28 Wijziging Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met de verspreiding van televisie- en radio-programmakanalen door middel van omroepnetwerken en omroepzenders en de vaststelling van de minimale omvang van het standaardpakket televisie- en radioprogrammakanalen (33426).

(Zie vergadering van 4 juni 2013.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris van harte voor de beantwoording in eerste termijn. Dat lijkt alweer heel lang geleden; dat was vorige week. Ook dank ik hem voor de uitgebreide beantwoording per brief die wij gisteren mochten ontvangen. Ik wil graag op drie zaken nog even terugkomen.

Ten eerste: de zogenaamde "rodeknopdiscussie". Ik deel het standpunt van de staatssecretaris dat we hierin geen overhaaste beslissingen moeten nemen. We zijn blij dat de staatssecretaris in ieder geval het initiatief heeft genomen om daarover met alle partijen overleg te voeren. Wat ik wel belangrijk vind, is dat het overleg ergens toe leidt. Kan de staatssecretaris inschatten wanneer hij met resultaten bij ons terug kan komen?

Ten tweede: de verplichtingen met betrekking tot de doorgifte van het aantal zenders. De VVD begrijpt de verplichting om minimaal 30 zenders in het standaardpakket op te nemen. Tegelijkertijd is het ook een beperking van de keuzevrijheid van consumenten. De VVD wil dat consumenten uiteindelijk hun eigen zenderpakket in alle vrijheid kunnen samenstellen en niet verplicht worden te betalen voor iets waaraan ze geen behoefte hebben. Ook hier geldt dat er geen overhaaste beslissingen moeten worden genomen. Het zou dan ook goed zijn om dit onderwerp mee te nemen in de toekomstverkenning of in een ander traject als de staatssecretaris toch in overleg treedt met de diverse partijen. Graag krijg ik hierop een reactie van hem.

Ten derde: de analoge kabel. Ik heb daarover in eerste termijn vragen gesteld. Die zijn niet beantwoord, ook niet in de brief. Ik gaf aan dat wat mij betreft de vraag niet meer is óf analoog verdwijnt, maar wanneer. De vraag die ik daaraan koppelde, is of de staatssecretaris daar zelf ook over nadenkt, daar een rol in wil spelen en daar dus overleg over gaat voeren met de partijen. Of laat hij het moment en de wijze waarop analoog wordt uitgeschakeld over aan de kabelbedrijven zelf?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de brief die wij recentelijk van de staatssecretaris hebben ontvangen. Hij gaat daarin in op mijn voorstel voor consumenteninvloed. De staatssecretaris wil geen zenderraden. Dan wil ik hem wel de volgende vraag stellen: wat kunnen kijkers doen als zij het in grote getale oneens zijn met het pakket? Wat als het basispakket dat de aanbieder samenstelt, niet divers is? Moet de kijker dan maar extra betalen via een pluspakket? Ik zou dat jammer vinden. Vandaar mijn amendement. Daarnaast creëert de indiener van het amendement, ondergetekende dus, een onafhankelijke klachteninstantie via die zenderraad. Die is er nu niet. Tenslotte krijg je daarmee transparantie rond beslissingen over de samenstelling van het pakket. Kortom, geef de kijker inspraak voordat kabelbedrijven geheel hun eigen gang gaan. Ten opzichte van de collega's wil ik benadrukken dat mijn amendement op stuk nr. 10 iets voorstelt wat volstrekt onvergelijkbaar is met de programmaraden uit het verleden. Het gaat om onderzoek, om het instellen van één zenderraad per aanbieder en om de bevoegdheid om over twee zenders in het basispakket iets te kunnen zeggen. Meer is het niet.

Ik heb natuurlijk ook geluisterd naar de inbreng van de collega's in de eerste termijn. Ik proefde veel steun voor onafhankelijk onderzoek. Daarom heb ik nu bij het Bureau Wetgeving een amendement in de maak waardoor het deel over het onafhankelijk onderzoek in een nieuw amendement wordt ondergebracht. Voor alle duidelijkheid: dit komt bovenop het reeds bestaande amendement op stuk nr. 10 en het zal dat amendement dus niet vervangen.

In de eerste termijn is ook gesproken over de mogelijkheid van een geschillencommissie. Die zou bijvoorbeeld via de Autoriteit Consument en Markt geregeld kunnen worden. Ook dat is een optie om de kijker alsnog inspraak te geven indien hij niet tevreden is over het pakket.

De staatssecretaris laat het oordeel over mijn amendement op stuk nr. 19, dat betrekking heeft op de toegangsomroepen, aan de Kamer. Ik kan hem daarvoor alleen maar danken. Dat is een verstandig advies.

Wat vindt de staatssecretaris van het ongecodeerd doorgeven van het signaal van de zenders in het basispakket? UPC doet dat nu. Hoe denkt de staatssecretaris over de mogelijkheid om dit ook dringend te adviseren aan de andere kabelbedrijven? Dit maakt overstappen immers veel gemakkelijker en de staatssecretaris is daar toch voorstander van.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Op de dag dat de NPO een nieuwe website lanceert waarop live wordt uitgezonden, spreken wij in tweede termijn over een wet die de eerste stap is naar de toekomst van het medialandschap en de marktverhouding tussen kijkers, kabelaars, en makers en uitzenders van programma's.

Nu ik over de toekomst spreek: D66 krijgt een schriftelijke reactie voortaan graag eerder dan de nacht voor het debat. Ik zie graag verbetering op dat punt.

Dan de punten die wij nog inhoudelijk moeten afhandelen naar aanleiding van het debat en de brief van de staatssecretaris. Ik heb namens mijn fractie gewezen op het belang van een divers en pluriform aanbod. Ik heb zorgen geuit over de tanende invloed van de consument door de opheffing van de programmaraden. Het is bemoedigend dat de staatssecretaris tijdens het debat heeft besloten om het Commissariaat voor de Media een rol te geven. Minder bemoedigend was het dat hij deze optie in eerdere instantie afwees, namelijk tijdens de toelichting op het wetsvoorstel. Kan hij aangeven waarom hij tijdens het debat van inzicht is veranderd?

Dan mijn voorstel voor een evaluatie. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij pas gaat evalueren als het misgaat. Dat is de put dempen als het kalf al is verdronken en mosterd na de maaltijd. Dat is veel te laat en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat er een divers en pluriform media-aanbod is;

constaterende dat in het huidige wetsvoorstel weinig middelen zijn voor waarborging van een dergelijk aanbod;

verzoekt de regering om twee jaar na inwerkingtreding van deze wet een evaluatie uit te voeren van deze wet om op die manier te bekijken of de diversiteit in het media-aanbod wordt gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33426).

Het mag wel wat rustiger.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker, voorzitter, dank u wel, maar ik ben bang dat u mij dan zal zeggen dat ik sneller moet gaan.

Dan het punt van de technologieneutraliteit. In het wetsvoorstel wordt beweerd dat dit een belangrijke kern is, maar in de praktijk is daarvan helemaal geen sprake want er worden allerlei uitzonderingen gemaakt voor pakketaanbieders. In onze ogen doet dit geen recht aan de gelijke concurrentieverhoudingen. Wil de staatssecretaris hier nog eens uitgebreid op ingaan? Waarom heeft hij die uitzonderingen gemaakt voor een deel van de aanbieders?

Dan kom ik op de programmagegevens en het afschaffen van de geschriftenbescherming. Ik ben in eerste termijn ingegaan op de relatie tussen die twee zaken. De staatssecretaris zei vorige week dat hij dat niet gaat doen. Is hij bereid om gezien het vervallen van de geschriftenbescherming de regeling voor de gehanteerde tarieven en de programmagegevens te herzien? Als hij dat niet wil, waarom niet? Als hij zegt dat het te vroeg is, wanneer gaat hij er dan wel naar kijken? Die twee dingen vloeien wel logisch in elkaar over, dus het zou raar zijn om te zeggen dat hij dat niet doet.

Het laatste punt betreft het amendement van mijn collega Van Dam. De intentie om tot verplichte doorgifte te komen voor een aantal diensten snappen wij heus wel, maar de invulling en uitwerking ervan kunnen verkeerd uitpakken, zeker in een dynamische, zich ontwikkelende, een nieuw evenwicht zoekende markt. Als we dit amendement nu al zouden aannemen, met een aantal open einden of niet dichtgeregelde punten, waarvan de staatssecretaris er in zijn brief drie heeft gecategoriseerd, zou dat de toekomstige balans kunnen verstoren voordat deze gevonden wordt. Mijn fractie is daarom terughoudend. Ik zal aandachtig luisteren naar de staatssecretaris. Ik wil ook graag van de heer Van Dam een reactie op mijn vragen over de wetstechnische inrichting, want dit amendement kan verstrekkende gevolgen hebben en daar moeten we heel zorgvuldig naar kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb drie punten. Het eerste betreft diversiteit en consumenteninvloed. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in het algemeen en in het bijzonder over het waarborgen van de diversiteit en zijn toezegging om het commissariaat daarin een rol te geven en een vinger aan de pols te houden via de Mediamonitor. Dat is winst.

Dank voor die stap, maar er blijft bij mij nog wel een vraag over met betrekking tot de consumenteninvloed. Er is gezegd dat er een geschillencommissie is en de Autoriteit Consument en Markt. Klanten kunnen overstappen naar een andere aanbieder, maar die mogelijkheid is wel vrij omslachtig. Zeker als je een drie-in-één-pakket hebt, blijft dat heel lastig, dus ik zit nog wel met de vraag of er mogelijkheden zijn te bedenken om de consumenteninvloed op de een of andere manier te waarborgen, zonder dat we weer helemaal teruggaan naar het optuigen van de raden die wij nu juist afschaffen.

Ik kreeg een mailtje van iemand die zijn aanbieder vroeg of hij de familiezender Family7 kon ontvangen. Natuurlijk kan dat, zei de aanbieder, maar toen kreeg hij informatie waaruit bleek dat het in een pluspakket zat waar hij € 10 per maand meer voor moest betalen. Dat is toch een heel pittige stap, maar dat is dan de invloed die hij kan uitoefenen. Ik heb gezocht naar een andere mogelijkheid om de consumenteninvloed enigszins uit te breiden. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de consumenteninvloed op het pakket wordt beperkt door het schrappen van de programmaraden;

constaterende dat er geen wettelijke invloed is op het digitale pakket;

overwegende dat de meerderheid van de consumenten behoefte heeft om invloed te hebben op de wijze waarop het televisie- en radioprogrammapakket wordt samengesteld;

verzoekt de regering, jaarlijks inzichtelijk te maken hoe exploitanten de invloed van consumenten betrekken bij het samenstellen van hun digitale pakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33426).

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn tweede punt betreft de omvang van het pakket. In de wet is een minimum afgesproken van 30 zenders. Ik heb in een amendement de optie vastgelegd om dat het maximum te laten zijn. De staatssecretaris is daarover wat kritisch. Met het oog op de constructieve verhoudingen hebben wij bekeken of wij dat enigszins kunnen afzwakken om tot elkaar te komen. Het gaat ons echt om de keuzevrijheid; om de vrijheid voor consumenten om te zeggen dat zij een kleiner pakket willen omdat zij er geen behoefte aan hebben om 50 of 60 zenders gedwongen af te nemen, als een soort gedwongen winkelnering, en daarvoor navenant te betalen Vandaar dat ik samen met collega Huizing de volgende motie wil indienen, met het oog op die keuzevrijheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel omroepdistributie wordt vastgelegd dat aanbieders van digitale televisiezenders consumenten minimaal 30 televisiezenders moeten aanbieden om te garanderen dat consumenten toegang houden tot een gevarieerd pakket;

overwegende dat pakketaanbieders in het algemeen een ruimer standaardpakket van 50 tot 60 televisiezenders aanbieden;

overwegende dat pakketaanbieders boven op het standaardpakket zogenaamde pluspakketten aanbieden;

constaterende dat op dit moment consumenten niet kunnen kiezen voor het afnemen van minder zenders en zodoende gedwongen worden te betalen voor zenders die zij niet wensen;

constaterende dat consumenten op dit moment tevens niet in staat zijn een eigen zenderpakket samen te stellen;

verzoekt de regering, de mogelijkheid voor het afnemen van kleinere pakketten dan wel van individuele zenders, het zogeheten à-la-cartemenu, expliciet mee te nemen in de toekomstverkenning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Huizing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33426).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik zou graag van de heer Segers horen wat precies de bedoeling is van deze motie. Ik kan namelijk niet zo goed overzien wat de meerwaarde is van het verplichten tot minder aanbieden. Is het mogelijk om dat even goed uit te leggen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker. Als wij keuzevrijheid centraal stellen, hoop ik dat dit een waarde en streven is waar ook de D66-fractie zich in kan vinden. Het gaat echt om het aanbieden van voldoende keuzevrijheid voor consumenten. Als zij een basispakket bestellen, zijn zij nu gedwongen om 50 à 60 zenders af te nemen, en voor sommige zenders ook nog eens meer te betalen. Wij willen de keuzevrijheid vergroten. Wij zoeken naar wegen om dit daadwerkelijk te bereiken. Ik had daar eerst een amendement voor ingediend, maar dat is heel verplichtend. Nu zeggen wij: laten we zoeken naar wegen om die keuzevrijheid inderdaad te vergroten. Daar gaat het dus om: de keuzevrijheid voor consumenten.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, dus het gaat om de keuzevrijheid voor consumenten. Maar de keuzevrijheid voor consumenten betekent onmiddellijk een verminderde keuzevrijheid voor aanbieders. Dat had ik in uw amendement ook zo gezien en nu zit het eigenlijk weer in deze motie. Die zaken zijn toch onlosmakelijk met elkaar verbonden; de een zijn vrijheid is de ander zijn dwang?

De heer Segers (ChristenUnie):

Als ik in zo'n zwart-wittegenstelling moet kiezen tussen de keuzevrijheid voor consumenten en de keuzevrijheid voor aanbieders, dan zou ik inderdaad zeggen: laten wij de keuzevrijheid voor consumenten heel serieus nemen. Het gaat om een uitbreiding van het aanbod van exploitanten. Wij zeggen: betrek dit bij de toekomstverkenning, ga daar nu eens naar kijken; neem dat eens serieus, neem dit mee in dat hele palet van aanbiedingen. Inderdaad hebben we die wens in deze motie vervat.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van de vraag van de heer Verhoeven wilde ik mijn collega Segers, met wie ik deze motie heb ingediend, vragen of wij met deze motie uiteraard toch niet het aanbieden van een pakket verbieden, maar dat wij iets extra's aanbieden, namelijk dat men ook individuele pakketten kan samenstellen? Dat dit de strekking van de motie is, zou ik via de voorzitter toch wel aan de heer Segers willen vragen.

De voorzitter:

U bent medeondertekenaar?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit lijkt mij een heel mooie exegese, zeker. Inderdaad geven wij extra vrijheid en extra mogelijkheden aan de aanbieders om hun aanbod te vergroten.

Heel kort mijn laatste punt. Wij hebben met interesse de schriftelijke reactie van de staatssecretaris op het amendement van collega Van Dam gezien. Onze sympathie gaat uit naar het amendement van collega Van Dam. Wij zien uit naar de verdere gedachtewisseling. Vooralsnog zijn wij er niet van overtuigd dat het onwenselijk is om het amendement zo in te dienen, maar wij zien dus uit naar de verdere gedachtewisseling hierover.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording van een week geleden. Die was op punten wel anders dan het gevoelen dat volgens mij in deze Kamer breed naar voren werd gebracht. De Kamer zei namelijk: de markt is nog bij lange na niet perfect. De staatssecretaris zei vooral: de markt werkt eigenlijk best goed. Dat is een klein verschil van inzicht dat in het debat naar voren kwam. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris iets meer oor heeft voor de zorgen die de Kamer naar voren heeft gebracht over de werking van de markt.

Een van de dingen die in het debat een centrale rol speelden, was de vraag op welke manier de consument zijn recht nog kan halen als deze wet wordt doorgevoerd. Nu kan hij nog naar de programmaraad, die over een heel klein stukje van het pakket een zwaarwegend advies geeft. In de nieuwe situatie kan hij voor de inhoud van het pakket eigenlijk nergens meer naartoe. De staatssecretaris zegt: dan stap je maar over. Overstappen is echter vaak een vrij grote stap in deze markt. De overstapdrempels zijn vrij hoog. Je stapt ook niet altijd over omdat je één zender uit het pakket kwijtraakt. Er is ook niet gezegd dat deze bij de alternatieve aanbieders wel in het pakket zit. Mensen vragen zich af waarom ze € 15 meer moeten betalen als ze één zender kwijtraken.

Voor dit soort conflicten heb ik in de eerste termijn gezegd dat consumenten, maar bijvoorbeeld ook een kleine zender die uit het pakket wordt gegooid of geweerd, een plek moeten hebben waar ze het geschil voor kunnen leggen. De staatssecretaris zei dat de Autoriteit Consument en Markt al zo'n plek is. Ik vind dat nog wat aan de magere kant. Is het geen idee om formeel in deze wet vast te leggen dat geschillen kunnen worden voorgelegd aan bijvoorbeeld een geschillencommissie die wordt ingesteld door de Autoriteit Consument en Markt? Dan heb je die laatste noodrem juridisch goed verankerd. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

De staatssecretaris heeft in het debat toegezegd dat hij het Commissariaat voor de Media in de Mediamonitor wil laten monitoren wat het effect is van deze wet. Dat vind ik een prima stap, zeker als het Commissariaat voor de Media daarbij ook openbaar maakt wat het aan behoeftes heeft waargenomen, bijvoorbeeld via onderzoek onder consumenten, en onderzoekt in hoeverre de pakketten die worden aangeboden, daadwerkelijk voldoen aan die behoeftes. Dan wordt transparant of de markt echt werkt of dat consumenten toch door de imperfecties van de markt gedwongen worden in pakketten waar ze eigenlijk niet in willen zitten.

In de brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd, uit de staatssecretaris een aantal bedenkingen over mijn amendement op stuk nr. 12. Het zijn serieuze punten waarover we hier het debat moeten voeren. Laat ik op voorhand zeggen dat ik ze nog niet overtuigend vind. Ze vallen eigenlijk uiteen in een drietal onderdelen. Je kunt je afvragen of het technisch mogelijk is. Dat is precies het dispuut tussen de kabelaars – ook andere pakketaanbieders, maar voornamelijk de kabelaars – en de omroepen. Ze kunnen technisch niet allebei hetzelfde aanbieden. Het gaat er dus om wie dat wel mag en wie dat niet mag. Daarvoor staan we hier.

Daarnaast geeft de staatssecretaris twee andere argumenten aan. Het eerste is juridisch van aard. Hij vraagt zich af of we het risico lopen op juridische procedures. Ik zeg maar even wat dit betekent. Hij doelt op schadeclaims voor de overheid. Het tweede argument is de vraag of het kan binnen de EU-richtlijn. Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris vandaag ben ik daar uiteraard ingedoken. Ten aanzien van dat eerste punt moet de staatssecretaris mij toch echt uitleggen hoe hij dat ziet. Deze Kamer kan gewoon wetten aanpassen zonder dat dit leidt tot schadeclaims van bedrijven die daardoor benadeeld worden. Dat zijn namelijk gewoon de regels van het spel. Op het moment dat je zaken doet, kan het zijn dat de wetgeving tussentijds verandert. Daardoor wordt de overheid dan niet automatisch schadeplichtig. Dat is alleen het geval op het moment dat de overheid eerder een andere indruk heeft gewekt of eerder een verplichting heeft opgelegd en ineens een tegenovergestelde verplichting oplegt. Echter, op het moment dat de overheid uit het niets een nieuwe verplichting introduceert, zie ik geen grond waarom de overheid mogelijk schadeplichtig zou zijn. Daar de staatssecretaris hier wel mee schermt, vraag ik hem dat goed te onderbouwen. Ik neem tenminste aan dat hij niet zelf de indruk naar die bedrijven heeft gewekt dat ze gewoon konden gaan investeren in dit soort technieken en dat ze niet bang behoefden te zijn dat de wet ooit zou wijzigen. Zolang die indruk niet is gewekt, is de lezing van mijn fractie dat de overheid geen schadeplicht hoeft te vrezen.

Het tweede punt betreft de Europese richtlijn. De staatssecretaris verwijst daarnaar. Als je de tekst van de desbetreffende artikelen erbij pakt, dan zie je dat die alle ruimte bieden aan lidstaten om doorgifteverplichtingen in te stellen. Het gaat dan specifiek om artikel 31 van de universele dienstrichtlijn en om preambule 43. Die zijn overduidelijk: mits je als lidstaat het algemeen belang goed definieert, mag je doorgifteverplichtingen opleggen. De argumentatie die gebruikt wordt om het verplichte pakket van 30 zenders in te stellen en de must carry te behouden, geldt ook wanneer je zegt dat bij dat signaal ook toegevoegde diensten horen. Dat is één integraal signaal dat dus ook integraal moet worden doorgegeven. Als de argumentatie voor het verplichten van de doorgifte van 30 zenders en de argumentatie voor de must carry passen binnen de Europese richtlijn, dan past ook het verplichten dat het signaal integraal wordt doorgegeven binnen die richtlijn, zo is mijn lezing. Ik zou van de staatssecretaris willen horen waarom hij denkt dat in de richtlijn iets anders zou staan, want volgens mij is de tekst vrij helder.

Tot slot heb ik nog twee vragen aan de staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66):

Ervan uitgaande dat de heer Van Dam klaar is met zijn toelichting op het amendement en de reactie van de staatssecretaris daarop …

De heer Van Dam (PvdA):

Het was niet zozeer een toelichting. Ik had vooral een aantal vragen naar aanleiding van die reactie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga voor een stuk mee in de vragen waarachter een analyse van de PvdA zit over de claims. Ook ga ik een stuk mee in het verhaal van de heer Van Dam over het zelfbewustzijn in Europa. Op het gebied van netneutraliteit hebben we laten zien dat het heel goed kan om voorop te lopen bij bepaalde zaken. Maar, zoals ik al heb aangegeven en zoals ook de staatssecretaris zegt, is die parallel er niet helemaal. Op het punt van de claims ben ik het in ieder geval eens met de heer Van Dam. Je moet de wet gewoon kunnen veranderen zonder dat er claims aan vastzitten.

Ik heb nog wel een vraag over een punt waarover ik het helemaal niet met de heer Van Dam eens ben, en dat is het technische punt. Heeft de heer Van Dam van zijn cookie-amendement van een jaar of twee geleden niet geleerd, dat een goede intentie niet altijd betekent dat de uitwerking wenselijk is in een snel veranderende dynamische markt? Zouden we die les niet moeten leren?

De heer Van Dam (PvdA):

Wat betreft die schadeclaims: destijds hebben we een amendement ingediend over netneutraliteit dat veel ingrijpender was voor de markt. KPN had net bekendgemaakt dat ze het gebruik van WhatsApp, Skype, Twitter et cetera wilde gaan belasten. Dat hebben we toen met wetgeving geblokkeerd. Dat heeft bij mijn weten nul schadeclaims opgeleverd, want de overheid is daarin ook helemaal niet schadeplichtig. Vandaar dat ik er redelijk van overtuigd ben dat die schadeplicht hier niet zal ontstaan.

De heer Verhoeven stelt terecht de vraag of je in een snel veranderende markt wel dingen moet regelen die mede afhankelijk zijn van de veranderende techniek. Intervenieer je niet te veel in de veranderende techniek? Daarom legt dit amendement slechts het principe vast; het zegt dat het signaal integraal moet worden doorgegeven. Ik heb ook niet voor niets in de toelichting van het amendement opgenomen dat het gaat om diensten die worden meegezonden via dezelfde transmissieruimte als die welke worden gebruikt voor de verspreiding van radio- en televisieprogramma's. Het gaat dus echt om diensten die al in de bandbreedte van het signaal zitten, dus die geen extra bandbreedte vergen en waarop de veranderende techniek dus ook niet een nieuwe invloed heeft. Het gaat om het principe dat bij het televisieprogramma ook interactieve diensten horen. Daarbij hoort ondertiteling. Daarbij hoort teletekst. Het gaat dus om het principe dat je dat ook allemaal doorzendt als je televisieprogramma's doorzendt, want je kunt niet het een losknippen van het ander. Dat wordt met dit amendement beoogd: gewoon de integriteit van het signaal waarborgen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb de staatssecretaris net vragen gesteld over "technologieneutraal". De Kamer heeft de afgelopen jaren gezien dat je in snel veranderende technologische markten moet oppassen met techniek, dus: houd je bij het principe en de richtlijn. De staatssecretaris schrijft echter heel duidelijk over standaardisatieproblemen waardoor de wens van de heer Van Dam in een groot deel van de gevallen niet zal leiden tot het resultaat dat hij voorziet. Kortom, dat is echt een technisch probleem. Ik denk dat dit technische probleem zwaar weegt. Ik denk dat het juridische probleem zeer te overzien is. Ik denk dat het Europese twijfelpunt van de staatssecretaris ook wel meevalt. Het technische probleem leidt in mijn ogen echter tot een economisch probleem in deze markt. Daarom vind ik het een heel gevaarlijk moment om nu dit amendement, met een vrij dwingend karakter, in te dienen, waarbij niet duidelijk is hoever het strekt en welke dingen het verder raakt dan de drie punten geautomatiseerde gebarentaal, gesproken ondertiteling en gewone ondertiteling.

De heer Van Dam (PvdA):

Daarom is het amendement ook techniekneutraal geformuleerd, juist omdat we het daarop niet willen vastleggen. Het gaat niet om het vastleggen van een bepaalde standaard. Ja, er is al jarenlang discussie over de standaarden die worden gebruikt voor interactieve televisie. Het zou goed zijn als de markt overeenstemming bereikt over de te gebruiken standaarden; zie ook de standaarden voor digitale televisie. Als je een televisietoestel kocht, kon je tot voor kort bij UPC niet zomaar digitale televisie gebruiken, terwijl gebruikers van andere kabelnetwerken alleen een kaartje erin hoefden te stoppen en meteen digitale televisie hadden. Dat is uiteindelijk ook opgelost. Het kiezen van dat soort standaarden is dus aan de markt. Het is niet aan ons om daarin te interveniëren. Het is wel aan ons om te reguleren dat hetgeen de eigenaren van het televisieprogramma aanbieden, ook integraal wordt doorgegeven, dus inclusief de bijbehorende diensten. Of je de dienst nu via de ene standaard aanbiedt of via de andere standaard, is een vraag waarover je verder met elkaar kunt discussiëren, zolang de kabelaars maar niet zeggen dat ze bepaalde diensten blokkeren, ongeacht via welke standaard ze worden aangeleverd.

De heer Heerma (CDA):

De heer Van Dam refereerde in het kader van het amendement op stuk nr. 12 aan de bedenkingen die de staatssecretaris uit over dit amendement in de schriftelijke beantwoording. Ook de risico's zijn benoemd. Kan de heer Van Dam nog wat uitgebreider aangeven welke risico's hij ziet als het amendement niet zou worden aangenomen, dus als deze aanpassing in de wet er niet komt? Welke risico's zijn er dan?

De heer Van Dam (PvdA):

Als je dit niet duidelijk in de wet vastlegt, zullen partijen naarmate ze meer macht hebben in de markt, die macht ook gebruiken om een aantal van de bij het televisiesignaal horende faciliteiten te blokkeren omdat ze daar economisch baat bij hebben. Ze kunnen bijvoorbeeld hun eigen diensten in de plaats zetten van die van een omroep. Met name voor de commerciële omroepen kan dit grote gevolgen hebben, omdat hier een belangrijk deel van hun toekomstige verdienmodel zit. Het heeft natuurlijk ook gevolgen voor de publieke omroep, die met interactieve diensten bijvoorbeeld aanvullende content wil aanbieden. Ik gaf in mijn amendement en ook in mijn eerste termijn al aan dat, als het gaat om faciliteiten bedoeld voor mensen met een beperking – mensen die slechthorend of slechtziend zijn – men eerder de neiging zal hebben om die door te geven, vanwege de maatschappelijke ophef die het veroorzaakt als je dat niet doet. Bij met name de interactieve diensten zijn de consequenties groot, zeker voor commerciële omroepen, als ze niet worden doorgestuurd. Als ze daarover in onderhandeling moeten met partijen die vele malen machtiger zijn, kan de uitkomst worden voorspeld.

De heer Verhoeven (D66):

Ik stel dan toch even de principiële vraag: waarom een keuze maken met dit soort wetgeving voor de positie van commerciële omroepen ten opzichte van commerciële kabelaars/doorgevers? Waarom wil de heer Van Dam nu al deze stap hierin zetten?

De heer Van Dam (PvdA):

In de eerste plaats is dit vergelijkbaar met wat wij eerder hebben gedaan waar het ging om netneutraliteit. Het gaat ook om het beschermen van dienstenaanbieders ten opzichte van netwerkaanbieders, omdat netwerkaanbieders altijd een machtspositie hebben. Het enige wat zij behoren te doen, is het aan elkaar koppelen van de dienstenaanbieder en de consument, maar met die koppeling proberen zij natuurlijk zelf zo veel mogelijk geld te verdienen. Dat gaat altijd ten koste van de twee uiteinden van de kabel. In de tweede plaats gaat het simpelweg om de principiële vraag van wie het signaal eigenlijk is. Als je een televisieprogramma maakt, horen daar dingen bij, zoals teletekst, ondertiteling of gesproken ondertiteling voor blinden en slechtzienden. Er hoort een interactieve dienst bij. Je moet dit toch integraal aan je consument kunnen aanbieden? Op het moment dat dit wordt geblokkeerd, of een deel ervan, raak je eigenlijk aan het auteursrecht van de makers. Het auteursrecht is daar echter niet zo duidelijk over dat wij het hierbij kunnen laten. Dat is de reden waarom ik zeg: leg het duidelijk vast in de wet. Dan is voor iedereen duidelijk dat het signaal van degene is die het aanbiedt. Deze bepaalt dus ook wat hij eraan toevoegt.

Ik heb nog twee vragen. Een daarvan resteert uit de eerste termijn. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de zenders die zelf de distributie op zich willen nemen, ook als zij dat gezamenlijk doen met een andere zender, onder dezelfde regels als pakketaanbieders zouden moeten laten vallen. Ik vraag de staatssecretaris, of hij nader kan ingaan op de consequenties van een mogelijke uitzondering daarvoor in de wet. Ik denk daarover na.

Ik heb een vraag over het amendement-Klein op stuk nr. 20. De heer Klein zei dat het ideale scenario zou zijn dat je niet afhankelijk bent van iemand die een pakket voor je samenstelt, maar dat je gewoon zelf kunt zeggen: ik wil die, die en die zenders hebben. Daar betaal je dan ook voor. Hierover wordt in deze Kamer allang gesproken. Wij hebben het eerder gehad over een vastrecht voor de kabelaansluiting. Vervolgens kiest men zelf zijn zenderpakket. Ik ben blij dat de staatssecretaris in de brief aangeeft dat dit technisch mogelijk is. De kabelaanbieders willen soms suggereren dat het technisch helemaal niet kan, behalve als je Eredivisie Live wilt bestellen. Het is dus technisch mogelijk, maar dat de kabelaanbieders het economisch niet wenselijk vinden, daar kan ik inkomen. De vraag is, of het niet een veel beter marktmodel zou zijn. De heer Klein biedt hiervoor een kleine opening, maar het heeft grote consequenties voor de markt als wij het dit amendement zouden aannemen. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat de kans groot is dat de consument veel duurder uit is als hij de zenders apart afneemt. Als ik een wedstrijd uit de eredivisie wil bekijken, kan ik hem realtime bestellen, zonder allerlei ingewikkelde procedures. Kennelijk zijn de systemen van de kabelmaatschappijen allang ingericht op het zogeheten "conditional access". Waarom denkt de staatssecretaris dat je als consument zoveel duurder uit zult zijn als wij zouden doen wat de heer Klein voorstelt? Het is ogenschijnlijk een klein breekijzer, maar volgens mij heeft het wel vrij grote consequenties voor de wijze waarop de markt zich ontwikkelt. Het argument van de staatssecretaris dat het de consument op kosten zou jagen kon ik niet helemaal volgen. Ik hoor daar graag wat meer uitleg over, zodat wij als fractie kunnen bepalen hoe wij met dit amendement zullen omgaan.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn en voor de aanvullende brief die wij vannacht hebben ontvangen. Het was een heldere brief en dus konden wij hem vlot doornemen. Vandaag is NPO.nl live van start gegaan. Daar zie je in feite de toekomst, namelijk dat de integratie tussen internet en de zenders, de themakanalen Nederland 1, 2 en 3, verder zal gaan. Uiteindelijk leidt dit tot een heel andere, open situatie van aanbieders. Wij moeten bedenken hoe wij dit willen doen. Ik neem aan dat wij daarover kunnen spreken naar aanleiding van de toekomstvisie die later deze maand nog op de agenda staat. In de tussentijd moeten we dit nog regelen, de distributiepakketten voor de kabel. Daar spreken we vandaag over. Ik denk en ik hoop zelfs dat het straks een achterhaalde discussie zal zijn, gelet op de voortschrijdende ontwikkeling van de technologie.

In dat verband kijk ik even terug op de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn van mijn vraag over BVN, het beste van Vlaanderen en Nederland. BVN is niet via het internet te bekijken vanwege rechten en kostentechnische aspecten. Dat kan ik echter niet helemaal rijmen met de ontwikkeling van de NPO die ik net schetste. Daarbij gaat het om dezelfde programma's – dat is bij NPO live namelijk ook het geval – met uitzondering van programma's waarvan de rechten wereldwijd niet goed zijn. In principe is internet natuurlijk wereldwijd te ontvangen. Met die restrictie moet BVN dus op dezelfde manier ontvangen kunnen worden.

Voor het digitale pakket dat nu wordt aangeboden, hanteert de 50PLUS-fractie het uitgangspunt: publiek geld, betekent publiek toegankelijk. Als wij publiek geld gebruiken voor de omroepen, moeten wij die ook publiek toegankelijk maken. Daarom houden wij nog steeds vast aan het idee dat je de dertien regionale zenders in principe moet opnemen in het pakket van 30 zenders. De staatssecretaris schrijft in zijn reactie dat dit een onevenredige extra druk op die 30 zenders geeft. Hoe valt dat echter te rijmen met de huidige situatie waarin wij minimaal vijftien zenders hebben? Naar aanleiding van eerdere discussies, in de vorige periode, ging de heer Atsma van het CDA uit van pakweg vijf zenders, afhankelijk van het aantal omliggende provincies. Als je vijf zenders afzet tegen vijftien zenders, dan is dat een derde. Ik stel 30 zenders in vergelijking met dertien regionale zenders voor. Dat is ook ongeveer een derde. Ik beschouw het dus niet echt als onevenredig, maar wellicht kan de staatssecretaris hier meer uitleg over geven.

De themakanalen worden ook met publiek geld betaald. Daarom willen wij dat in de wet wordt opgenomen dat de themakanalen vast worden aangeboden in het pakket. De staatssecretaris zegt dat wij dit niet moeten doen. Ik heb wel een restrictie: niet acht maar slechts twee van de themakanalen moeten in het pakket worden opgenomen. De reactie van de staatssecretaris is dat wij ons niet moeten bemoeien met de inhoud van het pakket. De context van het wetsvoorstel is echter dat wij ons juist wél met de inhoud van het pakket gaan bemoeien, door Nederlandse zenders, regionale en lokale zenders, en de drie Vlaamse, Belgische, zenders ook door te geven. De logica ontgaat mij dus even, maar ik geef uitdrukkelijk aan: laat het twee themakanalen zijn. Uiteraard is het aan de pakketaanbieder om te overwegen welke twee themakanalen verstandig zijn om door te geven.

Nu de programmaraden met dit wetsvoorstel verdwijnen, zijn wij van mening dat mensen op andere manieren invloed moeten hebben op de programmasamenstelling of, liever gezegd, de zenderinstelling van diverse kanalen. De programmaraden hebben de laatste jaren met de inzet van vele vrijwilligers actief hun bijdrage geleverd aan met name de samenstelling van het analoge pakket. Het lijkt ons heel verstandig om over te gaan naar een systeem van individuele keuzes. De heer Huizing schetste het ideaalbeeld, namelijk dat je moet kunnen aanklikken welke zenders je allemaal in je eigen pakket wilt hebben. Op dit moment wordt dat echter nog niet helemaal wenselijk gevonden. Daarom beginnen wij met een eerste stap, namelijk het amendement op stuk nr. 20, om alvast één zender te kunnen kiezen.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Klein (50PLUS):

Ja, wanneer ik klaar ben.

De voorzitter:

Wanneer bent u klaar, denkt u?

De heer Klein (50PLUS):

Er staat nog een klein stukje op mijn kaartje.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook een paar minuten geleden. Ik vraag u af te ronden, maar eerst is er een interruptie van de heer Huizing.

De heer Huizing (VVD):

Ik deel uiteraard het ideaalscenario dat de heer Klein schetst dat consumenten straks zelf kunnen kiezen welke zenders ze nemen. Ik begrijp zijn amendement over die ene extra zender dan ook best, maar dat spreekt geheel tegen wat hij in zijn andere amendement voorstelt, namelijk dat het verplicht wordt om dertien regionale zenders door te geven. Dat betekent dat iemand in Zeeland straks verplicht wordt om ook Omrop Fryslân te krijgen, iemand in Noord-Holland Omroep Limburg en andersom. Daarmee beperkt hij toch weer de keuzevrijheid? Dat is toch volkomen tegenstrijdig?

De heer Klein (50PLUS):

Ik zie daar geen tegenstrijdigheid in. Integendeel, het geeft juist een ruimer aanbod. Doordat wij naar een situatie van 30 zenders gaan, worden alle publiek gefinancierde regionale zenders aangeboden in heel Nederland. Dat betekent dat iedereen ze overal kan bekijken. Er is dus een ruimere keuze. Wanneer ik in Zeeland zit en graag weet wat er nog in Gelderland gebeurt, dan moet ik dat kunnen zien. Dan is het juist een verruiming van de mogelijkheden, zeker aangezien wij steeds meer verspreid over het land gaan wonen en families in verschillende regio's wonen. Dat betekent dat iedereen nog altijd via tv kan bekijken hoe de situatie is waar hij vandaan komt.

De heer Huizing (VVD):

Het amendement van de heer Klein leidt ertoe dat 20 van de 30 verplichte zenders vastgelegd worden, namelijk: dertien regionale zenders, drie nationale zenders, drie Vlaamse zenders en nog een lokale omroep. Dat betekent dat de vrijheid en de ruimte voor de consument om een leuk standaardpakket samen te stellen vele malen minder worden. Ik begrijp dat niet. Dat is de eerste vraag. Mijn tweede vraag is hoe de heer Klein op dit idee komt. Zijn er veel mensen in Zeeland of Noord-Holland die hebben aangegeven behoefte te hebben om naar de andere twaalf regionale omroepen te kijken? Wij hebben het altijd over gedegen consumentenonderzoek, juist door kabelbedrijven, maar ik heb nog nooit uit het veld gehoord dat consumenten daar expliciet behoefte aan hebben, in ieder geval niet in groten getale. En als die mensen er al zijn, dan hebben ze de mogelijkheid om ze via internet te bekijken.

De heer Klein (50PLUS):

Ik wil de heer Huizing graag de kijkcijfers per provincie geven. Die cijfers geven ook de interactie per provincie weer en naar welke regionale zenders er wordt gekeken. Ik wil de exacte cijfers graag met hem delen. Dan zal hij zien dat het inderdaad wisselend is, maar dat er wel degelijk heel grote groepen kijken. Dan praat je bijvoorbeeld over zo'n 12.000 tot 13.000 Noord-Hollandse kijkers die naar Omroep Limburg kijken.

Dan kom ik op de keuzevrijheid. Het model dat wij voorstellen, bevat wel degelijk keuzevrijheid ten opzichte van het model dat wij nu hebben. Nu hebben wij vijftien zenders. Wij gaan naar 30 zenders, waarbij de publieke zenders daadwerkelijk inhoud zullen krijgen. Dat biedt de kijker keuzemogelijkheden.

Dat andere punt betrof die ene zender. Het is helaas maar één zender. Daarvan zeggen wij: u moet het nu doen als aanzet voor een vervolgdiscussie. De heer Huizing schetst dat dit wellicht problemen op kan leveren. Dat zou kunnen, maar daarvoor is artikel 6.14d in de wet opgenomen. Daarin wordt expliciet aangegeven dat het Commissariaat voor de Media een rol kan spelen jegens de distributeurs en ervoor kan zorgen dat iets niet in een pakket wordt opgenomen als er te hoge kosten aan verbonden zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Gaat de heer Klein voor de motie van de heren Huizing en Segers stemmen?

De heer Klein (50PLUS):

Ja, dat is een heel goede motie. Dat is ook een basis om te komen tot wat wij hier hebben. Het amendement op stuk nr. 20 kun je zien als een aanzet om te komen tot wat in die motie staat.

De heer Verhoeven (D66):

Dan hebben wij dus een pakket met maximaal 30 zenders. Als het voorstel van de heer Klein wordt aangenomen, heb je daarvan al 20 zenders verplicht ingevuld. Dat heeft toch niets met keuzevrijheid te maken? Dan beperk je toch juist een heleboel mensen in hun keuzevrijheid? Terwijl maar 13.000 mensen, 1 promille, in een bepaalde provincie alle zenders willen zien, zegt de heer Klein dat wij 20 van de 30 zenders moeten invullen met verplichte regionale kanalen, waar een heel klein deel van de mensen op zit te wachten. Dat heeft in mijn ogen niets met keuzevrijheid te maken.

De heer Klein (50PLUS):

Het is jammer dat de heer Verhoeven het niet in het juiste perspectief zet, want wij praten hier niet over twintig zenders die verplicht allemaal regionaal moeten zijn. Nee, wij praten over een surplus van ongeveer zes à zeven regionale zenders. Die komen er dus bovenop, want op dit moment staat al in de huidige wet dat de zenders in de eigen provincie en de aangrenzende provincies doorgegeven moeten worden. In een aantal provincies heb je daarom te maken met zes kanalen van omliggende provincies die worden toegevoegd. De keuzevrijheid wordt dus helemaal niet beperkt ten opzichte van de huidige situatie. Integendeel, de toegankelijkheid wordt alleen maar groter. Het is alleen maar wenselijk dat dit gebeurt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u gaat afronden.

De heer Klein (50PLUS):

Wij vinden de integrale doorgifte van het signaal belangrijk. Ook de PvdA sprak erover. Wij wachten de discussie daarover graag af, maar daarbij is uiteraard ook belangrijk dat de NPO het doorgiftesignaal voor de ondertiteling voor doven en slechthorenden en het doorgiftesignaal voor de gesproken ondertiteling daadwerkelijk kan verzorgen. Er bereiken ons signalen dat de NPO dit bij een aantal programma's, met name bij dagprogramma's, uit kostenoverwegingen beperkt. Daarom dienen wij graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bezuinigd moet worden op het budget van de Nederlandse Publieke Omroep (NPO);

constaterende dat de doorgifte van de ondertiteling van groot belang is voor slechthorenden en doven;

constaterende dat de doorgifte van gesproken ondertiteling van groot belang is voor visueel gehandicapten;

verzoekt de regering, de doorgifte van visuele ondertiteling en gesproken ondertiteling uit te sluiten van bezuinigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33426).

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide brief die wij gisteravond laat ontvingen. Daarin wordt uitvoerig ingegaan op tal van vragen die nog openlagen na de eerste termijn van vorige week. De brief roept echter op twee terreinen vervolgvragen op van mijn fractie. De eerste heeft te maken met het onderwerp van de Mediamonitor. Daarover heeft de staatssecretaris tijdens het debat vorige week een extra toezegging gedaan. Daarvoor dank ik hem. Het wordt nu ook uiteengezet in de brief. Echter, gelet op de gevoelens die hierover waren in de Kamer en de punten die hierover zijn ingebracht, blijft het punt van de behoefte van de consument toch een beetje hangen. Ik vind de aanzet goed. De keuze van de staatssecretaris voor het Commissariaat voor de Media steun ik. Ook steun ik dat hij het mee wil nemen in de Mediamonitor, maar ik heb toch de neiging om de staatssecretaris te vragen om daarin iets meer een onderzoek naar de behoeften van de consument mee te nemen. Diverse moties en het gesplitste amendement van de heer Van Dijk, dat hij zojuist in tweede termijn als extra aankondigde, zijn er een uiting van dat meer Kamerfracties daarover nog vragen hebben. Voor mijn fractie heeft het de voorkeur als de staatssecretaris in tweede termijn nadrukkelijker ingaat op het meenemen van dat behoeftenonderzoek in de Mediamonitor door het Commissariaat voor de Media. Dat zou veel vragen ondervangen die resteren. Het raakt ook een beetje aan de vraag van de heer Van Dam zojuist en het verschil van mening over de vraag of de markt voldoende werkt. Daarop krijg ik graag nog een nadere uiteenzetting van de staatssecretaris.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op amendement op stuk nr. 12 van de heer Van Dam. Daarover is net ook al het nodige gezegd. Ik heb daarvan in eerste termijn gezegd dat ik het amendement in aanzet sympathiek vind. Ik heb de beantwoording van de staatssecretaris bekeken. Ik zie dat hij daarbij de nodige bedenkingen uit en risico's benoemt, als dit amendement zou worden aangenomen. Echter, ik kijk ook naar de bewoordingen. Er staat dat het "nog niet" kan. Volgens mij geeft de staatssecretaris ook aan dat het "te vroeg" is. Ook spreekt hij uit dat hij het overleg om tot zoiets te komen, "actief wil bevorderen". Qua intentie gaat de staatssecretaris dus wel een heel eind mee. Ik heb hierbij twee vragen. De staatssecretaris gaat heel expliciet in op de risico's van het wel aannemen van het amendement. Maar als de intentie van de staatssecretaris is zoals die is, dan ziet hij toch ook de risico's van iets níet regelen op dit punt? Kan hij daarop nog wat explicieter ingaan? Ik stelde de vraag ook aan de heer Van Dam: zijn er ook risico's aan het niet regelen? Hoe denkt de staatssecretaris die te ondervangen? Kan hij daarbij explicieter maken wat hij gaat doen om het actief te bevorderen? En welke inzet heeft hij daarbij?

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het is goed dat we hierover praten. In alle drukte rond de examens en de brief die ik zojuist nog moest tekenen, denk ik dat we de klok van 18.00 uur gaan halen. De opmerking die is gemaakt over de aanvullende brief die gisteravond laat naar de Kamer is gekomen, heb ik uiteraard ter harte genomen. Het is goed dat een aantal onderwerpen vandaag ook in tweede termijn nog eens de revue passeren.

Ik begin met de consumenteninvloed. De heer Verhoeven vroeg zich enigszins verontwaardigd af waarom ik niet stug ben blijven vasthouden aan mijn standpunt. We hebben hier echter een goed debat gevoerd en we kunnen op punten van mening verschillen, maar ik hoor van verschillende leden enige zorg en ik heb daar oog voor. Ik vind het belangrijk om daaraan tegemoet te komen. De heer Heerma wist dat in zijn inbreng feilloos te constateren. Hij vroeg, in aanvulling op wat ik daarover schrijf in de brief, nog het volgende. We vragen het Commissariaat voor de Media om in de komende jaren in de Mediamonitor bij te houden hoe de pakketten zich ontwikkelen. Kan het commissariaat daarbij niet alleen kijken naar de objectieve ontwikkeling maar ook naar subjectiviteit? Is het mogelijk om die twee te combineren en aan het Commissariaat voor de Media te vragen om, parallel aan alles wat pakketaanbieders al doen op dat punt, apart in kaart te brengen hoe het zit met de consumententevredenheid? Ik vind het een goede suggestie om dat in ieder geval in de komende jaren te doen. Zo houden we de vinger aan de pols.

Wellicht is het dan mogelijk om op enig moment een formele evaluatie te doen; de heer Verhoeven stelde daarover een vraag. In zijn motie op stuk nr. 22 stelt hij een periode van twee jaar voor. Het zou wat mij betreft ook drie jaar kunnen zijn, maar als de heer Verhoeven zeer hecht aan twee jaar, kan ik mij daar ook iets bij voorstellen. We houden de vinger twee jaar aan de pols, waarna we de wet evalueren. Wellicht wordt bij de discussie die dan in de Kamer ontstaat, gezegd: we hebben enige zorg gehad bij de invoering van deze wet, en die blijkt gegrond. Wellicht zijn dan nog andere interventies nodig. Wellicht ook blijkt de zorg ongegrond te zijn geweest en kunnen we een en ander afbouwen. Dat zou mijn voorstel zijn aan de Kamer. Tegen de heer Heerma zeg ik dat het geen probleem is om ook het subjectieve onderdeel in de komende tijd mee te nemen, in ieder geval tot aan het moment dat we de wet formeel evalueren en de balans opmaken.

De heer Heerma (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging en voor zijn welwillende woorden over de combinatie, de motie, de evaluatie en het meenemen hiervan in de Mediamonitor. Is de staatssecretaris bereid om nog op schrift uit te werken hoe dit vorm heeft gekregen, wat er is afgesproken en wat wij kunnen verwachten? Ik hoef dat niet heel snel te krijgen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat lijkt mij sowieso een goed idee, want we kunnen ons er conceptueel wel iets bij voorstellen, maar ik moet ook in gesprek met het Commissariaat voor de Media over de vraag hoe we dit op een zinnige manier kunnen doen. We willen immers iets weten over de consument, waarbij de redelijkheid telt. Zo zijn er waarschijnlijk heel veel consumenten die graag willen dat Eredivisie Live in het basispakket zit. Daar moet je op een of andere manier ook weer slim mee omgaan, zodat je echt iets hebt aan de analyse. Het antwoord is dus: ja, en ik kom daarop terug na het overleg met het Commissariaat voor de Media.

Het lid Van Dijk merkte op dat er ook zenderraden moeten komen. Daar ben ik minder enthousiast over, want dat is toch weer het optuigen van een hele structuur. Ik zou deze wetswijziging en deze hervorming graag een kans willen bieden. Dan kunnen we altijd over twee jaar bekijken of er meer nodig is, mocht blijken dat het allemaal tegenvalt en ik dus ongelijk heb. Ik acht dat op dit moment echter niet nodig, temeer omdat er op de huidige digitale pakketten ook niet wordt toegezien door zenderraden of programmaraden. Voor de digitale pakketten zou het dus juist een verzwaring betekenen en wellicht is dat niet nodig.

De heer Van Dijk vroeg ook naar een klachtenloket. Ik hoorde dat ook terug in de inbreng van de heer Van Dam. Daarin zat de vraag vervat van de heer Van Dijk wat er gebeurt als grote groepen consumenten ontevreden zijn over wat ze aangeboden krijgen. Ik denk dat een deel daarvan toch zal overstappen of zal dreigen met overstappen. Je ziet dat veel aanbieders gevoelig zijn voor slechte publiciteit. Er is dus een bepaalde alertheid en er is reden voor aanbieders om daar kien op te zijn. Ik denk dat dit uiteindelijk een grote prikkel is. Klanten kunnen terecht bij de Autoriteit Consument en Markt als zij een probleem hebben en een onderbouwde klacht hebben over de dienstverlening. Mijn gevoel zegt dat de combinatie van die twee dingen op dit moment afdoende zou kunnen zijn om te voorzien in consumenteninspraak.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan moet de staatssecretaris toch even schetsen in welke situatie de consument op dit moment naar de ACM kan. Als je een lopend contract hebt en de pakketaanbieder haalt één zender uit je pakket, dan los je dat niet altijd op door over te stappen. In veel situaties is er namelijk geen alternatief. Als eenling kun je nooit naar de Consumentenautoriteit, nu de ACM. Kun je wel als groep klanten terecht bij de ACM in die situatie? Is er voor de ACM dan grond om daarin uitspraak te doen?

Staatssecretaris Dekker:

Niet onmiddellijk. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat bepaalde klanten altijd tevreden zullen zijn met wijzigingen in het pakket en andere klanten altijd ontevreden. Dat maakt het voor de ACM moeilijk om daarin te interveniëren. Overigens is dit geen nieuwe situatie. Dit was nog veel acuter in de tijd dat we nog analoge kabel hadden en moesten kiezen tussen vijftien zenders. Toen hadden we overigens wel programmaraden en wisselde er desalniettemin weleens een zender, wat tot grote ontevredenheid leidde bij een grote groep kijkers. Dat is altijd het effect van een keuze. Ik weet dus niet of dat daarmee wordt ondervangen. Als er grote animo is voor een bepaald onderdeel in een zenderpakket, dan kan ik me voorstellen dat een andere aanbieder het wel interessant vindt om dat aan te bieden. Daarmee maakt hij het voor die groep kijkers interessant om de overstap te maken. Nu maakt iedere wijziging in het basispakket het voor een consument onmiddellijk mogelijk om over te stappen. Het is een van de gronden om je contract te verbreken. Hoe ingewikkeld is dat overstappen nu precies? Het geeft altijd wel wat administratief werk, net als bij het overstappen naar een andere energieleverancier of internetprovider, maar het kan wel. Er zijn ook steeds meer aanbieders die helpen bij het overstappen. Om een lang verhaal kort te maken: ik weet niet of de zorg van de heer Van Dam, namelijk of grote groepen kijkers naar een klachtenloket kunnen als een zender wegvalt die ze graag behouden hadden, volledig ondervangen wordt. Het gaat veel meer om de vraag of een klant op een behoorlijke manier wordt behandeld of dat er fouten worden gemaakt in de dienstverlening.

De heer Van Dam (PvdA):

In de huidige situatie kun je heel ontevreden zijn en dan kun je naar een onafhankelijke scheidsrechter, namelijk de programmaraad die wordt verondersteld een representatieve afspiegeling te zijn van de klanten. In de nieuwe situatie is die onafhankelijke scheidsrechter er niet meer. De staatssecretaris suggereert dat de Autoriteit Consument en Markt die onafhankelijke scheidsrechter zou kunnen zijn. Daarom heb ik gevraagd of dit ook echt zo is. Ik krijg niet echt antwoord op die vraag en daarom vraag ik het nog een keer. Kun je als groep consumenten zeggen: wij zijn van mening dat wij worden benadeeld in de dienstverlening en wij hebben geen alternatief, daarom willen wij naar de autoriteit die de knoop moet doorhakken? Kan dat? Kan de autoriteit met de wet zoals die thans is geformuleerd, een onafhankelijke scheidsrechter zijn of is daar meer voor nodig?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat daar meer voor nodig is. De Kamer moet zich ook afvragen of dit uiteindelijk een wenselijke interventie is. Je grijpt heel erg in in de samenstelling van pakketten. Bij iedere wisseling zullen er altijd grote groepen mensen zijn die het vervelend of jammer vinden dat iets verdwijnt. De vraag is of een klachtenloket of een autoriteit als buitenstaander daar op een goede manier een scheidslijn in kan aanbrengen. Als hij vervolgens de keuze laat vallen op iets anders, zal er ook dan weer een groep consumenten ontevreden zijn. Dat is altijd de makke voor de samensteller van een pakket. Daarvoor moeten keuzes worden gemaakt en er zullen dingen in zitten die je graag hebt en dingen die je minder graag hebt. Uiteindelijk is het aan de aanbieders om pakketten samen te stellen die voor de kijkers zo aantrekkelijk mogelijk zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei al aan het begin van mijn inbreng in tweede termijn dat de zorg dat de markt niet zo goed functioneert als de staatssecretaris veronderstelt, breed wordt gedeeld in de Kamer. Hij is heel enthousiast, maar volgens mij is de Kamer iets sceptischer. De vraag is eigenlijk of de staatssecretaris bereid is om die noodrem in de wet op te nemen. Dat is zo'n beetje het lichtste dat je kunt bedenken. Zwaardere opties zijn bijvoorbeeld een speciale programmaraad voor elke kabelaar of aanbieder van een pakket, zoals de heer Van Dijk suggereerde. Als je iets in de wet wilt opnemen, zou het lichtste stapje zijn om de Autoriteit Consument en Markt in positie te brengen om als een soort geschillencommissie te kunnen optreden bij dit soort geschillen. Is de staatssecretaris bereid om dit in de wet op te nemen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie allerlei praktische complicaties bij de uitvoering van dit voorstel. Ik ben best bereid om dit, ook voorafgaand aan de stemmingen, nog eens serieus te bekijken. De vraag is natuurlijk of de Autoriteit Consument en Markt dit zelf überhaupt ziet zitten. Als de autoriteit zich daartoe geroepen voelt, zal ik daar voor de stemmingen op terugkomen. Het wordt echter wel heel erg ingewikkeld. Nogmaals, met iedere keuze zul je sommige kijkers tevreden stellen, maar andere weer ontevreden. Dan is het een beetje de vraag voor welke groep kijkers je op dat moment kiest. Dat lijkt mij uiteindelijk een heel moeilijke positie voor de ACM. Ik weet niet of de ACM in die positie wenst te worden gebracht. Dat is echt wat anders dan een uitspraak doen of er sprake is van behoorlijk handelen, want iedereen is voor behoorlijk handelen. Bij het samenstellen van een pakket stel je altijd mensen teleur en anderen tevreden. Dat is de makke daarvan.

De heer Segers (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft net toegezegd dat het commissariaat zal nagaan wat de consument wil en of die wens voldoende wordt vertaald door de exploitanten. Het commissariaat kijkt naar de consument, maar is het andersom voor de consument mogelijk om ergens naar een loket buiten zijn aanbieder te gaan als hij een probleem heeft met het aanbod? Het gaat dan niet zozeer om de dienstverlening of de procedures, maar om een inhoudelijke keuze van het aanbod. Is er ergens een loket waar de consument naartoe kan gaan?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is er bij dit wetsvoorstel niet, maar dat was er in de oude wet ook niet voor het overgrote deel van de kijkers en consumenten. Wij hebben inmiddels een digitale markt, waar het overgrote deel van de kijkers gebruik van maakt. Dat leidt tot vrij forse pakketten, die doorgaans voor ieder wat wils zijn. Het kan altijd zijn dat individuele kijkers of consumenten ontevreden zijn, maar zij hebben ook nu niet de mogelijkheid om naar zo'n programmaraad te gaan, want die gaat niet over de digitale programmapakketten die worden aangeboden. Daar zit ook mijn aarzeling.

De vraag is hoe groot de ontevredenheid onder kijkers op dit moment is. Ik denk dat we dat goed kunnen laten monitoren door het Commissariaat voor de Media. Ik wil nog even broeden op het punt dat de heer Van Dam heeft aangekaart; als we het hebben over een grote groep kijkers en wisselingen in pakketten. Ik zie hier wel een complicatie, die ik ook direct meegeef, maar ik wil graag de Autoriteit Consument en Markt daarover horen. Het is vaak niet een keuze of iets goed of fout is gedaan. Een oordelend instituut kan daarvan nog wel zeggen dat het niet kan of dat het niet behoorlijk is. Maar het gaat vaak om voorkeuren. De voorkeur van de ene consument is anders dan die van de andere, maar daarmee niet minder goed. Dat maakt de uitvoering van zo'n loket en de keuzen die daar gemaakt worden, wel heel erg ingewikkeld.

De voorzitter:

Ik wil graag even weten hoeveel tijd de staatssecretaris nodig denkt te hebben, in verband met de planning van het volgende debat.

Staatssecretaris Dekker:

Dat hangt ook een beetje af van het aantal interrupties. Ik heb een paar thema's. Het thema consumenteninvloed heb ik zo goed als afgerond. Dan komt nog het thema van de samenstelling van de pakketten. Daarna volgt de discussie die heeft plaatsgevonden over de rode knop, de diensten die worden aangeboden en een aantal losse vragen.

Voorzitter. De heer Verhoeven heeft een motie ingediend op stuk nr. 22 over het pakket en de evaluatie. Ik kan het oordeel daarover aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, kort graag.

De heer Verhoeven (D66):

Daar zal ik rekening mee houden. De VVD is altijd bezorgd dat wij overbodige moties hebben. De heer Huizing vroeg alweer of ik deze niet wil intrekken. Dat wil ik wel doen, maar dan wil ik de toezegging van de staatssecretaris nog even heel hard horen. Als de staatssecretaris toezegt dat hij na twee jaar de wet evalueert, zoals ik voorstel in mijn motie, en als hij zegt dat dit een goed idee is, trek ik de motie in.

Staatssecretaris Dekker:

Die toezegging hebt u hierbij.

De heer Verhoeven (D66):

Dan trek ik mijn motie bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Verhoeven (33426, nr. 22) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:

Daarmee heb ik ook een advies gegeven over de motie-Segers op stuk nr. 23 om jaarlijks inzichtelijk te maken hoe exploitanten de invloed van consumenten erbij betrekken. Als wij toch bekijken hoe het zit en het Commissariaat voor de Media daar de komende jaren een rol in geven, kan ik mij voorstellen dat dit daarvan een onderdeel is. Dat is wat mij betreft een toezegging. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):

De motie moet zo worden gelezen dat deze heel nadrukkelijk betrokken kan worden bij de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan over de rol van het Commissariaat voor de Media. Wat mij betreft sluit dat heel goed op elkaar aan.

Staatssecretaris Dekker:

Dan kom ik bij de samenstelling van de pakketten en de omvang ervan. Door enkele woordvoerders is gevraagd of het minimum niet ook het maximum kan zijn. Ik geloof dat wij deze discussie de vorige keer hebben gevoerd. Ik vind dat wel heel erg ingrijpen in de vrijheid die aanbieders zouden moeten hebben om consumenten wellicht wat meer aan te bieden. Dat laat onverlet dat een pakketaanbieder ook bij wijze van spreken de helft kan aanbieden. Dat kan nu ook. Meestal zijn het pakketten van 50 of 60 zenders, maar je mag er ook 30 aanbieden, zolang je de must-carryzenders erin betrekt. Dat zou bijvoorbeeld leiden tot een scherper geprijsd pakket. Dat kan natuurlijk altijd, maar uiteindelijk is dat aan de markt.

Nu de vraag of het niet mogelijk zou moeten zijn dat mensen individueel kiezen. Daarbij speelt een aantal complicaties. Ik geloof dat de heer Van Dam zei dat dit technisch mogelijk moet zijn. Ik vermoed dat hij gelijk heeft: er kan technisch steeds meer en in ieder geval zou dit op korte termijn mogelijk moeten zijn. De vraag is wel: tegen welke kosten? Er zitten twee kanten aan het verhaal. Ten eerste vinden er nu onderhandelingen plaats tussen zenderaanbieders, die heel graag willen worden opgenomen in een basispakket zodat zij zeker weten dat zij op iedere tv zullen verschijnen. Dat hoort bij hun model; zij moeten reclame verkopen. Voor bijvoorbeeld de Nederlandse commerciële zenders, en wellicht in mindere mate voor de Nederlandse publieke omroep, bepaalt dit hoeveel reclame-inkomsten zij kunnen verwerven. Ten tweede begrijpt iedereen dat het individueel kunnen aanvinken van wat je graag zou willen hebben, om wat extra mogelijkheden en dus investeringen van aanbieders vraagt. In mijn ogen zal dat een prijsopdrijvend effect hebben. Ik denk dat wij voor nu een goede balans hebben gevonden: niet al te veel reguleren, en dat zo doen dat er een minimaal pakket ontstaat van een bepaalde omvang tegen een scherpe prijs. Ik zal straks ingaan op de motie, die natuurlijk niet vraagt om de onmiddellijke invoering hiervan maar om een onderzoek. Bij heel veel andere diensten worden ook pakketten aangeboden. Ik zeg maar wat: als je een internetpakket wilt, kun je maar tussen drie snelheden kiezen. Misschien zou je wel ergens tussen die snelheden in willen zitten, maar je moet nu eenmaal kiezen tussen die pakketten. Hetzelfde geldt voor pakketten voor je mobiele telefoon; ook die koop je met wel of niet goedkoop naar het buitenland bellen, met aantallen belminuten en services daaromheen. We moeten dus echt bekijken wat redelijk is.

Ik kom op de motie. Ik zou er geen voorstander van zijn om deze vraag neer te leggen in de toekomstverkenning. De Kamer krijgt die toekomstverkenning binnenkort en wij gaan daar nog vóór de zomer over praten. Deze richt zich echt op de rol van de publieke omroep. De motie is net iets anders: ze gaat niet zozeer over de publieke omroep, maar over de distributeurs, de aanbieders. Ik vind dit een vraag die wij met name bij hen zouden moeten neerleggen. Om u dus tegemoet te komen, zou ik willen aanbieden dat ik om de tafel ga zitten met de verschillende distributeurs en aanbieders, om ook hun visie op dit vraagstuk te kunnen horen en te vernemen op welke termijn dit volgens hen tot de mogelijkheden gaat behoren. Ik zal daarna in een brief aan de Kamer daarop terugkomen. Dit betreft de derde motie, op stuk nr. 24.

De heer Segers (ChristenUnie):

In dat geval stel ik voor dat het dictum in die zin wordt aangepast. Wij kunnen hiermee leven. Zo krijgen we hierover een uitspraak van de Kamer. Het debat zullen wij dan voortzetten op basis van wat wij horen over dat gesprek.

De voorzitter:

De heer Huizing wilde hetzelfde zeggen, als medeondertekenaar.

De heer Klein (50PLUS):

Ik neem aan dat de beantwoording in de tweede termijn komt. De vergelijking die de staatssecretaris trekt met telefoonpakketten en internetsnelheden gaat natuurlijk helemaal mank. Dit gaat namelijk over de content, en die content wordt aangeboden via een infrastructuur. Dat is hetzelfde als wanneer de staatssecretaris zou zeggen dat iets niet zou kunnen omdat snelwegen maar twee rijstroken tellen, terwijl je eigenlijk wel acht rijstroken zou willen hebben. Het gaat uiteindelijk over welke vervoerders je daarover wilt laten gaan. De staatssecretaris kan een dergelijke vergelijking dus niet maken. Ik vraag hem of hij niet beter kan kijken naar de directe mogelijkheden voor de consumenten om die content daadwerkelijk vrij te krijgen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb al aangegeven dat ik die vraag ook neerleg bij degenen die uiteindelijk voor die distributie moeten zorgen en dat ik met het antwoord daarop terugkom bij de Kamer.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat en dan graag kort, als het kan, want er is al een uitgebreide eerste termijn geweest. Ik verzoek u dan ook om kernachtig in te gaan op de gestelde vragen en de ingediende moties en amendementen.

Staatssecretaris Dekker:

Over de samenstelling van het pakket was er een aantal aanvullende vragen. De heer Klein stelde nogmaals de vraag of niet alle regionale omroepen kunnen worden aangeboden in het basispakket. Ik denk dat wij daarover van mening blijven verschillen en dat het type argument dat we daarbij wisselen ook niet verandert. Ik vind het een te groot beslag leggen. Ook vraag ik mij af hoeveel kijkers in bijvoorbeeld Limburg nu echt zitten te wachten op de regionale omroep uit Groningen of Friesland. Er zal best een enkeling zijn, maar de vraag is of we daarmee de kijker het beste bedienen.

Dan ben ik aanbeland bij het thema van de rode knop. Dat is voor sommigen misschien geheimtaal maar anderen weten dan precies waar ik het over heb.

De voorzitter:

Ik associeer het met andere onderwerpen, maar goed.

Staatssecretaris Dekker:

Laten we het daar niet over hebben.

Het gaat eigenlijk om aanvullende diensten die worden aangeboden, in feite interactieve televisie. De heer Van Dam heeft daarover een amendement ingediend. Op zichzelf begrijp ik wel de intentie van dat amendement. De heer Heerma verwoordde het volgens mij heel erg goed. Hij heeft de brief ook goed gelezen en heeft tussen de regels door gelezen hoe ik er ongeveer in zit. Ik begrijp heel erg goed waar de heer Van Dam naartoe wil. Sterker nog, ik denk ook dat heel veel kijkers en consumenten daarbij gebaat zouden zijn. Tegelijkertijd vind ik het een heel complex thema en weet ik niet of we het gaan regelen met dit amendement als het wordt aangenomen. Ik zie er ook wel een aantal risico's in. Dat heeft onder andere te maken met de vraag wat het amendement beoogt. Gaat het om de doorgifte van het signaal of de doorgifte van de dienst? Daar zit nog wel een verschil tussen. Je kunt het signaal misschien wel doorgeven, maar als er aan de andere kant niet iets staat om dat op een goede manier op je tv te laten verschijnen, heb je het ene wel geregeld maar het andere niet. Ik lees in het amendement dat het zou gaan om het signaal en ik lees vervolgens in de toelichting dat het gaat om de dienst. Ik denk dat het de heer Van Dam uiteindelijk om dat laatste te doen is. Dan zitten er wel wat technische, juridische en economische complicaties aan vast. Het gaat hierbij om iets wat zeer recent is gaan spelen. Mijn mensen hebben in het voorjaar voor het eerst om de tafel gezeten met zowel vertegenwoordigers van zenders als pakketaanbieders. We moesten constateren dat dit eigenlijk de eerste keer was dat al die partijen met elkaar over dit onderwerp spraken en dat ze van elkaar ook niet altijd precies wisten waar ze mee bezig waren en waar zaken elkaar wellicht zouden kunnen bijten. Het feit dat die gesprekken nu op gang komen, is overigens al een heel goed ding. Kijkend naar het amendement is de vraag of we niet een stapje verder zouden moeten zijn in die gesprekken alvorens we een finaal oordeel gaan geven.

Dan de techniek. Die is best ingewikkeld. De heer Van Dam geeft aan dat als beiden hetzelfde willen aanbieden, dit elkaar bijt. Dat begrijp ik ook wel. Maar het bijt eigenlijk op meer manieren. Als een pakketaanbieder bijvoorbeeld voor een andere standaard heeft gekozen, is het volgens technici zo dat die technieken op dit moment heel moeilijk of zelfs niet naast elkaar kunnen draaien. Ofwel ze sluiten elkaar volledig uit ofwel ze verstoren elkaar. Technisch zitten er dus nog een hoop complicaties aan. Eigenlijk wil ik graag wat meer tijd om daar wat meer over te weten te komen en misschien met een oplossing te komen.

Dan is er het economische argument. Heel veel marktpartijen en omroepen – voor een deel zijn dat ook weer marktpartijen – hebben inmiddels geïnvesteerd in allerlei technologie; denk aan kastjes die zijn voorbereid op een bepaalde techniek. Als wij niet alleen de doorgifte van een signaal verplichten maar ook zeggen dat de diensten moeten worden doorgegeven, worden die kastjes daarmee waardeloos of worden aanbieders verplicht om de kastjes om te zetten. Ik weet niet of het de Kamer helder voor de geest staat dat dit een aantal partijen met zeer hoge kosten opzadelt. De kastjes zijn niet goedkoop en als je ze voor heel veel klanten moet vervangen, heb je het echt over vele miljoenen. Sommige klanten hebben misschien zelf een kastje aangeschaft. Zij moeten het dan zelf gaan vervangen. Dat is het economische punt waarvan ik zeg dat we moeten uitkijken om over een nacht ijs te gaan.

De vraag is gesteld hoe het zit met de mogelijkheid van eventuele zaken. Ik heb in mijn brief niet geschreven dat dit per se zal plaatsvinden. Ik heb alleen aangegeven dat ik het niet kan uitsluiten. Dit hangt wel een beetje samen met het laatste punt, namelijk het juridische: de Europese regelgeving. Als dit volgens Europese regelgeving niet zou mogen en we zouden het toch doen, waardoor de aanbieders allerlei kosten maken, en vervolgens wordt dit onderdeel eventueel vernietigd vanuit Brussel, dan heb je een grond voor eventuele schadeclaims.

Waar wringt het dan met de Europese wet- en regelgeving? Het gaat dan om de universele dienstenrichtlijn, waarin een aantal mogelijkheden wordt geschetst om verplichte diensten door te geven. In het desbetreffende artikel staat over die extra faciliteiten: "in het bijzonder toegankelijkheidsdiensten om een passende toegang voor eindgebruikers met een handicap mogelijk te maken". Nu is dat artikel niet limitatief maar opsommend. Desalniettemin is het niet uit te sluiten en is het misschien zelfs waarschijnlijk dat de eisen die in dit artikel en in de jurisprudentie van het Hof van Justitie worden gesteld aan de doorgifteverplichting van omroepkanalen, ook gelden voor een aantal extra faciliteiten.

Waar moeten we dan aan denken? Die extra faciliteiten moeten aan een aantal zaken voldoen. Er moet duidelijk worden omschreven ter verwezenlijking van welke doelstelling van algemeen belang de verplichting noodzakelijk is. Er moet worden aangegeven voor welke specifieke extra faciliteiten een doorgifteverplichting wordt opgelegd. De verplichting moet evenredig en transparant zijn. Het is zeer de vraag of het amendement daaraan voldoet. Ik kan niet met volledige hardheid zeggen dat het niet zo is, maar ik kan de Kamer ook niet de garantie geven dat het wel zo is. Het lijkt bijvoorbeeld niet onmiddellijk te gaan om een doelstelling van algemeen belang. De Kamer gaf zelf al aan dat er ook commerciële belangen van aanbieders mee gemoeid zijn. Dat is iets waarnaar de Europese Commissie streng zal kijken, denk ik.

De voorzitter:

Sorry dat ik u moet onderbreken, staatssecretaris, maar bent u nu nog steeds bij het amendement op stuk nr. 12?

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Ik dacht dat u bij de rode knop was. Dat stukje hebt u afgerond?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is hetzelfde.

De voorzitter:

Er is ook uitgebreid schriftelijk op ingegaan. Waar schriftelijk al de nodige argumenten zijn opgevoerd, zou ik die hier niet willen herhalen, ook in verband met de tijd.

De heer Van Dam krijgt het woord voor een korte vraag.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wachtte even of de staatssecretaris echt klaar was op dit punt. Vanuit het kabinet wordt dit amendement ontraden wegens mogelijke strijdigheid met de Europese richtlijn. De staatssecretaris geeft zelf al aan dat de richtlijn dit helemaal niet uitsluit. Sterker nog, de richtlijn is zeer ruim opgesteld en biedt de lidstaten heel veel ruimte. Voordat je dat hier neerlegt, vind ik dat je zeker moet zijn van je zaak. Dit loopt al maanden, en volgens mijn informatie was het niet pas in het voorjaar voor het eerst bekend bij het ministerie dat dit een issue is, maar al veel langer. Ik neem aan dat het uit-en-te-na is uitgezocht. Als de staatssecretaris nu zegt dat hij strijdigheid verwacht met de Europese richtlijn, moet hij met meer onderbouwing komen dan hij tot nu toe heeft gegeven.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb aangegeven dat in het voorjaar voor het eerst partijen met elkaar om de tafel zaten. Daar werd over en weer uitgewisseld hoe en wat. Dat gebeurde op ons initiatief, maar wij constateerden wel dat het voor het eerst was dat zo'n gesprek plaatsvond. Natuurlijk beginnen allerlei ontwikkelingen al veel eerder, maar dit is precies wat ik bedoel met "in het voorjaar". U vraagt hoe het zit met de Europese wet- en regelgeving. Welnu, dat is natuurlijk vrij recent, naar aanleiding van het amendement dat u hebt ingediend. Ik vind het niet onredelijk om te bezien of de partijen die het betreft, commerciële omroepen, de publieke omroep en commerciële aanbieders, er op een goede manier onderling uit kunnen komen. Als dat niet het geval is, ligt er wellicht een rol voor de wetgever, maar wij waren nog niet op dat punt aanbeland.

De heer Van Dam (PvdA):

Daarmee brengt de staatssecretaris de discussie weer terug tot wat die is, namelijk de discussie over de vraag of je vindt dat er gereguleerd moet worden, maar niet over de vraag of het mag. Op het moment dat je doorgifteverplichtingen mag opleggen in het algemeen belang, gaat het erom dat je het algemeen belang duidelijk definieert. Daarbij past het binnen het Europese regelgevende kader. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ook zegt dat er in dat geval geen angst is voor schadeclaims. Dit verraste mij al, want anders zouden wij nooit meer wetten kunnen wijzigen. Dit betekent dat het nu echt gewoon een discussie is over de vraag of je het wilt reguleren en of je vindt dat het in het algemeen belang is om het te reguleren.

Staatssecretaris Dekker:

Laten mijn woorden alsjeblieft zijn wat ze zijn. Ik heb aangegeven dat ik de intentie en de gedachte achter het amendement van de heer Van Dam begrijp. Ik denk ook dat dit in het belang van de kijker is. Als iets een nieuwe ontwikkeling is, vind ik dat het ook zaak is om eerst te bezien of partijen er wellicht in goed overleg uit kunnen komen en te bezien waar de materie nu precies om draait. Hoe zit het nu exact technisch? Hoe zit het exact economisch? Hoe zit het nu exact met de regelgeving? Dat moeten wij bezien voordat wij als wetgevend orgaan daarop interveniëren. Ik zeg niet dat het in de toekomst is uitgesloten. Misschien is het wel nodig om iets te doen aan de zorgen die u hebt, maar ik vind het daarvoor nu echt te vroeg.

Dan kom ik op de vraag: mag het? Ook daarover geef ik aan dat er onzekerheden zijn. Uiteraard heb ik in de aanloop naar dit debat de experts, de juristen die echt verstand van zaken hebben, gevraagd hoe zij het artikel uit de Universele Dienstenrichtlijn lezen. U vroeg daar terecht naar. In de tweede termijn zei u: ik ben nog niet overtuigd, hoe zit het nu precies juridisch? Ik lees ongeveer op wat de juristen zeggen. Dat hebben wij extern gecheckt. Zij geven geen eenduidig advies, in de zin van: het kan niet of het kan wel. Zij duiden wel een aantal risico's aan. Om de heer Van Dam tegemoet te komen: ik zeg niet "ik wil dit niet". Ik zie alleen een hoop complicaties. De heer Heerma heeft gelijk dat ik op zichzelf genomen de intentie heel goed begrijp, maar wij moeten tijd nemen om dit op een zorgvuldige manier te regelen.

Ik zou wel een aantal dingen willen toezeggen, maar dat vraagt om aanpassing van het amendement. Ik heb ook nog een suggestie hoe dit eventueel zou kunnen. Ik zeg toe dat ik vaart zal zetten achter het gesprek dat moet plaatsvinden tussen distributeurs en omroepen, om te zien of men eruit kan komen. Dan kan een aantal van de onduidelijkheden en twistpunten zo snel mogelijk worden geobjectiveerd. Het gaat dan om de vraag wat technisch wel en niet kan.

Het tweede punt is het juridische aspect. Wij kunnen natuurlijk nog een verdiepingsslag doen over het hoe en wat. Ik weet dat Europa er niet zo happig op is om op voorhand aan te geven wat wel en niet kan, maar er zijn andere manieren op dat punt wat meer vaste grond onder de voeten te krijgen. Ik ben best bereid om het volgende te doen. Dat is echter geen kwestie van een paar weken, daar moeten we tot in het najaar de tijd voor nemen. We kunnen bijvoorbeeld de behandeling van de mediabegroting als een mooi ijkmoment nemen. Ik zal in de aanloop naar de behandeling van de mediabegroting een brief sturen waarin ik erop terugkom. Dat lijkt me een mooi moment om te bezien of er wellicht nog meer nodig is.

De heer Van Dam (PvdA):

We hebben nog een aantal dagen om daarover na te denken. Ik wil dan wel van de staatssecretaris weten of wij het ten principale eens zijn. Deelt hij het principe dat een auteursrechthebbende van een tv-programma zelf moet kunnen bepalen wat onderdeel is van dat tv-programma? Als een interactieve dienst onderdeel is van een tv-programma, valt die onder het auteursrecht dat bij dit programma hoort. Dat is het achterliggende principe.

Staatssecretaris Dekker:

Ik begrijp het punt van de heer Van Dam, maar ik wil me daar echt in verdiepen. Ik doe daar niet op voorhand een uitspraak over. De vraag is ook een beetje wat er wordt meegegeven. Ik kan me er iets bij voorstellen als het een onderdeel van het programma is, maar er worden in hetzelfde signaal vaak ook allerlei commerciële diensten meegegeven. Soms is dat niet direct iets wat bij dat programma hoort, wat eigenlijk nodig is om het programma te begrijpen of te bekijken, maar waar een heel groot commercieel belang aan vastzit. Ook dan zeg ik niet onmiddellijk dat het altijd in het voordeel van de distributeur moet uitvallen. Ik ben het ermee eens dat we moeten bekijken of de krachten in balans zijn, maar ik zeg nu nog niet: ik vind dat het in alle gevallen, een-op-een, onderdeel van een televisieprogramma moet worden.

De heer Heerma (CDA):

De staatssecretaris heeft zich al een aantal malen positief uitgelaten over de intentie van het amendement. Kan de staatssecretaris iets meer uitweiden over welke intentie hij positief oordeelt? Daarmee kan hij misschien een doorkijkje geven op de intentie waarmee hij de gesprekken ingaat; wat wil hij daaruit halen? Daarbij stelde ik in tweede termijn specifiek de volgende vraag. In de beantwoording wordt voornamelijk aan bezwaren en risico's gerefereerd, maar het levert ook bezwaren en risico's op als je iets niet doet. Wil de staatssecretaris daar iets meer over uitweiden? Dat heeft volgens mij namelijk met de intentie en de motivatie te maken.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris om graag kort te antwoorden.

Staatssecretaris Dekker:

Als je niets doet, ook niet in de toekomst, wordt wellicht het scenario van de heer Van Dam werkelijkheid. Dan is er altijd sprake van een ongelijke positie, waarbij de aanbieders het afleggen tegen bijvoorbeeld de distributeurs. Dat kan een risico zijn. Net als voor de risico's die ik opnoemde, geldt dat ook dit een rol speelt. Ik neem dat mee en sluit niet uit dat we hierop in de toekomst wel moeten interveniëren. Ik vind het echter te vroeg om er op dit moment een definitieve uitspraak over te doen.

Voorzitter. Hiermee hebben we het thema "integrale doorgifte" volgens mij afgehandeld. Er zijn nog een paar losse punten. Ik begin met de vraag van de heer Verhoeven hoe het met techniekneutraliteit zit. De basis van het wetsvoorstel is techniekneutraliteit. In principe hebben we gezegd: wat we hierin regelen, qua must carry en minimale pakketgrootte, geldt voor iedereen. Er zijn echter een paar kleine afwijkingen, die we alleen hebben toegestaan als daar goede gronden voor zijn. Ik noem het volgende voorbeeld, in relatie tot satellietdoorgifte. Als je een must carry voor een lokale omroep of een regionale omroep hebt – misschien worden dat er wel meer door het amendement-Van Dijk – dan zit je met de satellietdoorgifte. Dan kun je het niet, zoals bij de kabel, op een bepaald gebied richten. Sterker nog, satellietdoorgifte beperkt zich niet tot het uitgiftegebied van Nederland, maar strekt zich uit over heel Europa. Daarmee leg je een heel groot beslag op de capaciteit van de aanbieders als je ook dat zou verplichten. Dat is een van de redenen waarom we hebben gezegd: dat vinden we niet langer proportioneel.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het inhoudelijk met de staatssecretaris eens. Alleen slaat zijn uitleg precies op iets wat niet technologieneutraal is. Hij zegt namelijk: bij verschillende technologieën lopen de verschillende aanbieders tegen verschillende problemen aan en als gevolg daarvan moeten wij een uitzondering maken. Hartstikke goed! Zeer verstandig, maar tamboereer dan niet voortdurend dat het technologieneutraal is, want dan doen wij dat woord onrecht aan, terwijl het best een belangrijk woord is. Dit is geen vraag maar een semantische discussie. Dat besef ik. Ik ben het ook met de staatssecretaris eens. Alleen hoop ik dat hij het woord "technologieneutraal" voortaan iets voorzichtiger gebruikt, ook met het oog op de technologieneutrale definitie van bijvoorbeeld de heer Van Dam.

Staatssecretaris Dekker:

Als het een semantische discussie is, dan kunnen wij het kort houden. Misschien moeten wij een nieuw woord uitvinden, zoals: bijna techniekneutraal. Ik ben het echter met de heer Verhoeven eens dat een aantal kleine uitzonderingen is gemaakt.

De heer Huizing vroeg hoe het zit met de afkoppeling van het analoge deel. Die heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat een analoog signaal een groter beslag legt op de frequentieruimtes. Ik ga daar in principe niet over. Het is aan de pakketaanbieders zelf om te bepalen hoe lang zij dat nog willen doen. Wel neemt het aandeel steeds verder af. De eerste aanbieders, zoals Caiway, hebben inmiddels besloten om dat te doen. Ik vind het nu te ver gaan om daar een actieve rol in te spelen, ondanks dat het marktaandeel inmiddels is gekrompen tot 16%, al heb je het dan nog steeds over heel grote aantallen kijkers in Nederland. Kennelijk is daar nog een markt voor.

De heer Verhoeven had een vraag over de programmagegevens in relatie tot de geschriftenbescherming. Dat zijn twee verschillende dingen. Het enige effect dat het afschaffen van de geschriftenbescherming heeft op de programmagegevens is dat, zodra zij openbaar zijn, ook anderen die mogen overnemen. Zolang ze echter nog niet openbaar zijn, geldt het regime onder de Mediawet, waarbij bepaald wordt welke vergoeding moet staan tegenover het beschikbaar stellen van die programmagegevens.

Voorzitter, ik kijk voor de zekerheid even in mijn stapeltjes papieren, maar ik denk dat ik voorzichtigaan tot de conclusie kom. O nee, ik zie een aantal woordvoerders opstaan.

De voorzitter:

Niet uitlokken, hoor. Ik dacht dat motie-Klein op stuk nr. 25 er nog ligt. Is die motie al behandeld, mijnheer Klein?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zit even te kijken waar de motie op stuk nr. 25 is gebleven.

De voorzitter:

Het kan ook aan mij liggen, hoor. Nee? Oké.

Staatssecretaris Dekker:

Heb ik motie op stuk nr. 25 al behandeld? Nee. Hebben wij nog een kopie van die motie bij de hand? Dank u wel.

Die motie wil ik ontraden. Het is uiteindelijk aan de omroepen zelf om te bepalen hoe zij de bezuinigingen invullen. Wij hebben wel afspraken over minimale percentages en omvang waar ondertiteling aan moet voldoen. Wij sturen uiteindelijk op het wat, niet zozeer op het hoe.

Ik zie dat de heer Segers nog een vraag heeft.

De voorzitter:

Ik geef de heer Klein zo het woord, eerst de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat niet over de motie van de heer Klein.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Klein als eerste het woord. Kort graag.

De heer Klein (50PLUS):

Dit ligt in het verlengde van wat het amendement-Van Dam aangeeft. Als je kiest voor een goede integrale doorgifte en de bijbehorende technische mogelijkheden, moet je die vervolgens niet weer inperken met een bezuiniging op ondertiteling. Nu moet ik even kijken hoe ik met mijn motie omga. Als de staatssecretaris zegt nog nader terug te komen op het amendement-Van Dam over de integrale doorgifte, dan is het verstandig dat ik nader bezie of ik de motie aanhoud, maar daar kom ik dan op terug. Daar ligt in ieder geval de link.

Staatssecretaris Dekker:

Maar met de motie wordt iets anders beoogd. Op het amendement van de heer Van Dam heb ik geantwoord dat wij distributeurs een aantal diensten verplicht kunnen laten doorgeven. Die diensten zijn wat betreft techniek, economische aanpassingen en het juridisch kader minder problematisch dan een aantal interactieve diensten waarmee ook commerciële belangen zijn gemoeid. Ik heb dus geen probleem met een amendement waarmee wordt beoogd om de doorgifte van dat soort services op te leggen aan distributeurs, maar dat is iets anders dan de heer Klein vraagt. Hij heeft het over de verzorging van ondertiteling bij programma's door de publieke omroep. Wij hebben staande afspraken over de vraag bij hoeveel procent van de programma's dat gedaan moet worden. Daar moeten wij exact op sturen. Ik ben er niet voor om aan de voorkant te zeggen dat je er absoluut niet op mag bezuinigen, want misschien zijn er ook voor ondertiteling best manieren te vinden waarop je die goedkoper kunt doen. Wij moeten uiteindelijk sturen op het wat en op het feit dat het er bij een aantal programma's wel is. Ik ben niet onmiddellijk van plan om dat te veranderen. Daarop moeten wij de publieke omroep aanspreken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag met betrekking tot de eerste motie die ik heb ingediend over de consumenteninvloed. Daarover heeft de staatssecretaris tegen de heer Heerma gezegd dat hij het commissariaat daarbij een rol wil geven. Ik wil even precies zijn om mijn motie op goede gronden te kunnen intrekken. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij ons gaat berichten over de uitkomst van dat gesprek? Krijgen wij dat voor de begrotingsbehandeling te lezen?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat zeg ik toe.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan trek ik bij dezen mijn eerst ingediende motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Segers (33426, nr. 23) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:

Wij hebben een heel scala aan thema's besproken. Het is een vrij technische materie, maar volgens mij hebben wij dat op een zorgvuldige manier gedaan. Ik hoop dat er voldoende draagvlak is in het parlement om het wetsvoorstel uiteindelijk aan te nemen.

De heer Klein (50PLUS):

Ik heb nog een heel kort vraagje gesteld over BVN. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan?

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris daarop kort antwoorden?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, het ging om de kosten die gemoeid zijn met het uitzenden. BVN verzorgt natuurlijk een compilatie van diverse programma's van de publieke omroepen uit Nederland en Vlaanderen. Die wordt nu zeer gericht uitgezonden. Als je dit vrij voor streaming op het internet doet, dan loop je tegen hogere kosten aan. Dat heeft voor een deel met Nederlandse programma's te maken en voor een deel met de Vlaamse programma's. Daarmee zou het dus duurder worden.

De heer Klein (50PLUS):

Mijn opmerking was erop gericht dat je op internet via NPO live Nederland 1, Nederland 2, Nederland 3 en de themakanalen kunt ontvangen. Ik zie het technische verschil dus niet en ook niet het verschil in rechten. Misschien kunnen wij daarop terugkomen op een ander moment, want het heeft ook niet direct díe urgentie.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het altijd goed om er op een ander moment op terug te komen. Vaak zie je bij dit soort streamingdiensten dat zij niet overal ter wereld beschikbaar zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende amendementen, moties en het wetsvoorstel zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.41 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg