11 Zorgakkoord

Aan de orde is het debat over het zorgakkoord.

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. De spreektijden zijn bepaald op vier minuten per spreker of spreekster. Ik mag als eerste het woord geven aan mevrouw Leijten zijdens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Zes maanden geleden sloten de VVD en de PvdA een regeerakkoord. Er was ruimhartig uitgeruild; je moet elkaar wat gunnen, als jongens onder elkaar. Op de zorg was het een hard verhaal: meer dan 5,7 miljard bezuinigen. Had de Partij van de Arbeid in verkiezingstijd nog geroepen dat zij af wilde van winsten en marktwerking en dat de huishoudelijke zorg niet gesloopt mocht worden, aan de onderhandelingstafel gaf Samsom het weg aan de VVD. Deze staatssecretaris accepteerde het akkoord, zo zei hij ons bij de behandeling van de begroting. Wel zei hij dat er wat betreft de invulling over alles was te praten. Met mij valt te praten, als ik mijn bezuiniging maar haal, zo zei hij; ik kom in januari met de uitwerking. Wij weten dat januari februari werd, en dat er in maart niets kwam. Nu, eind april, ligt er dan een zorgakkoord.

De winst van de boekhoudstaatssecretaris is vandaag heel duidelijk: de bezuinigingen staan fier overeind. Geen enkele bezuiniging is van tafel, de rekening is alleen verplaatst. Wij lezen juichende reacties over niet 100.000 ontslagen maar 50.000. Zien wij hierin niet eigenlijk de onwil van deze staatssecretaris en de minister om er echt uit te komen? Blijkbaar was er genoeg motivatie om te schuiven, maar was er alleen geen politieke wil om net dat laatste zetje te geven. Wat was het probleem? Welk financieel gat zat er? Waarom was een akkoord met alle partijen niet mogelijk? Als de ruimte en de motivatie er is om dat wel te doen, wil de staatssecretaris dan terug om tafel? Wanneer je de ontslagen in de thuiszorg wilt repareren door extra personeel in de verpleeghuizen weg te halen, weet je vooraf dat je het de grootste vakbond in de zorg erg moeilijk maakt. Ik vermoed hierbij dan ook kwade opzet.

Met mij valt over alles te praten, zegt de staatssecretaris, als ik mijn bezuiniging maar haal. Onbespreekbaar is het echter om de winsten van de zorgverzekeraar van 1,1 miljard af te romen. Het voorstel van de SP om de geneesmiddelenprijzen te verlagen zodat wij 200 miljoen tot 400 miljoen kunnen besparen, wordt door de minister van tafel geveegd. Nee, dan het zorgakkoord, de weerloze patiënt en het zorgpersoneel! Wij slopen de huishoudelijke verzorging voor de helft, maar de dure medicijnprijzen laten wij bestaan. De helft bezuinigen, hoe ziet de staatssecretaris dat? De helft minder uren, de helft minder toegang, de helft minder salaris? Je kunt afbraak anders noemen, maar afbraak blijft afbraak. Is de staatssecretaris alsnog bereid om de bezuiniging op de thuiszorg te schrappen en de banen overeind te houden?

De dagbesteding en de hulp bij wassen, aankleden en eten gaan per 2015 gewoon naar de gemeenten, gewoon met de aangekondigde korting van 25%. Nogmaals, je kunt afbraak anders noemen, maar afbraak blijft afbraak. Uitstel van deze maatregel wordt betaald door de mensen in verpleeghuizen, gehandicaptenzorginstellingen en mensen met een persoonsgebonden budget. Ik noem dit "verdeel en heers".

Vandaag bespreken wij geen zorgakkoord maar een afbraakakkoord. Eén ding hebben wij gezien: er is ruimte om te bewegen. Ik vraag de staatssecretaris wat het probleem is geweest om niet een akkoord met alle partijen te sluiten. Als met hem te praten valt over alle bezuinigingen, dan zegt de SP: haal het geld waar het zit, maar laat de patiënt niet de rekening betalen.

Mevrouw Agema (PVV):

"Daar sta je dan."

Voorzitter. Een blamage was het, dat koningslied, een aanfluiting. Een golf van ontsteltenis ging door ons land. Maar net als met het koningslied had bij het zorgakkoord ook niemand meer in de gaten dat het op een totaal verkeerd spoor zat. Niemand zei nee tegen de miljarden aan bezuinigingen op de zorg. Dit astronomische bedrag aan verschrikkelijke maatregelen is niet eens onderwerp van discussie geweest. Er is alleen wat gekissebist over de vraag of de pijn wat meer bij de een of toch wat meer bij de ander moest komen te liggen. Niemand had meer oog voor die doodzieke bejaarde in zijn bed. Niemand had meer oog voor de 1,2 miljoen zorgmedewerkers die hun onregelmatigheidstoeslagen kwijtraken, terwijl ze al tot de slechtst betaalde overheidsmedewerkers behoren en daarbovenop ook nog eens de beloofde extra collega's niet meer krijgen. Niemand had meer oog voor de gehandicapten die hun inkomensregelingen kwijt raken, voor de dementerenden die niet meer naar de dagbesteding kunnen, voor de verzorgingshuizen die worden gesloten, en voor patiënten die een onverantwoord hoog eigen risico moeten betalen en ook nog eens hun keuzevrijheid voor de specialist kwijtraken. Men was alleen nog bezig met gerommel in de marge, met een beetje van dit en een beetje van dat. Gezellig, dat onderhandelen. "Waar koop jij je stropdas?", daar ging het waarschijnlijk alleen nog over.

De ontmanteling van de ouderenzorg bleef recht overeind. Geen gezamenlijke vuist van de bonden. Geen nee, geen njet, geen nein, geen enkele verontwaardiging, geen vuur. De Abvakabo deed nog een "Catshuisje", maar de rest ging voor het "Kunduzje". Tienduizenden verliezen hun baan en de oudjes mogen verpieteren, verslonzen en in hun eigen vuil verkommeren. Voor hen geen halleluja, zoals voor de Cyprioten, Bulgaren, Roemenen en Grieken. Voor hen geen ouzo, siësta of een sirtaki'tje. Voor hen geen hand over het hart. Nederland spekt de Europese Unie, er worden miljarden verspild aan ontwikkelingshulp en subsidies, half Zuid-Europa ligt aan het infuus, de massa-immigratie gaat gewoon door en duizenden Bulgaren kunnen naar hartenlust frauderen met onze toeslagen. Onze hoogbejaarden, daarentegen, mogen onder de brug slapen.

Willen wij dan doorgaan op de huidige voet van verspilling, fraude en onmogelijke regels? Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook helemaal het punt niet. Omdat het kabinet en de bonden te slap zijn om de echte problemen in de zorg aan te pakken en daar de miljarden weg te halen, wordt de hoogbejaarde geofferd op het altaar van de polderpolitiek. Dat is wat boos maakt. Dat is wat tot ontsteltenis leidt.

Ik hoop dan ook oprecht dat de golf van ontsteltenis die het koningslied teweegbracht de afgelopen dagen, vandaag een vervolg krijgt na dit gedrocht van een zorgakkoord. Het gaat om onze ouderen, om onze zieke kinderen, om onszelf als we zorg nodig hebben. Gezondheid is de grootste rijkdom die er is, van onschatbare waarde, en weg als ze weg is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Het is belangrijk dat er vandaag een zorgakkoord is gesloten. Na maanden wachten is dat een positief resultaat. Maar is het ook een positief resultaat voor cliënten, zorgmedewerkers en onze staatskas? Daar heeft mijn fractie nog veel vragen over. Het verzachten van bezuinigingen gaat namelijk gepaard met het doorschuiven van hervormingen en een gat in de begroting.

D66 vindt het verstandig dat de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp worden verzacht. Het is ook goed dat gehandicapten en ouderen nu weer in een instelling kunnen blijven als dat echt nodig is. Bovendien is er ook goed nieuws voor de arts in opleiding en de jeugd-ggz. Voor D66 zijn dat speerpunten. Daar zijn wij altijd duidelijk over geweest. Wij zijn daar ook blij mee. Maar dit akkoord betekent ook uitstel van maatregelen in de huishoudelijke zorg, de dagbesteding en de verzorging tot 2015. D66 begrijpt niet waarom het kabinet deze belangrijke hervormingen heeft doorgeschoven. Wat wij bij het sociaal akkoord zagen, zien wij nu weer: geen actie maar uitstel. Waarom niet meteen doorpakken?

Het terugdraaien van de bezuinigingen en het uitstellen van maatregelen kosten geld. Waar is de financiële bijsluiter van dit akkoord? Wil het kabinet die deze week nog naar de Kamer sturen? Daarbij vraag ik een tabel met de budgettaire gevolgen van alle maatregelen uit het zorgakkoord voor 2014 tot en met 2017 en verder, structureel. Daarbij wil ik ook graag een vergelijking met het regeerakkoord. Dat vragen wij niet voor niks. Wij willen zekerheid hebben over de voorgestelde maatregelen. Is daar een degelijke dekking voor en wordt de rekening niet doorgeschoven?

Ik geef enkele voorbeelden van die onduidelijkheid. Het vooruitschuiven van de bezuinigingen op dagbesteding en verzorging naar 2015 betaalt het kabinet met een fikse korting op de pgb's. Wij vinden dat een antiliberale maatregel, want het pgb is een instrument dat mensen eigen regie geeft. Ook voor de zorg is het een sigaar uit eigen doos. Waarom moet deze groep voor de kosten opdraaien? Of neem de maatregel om nieuwe cliënten in 2014 nu ineens wel huishoudelijke hulp te geven. Wie betaalt die rekening?

Ik kom op de cure. Er komen extra investeringen in het personeel. Heel mooi. Om welk bedrag gaat het? De korting op het opleidingsfonds wordt immers beperkt. Ook dat roept de vraag op wat de financiële consequenties zijn.

Volgens het kabinet is de nullijn in de zorg definitief van tafel, maar voor hoe lang en voor welk deel? Het bestaat uit een incidenteel deel, een contractdeel en een structureel deel. Waar komt de nullijn terug en waar niet? Of is het "nu niet, nooit niet"? Die nullijn levert 1 miljard op, maar die 4,3 miljard is nog steeds niet van tafel en hangt nog boven dit land. Wordt de zorg in augustus, september niet meer getroffen door dat gat van 1 miljard? Komt er dus niet na augustus, september weer een extra bezuiniging op de zorg? Maar als de rekening niet komt te liggen bij de zorg, waar ligt die dan wel? Is dat bijvoorbeeld bij het onderwijs of ergens anders? Graag krijg ik duidelijkheid over deze voor mijn fractie cruciale vraag.

Vandaag sloten werkgevers en werknemers een deal, maar in de langdurige zorg gaat het om mensen. Het gaat om de zorg voor onze ouderen en gehandicapten. Wat vinden zij van het zorgakkoord? Hoe zijn zij bij dit akkoord betrokken? Welke gevolgen heeft dit voor hen en voor de gemeenten, die een heel groot deel van de verantwoordelijkheid krijgen en dit akkoord moeten uitvoeren? Op initiatief van D66 zullen er in mei hoorzittingen zijn over de langdurige zorg, waarin wij nog een keer nadrukkelijk met patiënten en gemeenten kunnen praten en zij hun stem kunnen laten horen.

Ik wil eerst meer duidelijkheid, een financiële bijsluiter en een antwoord op mijn vragen, zodat wij dit akkoord in zijn gehele omvang kunnen duiden. Pas dan zal mijn fractie een oordeel geven. Het is ook belangrijk dat mensen nu echt weten waar ze aan toe zijn, want dit heen en weer schuiven heeft nu lang genoeg geduurd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wijs mevrouw Bergkamp erop dat in het begrotingsplan dat naar Europa gaat, staat dat de budgettaire gevolgen volledig binnen het zorgdossier zijn gedekt. Wij kunnen dus cijfers vragen maar tegen Europa is gezegd dat het gedekt is. Alleen heeft het kabinet een probleem met de nullijn. Maar mijn vraag is een andere.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, mag ik daar eerst op reageren?

De voorzitter:

Het was een mededeling, maar als u daar iets tegenover wilt stellen, dan moet dat kunnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik interpreteer het namelijk anders. Volgens mij is het gewoon een PM-post en is nog onduidelijk hoe die rekening betaald gaat worden. Vandaar mijn vraag aan de minister om daar duidelijkheid in te scheppen.

De voorzitter:

Deel twee.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is vooral deze. Wij weten dat de regeringspartijen in deze Kamer een meerderheid hebben, maar in de Eerste Kamer niet. Is er met D66 onderhandeld over de inhoud van dit zorgakkoord?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik krijg een déjà vu. Ik dacht dat het vertrouwen de eerste keer hersteld was, maar laat ik daar maar weer de reactie op geven: nee, er is over dit akkoord niet met ons onderhandeld. Voor ons was het ook nieuws vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was niet uit wantrouwen; ik was gewoon benieuwd of dat heeft plaatsgevonden. Ik hoor hier een zeer kritische D66-fractie, maar zou D66 akkoord gaan met wat er nu ligt, ook gezien de steun die nodig is in de Eerste Kamer?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap de vraag van mevrouw Leijten helemaal. Daarom eindigt mijn betoog ook met: wij wachten nog met ons oordeel tot na het debat. Wij hebben nog heel veel vragen, onder andere over de financiële bijsluiter. Dit debat is voor ons dus belangrijk om tot een oordeel te komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Een van de zaken waarop ook D66 eerder kritiek had, was de korting op de dagbesteding. Die staat nu in het akkoord. Zij wordt een jaar uitgesteld, maar zij staat er nog steeds in. Wat is de reactie van mevrouw Bergkamp daarop?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het verkiezingsprogramma van D66 en dit voorstel zijn naar elkaar toegegroeid op een aantal punten. We zijn heel blij dat zzp 4 voor een deel niet geëxtramuraliseerd wordt. Dat geldt ook voor zzp 3. We zijn ook blij dat een deel van de bezuiniging op de huishoudelijke hulp, die we te fors vonden, van tafel is, maar er zitten absoluut nog een paar pijnpunten in. Een van die pijnpunten is inderdaad de grote bezuiniging, van 25%, op de dagbesteding.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is ineens iedereen weg en geef ik graag het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Voor GroenLinks zijn solidariteit, eigen regie en de positie van werknemers belangrijke uitgangspunten in de zorg. Langs deze lijnen voeren wij de vele debatten over de zorg in dit huis. In de langdurige zorg willen wij dat mensen de zorg aan hun leven kunnen aanpassen in plaats van andersom. Daarom staan wij pal voor het persoonsgebonden budget en hebben wij ons fel verzet tegen vorige kortingen daarop door het kabinet, en tegen de tienuursgrens voor het persoonsgebonden budget. Daarom willen wij ook dat mensen langer thuis kunnen wonen en dat mantelzorgers ondersteund worden. Daarom staan wij dus ook pal voor de huishoudelijke zorg en de dagbesteding. En daarom willen we ook dat mensen die zorg verlenen hun werk met liefde kunnen doen en de waardering krijgen die zij verdienen, en zijn we fel gekant tegen de nullijn in de zorg.

Langs deze ijkpunten beoordeel ik vervolgens het zorgakkoord dat vandaag gesloten is. Wat zie ik dan? Dan zie ik een aantal goede dingen. Zo wordt extra geïnvesteerd in het hoger opleiden van mensen die werken in de zorg. Dat is een goede zaak. Veel mensen die werken in de zorg knappen af op het gebrek aan perspectief. Door hierin te investeren, maak je het mogelijk dat mensen zich kunnen ontwikkelen en langer kunnen werken in de zorg. Dat zzp 4 niet wordt geëxtramuraliseerd, is op zichzelf ook goed. Hierover maakten veel mensen zich zorgen. De nullijn in de zorg is van tafel. Dat klinkt mooi, maar het roept ook de vraag op of dat dan nog niet het geval was in het sociaal akkoord. Hoe zeker is het dat de nullijn niet alsnog terugkomt?

Als ik echter kijk naar de reeds lang bekende ijkpunten van GroenLinks voor de langdurige zorg, dan zie ik veel negatieve zaken in het akkoord. Zo wordt de bezuiniging op de thuiszorg slechts voor een deel teruggedraaid. 40% blijft staan. Als je bedenkt dat in veel gemeenten 80% van de mensen die een beroep doen op de huishoudelijke zorg een laag inkomen heeft, dan zijn er dus alsnog mensen die de huishoudelijke zorg niet zelf kunnen betalen maar hem wel kwijtraken, om nog maar te zwijgen van de vele thuiszorgmedewerkers die alsnog hun baan kwijtraken.

De bezuiniging op de dagbesteding wordt met één jaar uitgesteld en dat is een verbetering. Een kleine verbetering, want de onzekerheid blijft hiermee bestaan. Zonder dagbesteding zullen meer mensen genoodzaakt zijn om te kiezen voor een zorginstelling. En als ik dan zie waar dat jaartje uitstel uit betaald wordt, dan word ik helemaal boos. Het kabinet wil dit dekken uit een korting op de pgb-tarieven. Hoe haalt het kabinet het in zijn hoofd om nu alweer te korten op een middel dat ervoor zorgt dat mensen zelf hun zorg kunnen organiseren? Het vorige kabinet was van de instellingszorg en het verwaarloosde de zorg thuis. Dit kabinet spreekt mooie woorden over langer thuis wonen en over eigen regie, maar bezuinigt weer op het persoonsgebonden budget. GroenLinks is het spuugzat dat het persoonsgebonden budget weer als melkkoe wordt gezien. Wij vinden dat het pgb juist versterkt moet worden. Weg met de tienuursgrens, en het pgb moet in de AWBZ, de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Blijkbaar heeft het kabinet hier echter geen boodschap aan. Wij dienen hierover in tweede termijn een motie in.

Met GroenLinks valt te praten over bezuinigingen, ook over bezuinigingen in de zorg en ook over bezuinigingen die pijn kunnen doen. Daarom hebben wij de staatssecretaris van harte ontvangen toen hij een ronde maakte langs de verschillende fracties. Maar dan is het wel van belang, als hij nog een keer wil langskomen, dat het zorgakkoord ook aangepast kan worden. Het is dan van belang dat de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg verder worden ingeperkt, dat de bezuinigingen op de dagbesteding niet alleen worden uitgesteld maar worden afgesteld en dat het kabinet het pgb met rust laat.

Natuurlijk moet dat geld ergens vandaan komen. Zowel in het gesprek met de staatssecretaris, maar ook in eerdere debatten hebben wij daartoe voorstellen gedaan. En die blijven we doen. Kijk bijvoorbeeld kritisch naar de groei in de curatieve zorg. Waarom mag de ziekenhuiszorg nog steeds 2,5% per jaar groeien? Natuurlijk zou het pijn doen als we dit inperken, maar liever dát dan bezuinigen op de zorg thuis. Kijk kritisch naar salarissen van medisch specialisten en bestuurders. Ook daarop valt te besparen. Kijk kritisch naar de geneesmiddelenprijzen.

Mijn vraag aan het kabinet is: hoeveel ruimte is er om het zorgakkoord aan te passen? Is het kabinet bereid het akkoord breder te maken en gemeenten en patiëntenorganisaties erbij te betrekken? Dat zal namelijk echt nodig zijn om van een gemankeerd zorgakkoord een breder zorgakkoord te maken, dat tot echte verbeteringen in de zorg kan leiden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijkt bijna alsof het sluiten van akkoorden gewoon is, maar dat is het niet. Het sluiten van akkoorden vergt lef. Dat ook partijen in de zorg elkaar gevonden hebben en verder kijken dan hun eigen belang, is waardevol. Maar het heeft wel lang geduurd voordat het voor de ChristenUnie duidelijk was wie met wie aan tafel zat en waarover er precies werd onderhandeld. De informatie die we hierover ontvingen, kwam niet van het kabinet, maar konden we vandaag via de media tot ons nemen. Hoe kon dit gebeuren?

Tien partijen vinden elkaar, maar de grootste zorgvakbond ontbreekt. Wat is het oordeel van het kabinet over het feit dat de Abvakabo ontbreekt? Heeft het kabinet er alles aan gedaan om de Abvakabo binnenboord te houden? Hoe kan het dat deze vakbond zaterdag wel het sociaal akkoord heeft ondertekend, maar het zorgakkoord laat lopen? Liep het uiteindelijk echt vast op die 20.000 of 30.000 ontslagen? Waar zat het verschil van inzicht 'm dan in? Of was er meer aan de hand? Geen stakingen maar overleg: dat was de retoriek in het debat over het sociaal akkoord. In de zorg hebben we na het zorgakkoord beide: overleg én stakingen. Een andere belangrijke vraag voor vanavond is of er dus wel rust in de sector is gecreëerd. Wat mijn fractie betreft stopt het gesprek niet na vandaag. Samen een lijn uitzetten is één, maar het kabinet moet ook bij de verdere uitwerking veelvuldig steun in het veld blijven zoeken.

Toch kan mijn fractie wel degelijk spreken van een stukje rust en hoop. Er is ontzettend veel onrust over de plannen van dit kabinet over de zorg. De ChristenUnie houdt dit voorjaar een Wmo-tour door het land. En waar we ook komen, er wordt aan de bel getrokken. Dat er gezocht is naar alternatieven voor het regeerakkoord is positief. Ik noem het verzachten van de bezuinigingen op de thuiszorg en de ruimere aanspraak op intramurale zorg. Er zijn echter ook heel veel vragen. Kan er uitsluitsel gegeven worden over de vraag in hoeverre de additionele 1 miljard aan maatregelen waarover het kabinet ons ook vandaag heeft geïnformeerd in het stabiliteitsprogramma, niet binnen de zorgsector verhaald worden? Ik neem aan dat dit anders onderdeel van het zorgakkoord zou zijn geweest. Hoe zit het met eerdere afspraken over palliatieve zorg? Hoe zit het met de tariefmaatregel voor het pgb? Ik kan me aansluiten bij het verzoek van D66 om de financiële bijlage bij dit zorgakkoord.

Hoe verder? Het is nog te vroeg om elke maatregel te omarmen. Het is vandaag nog te kort dag om alle gevolgen van het akkoord te kunnen overzien. Hiervoor is meer tijd nodig. De hervormingen in de zorg mogen geen haastklus zijn. Daarom staat voorop dat er nog veel gesprekken gevoerd moeten worden. Zo zijn cliëntenorganisaties en gemeenten nog niet betrokken bij het akkoord en hangt dit akkoord ook samen met de langverwachte visie van dit kabinet op de langdurige zorg. Hierover horen we waarschijnlijk deze week meer, zo lazen we vandaag in een brief. De hoorzittingen die gepland staan, zijn wat ons betreft heel hard nodig. Daarnaast zijn belangrijke zorgen van mijn fractie over het behoud van eigen regie en keuzevrijheid voor andere identiteitsgebonden zorg nog niet weggenomen. Ook neemt de druk die in de informele zorg op de mantelzorgers ligt, niet af door dit akkoord. Mogen wij ook op deze punten van de staatssecretaris samenwerking met de sector verwachten?

Mevrouw Leijten (SP):

In het kader van de meerderheid in de Eerste Kamer heb ik dezelfde vraag aan de woordvoerder van de ChristenUnie als aan de woordvoerder van D66. Wij weten dat de ChristenUnie zeer bereid is om deelakkoorden te sluiten met dit kabinet. Is er met de ChristenUnie gesproken over de inhoud van dit zorgakkoord? Met andere woorden, heeft men de ChristenUnie om steun voor dit akkoord verzocht?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij hebben niet met elkaar gesproken. De inhoud van het akkoord was voor mij absoluut een verrassing. Ik heb dit alles net als mevrouw Leijten vandaag in de media moeten vernemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Heb ik het dan goed gehoord dat mevrouw Dik-Faber zei dat er veel onrust is over de plannen in de Wmo? Die zijn niet van tafel; dat blijft overeind. De steun van de ChristenUnie in de Eerste Kamer is dus nog niet gegarandeerd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een uur geleden kennis kunnen nemen van de inhoud van het zorgakkoord, van de brief die het kabinet naar ons heeft gestuurd. Ik vind het op dit moment te vroeg om hier uitvoerig inhoudelijk te reageren. Mevrouw Leijten, u weet dat wij nog een tweedaagse hoorzitting hebben met heel veel organisaties uit het veld. Gemeenten en cliëntenorganisatie zijn nog niet hierbij betrokken. De komende weken zal nog een heel proces plaatsvinden. Daarna zullen wij met een finaal oordeel komen over wat er nu op tafel ligt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vond de vragen van mevrouw Leijten toch wel interessant, want ik heb natuurlijk dezelfde vragen. Wie gaat dit zorgakkoord straks steunen? Als ik het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie bekijk, lees ik dat zij de thuiszorg helemaal willen schrappen. D66 wil de thuiszorg halveren en volgens mij de SGP ook. Trekt de ChristenUnie dus haar steun voor de bezuinigingen op de thuiszorg in?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Allereerst wil ik de uitspraak rechtzetten dat de ChristenUnie in haar verkiezingsprogramma de thuiszorg wegbezuinigt. Dat is geenszins aan de orde. Ik herhaal wat ik zojuist al tegen mevrouw Leijten heb gezegd. Wij gaan de komende tijd nog een procedure in. Wij zullen spreken met heel veel organisaties, met gemeenten en met cliëntenorganisaties. Daarna zal de ChristenUnie met een standpunt komen. Ik vind het ongelooflijk knap dat mevrouw Agema in één uur tijd haar standpunt klaar heeft over een akkoord waar drie weken over onderhandeld is. Ik vind het echter niet zorgvuldig. Ik heb gezegd dat wij de hervormingen in de zorg geen haastklus moeten laten zijn, maar dat wij daar de tijd voor moeten nemen. Wij moeten in dit verband tot een zorgvuldige besluitvormingsprocedure komen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik zie dat u op uw papier een heel groot stuk geel gearceerd hebt. Kunt u alleen de kern daarvan gebruiken?

Mevrouw Agema (PVV):

Natuurlijk, voorzitter. Wij hadden ons oordeel al klaar voor de verkiezingen. Dat zet je in je verkiezingsprogramma. Dat is wat je belooft aan je kiezer voor de periode dat het kabinet aan het roer staat. In het geel gearceerde gebied op pagina 381 van het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie staat dat binnen de Wmo de huishoudelijke verzorging wordt afgeschaft. Ik vind het natuurlijk fantastisch dat dit nu in ieder geval van tafel is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Achter de tekst die mevrouw Agema citeert, staat een komma. Misschien staat die niet letterlijk in de tekst, maar op een andere plek in de tekst staat dat de ChristenUnie een compensatiemaatregel in het verkiezingsprogramma heeft opgenomen. Ik kan mevrouw Agema geruststellen. De ChristenUnie is niet voornemens geweest om de thuiszorg te schrappen en dit ook niet zal zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Woonakkoord, sociaal akkoord, zorgakkoord. Langzamerhand komt er via de verschillende akkoorden toch wat muziek in de uitvoering van het kabinetsbeleid. De prijs op het kaartje dat aan de akkoorden hangt, lijkt overigens in de loop van de tijd wel steeds hoger te worden. Ik weet niet of die trend zich ook gaat doorzetten. Hoe dan ook, de SGP vindt het een goede zaak en is er blij mee dat het kabinet samen met relevante zorgpartijen een zorgakkoord heeft bereikt, want het gaat om ingrijpende maatregelen en ingrijpende hervormingen. Het is van groot belang dat daarvoor een breed draagvlak is.

We moeten vaststellen dat het wachten in de afgelopen maanden niet voor niets is geweest en dat er beduidende stappen zijn gezet. Dat is heel belangrijk, juist ook omdat iedereen snakt naar duidelijkheid. Er is vandaag geen volledige duidelijkheid gekomen, maar er is wel een belangrijke stap gezet. Die duidelijkheid is nodig voor alle betrokken partijen in het veld, zoals de cliënten, de mensen die van de zorg afhankelijk zijn. Het raakt hen immers heel persoonlijk en direct: hoe ziet mijn zorg er in de toekomst uit? Als ik het zorgakkoord naast het regeerakkoord leg, zie ik een aantal welkome verzachtingen. Daarbij denk ik aan de forse bezuiniging op de huishoudelijke hulp. Of aan het feit dat mensen met een zwaardere zorgvraag de mogelijkheid behouden om zorg in een zorginstelling te krijgen. Tot slot denk ik daarbij aan de nullijn, die nu van tafel is. Natuurlijk hebben we het verhaal dat de nullijn van tafel is al eerder gehoord in het kader van het sociaal akkoord. Goed nieuws kun je natuurlijk niet vaak genoeg horen, maar betekent het feit dat dit nu voor de tweede keer heel nadrukkelijk wordt gezegd dat de nullijn definitief van tafel is?

Positief vindt de SGP het ook dat er geld beschikbaar is gesteld voor her- en bijscholing om daarmee de arbeidsmarktpositie van werknemers te verbeteren en gedwongen ontslagen te voorkomen. Wel hebben we nog heel wat vragen over de uitwerking en de financiering van het zorgakkoord. Ook wachten we met belangstelling de brief van de staatssecretaris over de langdurige zorg af; ik las vandaag in de brief over het zorgakkoord dat er nog vervolgoverleg is met zorgpartijen. Wat betekent dat precies? Wanneer komt hier duidelijkheid over? Ook hebben we nog de nodige vragen over het belangrijke punt van de financiering. D66, de ChristenUnie en andere partijen spraken daar ook al over. Voorts vraag ik de bewindslieden of het akkoord nog wordt doorgerekend door het Centraal Planbureau. Hoe hard is de opbrengst en is de financiering ook structureel geregeld? Na 2017 vervalt namelijk de afspraak over de incidentele loonruimte tot die tijd. Is er bovendien al zicht op wat de bijstelling van de tarieven van de pgb's precies gaat betekenen?

Het zorgakkoord kenmerkt zich dus door een aantal belangrijke verzachtingen ten opzichte van het regeerakkoord, maar ik heb nog wel wat vragen over de financiering. In dat kader moeten we nadrukkelijk ook kijken naar het gevolg voor de premie. Ik lees namelijk dat het zzp 3 – excuses voor al die afkortingen, maar in dit dossier sluipt het jargon er snel in – uiteindelijk onder de Zorgverzekeringswet komt te vallen. Dat geldt voor meer dingen, die uiteindelijk ook betaald en gefinancierd moeten worden. Wordt er ook gekeken welke doorwerking dit in de premie heeft?

Ik gaf al aan dat er verzachtingen en verbeteringen zijn aangebracht, maar toch blijven er ingrijpende bezuinigingen en hervormingen over. Het is heel belangrijk om van de gemeenten en de cliëntenorganisaties te horen hoe die concreet uitpakken. De hoorzittingen die in de komende tijd daarover gaan plaatsvinden, zijn voor ons van wezenlijk belang om definitief over de effecten van deze plannen te kunnen oordelen.

Tot slot noem ik drie punten die in dit verband voor de SGP-fractie van groot belang zijn. In de eerste plaats vraag ik mij af wat de samenloop van plannen voor de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten betekent. Mijn tweede punt is de keuzevrijheid van de cliënten in de zorg; de keuzevrijheid ten aanzien van identiteitsgebonden instellingen is voor ons een heel belangrijk aandachtspunt. Het derde punt betreft de positie van de mantelzorgers. Hoe je het ook wendt of keert: in de toekomst wordt meer van de mantelzorgers verwacht. Wij vinden het belangrijk om te weten hoe dat uit de verf komt.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het duurde een paar dagen, langer dan verwacht, maar vandaag is het zover. Er ligt weer een akkoord, dit keer een zorgakkoord. De fractie van 50PLUS spreekt liever over een zorgelijk akkoord. Tijdens dit debat kunnen wij daarop maar kort reageren, maar de meeste maatregelen komen nog apart, verder uitgewerkt, naar de Kamer. Dan is er meer tijd.

De fractie van 50PLUS doet allereerst een oproep aan het kabinet om in het belang van de mensen die de zorg nodig hebben, nog eens nadrukkelijk te bekijken of doorpraten en verder onderhandelen niet veel zinniger is, niet alleen met de gesprekspartners tot nu toe, inclusief de Abvakabo, maar ook met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, cliëntenorganisaties, patiëntenorganisaties en de ouderenbonden. Zij zijn daartoe van harte bereid. Mijn advies aan het kabinet is: ga op zoek naar een veel breder gedragen akkoord en trek dit zorgelijke akkoord vandaag nog in. Dat heeft het kabinet al vaker gedaan. Het weet dus hoe dat moet.

Op enkele punten geeft de 50PLUS-fractie een eerste, voorlopige reactie op de brief die wij vanmiddag pas ontvingen. De nullijn in de zorg is van tafel. Ik vraag de bewindspersonen: voor hoe lang? Welke consequenties heeft het vervroegen van het op nul stellen van de ruimte voor incidentele looncomponenten? Geldt deze vervroeging vanaf 2014 ook voor de rest van de semicollectieve en collectieve sector? De middelen voor de huishoudelijke verzorging worden met 35% verhoogd ten opzichte van het regeerakkoord. Het is natuurlijk heel mooi omschreven, maar het betekent gewoonweg een afname van het budget met 40% en dus gaan alsnog veel banen verloren. Is dat nu echt wat het kabinet wil? De maatregel voor het scheiden van wonen en zorg lijkt wat verzacht, maar 50PLUS vreest dat veel mensen, bijvoorbeeld met zorgzwaartepakket 4, straks toch thuis moeten blijven wonen en dat met een uitgekleed budget voor de thuiszorg. Dat is voor onze fractie onaanvaardbaar.

Een incidentele maatregel, in dit geval alleen voor 2014, is dat de dagbesteding en persoonlijke verzorging behouden blijven. Dat klinkt positief, maar dit geldt alleen voor 2014. Dit wordt betaald met een tariefkorting op het persoonsgebonden budget en een korting op de contracteerruimte voor zorg in natura. Is dat geen sigaar uit eigen doos?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor de heer Krol er zojuist over spreken dat hij het zorgelijk vindt dat mensen langer thuis moeten blijven wonen volgens de plannen van het kabinet, maar amper een week geleden diende de heer Krol hier nog een motie (29389, nr. 52) in waarin staat dat hij het langer thuis blijven wonen niet per se een negatieve ontwikkeling vindt. Ik vroeg hem toen nog of hij het prima vindt dat er verzorgingshuizen sluiten. Hij antwoordde toen: ja, mevrouw Agema heeft geen gehoorapparaat nodig. Heeft de heer Krol de boel inmiddels nog eens nagelezen en heroverwogen? Wat vindt 50PLUS?

De heer Krol (50PLUS):

50PLUS vindt dat mensen die thuis willen blijven wonen, het liefst zo lang mogelijk thuis gelaten moeten worden. Dat moet je dan wel mogelijk maken. Wij maken ons er zorgen over dat dit met de plannen van het kabinet voor een heleboel mensen onmogelijk is. Voor de mensen voor wie het onmogelijk is om thuis te wonen en die juist wel moeten worden opgenomen, moet er echter ook een goede regeling zijn. Ik onderscheid dus heel duidelijk twee groepen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat vind ik niet zo duidelijk, want langer thuis blijven wonen, is in dit huis synoniem aan het sluiten van een verzorgingshuis. Ik concludeer hier dat de heer Krol van 50PLUS nog steeds op het standpunt staat dat is verwoord in zijn eigen motie en dat hij het prima vindt, of er nou 600 of 800 verzorgingshuizen zijn, als ze maar gesloten worden.

De heer Krol (50PLUS):

Daarover ging die motie niet. Dat komt in die hele motie niet voor. Ons gaat het erom dat mensen die in hun eigen, vertrouwde omgeving willen blijven, dat zo veel mogelijk moeten kunnen. Dat is heel verstandig voor die mensen. Voor de mensen voor wie dat niet verstandig is, is een modern, goed verzorgingstehuis heel belangrijk.

Dan kom ik op de vraag over de rol van de gemeenten. Welke beleidsvrijheden krijgen de gemeenten? Hoe gaan ze dat uitvoeren? Krijgen we een zorgongelijkheid per regio? Kan het CAK hierbij een rol spelen? Wij hebben veel vragen. Onze fractie wil daar echt nog meer van zien voordat wij de gekozen richting van het kabinet kunnen steunen.

Ten slotte, de kernvraag is en blijft of de nu voorgestelde maatregelen acceptabel zijn. In een sociale maatschappij – Nederland heeft op dat vlak een mooie traditie – moet je er met elkaar over nadenken hoe je bij een toegenomen levensverwachting omgaat met de kosten en de organisatie van de zorg. ANBO concludeert, in onze ogen terecht, dat het nog steeds niet helder is waar het kabinet met de zorg heen wil: de stip aan de horizon ontbreekt. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. De VVD is blij dat het kabinet er vandaag in is geslaagd om met werkgevers en werknemers afspraken te maken over de volgens de VVD noodzakelijke hervormingen in de langdurige zorg. Wat ons betreft is dit een eerste, belangrijke stap in het vervolmaken van een van de belangrijkste ambities uit het regeerakkoord: een hervorming die de langdurige zorg beter en houdbaar voor de toekomst en voor komende generaties maakt. Ook werkgevers en werknemers die zich hebben gecommitteerd aan de afspraken van vandaag, zeggen: er moeten meer taken naar gemeenten, we willen zorg dichter bij de mensen brengen, we moeten iets doen tegen de kostenstijging zodat ook volgende generaties de zorg krijgen waarop ze recht hebben, en we willen maatwerk leveren, zoals de VVD eerder ook al heeft bepleit bij het bepalen of mensen wel of niet in een instelling terechtkunnen. Het mooiste is nog dat het allemaal plaatsvindt binnen de financiële kaders van het regeerakkoord.

Grote complimenten dus aan minister Schippers en staatssecretaris Van Rijn voor het bereikte resultaat. Eveneens grote complimenten aan de partijen die daar aan tafel hebben gezeten en die dus ook bereid zijn geweest om hun bijdrage te leveren aan deze noodzakelijke hervorming, die voor Nederland zo belangrijk is.

De VVD steunt de afspraken die vandaag zijn gemaakt met werkgevers en werknemers. Andere fracties hebben eerder terecht nog wel een aantal vragen gesteld: waar zitten de precieze bedragen en hoe pakt dit uit? Deze afspraken kunnen echter rekenen op de steun van de VVD. Hopelijk krijgen we morgen van staatssecretaris Van Rijn de hoofdlijnenbrief over de langdurige zorg. We zien ernaar uit. Hij heeft vandaag, samen met minister Schippers, een heel belangrijke stap gezet in de richting van die brief. We zullen over nog allerlei andere in de brief genoemde aspecten van de hervorming van de langdurige zorg praten, te beginnen in de hoorzittingen, op initiatief van D66, direct na het reces. Dat is een ontzettend goed initiatief. Bij de verdere behandeling zal de VVD in ieder geval inzetten op het blijvend bewaken van de betaalbaarheid van de zorg en op het aan gemeenten optimaal ruimte geven om de belangrijke taken die zij krijgen, naar eigen inzicht in te vullen. Wij zien daarnaar uit.

Mevrouw Agema (PVV):

De VVD is blij met het akkoord. Ik kan me uit de verkiezingstijd echter nog een mooie slogan van de VVD herinneren: niet de hand ophouden, maar de handen uit de mouwen. Hoe kan de VVD dan een akkoord steunen waardoor minimaal 40.000 mensen hun baan verliezen en daardoor hun hand moeten ophouden, door de VVD?

De heer Van 't Wout (VVD):

Twee dingen. Dit raakt aan een discussie die we nog uitgebreid zullen voeren naar aanleiding van de hoofdlijnenbrief. Het is de discussie over de vraag hoe we aankijken tegen langdurige zorg en ondersteuning, wat professionele hulp zou moeten zijn en wat niet. Verder zet dit akkoord belangrijke stappen, daarin overigens ook gesteund door een aantal vakbonden, in het straks van werk naar werk begeleiden van werknemers die hun baan kwijtraken. Ik besef dat dat voor die mensen heel vervelend is. Willen we echter ook in de toekomst de zorg betaalbaar houden en willen we de zorg beter maken, dan moeten we deze stappen zetten. Vandaag is een eerste, heel belangrijke stap gezet. En ja, daar is de VVD blij mee.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het ronduit schokkend dat de VVD er blij mee is dat als gevolg van haar beleid tienduizenden mensen straks werkloos thuis op de bank zitten die keihard nodig zijn om ouderen in ons eigen land te verzorgen, terwijl tegelijkertijd op 1 januari de grenzen opengaan voor Roemenen en Bulgaren die de rest van de banen in de zorg komen inpikken. Ik vind dat ongehoord.

De heer Van 't Wout (VVD):

Nogmaals, wij zullen deze discussie in extenso voeren bij de hoofdlijnenbrief. Het gaat erom vanuit welk perspectief je de zorg benadert. Wij doen dat vanuit het bevorderen van de zelfredzaamheid – wat kunnen mensen zelf wel en niet? – en bekijken het niet a priori als een werkgelegenheidsvraagstuk. Wij kijken wel goed naar de gevolgen – dat gebeurt ook met dit akkoord – en proberen de mogelijke zware gevolgen voor mensen die in de zorg werkzaam zijn zo goed mogelijk op te vangen.

Mevrouw Agema (PVV):

Oude en zieke mensen verliezen hun zorg, hun hulp. Die hulp komt thuis op de bank te zitten en heeft niets meer te doen, terwijl de Roemenen en de Bulgaren de banen inpikken die nog over zijn in de zorg. Dat is ongehoord. De VVD werkt daaraan mee. De VVD is van handen ophouden voor Roemenen en Bulgaren en onze oudjes kunnen onder de brug slapen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb nog geen relatie kunnen ontdekken tussen de Roemenen en Bulgaren en de ouderen in Nederland, voor wie de VVD staat. Wij bekijken wat mensen kunnen. Dat is ook het respect dat mensen vragen. Wij debatteren er nog verder over bij de hoofdlijnenbrief, maar hiermee is een belangrijke stap gezet in de manier waarop wij naar zorg kijken. Wij kijken niet alleen maar hoeveel professionele mensen en instellingen wij hebben. Wij kijken gewoon naar de resultaten die wij bereiken voor mensen, want dat willen zij.

Mevrouw Leijten (SP):

Je kunt afbraak anders noemen, maar het blijft afbraak. De bezuinigingen zijn niet van tafel; de rekening is alleen verschoven.

Ik heb een heel andere vraag aan de heer Van 't Wout, want hij zit met een probleem op dit zorgdossier. Er is geen steun in de Eerste Kamer. Er is net op RTL Nieuws gezegd dat de VVD geen deelakkoorden meer wil sluiten. Welke garantie heeft hij dat dit zorgakkoord überhaupt de eindstreep haalt?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit vind ik om twee redenen een merkwaardige vraag. RTL Nieuws zendt uit rond half acht. Toen debatteerde ik hier in de Kamer, dus dat heb ik niet kunnen zien. Los daarvan kan mevrouw Leijten toch niet van mij vragen om vooraf voor andere partijen te bepalen wat zij in de Eerste Kamer gaan doen? Ik kan haar wel vertellen wat de VVD doet. Die steunt dit akkoord en gaat het debat erover aan. Wij gaan ook het debat over de hoofdlijnenbrief vol aan, maar wij geloven in het akkoord dat vandaag is gesloten en gaan er graag het debat over aan. In het normale parlementaire proces is het ook normaal dat dit uiteindelijk leidt tot een debat in de Eerste Kamer. Ik ga er niet over wat andere partijen daar doen. Dat moet mevrouw Leijten aan andere partijen vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de VVD die lijn zou volgen, zou dat logisch zijn. Dan zou er geen woonakkoord zijn, dan zou er ook geen akkoord zijn op de Cito-toets in het onderwijs. Het is nodig dat er steun komt van een partij of een coalitie van partijen uit deze Kamer, omdat het zorgakkoord het anders niet haalt in de Eerste Kamer. De staatssecretaris is al bij iedereen langs geweest. Ik verwacht dat hij zijn rondje weer gaat maken. Er is afgelopen weekend zelfs aan partijen gevraagd, per sms of per telefoon, of zij hun steun kunnen geven. Ik begrijp nu dat de VVD zegt: wij sluiten geen akkoorden meer met de oppositie, het is tekenen bij het kruisje. Geldt dat ook voor dit zorgakkoord?

De heer Van 't Wout (VVD):

Onderhand heb ik met mevrouw Leijten heel veel debatten gevoerd over deals, akkoorden enzovoorts. Laten wij het even heel feitelijk houden. Vandaag heeft het kabinet afspraken gemaakt met de werkgevers en een groot deel van de vakbonden. Wij zeggen dat het goed is dat het kabinet dat heeft gedaan. Het is een heel belangrijke eerste stap naar waarschijnlijk morgen – dat hoop ik; ik vraag het hierbij aan de staatssecretaris – de volgende belangrijke stap, het verschijnen van de hoofdlijnenbrief. Daarna gaan wij net als altijd het parlementaire debat erover aan in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. De VVD vindt dit een goed akkoord. Complimenten aan de minister en de staatssecretaris!

Mevrouw Leijten (SP):

Dat de VVD-fractie en de SP-fractie het niet met elkaar eens zijn over de koers in de zorg is algemeen bekend. Maar waarnaar ik op zoek ben, is de waarde van dit akkoord. Waar gaat dat toe leiden? Ik stel gewoon vast dat er geen steun is. We zullen zo van de CDA-fractie horen of zij het zorgakkoord steunt. Maar er is nu geen garandeerde steun in de Eerste Kamer. Als de VVD-fractie erin volhardt dat de oppositie moet tekenen bij het kruisje, dan sneuvelt dit akkoord.

De heer Van 't Wout (VVD):

De andere partijen in deze Kamer moeten maar zeggen wat ze ervan vinden dat de SP-fractie namens hen als spreekbuis optreedt en vast aangeeft wat zij in de Eerste Kamer gaat doen. Ik weet dat niet. Wij gaan het debat daarover open aan. De hoofdlijnenbrief gaat over veel meer zaken dan wat hier is afgesproken. De VVD zegt wel: wij steunen dit akkoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Waar zit voor de VVD dan nog de ruimte? Wij hebben kritiek geuit op de kortingen op het persoonsgebonden budget, D66 op de dagbesteding, de ChristenUnie had ook een aantal kritische opmerkingen en het CDA heeft die vast ook. Waar zit voor de VVD nog de ruimte om te zeggen: op deze punten kan het zorgakkoord worden aangepast om een meerderheid in de Eerste Kamer te halen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik ga hier niet dealen over meerderheden in de Eerste Kamer of geen meerderheden in de Eerste Kamer. Ik ben lid van de Tweede Kamer. Daar voer ik het debat met u en met andere partijen. Daar geef ik nu aan: het kabinet heeft een akkoord gesloten met werkgevers en werknemers in de zorg, wat ik echt heel knap vind. Ik heb bewondering voor het feit dat ook daar mensen over hun schaduw zijn gesprongen. Dat mag hier ook wel eens gezegd worden. Dit akkoord staat voor ons; wij vinden het uitermate verdedigbaar. Morgen ontvangen wij de hoofdlijnenbrief over de zorg. Daar gaan wij in hoorzittingen over praten, en het zal allemaal worden uitgewerkt in wetsvoorstellen. En ja, dan doen we dat zoals dat normaal in het parlement gaat: de VVD staat altijd open voor debat en voor goede suggesties, maar wel binnen het kader van dit akkoord. Verder hebben we het financieel kader van het regeerakkoord, en dat staat overeind.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks heeft aangegeven dat er een aantal verbeteringen in het akkoord zitten. Daarin moet ik de heer Van 't Wout gelijk geven. Maar er zit ook een aantal dingen in die moeten worden aangepast: pbg, kortingen op de huishoudelijke zorg en kortingen op de dagbesteding. Dat zijn voor ons belangrijke punten. Als de VVD daaraan star blijft vasthouden, wordt het denken wij heel moeilijk om een meerderheid te halen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik hoor geen vraag, maar ik zie uit naar de debatten met mevrouw Voortman. Ik ben blij met haar constructieve opening.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ken de VVD als een partij die het ook belangrijk vindt dat de financiën op orde zijn. Boven Nederland hangt nog steeds een bedrag van 4,3 miljard. Ik ben benieuwd of de VVD er ook zorgen over heeft dat die rekening uiteindelijk wordt gepresenteerd aan de zorg of aan een andere sector. Ik hoorde de VVD zeggen dat er nog wat vragen zijn over de financiële bijsluiter. Maar ik hoor graag wat meer over de zorgen van de VVD over die 4,3 miljard en wie daarvan de rekening krijgt.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is een wat brede vraag. Maak ik mij wel eens zorgen over de overheidsfinanciën? Ja, dagelijks. U weet ook dat we hier vorige week al een debat over hebben gevoerd, en ook morgen komen we hier nog over te spreken. We hebben hierover een brief gehad van minister Dijsselbloem: de nullijn is van tafel. Het kabinet heeft de plicht om daarvoor, mocht het noodzakelijk zijn, een andere invulling te vinden. Meerdere oppositiepartijen hebben vorige week aangegeven dat zij daarover in een bepaalde vorm willen meepraten. Ook dat debat wordt morgen verder gevoerd. Heb ik een kristallen bol waarin ik precies kan zien waar dat allemaal neerslaat? Nee, maar ik deel uw zorgen over de financiële situatie van ons land.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zal de vraag wat concreter maken. Zou het voor de VVD een probleem zijn als, wanneer in augustus blijkt dat de economische situatie tegenvalt, er toch extra wordt bezuinigd op de langdurige zorg?

De heer Van 't Wout (VVD):

Het lijkt me goed. die discussie te voeren zodra ze aan de orde is. Ik ga hier geen als-danvragen beantwoorden. Die ingewikkelde discussie over het voor de VVD zo belangrijke punt van het gezond maken van de overheidsfinanciën, de hervorming van de langdurige zorg en al die zaken die daarmee samenhangen, kan niet worden verengd tot een debat over de afspraken die het kabinet heeft gemaakt met werkgevers en werknemers.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik constateer dat dit zorgakkoord ook een financiële bijsluiter heeft en ook gevolgen heeft die impact hebben, kijkend naar het debat morgen. Ik concludeer dan ook dat alles daarin nog mogelijk is.

De heer Van 't Wout (VVD):

In zijn algemeenheid geldt altijd dat in de toekomst alles mogelijk is. Ik constateer vandaag dat er een goed akkoord is gesloten en dat daarmee de nullijn in de zorg, waar veel mensen die in de zorg werken zich terecht druk over maakten, van tafel is; dat heeft minister Schippers bevestigd en dat heeft minister Dijsselbloem bevestigd. Dat vind ik een goede zaak en het is ook goed voor die mensen; het is een beloning voor het feit dat je zegt: ik wil meedoen aan die hervorming en ik besef dat we dan zelf ook wat moeten inleveren. De discussie over de vraag hoe we straks de overheidsfinanciën op orde gaan krijgen, voeren we dan. Vandaag hebben we in ieder geval een mooi eerste resultaat geboekt voor de zorg en daarmee ook voor de overheidsfinanciën.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoorde de heer Van 't Wout in het begin zeggen dat mensen kunnen rekenen op de zorg waar ze recht op hebben. Hij sprak ook over de hoofdlijnenbrief, die blijkbaar morgen komt. Hebben we hier nu weer een historisch momentje te pakken, namelijk het moment waarop de AWBZ in stand blijft en mensen nog steeds recht hebben op de zorg waar ze niet buiten kunnen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is een beetje vooruitlopen op die hoofdlijnenbrief. Ik heb gelezen dat het kabinet verwacht nog deze week de brief over de langdurige zorg naar de Kamer te sturen. Ik ga ervan uit dat men dan de vergaderweek van de Kamer bedoelt en dat wij die brief dus morgen krijgen. Maar laten we dat gelijk ook vragen aan het kabinet. Ik denk dat wij heel interessante discussies gaan krijgen over de vraag wat bedoeld wordt met "recht op zorg". Mijn overtuiging is dat de mensen die straks in die kern-AWBZ overblijven, altijd goede zorg krijgen. Of je dat nu een recht of een aanspraak noemt, we hebben er al eerder over gedebatteerd dat dit verschil klein zal zijn. Maar laten we dat debat nu eerst eens goed en fundamenteel voeren als het kabinet daarmee komt, naar ik aanneem, in samenspraak met allerlei andere partijen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat recht op zorg gaat over mensen die door geboorte, ongeluk of ouderdom niet zonder langdurige zorg kunnen. Dan maakt het dus wel uit of je spreekt over recht op zorg of aanspraak op een voorziening. We zullen hier zeker nog wel over komen te spreken, maar voor nu moet ik constateren dat er helaas niet sprake is van een historisch momentje; de AWBZ wordt dus afgeschaft, althans wat betreft de VVD-fractie.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zie uit naar het debat daarover, ook met mevrouw Keijzer, en laten we dan zien waar het kabinet mee is gekomen op basis van de gesprekken met alle veldpartijen. Volgens mij delen mevrouw Keijzer en ik dat wij de zorg voor de mensen die deze echt nodig hebben, goed moeten regelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat delen wij, maar het maakt wel uit hoe je dat vervolgens vat in wetgeving. Dus daar komen we zeker nog over te spreken.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zie daarnaar uit. Daar gaan we samen in optrekken, mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, mevrouw Leijten. Ik ben daarin al heel ruimhartig geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is geen interruptie, ik wil even iets rechtzetten. Ik zei net dat de fractievoorzitter in RTL Nieuws had gezegd: geen akkoorden meer. Het zijn echter bronnen geweest in de VVD-fractie. Dat wilde ik toch even rechtgezet hebben.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik concludeer in ieder geval dat mevrouw Leijten een heel goede en snelle internetverbinding heeft als zij dit allemaal zo tijdens dit plenaire debat kan volgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De VVD-fractie is blij met het zorgakkoord tussen werkgevers en werknemers. Er zijn echter belangrijke partijen die er niet bij betrokken zijn, te weten de gemeenten die het allemaal moeten gaan uitvoren, de cliëntenorganisaties en de mensen om wie het gaat. Is er voor de VVD-fractie nog wel ruimte om de inbreng van die partijen serieus mee te nemen en in te brengen in het akkoord dat er nu ligt? Het is misschien een beetje vervelend en wellicht hebt u het niet gezien maar er staan nu in de kranten toch duidelijke uitspraken vanuit de VVD-fractie in de zin van "take it or leave it". Het zou toch wel erg jammer zijn als we dat soort signalen afgeven richting externe partijen voor wie dit akkoord zo belangrijk is.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zou iedereen willen aanraden om zich gewoon te richten op het debat in de Kamer. De VVD was altijd glashelder. Wij hebben gezegd blij te zijn met de afspraken die werkgevers en werknemers vandaag hebben gemaakt. Het is namelijk heel belangrijk dat we al die mensen meenemen, zeker omdat men een goede richting heeft gekozen. Men wil er zelfs iets voor inleveren en dat is bewonderenswaardig. Deze afspraak staat!

Overigens hebben uw en mijn partij de staatssecretaris met dezelfde opdracht op pad gestuurd. Ga praten met het veld! Ga op zoek naar draagvlak! Vandaag is daarvoor een eerste belangrijke stap gezet. Hopelijk ontvangen we morgen de hoofdlijnenbrief, een brief waarover de bewindslieden met veel meer partijen hebben gesproken, namelijk ook met gemeenten, cliëntenorganisaties en zorginstellingen. In de door D66 geïnitieerde hoorzitting zullen we bovendien horen wat deze partijen er precies van vinden. U weet nu hoe wij erin staan: een mooie afspraak en een goede eerste stap. Hierna zullen we dus te spreken komen over de uitwerking van de hoofdlijnenbrief, een brief die over veel meer gaat dan de afspraken die vandaag zijn gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij van de VVD te horen dat het gesprek niet geëindigd is, dat we eigenlijk aan het begin staan van een reeks gesprekken in de Tweede Kamer en dat er andere partijen dan werkgevers en werknemers betrokken zullen worden bij het akkoord. Er komt bovendien ook nog een hoorzitting. Goed dus om te horen dat er met de VVD-fractie gesproken kan worden over al die posities.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik ben altijd blij als de ChristenUnie blij is, maar even scherp: wij steunen de afspraken die vandaag zijn gemaakt. Daarnaast komen wij nog te spreken over de hoofdlijnenbrief en dat debat gaan wij open in. Ik heb vandaag de kaders aangegeven die voor de VVD belangrijk zijn, namelijk veel vrijheid voor gemeenten en binnen de financiële kaders blijven om echt wat te doen aan het megaprobleem van de stijgende zorgkosten. Vandaag is daarvoor een eerste heel belangrijke stap gezet. Wij zien uit naar de stappen die hierna nog gezet worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van 't Wout geeft aan dat zijn fractie ja zegt tegen het zorgakkoord. Zijn fractie steunt dit akkoord dus, maar tegelijkertijd sluit hij zich aan bij de vragen die in de Kamer leven over de financiering en de structurele financiering. Dat roept bij mij de vraag op of hij er wel echt van overtuigd is dat het op deze manier kan. Zou nadere informatie misschien toch nog kunnen leiden tot het oordeel dat er financieel meer moet worden gedaan?

De heer Van 't Wout (VVD):

U zegt eigenlijk "stel dat er iets heel raars gebeurt". Ik ken minister Schippers al wat langer en inmiddels ken ik staatssecretaris Van Rijn ook vrij goed. Ik vertrouw er daarom op dat zij ervoor zullen zorgen dat de financiële onderbouwing van dit hoofdlijnenakkoord staat. Dat betekent dus dat de 3,5 miljard euro aan bezuinigingen – beter gezegd: de minder meer uitgaven – gewoon staat. Ik ga er verder van uit dat het veld zal bijdragen aan de uitwerking van het regeerakkoord. Het bedrag dat in het akkoord staat, is dus het bedrag waar het kabinet het mee moet doen. Ik ben dan ook heel benieuwd te horen hoe de minister het gaat uitwerken en waar het precies neerslaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mag ik uw woorden zo uitleggen dat u zegt "het maakt niet zo heel veel uit, want wij vertrouwen erop dat het goed zit en anders lossen ze het zelf maar binnen het zorgdossier op"?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat is iets te makkelijk. Het is logisch dat de afspraken die vandaag zijn gemaakt, nog verder ingevuld moeten worden. Het is namelijk niet helemaal duidelijk hoe het precies zit en waar het straks precies neerslaat. Maar zo gaat het altijd bij dit soort afspraken.

Hoe het ook zij: de VVD is blij dat we binnen de financiële kaders van het regeerakkoord blijven en dat de bezuiniging van 3,5 miljard euro recht overeind staat. Het kabinet is erin geslaagd om met werkgevers en werknemers afspraken te maken. Daarvoor heeft het kabinet ruimte nodig van grosso modo 1 miljard euro. Het kabinet zegt dat ze dat bedrag zal weten te vinden en daar zullen wij het kabinet aan houden. Verder hebben wij nog wat technische vragen, maar ik neem aan dat die worden beantwoord in de brief met de nadere uitwerking.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

U bent al geweest, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit gaat over het financieel kader, voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Als het heel kort is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, het is heel kort. Wij hebben het hier over deze brief en over de financiële consequenties. In de brief wordt echter ook gesproken over de nullijn in de zorg. In het lijstje van Dijsselbloem staat die op 1 miljard. Om het helder te krijgen: zegt de VVD-fractie nu dat dit bedrag gevonden moet worden binnen de zorg, of kan dit uiteindelijk kabinetsbreed gevonden worden?

De heer Van 't Wout (VVD):

Volgens mij heb ik deze vraag zonet in een ander interruptiedebatje al beantwoord. De minister van Financiën heeft een brief gestuurd over de wijze waarop het kabinet wil omgaan met het verdwijnen van de nullijn uit het pakketje dat "op de bijzettafel lag", om het zo maar even te noemen. De discussie daarover heb ik volgens mij zonet uitgebreid met mevrouw Bergkamp gevoerd, en er zal verder over worden gesproken. De nullijn is van tafel met deze afspraken. Aan het kabinet is nu de opdracht om te bekijken – daarover zal morgen ook nog wel verder worden gedebatteerd, denk ik – hoe men daarmee uiteindelijk verder omgaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Keijzer, ik geef het woord aan de heer Otwin van Dijk. Op een gegeven ogenblik zijn de interrupties gewoon op.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Goed nieuws. Goed nieuws voor cliënten en goed nieuws voor zorgmedewerkers. De PvdA vindt de afspraken die het kabinet met de werkgevers en de meeste vakbonden heeft gemaakt, een mooi resultaat. Complimenten voor alle mensen en alle organisaties die daarbij zijn betrokken. Dit is vooral goed voor mensen die zorg nodig hebben en mensen die in de zorg werken.

Deze zorgafspraken met sociale partners staan niet op zichzelf. Er moet wat gebeuren in de zorg, dat is voor de meeste mensen wel duidelijk. Er is niets sociaals aan het financieel en bureaucratisch laten ontsporen van een regeling. De PvdA wil die zorg op een sociale en verantwoorde manier hervormen om de zorg voor iedereen, voor nu en in de toekomst, beschikbaar en betaalbaar te houden. Daarvoor zijn hervormingen nodig, hervormingen die ervoor zorgen dat wij de zorg dichtbij, persoonlijker en minder ingewikkeld organiseren. Deze zorgafspraken zijn daarvoor een belangrijke stap.

Zulke hervormingen doe je niet in je eentje. Daarvoor zoek je draagvlak bij cliënten- en zorgorganisaties, bij werkgevers en bij werknemers. De staatssecretaris en de minister hebben hun verantwoordelijkheid genomen en de afgelopen maanden veel gesprekken gevoerd, met resultaten voor de hele zorg. De uitwerking voor de langdurige zorg komt in de lang verwachte hoofdlijnenbrief, die hopelijk deze week verschijnt. Wij vragen de staatssecretaris wel hoe andere partijen dan de sociale partners, zoals cliëntenorganisaties, gemeenten en aanbieders, betrokken zijn bij dit akkoord of bij de andere uitwerking van de langdurige zorg.

Ik zei het net al: goed nieuws voor mensen die zorg nodig hebben. De PvdA is blij dat mensen met een beperking en ouderen die intensieve zorg nodig hebben, in een beschermde woonomgeving kunnen blijven wonen. Al eerder hebben wij aangegeven dat wij mensen die niet thuis kunnen wonen een prettige en zorgzame beschermde woonplek willen blijven geven. In jargon: wij willen maatwerk voor de toegang tot de AWBZ. Voor een deel worden zelfs de afspraken uit het Lenteakkoord teruggedraaid, namelijk waar het gaat om zorgzwaartepakket 3. Voor oudere mensen, mensen met een verstandelijke beperking en mensen met een psychiatrische aandoening is dat erg goed nieuws. Wij zijn bovendien erg blij dat wij meer mensen met een laag inkomen huishoudelijke verzorging kunnen blijven bieden. Ook investeren wij met het regeerakkoord nog eens in 5.000 extra wijkverpleegkundigen. De zorg in wijken en buurten krijgt daarmee een flinke impuls.

Het is ook goed nieuws voor zorgmedewerkers. Er blijven veel meer banen behouden in de huishoudelijke verzorging. Bovendien zullen een aantal mensen zelf hun hulp betalen. Als de gemeente het niet meer betaalt, wil dat niet zeggen dat mensen hun baan verliezen; de mensen betalen het dan zelf. Daarnaast wordt alles op alles gezet om mensen die hun baan verliezen van werk naar werk te helpen. Betrokken partijen geven aan zich daarvoor samen in te zetten. Wij hebben de komende jaren tienduizenden extra zorgmedewerkers nodig. Om-, her- en bijscholing is dan belangrijk.

Maar deze zorgafspraken gaan over nog veel meer dan over thuishulpen. Er wordt geïnvesteerd in scholing en opleiding, in wijkverpleegkundigen, in thuiszorgmedewerkers, in ziekenhuispersoneel enzovoorts. Ook wordt de doorgeslagen flexibilisering van de arbeidscontracten in de zorg aangepakt. In het sociaal akkoord is daar al een voorzet voor gedaan en de zorgafspraken bouwen daar op verder. Het nulurencontract wordt aan banden gelegd, aanbesteding is niet langer verplicht en wordt verankerd in de Wmo, en als een andere aanbieder wordt gecontracteerd, wordt er in overleg getreden om personeel over te nemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Corrie ten Brink, lid van de Partij van de Arbeid en voorzitter van de Abvakabo, zei nee tegen het zorgakkoord. Dat kan ik natuurlijk heel goed begrijpen, want de Partij van de Arbeid zou toch voor die 40.000 banen moeten opkomen. Mijn vraag aan de heer Van Dijk, met nog een beetje de gedachte aan sterk en sociaal in het achterhoofd, is waarom hij 40.000 ontslagen in de thuiszorg kan steunen. Waarom neemt hij geen voorbeeld aan mevrouw Ten Brink?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De Partij van de Arbeid is een partij met veel leden. Dat levert ook debat op en dat is op zichzelf natuurlijk altijd goed. Gelukkig zijn de sociale partners met het kabinet erin geslaagd, door te praten en door met elkaar draagvlak te zoeken, om de zorg op een sociale manier te hervormen, om veel banen in de thuiszorg te behouden. Mensen voor wie dat niet zal lukken, worden van werk naar werk begeleid. Bovendien, zoals ik in mijn bijdrage al heb gezegd, als de gemeente het niet betaalt maar mensen kunnen het wel zelf betalen, wil dat niet zeggen dat er zo veel ontslagen zullen plaatsvinden. Nogmaals, als dat gebeurt zullen we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat mensen ook in de zorg kunnen blijven werken. Dat staat ook in de brief.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Van Brink – sorry, correctie – trok het niet meer en deed vanmorgen een "Catshuisje". Ze hield haar rug recht en ze zei nee.

De voorzitter:

Van Brenk.

Mevrouw Agema (PVV):

Oké, mevrouw Van Brenk. Ik ben eerlijk gezegd verbaasd dat de Partij van de Arbeid in dit huis, in de Tweede Kamer, gewoon voor het ontslaan van 40.000 thuiszorgmedewerkers staat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het antwoord is vrij eenvoudig. Met "Catshuisjes" houd je de zorg niet beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar, voor nu niet en voor de toekomst niet. Daarvoor zul je verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat doen de staatssecretaris en de minister en dat doen talloze partijen in het veld: vakbonden, werkgevers, patiënten- en cliëntenorganisaties; allerlei mensen die juist geen "Catshuisjes" doen, omdat de zorg hen na aan het hart ligt en zij daarvoor verantwoordelijkheid willen dragen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap het. Voor de Partij van de Arbeid moeten de ouderen die zorg nodig hebben en de mensen die in de zorg werken, wijken. Maar de Cyprioten kunnen rekenen op hun extra miljarden en de Roemenen kunnen fijn doorgaan met frauderen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Af en toe zijn de interrupties van mevrouw Agema onnavolgbaar. Wat de Cyprioten met dit debat te maken hebben, is mij ontgaan.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw spreektijd. Als u nog een slotopmerking wilt maken, kan dat. Eerst een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de brief waar de fractie van de PvdA zo blij over is, staat dat bij de ouderenzorg zzp 4 wordt verwacht dat niet 100% van de mensen thuis kan wonen, maar 50%. De fractie van de PvdA is hier blij mee. Die zegt ook dat dit kan. Maar heeft de fractie van de PvdA duidelijk welke mensen hier achter zitten, welke beperkingen zij hebben, en of het ook echt kan? Of betekent dit dat deze mensen straks helemaal niet de zorg krijgen die ze nodig hebben?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mensen zijn geen pakketjes. Wat goed is in de brief, is dat met het veld is afgesproken om niet rigoureus te zeggen "1 tot en met 3 doen we wel en vanaf 4 niet meer" of juist andersom. Er is heel nadrukkelijk gekeken naar om wat voor mensen het gaat. Soms gaat het om ouderen die met wijkverpleging prima thuis kunnen blijven wonen. Voor sommige doelgroepen, zoals mensen met een (lichte) verstandelijke beperking of mensen met een psychiatrische aandoening, is dat ook voor zorgzwaartepakket 3 soms te veel gevraagd. Wat ik goed vind van deze brief is dat wij nu niet gaan kijken naar pakketten of systemen maar naar mensen en wat zij wel en niet kunnen, en dat wij daar de grens leggen. Eigenlijk is dit een opmaat naar de discussie die wij met elkaar gaan voeren over de langdurigezorgbrief.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De heer Van Dijk spreekt zichzelf tegen, want in diezelfde brief komt er voor diezelfde mensen van wie gedacht wordt dat ze thuis komen te wonen, een nieuwe aanspraak op thuisverpleging. Dat is ook gewoon, in de woorden van de heer Van Dijk, een pakket. Maar daar gaat het niet om. De mensen die hieronder vallen, zijn bijvoorbeeld dementen. Ik maak dat mee in mijn familie. Kan zo iemand rekenen op een plek in een verpleeghuis?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat hangt af van de situatie bij mensen thuis. Je kunt niet op voorhand zeggen of iemand in een bepaald pakketje valt of niet. Natuurlijk zorgen wij ervoor dat mensen zonder sociaal netwerk en mensen die een sterke zorgvraag hebben, een goede plek hebben in een verzorgings- of verpleeghuis. Dat kan zelfs gelden voor mensen met zorgzwaartepakket 3. Zo'n akkoord heeft mevrouw Keijzer vorig jaar al gesloten. Laten wij nu vooral kijken naar mensen en niet naar algemeenheden, zoals mevrouw Keijzer toch een beetje doet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De vraag die aan de heer Van Dijk werd gesteld was: kan de familie van iemand die dement is, erop rekenen dat hij een plek in een verpleeghuis krijgt? Daarop zegt de PvdA niet volmondig ja. Dat is toch zorgelijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet volmondig ja of nee gezegd, maar gezegd dat je naar mensen moet kijken en naar wat ze wel of niet kunnen. Die nieuwe functie wijkverpleging is mogelijk omdat mensen dat ook willen. Die biedt meer oplossingen dan wanneer mensen in een verzorgingshuis wonen. Wij staan voor die maatwerkoplossingen: aansluiten bij wat mensen zelf willen en bij wat ze in hun omgeving kunnen oplossen. Als dat niet lukt, zijn er natuurlijk goede verzorgingshuizen, waar mensen kunnen wonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De GroenLinks-fractie heeft vanavond aangegeven wat haar pijnpunten zijn in het zorgakkoord. Die zullen de heer Van Dijk niet onbekend voorkomen. Ook de FNV heeft vandaag aangegeven dat het heel belangrijk is dat er een breder gesteund akkoord komt. Is de PvdA bereid om dit akkoord nog aan te passen om die bredere steun in deze Kamer en buiten deze Kamer te krijgen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Je moet een zo breed mogelijk draagvlak zoeken voor zulke ingrijpende hervormingen als de hervormingen waar wij voor staan. Wij staan nu dus ook niet bij het eindpunt. Dit is het begin van een heel proces met allerlei deelvoorstellen. Als ik de brief van de staatssecretaris goed lees, komt vandaag of morgen de uitwerking van de langdurigezorgplannen. Dan zullen wij nog over de uitvoering van de plannen spreken, bijvoorbeeld in een hoorzitting en onder andere met patiëntenorganisaties. Daar zitten ook plannen in die meerdere partijen in de Kamer prima zouden kunnen steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Betekent dat dan dat de tarievenkorting op het pgb, de korting van 40% op de huishoudelijke zorg of de korting op de dagbesteding geen harde punten zijn voor de PvdA en dat daar nog over te praten valt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Er ligt nu een zorgakkoord dat gesloten is door een meerderheid van de werkgevers- en werknemersorganisaties. Dat is voor de PvdA op dit moment het vertrekpunt, maar in de uitwerking van de plannen zullen wij met elkaar nog spreken over alternatieven en de vraag hoe bepaalde maatregelen ingevuld worden. Er komen ook nog hoorzittingen. Dus het is zeker niet het einde van het proces.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat vat ik op als een bevestiging van de vraag of die ruimte er nog is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag sluit een beetje aan op die van mijn collega van GroenLinks. Ik heb namelijk nog een vraag over het pgb. Als wij het toch over pijnpunten hebben, mis ik in de bijdrage van de PvdA het benoemen van pijnpunten. Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA helemaal blij is. Er zit absoluut een aantal goede punten in. Die heb ik net ook in mijn bijdrage onderkend, maar voor ons is het pgb het pijnpunt. Wij zien dat als een belangrijk instrument om zelf de regie over je leven te hebben. Vindt de heer Van Dijk dit ook een pijnpunt in dit akkoord?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Elk akkoord dat wordt gesloten, bevat heel mooie punten en soms punten die wat minder mooi zijn, maar je moet keuzes maken als je de zorg voor nu en de toekomst beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar wilt houden. Nu gaat het niet alleen om een tariefskorting op pgb's, maar ook om de zorg in natura. Het lijkt mij goed dat wij al deze onderwerpen, die wij verder in het proces van de uitwerking van de plannen nog tegenkomen, met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, hebt u nog iets toe te voegen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Jazeker, voorzitter. Ik herken in het verhaal van de heer Van Dijk dat het pgb een pijnpunt is. Ik heb daar wel een vervolgvraag over. Wil de PvdA ook iets doen met dit pgb-pijnpunt? Wil zij dit onderdeel gaan herstellen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij staan we aan de vooravond van een hele reeks aan debatten, te beginnen met de hoorzittingen die mede zijn geïnitieerd door de partij van mevrouw Bergkamp. Het lijkt me goed dat we eerst alle gesprekken voeren en er niet nu al een paar pijnpunten uitpikken. Die mogen benoemd worden, maar we zullen de komende tijd veel debatten met elkaar voeren over alle mooie kansen die de hervorming van de langdurige zorg biedt, maar ook over de pijnpunten waarmee die hervorming soms gepaard gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn conclusie is dat de heer Van Dijk een beetje doet alsof het een soapserie is: Goede Tijden, Slechte Tijden. Ik vind het jammer dat ik daarin niet die diepgang hoor. Het was ook niet onze keuze om eerst dit zorgakkoord te krijgen en daarna pas de hoofdlijnenbrief. Die keuze heeft het kabinet gemaakt. Ik vind het teleurstellend dat de PvdA niet duidelijk kan aangeven dat het pgb een pijnpunt is en dat zij dat samen met D66 en GroenLinks wil oplossen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Er zijn veel punten die wij de komende tijd met elkaar gaan bespreken en daar is het persoongebonden budget er een van.

Mevrouw Leijten (SP):

Afbraak anders noemen, maakt het niet iets anders dan afbraak. Een van de dingen die wij kunnen zien, is dat er geen cent van de bezuinigingen is teruggehaald. De rekening is verschoven. Er zijn minder ontslagen in de thuiszorg, maar daardoor is er geen extra personeel in de ouderenzorg. Het zijn allemaal pijnlijke maatregelen. De heer Van Dijk is er blij mee. Oké, waarvan akte. Ik heb wel een andere vraag. Kunnen het met iedereen praten en het overal draagvlak zoeken er ook toe leiden dat de bezuinigingen in hun totaliteit verzacht worden? Of zegt de Partij van de Arbeid, in navolging van de staatssecretaris, dat over alles te praten valt als de bezuiniging maar wordt gehaald?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik zou mevrouw Leijten bijna de vraag terug willen stellen of zij niet ook wat lichtpunten in het akkoord ziet. Dat heb ik haar in haar bijdrage niet horen zeggen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat mevrouw Leijten daarvan vindt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is wel bijzonder, voorzitter! Ik heb mijn termijn gehad en toen had die vraag prima gesteld kunnen worden! Ik zal één ding noemen waarmee ik oprecht blij ben, en dat betreft de voorwaarden waaronder mensen straks gaan werken in de Wmo. Daar gaat een basistarief gelden en komt geen aanbesteding, dus geen marktwerking.

Mijn vraag blijft echter overeind: is er met de Partij van de Arbeid te praten als het geld kost?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij is het antwoord dat mevrouw Leijten geeft op mijn vraag precies wat we eigenlijk graag willen. Als we nu eens met elkaar samenwerken en samen de schouders onder de hervorming van de langdurige zorg zetten? Dan kunnen wensen van mensen en dingen die zij belangrijk vinden, uiteindelijk gerealiseerd worden. Dat is mevrouw Leijten gelukt met haar wetten. Complimenten daarvoor. Die krijgen een stevige verankering in de Wmo. Daar ben ik ook blij mee; dat weet zij. Volgens mij is dat de manier waarop we in de komende tijd met elkaar het proces in moeten gaan. We moeten zoeken naar draagvlak en naar meerderheden en daarmee uiteindelijk resultaten boeken. Zo werkt het in de politiek.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten gaat een laatste poging wagen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij boeken graag resultaten en wij gaan er net zo lang tegenaan totdat we wetten aangenomen krijgen. Ik ben ook blij dat die overeind blijven. Dat is echter wel een beetje "gratis geld".

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij doet u daar uw wetten wel mee tekort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is mijn vraag heel simpel. Er liggen nu nog 40.000 ontslagen op tafel. De vakbond had gezegd: wij accepteren er 20.000. Is het nu echt niet mogelijk om financiële ruimte te vinden om dit te overbruggen? Wat mij betreft gaat overigens ook die 20.000 nog veel te ver. Is er echter een overbrugging mogelijk volgens de Partij van de Arbeid als die geld kost? Of vindt zij dat het binnen de bestaande ruimte moet? Ik ga ervan uit dat ik na drie keer vragen nu wel een antwoord krijg. Moeten de bezuinigingen gehaald worden en mag voor de rest alles? Of is er met de Partij van de Arbeid te praten over financiële ruimte om te zorgen voor een zorgakkoord dat breder gedragen wordt dan nu het geval is?

De voorzitter:

U moet mij niet zo streng aankijken, en mij afhankelijk maken van het antwoord van de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij blijkt uit het zorgakkoord dat is gesloten dat er breed draagvlak is voor het zoeken naar oplossingen om de zorg beschikbaar en bereikbaar te houden voor nu en voor de toekomst. Ook ik had graag gewild dat de Abvakabo daaraan had deelgenomen. Nogmaals, we staan aan het begin van een proces waarin nog veel zal moeten worden uitgewerkt. Dát er hervormd moet worden en dat we de kosten van de zorg in de gaten moeten houden – in die volgorde: een financiële en een inhoudelijke opgave – is de uitdaging waarvoor we staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik interpreteer het dan maar zo, want ik krijg geen antwoord: de bezuinigingen moeten gehaald worden. En dat is wat er ligt.

De voorzitter:

Voor conclusies hebt u een tweede termijn, mevrouw Leijten. De heer Van Dijk is inmiddels ruimschoots door zijn tijd heen. Ik geef dus het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Om te beginnen felicitaties aan de minister en de staatssecretaris en aan de werkgevers en de vakbonden. Het zal geen sinecure geweest zijn. Uiteindelijk ligt er een zorgakkoord. Het stuk gelezen hebbend, concludeer ik dat het toch meer een soort banenakkoord is, maar wel een beperkt banenakkoord. Op zich is dat prima, want het gaat natuurlijk wel over de zekerheid van heel veel mensen die in de zorg werken. Het is echter ook een beetje een gemankeerd akkoord. Het CDA mist de patiëntenorganisaties, de cliëntenorganisaties, de ouderenbonden en de gemeenten die dit allemaal uit moeten gaan voeren. Dat is de zwakke plek in dit akkoord. Het is een akkoord over banen, geen akkoord over zorg voor kwetsbare mensen. En daar zou het uiteindelijk wel over moeten gaan.

Wat is er dan positief aan dit akkoord? Die vraag werd net al aan collega's van mij gesteld. Ik heb daar natuurlijk ook naar gekeken. Er zitten wel degelijk positieve kanten aan dit zorgakkoord. Er wordt minder bezuinigd op de huishoudelijke verzorging. De zwaardere intramurale zorg voor verstandelijk gehandicapten blijft intramuraal gegeven worden. Dat geldt ook voor de intramurale zorg voor mensen met psychiatrische ziekten. In jargon: zzp 4 voor de verstandelijk gehandicapten en zzp 3 voor de ggz worden niet geëxtramuraliseerd. Dat is gewoon goed nieuws.

Over de ouderenzorg maak ik mij wel zorgen. De helft van de ouderen die nu nog recht hebben op een plek in een verpleeghuis hebben dat straks niet meer. Ik heb net al aan de heer Van Dijk van de PvdA gevraagd welke mensen wel en niet in aanmerking komen. Mijn demente buurvrouw niet en die van de staatssecretaris wel, of vice versa? Het is niet duidelijk. De bezuinigingen op de begeleiding en de dagbesteding worden een jaartje uitgesteld. De effecten van de bezuinigingen op de huishoudelijke verzorging trouwens ook. Dat betekent dat ook de negatieve effecten daarvan worden uitgesteld. Aan de ene kant komt er minder toegang tot de intramurale zorg en aan de andere kant wordt er, wat het CDA betreft, te extreem bezuinigd op de thuiszorg. Daar krijg ik graag een toelichting op.

Dan kom ik op het recht op zorg. In de brief las ik nergens iets over het in stand houden van de AWBZ. Als ik nu vraag wat de staatssecretaris daarmee gaat doen, dan weet ik dat hij zal verwijzen naar de hoofdlijnenbrief. Diep zuchtend wacht ik, samen met de chronisch zieken, de gehandicapten en de kwetsbare ouderen die nu nog zekerheid hebben, die dan toch maar weer af.

Dan kom ik op de dekking van al deze plannen. Er is 330 miljoen gevonden op het Budgettair Kader Zorg. Dat is geld in de rijksbegroting. Dat kan twee dingen betekenen: of er is ineens 330 miljoen gevonden – interessant, maar waarom wisten wij daar niet van? – of het betekent dat je straks wel aanspraak hebt op die plek in het verpleeghuis, maar de zorginstelling het geld niet meer heeft omdat er 330 miljoen gekort wordt waardoor men moet aansluiten in de wachtrij. Ook wordt er vanuit het pgb een hoop geld gehaald. Dan krijg je straks wel je pgb, maar wordt daar zozeer op gekort dat je de thuiszorg die je nodig hebt, niet kunt realiseren. Voor mij is de conclusie: dit is geen zorgakkoord, maar een vestzak-broekzakakkoord. De fractie van het CDA heeft behoefte aan een nieuwe tabel E, dus gewoon inzicht in wat dit betekent voor 2013, 2014, 2015, 2016 en 2017 met een toelichting en de reden achter de financiële vertalingen van deze brief. Dit geldt ook voor de pensioenaanpassingen voor de medewerkers van de universitaire medisch centra. Dit is de fractie van het CDA niet duidelijk.

Als laatste willen wij heel graag ook nog een toelichting op de korting op de jeugd-ggz. Dat vinden wij op zichzelf een interessant punt. Daar heb ik vorige keer in het algemeen overleg ook iets over gevraagd. Dit punt lijkt nu van tafel te zijn, maar hoe verhoudt zich dit alles tot elkaar?

Ik sluit nu af. Dit was een banenakkoord. De banen in de thuiszorg blijven in stand. Dat is op zich goed. Betekent dit ook dat de gemeentes straks geoormerkt geld krijgen voor de thuiszorg? Het is voor gemeentes lastig om slimme combinaties te maken, maar dit betekent tegelijkertijd dat de garantie die nu voor banen wordt gesteld feitelijk een lege huls is, als dat geld er niet komt. De fractie van het CDA heeft dus heel veel vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat mevrouw Keijzer al weet wat ik ga vragen. Kan het kabinet, met het oog op de Eerste Kamer, rekenen op de instemming van het CDA op dit vestzak-broekzakakkoord, zoals mevrouw Keijzer het zelf noemde?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb namens de Tweede Kamerfractie van het CDA een aantal positieve kanten benoemd. Ik heb ook een aantal zaken opgesomd waaruit blijkt – als mevrouw Leijten goed luistert – dat ik niet helemaal sta te springen van enthousiasme. De fractie van het CDA heeft heel veel vragen. Het zou bijzonder zijn als ik hier, een aantal uren na het verschijnen van het akkoord, al kon melden wat de CDA-fractie van de Eerste Kamer hiervan vindt, nog los van het feit dat ik daar natuurlijk niet over ga.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een vraag. Is de inhoud van dit zorgakkoord aan de CDA-fractie voorgelegd? Is de inhoud met de CDA-fractie afgestemd om de kans te vergroten dat het CDA, dat nu een beetje kritisch is, uiteindelijk toch in zal stemmen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee. Het antwoord op de tweede vraag is ook nee. De derde vraag kunnen wij pas beantwoorden als alle effecten duidelijk worden. Als mevrouw Leijten goed geluisterd heeft, zal zij vaststellen dat het bij ons niet gaat over het schuiven met potjes in de begroting, maar over de effecten op de kwetsbare mensen die hiervan afhankelijk zijn voor zorg. Op dat vlak moet nog een heleboel duidelijk worden.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.37 uur geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. We staan aan de vooravond van belangrijke hervormingen in de zorg, verbeteringen van ons stelsel om het toekomstbestendig te maken, toegerust op de wensen van de patiënt van nu en de patiënt van straks. Ook de actuele werkgelegenheid en de economie nopen tot het zetten van noodzakelijke stappen. Het is belangrijk dat die stappen ook door de samenleving kunnen worden gedragen. In dat licht hebben wij het nodig geacht om in overleg te treden met werknemers en werkgevers in de zorg.

Onze inzet was enerzijds erop gericht om op verantwoorde wijze invulling te geven aan het regeerakkoord en dat in relatie te zien met een verantwoorde loonontwikkeling in de zorg. Anderzijds zetten wij in op gerichte maatregelen ten behoeve van de werkgelegenheid en de kwaliteit van arbeid in de zorg. Dit gebeurde natuurlijk steeds met het oog op goede zorg voor de mensen die dat nodig hebben.

Vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers hebben aan onze oproep gehoor gegeven en hebben samen met ons een intensief overlegtraject ingezet. De diversiteit van belangen en wensen maakte dat dit traject niet eenvoudig was en zo'n twee maanden in beslag heeft genomen. Maar uiteindelijk telt het resultaat. Helaas hebben wij geen afspraken kunnen maken met de Abvakabo, maar wel met alle werkgeversorganisaties in de zorg, met ActiZ, de NFU, GGZ Nederland, de NVZ, de VGN en BTN. Wij hebben ook afspraken kunnen maken met vier werknemersorganisaties, te weten CNV Publieke Zaak, NU'91, de FBZ en de MHP. Er kan dus gesteld worden dat er bij de sociale partners een stevig draagvlak voor de beschreven maatregelen bestaat. Dat is volgens mij uniek in de zorg.

Tot gisteravond laat is met de Abvakabo gesproken, maar vanmorgen vernamen wij dat de Abvakabo niet meer wil meedoen. In onze visie waren wij elkaar flink genaderd, maar blijkbaar was het verschil voor de Abvakabo te groot om te overbruggen.

Ik ben oprecht trots op de resultaten van het akkoord. Ik vind dat wij met werkgevers en werknemers een belangrijk commitment zijn aangegaan. Dit akkoord wordt betaald door de sector zelf. Er wordt dus geen rekening over de schutting gegooid. De inkt van het akkoord is nog nat; wij hebben het akkoord vanmiddag ondertekend. We willen de cijfers en de meerjarige doorrekening nog precies op een rijtje zetten, maar natuurlijk sturen wij die informatie in het reces nog naar de Tweede Kamer. Dan kan de Kamer goed met ons meelezen.

De financiering is structureel. Omdat er sprake is van een incidentele looncomponent, begrijp ik wel dat er gedacht wordt dat het om een incidentele financiering gaat. Dat is echter niet het geval; het betreft een structurele financiering.

Wat is er gebeurd? Ik zal niet alles opnoemen en uiteraard zal de staatssecretaris op zijn onderdeel van het akkoord ingaan. Ik wijs op een investering in de kwaliteit van de werknemers. Werknemers en werkgevers wilden heel graag dat meer mbo-opgeleide verpleegkundigen een hbo-opleiding kunnen volgen. Ik noem ook een investering in bij- en omscholing in de sector, in de regio, om mensen van werk naar werk te helpen. Er is sprake van een investering in stagewerkplaatsen voor afgestudeerden die geen werk kunnen vinden. Ik wijs ook op het wegnemen van de pensioendrempel om de mobiliteit op de arbeidsmarkt voor ziekenhuizen te verbeteren. Kortom, het gaat om belangrijke investeringen in de kwaliteit van het werk, de kwaliteit van de opleiding en dus ook in de kwaliteit van de gezondheidszorg. Dat is belangrijk voor patiënten.

Er zijn in zijn algemeenheid en over de curatieve zorg een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris zal op de overige vragen antwoorden. Doorschuiven van hervormingen is niet aan de orde. Er is ook geen sprake van een gat in de begroting. De 1,1 miljard die aan de orde is, wordt geheel betaald binnen en door de zorgsector zelf. Het is dus sluitend.

Hoeveel wordt er extra geïnvesteerd in de zorg en hoe groot is de beperking van de korting op opleidingen? Dat zal ik allemaal in de financiële bijsluiter duidelijk maken. Dan kunnen we dat namelijk ook over de jaren heen precies aangeven. Dat lijkt mij van groot belang.

Is de nullijn van tafel? Ja, de nullijn is van tafel. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de werknemers loonruimte inleveren – loon voor werk – en dat is heel belangrijk. Werknemers zijn bereid om deze stap te nemen. Daarvoor heb ik ontzettend veel respect. Dit is een grote stap voor een vakbond. Ik vind dat je niet drie maanden later met een nullijn kunt komen, want wij hadden al afspraken gemaakt over de loonruimte.

Wat betekent dit voor de 4,3 miljard van de brief die ik in maart gestuurd heb? Ik begrijp dat de Kamer hierover morgen verder debatteert. Naar aanleiding van het sociaal akkoord is gezegd dat in augustus bekend is hoe dit land ervoor staat en wat precies nodig is. Uiteindelijk zal het kabinet met een deugdelijk financieel plaatje komen als dat aan de orde is, maar voor die tijd wil ik daarop niet vooruitlopen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb twee vragen. De financiële bijsluiter waarover de minister het heeft, is ook mijn nieuwe tabel E, begrijp ik. Kan die morgen een uur voor het debat over de stabiliteitsafspraken naar de Kamer worden gestuurd?

Ik heb net geprobeerd om aan de VVD-fractie een vraag te stellen over de 1 miljard van het lijstje van minister Dijsselbloem. Dat is mij toen niet gelukt. Daarom vraag ik het nu aan de staatssecretaris. Wordt deze 1 miljard over de breedte van de rijksbegroting gezocht of moet die binnen het zorgprogramma worden opgelost?

De voorzitter:

Aan de minister, bedoelt u. U zei staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik bedoelde uiteraard de minister, maar ik heb zo vaak debatten met de staatssecretaris dat het fout ging. Excuses.

Minister Schippers:

In augustus wordt bekeken wat nodig is op basis van de stand van zaken op dat moment. Dat is een open discussie. Het geld hoeft niet per definitie uit de zorg te komen.

Morgen gaat niet. Dit debat komt ontzettend vroeg. Wij hebben net getekend. Natuurlijk zijn er globale cijfers bekend, maar als ik ze aan de Kamer communiceer, wil ik ze meerjarig inzichtelijk kunnen maken en wil ik dat het precies klopt. Daarvoor hebben wij iets meer tijd nodig. Daarom heb ik de Kamer toegezegd om in het meireces te komen met een zorgvuldig uitgewerkte, gedetailleerde tabel E, zoals mevrouw Keijzer het noemt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat wordt morgen lastig voor de collega's. Zij zullen ook voor 2014, 2015 en 2016 een afweging moeten maken. Kan de minister in elk geval een indicatie geven van wat dit zorgakkoord betekent voor het financiële plaatje, ook over die jaren en dus niet alleen over 2017?

Minister Schippers:

De groslijst is in de brief gegeven. Daarin staat wat de meerjarige opbrengsten zijn van de incidentele loonontwikkeling, zowel in de cure als in de care, en welke ruimte uit het BKZ moet komen en welke uit de tariefmaatregel care. Daardoor ontstaat een plaatje dat aansluit bij de uitgaven. Wij hebben even de tijd nodig om dit precies uit te werken voor de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Op pagina 2 van de brief staat een tabelletje. Daarboven staat "Structurele inzet (2017)". De collega's zijn morgen echt gemankeerd in het debat over het meerjarenperspectief. Als de minister het niet weet, laat zij dat dan gewoon zeggen. Anders zie ik graag dat zij een poging doet om de collega's morgen in ieder geval een indicatie te geven, zodat zij een goed debat kunnen voeren over de staat van de overheidsfinanciën.

Minister Schippers:

Een globale indicatie over de jaren kunnen wij geven als wij een precieze uitwerking later in het meireces kunnen geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar ga ik niet over. Ik begrijp dat de minister geen kans ziet om het anders te doen. Het is aan de collega's om dit morgen te beoordelen. Elke poging tot helderheid wordt in elk geval gewaardeerd.

De voorzitter:

Even praktisch: dit debat begint morgen om 10.15 uur. Mevrouw Keijzer vraagt om de cijfers een uur voor het debat te geven. Is dat mogelijk?

Minister Schippers:

Daarvoor gaan wij in ieder geval ons uiterste best doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij prima dat de minister bekijkt of zij hierover wat meer helderheid kan geven vóór het debat van morgen, maar voor de structurele positie van de rijksfinanciën lijkt de informatie op hoofdlijnen mij genoeg. Voor zover het gaat om zaken binnen het zorgdossier, zijn de details namelijk minder relevant voor het totaalplaatje. Wel is het van belang of de structurele financiering helder is. Daarover heb ik nog één vraag. De minister zei dat de opbrengst van die incidentele loonontwikkeling (ilo) structureel is. Hoe verhoudt zich dat dan met wat op pagina 1 van de brief staat met betrekking tot de afspraak in het regeerakkoord om het op nul stellen van de ruimte voor de incidentele looncomponent al te laten starten in 2014 en te laten doorlopen tot en met 2017? Je zou denken dat het daarmee tot en met 2017 geborgd is. Is er echter helderheid over hoe het na 2017 met de ilo verdergaat?

Minister Schippers:

Ja. Sterker nog: dat stond al in het regeerakkoord en daar was al een bedrag voor ingeboekt voor 2016 en verder. We laten het dus eerder ingaan. Daarmee geef je een klap op die incidentele component; dat loopt dan meerjarig door. Als je afspreekt dat het pas na het verstrijken van die jaren stijgt, stijgt het vanaf een lager niveau dan wanneer je het al die jaren had laten door stijgen. Vandaar dat het een structurele financiering is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is helder in de visie van het kabinet, maar is er ook commitment vanuit de sociale partners dat het in die zin een structurele en blijvende maatregel is?

Minister Schippers:

Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die ilo-maatregel betekent dus dat er op de langere termijn weer een offer gevraagd kan worden van de medewerkers in de zorg. Betekent dit dan dat de nullijn in de zorg helemaal van tafel is, ook als de 3% in augustus niet gehaald wordt?

Minister Schippers:

Of het eeuwig, voor de duur van alle kabinetten, van tafel is kan ik niet zeggen. Wij hebben echter gezegd dat wij, gezien de loonafspraken van nu, in augustus niet weer met een nullijn komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister zei net: dat hoeft dan niet per definitie alsnog uit de zorg te komen. Dat vind ik dan ook weer lastig, want dat zou kunnen betekenen dat de minister, als zij de nullijn niet alsnog hoeft te vragen, het kabinet alsnog de ruimte geeft om te kijken naar extra bezuinigingen op de zorg, als die 3% niet wordt gehaald.

Minister Schippers:

Ik begrijp dat woordje "extra" niet. Er wordt nu helemaal niets bezuinigd op de zorg. Alles wat werknemers inleveren aan loon, alles wat in een tariefkorting of elders zit, wordt weer geïnvesteerd in verzachtingen of meer huishoudelijke hulp die blijft. Van al die maatregelen die in dit verband worden genomen, gaat niets naar de algemene middelen. De zorg draagt met dit pakket dus niet bij aan de algemene middelen; dat was ook niet onze inzet. Onze inzet was een pakket waarmee wij draagvlak zouden creëren voor deze maatregelen bij de mensen die in de blubber staan en het echte werk moeten doen, bij de instellingen en bij iedereen die betrokken is bij de arbeidsmarkt in de zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als in augustus de 3% niet gehaald blijkt te worden – de minister zei eerder dat 3,1%, 3,2% voor haar maar willekeurige cijfers zijn – komt de minister dan niet bij de zorgsector terug met de mededeling dat de nullijn in de zorg of iets anders terugkomt?

Minister Schippers:

Ik kom niet met een nullijn. Dat zeg ik nu voor de vierde keer. Ik hoop dus dat u het na vier keer wel vertrouwt. Als er in augustus echter een financieel probleem is, gaan wij kabinetsbreed bekijken waar wij verantwoorde maatregelen kunnen nemen om die 3% alsnog te halen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat waren ook mijn vragen, maar ik ga er nog flink op voortborduren. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat het niet meer om de nullijn gaat; dat is helder. Echter, is het mogelijk dat een extra bezuiniging toch weer ten koste gaan van de werkgelegenheid, bijvoorbeeld de huishoudelijke verzorging? Is dat een optie?

Minister Schippers:

Het kabinet zal dan, afhankelijk van de omstandigheden, moeten kijken hoe groot het probleem is en welke maatregelen het neemt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik trek de conclusie dat …

De voorzitter:

Voor conclusies hebt u een tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat fijn, omdat ik mijn termijn niet gebruik om een vraag te stellen maar om iets te concluderen, al is het alleen maar voor mijzelf. Ik concludeer dat er, afhankelijk van wat er in augustus gebeurt, qua bezuinigingen nog verder gekeken kan worden in de zorg en dat dit ook betrekking kan hebben op de werkgelegenheid.

Minister Schippers:

Het is onmogelijk om de zorg nu geheel te vrijwaren, niet wetend welke omvang de problemen hebben in augustus, terwijl wij met dit akkoord helemaal niets bijdragen aan de algemene middelen. De overheidsfinanciën gaan mevrouw Bergkamp net zo aan het hart als die het kabinet aan het hart gaan. Ik vind dus dat je geen toezeggingen moet doen die je niet waar kunt maken. Daarnaast staan wij nog aan het begin ten aanzien van de hervormingen. De brief moet nog komen en het debat moet nog plaatshebben. Mevrouw Bergkamp kan van mij niet verwachten dat ik nu al conclusies trek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga verder waar D66 is gebleven. Er is geconcludeerd dat de zorg niet geheel uitgesloten kan worden van de additionele maatregelen die mogelijk in augustus getroffen moeten worden. Had het niet onderdeel moeten zijn van het zorgakkoord? Dan ligt alles op tafel. Wat betekent de mogelijkheid van verdere bezuinigingen op de zorg in augustus voor de houdbaarheid van dit zorgakkoord?

Minister Schippers:

Ik weet helemaal niet of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Laten wij dat eerst bekijken. In het sociaal akkoord is afgesproken om de brief van 1 maart terzijde te schuiven en eerst te bekijken hoe de economie zich ontwikkelt, hoe groot de opgave is en welke maatregelen dan doorgang vinden. Daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het blijft dus allemaal erg onzeker.

Minister Schippers:

Ja, de economische situatie van dit land is helaas onzeker en ernstig. Dat betekent dat je, als je ervoor staat, altijd moet bekijken wat er op dat moment nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):

De situatie rond dit zorgakkoord is ook onzeker. Dat geldt ook voor de steun die daarvoor is in de Eerste Kamer. Stel dat er partijen zijn die er steun aan willen verlenen, maar daarvoor dan wel echte verlichtingen van de bezuinigingen willen. Zij willen dan dus niet het verschuiven van bezuinigingen maar echte verlichtingen. Is daarvoor ruimte of zegt de minister – de staatssecretaris herhaalt dat keer op keer – dat het haar niet uitmaakt hoe we er komen als de bezuiniging maar gehaald wordt?

Minister Schippers:

Volgens mij sta ik nu te debatteren in de Tweede Kamer. Voordat iets in de Eerste Kamer komt, zal het eerst helemaal behandeld moeten worden in de Tweede Kamer. Als het goed is, is er dan ook een uitwisseling van ideeën en van oplossingen. Vervolgens gaat een al dan niet aangepast voorstel pas naar de Eerste Kamer. Ik loop daarop niet vooruit. Het lijkt mij ook heel onverstandig om vooruit te lopen op het debat dat de Tweede Kamer met de staatssecretaris krijgt over de hoofdlijnen van de langdurige zorg en de hervormingen die daarbij worden toegepast. Daar is dit toch niet het debat voor? Ik ben vandaag ontzettend trots op een akkoord dat ik samen met de staatssecretaris heb gesloten met werkgevers en werknemers, die daar twee maanden lang heel serieus mee bezig zijn geweest. Zij hebben een fantastisch resultaat neergelegd. Dat wil niet zeggen dat de hele wereld de komende jaren niet meer gaat veranderen, maar het wil wel zeggen dat wij heel belangrijke resultaten hebben behaald vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een lang antwoord op een heel simpele vraag. Er zal steun voor het zorgakkoord gevonden moeten worden bij andere partijen in deze Kamer. Het heeft geen unaniem draagvlak bij de achterban. Hier is het draagvlak fragiel. Ik hoor veel mitsen en maren. Ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag of er politieke wil is bij het kabinet om nog iets te doen. Of is de gedachte: de bezuiniging staat ingeboekt en die moet gehaald worden? Daarop kan toch een simpel ja of nee komen?

Minister Schippers:

Ik hoor heel veel vragen in deze Kamer die een antwoord vergen. Wij komen met een financiële bijsluiter of een uitgewerkte tabel 1. Ik hoor allerlei verschillende inbrengen van verschillende fracties. Ik kan dat dus niet allemaal in één zin concluderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is dus geen zorgakkoord. Er is hier op dit moment geen steun. In de Eerste Kamer is die al helemaal niet gegarandeerd. Als ik vraag of de regering bereid is om tot overeenstemming te komen – dat zal moeilijk zijn met de SP – met anderen, is daarvoor geen financiële ruimte. Daarop wordt immers geen ja gezegd. Dan weten wij wat de status is van dit moeilijk behaalde akkoord. De politieke wil is er niet om partijen tegemoet te komen voor echte reparaties: niet het doorschuiven van rekeningen, maar het echt repareren. Dat is een van de belangrijkste conclusies.

Minister Schippers:

Dat is de conclusie van mevrouw Leijten van de SP-fractie. Dat kan ik me vanuit haar positie ook nog wel voorstellen. Ze is heel kritisch over dit sociaal akkoord. Ik ben er heel trots op. Ik denk dat het een heel belangrijke eerste stap is. Is hiermee alles afgerond? Nee, volgens mij gaat het hele traject in deze Kamer nog van start. De Kamer houdt nog hoorzittingen en zal nog vele debatten voeren met de staatssecretaris. Dat wil niet zeggen dat er vandaag geen ongelooflijk grote stappen zijn gezet. Ik heb veel respect voor hetgeen werkgevers en werknemers hebben gedaan. Zij hebben hun nek uitgestoken. Ze hebben belangrijke afspraken met ons gemaakt. Daar hecht ik zeer aan.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister precies vier minuten ongestoord heeft kunnen spreken. Ik stel voor dat we haar nu even de ruimte geven om haar argumenten betreffende het bereikte akkoord te geven.

Minister Schippers:

Ik ben bijna klaar. Ik had nog een paar vragen.

Mevrouw Dik-Faber zei dat alles via de media eerder is uitgelekt en ze vroeg hoe dat kan. Ik denk dat het ook samenhangt met het volgende. Je sluit met heel veel partijen een akkoord. Als er dan één partij is die dat akkoord niet wil sluiten, is het logisch dat die partij aan haar achterban wil aangeven waarom het niet moet worden gesloten. Dan worden andere partijen gebeld: Abvakabo vindt dit, hoe reageert u daarop? Voor je het weet, ligt het dan allemaal op straat voordat je het überhaupt hebt getekend. Ik zal aangeven wat wij hebben gedaan. Wij hebben vanmiddag om 14.00 uur het akkoord getekend. Vervolgens hebben we de brief naar de Kamer gestuurd. We hebben voor die tijd de pers niet te woord gestaan. Pas na verzending van de brief hebben we een persconferentie gegeven.

De heer Van der Staaij zei dat de akkoorden steeds duurder worden. Dat ben ik niet met hem eens, want dit akkoord betaalt zichzelf. Het heeft wel twee maanden geduurd eer we eruit waren, maar het is wel een hele prestatie dat we 1,1 miljard op andere plaatsen hebben kunnen inzetten maar ook weer vanuit de zorg hebben opgebracht. Dat was een moeilijke exercitie, maar ze was wel de moeite waard.

De vraag werd gesteld of het CPB het akkoord gaat doorrekenen. Dat zal op twee manieren gebeuren. De maatregelen worden in de economische prognoses van de MEV meegenomen. Verder werd in de motie-Schouw gesteld dat het CPB de risico's van de drie grote decentralisaties moet doorrekenen. Ook bij die berekeningen wordt het meegenomen.

De heer Krol vroeg of de incidentele looncomponent, de loonontwikkeling, ook in de rest van de collectieve of semicollectieve sector wordt meegenomen. Dit akkoord gaat over de zorgsector. Het is met de zorgpartijen, werknemers en werkgevers, gesloten. Het gaat niet over andere sectoren. Zo ver reikt het niet.

Volgens mij heb ik de vragen beantwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het akkoord dat vandaag met werknemers- en werkgeversorganisaties is gesloten, is een belangrijk akkoord. Het is een belangrijk akkoord, omdat we in de langdurige zorg staan voor ingrijpende hervormingen die erop zijn gericht om de langdurige zorg ook in de toekomst te borgen. We zijn trots op het systeem van de langdurige zorg zoals we dat nu kennen. We willen er ook trots op blijven. Daarom is het noodzakelijk om tot hervorming te komen. Deze hervorming is erop gericht om de kwaliteit van de zorg te verhogen en om meer mensen in staat te stellen om, als ze het willen, langer thuis te wonen. Ze moet ervoor zorgen dat de langdurige zorg ook op termijn houdbaar is. Daarnaast wordt bij deze hervorming ook gepraat over de vraag wat je zelf kunt doen, wat de gemeente voor je kan doen als je het niet zelf kunt en waar je moet terugvallen op verzekerde zorg.

Dit is een ingrijpende hervorming. Het is ongelooflijk van belang dat we daarvoor draagvlak verwerven bij zo veel mogelijk partijen. Daarom hebben we aan het begin van het proces met zorgpartijen – ik noem patiëntenorganisaties, gemeenten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars – gepraat en zijn we met hen blijven praten om te bekijken of de visie wordt gedeeld, waar knelpunten zitten en op welke manier we rekening kunnen houden met hun wensen en knelpunten. Daarom hebben we in een vroeg stadium ook met alle politieke partijen die dat wilden, gepraat om hun knelpunten en zorgen betreffende de uitwerking van het regeerakkoord te bespreken en te bekijken of we ook daarmee rekening konden houden. In het sociaal akkoord staat dat het kabinet samen met werkgevers en werknemers in de zorgsector de voorgenomen bezuinigingen in de zorg zal verkennen, waarbij ook de loonontwikkeling een rol kan spelen. Dat is de reden geweest waarom wij ook met de sociale partners in de zorg hebben overlegd over mogelijk draagvlak voor een aantal maatregelen uit het regeerakkoord.

Dat waren zeer intensieve gesprekken. Het waren ook moeilijke gesprekken, omdat wij een combinatie zochten van verantwoord hervormen en een verantwoorde loonontwikkeling. Hoe kom je tot een verantwoorde uitwerking van het regeerakkoord op een aantal punten en hoe houd je rekening met de bereidheid om tot een verantwoorde loonontwikkeling te komen? Tegelijkertijd wilden wij bekijken wat dit betekent voor de werkgelegenheid. Aan de ene kant erken je de noodzaak om echt te hervormen in de langdurige zorg om die voor de toekomst houdbaar te krijgen, aan de andere kant heb je oog voor de werkgelegenheidseffecten en voor de gevolgen voor patiënten en cliënten. Ik ben er trots op dat partijen waarmee wij hebben gesproken erin zijn geslaagd om die drie elementen met elkaar in verband te brengen. Dat is niet gemakkelijk. Ik waardeer de moed van alle partijen waarmee wij hebben gesproken, ook die partijen die zich niet – ik hoop nog niet – bij het akkoord konden aansluiten. Zij hebben allemaal de moed getoond om over deze problematiek te spreken.Laten wij eens kijken wat er is gebeurd. Ik heb onder andere met de partijen uit uw Kamer gesproken en ik heb toen ook een aantal dingen opgevangen. Als er knelpunten zijn bij het regeerakkoord, kijk dan naar de huishoudelijke zorg. Kijk dan hoe het zit met de extramuralisering. Kijk dan hoe het zit met de dagbesteding in 2014. Kijk dan of er in 2014 toegang is tot de huishoudelijke zorg. Uitgerekend op deze vier punten hebben wij in dit zorgakkoord resultaten bereikt. Je kunt erover van mening verschillen of dat genoeg is; iedere fractie zal dat verschillend appreciëren. Ik constateer dat de zorgpunten die ook de Kamer aan het begin van dit proces aan mij heeft meegeven, zijn ingebracht in dit proces en dat de sociale partners in overleg met het kabinet in staat zijn geweest om juist op die punten een aantal substantiële verzachtingen ten opzichte van het regeerakkoord aan te brengen, zeker, in ruil voor middelen die in de sector zitten. Daar zit nu juist het geven en nemen van dit akkoord.

Wij constateren dat er een aantal aanpassingen nodig zijn en dat er ook verantwoordelijkheid wordt genomen om die met elkaar te financieren. Ik ben er met de partijen trots op dat zo'n benadering is gelukt, die inderdaad leidt tot een belangrijke verschuiving en dat binnen de financiële kaders, het Budgettair Kader Zorg, deze verschuivingen mogelijk waren en tegelijkertijd deze verzachtingen zijn gerealiseerd.

Als wij dan spreken over de werkgelegenheidskant …

De voorzitter:

Ik zie dat u een nieuw punt aansnijdt en geef graag het woord aan mevrouw Voortman voor een interruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is inderdaad een kwestie van geven en nemen. Ik vind het wel zuur dat bijvoorbeeld de bezuiniging op de dagbesteding een jaar wordt uitgesteld ten koste van de pgb-houders. Zij worden gekort op de pgb-tarieven. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Waarom wordt het pgb als melkkoe gebruikt om die bezuiniging een jaar uit te stellen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind de term niet helemaal goed. Ook mevrouw Voortman heeft destijds in het kader van het Lenteakkoord gesproken over de vraag welke maatregelen konden worden genomen. Toen is ook het pgb aan de orde geweest. De bezuinigingen op het pgb tegenover de toegankelijkheid in 2014; dat is een afweging. Het betreft een tariefkorting van zo'n 5% in ruil voor het beschikbaar blijven in 2014 van de dagbesteding en de verzorging. Dat is geven en nemen. Wij hebben daarover gesproken met partijen. Werkgevers- en werknemersorganisaties hebben tegen elkaar, tegen mij en tegen de minister gezegd: dat lijkt ons in het geheel van de maatregelen een aanvaardbaar pakket. Als je met elkaar onderhandelt, is het nu eenmaal geven en nemen op de kernpunten. Soms moet je dan ook een maatregel nemen die je niet zou kiezen als je het helemaal alleen voor het zeggen had.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hier wreekt zich dus dat patiënten niet aan tafel hebben gezeten. De pgb-houders krijgen nu te maken met een korting van 5%. Nogmaals: dit is niet de eerste keer. Het vorige kabinet heeft er al eerder voor gekozen om de tarieven van de pgb's niet te indexeren. Nu kiest dit kabinet ervoor om dat weer te doen. Dat vind ik heel erg jammer. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat hij bereid is om daar, en over een aantal andere zaken die nog aan de orde komen, nog over te praten. Ik hoor graag van hem of hij bereid is, aan te geven dat dit geen hard punt is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom nog op de relatie tussen dit zorgakkoord en – ik ga het nog een keer zeggen, mevrouw Keijzer – de brief die binnenkort komt. Dit zorgakkoord bevat een aantal belangrijke elementen die de kern kunnen vormen van de hervorming van de langdurige zorg. Maar dat zijn niet alle elementen. Het lijkt me goed om dit debat met elkaar te voeren als we een totaaloverzicht hebben van alle elementen die een rol spelen bij de hervorming van de langdurige zorg, zodat de Kamer met mij in staat is het totaalpakket te beoordelen. Dan kunnen we bekijken of er een evenwichtig geheel is ontstaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de staatssecretaris nu al zes keer "geven en nemen" horen zeggen. Wat heeft het kabinet dan gegeven?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als je in deze moeilijke financiële omstandigheden met elkaar – zij het niet met alle partijen in dezelfde mate – van mening bent dat er hervormingen nodig zijn om de toekomst van de zorg te borgen en om de financieel-economische situatie van dit land een slagje verder te helpen, dan moet je die hervormingen doorvoeren in een ongelooflijk lastige periode. Wij zijn erin geslaagd om die hervormingen met de steun van bijna alle partijen door te voeren en te verzachten, de bekostiging daarvan binnen de sector te vinden, geen bijdrage te leveren aan de algemene middelen, terwijl er ook geen extra geld in het spel is. Daarin hebt u gelijk. Is dat dan zo'n slechte deal? U vraagt waarom ik niet bereid was, dat laatste zetje te geven. Dan lijkt het mij dat u het eigenlijk ook niet zo'n slecht akkoord vindt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet aan de onderhandelingstafel gezeten. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het geven en nemen is. Ik stel hier vast dat het kabinet niks gegeven heeft. Het kabinet heeft gedaan aan verdeel en heers: minder ontslagen in de thuiszorg, maar wel minder handen aan het bed in het verpleeghuis. Minder ontslagen in de thuiszorg, ten koste van de mensen met een pgb. We hebben gezien dat dat een uitruil is, en dat daarin geen beweging van het kabinet zit. Mijn vraag of het politieke onwil was om niet met Abvakabo een akkoord te sluiten, komt daaruit voort. Die partijen waren namelijk elkaar verdomd dicht genaderd. Zoals ik het begrijp, ging Abvakabo erg ver: 20% bezuinigen op de thuiszorg. Ik zou daar niet voor tekenen. De staatssecretaris heeft het laten lopen. Was dit politieke onwil, mocht hij niet? Waar had dit mee te maken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik verzet me tegen het beeld dat het kabinet niets heeft gegeven. We hadden net een debat over de vraag of de nullijn van tafel is. De minister heeft klip en klaar gezegd dat dat zo is. Zou mevrouw Leijten dat niet willen beschouwen als een belangrijk feit? Vegen we dat zomaar van tafel als zijnde niet belangrijk? Dit lijkt mij een zeer belangrijk punt. Het feit dat het ova-convenant, met afspraken met de sociale partners, op deze manier wordt ingevuld, is dat niet belangrijk? Is het geen belangrijk punt dat de nulcontracten in de zorg niet op deze manier verder gaan? Is het geen belangrijk punt dat de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg worden verzacht? Is het geen belangrijk punt dat de borging van de thuiszorg in de nieuwe afspraken wordt geregeld? Is het geen belangrijk punt dat de dagbesteding overeind blijft? Is het geen belangrijk punt dat de huishoudelijke zorg in 2014 overeind blijft? Is het geen belangrijk punt dat er een sectorplan voor de zorg wordt gemaakt, waarin we naar de werkgelegenheids- en arbeidsmarkteffecten kijken en waarin we alles uit de kast halen om gedwongen ontslagen te voorkomen? Zijn dat geen belangrijke punten? Als we dit met zijn allen bedenken – met uitzondering van Abvakabo – dan kan het toch niet zo'n slecht akkoord zijn?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u niet op alle vragen van de staatssecretaris uitgebreid ingaat, maar ze ook een beetje als retorisch beschouwt en er kort op antwoordt.

Mevrouw Leijten (SP):

Afbraak anders noemen, maakt het niet minder afbraak. De minister was klip-en-klaar: we hebben het allemaal binnen de zorg zelf gevonden. De staatssecretaris noemt dat geven en nemen, maar ik noem dat verdeel en heers. Waar ik nog geen antwoord op heb gekregen is de volgende vraag die ik ook in mijn eerste termijn heb gesteld. Waarom was het nou zo moeilijk om het bod dat er lag, inclusief dekking, met de Abvakabo uit te onderhandelen? Ik vind het niet zo heel erg dat er een half akkoord ligt. Er is geen steun in deze Kamer op dit moment, behalve dan bij de VVD en de PvdA. Er is geen steun in de Eerste Kamer. En er is ook geen steun op straat, want de acties zijn al aangekondigd. Was het dus politieke onwil van de staatssecretaris om eruit te komen of mocht hij niet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als wij met elkaar spreken, dan geldt it takes two to tango. De gesprekken zijn dermate intensief geweest dat ik mij niet kan voorstellen dat er bij elke partij ook maar het idee zou bestaan dat niet tot het gaatje en zelfs er overheen is gegaan om er uit te komen. Maar, zoals gezegd, it takes two to tango. Zo zal je dus de hervormingen die nog nodig zijn om de langdurige zorg in de toekomst te borgen voor elkaar moeten krijgen en moet je tegelijkertijd met een verantwoord oog kijken naar de werkgelegenheidseffecten en de effecten voor patiënten. U kunt het noemen hoe u het wilt, maar ik vind dit een akkoord dat een verantwoorde hervorming mogelijk maakt en dat toch niet zo slecht kan zijn als u doet voorkomen, waar u zelf spreekt van een "laatste zetje".

Mevrouw Keijzer (CDA):

In dat rijtje retorische vragen van de staatssecretaris kwamen een aantal bezuinigingen naar voren waarvan hij zei dat die niet worden doorgevoerd, maar volgens mij worden die met een jaar uitgesteld en dus doorgeschoven over de gemeenteraadsverkiezingen heen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de 1 miljard die verzacht wordt en die gevonden wordt binnen de zorgbegroting; de helft daarvan wordt gevonden in het budgettaire kader zorg en de pgb-tarieven. Als je op de ene plek verzacht, dan verhard je op de andere plek. Dus de vraag aan de staatssecretaris is wat dit betekent voor de mensen die afhankelijk zijn van die zorg. Betekent het heel concreet dat je weliswaar je zzp 4 hebt, dus je plek in het verpleeghuis, maar dat als je daar aanklopt de zorginstelling zegt: sorry, 330 miljoen gekort op de zorg, ik heb nu alleen een wachtlijst voor u?

Staatssecretaris Van Rijn:

In dat akkoord zitten een aantal incidentele maatregelen die we moeten treffen om het jaar 2014 te borgen en een aantal structurele maatregelen. Die incidentele maatregelen ten bedrage van 330 miljoen in 2014 betreffen een eenmalige korting van 5% op de zorg in natura en op de pgb's. In ruil daarvoor kunnen we in 2014 de toegang blijven borgen. Dat kun je "geven en nemen" noemen, maar je zou het ook "geen slechte ruil" kunnen noemen. Om te zorgen dat we op een andere manier kunnen omgaan met zzp 3 en zzp 4 – ik heb begrepen dat ook de Kamer dat een belangrijk punt vindt – nemen we een maatregel waarbij de zzp-tarieven met 1,25% worden verlaagd. Dat is toch een heel beperkte verlaging voor dat grotere doel dat je daarmee kunt bereiken.

Als ik dit akkoord straks vertaal als onderdeel van de bredere brief over de langdurige zorg, zodat de Kamer kan zien wat het totaalpakket behelst voor de hervorming van de langdurige zorg, dan kan de Kamer met mij beoordelen of er een evenwichtig pakket is ontstaan en of dat voor haar aanvaardbaar is. Ik constateer dat wat betreft deze onderdelen werkgevers en werknemers met elkaar hebben gezegd dat dit hun een redelijk pakket lijkt; het gaat dan om verantwoord hervormen, waarbij ook goed gekeken wordt naar de werkgelegenheidseffecten en naar de effecten voor de patiënten. Dat gaat straks onderdeel vormen van de grote brief over de langdurige zorg, waarvan het vandaag de laatste dag is dat ik ernaar kan verwijzen.

Ik loop misschien vooruit op een conclusie die ik later had willen trekken, maar het zou toch zeker een goede basis moeten kunnen zijn voor de brief die straks naar de Kamer komt, aangezien de sociale partners het ondanks allerlei mitsen en maren een redelijk akkoord vinden? Als die brief er is, kan mevrouw Keijzer beoordelen of en hoe ik rekening heb gehouden met haar zorgen. Ik constateer nu alleen maar dat de zorgpunten die zij mij heeft meegegeven, ook in dit akkoord zijn verwerkt. Ik vraag haar daarom om te wachten op de brief die ik snel naar de Kamer zal sturen en daarna met mij te beoordelen of er een aanvaardbaar pakket ligt. Deze stap met de sociale partners is volgens mij een goede stap op weg naar een brede hervorming van de langdurige zorg, een hervorming die straks hopelijk in de Tweede en Eerste Kamer op draagvlak kan rekenen. Ik hoop dat het op draagvlak kan rekenen, niet omdat we dat met elkaar hebben afgesproken, maar omdat we het inhoudelijk een mooi akkoord zijn gaan vinden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris, net als de VVD-fractie, het liefst zou zien dat wij gewoon tekenen omdat het zo lekker aanvoelt. Uiteindelijk gaat het er echter wel om of de verzachting in de zzp's – en dat is op zichzelf een goede zaak – wel of niet betekent dat de zorg in het verpleeghuis of de woonvorm nog minder wordt. En die zorg zit al niet zo ruim in zijn jasje. Als dat gebeurt, is het toch zeker een vestzak-broekzakakkoord?

De voorzitter:

Ik zeg het nog een keer voor de mensen die meekijken van buiten dit gebouw: zzp betekent zorgzwaartepakket. Hoe hoger het nummer van zo'n pakket, hoe zwaarder de zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

De verantwoordelijke partijen in de zorg, werkgevers en werknemers, zeggen met oog voor de werkgelegenheid tegen elkaar dat deze combinatie van financiering via loonruimte en verzachting van maatregelen een redelijk pakket is. Ik ga dit pakket verwerken in de brief over de hervorming van de langdurige zorg. Het is dan aan u om te beoordelen of het goed is verwerkt. Er worden echter nog meer maatregelen genomen. Ik vraag u nu om straks, wanneer het zorgakkoord en het sociaal akkoord verwerkt zijn in de brief over de langdurige zorg, met mij het hele pakket te beoordelen. Dan zullen we moeten beoordelen of het pakket een redelijke en verantwoorde hervorming is van de langdurige zorg die we de komende jaren met elkaar in gang moeten zetten.

Ik vraag u niet om dit akkoord fantastisch te vinden. Dat oordeel moet u opschorten totdat u hebt gezien hoe het is verwerkt in de brief over de langdurige zorg. We kunnen nu wel met elkaar constateren dat een aantal verantwoordelijke partijen vandaag tegen elkaar heeft gezegd dat het akkoord een goede basis is voor de hervorming van de langdurige zorg, een hervorming die hard nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan moet wel duidelijk zijn wat uiteindelijk de helft van de demente ouderen en de verstandelijk gehandicapten met een zzp 3 straks aan thuiszorg overhouden. Ik begrijp dat, los van het vestzak-broekzakeffect van dit akkoord, alle andere bezuinigingen op de thuiszorg, de dagbesteding en de begeleiding volledig in stand blijven. Ze worden alleen maar een jaartje vooruitgeschoven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wijs mevrouw Keijzer dan toch op een belangrijke passage in dit akkoord, een passage die we ook zullen verwerken in de brief over de langdurige zorg. Ik doel op de passage waar staat dat wij het enerzijds voor de zzp 4-ouderen mogelijk gaan maken dat meer van hen voor zzp 4 in een intramurale instelling in aanmerking komen en anderzijds dat wij een nieuwe aanspraak thuisverpleging zullen creëren. Dat laatste is bedoeld om mensen die voorheen een zwaarder zorgzwaartepakket gekregen zouden hebben, langer thuis te laten wonen. Dat wordt een aanspraak in de Zorgverzekeringswet.

Deze passage zal terugkomen in de brief over de langdurige zorg. Ik denk dat het goed is om die passage samen met het hele pakket integraal te beoordelen op de vraag of het ook voor mevrouw Keijzer een pakket is waarmee zij kan instemmen. Ik kan me voorstellen dat zij dat nog niet doet aan de hand van dit zorgakkoord. Wij gaan dit verwerken in de brief. Ik denk dat mevrouw Keijzer dan ook op dit punt misschien tot de conclusie zal komen dat hiermee een belangrijke stap is gezet, belangrijk anders dan in de oorspronkelijke plannen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Eén zin, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt drie interrupties gehad. Ik moet daar echt op letten. Maar aangezien u wordt aangesproken, zal ik dit als uitdaging beschouwen. Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Eén zin: dat hebben wij al. Dat heet "een volledig pakket thuis".

De voorzitter:

De staatssecretaris reageert daar niet op. Mevrouw Dik-Faber heeft het woord voor een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er ligt een zorgakkoord, dat gesloten is door de sociale partners, werkgevers en werknemers. Patiëntenorganisaties zaten daar niet bij. Een van de punten waaraan dat volgens mij goed is terug te zien, is het persoonsgebonden budget. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat daarop een korting komt van 5%. Zoals men weet, maken wij een Wmo-tour door dit land. Ik hoor nu al van gemeenten dat daar geen persoonsgebonden budget beschikbaar is en de keuzevrijheid van cliënten echt onder druk staat. Zij moeten kiezen voor zorg in natura en hebben geen toegang tot het persoonsgebonden budget omdat de tarieven nu in feite al te laag zijn. Daarop zou ik graag een reactie van de staatssecretaris willen. Komt de keuzevrijheid van cliënten niet nog verder onder druk te staan als wij akkoord zouden gaan met 5% extra korting?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook hierbij is van belang hoe wij straks met elkaar zullen praten over het totaalpakket in de langdurige zorg. Weet van mij dat ik persoonsvolgendheid, keuzevrijheid van patiënten en cliënten, een heel groot goed vind. Ik heb al eerder gezegd dat ik zeer bereid ben om te bekijken op welke wijze wij in de diverse onderdelen van het systeem, of het nu het gemeentelijke systeem, de AWBZ of de Zorgverzekeringswet is, kunnen borgen, in gang kunnen zetten en overeind kunnen houden dat er een mate van keuzevrijheid en eigen regie mogelijk blijft, en op welke wijze wij dat met elkaar ook voor de toekomst kunnen borgen voor mensen die daaraan ongelooflijk hechten en soms ook alleen via deze weg goede zorg kunnen krijgen. Ik moet nog één dag zeggen: wacht even de voorstellen af zoals die in de brief over de langdurige zorg staan. Dan kan ook mevrouw Dik beoordelen of de wijze waarop wij dat proberen vorm te geven op haar steun zou kunnen rekenen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De zorgen zijn niet helemaal weggenomen, maar ik begrijp dat ik nog een dag geduld moet hebben tot de brief met het totaalpakket aan maatregelen voor de langdurige zorg komt. Wij zullen daar nog veelvuldig met elkaar over spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat de staatssecretaris terecht aangeeft en beklemtoont dat met de plannen die nu op tafel liggen aan heel veel zorgen, die ook breed in de Kamer leefden, tegemoetgekomen is. Voor die verzachtingen heb ik heel veel waardering. De punten waarop nu de aandacht valt, zijn onder meer nieuwe maatregelen waarover wij ons ook weer goed moeten afvragen wat de effecten ervan zijn. Nu komt de verlaging van het tarief van het persoonsgebonden budget naar voren. In aanvulling op de vragen van mevrouw Dik-Faber vraag ik de staatssecretaris hoe het kabinet zich ervan heeft vergewist dat die tariefverlaging ook in de praktijk goed op te brengen is, juist omdat organisaties die daarmee het meest hebben te maken, zoals Per Saldo, niet aan tafel zaten. Zulke organisaties zeggen: wij hebben al veel op die tarieven moeten inleveren; wat gaat dit nu nog weer extra betekenen voor mensen die daarop aangewezen zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga nog even in op het punt van het niet aan tafel zitten. Het klopt dat wij niet één heel grote tafel hadden waaraan alle zorgpartijen, alle sociale partners en alle politieke partijen met elkaar aan het praten waren. Dat is mij niet helemaal gelukt. Het waren verschillende tafels en soms ook nog verschillende tafels in de verschillende tafels. Wij hebben echter met patiëntenorganisaties, gemeenten, zorgaanbieders en verzekeraars gesproken over de ontwikkelingen rondom de langdurige zorg. Ik heb met partijen in deze Kamer die dat wilden, gesproken om te bezien wat de zorgen van de Kamer waren. Nu hebben wij dat met de sociale partners gedaan. Dat geheel leidt nu tot mijn voorstel voor de hervorming van de langdurige zorg in de komende jaren, de brief die ik zo snel mogelijk naar de Kamer hoop te brengen. Niet iedereen zal zijn zin kunnen krijgen. Ik zie ook dat wij niet iedereen in dezelfde mate zijn zin kunnen geven. De vraag waarover wij met elkaar zouden moeten debatteren is of wij erin geslaagd zijn om rekening te houden met al die verschillende belangen, waarbij het ook voor partijen geven en nemen is en waarbij het soms lastig is om in te stemmen met een tariefsverlaging en in ruil daarvoor een ruimere toegang tot de zorg te krijgen. De vraag is dus of het noodzakelijk is, een verzachting aan te brengen voor de huishoudelijke zorg, met het oog op de werkgelegenheid, en daarmee verandering te brengen in het tempo van bezuinigingen. Dat zijn allemaal afwegingen die we met elkaar kunnen maken.

Wat we nu hebben is een zorgakkoord dat een belangrijke en goede basis kan bieden voor die discussie. Ik hoop dat de Kamer met mij concludeert dat dit zorgakkoord, samen met de andere maatregelen die we in de brief zullen verwoorden, tot een pakket leidt dat niet alleen draagvlak heeft in de samenleving, maar ook in de Kamer, en dat we op inhoudelijke gronden met elkaar kunnen discussiëren over de vraag of dat dan ook tot draagvlak in beide Kamers kan leiden. Ik zie ernaar uit, dat debat inhoudelijk te voeren, omdat ik ervan overtuigd ben dat de noodzaak tot hervormen, met oog voor de werkgelegenheid en zorg voor de patiënten en de cliënten waar om gaat, tot een evenwichtige afweging leidt. We kunnen niet elk belang op dezelfde manier honoreren, maar we moeten wel met elkaar de verantwoordelijkheid nemen om die hervorming voor elkaar te krijgen, om de werkgelegenheid te beschermen waar dat kan, en om ervoor te zorgen dat kwetsbare patiënten de zorg kunnen krijgen die zij verdienen. Die afweging kunnen we met zijn allen maken. Die kan men ook ieder voor zich maken. Ik ben ervan overtuigd dat met dit zorgakkoord en de brief die we straks zullen maken, een pakket op tafel ligt dat de toets der kritiek zou moeten kunnen doorstaan.

De voorzitter:

Had u na deze vurige verdediging nog een vraag, mijnheer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris en qua proces ben ik het ook met hem eens. We hebben nu een zorgakkoord en een aantal maatregelen staan. Waarom denkt de staatssecretaris dat de tariefsverlaging voor de persoonsgebonden budgetten verantwoord is, realistisch is, draaglijk is voor de praktijk?

Staatssecretaris Van Rijn:

Je kunt op verschillende manieren met een tariefsverlaging in de zorg omgaan. We hebben nu enerzijds tarieven in de zorg in natura en anderzijds, min of meer daaraan gekoppeld, de tarieven voor de persoonsgebonden budgetten. Die laatste zijn over het algemeen wat lager dan de tarieven voor zorg in natura. We nemen nu een beperkte tariefmaatregel voor de zorg in natura, want we willen efficiënter werken, minder verspilling, minder overhead. Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? Als je dan kijkt naar de daaraan gekoppelde pgb-tarieven, is het logisch dat je daar probeert in dezelfde mate tot een tariefsverlaging te komen. Het kabinet denkt dat er voor de tarieven voor de persoonsgebonden budgetten, die ongeveer 75% zijn van de tarieven voor zorg in natura, ook enige ruimte zit om tot tariefsverlaging te komen in ruil voor het nog wat verzachten van de toegang tot de zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het kabinet heeft in de stabiliteitsbrief geschreven dat de periode tot augustus gebruikt zal worden om te verkennen welke eventuele maatregelen genomen moeten worden om te bezuinigen. Ik vraag mij af of dit ook onderwerpen zijn die besproken zijn aan de tafels, of de tafels in de tafels, en of de staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit onderwerp is niet besproken. Aan de tafels hebben wij gesproken over de vraag hoe wij tot aanvaardbare hervormingen zouden kunnen komen, rekening houdend met werkgelegenheid en patiënten. We hebben niet gesproken over aanvullingen die misschien nodig zijn als de financiële cijfers daartoe aanleiding geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een helder antwoord. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dat proces vanaf nu tot aan augustus voor zich ziet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb al gezegd dat wij bij het begin van dit proces een regiegroep met alle vertegenwoordigers van patiënten, gemeenten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars ingericht. Ik heb tegen hen gezegd dat het overleg niet alleen nodig is voor de totstandkoming van de brief, maar dat het wat mij betreft in stand blijft gedurende de hele periode dat we de langdurige zorg aan het hervormen zijn, zodat we tijdig met elkaar kunnen praten, kunnen bijsturen waar dat nodig is, in de gaten kunnen houden of alles loopt zoals het moet, en elke organisatie zijn inbreng daarin kan geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er zijn dus nog geen ideeën gelanceerd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten we niet vooruitlopen op een situatie waarin we misschien, als de cijfers daartoe aanleiding geven, moeten verkennen of er aanvullende maatregelen nodig zijn en daar nu alvast over praten. De Kamer praat morgen met de heer Dijsselbloem over de wijze waarop de besluitvorming over de financiële kaders de komende periode gaat verlopen. Op basis daarvan kunnen we bekijken hoe we het overleg verder moeten voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij trots is. Hij is trots op het zorgakkoord. Hij is trots op de massaontslagen. Tienduizenden verliezen hun baan. Hij is trots op de sluiting van 600 tot 800 verzorgingshuizen. Hij is trots op het schrappen van het recht op zorg. Hij is trots op het schrappen van inkomensregelingen. Ik heb een heel simpele vraag: hoe kun je daar nu trots op zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben trots op het volgende. Wij zitten in Nederland in de situatie waarin wij de langdurige zorg ook voor de toekomst willen borgen en waarin hervormingen noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat onze kinderen en de kinderen van onze kinderen ook de zorg kunnen krijgen die voor hen gepast is. Tegelijkertijd moeten wij kijken wat dat betekent voor mensen en voor de werkgevers in de zorg. Dan ben ik er trots op dat deze partijen de moed hebben gehad om bij elkaar te gaan zitten, aan de slag te gaan en te bekijken of deze drie elementen met elkaar konden worden gecombineerd. Daar ben ik trots op. Als het lukt om samen te werken, aan de slag te gaan en alles uit de kast te halen voor zowel goede zorg als goede werkgelegenheid voor mensen die in de zorg werken, waar ze ook werken, en als er een plan op tafel komt te liggen waarmee wij gezamenlijk kunnen werken aan de toekomst van de langdurige zorg in ons land, dan ben ik daar met recht trots op.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben verbouwereerd van deze reactie van de staatssecretaris. Hij toont geen berouw maar houdt vol dat hij trots is op het sluiten van verzorgingshuizen, op massaontslagen en op het feit dat mensen hun zorg kwijtraken. Hoe is dat mogelijk? En dan komt hij met een of andere slappe argumentatie over kinderen en kleinkinderen. Tegen de tijd dat die kinderen en kleinkinderen wat ouder zijn, heeft deze staatssecretaris de zorg ontmanteld en is er helemaal niets meer. Dus nogmaals: waar is de staatssecretaris nou zo trots op?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben trots op de langdurige zorg die wij nu kennen in Nederland. Ik realiseer mij dat de langdurige zorg onder steeds grotere druk komt te staan als het zo doorgaat. Dan kunnen wij niet voor de toekomst borgen dat de langdurige zorg op een goede manier in stand blijft. Als wij niet willen denken aan de toekomst, dan kunnen wij zeggen: laten wij maar niets doen en afwachten. Dan weet ik wie de klos is. Dat zijn de mensen die niet genoeg geld hebben en de meeste zorg nodig hebben. Daar pas ik voor.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou natuurlijk niet willen dat aan mij of mijn fractie zou kleven dat wij vinden dat de zorgkosten maar zouden moeten oplopen. Natuurlijk niet. Maar waarom kiest de staatssecretaris voor de makkelijke weg, het afpakken van zorg, het sluiten van verzorgingshuizen en massaontslagen? Waarom heeft hij niet het lef om de andere kant op te gaan? De enorme fraude, waar mijn collega dat meldpunt voor heeft geopend, de verspilling, de detachering; miljarden, miljarden en miljarden liggen er voor het oprapen in de zorg waarbij niemand zijn baan verliest en niemand zijn zorg verliest. Dus ik stel voor de derde keer mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom is hij toch zo trots op zulke laffe maatregelen, terwijl hij niet het lef heeft om de zorg echt aan te pakken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Fraude aanpakken, verspilling bestrijden, overhead klein maken en ervoor zorgen dat de zorg efficiënt wordt, zijn allemaal punten die heel hoog op de agenda staan. Mevrouw Agema weet van mij dat ze hoog op de agenda blijven staan, maar laten wij niet de illusie hebben dat wij het makkelijke verhaal kunnen houden dat de langdurige zorg voor de toekomst geborgd blijft als wij dat maar doen. Daar is echt meer voor nodig. Ik ben het ook zeer met mevrouw Agema eens dat wij alles moeten doen om fraude en verspilling te bestrijden en de zorg efficiënter te maken, maar laten wij niet het makkelijke verhaal houden dat de langdurige zorg daarmee in de toekomst geborgd is. Als zij daarvoor wegloopt, dan loopt zij weg voor het echte probleem, namelijk het in de toekomst in stand houden van de langdurige zorg, ook de komende decennia.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste opmerking, omdat de staatssecretaris u aanspreekt, mevrouw Agema, en dan is het echt over.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, de staatssecretaris houdt het makkelijke verhaal: massaontslagen en het schrappen van zorg. Het is inderdaad wat moeilijker om tegen zorgbestuurders te zeggen: nou is het over met die fraude en verspilling, en nou stoppen wij eens met te veel betalen voor medicijnen. Dat is moeilijk. Maar dat lef heeft de staatssecretaris niet. Daarom is hij trots. Daarom is hij trots dat hij de verzorgingshuizen sluit en de mensen thuis op de bank laat zitten. Hij heeft immers het lef niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij zeggen niet alleen dat wij fraude en verspilling willen bestrijden en al die andere dingen doen die mevrouw Agema noemt, maar wij doen het ook. Wij hebben daar regelmatig met de Kamer over gesproken. De Kamer kan ook in diverse stukken van ons zien dat wij daar heel hard aan werken. Zij zal in de brieven die zij nu, in de toekomst en in de verre toekomst van mij krijgt, blijven zien dat wij juist op die punten de zaken heel hard gaan aanpakken. Maar net doen alsof daarmee het probleem is opgelost, dát is het makkelijke verhaal.

Ik ga nu in op de vragen die ik nog niet heb beantwoord. Mevrouw Bergkamp heeft gezegd dat het belangrijk is dat er een akkoord is. Ik ben dat erg met haar eens, dat begrijpt u. Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd naar de relatie met de brief. Ik denk dat ik daarover al heb gesproken. In dit zorgakkoord zitten belangrijke kernpunten die wij zullen meenemen in de langdurigezorgbrief. De Kamer krijgt die heel binnenkort van mij. Dan kan zij het totaalpakket beoordelen.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt vrij uitgebreid op de interrupties geantwoord. Mag ik u vragen om in ieder geval vanaf nu herhalingen te voorkomen? Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan ga ik snel door mijn antwoorden heen. Ik heb er toch nog behoefte aan om antwoord te geven aan mevrouw Dik-Faber. Zij vroeg: heb je er nu alles aan gedaan om ook de Abvakabo binnenboord te houden? Ik parafraseer haar maar even. Ik heb daar al iets over gezegd. De Kamer moet weten dat tot op het allerlaatst is geprobeerd om met elkaar tot overeenstemming te komen. Ik respecteer de keuze die de Abvakabo heeft gemaakt. Het is een afweging die de Abvakabo zelf moet maken. Ik constateer echter ook dat we elkaar op het punt van de werkgelegenheidseffecten wel zeer dicht waren genaderd, en dat is een understatement. Dat geldt misschien niet voor de vraag hoeveel van het budget voor de huishoudelijke hulp – niet de thuiszorg maar de huishoudelijke hulp – overeind blijft. Wij hebben gekozen voor 60%, wat een zeer aanzienlijke tegemoetkoming is, en ook een zeer ander plan dan in het regeerakkoord staat. Van mijn kant, maar dat zullen anderen ook moeten beoordelen, heb ik er alles aan gedaan om dat voor elkaar te krijgen.

Tot slot, voorzitter. De heer Van der Staaij noemde een aantal akkoorden, waaronder het woonakkoord en het zorgakkoord, en verwees daarbij naar het koningslied. Ik hoop dat het met dit akkoord net zo gaat als met het koningslied. In het begin denk je: wat is dat nou? Als je het een paar keer gehoord hebt, denk je: nou, het valt wel mee. En straks zingen we het uit volle borst mee.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, over het koningslied?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Over het koningslied, of over iets anders? Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het koningslied? Wilt u dat ik ga zingen, voorzitter?

De voorzitter:

Laten we dat niet doen. Ga uw gang.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb er geen bezwaar tegen, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Laten we toch maar de jeugd-ggz bespreken! Ik heb gevraagd wat er bedoeld wordt op pagina 3, onderaan, met het achterwege laten van de korting op de jeugd-ggz in relatie tot de decentralisatie. Ik zou daar graag duidelijkheid over krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mag ik voorstellen dat we dit meenemen in het plaatje waar mevrouw Keijzer om heeft gevraagd? Dan kan zij precies zien wat daarmee bedoeld wordt. Het is een verzachting van de eigen bijdrage jeugd-ggz.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Een verzachting van de eigen bijdrage jeugd-ggz? Nu ben ik helemaal in verwarring, want toen ik dit las, dacht ik dat het volgende bedoeld werd: in …

Staatssecretaris Van Rijn:

De korting, sorry. Het is een verzachting van de korting.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De korting, oké, gelukkig. Dan snap ik er iets van, maar betekent dit concreet het volgende? In het regeerakkoord wordt de jeugdzorg overgedragen aan de gemeenten, met 15% korting. In dat budget zit 3 miljard. Ongeveer een miljard daarvan is jeugd-ggz. Betekent dit dat de 15% korting voor dat onderdeeltje van de baan is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zeg het even uit mijn hoofd: niet helemaal, maar een gedeelte daarvan wel. Dat maakt het ook gemakkelijker om de overgang, de transitie naar de gemeenten tot stand te brengen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan is de vraag: welk gedeelte van die 15%?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kunt u precies zien in het plaatje dat u krijgt.

De voorzitter:

Voordat ik de weg kwijtraak: zijn dat de gegevens die voor morgenochtend 9.15 uur arriveren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een beweging gemaakt om de bezuinigingen op de thuiszorg, die 100.000 banen zouden kosten, te verzachten door de extra handen aan het bed in de verpleeghuizen te schrappen. De staatssecretaris zegt de hele tijd: met mij valt te praten als ik mijn bezuiniging maar haal. Is er met de staatssecretaris te praten over het schrappen van de bezuiniging op de thuiszorg in haar geheel als de SP-fractie daarvoor een dekking heeft waaraan de staatssecretaris nu nog niet heeft gedacht?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij krijgen binnenkort een uitgebreid debat over de brief over de langdurige zorg. De SP kondigt aan een alternatief te hebben met een dekking waaraan ik nu nog niet gedacht heb. Dan kan ik daar natuurlijk ook nog geen reactie op geven. Ik zie echter zeer uit naar die voorstellen. De Kamer zal nog hoorzittingen gaan houden en met iedereen gaan spreken. Er volgt nog een debat over de brief over de langdurige zorg. Ik zie dus uit naar de voorstellen van mevrouw Leijten, zodat die betrokken kunnen worden bij het debat dat we gaan voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is berekend dat je 2 miljard bespaart als je stopt met marktwerking in de zorg. Dan hoef je niet te schrappen in de thuiszorg. Mijn vraag is heel simpel. Is dat voor de staatssecretaris ook bespreekbaar, of is het toch niet iets wat past in zijn hervormingen naar de toekomst toe? Als dat laatste zo is – ik zei het expres wat cynisch omdat ik dat een politiek eufemisme voor bezuinigingen vind – hebben we nu de aap uit de mouw.

Staatssecretaris Van Rijn:

In het debat over de brief over de langdurige zorg wil mevrouw Leijten dus met voorstellen komen. Ik raad haar aan om met iets beter onderbouwde voorstellen te komen dan "stop met marktwerking in de zorg, dan is de opbrengst 2 miljard". Ik denk dat ik tegen die tijd van haar een iets adequatere dekking zal vragen.

De voorzitter:

Die discussie gaan we nu echt niet voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil hierop reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Ik was nog niet uitgesproken. Die discussie komt uitgebreid terug. Dat hebben we de hele avond gehoord. We gaan in dit stadium van het debat niet die algemene discussie voeren. Dat gaan we echt niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar de suggestie dat dit geen adequate dekking zou zijn, kan de staatssecretaris niet staande houden. Dit is namelijk een berekening van het Centraal Planbureau.

De voorzitter:

Dat is precies de reden waarom ik deze discussie graag bij een volgende gelegenheid wil voeren. Dan krijgt u daar alle gelegenheid voor. De staatssecretaris was aan het einde van zijn betoog gekomen. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Leijten. Voor de tweede termijn geldt een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Afbraak anders noemen, maakt de afbraak niet minder. Bezuinigingen verschuiven, de rekening op nul laten uitkomen, is geen geven en nemen van het kabinet, maar verdelen en heersen. De mensen met een persoonsgebonden budget zijn boos. Terecht, want zij worden weer gekort. De mensen die werken in de verpleeghuizen zullen we ook nog wel horen. Hun waren extra collega's beloofd, maar die zijn nu alweer weg bezuinigd. Als we straks de invulling krijgen van de tariefmaatregelen, zullen we zien ten koste waarvan dat gaat en waar de pijn terechtkomt. Verdeel en heers. Daar kun je trots op zijn. Er worden geen 100.000 banen geschrapt, maar 40.000. Ik steek uw huis in de fik, ik blus het voor de helft en u moet blij zijn. Dat is wat de staatssecretaris doet. Ik noem het visieloos om aan de ene kant te zeggen dat mensen langer thuis moeten wonen en niet te snel in een instelling terecht mogen komen, terwijl je het aan de andere kant thuis niet goed regelt. Er zijn zat besparingsmaatregelen te bedenken die mensen niet raken en waardoor de rekening niet letterlijk wordt doorgeschoven naar mensen die hulpbehoevend of ziek zijn. De voorgestelde bezuinigingen zijn namelijk geen bezuinigingen. Het is het verschuiven van de rekening.

Om te toetsen wat de ruimte is bij de regering heb ik meerdere malen gevraagd of zij ook financiële mogelijkheden zien om af te wijken van het bezuinigingsbudget. Ik heb dat gevraagd aan de PvdA, de VVD, de minister en de staatssecretaris. Het antwoord is nee; de bezuiniging moet gehaald worden en het maakt ons niet uit hoe. Dit laat de echte agenda zien. Wij krijgen straks een brief met allerlei smeuïge woorden, zoals "eigen regie", "mensen in hun kracht zetten" en dat soort eufemistische formuleringen. Dit alles kan echter niet verhullen dat het kabinet het nodig vindt om structureel 5,7 miljard te bezuinigen op de zorg. Ik wil de staatssecretaris graag testen op zijn "beweging". Als de staatssecretaris de bezuiniging haalt, is hij toch tot alles bereid? Dan kan hij dus niet tegen de volgende motie zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huishoudelijke verzorging een cruciale voorziening is in de thuissituatie voor mensen die op deze zorg zijn aangewezen;

spreekt uit dat een bezuiniging van 40% op huishoudelijke verzorging onwenselijk is;

verzoekt de regering, naar alternatieve vormen van besparingen te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33566).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het zorgakkoord slaat geen gat in de begroting en het is budgetneutraal. Er wordt, met andere woorden, bijna 7 miljard bezuinigd op de zorg: Agemagelden weg, zo'n 600 tot 800 verzorgingshuizen dicht en tienduizenden ontslagen. De bonden vinden het allemaal prima. Ik snap er niets meer van, moet ik eerlijk zeggen.

In plaats daarvan kunnen natuurlijk de miljarden aan fraude worden opgespoord. De verspilling en het boeventuig dat in de zorg graait, kunnen aangepakt worden, maar niets daarvan. Ook buiten de zorg is er geld te vinden: de Europese Unie, ontwikkelingshulp en ga zo maar door.

In ons land betalen de ouderen en de hoogbejaarden de rekening. En in Griekenland nemen ze er nog een ouzootje op.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Het is goed dat er een akkoord is. Het is een lastig proces geweest. Ik vind het belangrijk om dat te bevestigen. Wij zijn blij met de verzachtingen van de bezuinigingen, bijvoorbeeld op het terrein van de huishoudelijke hulp, het zzp 4 en zzp 3. Wij gaan ervan uit dat er meer een maatwerksysteem komt. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat er in het meireces een gedetailleerde financiële bijsluiter zal komen en dat die er voor het debat van morgen op hoofdlijnen zal zijn. Wij schorten ons oordeel over het akkoord dan ook op, omdat het voor ons belangrijk is om de financiële consequenties te kennen en omdat wij dit in het licht van de hoofdlijnenbrief moeten bezien. Ik vond dat een goed advies van de staatssecretaris en denk dat dit heel reëel is.

Desalniettemin heeft mijn fractie nog enkele vragen. Wij maken ons zorgen over de kortingen op de pgb-tarieven. Is de staatssecretaris bereid om over dit onderdeel in gesprek te gaan met de belangenorganisatie Per Saldo om scherp te krijgen wat hier nu de consequenties van zijn? Anders ben ik toch bang dat wij er op een boekhoudkundige manier naar kijken. Voor ons is het moeilijker om te overzien wat de concrete consequenties zijn.

Ik heb nog een vraag over de financiële bijsluiter. Kan in dat kader een vergelijking gemaakt worden tussen het regeerakkoord en de plannen die nu gepresenteerd worden? Wat zijn de verschillen? Dan krijgen wij inzichtelijk waar er zaken zijn bijgesteld.

Ik kom nu op mijn laatste vraag. De nullijn is van tafel. De minister heeft dat heel duidelijk aangegeven. Ik heb echter begrepen dat in augustus alles weer bespreekbaar is. Een aantal onderdelen van het akkoord wordt dan weer besproken. Ik weet niet of ik het goed geïnterpreteerd heb wat betreft de afspraken die gemaakt zijn over de huishoudelijke hulp. Ik hoor gezucht vanuit vak-K en ik kan dat best begrijpen. Nu is duidelijk gezegd dat wij minder gaan bezuinigen op de huishoudelijke hulp. Staat men voor die handtekening of staat ook dat nog op losse schroeven?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het kabinet schreef in het regeerakkoord mooie woorden over het persoonsgebonden budget, maar heeft in dit debat geen enkel inhoudelijk argument gegeven dat de tariefsverlaging voor het persoonsgebonden budget rechtvaardigt. Na alle maatregelen is de lucht inmiddels echt wel uit het pgb. Het kabinet heeft deze maatregel ook op geen enkele manier met budgethouders besproken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van persoonsgebonden budgetten heeft geleid tot zorg op maat en institutionele innovaties, en dat dit verder bevorderd moet worden;

van mening dat de in het zorgakkoord afgesproken pgb-tariefkorting juist leidt tot een aantasting van de kracht van het persoonsgebonden budget;

verzoekt de regering, af te zien van de pgb-tariefkorting, waarvoor de dekking gevonden kan worden in bijvoorbeeld geneesmiddelenprijzen of topinkomens in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33566).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks hecht aan een akkoord dat breed gedragen wordt. Gemeenten krijgen er veel taken bij, maar dat moet wel binnen uitvoerbare randvoorwaarden blijven. Patiënten en cliënten zijn niet bij dit akkoord betrokken, maar het heeft grote gevolgen voor hun zorg. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de zorg ingrijpende bezuinigingen worden voorgesteld, ook na het sluiten van het zorgakkoord met sociale partners;

constaterende dat bijvoorbeeld de patiëntenverenigingen en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten niet betrokken zijn geweest bij het sluiten van het zorgakkoord;

van mening dat dergelijke ingrijpende maatregelen brede maatschappelijke instemming vragen;

verzoekt de regering om het zorgakkoord aan de patiëntenverenigingen en de VNG voor te leggen en met hen te overleggen om tot een breed gedragen akkoord te komen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33566).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog één opmerking over de dringende oproep die FNV-voorzitter Ton Heerts vanavond aan ons als politici heeft gedaan. Hij roept ons op om vooral tot een zo breed mogelijk akkoord te komen en de voorstellen van de Abvakabo heel serieus te nemen. Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om daar gehoor aan te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van al onze vragen in eerste termijn. Het is mooi dat er een zorgakkoord is gesloten, absoluut. Tegelijkertijd is het geen eindpunt, maar een beginpunt. De ChristenUnie benadrukt dat het belangrijk is om met de sector in gesprek te blijven en op zoek te gaan naar breed draagvlak. Juist in de zorg, waar het om kwetsbare mensen gaat, is breed draagvlak namelijk ontzettend belangrijk.

Ik heb in eerste termijn een paar zorgpunten van de ChristenUnie naar voren gebracht. Het betrof bijvoorbeeld palliatieve zorg, mantelzorg, maar ook persoonsgebonden budgetten. Zojuist heb ik daar met de staatssecretaris een interruptiedebatje over gevoerd, maar ik ben niet helemaal gerustgesteld. Ik vraag de Kamer heel graag om een uitspraak hierover en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pgb een volwaardig alternatief voor zorg in natura behoort te zijn;

overwegende dat er een pgb-tariefskorting is opgenomen in het zorgakkoord;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat keuzevrijheid voor cliënten blijft bestaan en dat cliënten met een persoonsgebonden budget voor een volwaardige vorm van zorg kunnen blijven kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33566).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden graag voor hun beantwoording. Er is helder aangegeven wat de pluspunten van het akkoord zijn, maar ook wat de vraagpunten zijn waarover wij het gesprek, het debat, zullen vervolgen. Wat de SGP-fractie betreft is het zorgakkoord een goede basis om verder in de Kamer over te debatteren. Wij steunen de inzet op een zo breed mogelijk draagvlak, juist bij dit soort ingrijpende maatregelen.

Wat is het prijskaartje dat hieraan hangt? De minister zei dat er eigenlijk geen prijskaartje aan hangt omdat alles binnen het zorgdossier wordt opgelost. Enerzijds is dat waar als je uitgaat van het regeerakkoord, maar anderzijds zei de staatssecretaris niet voor niets dat het geven en nemen is. De nullijn is nu van tafel. Die komt ook niet in augustus terug. Dat betekent dat er nog een gat van 1 miljard in het pakket van de aanvullende maatregelen zit, zoals in de brief over het stabiliteitsprogramma is aangegeven. In die zin is dit wel degelijk als hefboom gebruikt om verzachtingen in het pakket aan te kunnen brengen. Daar heb ik op zich niets op tegen, maar het is wel een feit.

Ik sluit mij aan bij de zorgen die zijn geuit over de tariefverlaging van het persoonsgebonden budget. Wij zullen hierop zeker terugkomen.

Tot slot heb ik op mijn papiertje gekrabbeld: niet over één nacht ijs gaan. Juist bij de zorg valt mij altijd op dat je goed moet bekijken hoe de maatregelen in de praktijk uitpakken en wat dit betekent. Op papier zien ze er vaak heel redelijk uit, maar als je de verhalen uit de praktijk hoort, zie je pas wat ze echt betekenen. Daarom vinden wij de hoorzittingen die wij als Kamer gaan organiseren, heel belangrijk om tot een eindoordeel over de plannen te kunnen komen.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik houd het kort. Ik bedank de minister en de staatssecretaris, hoewel wij op veel vragen nog geen antwoord hebben gekregen. Kennelijk is de tijd daarvoor nog niet rijp. Later komen wij daarop zeker terug.

Mijn grote zorgpunt van vanavond blijft dat de Abvakabo een heel andere zienswijze op het afhaken heeft dan het kabinet. Klopt het dat wij het, in geld uitgedrukt, over slechts 300 miljoen hebben?

Wij zijn bijna aan het eind van het debat van vanavond, maar wij zijn nog lang niet uitgesproken over de zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Zorgakkoord, banenakkoord, vestzak-broekzakakkoord: er wordt in ieder geval verzacht en dat is goed. Er wordt ook vooruitgeschoven en uitgesteld. Dat is wat minder goed. Ik kwam hier vanavond om duidelijkheid te krijgen over wat dit zorgakkoord betekent voor de mensen die het betreft, die afhankelijk zijn van zorg, of zij nu in een instelling of thuis wonen. Dat is vanavond niet duidelijk geworden. Hier wreekt zich dat patiënten- en cliëntenorganisaties en ouderenbonden niet betrokken zijn.

Uiteindelijk wordt alles duidelijk in de hoofdlijnenbrief en die komt morgen. Eindelijk! De CDA-fractie zal dan pas een oordeel kunnen geven, wanneer wij duidelijk hebben wat dit betekent voor verstandelijk gehandicapten, voor dementerende ouderen en hun eventuele partner en voor mensen met psychiatrische problemen die nu met begeleiding nog zelfstandig kunnen wonen. Als dat duidelijk wordt, kan het CDA pas oordelen.

Ik heb op twee belangrijke punten nog geen antwoord gehad. Het eerste punt betreft de verandering in de pensioenen van medewerkers van universitaire medische ziekenhuizen. Nog niet duidelijk is waarom de overgang naar een ander fonds moet plaatsvinden en wat dit moet kosten. Als die duidelijkheid vanavond niet gegeven kan worden, dan graag morgen. Waarom moeten deze mensen over naar een ander pensioenfonds? Waarom kost dat geld? Wat betekent dat voor deze werknemers, ook in financiële zin?

Tot slot. Elk gemeenteraadslid zit nu met gespitste oren. Er is hier een akkoord over banen in de zorg. Dat betekent dat banen in de thuiszorg blijven. Dat kan alleen als je het geld dat daarvoor naar gemeenten gaat, oormerkt. Ik zeg niet dat de CDA-fractie daarvoor is, maar pas als dat geld geoormerkt overgaat naar de gemeenten, blijven deze banen in de thuiszorg ook behouden. Mijn vraag is heel eenvoudig: worden deze gelden geoormerkt?

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de minister en de staatssecretaris onmiddellijk kunnen antwoorden. Het woord is aan de minister in tweede termijn.

Minister Schippers:

Voorzitter. Wij zullen in de "financiële bijsluiter", zoals dat door mevrouw Bergkamp wordt genoemd, de verschillen ten opzichte van het regeerakkoord aangeven.

De nullijn is nu van tafel. In augustus is niet alles bespreekbaar, dan is de nullijn ook van tafel. Wat gebeurt er in augustus? Dan bekijken we hoe groot het probleem is en dan zoeken wij kabinetsbreed, de zorg niet uitgezonderd, naar oplossingen. Dat die oplossing afhangt van de omvang van het probleem, is evident en daar hebben wij ons ook aan verbonden.

De laatste vraag heeft betrekking op de pensioenen. Het CDA heeft zich geen zorgen te maken over dit punt. Het initiatief hiervoor kwam van de betrokken sociale partners. Zij willen dit al jaren; zij zijn het eens over de voorwaarden. De academische ziekenhuizen, de umc's, zitten bij het ABP. Dat komt van de academische component, via OCW. De rest van de zorg zit bij het pensioenfonds Zorg & Welzijn. Om één speelveld te creëren en de mobiliteit op de arbeidsmarkt tussen die ziekenhuizen makkelijker te maken, moet het voor werknemers makkelijker worden om van een umc naar een algemeen ziekenhuis over te stappen. Dat kan als dat probleem met de pensioenfondsen er niet is en werknemers dus niet hoeven over te stappen op een ander pensioenfonds. Daarom willen de umc's heel graag over naar het pensioenfonds waar de rest van de zorg in zit. Dat willen de werknemers en de umc's. Wij willen dat faciliteren, helpen mogelijk maken, zodat we straks één speelveld hebben, waarmee dat obstakel uit de weg is geruimd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begrijp dat het handig is dat alles bij hetzelfde fonds zit. Toch is het goed om even na te gaan wat daarvan de macro-effecten zijn, maar ook wat dit betekent voor de individuele werknemer in de zorg. Als dit namelijk een beslag legt op rijksgeld zonder dat dit noodzakelijk is, moet je bekijken of je het belang van één fonds het zwaarst laat wegen. Uiteindelijk kun je dat geld namelijk niet besteden aan zorg.

Minister Schippers:

Het is belangrijk voor de arbeidsmobiliteit. De sector zit daarmee, omdat de kostprijsopbouw tussen die deelsectoren verschillend is. Bij de umc's is voor de loonkosten het bruto-nettotraject en het bruto-brutotraject van kracht, dat ook voor ambtenaren geldt. De umc's zijn half ambtelijk – dat zit er altijd een beetje tussenin – terwijl de rest van de zorg gewoon privaat is. Dat geeft problemen voor werknemers die overstappen van het een naar het ander. Ook de ziekenhuizen zelf vinden dit een obstakel en willen zelf heel graag over. Op een gegeven moment moet je daar dus aan. Laten we die overstap nu regelen. Men is daar al jaren mee bezig; beide partijen willen het heel erg graag. Laten we dat dan ook mogelijk maken. Ik denk namelijk dat de arbeidsmarkt in de ziekenhuissector dan veel beter functioneert.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, de laatste keer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begrijp al deze overwegingen en ik kan erin meevoelen, maar de CDA-fractie vraagt zich af of dit belang, dat er absoluut is, ook het zwaarst moet wegen. Het legt uiteindelijk namelijk beslag op zorggeld.

Minister Schippers:

Uiteindelijk betalen wij alle werknemers uit het zorggeld. Ik denk dat het van groot belang is om iets weg te halen wat door werknemers en door werkgevers als een belemmering wordt gevoeld en waar wij maar een klein deel aan bijdragen. Ook vanuit de optiek dat je die overstap tussen ziekenhuizen echt niet moet blokkeren, lijkt het mij echt heel belangrijk om deze stap nu te zetten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de staatssecretaris alle moties van een advies zal voorzien.

Minister Schippers:

Ja.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er resteren een paar vragen. Ik zal niet uitgebreid ingaan op de vraag of het om 100.000 of 70.000 gaat en hoe het precies met de banen zit. Ik constateer dat door deze verzachtingen een substantiële verzachting van de werkgelegenheidseffecten optreedt. Wij kunnen daardoor, door het sectorplan en door de afspraken die werkgevers en werknemers met elkaar kunnen maken, alles uit de kast halen om de werkgelegenheidseffecten van alle maatregelen zo klein mogelijk te laten zijn.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of ik bereid ben om met Per Saldo in gesprek te gaan over de effecten rondom de pgb's. Daar ben ik graag toe bereid.

Mevrouw Voortman vroeg hoe ik tegen de oproep van de heer Heerts aankijk om er alles aan te doen om te bekijken of dit akkoord nog beter kan. De uitgestoken hand blijft. Ik sta hier nu om het zorgakkoord zoals dat er ligt, te verdedigen. Wij komen met elkaar te spreken over het totaal van maatregelen in het kader van de brief over langdurige zorg. Ik beschouw de oproep zo dat wij in het totaalpakket kunnen bekijken en blijven zoeken of dat een zo breed mogelijk draagvlak kan krijgen. Dat geldt trouwens ook voor gemeenten, patiëntenorganisaties, zorgaanbieders en zorgverzekeraars.

Mevrouw Keijzer heeft mij gevraagd hoe het zit met het oormerken. Zij heeft gelijk. Het is een budget van de gemeenten. Het staat ter beschikking aan de gemeenten en is dus niet geoormerkt. Dat heeft overigens ook voordelen, want dit betekent bijvoorbeeld dat de budgetten die ter beschikking staan voor sec huishoudelijke zorg aangevuld kunnen worden met budgetten die de gemeente overig heeft. Daar kan dus ook bekeken worden wat het precies betekent voor de huishoudelijke zorg. Mevrouw Keijzer heeft dus gelijk dat zij niet geoormerkt zijn, ook niet in dit akkoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zei net dat de uitgestoken hand blijft. Betekent dit dan ook dat er nog mogelijkheden zijn om dit zorgakkoord aan te passen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik sta hier met een akkoord dat wij met alle andere partijen hebben gesloten. Mevrouw Voortman moet het mij niet euvel duiden dat ik dat akkoord dan ook verdedig. Ik zal het inbouwen in de brief over de langdurige zorg die de Kamer binnenkort krijgt. Dan zullen wij dus tot een oordeel komen over de vraag of er een aanpassing van maatregelen nodig is. Daarover gaat de Kamer. Daarover gaan wij met elkaar debatteren. Dan kunnen wij dat met elkaar zien.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat ze niet geoormerkt zijn in dit akkoord. Geldt dat ook voor de toekomst? Dat is immers van belang, als wij het hier met elkaar hebben over het in stand houden van 50.000 banen in de thuiszorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik aarzel een beetje of ik nu voor de laatste keer …

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hou maar op!

Staatssecretaris Van Rijn:

Dank u wel.

Dan kom ik nu op een oordeel over de moties. Ik ben het met de overweging in de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 30 eens. Huishoudelijke verzorging is een cruciale voorziening in de thuissituatie voor mensen die op deze zorg zijn aangewezen. Dat ben ik met haar eens. Ook mevrouw Leijten zal begrip hebben voor het feit – of niet, dat weet ik niet – dat ik hier nu sta om het gesloten zorgakkoord te verdedigen. Ik zal het zorgakkoord inbouwen in de brief die wij binnenkort met de Kamer gaan bespreken. Dan kunnen wij over alle maatregelen praten en bekijken of wij daarvoor steun krijgen of niet. Om die reden ontraad ik deze motie op dit moment.

In de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 31 wordt gevraagd om af te zien van de pgb-tariefskorting, waarvoor elders dekking gevonden kan worden. Daarop heb ik hetzelfde antwoord. Ik sta hier nu om het zorgakkoord te verdedigen. Wij zullen dat inbouwen in de brief. Dan kunnen wij in brede zin praten over alle maatregelen die daarin staan en bekijken waarvoor Kamermeerderheden zijn en waarvoor niet. Om die reden ontraad ik de motie op dit moment.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 32 over de vraag of het zorgakkoord ook aan de patiëntenverenigingen en de VNG wordt voorgelegd en waarin wordt gevraagd om met hen te overleggen om tot een breed akkoord te komen. Ik ben in gesprek met de patiëntenverenigingen en de gemeenten, en overigens ook met anderen. Ik blijf bovendien in gesprek met de gemeenten, patiëntenorganisaties, zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Als ik de motie kan lezen als de vraag of ik ook met hen praat over dit zorgakkoord en of ik met hen blijf praten, ervaar ik haar als ondersteuning van beleid. Wel heb ik de gesprekken met de sector, de sociale partners en de politieke partijen in de Kamer nu gehad. Die leiden tot de brief die de Kamer binnenkort krijgt. Het lijkt mij dat de Kamer dan kan beoordelen of het in voldoende mate is besproken met iedereen die daar zijn zegje over wil doen. Ik heb begrepen dat de Kamer ook allerlei hoorzittingen wil overwegen en ook met al die partijen wil praten. Dan zullen ze ongetwijfeld hun wensen ook aan de Kamer kenbaar maken. Ik heb dus met hen gesproken. Ik ben bereid om met hen te blijven praten. Ze zullen ook met de Kamer gaan praten. Dan kan de Kamer beoordelen of het in de juiste mate geschiedt. Als mevrouw Voortman vraagt of ik ook met hen wil praten over het zorgakkoord, dan zeg ik: natuurlijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Welke ruimte hebben gemeenten en patiëntenorganisaties dan nog in het zorgakkoord? Ik heb die vraag al eerder gesteld. Kan het nog worden aangepast? Of zegt de staatssecretaris: dit is het, take it or leave it?

Staatssecretaris Van Rijn:

Even heel precies. Dit akkoord is gesloten met sociale partners. Ik ga het inbouwen in de brief over de langdurige zorg. Die brief is tot stand gekomen na overleg met niet alleen de sociale partners maar ook heel veel andere partijen. De Kamer krijgt die brief zeer binnenkort. Dan kan de Kamer zelf beoordelen of het overleg met niet alleen de sociale partners maar ook andere partijen in voldoende mate tot resultaat heeft geleid. Ze zullen de Kamer waarschijnlijk ook zelf nog benaderen om het onder de aandacht van de Kamer te brengen. Dan kan de Kamer een oordeel vormen over de vraag of er een aanvaardbaar pakket op tafel ligt. Dat lijkt me een ordelijk verloop van het proces. De Kamer krijgt van mij een brief nadat ik met iedereen heb overlegd en nadat ik een zorgakkoord heb gesloten. De Kamer kan die brief beoordelen en aangeven wat ze ervan vindt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die patiëntenorganisaties benaderen me nu al over wat ze niet aanvaardbaar vinden aan het zorgakkoord.

De voorzitter:

Nu gaan we weer de discussie starten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, omdat ik wil weten of …

De voorzitter:

Nee, ik geef u de ruimte om de staatssecretaris een toelichting te vragen op het oordeel dat hij geeft, niet om de discussie opnieuw te starten. Het spijt me zeer. Wat wilt u van de staatssecretaris weten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Is het zo dat het zorgakkoord staat en dat patiëntenorganisaties binnen die kaders kunnen meepraten? Of is het zo dat het zorgakkoord wel degelijk nog kan worden aangepast na gesprekken met de patiëntenorganisaties?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het werkt als volgt. Dit akkoord is gesloten met de sociale partners. Ik ga dat inbouwen in de brief. Ik heb al gesproken met patiëntenorganisaties en zorgaanbieders. We zullen dat blijven doen. Ze zullen ook met de Kamer gaan praten. Straks krijgt de Kamer de brief en op basis van die brief overleggen we met de Kamer, gehoord de patiëntenorganisaties, zorgaanbieders en wie ook maar meer. Die kan de Kamer ook in hoorzittingen nog horen. Dan kunnen zij ook op die wijze nog hun invloed blijven uitoefenen.

De voorzitter:

Gehoord de discussie blijft uw advies dus: ondersteuning van beleid. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik de motie zo mag opvatten, is het ondersteuning van beleid. Anders moet ik haar ontraden. Dus wel: ik blijf in gesprek met de patiëntenorganisaties en de Kamer zal met hen in gesprek gaan. Maar niet: het zorgakkoord kan nog worden aangepast aan de andere partijen. Het zorgakkoord heb ik namelijk met deze partijen gesloten.

De voorzitter:

Dan heb ik één vraag. Op 16 en 17 mei vinden die rondetafelgesprekken plaats. Is de hoofdlijnenbrief dan voor die tijd bij de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:

Die zal ruim voor die tijd bij de Kamer zijn.

De voorzitter:

Het werd mij gevraagd om dit nog even te verifiëren.

Mevrouw Leijten, u staat daar wel, maar het is een motie van mevrouw Voortman. Zij heeft al om een toelichting gevraagd. Dus …

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, maar ik heb er ook nog een vraag over.

De voorzitter:

Dat is niet gebruikelijk bij moties van anderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ik vind het advies zo vreemd: als ik de motie zo mag lezen is het ondersteuning van beleid en anders moet ik haar ontraden. Volgens mij is de motie heel helder. Is er ruimte voor de patiëntenbeweging, voor bijvoorbeeld Per Saldo, die over het persoonsgebonden budget gaat, om met alternatieven te komen en het zorgakkoord open te breken? Of is er geen ruimte om het zorgakkoord open te breken?

De voorzitter:

Het advies van de staatssecretaris daarover is duidelijk: als u het zo leest, ontraadt hij de motie. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het zorgakkoord is gesloten met de sociale partners. Dat staat. Dat akkoord ga ik verwerken in de brief. Als we over de brief praten, kan iedereen er opvattingen over hebben, onder meer de patiëntenorganisaties, waarmee ik overigens al gesproken heb. Geen aanpassing dus van het zorgakkoord. We kunnen het wel betrekken in de discussie over de brief die de Kamer zal krijgen. Dan zal iedereen daarop zijn invloed kunnen uitoefenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik vast dat een grote vakbond niet akkoord is en dat de patiëntenvereniging nu ook in actie zal komen. Ik zie de mails tegemoet.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt nu bij zijn oordeel over de laatste motie.

Staatssecretaris Van Rijn:

In haar motie op stuk nr. 33 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering, ervoor te zorgen dat keuzevrijheid voor cliënten blijft bestaan en dat cliënten met een pgb kunnen blijven kiezen voor een volwaardige vorm van zorg. Ik heb aangegeven dat ik in mijn brief aandacht zal besteden aan de wijze waarop de keuzevrijheid voor cliënten blijft bestaan en op welke wijze en onder welke voorwaarden zij kunnen kiezen voor een pgb. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dik-Faber haar motie aanhoudt totdat de brief er is, zodat wij met elkaar kunnen beoordelen of dat adequaat is verwerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, u wordt verleid uw motie aan te houden. Wat is daarop uw antwoord?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik word verleid, maar tot nu toe met weinig succes. Ik zal er even over nadenken en kom erop terug. De stemming is waarschijnlijk morgen, dus ik zal voor de stemmingen het besluit nemen of ik de motie aanhoud.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ook de verleiding op termijn tot onweerstaanbaarheid leidt, sluit ik mij daarbij aan.

De voorzitter:

Ik moest nog even verifiëren wat uiteindelijk het oordeel over de laatste motie was: ondersteuning beleid. Heb ik dat goed begrepen? U vroeg mevrouw Dik-Faber om haar motie aan te houden en zij gaat daarover nadenken. Maar als zij de motie niet aanhoudt, wat is dan uw oordeel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor hun komst, hun antwoorden en hun inzet. Wij stemmen morgen over de moties.

Sluiting 22.15 uur.