7 AWBZ

Aan de orde is het VAO AWBZ (AO d.d. 07/11).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik wijs erop dat de leden ingevolge artikel 44a, lid 3, twee minuten spreektijd hebben, inclusief het indienen van moties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is mij een waar genoegen dat er wordt voorgelezen uit ons Reglement van Orde, om die artikelen nog even in herinnering te brengen.

We hebben een debat gehad waarin ik wederom aan de staatssecretaris heb gevraagd of hij kiest voor bewoners of voor bestuurders. Ik vind het steeds jammerder worden dat ik de staatssecretaris er niet op betrap dat hij het opneemt voor mensen die wonen in een zorginstelling. Gedwongen verhuizingen van ouderen vindt hij geen enkel probleem. Vanmiddag hebben wij een debat gehad over het persoonsgebonden budget. Toen heb ik gevraagd naar gedwongen ontslagen bij Philadelphia, maar daarop kreeg ik geen antwoord. We weten ook dat familie al jaren bij ons aan de bel trekt, omdat zij na het overlijden van verwanten in een zorginstelling nog steeds binnen een dag of een week de kamer moet ontruimen, terwijl wij daar een keurige regeling voor hebben. Ik leg de staatssecretaris de vraag voor of hij kiest voor de bestuurders of voor de bewoners en de familieleden. Dat doe ik met de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds zorginstellingen zijn die de familie verzoeken om na overlijden de persoonlijke spullen van hun familielid op korte termijn te verwijderen;

van mening dat er een afdoende overgangsregeling bestaat, waardoor familie niet geconfronteerd hoeft te worden met snelle ontruiming na overlijden van hun naaste;

verzoekt de regering, bestuurders die verantwoordelijk zijn voor deze ongewenste praktijken, een boete op te laten leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bewoners van zorginstellingen gedwongen moeten verhuizen als gevolg van bedrijfseconomische keuzes van zorginstellingen in verband met de extramuralisering van de "lage" zzp's;

van mening dat het onwenselijk is om ouderen in hun laatste levensfase te dwingen om te verhuizen;

verzoekt de regering, een noodplan te maken waarin erop wordt toegezien dat zorginstellingen hun eigen vermogen inzetten om gedwongen verhuizingen van bewoners te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ook de fractie van het CDA zit met ogen als schoteltjes te kijken naar de berichtgeving dat mensen soms binnen 24 uur de kamer van een overleden persoon moeten leeghalen. Ik hoor mevrouw Leijten daarover spreken en in de motie vraagt zij om een boete op te leggen aan bestuurders die dat doen. Ziet zij daar dan wettelijke mogelijkheden toe? Dat is uiteindelijk wel een afweging. Als je als Kamer iets uitspreekt wat totaal niet kan, ben je ook een beetje voor de bühne bezig. Waar zijn de mogelijkheden om dat te doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een bestuurlijke aansprakelijkheid in de zorg bij wanbestuur en bij falend beleid. Om dat te laten uitzoeken moet je naar de Ondernemingskamer. Dat zou de overheid kunnen doen. Premies zijn namelijk overheidsgeld. Er is al vier jaar lang een regeling waar wij Kamerbreed achter staan, maar dat wordt nog steeds gedaan. Dan vind ik dat alles uit de kast moet worden getrokken. Ik vind dat de Kamer zich veel te veel met een kluitje in het riet laten sturen dat de bestuurders dat niet zouden kunnen aanpakken. Dat kan wel, maar niet alle middelen en wegen om dat te doen worden benut. Ik doe een oproep om dat wel te doen. De staatssecretaris kan zelf naar de Ondernemingskamer voor falend bestuur. Hij kan het door de NZa laten doen. Hij kan de OR daartoe opdracht geven of vragen aan de vakbond om dat te doen. Het is zeker mogelijk. Het is nu nog een omslachtige route. Wat mij betreft wordt deze wat minder omslachtig. Het kan wel degelijk. Ik wil de boete aan de besturen laten opleggen om te voorkomen dat het niet ten koste gaat van zorggeld waardoor uiteindelijk de bewoners de dupe zullen zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de mogelijkheden zijn, want ik vind dat de tijd van praten op dit onderdeel wel is gepasseerd.

De voorzitter:

Dat zal ongetwijfeld gebeuren bij het geven van een oordeel over de moties. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Leijten over het laatste onderwerp. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet voornemens is, fors te bezuinigen op de AWBZ door chronisch zieken, ouderen en gehandicapten hun zorg af te pakken;

verzoekt de regering, de bezuinigingen op de AWBZ ongedaan te maken en de kosten voor de AWBZ op het niveau van 2012 te houden door verspilling, fraude, overhead, megasalarissen, zorggiganten et cetera aan te pakken in plaats van zorg af te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onterechte eigen betalingen in de langdurige zorg nog steeds voortduren;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat onterechte eigen betalingen te allen tijde terugbetaald worden aan de bewoners en dat de verantwoordelijke bestuurders een boete uit eigen portemonnee zullen betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet bezuinigingen op de contracteerruimte van de AWBZ doorvoert wat leidt tot tariefkortingen;

overwegende dat bezuinigingen en tariefkortingen een einde maken aan de Agemagelden;

verzoekt de regering, de Agemagelden voor extra zorgmedewerkers en extra scholing in stand te houden door de zorgbudgetten (zzp's) op het niveau van de NZa-kostprijs te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (30597).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Wij hebben een goed overleg gevoerd over de AWBZ. Een van de punten die nog niet zijn opgelost, heeft te maken met het feit dat D66 vindt dat er nog steeds uniformiteit ontbreekt bij het inkoopbeleid van zorgkantoren en dat er onvoldoende ruimte is voor nieuwe aanbieders. Ik dien hiertoe een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het inkoopbeleid van de zorgkantoren voor 2014 sterk uiteenloopt en verder lijkt te voeren dan het landelijke beleid in de vorm van bijvoorbeeld hogere tariefkortingen, verdergaande extramuralisering, het afbouwen van capaciteit en het meer ruimte geven aan nieuwe ondernemers;

overwegende dat dit leidt tot onrust bij zowel zorgbehoevenden als zorgaanbieders;

overwegende dat hierdoor de beoogde innovatie in de langdurige zorg onder druk kan komen te staan;

verzoekt de regering, hierover in overleg te treden met de zorgkantoren en de Kamer over de uitkomsten van dat overleg uiterlijk in het eerste kwartaal van 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van 't Wout en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wij hebben hierover een keer een debat gehad. De staatssecretaris heeft toen toegezegd dat hij met de zorgkantoren over dit onderwerp in overleg zou treden. Ik heb de staatssecretaris destijds gevraagd of hij bereid is zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken als het niet zou helpen. Aan de drie fracties vraag ik of deze motie niet te veel achterblijft bij de werkelijkheid. De toezegging is er al, maar wat doet de staatssecretaris als de zorgkantoren op zo'n manier blijven opereren?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dit een terechte vraag van mevrouw Keijzer. Het schiet inderdaad niet op, vandaar deze motie namens drie partijen. Wij hebben het eerste kwartaal van 2014 als deadline aan deze motie toegevoegd. Laten wij kijken wat de uitkomst is van het overleg en mocht het overleg niets opleveren, zijn alle andere opties weer mogelijk. Ik zou eerst graag willen dat het overleg wordt gevoerd. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit heel serieus neemt, gezien het feit dat er zo'n breed draagvlak voor is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar ga ik ook van uit, want hij heeft het namelijk al toegezegd. Misschien is het toch een overweging waard om in die motie op te nemen dat de staatssecretaris zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruikt als dat niet helpt. Hij is hier immers al een maand of vier mee bezig. Dat zou de CDA-fractie in ieder geval helpen in deze discussie, want nu is het een beetje "net niks".

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nou ja, vis noch vlees; dat herken ik wat minder. Ik denk dat het belangrijk is om dit overleg af te wachten en daarop nog niet vooruit te lopen in de zin van: als het niks wordt, dan moet dit gebeuren. Daarmee ontkracht je immers je eigen motie. Ik wil deze motie juist kracht geven en ik wil het signaal geven dat het echt geregeld moet worden. Levert dat niets op, dan vind ik het terecht om te bekijken hoe wij die druk verder kunnen opvoeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. In het algemeen overleg over de AWBZ hebben wij gesproken over het vastgoed, over de verzorgingshuizen die sluiten, over de toekomst daarvan en over de relatie met alle hervormingen en de extramuralisatie. In het algemeen overleg over het vastgoed is daar namens het CDA een motie over ingediend. Daarin wordt de regering verzocht om te inventariseren wat al die zorginstellingen nou moeten met de huizen waar straks geen mensen meer in kunnen wonen als zij een daarbij horende vergoeding hebben. Daarover wordt gestemd en dat wacht de CDA-fractie af.

In het algemeen overleg over de AWBZ hebben wij het ook nog gehad over echtparen van wie de partners na elkaar of tegelijkertijd in een verpleeghuis moeten worden opgenomen en over de vraag hoe dit in de toekomst vormgegeven zal worden in de Wet langdurige zorg. De staatssecretaris gaf hierop wel een juridisch antwoord, maar dat was niet helemaal tot tevredenheid van de CDA-fractie. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, een nieuwe Wet langdurige zorg in te voeren;

overwegende dat de criteria om in een verpleeghuis opgenomen te worden, verzwaard worden;

overwegende dat een echtpaar ook na opname in een verpleeghuis samen moet kunnen blijven;

roept de regering op om in de nieuwe Wet langdurige zorg vast te leggen dat als een echtpaar wordt opgenomen (gelijktijdig of na elkaar) zij samen moeten kunnen blijven wonen en de financiering daarop in te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (30597).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag aan de CDA-fractie. Er wordt gesproken over een echtpaar. Vallen twee mensen die met elkaar samenwonen en een duurzame relatie hebben, daar ook onder?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een fantastisch voorstel. Ik wil wel graag weten hoe zich dit verhoudt tot het sluiten van de verzorgingshuizen, iets wat het CDA steunt. Het komt immers vaak voor dat bij een echtpaar een van de partners een lagere indicatie heeft dan de ander. Het CDA steunt toch het sluiten van de verzorgingshuizen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De fractie van de PVV haalt twee onderdelen door elkaar. Er zijn verzorgingshuizen, maar er is ook een ontwikkeling in de samenleving waarbij mensen eigenlijk zo lang mogelijk thuis blijven wonen en daardoor niet aan de verzorgingshuizen toekomen. Dat gaat gepaard met het politieke beleid om de vergoeding daarvan op zo'n manier in te richten dat het op een gegeven moment niet meer nodig is. Ik doel nu op de extramuralisering van de zorgzwaartepakketen 1, 2 en 3. Deze motie ziet op verpleeghuizen. Daarin begin ik ook met te refereren aan de Wet langdurige zorg. Dat heeft betrekking op mensen met een veel zwaardere zorgbehoefte. Dat moet ook in de toekomst goed geregeld zijn zodat echtparen bij elkaar kunnen blijven.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat snap ik, maar dan gaat het dus om een zeer beperkt aantal mensen. Nu komt het vaak voor dat in een gecombineerd huis de ene partner een lagere zzp heeft, bijvoorbeeld een verzorgingshuisindicatie, zzp 2 of 3, en de andere partner een zzp 6 of 7. Voor die mensen gaat het klaarblijkelijk niet op.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Deze conclusie snap ik niet. Ik begrijp ook niet hoe mevrouw Agema daartoe komt. Daarmee creëer je een beeld dat volgens mij niet overeenstemt met de werkelijkheid. Het CDA beoogt met deze motie dat ook in de toekomst echtparen bij elkaar kunnen blijven, ook als een van de twee partners op een gegeven moment onverhoopt opgenomen moet worden in een verpleeghuis. Ik concludeer uit de zorg die mevrouw Agema heeft, dat de CDA-fractie in ieder geval kan rekenen op de steun van de PVV-fractie in dezen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. Mij is gebleken dat de staatssecretaris onmiddellijk kan antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik begin meteen met de beoordeling van de moties. In de motie-Leijten op stuk nr. 382 wordt de regering verzocht om bestuurders die verantwoordelijk zijn voor ongewenste praktijken, een boete op te leggen. Wij hebben met elkaar gewisseld dat er geen misverstand over kan bestaan dat er inderdaad een overgangsregeling bestaat waar iedereen zich aan moet houden. Als dit niet gebeurt, wordt men daarop gewezen en wordt daarop ingegrepen. Deze motie gaat een stapje verder: als dat gebeurt, moet je bestuurders een boete kunnen opleggen. Daarover hebben wij discussie gevoerd in de Kamer. Kan het wel of kan het niet en onder welke condities kan het wel of kan het niet? Ik heb de Kamer hierover een brief toegezegd. Ik wil de mogelijkheden en onmogelijkheden om bestuurders aansprakelijk te stellen en eventueel een boete op te leggen, goed onderzoeken. Ik wil niet dat wij nu iets tegen elkaar zeggen waarvan wij niet zeker weten of het kan. Ik ben dat aan het uitzoeken. Ik heb die brief al eerder aan de Kamer beloofd. Ik vraag mevrouw Leijten om haar motie aan te houden, zodat wij hierover kunnen spreken als de brief er ligt.

De voorzitter:

Wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Van Rijn:

Die brief komt nog dit jaar.

De voorzitter:

Voor het kerstreces dus.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat er een brief komt, weet ik wel, maar ik wil gewoon een uitspraak. Ik wil dat wij toe gaan werken naar het bestraffen van bestuurders die zich niet aan de regels houden. Als wij, u of ik, door rood licht rijden en gesnapt worden, krijgen wij keurig een boete, als het goed is. Bestuurders die willens en wetens de regels aan hun laars lappen, krijgen dat op dit moment niet. Of er wettelijke of andere beperkingen zijn, laat ik in het midden. Volgens mij is de wens heel helder. Laat ik de vraag dan zo stellen aan de staatssecretaris: heeft hij ook niet de wens dat bestuurders financieel gepakt kunnen worden als zij willens en wetens consequent de regels aan hun laars lappen die wij met ons allen afspreken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is geen misverstand of discussie over de vraag of de regels op dit punt nageleefd moeten worden. De discussie gaat over "willens en wetens", "consequent", aansprakelijkheid of schuld en dat soort zaken. Er is verschil tussen het wegenverkeersreglement, dat gaat over overtredingen als door rood rijden, en de bestuurlijke aansprakelijkheid, waarbij veel meer aspecten een rol spelen dan slechts: ik constateer een overtreding en die is de bestuurder persoonlijk aan te rekenen. Ik heb al toegezegd dat ik dit wil onderzoeken, omdat ik net als mevrouw Leijten van mening ben dat er geen hard genoeg signaal afgegeven kan worden dat wij heel streng zijn bij dit soort regels. Mevrouw Leijten moet mij dan ook een beetje gunnen dat ik netjes uitzoek wat de juridische aspecten van de bestuurlijke aansprakelijkheid zijn. Ik ga geen dingen beloven die om andere redenen moeilijk haalbaar zijn. Ik heb liever dat dit soort dingen niet voorkomen dan dat wij stoer gaan zitten doen over het opleggen van boetes, wat later misschien moeilijk haalbaar zou blijken te zijn. Nogmaals: ik heb alle bereidheid om uit te zoeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat wij niet willen dat dit voorkomt, is vier jaar geleden al besloten door de Kamer. Er is een regeling afgesproken waardoor familieleden niet geconfronteerd worden met het ontruimen van de kamer van hun net overleden naaste binnen 24 uur of binnen 7 dagen. Dat gebeurt nog steeds.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan wachten op een brief van de staatssecretaris waarin hij ons met een kluitje in het riet stuurt, maar ik wil nu een antwoord van hem. Mijn vraag was heel simpel. Vindt hij het wenselijk dat bestuurders die zich willens en wetens niet aan de regels houden, persoonlijk beboet kunnen worden, ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:

Bestuurders die willens en wetens de wet overtreden, moeten aangepakt kunnen worden. Wij moeten er dus niet alleen voor zorgen dat er dan ingegrepen wordt, maar ook dat bestuurders worden aangesproken. Mevrouw Leijten stelt een andere vraag. Zij vraagt: brengt de bestuurlijke aansprakelijkheid met zich mee dat je een boete kunt opleggen? Uit andere discussies weet ik — dat weet mevrouw Leijten ook — dat bestuurlijke aansprakelijkheid nogal lastig aantoonbaar is en dat het bovendien zeer de vraag is of je daar een boete voor kunt opleggen. Dus het verzoek om de bestuurders aan te pakken leidt tot de belofte dat ik de mogelijkheden en onmogelijkheden op een rij zal zetten. Ik ga er verder niet op vooruitlopen. We zijn het eens over het doel. Overigens hebben we al heel veel bereikt, want de regel die er is, wordt in de praktijk zeer goed nageleefd. Dat betekent niet dat er geen incidenten zijn, maar we kunnen niet zeggen dat de bestuurlijke aansprakelijkheid meteen moet worden vertaald in een boete. Zo ligt het gewoon niet. Ik heb de Kamer beloofd dat ik een brief zal sturen over dit onderwerp. Nu legt mevrouw Leijten mij een motie voor. Ik heb haar verzocht om de motie aan te houden en anders zal ik deze ontraden.

De voorzitter:

Nu moet mevrouw Leijten zeggen of ze de motie aanhoudt of niet. Daarna volgt het definitieve oordeel.

Mevrouw Leijten (SP):

Door de motie te ontraden, zegt de staatssecretaris dat hij het niet wenselijk vindt om boetes op te leggen. Dat betreur ik zeer. Ik ga niet wachten op de brief, want ik wil weten of de Kamer het wenselijk vindt. Als dan blijkt dat het juridisch moeilijk of onmogelijk is, passen we de wetten gewoon aan om het mogelijk te maken. Ik ga de motie zeker in stemming brengen.

De voorzitter:

De motie wordt niet aangehouden en zal in stemming worden gebracht. Het expliciete oordeel van de staatssecretaris luidt: ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ontraadt de staatssecretaris de motie omdat ze niet uitvoerbaar is door de wijze waarop ze geformuleerd is? Er staat in de motie dat een boete opgelegd moet worden. Ik deel de gevoelens over dit soort bestuurders, maar als het met de huidige wetgeving niet mogelijk is om een boete op te leggen, zijn we met het indienen van de motie voor de bühne bezig.

De voorzitter:

Ik bewaak alleen de orde, dus ik probeer om niet inhoudelijk te antwoorden. Ik heb echter de staatssecretaris het antwoord horen geven. Als u nog een nader antwoord wilt, geef ik hem opnieuw het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie wordt de regering verzocht om bestuurders die verantwoordelijk zijn voor deze ongewenste praktijken een boete op te laten leggen. Ik heb eerder toegezegd dat ik zal uitzoeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden op dat punt zijn. Als ik de opdracht krijg om een boete op te leggen, wil ik eerst de juridische haken en ogen kennen. Ik heb de Kamer een brief daarover beloofd. Als ze daar niet op wil wachten en de motie in stemming brengt, zal ik deze ontraden.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 383 van mevrouw Leijten, waarin de regering wordt verzocht om een noodplan te maken waarin erop wordt toegezien dat zorginstellingen hun eigen vermogen inzetten om gedwongen verhuizingen van bewoners te voorkomen. Ik ben er erg voor dat instellingen niet lichtvaardig beslissen over sluitingen. Daar speelt het eigen vermogen uiteraard een rol bij. Dat betekent niet dat we altijd kunnen voorkomen dat verhuizingen plaatsvinden. Ik heb eerder in een debat gezegd dat zo'n beslissing vaak niet alleen bedrijfseconomische overwegingen kent. Het heeft ook vaak te maken met de kwaliteit van het gebouw en het feit dat er niet genoeg mensen meer in de instelling willen wonen, waardoor leegstand ontstaat. Vooral dat laatste is voor de bestaande bewoners niet prettig. Mevrouw Leijten zei dat ik het heel prettig vind om ouderen te laten verhuizen. Dat vind ik in het geheel niet prettig. Ik weet heel goed dat het vervelend en verdrietig is als mensen die op leeftijd zijn, moeten verhuizen terwijl ze al lange tijd in hun huis wonen. Maar ik vind het ook niet goed als mensen in slechte omstandigheden moeten blijven wonen of in een instelling met veel leegstand. Verhuizen is dan vaak de enige optie. Het leidt tot een betere situatie, maar moet heel zorgvuldig worden begeleid.

Het eigen vermogen kan niet zomaar geoormerkt worden, omdat het geld misschien nodig is voor sociale plannen, bijvoorbeeld als er gereorganiseerd moet worden, of voor investeringen in nieuwe huizen. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, mag het kort. We hebben nog een heleboel debatten vanavond.

Mevrouw Leijten (SP):

Na dit debat weten we weer waar de staatssecretaris staat. Hij zegt keer op keer dat eigen vermogen nodig is om gedwongen ontslagen of dit soort gedwongen verhuizingen op te vangen. Daarom wil hij niets aan het eigen vermogen doen. Als je hem vraagt om een noodplan te maken om gedwongen verhuizingen op te vangen, ontraadt hij de motie. Of het geld is er om gedwongen verhuizingen te voorkomen en dan maak je er beleid op, of je steekt geen hand uit, waardoor ouderen, 80-plussers en 90-plussers, een gedwongen verhuizing voor hun kiezen krijgen. Het is duidelijk waar de staatssecretaris staat: aan de kant van de bestuurders en het vermogen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik moet toch echt ernstig bezwaar maken tegen dit beeld. Wij gaan allerlei hervormingen met elkaar doorvoeren. Wij hebben gezegd dat mensen die in een instelling zitten, hun indicatie voor het verblijf in een instelling behouden. Dat wil niet zeggen dat je altijd in hetzelfde huis kunt blijven wonen. Dat is vaak heel gelukkig ook. Als ik kijk naar de kwaliteit van de huizen of de kwaliteit daarvan in de toekomst, wanneer er sprake is van leegloop, dan lijkt het me geen prettig vooruitzicht voor al die ouderen om in zo'n instelling te moeten blijven wonen, omdat hun geen betere plek gegund wordt. Ik onderschrijf dat verhuizing heel ingewikkeld, moeilijk en verdrietig is, maar dat wil dus niet zeggen dat je dat in alle gevallen zomaar even kunt voorkomen. Het gaat om een goed proces. We moeten dit soort beelden niet uitwisselen. Ik wil de motie dan ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 384 van mevrouw Agema wordt de regering verzocht, de bezuinigingen op de AWBZ ongedaan te maken en de kosten voor de AWBZ op het niveau van 2012 te houden door verspilling, fraude, overhead, megasalarisen, zorggiganten et cetera aan te pakken in plaats van zorg af te pakken. Dat doen wij ook allemaal. We hebben de bezuinigingen op de AWBZ die in mijn ogen nodig zijn om de houdbaarheid van de langdurige zorg naar de toekomst toe te waarborgen.

De voorzitter:

Ik kan de staatssecretaris bijna niet verstaan, omdat er door verschillende leden zo luid overleg wordt gevoerd.

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben de bezuinigingen op de AWBZ die in mijn ogen nodig zijn om de houdbaarheid van de langdurige zorg naar de toekomst toe te waarborgen. Om die reden wil ik ook deze motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris is niet eerlijk. Ik heb zaken genoemd als fraudeverspilling, overhead en regels. Die zaken staan niet in het regeerakkoord. Daar is dus ook geen bedrag aan verbonden. Daarom zijn al die andere maatregelen er gekomen, zoals het sluiten van de verzorgingshuizen en het halveren van de thuiszorg. Het antwoord van de staatssecretaris klopt dus niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is een plan van aanpak voor het tegengaan van verspilling gemaakt. Ik ben hard bezig met een plan van aanpak om fraude tegen te gaan. We hebben daar regelmatig debatten over. We hebben tariefskortingen doorgevoerd die ook te maken hebben met de overhead waarop kan worden bespaard. Ten aanzien van de salarissen hebben we de Wet normering topinkomens. Op al die punten wordt dus wat gedaan. Mevrouw Agema kan het daar misschien niet mee eens zijn, maar ik wil de motie ontraden waarin wordt gesteld dat we daar niets aan hebben, dat de houdbaarheid ter discussie komt en dat de bezuinigingen moeten worden teruggedraaid.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit echt een zwaktebod van de staatssecretaris. Ik vind zijn antwoord ook echt heel erg oneerlijk. Hij is natuurlijk op stel en sprong programma's gaan maken om verspilling en fraude aan te pakken, maar dat is allemaal niet ingeboekt. Daar hangt geen prijskaartje aan. Ik noem het voorbeeld van de regels. Dat levert 800 miljoen op. Dat staat niet in het regeerakkoord. Zou je dat doen, dan hoef je niet die 600 miljoen op de thuiszorg te bezuinigen. Het is dus echt oneerlijk wat de staatssecretaris hier staat te doen. Ik vind het heel erg jammer. De mensen thuis die wat meer met de materie bekend zijn, weten ook dat de staatssecretaris hier dingen staat te vertellen die niet waar zijn. Nogmaals, dat vind ik zeer betreurenswaardig, want ik heb de staatssecretaris hoog zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb mevrouw Agema heel hoog zitten, maar wij denken misschien iets verschillend over de dekking van de bezuinigingen die in onze ogen noodzakelijk zijn. Dat kan zo zijn. Laten we met elkaar aan de praat blijven over de bestrijding van verspilling, fraude en overhead. Ik blijf de motie op stuk nr. 384 echter ontraden.

In de motie op stuk nr. 385 van mevrouw Agema wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat onterechte eigen betalingen te allen tijde terugbetaald worden aan de bewoners en de verantwoordelijke bestuurders een boete uit eigen portemonnee te laten betalen. Ik wil hier twee opmerkingen over maken. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft een meldpunt en treedt ook op. In alle gevallen waarin sprake was van onterechte betalingen, is er daadwerkelijk terugbetaald. In de motie wordt voorts verzocht om de verantwoordelijke bestuurders een boete te laten betalen. Ik wil mevrouw Agema vragen om haar motie op dat punt aan te houden, omdat ik de Kamer op dat punt al een brief heb beloofd. Ik heb dat net toegelicht naar aanleiding van een motie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Agema (PVV):

Vandaag zijn er drie satellieten door Nederland de ruimte in geschoten. Ik dacht: als we dat kunnen bereiken, dan kunnen we toch ook met z'n allen bewerkstelligen dat bestuurders die er een potje van maken, een boete kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit betekent dat u de motie niet aanhoudt?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, het is een vraag aan de staatssecretaris of hij het met me eens is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan niet helemaal de vergelijking maken tussen het in de lucht schieten van satellieten en wat er allemaal komt kijken bij de onrechtmatige daad, bestuurlijke aansprakelijkheid en de vraag of we daar een boete voor kunnen instellen. Laat ik het herhalen. Ik heb u beloofd een brief te sturen over de mogelijkheden en de onmogelijkheden ten aanzien van de bestuurlijke aansprakelijkheid.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die brief komt dit jaar. Daarom zou ik mevrouw Agema willen vragen om de motie op dit punt aan te houden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit klinkt heel sympathiek, maar in het dictum staat dat iets moet worden bewerkstelligd, net zoals je satellieten de ruimte in kunt schieten. Daarmee bedoel ik dat ik van de staatssecretaris zo graag wil horen dat hij dit ondersteunt dat hij wil bewerkstelligen dat het gaat gebeuren. Ik vind het hartstikke sympathiek dat die brief er komt, maar ik ben net als mevrouw Leijten verder dan dat. Als de staatssecretaris dit niet toezegt, wil ik de motie in stemming brengen.

De voorzitter:

Dat is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan heb ik hierover hetzelfde oordeel als over de motie van mevrouw Leijten. Dan wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 386 wordt de regering verzocht, de Agemagelden in stand te houden door de zorgbudgetten op het niveau van de kostprijs te houden. Wij hebben met elkaar een totaalbesluit genomen over de in onze ogen noodzakelijke bezuinigingen op de AWBZ-zorg voor de houdbaarheid in de toekomst. Deze motie stelt eigenlijk: wij willen daar niets aan veranderen, wij willen de budgetten hiervoor niet veranderen, die op het niveau moeten blijven als toen. Dat is eigenlijk dezelfde motie als net ingediend op stuk nr. 385. Om die reden wil ik deze motie ook ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 387.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, mag het kort?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Dit is een heel duidelijke uitspraak van de staatssecretaris. Hij bevestigt hiermee dat de Agemagelden eigenlijk gewoon weg zijn. Dan verzoek ik de staatssecretaris ook om nooit meer te spreken over investeringsmiddelen en altijd eerlijk te zijn dat hij die heeft geschrapt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die middelen zijn toegevoegd aan de budgetten. Daarna zijn inderdaad bezuinigingen doorgevoerd, maar dat wil niet zeggen dat die Agemamiddelen geschrapt zijn. Daar kunnen wij in de plussen en minnen natuurlijk anders over denken, maar ze zijn toegevoegd aan de budgetten. Daarna zijn er weer maatregelen genomen. Dan kunnen wij niet zeggen dat ze daarmee weg zijn. U bent het niet eens met de bezuinigingen. Dat kan, maar dan zijn wij het daarover oneens.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij zijn het niet alleen oneens maar ik vind het ook hier niet eerlijk. De budgetten lagen op 5% onder de kostprijs. Met die Agemagelden kwamen ze op de kostprijs. Vervolgens zijn er via de achterdeur inderdaad allerlei bedragen weggenomen. Het is dan gewoon niet fair als je blijft spreken over Agemagelden of investeringsmiddelen. Ik roep de staatssecretaris inderdaad op om dat nooit meer te noemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Waarvan akte. Wij komen nog te spreken over de langdurige zorg in zijn algemeenheid.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 387.

Staatssecretaris Van Rijn:

De motie op stuk nr. 387 gaat over de vraag of wij in overleg willen treden met de zorgkantoren en de Kamer over dat overleg in het eerste kwartaal van 2014 willen informeren. Dit gaat over de zorginkoop. Ik denk dat mevrouw Keijzer gelijk heeft dat ik op dat punt al een aantal toezeggingen heb gedaan. Dat wil zeggen dat ik dus in overleg ga en ben met de zorgkantoren, met name op het punt van de vermindering van administratieve lasten, over de inkoop van goede kwaliteit en over de kansen voor innovatie voor nieuwe aanbieders. Ik ben bereid de Kamer in het voorjaar van 2014 daarover te informeren en ik beschouw de motie dan ook als een ondersteuning van beleid.

Ik heb daar één kanttekening bij, omdat bij de overwegingen staat dat er een landelijk beleid is en dat het inkoopbeleid sterk uiteenloopt. Het inkoopbeleid loopt uiteen omdat er ook terechte regionale verschillen zijn in de ontwikkeling van vraag en aanbod. Dus dat betekent dat zorgkantoren daar zo goed mogelijk rekening mee moeten gaan houden, maar ik begrijp uit de motie dat er ook andere overwegingen zijn om te spreken over een meer eenduidige lijn. Dat kan gaan over de kortingen, de manier waarop wij omgaan met extramuralisering en dat soort zaken. Daar ben ik het ook mee eens. Dat is de reden waarom ik de motie beschouw als ondersteuning van mijn beleid.

De voorzitter:

Ik zou bijna zeggen: wat wilt u nog meer, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Natuurlijk ben ik blij met de reactie van de staatssecretaris. Er zijn inderdaad regionale verschillen. Waar het in deze motie om gaat is dat landelijk beleid soms anders wordt geïnterpreteerd. Vandaar ook het verzoek om te kijken naar meer uniformiteit in die interpretaties. Het kan niet zo zijn dat daar heel grote verschillen in zijn. Die zijn er op dit moment.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarom ben ik ook bereid om met de zorgkantoren te bekijken waar dit zich voordoet, terwijl we met elkaar vinden dat dit niet zou moeten. We zullen dat punt aan de orde stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik stel nu dezelfde vraag aan de staatssecretaris als aan mevrouw Bergkamp. Wij hebben hier moeilijke gesprekken over de vraag welke verstandelijk gehandicapten nog wel en welke straks niet meer in een instelling wonen. Als een zorgkantoor desalniettemin net doet alsof wij het daar niet over hebben, als het besluit iets niet in te kopen en daarin volhardt, wil de staatssecretaris dan op een gegeven moment ook daadwerkelijk ingrijpen op grond van zijn aanwijzingsbevoegdheid? Is dat onderdeel van zijn instrumentenkist en laat hij dat ook zien?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is en blijft onderdeel van de instrumentenkist, want zorgkantoren hebben een zorgplicht. Op het moment dat die zorgplicht door de inkoop niet zou kunnen worden ingevuld, is er een groot probleem. Als er sprake is van het verzaken van de zorgplicht, kan ik gewoon ingrijpen.

In de motie-Keijzer op stuk nr. 38 wordt de regering opgeroepen om in de nieuwe Wet langdurige zorg vast te leggen dat als een echtpaar wordt opgenomen, het samen moet kunnen blijven wonen en om de financiering daarop in te richten. Dat is een sympathieke motie. Ik zou haar ook positief willen bejegenen. Voor de zuiverheid vraag ik mevrouw Keijzer om deze motie aan te houden totdat wij spreken over de Wet langdurige zorg, opdat ik in staat ben om in artikelen vast te leggen hoe wij dit wensen in te vullen. Dan kan de Kamer bekijken of dat naar genoegen plaatsvindt. Wij zullen de strekking van de motie met een positieve grondhouding verwerken in de Wet langdurige zorg. Daarom verzoek ik mevrouw Keijzer om de motie aan te houden. Dan kan zij bezien of die motie voldoende wordt uitgevoerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik breng de motie toch graag in stemming, want ik weet dat het helpt in de voorbereiding van wetgeving als er een Kamermeerderheid te vinden is voor dit voor het CDA belangrijke punt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris.