staat zich ook niet met het toezicht op de advocatuur. Daarom staat in het wetsvoorstel dat er een college van toezicht komt, een intern orgaan van de Nederlandse Orde van Advocaten. Binnen die orde kan dit college aanwijzingen geven aan dekens. Juist om die reden bemoeit de overheid zich ermee. Mevrouw Van Tongeren en ik zijn het hierover dus helemaal eens. De discussie tussen de orde en het kabinet gaat over de vraag of je de dekens, die worden gekozen door de beroepsgroep zelf, volledig onafhankelijk moet laten zijn, of dat daarvoor binnen de orde een toezichtsorgaan nodig is dat kijkt naar het functioneren van dekens. Daarover gaat de discussie kortweg en daarover zijn het kabinet en de orde het niet eens. Dat probleem moeten we met elkaar oplossen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil daar ook even op aanslaan. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het helemaal geen klein dingetje is. Dat ben ik met hem eens. Als je op het internet gaat naar advocatenorde.nl, is het eerste wat verschijnt het bezwaar dat men daar heeft tegen het wetsvoorstel. Daar komen ook punten aan de orde die echt wel meer betreffen dan de staatssecretaris hier nu doet voorkomen. Men stelt met name dat de cliënt er niet meer op kan rekenen dat zijn gesprekken met de advocaat vertrouwelijk blijven. Ik zie de staatssecretaris nu heftig nee schudden. Ik ga ervan uit dat dit punt in het gesprek ook aan de orde zal komen.

Staatssecretaris Teeven:

Dat punt hoeft in het gesprek niet aan de orde te komen, want volgens mij is het kabinet het daarover eens met mevrouw Helder. Gesprekken tussen een cliënt en zijn advocaat moeten altijd vertrouwelijk blijven. Precies daarom is in het wetsvoorstel dat nu wordt voorbereid, dat toezichtsorgaan gepositioneerd binnen de Nederlandse Orde van Advocaten en niet daarbuiten. Daarom is dit geen staatstoezicht en is het eigenlijk een beetje demagogisch om het daarover iedere keer te hebben.

Mevrouw Helder (PVV):

Het woord "staatstoezicht" heb ik niet in de mond genomen. Het gaat er mij om wie er in dat college zitten, ongeacht de vraag waar dat college wordt gepositioneerd. Ook als er een niet-advocaat in het college zit, blijft het bezwaar van de orde nog kaarsrecht overeind. Een niet-advocaat krijgt onder het mom van toezicht, inzicht in de dossiers. Dat punt wil ik toch even maken.

Staatssecretaris Teeven:

Daarin heeft mevrouw Helder gelijk. Er is echter ook een conceptnota van wijziging gemaakt. Daarin wordt nu juist bepaald dat één advocaat of ex-advocaat lid kan zijn van het college van toezicht. Het is niet helemaal onzin dat er aandacht wordt gevraagd voor dat bezwaar. Aan het bezwaar is echter dus tegemoetgekomen. Nee, dit hangt echt op een ander onderwerp, dat ook ergens over gaat. Op dat punt hebben het kabinet en de orde elkaar echter nog niet gevonden.

De heer Schouw (D66):

Ik wil natuurlijk niet verder wrijven in de vlek van het aankomende staatstoezicht, maar omdat de staatssecretaris er zelf over begint, zeg ik toch dat ik benieuwd ben naar zijn reactie op de woorden van de woordvoerder van de VVD, gisteren in de eerste termijn. Die zei: als de commissie-Hoekstra gewoon goed haar werk blijft doen, moet de overheid geen wetgeving introduceren. Immers, de mensen van de VVD houden niet van overbodige regelgeving. Ik vond dat een heel verstandige opmerking. Wat vindt de staatssecretaris van die woorden?

Staatssecretaris Teeven:

Overbodige wetgeving moet je natuurlijk nooit introduceren, daar heeft de woordvoerder van de VVD-fractie helemaal gelijk in. In de commissie-Jorritsma waren in 2009 de fracties van de SP, de PvdA, de VVD, de PVV en het CDA vertegenwoordigd. De hele commissie — de heer De Wit en ik kunnen het ons nog goed herinneren — zei namens de Kamer dat het allemaal veel strakker moest en dat er toezicht op de dekens moest komen. Als je dit uit het wetsvoorstel haalt, kun je je afvragen waarom je het eigenlijk niet bij de huidige wet laat.

De heer Schouw (D66):

Dat betekent in politieke zin dat het kabinet afstand neemt van het punt dat de VVD-fractie gisteren maakte, namelijk dat er geen wetgeving hoeft te komen als de commissie-Hoekstra goed zijn werk doet. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen: ook al doet de commissie-Hoekstra haar stinkende best, wetgeving komt er.

Staatssecretaris Teeven:

Zo is het niet. Wetgeving komt er alleen als het de Kamer behaagt, zou ik bijna willen zeggen. Het kabinet maakt geen wetten als de Kamer het niet goedvindt. De Kamer heeft beslist om de behandeling van het wetsvoorstel uit te stellen totdat het rapport van de commissie-Hoekstra er is. Ik heb daar kennis van genomen en ik vind dat prima. Dan gaat de discussie weer verder. Fracties kunnen hun standpunten in de tijd wijzigen. Ik heb de heer Van Oosten anders beluisterd, maar ik ga nog eens goed luisteren naar de heer Van Oosten en de heer Van der Steur. Wij zullen zien. Het wetsvoorstel komt weer in procedure en dan zullen wij zien wat de standpunten van de fracties zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Klopt het dat er wisselend wel en geen overeenstemming was tussen de staatssecretaris en de orde over de inhoud van het wetsvoorstel?

Staatssecretaris Teeven:

Er is nooit overeenstemming geweest tussen de orde en de regering over dit wetsvoorstel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laat ik het anders formuleren. Is de afstand tussen de staatssecretaris en de orde wisselend groot en klein geweest? Wat is de reden dat de afstand in ieder geval recentelijk groter is geworden?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb net allemaal verteld waarover de orde en het kabinet het wezenlijk oneens zijn. Het wetsvoorstel is aangehouden door de Kamer in afwachting van de bevindingen van de commissie-Hoekstra. Ik denk dat ik het daar voor dit moment bij moet laten.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag gaat niet over dit onderwerp, maar wel over de advocaten. Op het lijstje van te bespreken onderwerpen staat ook de bezuiniging op de rechtsbijstand. Dat is niet aan de orde geweest, maar ik wil hierover twee dingen vragen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de staatssecretaris nog een antwoord op dit punt heeft liggen. Zo ja, dan geef ik hem de ruimte om antwoord te geven.

Staatssecretaris Teeven:

Op pagina 78 staat een antwoord over de rechtsbijstand. Dat was bedoeld als het laatste antwoord van mijn termijn. Ik ga proberen de heer De Wit een antwoord te geven op zijn vraag. Verschillende leden zijn ingegaan op de plannen met betrekking tot de gefinancierde rechtsbijstand. Vorige week hebben wij hierover gesproken in het kader van de stelselvernieuwing. Ik vond dit een stevige, goede en constructieve discussie. Wat wij daar hebben gezegd, moeten wij nu niet overdoen. Ik hecht er echter wel aan om enkele vragen en opmerkingen van vandaag en gisteren te onderstrepen ten aanzien van de uitsluiting van rechtsgebieden.

Bepalend voor het in beginsel uitsluiten van het huurrecht en het verbintenisrecht, waarover ook de heer De Wit heeft gesproken, is dat voor geschillen op die rechtsterreinen op de markt passende alternatieven beschikbaar zijn. Behalve geschillencommissies en verzekeringen zijn er ook verschillende onlinemogelijkheden tot goedkope geschilbeslechting en is er ook anderszins juridisch advies beschikbaar. De vernieuwde eerstelijnsvoorziening kan de rechtzoekende eveneens van advies voorzien. Wij moeten daarbij voor ogen houden dat geschillen op deze rechtsterreinen vaak voortkomen uit betalingsonmacht. Het verstrekken van gesubsidieerde rechtsbijstand draagt in die gevallen naar mijn mening en naar het oordeel van het kabinet niet bij aan het oplossen van de onderliggende problematiek. Sterker nog, uitsluiting zou in die gevallen eraan kunnen bijdragen dat de schuldhulpverlening sneller kan ingrijpen. De eerstelijnsvoorziening zal in een dergelijke situatie als hulp- en wegwijzer fungeren. De burger is daarbij beter geholpen dan bij juridische procedures waarmee het materiële probleem niet wordt opgelost.

Ik heb nadrukkelijk gezegd dat die rechtsgebieden in beginsel — we moeten het ook niet anders maken dan het is — worden uitgesloten. Voor beide zal een hardheidsclausule gelden. De heer Recourt heeft mij vorige week in het algemeen overleg gevraagd om daar kritisch naar te kijken, omdat er geen gevallen buiten de boot moeten vallen. Bij een op de vijf huurgeschillen en bij een op de tien zaken op het terrein van het verbintenissenrecht vindt vergoeding plaats. Mijns inziens is er daarmee voldoende gefinancierde rechtsbijstand. Daarover zijn kritische vragen gesteld in het algemeen overleg. Advocaten hebben er ook ideeën over; ik ga nog met hen in gesprek. Ik heb toegezegd de Kamer voor het einde van de maand december hierover een brief te sturen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor de brief. Daarin kan ook mijn specifieke vraag over de onrechtmatige daad worden beantwoord. De onrechtmatige daad wordt nu onder consumentengeschillen geschoven, maar er is ook onrechtmatige daad uit wet, maar ook in verband met mensenrechten en medische behandelingen. Dat zijn heel verschillende onrechtmatige daden. Ik denk niet dat die helemaal onder de ratio vallen. Als de staatssecretaris daar in de brief op terug kan komen, heel graag.

Staatssecretaris Teeven:

Dat wil ik heel graag doen en zal ik ook doen, maar volgens mij is dit al aan de orde gekomen in het algemeen overleg.

De heer De Wit (SP):

Ik zal niet met de staatssecretaris in discussie gaan over de uitsluitingen. Dat lijkt mij iets voor een later moment, zeker omdat hij er nog op terugkomt. Ik heb nog wel twee andere vragen. Ten eerste. De advocaten hebben gereageerd op de brief die de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd waarin hij al iets van zijn plannen bijstelt. In hun brief — deze is van vandaag; de staatssecretaris heeft die nog niet gekregen — vragen de advocaten de staatssecretaris om toch nog een keer met hen om tafel te gaan om te praten over de voorstellen die hij nu al gedaan heeft. Zij zijn daar namelijk teleurgesteld over. Ten tweede. Wil de staatssecretaris in de tweede brief die hij de Kamer zal sturen naar aanleiding van alle gesprekken die hij voert, toch nog een keer ingaan op het punt van de kosten? Volgens de staatssecretaris zijn de kosten exponentieel gestegen. In het debat is daaraan aandacht besteed. Kan hij daarop terugkomen in de brief om er inzicht in te geven hoe dat nu precies zit?

Staatssecretaris Teeven:

De heer De Wit doelt met zijn laatste opmerking op de 330 miljoen in 2002 en de 495 miljoen in 2012, een stijging van 165 miljoen bruto. Als je alles corrigeert, kom je uit op een lager nettobedrag. Ik geloof dat we dan op 91 miljoen komen, zeg ik zo uit het blote hoofd. In de brief zal ik daarop ingaan. Ik ken deze brief van de strafrechtadvocaten nog niet, maar ik ga die uiteraard lezen. Als zij teleurgesteld zijn, moeten we proberen hun teleurstelling weg te nemen.

Dat waren mijn antwoorden. Ik dank de Kamer voor het plezierige overleg over de begroting.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dat zal vast gewaardeerd worden door de collega's. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Elias