4 Vragenuur

Vragen van het lid Schouw aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat de VS toegang heeft tot alle data (inclusief foto's, e-mails en chatberichten) van grote internetbedrijven als Google, Facebook en Microsoft.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Sinds een paar dagen hebben wij kennis van een ongelooflijk en, naar de opvatting van mijn fractie, ontoelaatbaar afluister- en afkijkschandaal. Het gaat om e-mails, foto's, bestanden, chatberichten en online gesprekken. De Amerikaanse overheid heeft toegang tot alle privégegevens, waarschijnlijk ook tot die van ons. Op grote schaal plukken inlichtingendiensten ongevraagd de servers leeg bij bedrijven zoals Google, Facebook, Apple, YouTube en Skype. Niet alleen de informatiehonger van de Amerikaanse overheid is niet te stillen. Volgens een klokkenluider vanmorgen in De Telegraaf maakt ook de AIVD zich schuldig aan deze onbezonnen praktijken.

Veiligheid is natuurlijk ontzettend belangrijk, maar privacywetgeving mag geen wassen neus zijn. Privacy is ook persoonlijke veiligheid. Vrijdag liet minister Plasterk direct weten dat de overheid niet kan rondshoppen op internet. Hij voegde eraan toe dat, als het waar is dat dit in Nederland in den brede gebeurt, dit in strijd is met de Wet bescherming persoonsgegevens.

Ten eerste, is het waar dat dit in Nederland gebeurt? Staat het kabinet ten volle achter de uitspraken van minister Plasterk dat het strijdig is met privacywetgeving? Kan het kabinet garanderen dat dit in Nederland niet voorkomt?

Ten tweede, wist het kabinet dat de Amerikaanse overheid programma's op ons loslaat zoals PRISM waardoor zij onbeperkt toegang heeft tot onze gegevens? Waarom is dat eigenlijk nooit gemeld aan het parlement?

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de heer Schouw. Het kabinet heeft natuurlijk ook kennis genomen van alle berichten in de buitenlandse pers en in de media. De aangehaalde kwestie raakt verantwoordelijkheden van verschillende leden in het kabinet. Het gaat om de werkwijze van de inlichtingendiensten, de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de bescherming van persoonsgegevens en de betrekkingen met de Verenigde Staten, zowel in het fysieke als het digitale domein. De berichten in de media gingen over de verschillende gevallen waarin concreet gebruik is gemaakt van diverse bevoegdheden die de Amerikaanse wetgeving kent om de autoriteiten van dat land in staat te stellen om gegevens te vorderen van al diegenen die daarover beschikken, ten behoeve van onderzoek en de bestrijding van ernstige strafbare feiten en terrorisme.

Dat daarbij gebruik wordt gemaakt van moderne technieken is niet alleen vanzelfsprekend, maar ook noodzakelijk. Het verbaast mij dan ook niet dat de Verenigde Staten zich bij hun inlichtingenvergaring ook lijken te richten op het internet en het berichtenverkeer. Het spreekt voor zich dat de inzet van dit soort middelen altijd zorgvuldig, proportioneel en effectief moet zijn. Dat zeg ik met nadruk. De wettelijke waarborgen op het gebied van bescherming van persoonsgegevens en de persoonlijke levenssfeer zijn daarbij evident. Zoals bekend hebben wij in Nederland heldere wettelijke kaders voor onze inlichtingendiensten. Een onafhankelijke commissie houdt toezicht op de exacte werkwijze van onze eigen inlichtingendiensten. Over de exacte werkwijze van onze eigen inlichtingendiensten doen we uiteraard geen mededelingen, ook niet in relatie tot de samenwerking met buitenlandse diensten.

In reactie op hetgeen de voorzitter, de baas van de Europese dataprotectieautoriteiten, de heer Kohnstamm, heeft gezegd, zei minister Plasterk dat dit op Europees niveau moet worden besproken. De Eurocommissaris van Justitie, mevrouw Reding, zal annex aan het G8-overleg op donderdag aanstaande, met de Amerikanen spreken om meer inzicht te krijgen in genoemde berichtgeving en de mogelijke gevolgen daarvan voor EU-burgers. Net als de Kamer, zo begrijp ik de heer Schouw ook, volgt het kabinet met belangstelling de uitkomsten van dit gesprek.

De heer Schouw (D66):

Laat ik het wat vriendelijk formuleren in de richting van de minister: ik heb het idee dat hij er nogal omheen aan het draaien is. Ik geloof niet dat dit een antwoord is waarop de Nederlandse burgers zitten te wachten. Zij willen op drie punten duidelijkheid. Ik leg die nog even voor. Eén: is de minister het eens met de uitspraak van minister Plasterk, die letterlijk zegt dat de overheid niet kan rondshoppen op internet? Ja of nee? Dan weten we dat. Twee: hebben Amerikaanse diensten onbeperkt toegang tot het dataverkeer hier in Nederland? Ja of nee? Het antwoord moet toch niet zo moeilijk zijn. Drie: gaat de Nederlandse regering een vuist maken, samen met de Eurocommissaris, om de Amerikanen ter verantwoording te roepen? We moeten immers het naadje van de kous weten. Ja of nee?

Minister Opstelten:

Ik ben in de kern al op de drie vragen van de heer Schouw ingegaan. Het eerste punt is dat de heer Plasterk in de lijn van de heer Kohnstamm heeft gesproken, die als opperman namens zijn Europese collega's sprak. Dat heeft geleid tot de reactie van de Commissie via Commissaris Reding. Zij zal de zaak aan de orde stellen bij de Verenigde Staten, en marge van het G8-overleg, dat naar ik meen donderdag plaatsvindt.

Het tweede punt is dat ik net heb gezegd dat onze diensten werken binnen de in de wet aangegeven kaders. Ik kan dat wel uitleggen, maar dat is bij de heer Schouw niet nodig. Dat geldt ook voor de buitenlandse diensten waarmee ze samenwerken. Er worden nooit mededelingen gedaan over de activiteiten in de samenwerking met buitenlandse diensten. Daar hebben we de normale procedures voor.

Het derde punt is eigenlijk al ingegeven in het eerdere punt waarbij ik aangaf dat we kijken naar het overleg dat mevrouw Reding heeft met haar collega's van de Verenigde Staten. En het is niet: ja of nee. Daarvoor is het iets te ingewikkeld.

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp dat de minister zegt: daarvoor is het iets te ingewikkeld. Maar daardoor blijft wel de zweem, de indruk hangen dat de Amerikanen onbeperkt kunnen snuffelen in het dataverkeer van iedereen in Nederland. Het zou goed zijn als de Nederlandse regering dat uit de lucht wil halen. Ik vraag de minister dus of hij samen met minister Plasterk, na diens terugkeer uit de Antillen, een heldere brief naar de Kamer wil sturen met daarin een opsomming van alles wat wel en wat niet kan op basis van de Nederlandse wet. Ik hoop dat uit die brief dan ondubbelzinnig blijkt dat het antwoord op de vraag of de Amerikanen hier onbeperkt in het dataverkeer kunnen gaan snuffelen, nee is.

Minister Opstelten:

Ik heb eigenlijk al impliciet aangegeven wat ons standpunt is. Desalniettemin vinden wij het natuurlijk heel goed dat de Commissie over deze kwestie met de Verenigde Staten spreekt. Wij werken natuurlijk binnen de kaders van de wet, en dat doen de Amerikanen ook. De heer Schouw heeft al een keer antwoord gekregen op eerdere vragen. Ik ken natuurlijk het dossier helemaal, maar zal gaarne met collega Plasterk een brief schrijven, op de punten die de heer Schouw aangeeft.

De heer Van Raak (SP):

Edward Snowden heeft ons gewaarschuwd dat de Amerikanen de privacy en de veiligheid van onze burgers bedreigen. Edward Snowden heeft gedaan wat deze regering heeft nagelaten. Edward Snowden zat gisteravond, of vanochtend, nog in een hotelkamer in Hongkong. We weten niet waar hij nu is. Is onze regering bereid om haar falen in zoverre een klein beetje goed te maken dat zij bekijkt wat zij voor deze klokkenluider kan betekenen? Wat kan Nederland voor hem betekenen? Is het bijvoorbeeld mogelijk hem een veilig heenkomen in Nederland aan te bieden? Dan kan de regering beginnen met het falen een beetje goed te maken.

Minister Opstelten:

Ik heb niet de neiging om te zeggen dat ik hier sta om iets goed te maken. Ik ben hier om de vragen van de heer Van Raak te beantwoorden. Ik denk dat dat niet onze taak is. Dat is ook weer de taak van de autoriteiten van de Verenigde Staten en die hebben een onderzoek lopen naar deze zaak. Wij zullen dat onderzoek niet frustreren. Verder herhaal ik dat wij met aandacht kijken naar het gesprek dat mevrouw Reding heeft met autoriteiten en collega's van de Verenigde Staten.

De heer Recourt (PvdA):

In Nederland hebben we een redelijke balans, tussen aan de ene kant veiligheid en aan de andere kant privacybescherming. In de Verenigde Staten lijkt die balans heel anders te liggen, sterk ten faveure van veiligheid, en privacy is daaraan ondergeschikt. Hoe voorkomen we nu dat door middel van samenwerking tussen Nederland en de Verenigde Staten via dat achterdeurtje de lichtere wetgeving in de Verenigde Staten onze eigen Nederlandse wetgeving ondermijnt?

Minister Opstelten:

Dat is een punt dat altijd aan de orde is in de contacten tussen ons, van mij en mijn collega's, en ik heb er een aantal in verantwoordelijkheden genoemd, met onze collega's van de Verenigde Staten en met de diensthoofden. Dat gaat heel open. Ik moet ook zeggen dat ik daar geen klachten over heb; daar ben ik heel eerlijk in. Dat gaat heel precies. Naar aanleiding van elk incident en elke vraag zullen wij altijd direct contact opnemen. Dat vind ik ook een kernpunt waarop de Kamer ons kan aanspreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister is vast net zo geschokt als de GroenLinks-fractie over deze ontdekking. We hebben dit alleen ontdekt doordat een klokkenluider zo dapper is geweest om op te staan; mijn collega Van Raak zei het al. Nu is Den Haag natuurlijk de stad van het internationale recht. Ik hoorde de minister zonet abusievelijk zeggen dat de Verenigde Staten asiel zouden moeten verlenen aan hun eigen onderdaan, maar zo werkt het natuurlijk niet. Zou Nederland niet bereid zijn om te overwegen om asiel te verlenen aan Snowden? Zo niet, zou de minister dan in elk geval bereid zijn om dat in Europees verband aan de orde te stellen? Kunnen we deze klokkenluider een klokkenluidersregeling aanbieden in Europa?

Minister Opstelten:

Je moet altijd, zelfs als minister van het Koninkrijk Nederland, je plaats weten. Ik heb zonet ook gezegd dat het niet in de rede ligt dat wij dat doen, ook al niet gezien onze relatie tot onze collega's van de Verenigde Staten. In de VS loopt nu een justitieel onderzoek, dat wij afwachten. Daarnaast bespreekt de Europese Commissie deze zaak aanstaande donderdag met de Verenigde Staten. De heer Kohnstamm zei al dat dit het orgaan is dat deze kwestie moet bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd hoe de minister het voor zich ziet dat de Verenigde Staten deze klokkenluider daadwerkelijk gaan beschermen. Ik zou toch wel graag van de Nederlandse regering de moed en de bereidheid willen zien om hardop uit te spreken dat wij ons ernstige zorgen maken of het wel goed gaat aflopen met deze klokkenluider als we het helemaal aan de Amerikanen overlaten.

Minister Opstelten:

Dit is een herhaling van feiten. Ik ben er natuurlijk gaarne toe bereid – dat is ook mijn taak – om dat te zeggen. Het is niet onze taak om dat te doen. Zo zien wij dat. Ik herhaal nog een keer dat dit een positie is naar onze collega's van de Verenigde Staten. Nogmaals, de zaak is bespreekbaar op het niveau van de Europese Commissie. We zijn nieuwsgierig naar de uitkomsten daarvan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is inderdaad zoeken naar een goede balans. De VVD zou niet willen dat we niets doen om ons te beschermen waar het gaat om inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar we willen ook zeker niet dat overheden overal meelezen. Er is veel reuring ontstaan na deze berichten en ook wellicht wat overdreven paniek. Kan de minister bevestigen, ook ter geruststelling van mensen die eventueel meekijken, dat Nederland niet alleen niet wil meekijken in die miljoenen sms'jes, belminuten en e-mails per dag, maar dat dit ook simpelweg niet kan? Kan hij ons ervan verzekeren dat er niet wordt meegegluurd en dat mensen daar niet bang voor hoeven te zijn?

Minister Opstelten:

Zoals wij werken, hebben wij nog nooit een moment van een klacht gehad daarover. Onze diensten niet, onze mensen niet. Anders hadden we het zelf ook aan de orde kunnen stellen. Als ik contact heb met mijn collega's in Washington, met de diensthoofden van de FBI ofzo, of als zij hiernaartoe komen, wordt dat minutieus voorbereid. Elk detail van irritatie wordt dan besproken. Deze zaak is daar niet aan de orde geweest. Ik denk dat het goed is om dat ook nog een keer te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand wil gebruikmaken van de mogelijkheid om haar tweede vraag te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister wilde niet uiteenzetten hoe hij voor zich ziet dat deze klokkenluider daadwerkelijk ook maar enigszins beschermd wordt als we het overlaten aan de Amerikanen. Dat zegt misschien wel genoeg. Wat ik echter graag wil weten, is of de minister in elk geval bereid is om zijn zorgen uit te spreken. Misschien kan hij criteria aan de dag leggen waaruit blijkt wanneer het moment daar is dat we denken dat het niet goed afloopt met de manier waarop de klokkenluider wordt behandeld, wij ons zorgen gaan maken en wij wel die stap zetten.

Minister Opstelten:

Nog een keer: wij achten het niet tot onze taak om dat te doen. Mag ik het daarbij laten?

De heer Verhoeven (D66):

De minister heeft een aantal keer gezegd dat hij eerst op Europees niveau gaat uitzoeken wat de precieze rol is van PRISM, de Verenigde Staten en de manier waarop de VS toegang hebben tot Nederland. Gaat de minister, als hij dat heeft uitgezocht, in zijn brief heel onomwonden en duidelijk zeggen dat Nederland zelf geen gebruik maakt van PRISM? Want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk écht om. Gaat de minister daar expliciet antwoord op geven? Of blijft hij daar ook omheen draaien?

Minister Opstelten:

Ten eerste zeg nog een keer dat wij met belangstelling uitkijken naar het gesprek dat plaatsvindt. Ten tweede herhaal ik nog een keer dat wij nooit mededelingen doen over de manier waarop de diensten werken. Dat wordt gerapporteerd via de commissie van toezicht. Wij doen ook nooit mededelingen over de samenwerking met buitenlandse diensten. Verder heb ik toegezegd dat wij een brief aan de Kamer zullen schrijven en die zal natuurlijk de inhoud krijgen die in ons vermogen ligt.

De voorzitter:

Dank voor uw komst naar de Kamer.