9 Natuur- en milieueffecten veehouderij

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 april 2013 over natuur- en milieueffecten veehouderij inclusief PAS.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris welkom.

Mevrouw Van Veldhoven krijgt als eerste het woord. Ik zie haar gehaast haar tas wegzetten en naar het spreekgestoelte sprinten. Ze is eigenlijk te laat, maar deze keer hoeft ze nog niet op de gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, laat ik dan maar snel beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de concept-Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) uitgaat van de mogelijkheid om tot 90% van de ontwikkelruimte in de eerste drie jaar uit te geven;

van mening dat het wenselijk is om niet zover vooruit te lopen op de ontwikkelingen in de laatste drie jaar van de eerste periode van de PAS;

spreekt uit dat de uitgifte van ontwikkelruimte gebaseerd moet zijn op een goede ecologische onderbouwing;

verzoekt de regering, in de eerste drie jaar niet meer dan 50% van de PAS-ontwikkelruimte uit te geven, met een uitwijkmogelijkheid naar maximaal 60%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33037).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, snel mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de concept-PAS voor de eerste zes jaar alleen spreekt over het "tegengaan van (verdere) achteruitgang van de natuurkwaliteit" en dat deze geen tijdstip bevat waarop de stikstofbalans overeenkomt met natuurherstel;

verzoekt de regering, bij de nadere uitwerking van de PAS een jaartal als streefdatum te benoemen waarop de stikstofknelpunten geen belemmering meer zijn voor natuurherstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33037).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de concept-PAS uitgaat van de mogelijkheid om tot 90% van de ontwikkelruimte in de eerste drie jaar uit te geven;

overwegende dat de toename in stikstofuitstoot wel zeker lijkt, terwijl de afname door generieke en effectgerichte maatregelen volgens deskundigen onzeker is;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de PAS specifiek in te gaan op de wenselijke verhouding tussen de uitgegeven ontwikkelruimte en de voorziene uitstootreductie;

verzoekt de regering, conform de aanbevelingen van de commissie-Elverding mogelijkheden te verkennen voor het "achter de hand houden" van opties voor aanvullende uitstootreductie, voor het geval dat de gerealiseerde afname tegenvalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33037).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik ga ook maar snel van start.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat eenduidige richtlijnen voor mestverwerkings- en mestvergistingsinstallaties wenselijk zijn om de veiligheid te borgen en tevens overlast voor omwonenden tegen te gaan door onder meer een expliciete norm voor afstand tot bewoning vast te stellen;

verzoekt de regering, een aparte categorie voor mestverwerkings- en mestvergistingsinstallaties te maken in het Besluit Externe Veiligheid Inrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33037).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in gesprek met de provincies erop aan te koersen om de vestiging van milieuvriendelijkere of biologische veehouderij rondom Natura 2000-gebieden te bevorderen door vrijgekomen ruimte in de Programmatische Aanpak Stikstof bij vestiging rond Natura 2000-gebied preferentieel uit te geven aan natuurvriendelijke boeren en dit als voorwaarde te stellen bij vergunningverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33037).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om weidegang een voorwaarde te laten zijn voor uitgifte van extra vrijgekomen ruimte middels de Programmatische Aanpak Stikstof aan melkveehouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33037).

De heer Van Gerven (SP):

Ter afronding heb ik nog een tweetal opmerkingen. De staatssecretaris gaat de mogelijkheid bezien van een ontheffing voor het bovengronds uitrijden van mest voor kringloopboeren. Als zij dat experiment gaat toestaan, wil zij dan de mogelijkheid bezien om die ontheffing voor langer dan een jaar te gunnen? Anders staan wij hier elk jaar weer.

Ten slotte hoor ik graag wanneer wij een brief krijgen over de implementatie van het advies van de voormalige VROM-inspectie over de verplichte registratie van mestvergisters en het mengen van rest- en afvalstoffen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Soms lijken de dingen erg ingewikkeld en complex. De grap is, dat dit met de natuur- en milieueffecten van de veehouderij helemaal niet het geval hoeft te zijn. Minder dieren, minder mest, minder problemen: klaar! Het kabinet wil daarover niet praten, of er in elk geval nog geen duidelijke dingen over zeggen. Ik vraag daarom de Kamer om daarin een stap te zetten met de volgende motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland het meest veedichte land ter wereld is;

constaterende dat de grote veestapel negatieve gevolgen met zich brengt voor natuur, milieu en dierenwelzijn;

spreekt uit, dat het onwenselijk is dat de Nederlandse veestapel verder in omvang toeneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als wij dan wel ingewikkeld willen doen: wij proberen al heel lang te sturen op de vergunningen in de Natuurbeschermingswet en het toetsen van de schade aan de natuur door de veehouderij. De Kamer heeft echter onvoldoende inzicht in de mate waarin dat is gebeurd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bevoegdheid voor het verlenen van vergunningen op grond van de Natuurbeschermingswet 1998 (Nb-wet) in 2005 is verschoven van het Rijk naar de provincies;

constaterende dat de Kamer geen zicht heeft op de toetsing van activiteiten aan de Nb-wet, zowel voorafgaand aan deze overdracht als daarna;

verzoekt de regering, inzicht te verschaffen in de handhaving van de Nb-wet door het bevoegd gezag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33037).

U hebt nog 31 seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die gebruik ik om even te duiden waarover deze motie gaat. In de NBW is er het een en ander veranderd met betrekking tot bestaand gebruik. In beheerplannen wordt uitgegaan van bestaande activiteiten. Wij weten dat er regelmatig signalen zijn geweest dat aan het bevoegd gezag een verzoek moest worden gedaan tot handhaving, om te bezien wat nu de schade was aan een natuurgebied als gevolg van een bepaalde activiteit. De Natuurbeschermingswet schrijft dit voor en de Kamer moet weten in hoeverre dit is nageleefd. Zeker nu het bij de provincies ligt hebben wij daar minder zicht op. Er zou echter een document beschikbaar moeten zijn waarin staat hoe het is gebeurd tot aan het moment waarop het Rijk een en ander heeft overgedragen aan de provincies. De vraag is, of de staatssecretaris dat inzicht wil verschaffen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland via internationale verdragen verplicht is bepaalde diersoorten en hun natuurlijke leefomgeving te beschermen om de biodiversiteit te behouden;

constaterende dat via Europese richtlijnen Nederland verplicht is om instandhoudingsdoelstellingen te behalen voor Natura 2000-gebieden, terwijl 80% van de Nederlandse natuur in een ongunstige staat verkeert;

constaterende dat de uitstoot van stikstof een grote bedreiging is voor het behalen van deze instandhoudingsdoelstellingen;

constaterende dat de Programmatische Aanpak Stikstof juist ontwikkelingsruimte wil bieden aan stikstofproducerende activiteiten;

verzoekt de regering, deze ontwikkelruimte per gebied pas vrij te geven op het moment dat de instandhoudingsdoelstellingen voor dit gebied zijn behaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33037).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Met deze motie wil ik graag tot uitdrukking brengen dat het belang van natuur en milieu moet prevaleren boven het economisch belang.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik zal geen motie indienen, omdat ik vertrouwen heb in de daadkracht van de staatssecretaris en in de toezeggingen die zij heeft gedaan. Ik wil echter in deze plenaire zaal toch even gemeld hebben dat de PVV zich als enige partij altijd heeft verzet, vanaf het moment dat ik beëdigd ben in 2006, tegen de Natura 2000-wet-en regelgeving, die bedacht is door Brusselse bureaucraten en die onze boeren om zeep helpt.

We zijn nu in een second-bestfase terechtgekomen. We hebben het niet kunnen tegenhouden, met negen zetels niet, daarna met vierentwintig zetels niet en nu met vijftien zetels evenmin, maar we blijven ons met hand en tand verzetten. Nu we in deze situatie zijn terechtgekomen, vertrouw ik op de spoedige duidelijkheid die de staatssecretaris heeft toegezegd voor onze boeren. Laten we meer gaan doen met het prachtige en oer-Hollandsche product mest. Er is niets vies aan mest. Het is een gezond product. Je kunt er veel mee doen. De boeren moeten het vrij kunnen uitrijden over land en we moeten ons afzijdig houden van al die milieupaniek. De milieupaniek is er omdat vandaag de dag alles gemeten wordt, maar er is de afgelopen eeuwen nooit iets mis gegaan met mest. We moeten stoppen met de paniek. We moeten er een prachtig exportproduct van maken. Ik heb het gezegd: we kunnen er klompjes van maken, we kunnen er energiepallets van maken, we kunnen blikjes mest gaan exporteren naar het buitenland, want er gaat niets boven oer-Hollandsche mest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad met de staatssecretaris over Natura 2000 en de PAS. Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUnie de doelstellingen daarvan wel onderschrijft, maar dat het algemene belang van natuur in individuele gevallen ook best op gespannen voet kan staan met agrarische belangen. Verder vind ik het van belang dat de maatregelen die nu worden voorgesteld, ook haalbaar en betaalbaar zijn, voordat we tot aanwijzing overgaan. Daarom heeft de ChristenUnie een motie van het CDA daarover mede ondertekend.

Ik refereerde net al aan het individuele belang van agrariërs. In sommige gebieden, met name in de provincie Overijssel, is er ontzettend veel ongerustheid. Ik heb hier een mail gekregen uit dat gebied, geschreven in kapitalen, dat er eigenlijk helemaal geen duidelijkheid is over de mogelijke uitplaatsing van agrariërs en de financiële compensatie daarvoor. Het is in het debat even aan de orde geweest, maar ik hecht aan een uitspraak van de Tweede Kamer op dat punt. Daarom dien ik daarover een motie in, mede namens het CDA.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het streven is om de Natura 2000-gebieden op land voor de zomer van 2013 aan te wijzen en de Programmatische Aanpak Stikstof per 1 januari 2014 in werking te laten treden;

overwegende dat op specifieke locaties algemene belangen ten aanzien van natuurbescherming op gespannen kunnen staan met specifieke belangen van agrariërs;

overwegende dat hierbij niet uitgesloten kan worden dat verplaatsing van agrarische bedrijven noodzakelijk is om aan de Natura 2000- en PAS-doelen te kunnen voldoen;

verzoekt de regering, samen met provincies in kaart te brengen waar verplaatsing van agrarische bedrijven (mogelijk) aan de orde is;

spreekt uit dat agrariërs bij een eventuele verplaatsing van hun bedrijf in voldoende mate gecompenseerd dienen te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (33037).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voor de gebieden waar discussie is over haalbaarheid en betaalbaarheid uit te gaan van behouddoelstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (33037).

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook namens de VVD geen moties. In het AO heeft de VVD aangegeven zeer kritisch te staan ten opzichte van de PAS, de programmatische aanpak stikstof. We hebben echter geen alternatief voorhanden, dus moeten wij doorgaan met de invoering van de PAS. De PAS is ondanks alle onzekerheden het instrument om de vergunningverlening weer vlot te trekken, zodat bedrijven weer perspectief hebben op ontwikkeling in en rondom Natura 2000-gebieden.

De PAS biedt niet alleen voor de gebieden een oplossing. De Nieuwkoopse Plassen is bijvoorbeeld een gebied waar de bedrijvigheid in het geding dreigt te komen als het gebied definitief wordt aangewezen. De VVD heeft dan ook zorgen over Natura 2000-gebieden waar wordt gedubd over de haalbaarheid en de betaalbaarheid van de maatregelen. In Natura 2000-gebied Binnenveld zitten ze met de handen in het haar en laten we Wierdense Veld of Engbertsdijksvenen niet vergeten.

De VVD heeft tijdens het debat aangegeven dat het niet verstandig is om Natura 2000-gebieden nu al definitief aan te wijzen, zolang niet duidelijk is of de PAS werkt en als er nog onduidelijkheden bestaan over de haalbaarheid en betaalbaarheid van de nog te nemen maatregelen in de Natura 2000-gebieden.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik dien eerst een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voor de gebieden waar discussie is over haalbaarheid en betaalbaarheid pas tot aanwijzing over te gaan als haalbaarheid en betaalbaarheid gegarandeerd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dijkgraaf en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33037).

De heer Geurts (CDA):

Ik maak direct van de gelegenheid gebruik om nog een paar woorden richting de staatssecretaris te zeggen. Er komen of er zijn al bedrijven in de problemen, omdat in afwachting van de wetgeving rondom stikstof geen ontwikkeling van bedrijven mogelijk is. Dat gaat niet alleen over uitbreiding van bedrijven, maar ook over het überhaupt voortbestaan van bedrijven. De staatssecretaris was tijdens het AO heel duidelijk met haar uitspraak dat er voor een deel van de agrarische bedrijven geen toekomst meer is rondom gebieden als Engbertsdijksvenen en Wierdense Veld. Als de staatssecretaris die duidelijkheid zo scherp neerzet, dan zijn wij als CDA van mening dat bedrijven die in het maatschappelijk belang geen toekomst meer hebben, schadeloos gesteld moeten worden. De overheid is volgens ons moreel verplicht om snel duidelijkheid te bieden over dit dossier. Verder vraag ik de staatssecretaris indringend om zeer zorgvuldig te kijken naar de aanwijzing van Nieuwkoop. Een te voortvarende aanwijzing kan het draagvlak daar te niet doen. Graag op dit punt een toezegging.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik hoor de termen haalbaar en betaalbaar veelvuldig door de zaal schallen. Wie kan daar nu tegen zijn? Maar wat is nu eigenlijk haalbaar en betaalbaar?

De heer Geurts (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Van Veldhoven met ons constateert dat haalbaar en betaalbaar een belangrijk item is in deze discussie. De betaalbaarheid gaat over het volgende. Wij vinden in het maatschappelijk belang dat de natuur, bijvoorbeeld bij Engbertsdijksvenen, moet worden beschermd. De staatssecretaris constateert in het AO dat een aantal agrarische bedrijven moet verdwijnen. Engbertsdijksvenen is al aangewezen, maar wij vinden dat, voordat je een gebied aanwijst, bijvoorbeeld Wierdense Veld, bedrijven qua betaalbaarheid daadwerkelijk moeten kunnen verplaatsen en op een andere plek verder moeten kunnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is goed dat ik deze vraag stel, want ik constateer dat de CDA-fractie eigenlijk geen probleem heeft met het aanwijzen van die gebieden, als er maar zorgvuldig wordt omgegaan met de mensen die erdoor worden geraakt. Op dat punt vinden wij elkaar. Wat betaalbaar is, hangt ook af van het budget dat wij daarvoor beschikbaar willen stellen. Is de CDA-fractie ook bereid om daarnaar te kijken in plaats van nu alles op slot te doen? Mensen hebben behoefte aan duidelijkheid. Zet dan niet alles op slot, maar zorg ervoor, vraag ik de staatssecretaris, dat er zorgvuldig met die mensen wordt omgegaan. Is dat ook de insteek van het CDA?

De heer Geurts (CDA):

Ik ga graag over mijn eigen woorden en of dat de insteek van het CDA is. Ik heb bij het algemeen overleg daarvan ook een duidelijk punt gemaakt. Als je Natura 2000 belangrijk vindt, moet je in het hedendaagse economische klimaat ook kijken of het haalbaar en betaalbaar is. Als er niet genoeg financiële middelen voor zijn, moet je je doelen bijstellen. Ik heb het letterlijk ongeveer zo gezegd.

De voorzitter:

Nog één korte opmerking.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijn korte opmerking is dat de Kamer zelf over de middelen gaat. Als de heer Geurts graag zorgvuldig met die mensen wil omgaan, ook in termen van voldoende middelen, kunnen we elkaar zien bij de begroting.

De heer Geurts (CDA):

In zekere zin gaat de Kamer daar natuurlijk over, maar we hebben ook een heel stuk gedecentraliseerd en dat ligt bij de provincies. Hier zie je wel een samenspel: vanuit de Kamer leggen we een aantal dingen op aan de provincies, maar we hebben ook een hele discussie over de vraag of het wel economisch haalbaar is om het op deze manier te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Jacobi zich voor een halve minuut had ingeschreven, maar ik zal daar een minuut van maken. Ik geef het woord aan mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. We hebben het over de Programmatische Aanpak Stikstof. De Kamer heeft besloten om de natuur te herstellen en om daarnaast, waar mogelijk, ontwikkelruimte te bewerkstelligen. Tijdens het laatste algemeen overleg over de Programmatische Aanpak Stikstof heeft de staatssecretaris, wat de PvdA-fractie betreft, voldoende toezeggingen gedaan ten aanzien van het aanwijzen van Natura 2000-gebieden, ten aanzien van generieke maatregelen, sectorgerichte maatregelen en de mogelijkheden om de gebieden goed met elkaar te verbinden. Er is nog een lange weg te gaan en dat is moeilijk genoeg. We krijgen ook nog voldoende momenten om daarover nader met de staatssecretaris van gedachten te wisselen. Ik dien om die reden op dit moment geen moties in.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om in sneltreinvaart de twaalf ingediende moties van commentaar te voorzien. Dat aantal laat in ieder geval een grote betrokkenheid van de Kamer bij het onderwerp zien. Die betrokkenheid is terecht, denk ik. Het is immers een onderwerp dat lang is blijven liggen. Wij hopen nu eindelijk een stap te zetten, een stap waarmee wij ondernemers weer mogelijkheden geven om zich verder te ontwikkelen. Tegelijkertijd maken wij afspraken om natuurdoelstellingen te halen. Dat zijn zaken die wat mij betreft hand in hand gaan.

Ik begin met de motie van mevrouw Van Veldhoven over de ontwikkelingsruimte. Zij vraagt mij eigenlijk om per jaar niet meer dan maximaal 50% van de ruimte uit te geven, met eventueel een kleine uitloop naar 60%. Ik wil deze motie ontraden. Met de PAS wordt de beschikbare ecologische ontwikkelingsruimte voor de hele periode onderbouwd. En ja, het uitgangspunt is – in die zin kan ik mevrouw Van Veldhoven tegemoetkomen – om in de eerste drie jaar maximaal 60% van de beschikbare ontwikkelingsruimte te vergunnen. Wij zullen met monitoring en bijsturing de hand aan de kraan houden. In uitzonderlijke situaties – denk aan een groot maatschappelijk gewenst project dat snel moet worden uitgevoerd – kunnen wij van die norm van 60% afwijken. Dat kan overigens alleen in combinatie met een goede ecologische onderbouwing. Ik wil die mogelijkheid gewoon graag houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zoals ik ook in het AO heb uitgesproken, is mijn grote zorg dat wij de huid van de beer verkopen voordat hij geschoten is. Mijn andere twee moties gaan daar ook over. De staatssecretaris zegt dat een project van groot maatschappelijk belang niet op het enkele feit van dit percentage moet sneuvelen. Dat begrijp ik wel. Maar in de stukken staat die voorwaarde van een groot maatschappelijk belang niet. Er staat gewoon: met goede ecologische onderbouwing kan het tot 90%. Dat is mij echt veel te ruim. Kunnen de staatssecretaris en ik ergens in het midden uitkomen als ik mijn motie aanpas? Wij geven niet alles in één keer uit, maar houden ruimte voor dit soort uitzonderlijke projecten.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan zou u niet over percentages moeten spreken maar over het principe. Dan vinden wij elkaar wel. Overigens wil ik u erop wijzen dat het wetsvoorstel als zodanig nog niet voorligt. Dit is een debat over de hoofdlijnen. U kunt vanzelfsprekend straks nog preciezer kijken of u het wetsvoorstel op dit punt voldoende vindt. Als het om het principe gaat, zeg ook ik: laten wij voorzichtig zijn. Wij moeten onszelf echter ook niet letterlijk op slot zetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik overweeg de motie aan te passen. Dank voor de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 51 wordt aangepast. Wij wachten gewoon uw gewijzigde motie af. De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Dijksma:

De motie van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 52 gaat over het tegengaan van verdere achteruitgang van de natuurwaarden en het noemen van een streefdatum waarop de stikstofknelpunten er niet meer zijn. Het doel van de PAS is uiteraard het tegengaan van verslechtering en op termijn juist het behalen van de natuurdoelen. Ook de Europese richtlijnen geven hiervoor geen eindstreefdatum. Het is wel belangrijk dat wij serieus toewerken naar de doelen. Ik zou echter niet al op voorhand een jaartal willen noemen. Ik moet deze motie dan ook eveneens ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het gaat mij niet om een einddatum. Ik vraag naar het moment waarop wij ongeveer naar het kantelpunt gaan tussen het moment waarop wij alle ruimte die wij creëren, meteen weer inzetten voor verdere economische groei en het moment dat de natuur, die er op sommige plekken heel slecht aan toe is, daar ook wat van kan gaan profiteren. Kan de staatssecretaris nadenken over een datum waarop zij hoopt dit kantelpunt te bereiken? Ik vraag dus niet om een einddatum.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is heel ingewikkeld, want dit verschilt van gebied tot gebied. In sommige gebieden zullen wij dat hopelijk heel snel bereiken en op andere plekken zal het langer duren. Eén datum doet gewoon geen recht aan de complexiteit van het vraagstuk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Kan er dan een datum per gebied worden aangegeven? Dat vind ik prima.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal heel eerlijk zijn: wij steken er al zo veel werk in om dit gewoon te laten doormarcheren, dat ik voorzie dat ik überhaupt niet voldoende ondersteuning heb als wij daar ook nog energie in moeten gaan steken.

De voorzitter:

Wij gaan niet de discussie heropenen. Mijnheer Klaver, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt deze motie niet ingediend. Ik geef u kort het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

De motie is inderdaad niet van mijn hand, maar ik vind het wel een belangrijke motie. Ik begrijp dat er per gebied verschillen zijn. Kan de staatssecretaris wellicht benoemen wanneer het laatste gebied de doelstellingen heeft gehaald? Daarmee is er een richtpunt voor een einddatum.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Klaver vraagt iets van mij wat ik niet kan beloven. Dat moeten wij niet doen. Dan kom ik met een voorbeeld en weet ik van tevoren al dat ik het ga halen of juist niet. Of dan gaat het misschien toch veel sneller. Op die manier creëren wij onterechte verwachtingen.

Ik kom nu op de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 53. Zij verzoekt mij daarin om bij de uitwerking van de PAS in te gaan op de ontwikkelingsruimte en een rem in te bouwen als de verbeteringen tegenvallen. De PAS gaat eigenlijk uit van bijsturen en monitoren. Als doelen niet gehaald worden, gaan wij bijsturen. In de gebiedsanalyses – ik zeg dit tegen zowel mevrouw Van Veldhoven als de heer Klaver – worden natuurlijk wel passages opgenomen over de te bereiken doelen, nog even los van een datum. Wij brengen niet op voorhand alternatieven in beeld, want wij werken heel duidelijk naar een doel toe. Deze motie moet ik dus helaas ook ontraden.

Ik kom nu bij de motie-Van Gerven op stuk nr. 54. Ik vraag hem om die motie aan te houden. Hij verzoekt mij daarin om een aparte categorie voor mestverwerking- en vergistinginstallaties te maken in het Besluit externe veiligheid inrichtingen. De minister of de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu gaat hierover. Ik weet het nu even niet zeker, maar ik denk dat de staatssecretaris hierover gaat. De heer Van Gerven zal begrijpen dat dit dus eerst overleg vereist. Ik wil dit vraagstuk wel aan haar voorleggen en daarna komen wij met een reactie. Ik kan dat nu gewoon niet overzien. Kan de heer Van Gerven zijn motie alstublieft aanhouden?

De heer Van Gerven (SP):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (33037, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Gerven (SP):

Kan de staatssecretaris voor haar reactie wel een termijn noemen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat ik kan reageren voor de zomer of misschien wel eerder. Ik ga dit snel vragen.

De voorzitter:

Die reactie komt dus voor de zomer of nog sneller.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Van Gerven heeft ook gevraagd hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er rond Natura 2000-gebieden preferentieel aan natuurvriendelijke boeren vergunningen worden verleend. Op zichzelf stellen provincies beleidsregels op over het verdelen van de ontwikkelingsruimte. Als er voordeel kan worden gegeven aan duurzame agrariërs, is dat zeker een optie. Ik kan deze optie bepleiten, maar ik zeg erbij dat de verhoudingen zo zijn dat het aan de provincie is om daar uiteindelijk een oordeel over de vellen. De provincies zijn immers het bevoegd gezag in het toekennen van de vergunningen. In die zin is wat de heer Van Gerven vraagt meer een verzoek aan de provincies dan aan mij. Ik wil dit verzoek wel overbrengen. Als de heer Van Gerven deze motie door de Kamer laat aannemen, suggereert dit echter wel dat de Kamer over iets gaat waar zij niet over gaat. Misschien moet u uw motie dus aanhouden of intrekken.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben niet zo van het intrekken van moties, maar ik wil mijn motie wel aanhouden. Op welke termijn krijgen wij de uitkomst van het overleg met de provincies verwachten?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou dit willen meenemen bij het wetsvoorstel. Dat lijkt me reëel.

De heer Van Gerven (SP):

Goed. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (33037, nr. 55) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Van Gerven heeft ook een motie (stuk nr. 56) ingediend over weidegang als voorwaarde om bedrijven ontwikkelingsruimte te bieden vanuit de PAS. Vanuit de generieke maatregelen in het kader van de PAS stimuleer ik weidegang. Dit is er dus onderdeel van, maar het is slechts een van de opties. Ik moet de motie dus ontraden omdat die dit als de enige optie ziet.

De heer Van Gerven heeft daarnaast nog een vraag gesteld over de kringloopboeren. Als wij met een experiment aan de slag gaan, is het goed om te bekijken of dat voor een jaar of voor langer is. Rondom bovengronds mest uitrijden speelt wel een en ander, niet alleen in het kader van de kringloopboeren maar ook in het kader van de recente problematiek met stuivende grond. Ik ben voornemens om hierover in overleg te treden met LTO Nederland. Daarin nemen wij dit mee.

Met de motie op stuk nr. 57 wil mevrouw Ouwehand de groei van de veestapel een halt toeroepen. Zoals gezegd is de PAS geen volume-instrument. In het debat hebben wij dat al uitgebreid gewisseld. Ik ontraad dus de motie.

In de motie op stuk nr. 58 vraagt mevrouw Ouwehand om de toetsing aan de nieuwe natuurwet helder te maken. Ik vraag haar om die motie aan te houden totdat het wetsvoorstel naar de Kamer is gezonden. Daarin zullen wij ook wel iets over handhaving zeggen. Dit komt dus daarin terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de motie voor nu wel even aanhouden, hoewel ik nog niet weet of ik daarmee wil wachten tot het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33037, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

In de motie op stuk nr. 59 stelt de heer Klaver dat wij pas ontwikkelruimte per gebied mogen vrijgeven als de natuurdoelen gehaald zijn. Ik ontraad de motie. De heer Klaver kijkt teleurgesteld en dat begrijp ik, maar ik zou veel mensen die nu met hun bedrijf op slot zitten, teleurstellen als wij het op deze manier gingen doen. De PAS moet zorgen voor goede borging van de natuurwaarden. Wij willen met de maatregelen onze doelen halen en tegelijkertijd ontwikkelruimte bieden. Dat is de essentie van het verhaal. De heer Klaver heeft daarover een andere mening en die respecteer ik, maar ik moet de motie ontraden.

Ik bedank de heer Graus dat hij bereid is om de PAS-systematiek te steunen, hoewel hij tegen het systeem van de Natura 2000 is, omdat deze in zijn ogen ontwikkelingsruimte biedt voor een sector die deze nodig heeft. De heer Graus heeft ook politiek inhoudelijke dingen gezegd over de manier waarop je tegen natuur moet aankijken. Daarover zijn wij het niet eens. Dat weet de heer Graus ook.

De heer Graus (PVV):

Voor de boeren is het een veel te duur betaalde sigaar uit eigen doos; dat heb ik ook tijdens het AO gezegd. Zonder al die Natura 2000-ellende was de PAS natuurlijk niet nodig geweest om ze iets meer ruimte te kunnen geven. Maar de sigaar is al veel te duur betaald uit eigen doos.

Staatssecretaris Dijksma:

Maar ondertussen verkeren wij in de situatie dat mensen verder willen; dat hebben wij vastgesteld. Ik denk dat u en ik elkaar in ieder geval daarin vinden, en dat is goed nieuws.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Dik-Faber en de heer Geurts op stuk nr. 60. Daarin wordt de regering om een zorgvuldige omgang met mensen verzocht, als wordt vastgesteld dat er in sommige gebieden inderdaad een effect is op de agrariërs en het de vraag is of zij daar verder kunnen; daarover moeten gesprekken worden gevoerd met de provincies en er moet sprake zijn van financiële compensatie. Aan de hand van het voorbeeld in Overijssel, het aangewezen gebied Engbertsdijksvenen, heb ik al verteld dat ik in overleg ben met de provincie. Wat financiële compensatie betreft, denk ik dat het goed is om vast te stellen dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de provincie ligt. Uiteraard is er ook nationaal geld uitgetrokken voor de PAS; daar waren de Kamerleden allemaal zelf bij. Vanzelfsprekend laten wij mensen die wij moeten verplaatsen niet in de steek. Wel denk ik dat wij samen met de provincie de ruimte moeten hebben om te bekijken op welke wijze wij dat gaan doen.

In de motie wordt gesuggereerd dat het Rijk in principe compenseert, maar dat is niet zo. Ik doe dus wat de indieners willen, maar wel samen met de provincies; het is een verantwoordelijkheid die zeker ook financieel niet alleen hier ligt. Daarom vraag ik de indieners om de tekst aan te passen. Anders moet ik de motie ontraden, terwijl we elkaar toch heel dicht naderen; ik heb er dus een wat ongemakkelijk gevoel bij.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is niet mijn motie, maar ik ben wel ingegaan op de haalbaarheid en betaalbaarheid. Ik roep de staatssecretaris nadrukkelijk op om vooral ook te kijken of de Natura 2000-maatregelen die wij eisen, wel haalbaar en betaalbaar zijn. Moeten we niet ook aan die knop draaien? Wij als rijksoverheid zijn natuurlijk wel "aan de lat" om aan die knop te draaien of om naar Brussel te gaan om aan die knop te laten draaien.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik doe niet anders dan aan die knop draaien. Ik ben niet voor niets in Overijssel geweest om samen met gedeputeerde Maij te praten over de gebieden Wierdense Veld en Engbertsdijksvenen en om te bezien of het beheerplan, zoals we ons dat hadden voorgesteld, wel haalbaar en betaalbaar is. Terwijl wij hier spreken, mis ik een overleg met de gedeputeerden van Utrecht en Gelderland over het Binnenveld, waarvan wij de haalbaarheid en betaalbaarheid ook willen onderzoeken. Laten we even vaststellen dat dit gewoon mijn corebusiness is.

De voorzitter:

Ik sta mevrouw Lodders niet toe nogmaals te interrumperen. De staatssecretaris gaat verder. De indiener van de motie mag één technische vraag stellen.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij zijn het dus eens, zeg ik tegen mevrouw Lodders.

De heer Dijkgraaf verzoekt in zijn motie op stuk nr. 61 om voor discussiegebieden uit te gaan van behouddoelstellingen en niet van verbeteringen. Ik ontraad deze motie. Die keuze is namelijk niet altijd zo simpel te maken, en ook niet verstandig. Soms is verbetering gewoon noodzakelijk om een gunstige landelijke staat te ontwikkelen. Dat hangt dus echt af van het gebied, met inachtneming van de haalbaarheid en de betaalbaarheid, maar dat had ik net al uitgelegd.

De heer Dijkgraaf merkte nog even op dat we koste wat kost voor de zomer gebieden willen aanwijzen. Ik wijs hem erop dat dit een wens is van een meerderheid van de Kamer; daarover is een motie aangenomen. Het is dus geen gedram van mijn kant, maar daarmee geef ik uitvoering aan wat de Kamer in haar wijsheid in meerderheid heeft besloten. De Kamer kent mij ook: ik luister naar haar, als het kan.

Dan kom ik op Nieuwkoop. Ik zeg toe dat ik met de gedeputeerde zal zorgen voor een zorgvuldig proces. Het zit nu in de derde tranche van de aan te wijzen gebieden. Dat geeft dus echt tijd. Net als ik bij Binnenveld van plan was – het wordt vast in mijn afwezigheid toch goed gedaan – en bij al die andere gebieden, ga ik dat gesprek aan. Daar mag de Kamer mij op aanspreken.

Ik hoop dat ik daarmee de antwoorden heb gegeven.

De voorzitter:

We hebben motie op stuk nr. 62 nog, denk ik.

De heer Geurts (CDA):

Ja, mijn motie op stuk nr. 62.

De voorzitter:

U mag anders ook mijn exemplaar hebben. Het is de motie ondertekend door de heren Geurts en Dijkgraaf en mevrouw Dik-Faber.

Staatssecretaris Dijksma:

Excuus. Dat klopt. Ik heb het eigenlijk net al gezegd. Die motie is het omgekeerde van een motie die al is aangenomen. De heer Geurts vraagt mij om te wachten, terwijl de meerderheid van de Kamer zei dat ik gebieden moet aanwijzen. Het is van tweeën één. Of wij wijzen aan – dat heeft de Kamer heel recent in meerderheid besloten – of niet. Als de Kamer nu weer met een andere opdracht komt, krijgen wij een beetje een flipflopbeleid. Dat moeten wij niet hebben.

De voorzitter:

U ontraadt de motie dus?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil niet zeggen dat dit de belangrijkste motie is, absoluut niet, maar zij is wel een die ertoe doet. Ik heb niet beoogd om de aangenomen motie van mevrouw Van Veldhoven, waar wij als CDA overigens niet voor waren, terug te draaien. De staatssecretaris had het er net over dat wij elkaar dicht genaderd zijn. Ik vind het dan jammer dat dit op het laatste moment gebeurt, als het om het belangrijkste gaat. Als wij maatschappelijk vinden dat bedrijven weg moeten uit gebieden, moeten daarbij zaken wel geregeld worden. Dat wordt beoogd met deze motie. Ik vind het dus jammer dat de staatssecretaris haar ontraad.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga de heer Geurts nu concreet uitleggen waarom wat hij vraagt in de motie echt een probleem is. Wij hebben dat in het debat ook al gedaan, maar ik moet dat voorbeeld noemen. Neem Wierdense Veld. Wij zijn natuurlijk al om tafel gaan zitten over de vraag of het haalbaar en betaalbaar is. Als ik niet aanwijs, wordt er niet onderhandeld. Dat probleem en dilemma heb ik de heer Geurts ook tijdens het debat geschetst. Het is voor dat gebied noodzakelijk dat er duidelijkheid komt. En ja, nogmaals, de heer Geurts moet van mij weten dat ik er ondertussen samen met de gedeputeerde alles aan doe om dat beheerplan haalbaar en betaalbaar te laten zijn. Anders hebben wij gewoon een heel groot probleem. Wij zijn het dus eens, maar het aanwijzen heb ik in het proces nodig om de zaak te kunnen vlot trekken.

De voorzitter:

We gaan de discussie niet herhalen, want die heeft de heer Geurts in het AO al kunnen voeren. Hierover zal vast nog een keer een debat plaatsvinden. Ik dank de staatssecretaris. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen zijn de stemmingen over de ingediende moties.