8 Gemeentelijke indeling provincie Fryslân

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de gemeentelijke indeling in een deel van de provincie Fryslân (33496).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is prachtig om hier vanmiddag te mogen spreken over "it bêste lân fan d'ierde". Ik heb er vijftien jaar gewoond en voel me nog altijd zeer betrokken bij dit prachtige deel van Nederland, deze provincie, waarvan ik hoop dat ze nooit opgaat in het soort landsdeel waar dit kabinet van droomt.

We spreken over samenvoeging van de gemeenten Gaasterlân-Sleat, Lemsterland en Skarsterlân tot de nieuwe gemeente De Friese Meren oftewel Fryske Marren. Daarnaast gaat het om het voegen van delen van de gemeente Boarnsterhim bij Heerenveen en Leeuwarden. Een belangrijk punt bij herindelingen is draagvlak en dat het voorstel van onderop komt, dus uit de gemeenten zelf. Het voorstel tot wijziging van de gemeentelijke indeling in een deel van de provincie Friesland is zo'n vrijwillige samenvoeging, althans, grotendeels. Daar wringt de schoen voor de ChristenUnie. De procedure die is doorlopen bij de grenscorrectie tussen de gemeenten Skarsterlân en Heerenveen verdient namelijk geen schoonheidsprijs. Niet voor niets stuurden de burgemeesters van Gaasterlân-Sleat, Lemsterland en Skarsterlân nog een brief hierover aan de verschillende Kamerfracties, om het verschil in stemverhouding onder de aandacht te brengen. Voordat de grenscorrectie werd voorgesteld, waren 48 raadsleden voor, daarna nog maar 35. Voor de ChristenUnie was dat reden om te kijken naar de procedure die gevolgd is bij de grenscorrectie. De protesterende inwoners hebben ons overtuigd dat dit niet volgens de regels van de kunst is gegaan. Bovendien werd – en dat is minstens zo belangrijk – tijdens het werkbezoek van de Kamercommissie duidelijk dat heel veel bewoners van Haskerdijken en Nieuwebrug zich verzetten tegen de annexatie door Heerenveen. In feite heeft de provincie de fusiegemeenten opgelegd om in te stemmen met het veranderde voorstel. De keuze van de inwoners van Haskerdijken en Nieuwebrug werd daarmee genegeerd, terwijl ons altijd voor ogen moet staan dat het openbaar bestuur er niet is voor de bestuurders, maar voor de burgers. Als de burgers zich zo verzetten, zijn allerlei hoge academische overwegingen om het toch te doen, misplaatst. Dan zou je moeten kiezen voor een ongedeelde samenvoeging van de drie gemeenten, inclusief Haskerdijken en Nieuwebrug.

Ik kan het eigenlijk niet mooier zeggen dan mijn PvdA-collega Lutz Jacobi. Na afloop van het werkbezoek en de hoorzitting meldde zij zich bij de Friese media en zei zij dat zij zich kon voorstellen dat de mensen in Haskerdijken en Nieuwebrug zich in de zak genaaid voelen. Zij zei: "Ze hebben echt een punt. Het feit dat de provincie de fusiegemeente heeft opgelegd dat ze Haskerdijken moet afstaan, betekent dat het proces niet meer van onderaf is gevoerd. De dorpen hebben op deze manier een status aparte gekregen." Daarna beloofde ze dat er heel goed naar gekeken zou worden. Ik ben benieuwd hoe goed ernaar gekeken zal worden. Mevrouw Jacobi sprak woorden naar mijn hart.

Ik zou van de minister willen horen hoe hij terugkijkt op dit proces. Wat vindt hij van het feit dat er geen gezamenlijk besluit is geweest van de gemeenten Skarsterlân en de gemeente Heerenveen over deze grenscorrectie? Wat vindt hij van het feit dat de op dit punt ingestuurde zienswijzen niet door de provincie zijn behandeld, maar alleen door de minister zijn ingezien?

Het mag duidelijk zijn dat deze herindeling voor het overgrote deel van de betrokken inwoners winst is. De herindeling wordt door de meeste inwoners en de meeste bestuurders gesteund. Steunt iedereen de herindeling? Nee. Iedereen steunt de herindeling, op de mensen van twee dorpen na. Samen met de heer Van Raak heb ik een amendement ingediend waarin de grenscorrectie ongedaan wordt gemaakt en de dorpen Haskerdijken en Nieuwebrug, tezamen met een bedrijventerrein, weer deel worden van de gemeente De Friese Meren. Daarbij gaat het dus om een ongedeelde samenvoeging van de betreffende gemeenten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Over het amendement is toch enige commotie ontstaan. Daarbij gaat het vooral om het industrieterrein. Dit zou leiden tot een gedeeld industrieterrein. In ieder geval de ondernemers die actief zijn op dat industrieterrein moeten daar niet aan denken. De gemeente moet er ook niet aan denken. Wat vindt de ChristenUnie daarvan? Dit is niet de wens van de mensen zelf.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het amendement voorziet in een ongedeelde samenvoeging van de gemeenten. Dat heeft het meeste draagvlak. De ergste pijn zit inderdaad bij de twee dorpen Haskerdijken en Nieuwebrug. Als het CDA bijvoorbeeld gaat voorstellen om een correctie te maken waarbij het bedrijventerrein naar Heerenveen zou gaan en de dorpen bij de gemeente De Friese Meren zouden komen, dan zou dat een heel interessante nieuwe optie opleveren. Die optie zouden wij heel serieus moeten overwegen. Wij hebben nu echter gekozen voor een ongedeelde samenvoeging. Drie gemeenten die samen wilden gaan, moeten ook samen kunnen gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zullen straks nog uitgebreid spreken over de herindeling en over onze twijfels daarbij. Het industrieterrein zal echter in elk geval ongedeeld moeten blijven. Dat is de behoefte van iedereen. Daarover zullen we straks nog spreken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, maar ik wijs er wel op dat het industrieterrein al heel lang deel uitmaakt van de gemeente Skarsterlân. Het is altijd fraaier om een ongedeelde gemeente samen te voegen dan om enorm te gaan puzzelen. De minister is gaan puzzelen in het voorliggende wetsvoorstel. Als wat mevrouw Van Toorenburg nu voorstelt, een tussenoplossing is waarmee wij tegemoet kunnen komen aan de gefundeerde bezwaren die sterk leven bij de inwoners van Haskerdijken en Nieuwebrug, dan is dit wellicht een optie. Het mag echter duidelijk zijn dat het amendement voorligt dat wij hebben ingediend. Ik ben benieuwd naar de reacties, niet alleen naar die van de minister, maar ook naar die van mijn collega-Kamerleden. Zij zullen hierover uiteindelijk moeten stemmen.

Mijn tweede en laatste punt gaat over de financiële gevolgen van deze herindeling, maar ook van herindelingen elders. Ik constateer dat de nieuw te vormen gemeente De Friese Meren een lagere uitkering zal ontvangen uit het Gemeentefonds, zowel door de vermindering van het basisbedrag als door de vermindering van de uitkering voor IJsselmeergemeenten. Er zal 2,8 miljoen minder worden uitgekeerd, terwijl de opbrengst door efficiënter te werken op ongeveer 1 miljoen wordt geschat. Eigenlijk bevat het besluit tot samenvoegen dus een negatieve financiële prikkel voor gemeenten. Er is dus eigenlijk sprake van een malus, in plaats van de bonus waarover de minister weleens heeft gesproken. Dat viel de minister inderdaad ook op. Hij deed er uitspraken over in Binnenlands Bestuur. Inmiddels ontving hij ook een schrijven van burgemeester Apotheker hierover. Serveert de minister nu boter bij de vis? Zo ja, wanneer en hoe? Hij wil de negatieve prikkel voor toekomstige gemeenten verminderen of wegnemen, maar wanneer krijgt de Kamer hierover een voorstel? Wat betekent dat voor de huidige gemeenten die met herindeling te maken hebben, zoals wij vandaag over Friesland spreken? Ik vind dat de minister niet alleen een worst voor de neus van gemeenten kan hangen die in de toekomst herindeling overwegen. Hij constateert namelijk een probleem dat bijvoorbeeld ook voor de gemeenten in Friesland een stevige impact heeft. Er moet dus ook worden gekeken naar gemeenten die, zoals nu, te maken hebben met een flinke achteruitgang in de financiën. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Ik heb een motie op dat punt klaarliggen, maar ik luister eerst heel graag naar wat de minister te zeggen heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Opnieuw kunnen wij de algemene stelling poneren dat wij altijd ingenomen zijn met herindelingen die van onderop tot stand komen. Wat het CDA betreft is deze herindeling alleen daarom al wenselijk. Bewoners zien er het nut van in. Bewoners zien de noodzaak ervan in. Zij kunnen zich er in positieve zin mee verenigen, dus wij ook. We hebben wel een aantal bespreekpunten.

Allereerst de grenscorrectie wat betreft Haskerdijken-Nieuwebrug. Ik ga het niet zo mooi zeggen als de heer Segers, want ik heb niet in Friesland gewoond; gewoon in Brabant. De provincie geeft aan dat die indeling logisch is, omdat de bewoners voor werk, culturele voorzieningen en voortgezet onderwijs overwegend georiënteerd zijn op Heerenveen. Vandaar de voorgestelde grenscorrectie. Nu hebben wij in de hoorzitting toch tamelijk ontstemde bewoners ontmoet. Zij hebben zich duidelijk geroerd, in die zin dat zij niet op deze manier behandeld wensen te worden. Zij voelen zich op een andere manier meer thuis bij De Friese Meren. Als vergelijkbare samenleving voelen ze zich daar meer op hun plek. Vooral het beeld dat men zich niet serieus genomen voelt, was heel erg duidelijk. Daarom hebben wij de minister daar in de nota naar aanleiding van het verslag op bevraagd. De minister heeft de hele procedure nog eens nagelopen. Hij is echter niet heel erg ingegaan op de inhoudelijke zorgen van de inwoners van Haskerdijken-Nieuwebrug. Wij vragen de minister om daar vandaag een extra woord aan te wijden. Laten wij eerlijk zijn: wij worstelen hier serieus mee. Aan de ene kant stellen wij vast dat mensen zich niet serieus genomen voelen. Er is een serieuze poging gedaan om dat goed te maken, maar uiteindelijk heeft men er nog niet echt rust door gevonden. Ik twijfel eraan of wij zo ver kunnen gaan dat wij het amendement steunen. Dat komt vooral, omdat wij zien dat er in het kader van de decentralisatie heel veel wordt neergelegd bij gemeenten. Als je dan constateert dat de bewoners van die twee dorpen zijn gericht op Heerenveen, maar er vervolgens geen invloed op kunnen uitoefenen, omdat ze er geen onderdeel van uitmaken, dan is dat zorgelijk. Ze kunnen geen invloed uitoefenen op de Wmo, de jeugdzorg en de participatie, terwijl ze daar waarschijnlijk straks wel afhankelijk van zijn. Daarom twijfelen wij eraan of wij de mensen uiteindelijk goed bedienen met een stem voor het amendement, gelet op die grote decentralisatieslag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een paradoxale situatie. Als participatie en inspraak van burgers bovenaan het verlanglijstje van het CDA staan, als die zaken doorslaggevend zijn, dan is het toch logisch om te luisteren naar wat de bewoners zeggen, namelijk dat zij bij hun oude gemeente willen blijven die zich voegt in de nieuwe gemeenten Friese Meren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Met alle respect, dan maken wij het te simpel. Er loopt nu een heel traject voor de herindeling. Tevens loopt er een decentralisatieslag die behoorlijk pittig is. Een en ander loopt tegelijkertijd. De oude bezwaren van de bewoners zijn niet meegewogen bij hoe het zit met de decentralisatie, maar wij vlechten het nu wel in elkaar. Dan kun je zeggen: we wachten twee jaar en dan gaan we het opnieuw tegen het licht houden. Dat lijkt mij echter niet verstandig. Dat is wat wij voor ons zien. We zien mensen die grote zorgen hebben over waar ze straks bijhoren. Tegelijkertijd erkennen zij een gerichtheid op Heerenveen. Ze zeggen ook niet dat ze niet gericht zijn op Heerenveen. Iedereen erkent dat. Qua gemeente voelen ze zich eerder en meer thuis bij De Friese Meren. Ik heb daar goed naar geluisterd. Zij zeggen ook dat zij qua werk, qua school en alle voorzieningen naar Heerenveen gaan. Dat doet de vraag rijzen wat het betekent als straks die grote decentralisatieslag komt en deze mensen gericht zijn op die voorzieningen maar er niets over kunnen zeggen. Bedienen we die mensen dan echt op de beste manier? Wij hebben dat de afgelopen drie weken nog eens in die gemeente teruggelegd. Mensen van het CDA hebben met talloze mensen gesproken en dit punt speelt daar een rol. Ik wil daar dus niet snel overheen stappen en ik neig er dan ook naar om niet zo blij te zijn met het terugdraaien van de grenscorrectie. We willen daar ook graag een antwoord van de minister op. In ieder geval, en dat hebben we net in het interruptiedebatje ook al gezegd, moeten we even serieus naar dat industrieterrein kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het beeld is veel diffuser. Er is niet een eenzijdige gerichtheid op Heerenveen, maar ook op Joure, Drachten en Leeuwarden. Dat beeld is dus echt veel gemengder. Het is dan ook echt te simpel om te zeggen dat alle ogen zijn gericht op Heerenveen, maar dat ze er alleen niet bij willen horen. Nee, dat beeld is heel gemengd en ze willen dolgraag gewoon bij hun oude gemeente horen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is waar, maar wij horen dat ze qua voorzieningen wel gericht zijn op Heerenveen. Dat horen wij terug en dat hebben wij ook weer getoetst. Als we daarbij bedenken dat die grote slag naar de gemeente een rol speelt, vragen we ons af waarmee we de mensen nu het beste dienen. Het gevoel is niet meer zo sterk dat dat met het terugdraaien van die grenscorrectie gebeurt.

Dan kom ik bij De Burd, een prachtig eilandje dat is ontstaan toen het Prinses Margrietkanaal werd aangelegd. Bewoners en recreanten zijn sindsdien aangewezen op de pont. De bewoners is altijd toegezegd dat zij niet de dupe zouden worden van het feit dat er een veerpont zou komen. Wij hebben daarover vragen gesteld en de minister geeft aan dat de nieuwe gemeente een tekort heeft, dat het uiteindelijk wel wordt verrekend en dat er goed wordt gekeken naar de mensen. Wij maken ons daarover toch in toenemende mate zorgen. Wij hebben er nog een keer vragen over gesteld, ook in die gemeenschap zelf. Het blijkt dat mensen een abonnement kunnen kopen voor € 500 per persoon. Maar het kan toch niet waar zijn dat, als je met twee kinderen bij opa op het eiland op bezoek wilt, je misschien wel € 2.000 kwijt bent? Verder kunnen er kaartjes worden gekocht; een ritje daarmee kan € 17,50 kosten. Ik weet wel dat de Kamer daar niet over gaat. De VVD springt daarom ook naar voren en ik ga zo meteen ook goed naar de heer Litjens luisteren. Maar kan de minister ook daaraan aandacht besteden? Het is een heel serieuze oproep van de bevolking en ik vind dat wij daarover in de Kamer ook kunnen spreken.

De heer Litjens (VVD):

Ik weet dat mevrouw Van Toorenburg weet welke kant het opgaat. Dat heeft ze zelf goed bedacht en dat had ze ook kunnen bedenken tijdens de hoorzitting. Mijn vraag is wat dit nu te maken heeft met een herindeling. Ik stel die vraag omdat we hier over herindelingen spreken en we niet in de situatie verzeild moeten raken dat we bij ieder onderwerp alle wensen van de samenleving betrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel reële vraag. De heer Litjens weet echter, omdat hij daar ook heel betrokken bij was, dat wij die vraag op dat moment aan die mensen hebben gesteld. Zij gaven aan dat zij al in een heel traject met de huidige gemeente zitten en dat iedereen het net een beetje begint te snappen. Als er straks weer een nieuwe indeling komt, moeten ze daar weer gaan knokken over hun rechten. Daarom willen zij dat nu aan de orde stellen. Wij konden ons dat ook wel voorstellen want de grap was dat, toen we daarover in die gemeenschap en ook bij de provincie verder spraken, eigenlijk nauwelijks iemand zich echt gerealiseerd had wat daar speelt. Dat vond ik zorgelijk en daarom stellen wij het hier vandaag aan de orde.

De heer Litjens (VVD):

Ik constateer dat het niets te maken heeft met de herindeling op zich, en dat het ook de mensen van De Burd zelf zijn die het aan de orde hebben gesteld. Sommige partijen hebben tijdens de hoorzitting aangegeven dat dit niet betrokken dient te worden bij een herindelingsontwerp. Mevrouw Van Toorenburg heeft voor iets anders gekozen en dat is haar goed recht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zo kan de heer Litjens het zien. Wij vinden het echter belangrijk om, als mensen bij ons een noodkreet slaken en zeggen al heel lang in gesprek te zijn en er niet goed uit te komen, daarvoor aandacht te vragen. Straks is er weer een nieuwe samenstelling van het bestuur en weet weer niemand waarover het gaat. Wij merken dat het voor de provincie niet duidelijk is hoe het zit. Wij zien grootouders die hun kinderen of kleinkinderen nauwelijks op bezoek krijgen; ze kunnen het gewoon niet betalen. Dan staat het CDA op: kijk daar eens naar, minister. Dat hebben wij vandaag gedaan. Wij hopen op een antwoord.

Mijn laatste onderwerp betreft de Friese taal. Bij de vorming van Súdwest-Fryslân is er een convenant gesloten tussen de gemeenten, de provincie en de staatssecretaris over de positie van de Friese taal. De minister geeft aan dat daarover op dit moment gesprekken lopen. Kan hij ons meedelen wat de stand van zaken is? Wil hij ons hierover op de hoogte houden?

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. In 1984 vond een grootschalige herindeling plaats in Friesland. Toen ontstond ook de gemeente Boarnsterhim, een samenvoeging van Idaarderadeel, Rauwerderhem en Utingeradeel. Ook ik kom uit Brabant; ik spreek het niet goed uit, maar ik doe mijn best. Toen, in 1984, verdedigde in de Tweede Kamer een minister van Binnenlandse Zaken vol vuur deze herindeling. Ook vandaag zullen wij meemaken dat een minister vol vuur zal verdedigen dat Boarnsterhim zal moeten worden opgesplitst, langs grenzen die niet eens zo veel verschillen van de gemeentegrenzen van 1984. Kan de minister nog eens uitleggen wat precies de argumenten waren voor de samenvoeging in 1984? Kan hij uitleggen waarom die argumenten nu niet meer gelden? Kan de minister ook alvast uitleggen waarom de argumenten die hij vandaag geeft, over weer een aantal jaren niet meer zullen gelden?

Herindelingen lijken vooral een speeltje voor bestuurders. Je hoort er pas echt bij, je bent pas echt stoer als je een gemeente hebt opgeheven. Het prestige van bestuurders gaat boven de belangen van de burgers. Herindelingen zijn nog steeds omgeven met goedkope managementretoriek over bestuurskracht en modernisering. De idee is dat groter beter en goedkoper is, terwijl wij allemaal weten dat grootschaligheid leidt tot duurder en slechter bestuur.

Bij de bestuurlijke herindeling van Friesland zien wij ook een goedkope managementtruc. Maak eerst één monstergemeente, dan zal de rest vanzelf volgen. De politiek van het gedwongen feit. De minister probeert dit nu ook bij de herindeling van de provincies. In 2011 kregen wij de monstergemeente Súdwest-Fryslân, met maar liefst 69 kernen! Dat is geen gemeente, dat is een soort provincie. Er is dan geen enkel verband meer tussen de lokale gemeenschap en de lokale politiek. Die gemeente wordt nu, een paar jaar later, opnieuw heringedeeld om nog groter te worden, terwijl de minister een paar jaar geleden, in 2011, in de Kamer beweerde dat juist deze gemeente precies goed en duurzaam was. Eén heel grote gemeente leidt als vanzelf tot druk op de omliggende gemeenten. De minister zegt het ook zelf met zoveel woorden, hij geeft het ook toe: "De opschalingsdiscussie in het zuidwesten van Fryslân lijkt (...) aanleiding te zijn geweest voor deze gemeenten om ook naar de eigen bestuurlijke toekomst te kijken." Ik snap dat niet van de minister. Waarom laat hij zich lenen voor dit soort goedkope managementtrucs? Waarom vertelt hij niet het eerlijke verhaal? Waarom leent hij zich voor deze bestuurlijke prestigestrijd, over de rug van de bewoners?

De minister wil nu een volgende monstergemeente in Friesland, De Friese Meren, met 51 kernen, en aanvullende herindelingen van Leeuwarden, Heerenveen en Súdwest-Fryslân. Misschien zal de minister straks weer zeggen dat dit een duurzame oplossing is voor het bestuur in Friesland. Hetzelfde praatje dat bij herindelingen altijd wordt gehoord, terwijl hij ook heel goed weet dat het niet waar is. Ook de minister weet dat bestuurders in Friesland nu, op dit moment, volop discussie voeren over nieuwe herindelingen, bijvoorbeeld in Harlingen, Littenseradiel, Leeuwarderadeel en Ferwerderadiel, maar ook in andere gemeenten. Waarom vertelt de minister niet het eerlijke verhaal? Waarom komt hij niet met een eerlijk plan? Een voorstel voor de herindeling van heel Friesland, niet telkens een partje en een beetje, maar gewoon helemaal. Waarom komt hij niet met een visie op de bestuurlijke toekomst van Friesland en op de gevolgen van een herindeling voor gemeenten en burgers? Dan kunnen wij een eerlijke discussie voeren; dan kunnen wij de mensen in Friesland laten zien waar zij aan toe zijn.

De heer Litjens (VVD):

Ik begin het spoor langzaam bijster te raken door het betoog van de heer Van Raak. De heer Van Raak vraagt de minister om een plan voor de herindeling van de hele provincie/gemeente Friesland. Waar zie ik dan nog de wens die door de heer Van Raak constant in deze discussies geuit wordt, om te komen tot processen van onderop waarbij de burger een rol speelt?

De heer Van Raak (SP):

Ik ben tegen herindelingen in Friesland op dit moment omdat een regering van VVD en PvdA allemaal taken op de gemeenten afschuift terwijl er grote bezuinigingen plaatsvinden. Ik heb vooral bezwaar tegen goedkope managementtrucs: we doen het allemaal in partjes en beetjes, we laten de bevolking in een fuik zwemmen. Nee, wees dan eerlijk! Ik zeg: houd in ieder geval een eerlijk verhaal over de bestuurlijke toekomst van Friesland; kom dan met het verhaal dat je in Friesland één gemeente, twee gemeentes of drie gemeentes gaat maken. Dat is in ieder geval eerlijker dan tegen de inwoners te zeggen "dit is het echt" om na een aantal jaar weer met een nieuwe herindeling te komen.

De heer Litjens (VVD):

Ik constateer dat de heer Van Raak denkt dat Anton Pieck nog leeft en dat Het tuinpad van mijn vader overal in Friesland nog gezongen wordt. Dat is niet het geval. Er is in de afgelopen 29 jaar sinds 1984 veel gebeurd; de wereld verandert. Dat de heer Van Raak daar zijn ogen voor wil sluiten, constateer ik nu. Het gaat echter niet aan om een wens van de volksvertegenwoordiging te negeren en de bal bij de minister te leggen, en tegelijkertijd constant te pleiten voor herindelingen van onderop of voor de stem van de burger.

De heer Van Raak (SP):

Dat valt mij nu tegen van de heer Litjens. Hij is immers een lokaal bestuurder geweest. Dat hij hier begint over Anton Pieck-plaatjes en -praatjes valt mij echt tegen omdat hij daarmee het belang van de lokale democratie en het lokale bestuur tekort doet. Ik neem het de heer Litjens kwalijk dat hij kleinschalig goed bestuur door de mensen onmogelijk maakt. Dit doet de VVD samen met de PvdA, door hartstikke moeilijke taken op het gebied van zorg, sociale zekerheid en werkgelegenheid af te schuiven op de gemeentes, daar ook nog een heel dikke bezuiniging bij te doen en te zeggen: gemeenten, u bekijkt het maar; als u in financiële problemen komt, gaat u maar herindelen en maakt u de lokale democratie maar kapot. Juist dat gebrek aan gevoel voor lokale democratie en lokaal bestuur had ik van de heer Litjens niet verwacht.

De voorzitter:

We spreken in deze Kamer via de voorzitter en de voorzitter geeft de heer Litjens de gelegenheid om te reageren omdat hij zo direct werd aangesproken.

De heer Litjens (VVD):

Gemeenten vragen al jarenlang om verschillende taken te mogen uitvoeren. Dat gebeurt nu ook. Dat gebeurt altijd met wat minder geld dan daarvoor beschikbaar was. Dat was bij de Wmo niet anders en daar hoor ik gemeenten nauwelijks over klagen. Misschien is het aan te bevelen dat de heer Van Raak na zijn carrière in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer eens gaat rondkijken in het lokaal openbaar bestuur om te weten vanuit welke ervaring hij ook kan spreken.

De heer Van Raak (SP):

Wat mij opviel …

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk het woord aan de heer Schouw geven, want we blijven heen en weer praten en volgens mij zijn de posities helder.

De heer Schouw (D66):

Ik zal proberen via u te spreken, voorzitter. De heer Van Raak houdt een mooi ideologisch verhaal tegen herindeling. Ik vraag hem hoe geloofwaardig dat verhaal eigenlijk is. De SP neemt immers in een aantal provincies haar verantwoordelijkheid. Achter mij wordt Brabant genoemd; volgens mij geldt het ook voor de provincie Zuid-Holland. Eenmaal op het pluche, houden de SP-gedeputeerden een ander verhaal dan de heer Van Raak. Hoe geloofwaardig is nu dit SP-verhaal?

De heer Van Raak (SP):

In Zuid-Holland regeert niet alleen de SP, maar ook D66. Dat doen wij samen, wij zitten daar samen in een college. De heer Schouw schrikt ervan, maar wij zitten daar samen in een college, in het bestuur. De vorige herindeling was van een vorig college. Anders moet de heer Schouw de bestuurder namens D66 in Zuid-Holland nog maar eens bellen. In het collegeakkoord van Zuid-Holland zijn heel heldere afspraken gemaakt over herindelingen, om ervoor te zorgen dat die herindelingen niet van bovenaf worden doorgeduwd en om ervoor te zorgen dat een en ander in goed overleg gebeurt, ook met de bewoners.

De heer Schouw (D66):

Dat is nou precies het punt. De SP is in ideologisch opzicht tegen die grote gemeenten. Ik herinner de heer Van Raak eraan dat we hier een halfuur geleden nog een herindelingsvoorstel hebben behandeld van de gedeputeerde van de SP in de provincie Zuid-Holland. Laten we kijken naar de verantwoordelijkheid van de SP in Brabant. Daar zit een gedeputeerde van de SP op het pluche, maar als er één provincie vooroploopt als het gaat om de herindelingen, dan is het Brabant. Wat mij betreft mogen ze trouwens op dat gebied vooroplopen. Hoe wil de heer Van Raak wat er in de praktijk gebeurt door SP'ers, rijmen met het verhaal dat hij hier vanuit Den Haag staat te houden?

De heer Van Raak (SP):

De heer Schouw moet echt even weten hoe het zit. Hij wist ook niet dat de SP en D66 samen bestuurden in Zuid-Holland.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u moet via de voorzitter spreken.

De heer Van Raak (SP):

Ik zei "de heer Schouw".

De voorzitter:

Ik dacht dat u weer direct uw collega ging aanspreken.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat zou ik nooit doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw antwoord, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De heer Schouw moet zijn feiten op orde hebben. Hij sprak over de vorige herindeling, maar die was niet op initiatief van de SP, ook niet van de gedeputeerde van de SP, maar van een vorig college. Dat lag hier bij de regering. Daar heeft de provincie op dat moment niets meer mee te maken. Helaas, zou ik zeggen. Dat viel niet meer terug te halen. Samen met D66 is in Zuid-Holland een prachtig akkoord gesloten, ook over de wijze waarop wordt omgegaan met herindelingen. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik hoop dat de heer Schouw daar ook heel blij mee is.

De heer Schouw (D66):

En in Brabant?

De heer Van Raak (SP):

Ik weet niet welke herindelingen eraan komen in Brabant, maar wat mij betreft, zullen die allemaal op hun merites worden beoordeeld. De vorige herindeling in Zuid-Holland is weliswaar niet tot stand gekomen op initiatief van de SP, maar ik overweeg toch ernstig om die te steunen. Er gaat echter een streep door herindelingen die geen draagvlak hebben onder de bevolking. Weet u waarom, zo vraag ik de heer Schouw. Omdat het decentralisatiebeleid, waar de heer Schouw altijd zo bij staat te juichen, waarbij alle verantwoordelijkheden van het Rijk worden afgeschoven op de gemeenten, met een grote rekening erbij, onverantwoord is.

Voorzitter: Neppérus

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, afrondend ...

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Maar voorzitter, het kost echt moeite om het standpunt van de SP op dit punt te doorgronden. De SP is niet tegen grote gemeenten, al hebben ze 400.000 inwoners. De SP is vooral tegen het feit dat wellicht een enkeling tegen zo'n grote gemeente is. Is dat het?

De heer Van Raak (SP):

Nee. Ik wil de heer Schouw nog weleens uitleggen hoe democratie werkt, namelijk …

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Wij laten de inrichting van het bestuur, de inrichting van onze democratie, niet over aan bestuurders, zoals D66 dat doet. De SP is een democratische partij. Wij vinden dat de inrichting van het bestuur, in dit geval het lokale bestuur, niet aan de bestuurders is maar aan de burgers. De lokale democratie is niet van de bestuurders, maar van de burgers. Daarom willen wij geen herindelingen als de bevolking daar niet mee instemt. Daar zou D66 ook een voorbeeld aan moeten nemen.

De voorzitter:

Goed, u gaat verder, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Wij zouden vanavond ook nog een mooi debat voeren over de bestuurlijke visie van de minister. Dat debat zal in de toekomst worden gevoerd. Ik vind wel dat we dan de zaak zouden moeten omdraaien, zeker in het geval van dit soort herindelingen die zo controversieel zijn, dus niet eerst besluiten tot herindelingen en daarna praten over de visie. Ik vraag de minister om deze herindeling van tafel te halen totdat wij zijn visie op herindelingen hebben besproken. Laten wij eerst bekijken hoe de bestuurlijke toekomst van Friesland eruit moet zien en laten wij vervolgens bezien welke herindelingen eventueel nodig zijn. Laten wij eerst bekijken wat in het belang is van Friesland en zijn inwoners. Wij vragen de minster dus de herindeling even terug te trekken. Als de minister daar niet toe bereid is, heb ik nog een aantal vragen.

Waarom heeft de minister toegestaan dat de gemeenten Gaasterlân-Sleat, Lemsterland en Skarsterlân de Kamer voor het blok hebben gezet, door feitelijk onomkeerbare stappen te zetten, nog voordat de Tweede Kamer de herindeling heeft goedgekeurd? Gemeentehuizen zijn gesloten, ambtelijke diensten zijn samengevoegd, gemeentelijke commissies zijn samengevoegd en begrotingen worden gemeenschappelijk vastgesteld. Dat kan natuurlijk niet. Kan de minister aangeven wat praktisch de gevolgen zijn als de Tweede Kamer de herindeling afkeurt? Wat moet allemaal worden teruggedraaid en wat gaat dat kosten? Wat betekent dit feitelijk – ik zeg dit ook tegen de andere woordvoerders – voor de keuze die de Tweede Kamer heeft? Wordt ons op deze manier niet onze verantwoordelijkheid ontnomen?

Kan de minister uitleggen wat de noodzaak is van de grenscorrectie waarbij de dorpen Haskerdijken en Nieuwebrug bij Heerenveen worden gevoegd? Dit gebeurt tegen de nadrukkelijke wens van de inwoners, voor zover de bevolking iets is gevraagd. Waarom is hierbij de hand gelicht met de gebruikelijke procedures? Klopt de inschatting van veel inwoners dat zij worden gebruikt als wisselgeld voor de gemeente Heerenveen, die eigenlijk helemaal niet blij is met deze herindeling? Ik zal niet de woorden herhalen die de beroemde Friese partijgenoot van de minister, Lutz Jacobi, in dit verband gebruikte, want de heer Segers heeft dat al gedaan. De minister noemt twee redenen voor de grenscorrectie. De eerste reden is dat door de grenscorrectie een aantal grote bedrijventerreinen in één bestuurlijke hand komt. Ook de CDA-fractie was daar erg gevoelig voor. Dat is vast heel fijn voor de desbetreffende bedrijven, maar dat gebeurt wel over de rug van de bewoners. Waarom zijn de belangen van de bedrijven voor de minister veel belangrijker dan die van de bewoners? De tweede reden is dat de inwoners van Haskerdijken en Nieuwebrug voor veel voorzieningen zijn aangewezen op Heerenveen. Mevrouw Van Toorenburg noemde dit al. Dat zal best, maar waarom vragen wij het niet eerst aan die inwoners, in plaats van iets van buitenaf te constateren en hun vervolgens iets op te leggen? Waarom moeten wij voor die mensen beslissen? Waarom vragen wij de inwoners van Haskerdijk en Nieuwerbrug niet gewoon bij welke gemeente zij zich thuis voelen? De door de minister voorgestelde grenscorrectie is helemaal niet nodig en heeft ook geen enkel gevolg voor de rest van de herindeling. Zelfs als een meerderheid van de Kamer de voorgestelde herindeling in grote lijnen goedkeurt, kan die ook zonder deze grenscorrectie doorgaan. Om die reden heb ik samen met de heer Segers een amendement ingediend om die correctie ongedaan te maken.

Ik zie niet waarom de herindeling per se per 1 januari 2014 moet worden doorgevoerd. In dat geval zullen in november aparte herindelingsverkiezingen moeten worden gehouden, terwijl in maart 2014 de reguliere raadsverkiezingen op het programma staan. Is de minister bereid om, mocht de herindeling om welke reden dan ook worden goedgekeurd, die in ieder geval een halfjaar later te laten ingaan? Op die manier kunnen de eventuele verkiezingen voor de nieuwe gemeente gelijktijdig met de reguliere raadsverkiezingen worden gehouden.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik zei al bij de behandeling van het vorige agendapunt dat herindeling ook voor de D66-fractie geen doel op zich is, maar vooral een middel om gezonde en sterke gemeenten te vormen. Het proces van de herindelingen speelt zich in dit land al tientallen jaren af en ook in de komende jaren zullen wij daar naar de mening van onze fractie veel mee te maken krijgen. Het is mooi om te streven naar uitsluitend herindelingen van onderop, maar soms lukt dat niet. Vorig jaar nog hebben wij gesproken over de herindeling op Goeree-Overflakkee. Daar wilde één gemeente niet mee. Ik heb iets gedaan aan aftersales en ben daar nog eens gaan praten. Op mijn vraag of men daar veel pijn in de buik had nadat de Kamer besloten had om de herindeling toch door te voeren, was het antwoord ontkennend. Men respecteert het besluit, men vindt het achteraf verstandig om het te doen en men wil gezamenlijk goed op weg naar een gezonde gemeente. Vandaag bespreken wij eigenlijk twee herindelingen: de vrijwillige samenvoeging van een aantal gemeenten tot De Friese Meren en de splitsing van de gemeente Boarnsterhim en de toevoeging aan aangrenzende gemeenten. Beide trajecten zijn gestart omdat de betrokken gemeenten zelf heel goed doorhadden dat zij het op eigen benen eigenlijk niet meer zouden redden. Inmiddels is er al een vergaande samenwerking. Ik heb gehoord en gezien dat men met elkaar ook anticipeert op een goede toekomst.

Betekent dit dat het allemaal probleemloos is verlopen en verloopt? Nee, want ik wil de minister een bijzonder knelpunt in het proces voorhouden, namelijk de wijziging die leidt tot een grenscorrectie tussen Skarsterlân en Heerenveen, waarbij de dorpen Nieuwebrug en Haskerdijken betrokken zijn. Verscheidene sprekers hebben dit punt al naar voren gebracht. Tijdens de hoorzitting in Friesland bleek nogmaals dat de hier gevolgde procedure als niet-toereikend werd ervaren en bij sommigen tot grote irritaties heeft geleid. Dat is jammer, want verder is het proces van de herindeling behoorlijk goed verlopen. Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de grenscorrectie waarbij de dorpen Haskerdijken en Nieuwebrug zijn betrokken, procedureel zorgvuldig tot stand is gekomen. Dit past misschien allemaal wel netjes of net binnen de regels, maar de bezwaren van de inwoners worden met die antwoorden natuurlijk niet helemaal erkend.

Daarom heb ik nog een aantal vragen. Kan de minister nog eens ingaan op de volgende punten? Ten eerste: de bezwaren tegen de logica van de gebiedsaansluiting. Ten tweede: de termijn van zeven dagen waarbinnen de provincie besloot tot een grenscorrectie, waarover de bewoners pas achteraf hun zegje mochten doen. Omdat de herindeling werd uitgesteld, was hier nog ruimte voor. Dat is toch niet helemaal de bedoeling? En hoe verhoudt dit zich tot artikel 5 van de ARHI-procedure?

Wij hebben signalen gekregen dat het college van Gedeputeerde Staten over die gemeentecorrectie al uitspraken had gedaan ten opzichte van de drie betrokken colleges van B en W voordat de commissie van wijzen geïnstalleerd was. Dat was dus ruim voor het verschijnen van het advies van die commissie. Als dat zo is, lijkt dat ten minste een onzorgvuldigheid, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen. Kan de minister hierover duidelijkheid verschaffen? Het zal duidelijk zijn dat wij overwegend positief zijn, maar dat wij op dit punt kritisch zijn. Wij wachten de beantwoording door de minister met belangstelling af.

De heer Van Raak (SP):

De heer Schouw maakt zich ernstig zorgen over Brabant. Ik kan hem van harte geruststellen. Het college met de SP zal zich niet bemoeien met de herindelingen. Het zal herindelingen ook zeker niet afdwingen. Daaraan zou D66 een voorbeeld kunnen nemen. Gelukkig doen wij dat in Zuid-Holland samen beter. Ik heb echter ook een vraag aan de heer Schouw: wat vindt hij van deze herindeling? Ik heb hem allerlei dingetjes horen noemen, maar wat is zijn opvatting over de vorming van dit soort monstergemeenten die de afstand tussen burger en bestuur ongelooflijk groot maken?

De heer Schouw (D66):

Ik ben even in verwarring naar aanleiding van de eerste opmerking van de heer Van Raak: hebben de heer Van Raak en ikzelf het over dezelfde provincie Brabant?

De heer Van Raak (SP):

Mijn opmerking ging over Noord-Brabant. Ik weet niet waar de heer Schouw het over heeft. In Noord-Brabant gaat het provinciebestuur absoluut geen herindelingen afdwingen. Daar zou D66 een voorbeeld aan moeten nemen. De tweede vraag lijkt mij echter interessant.

De voorzitter:

Die gaat toch wel over Friesland?

De heer Van Raak (SP):

Precies. Wat is de mening van D66 over de vorming van monsterprovincies die het lokale bestuur kapot maken?

De heer Schouw (D66):

Ik heb dat zojuist al gezegd, maar het is fijn dat ik dat mag herhalen. D66 vindt dat herindeling geen doel op zich is, maar een middel om grote, gezonde en sterke gemeenten te creëren. De 100.000-plusgrens die de minister zich ooit had voorgenomen, is daarbij natuurlijk ook geen doel. Ook gemeenten van 40.000 of 50.000 inwoners kunnen gezond en sterk zijn. Vandaar: herindeling is geen doel op zich. Bij sommige gemeenten staat het water echter tot de lippen als het gaat om de financiële en bestuurskracht, dat weet de heer Van Raak ook. Dan moet je een besluit durven nemen en mijn fractie durft dat.

De heer Van Raak (SP):

Ik constateer dat D66 weinig op heeft met de democratie van de burgers en vooral erg veel met de speeltjes van de bestuurders die almaar meer taken hebben en almaar meer taken willen zonder dat zij daarbij het geld vragen. Daardoor maken zij het lokale bestuur onmogelijk en kapot en zorgen zij ervoor dat de gewone mensen geen zorg of ondersteuning krijgen en niet aan het werk worden geholpen. Dat is de opvatting van democratie van D66. Het is te gênant voor woorden.

De heer Schouw (D66):

De heer Van Raak praat, maar zonder bewijslast. De heer Van Raak heeft geen spoor van bewijs – geen wetenschappelijk bewijs in ieder geval en daarop kan ik hem aanspreken – dat een grotere gemeente minder democratisch zou zijn dan een kleinere gemeente. Het is meermalen onderzocht door verschillende universiteiten, maar het is niet bewezen. Ik snap best dat je vanuit het idee van politieke retoriek wel zo'n soort bewijs wil aanvoeren, maar kom dan eens met die onderzoeken, vraag ik aan de heer Van Raak.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, nog één opmerking.

De heer Van Raak (SP):

Dit is toch heel erg. De heer Schouw zegt: "Grote gemeenten kunnen ook democratisch zijn. Grote gemeenten zijn ook …" Vraag het de mensen! Democratie betekent niet dat D66 of een wetenschapper of een minister bepaalt wat democratisch is. Democratie betekent dat mensen zeggenschap hebben. Dit betekent dat mensen zeggenschap hebben over hun gemeenten, over de inrichting van die gemeente en de grootte ervan. Dat is het grote verschil tussen de echte democratie die de SP voorstaat en de papieren democratie van D66.

De voorzitter:

De heer Schouw nog een keer.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Door harder te gaan praten, krijg je niet meer gelijk.

De heer Van Raak (SP):

Flauw, flauw.

De voorzitter:

Ik stel voor dat eenieder zijn opwinding een beetje voor zich houdt. Vanaf nu zijn interrupties steeds in twee etappes.

Ik geef nu het woord aan de heer Bosma voor de PVV.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Na al die linkse decibellen zal ik wat rustiger praten. Ik ga het steeds "jammerder-der-der" vinden dat het debat van vanavond niet doorgaat, want dan hadden wij toch eens kunnen doorpraten over die visie op de bestuurlijke indeling. Dan had ik van de minister willen weten hoe dat nu precies zit, maar misschien kan hij nu antwoord geven op die vraag.

Wij praten vandaag onder andere over het fuseren van een gemeente tot de gemeente De Friese Meren. Dat is het terrein van eerdere fusies. Collega Schouw zegt zojuist dat daar het water tot de lippen is gestegen. Een leuke "woordspraak" richting De Friese Meren. Als dat het resultaat is van een aantal fusies, zal dit dan ook niet het resultaat zijn over tien of twintig jaar? Gaan wij niet in de richting van een gemeente Fryslân? Je blijft fuseren en steeds wordt verteld dat het goedkoper wordt, maar gebeurt dat ook? Ik wil wel eens van de minister weten hoe dit zich in de tijd ontwikkelt. De vraag is eigenlijk: wanneer houdt het op?

Ik stel opnieuw de vragen uit het eerdere debat. Hoe zijn de bewoners uit het betreffende gebied geraadpleegd? Hoe weten wij dat zij enthousiast zijn? Er komen uit dat gebied meer geluiden dan uit het gebied rond Alphen aan den Rijn. Veel mensen zijn ongelukkig over dit voornemen. Zo'n 70 kernen worden op één hoop gegooid, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Daar bestaat wat onvrede over, maar ik weet niet in hoeverre die representatief is. Welke voordelen heeft dit nu eigenlijk? Gaan die gemeenten harder werken? Gaan ze goedkoper werken? Over Haskerdijken-Nieuwebrug zal de minister zo het een en ander zeggen en ik zal dat met belangstelling beluisteren. Mijn fractie heeft nog geen standpunt over Veerpont de Burd, maar wellicht wel aan het eind van dit debat.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij bespreken, regelt de vrijwillige samenvoeging van een aantal Friese gemeenten. Ik zal mij niet wagen aan de namen, want die accenten zullen ook bij mij niet goed gaan. Ook ik kom namelijk uit Brabant; dat kunnen we allemaal niet helpen. Tegelijkertijd behandelen we de opheffing en opsplitsing van de gemeente Boarnsterhim. Daarmee ontstaat een nieuwe gemeente van 50.000 inwoners. Wij constateren dat Gedeputeerde Staten van Friesland positief is over deze herindeling. Wij constateren hiervoor in de gemeenteraden van de drie betrokken gemeenten grote meerderheden; meerderheden die je in onze Kamers pas nodig hebt als je de Grondwet wilt wijzigen.

Voor de VVD is dit reden om dit wetsvoorstel positief tegemoet te treden. Wij hebben aan de minister vragen gesteld over de procedure, ook omdat wij in de hoorzitting over Nieuwebrug-Haskerdijken kritiek hoorden op de procedure die zou zijn gevolgd en op de vermeende druk die de provincie zou hebben uitgeoefend. Wij hebben de nota naar aanleiding van het verslag en de antwoorden op de vragen goed gelezen. Voor ons is er geen aanleiding om te veronderstellen dat er ongeoorloofde druk of anderszins druk is uitgeoefend. Ook wij hebben wel geconstateerd dat de meerderheid van voorstemmen enigszins is geslonken na het herindelingontwerp, maar de VVD vindt dat er meer dan genoeg aanleiding is om dit onlogische grensbeloop op te heffen en om te zorgen voor een logisch grensbeloop. De VVD kan zich dus vinden in het huidige voorstel. Wij hebben dan ook geen behoefte aan amendementen die tot een wijziging van dit wetsvoorstel strekken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Zou de heer Litjens kunnen uitleggen wat die logica precies is? Wordt dat "logisch grensbeloop" op een tekentafel in Den Haag beslist, wordt dat hier vastgesteld? Of zou het raadzaam zijn om de inwoners van de dorpen zelf daarnaar te vragen?

De heer Litjens (VVD):

Die laatste discussie hebben wij hier al een aantal keren gevoerd en kunnen wij blijven voeren. Ik herhaal dan maar wat wij iedere keer aangeven: wij hebben gekozen voor de vertegenwoordigende democratie. Ik weet dat dit sommige partijen steekt. Daarvan wordt hier wel degelijk gebruikgemaakt, maar het blijkt hier altijd enorm moeilijk om dat te accepteren als op gemeentelijk niveau sprake is van een meerderheid van een volksvertegenwoordiging. Wij zijn daar gaan kijken en wij hebben ons erin verdiept; overigens zijn wij ook samen eens op reis geweest daarnaartoe. Wij hebben geconstateerd dat er verschillende redenen zijn om dit grensbeloop te wijzigen. Dit heeft grotendeels te maken met de gerichtheid van de voorzieningen voor de bewoners van het gebied Haskerdijken-Nieuwebrug. Dat is voor ons de logica. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom dat op zo veel onbegrip stuit bij mijn collega's.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan in ieder geval voor de fractie van de ChristenUnie spreken. Dat stuit op onbegrip, omdat dat stuit op onbegrip bij de dorpen zelf. Daar gaat het om. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat besturen er niet zijn voor de bestuurders, maar voor de burgers. U hebt het over "grensbeloop" en "gerichtheid"; dat zijn allemaal hoogacademische overwegingen. Vanuit Haskerdijken en Nieuwebrug klinkt een luid "nee". Naar dat geluid, naar dat "nee" moeten wij luisteren. Een tekentafeldemocratie met allerlei hoogdravende overwegingen lijkt mij niet doorslaggevend. De vraag is wat die dorpen zelf willen. Daar zegt men dat men met zijn oude gemeenten bij het nieuwe De Friese Meren wil.

De heer Litjens (VVD):

Ik probeer duidelijk te krijgen hoe moet worden omgegaan met wensen. Ik constateer dat in herindelingprocedures de mogelijkheid van inspraak wordt gegeven en dat dit ook hierbij is gebeurd. De mogelijkheid van inspraak betekent niet dat men altijd gelijk krijgt. Ik constateer dat in deze procedure ook de grenscorrectie ten aanzien van Haskerdijken en Nieuwebrug ter inzage heeft gelegen en dat daarvan gebruik is gemaakt. In de hoorzitting hebben we een aantal mensen horen spreken. Wij hebben gehoord dat zij hun ongerustheid uitspraken. Dat heeft evenwel in de gemeenteraad van de betreffende gemeente niet geleid tot een meerderheid tegen het voorstel. Dit zijn voor ons belangrijke argumenten, want het is niet zo dat voor dat ene Gallische dorpje, dat moedig voor zijn zelfstandigheid blijft strijden, de situatie tot in eeuwigheid gehandhaafd zou moeten worden.

Wij hebben de conclusie getrokken dat er voldaan is aan de wens van alle betrokken gemeenteraden. Meer dan twee derde van de gemeenteraadsleden van deze gemeenten heeft voor het voorstel gestemd en dat is voor ons reden om het voorliggende voorstel positief tegemoet te treden.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben een andere opvatting over moedige dorpen. Wij hebben ook een andere opvatting over deze herindeling. De SP is tegen deze herindeling en de VVD is voor deze herindeling. Laten we het niet heel groot maken, laten we het kleiner maken. Er is een probleem in Nieuwebrug en Haskerdijken. In deze twee dorpen is sprake van massaal verzet. De mensen daar kunnen echt niet met deze herindeling leven. Hoezeer het ook in de andere dorpen leeft: in deze dorpen is sprake van een specifiek probleem. Ik heb met de heer Segers geprobeerd om een specifieke oplossing te bedenken, maatwerk te leveren waardoor de rest van de herindeling niet in gevaar komt. Waarom is de VVD niet bereid om mee te denken over een praktische oplossing voor een praktisch probleem?

De heer Litjens (VVD):

De heer Van Raak heeft de hele tijd geprobeerd om het probleem groot te maken. Het is mooi om te zien dat hij nu opeens probeert om het heel klein te maken. Dat is op zichzelf prima, want daardoor wordt het een stuk overzichtelijker.

De VVD gaat hierin niet mee. De VVD heeft geen behoefte aan een amendement dat strekt tot wijziging van het wetsvoorstel. De VVD constateert dat de bevolking voor het grootste deel van haar voorzieningen aangewezen is op de gemeente Heerenveen. Door middel van deze grenscorrectie wordt het in één hand gebracht. Verder wordt zo geregeld dat de bewoners de komende jaren wonen in het gebied waartoe zij aangewezen voor een hele hoop andere zaken. Zo hoeven ze ook niet langer langs de gemeente Heerenveen om de oude kern Joure te bereiken, iets wat voorheen wel het geval was. Het lijkt ons een heel zinvolle wijziging en dat is de reden waarom wij geen enkele reden zien om het voorstel via een amendement van de SP en de ChristenUnie te wijzigen.

De heer Van Raak (SP):

De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie bepaalt toch zeker niet voor de mensen in Nieuwebrug en Haskerdijken wat goed voor hen is? Dat zou toch zeker helemaal niet democratisch zijn, laat staan liberaal? Waarom gaan we bij deze herindeling niet praktischer om met de weerstand van deze twee uitzonderlijke dorpen? Waarom gaan we niet op zoek naar een mooie liberale oplossing?

De heer Litjens (VVD):

De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de VVD, heeft de democratie, en dus ook de lokale democratie, hoog in het vaandel. Het stoort mij dan ook mateloos dat de heer Van Raak er in zijn eerdere interrupties blijk van lijkt te geven meer op te hebben met demagogie dan met democratie. Het stoort mij dat hij de lokale democratie en de wens van de gemeenteraden, de volksvertegenwoordiging in de betrokken gemeenten, terzijde schuift. De VVD zal daar zeker niet aan beginnen. Er ligt vandaag een voorstel voor dat wordt gesteund door een meerderheid van elke betrokken gemeenteraad. Meer dan twee derde van de stemmen is uitgebracht voor het voorstel! Dat is voor de VVD meer dan voldoende.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter, mijn inbreng is mede namens de fractie van GroenLinks.

Vandaag staat de herindeling van een gedeelte van Friesland op de agenda. En om maar met de deur in huis te vallen: eigenlijk is iedereen over het grootste gedeelte van het proces uitermate tevreden. Deze herindeling is een herindeling van onderop, hetgeen betekent dat de gemeenten zelf het initiatief hebben genomen voor deze herindeling. Eigenlijk was het de wens van de gemeenten om reeds per 1 januari 2013 tot een herindeling te komen. Minister Donner heeft er echter voor gekozen om de herindeling met een jaar uit te stellen, om de vorming van de nieuwe gemeente De Friese Meren en de opheffing en splitsing van Boarnsterhim gelijktijdig te laten plaatsvinden. Een tweede reden waarom voor uitstel werd gekozen was het feit dat in de fase tussen de terinzagelegging en het herindelingsontwerp en de vaststelling van het herindelingsadvies een grenscorrectie tussen de huidige gemeenten Skarsterlân en Heerenveen werd toegevoegd, waarover de betrokkenen toen nog geen zienswijze hadden kunnen indienen. Laat nu juist dat laatste onderdeel de voornaamste reden zijn waarom er vandaag in de Kamer een debat over de herindeling plaatsvindt.

De PvdA-fractie gaat vandaag geen schoonheidsprijs uitreiken voor de gevolgde procedure. Deze had anders gekund. De vraag is echter, of deze constatering aan de feitelijke uitkomst van de nu voorgestelde herindeling iets zou veranderen. De PvdA beantwoordt deze vraag met nee.

De heer Van Raak (SP):

Maar wij kunnen het wel iets mooier maken. In ieder geval kunnen wij een deel van de fouten terugdraaien, door middel van het amendement dat ik samen met de heer Segers heb ingediend. Daarin regelen wij in ieder geval iets voor Nieuwebrug en Haskerdijken. Gaat de PvdA meedoen?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Nee, ik ga niet meedoen. Ik heb zeven jaar gediend in het lokale bestuur en ik moet eerlijk zeggen dat u mijn hart nu toch wel een klein beetje laat bloeden. De PvdA heeft de lokale democratie hoog in het vaandel staan. Laat dit nu een heel mooi voorstel zijn. Er is eerst misschien wel iets gebeurd wat niet helemaal de schoonheidsprijs verdient, maar daarna hebben de mensen hun zienswijze kenbaar kunnen maken. De gemeenteraad heeft er vervolgens gewoon een beslissing over genomen. Laat ik die gemeenteraad nu eens uitermate serieus nemen! Als lokale bestuurders zeggen dat het een prima voorstel is, waar zijn wij hier in Den Haag, in deze Tweede Kamer, dan mee bezig? Dat vraag ik mij vanmiddag eigenlijk een beetje af.

De heer Van Raak (SP):

Dat is wel grappig, want de VVD en de PvdA houden hetzelfde verhaal: de mensen in Nieuwebrug en Haskerdijken zijn weliswaar tegen, maar de gemeente is voor en dus gaat het door. Dat is juist het probleem dat wij in de toekomst vaker zullen krijgen, als wij gemeentes hebben met 50, 60, 70 of 80 kernen. Dan zullen wij steeds vaker meemaken dat in een aantal dorpen mensen ergens vreselijk voor zijn of vreselijk tegen zijn. Mensen willen dan heel graag iets voor een lokale gemeenschap, maar dat wordt dan geblokkeerd door een gemeenteraad die 70 kernen verderop zit en heel andere belangen en denkbeelden heeft. Dit laat toch precies het probleem van die grote monstergemeentes zien, namelijk dat er voor de belangen van mensen in kleine kernen geen aandacht meer is?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Wij zijn op hoorzitting geweest. Er waren twee inspraakreacties die hierover gingen. Ik ben het eigenlijk wel een keer met de heer Litjens eens. Ik zou u inderdaad willen aanraden om naast de Eerste en de Tweede Kamer eens een paar jaar in het lokale bestuur plaats te nemen. Het aantal reacties hierover valt reuze mee. Het is wel een heel verregaande conclusie die u trekt, namelijk dat twee dorpen faliekant tegen zouden zijn. Het is dan vreemd dat de volksvertegenwoordigers in de gemeenteraad, die over diezelfde dorpen gaat, in zo groten getale zeggen: wij steunen dit voorstel. U trekt een heel grote broek aan over wat democratie is en hoe democratie werkt, maar zo werkt de democratie echt niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw van de PvdA-fractie en ook van de VVD-fractie om zich zo te verschuilen achter de meerderheidsbeslissing van gemeenteraden, want welke keus had men? De keus was tussen twee opties. De eerste was: geen herindeling en samenvoeging, met een enorme vertraging. De tweede was: een samenvoeging met een enorme graat in de keel, namelijk twee dorpen die van ze afgepakt werden. Dat was de keuze. In die heel moeilijke keuze heeft men uiteindelijk gezegd, met die graat in de keel: dan moeten wij maar instemmen. Maar die graat bleef zitten. Daarover heb ik hier al een aantal prachtige citaten laten klinken van uw collega Jacobi. Zij zegt over dit proces: "Mensen moeten wel gelijk behandeld worden en dat is nu niet gebeurd. Ze werden eerst in het ene traject meegenomen en dat werd zomaar weer veranderd, waardoor ze in de mallemolen terechtkwamen". Men heeft steken laten vallen. Dat zijn ernstige feiten. Daar moeten wij hier over spreken. Wij zijn medewetgevers, wij zijn verantwoordelijk voor wetgeving. Uw hart kan bloeden, maar het is onze taak: wij moeten ervoor zorgen dat mensen die ongelijk behandeld zijn, hier gehoord worden en dat wij recht doen aan hen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Daar hebt u volstrekt gelijk in. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat het proces dat is ingestoken, geen schoonheidsprijs verdient. Dat kan allemaal beter. Achteraf zeg je: was die grenscorrectie nu maar meteen meegenomen, dan hadden we niet het traject gehad dat we hebben gehad. Dat doet echter niets af aan het feit dat die grenscorrectie pas op een laat moment kwam. Toen is netjes gezegd: u kunt nog zienswijzen indienen. Vervolgens heeft de gemeenteraad daar netjes een oordeel over kunnen vellen. Dat is niet flauw, dat is hoe democratie werkt. Ik zou democratie wel heel slecht vinden werken als wij hier vandaag, nadat de lokale overheid ingestemd heeft, als Tweede Kamer zeggen: we gaan het niet doen. Dat zou ik heel erg slecht vinden. Het is dus niet flauw. Ik neem de lokale democratie uitermate serieus en dat zou de heer Van Raak ook moeten doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik neem dat zo serieus dat ik luister naar mensen in Haskerdijken en Nieuwebrug. Er zijn tientallen bezwaren gekomen vanuit die gemeenten. Die hebben voorgelegen bij de minister. De keuze waar de gemeenteraad voor stond, was uitstel en wellicht afstel, wat zij niet wilden, of de pijnlijke prijs betalen van de dorpen die moesten worden afgestaan. Zij hebben de keuze gemaakt om de gemeentelijke herindeling voort te zetten. Wij staan voor een andere keuze. Er ligt een amendement voor. Aan ons is de keuze om de gemeentelijke herindeling gewoon voort te laten gaan en een kleine correctie plaats te laten vinden. Zij konden dat niet bewerkstelligen. Wij kunnen dat wel bewerkstelligen. Ik nodig de PvdA uit om met deze kleine moeite de dorpen in kwestie een heel groot plezier te doen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Het goede nieuws is dat gemeenteraden mans genoeg zijn om zelf beslissingen te nemen. Gemeenteraden beslissen uiteindelijk of ze naar links of naar rechts gaan, of misschien nog een klein beetje meer naar links. De gemeenteraad heeft besloten wat de gemeenteraad heeft besloten. Dit is een herindeling van onderop en daar zijn wij van de PvdA heel erg blij mee. Ik vind dat wij als Tweede Kamer wel een enorm grote broek aantrekken als wij iets waaraan de gemeenteraden zelf groen licht hebben gegeven, toch maar niet gaan doen. Daarmee geeft de heer Segers toch een brevet van onvermogen af aan de gemeenteraden. Dat is hoe ik erover denk.

De voorzitter:

U gaat verder.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Vrij laat in het proces kwam ineens de grenscorrectie ten tonele. Deze grenscorrectie vloeide voort uit het rapport van de commissie van wijzen die door de provincie Friesland is ingesteld. Natuurlijk was het beter geweest als deze grenscorrectie meteen in het inspraaktraject was meegenomen. Dat verdient inderdaad geen schoonheidsprijs. Daarna is echter gekozen voor een praktische oplossing, een aanvullende zienswijzeprocedure. De mensen hebben dus wel degelijk de mogelijkheid gehad om zich uit te spreken over de herindeling. De PvdA heeft ook nadrukkelijk gevraagd of de gevolgde procedure niet in strijd is met de Wet ARHI. Door de insprekers is tijdens de hoorzitting immers terecht opgemerkt dat de overheid die regels stelt, zich zelf ook aan die regels moet houden. De minister heeft daarop geantwoord dat een en ander zorgvuldig is gelopen en dat alle procedures uit de wet zijn gevolgd.

Daarnaast hebben de lokale volksvertegenwoordigers, de gemeenteraden van de drie gemeenten, zich kunnen buigen over het herindelingsadvies. Zij hebben alle drie ingestemd met het voorliggende voorstel. De Partij van de Arbeid kan dan ook niet anders dan instemmen met het voorstel. Het zou een vreemde zaak zijn als wij hier vanmiddag de besluiten van lokale politici over hun eigen gemeenschap gingen tegenhouden. De PvdA ziet vanmiddag in ieder geval geen reden om dat te doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Raak gelegenheid om nog één vraag te stellen. Dit is nu wel uw zesde interruptie op hetzelfde punt, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het is niet hetzelfde punt. Het is hetzelfde onderwerp, maar dat is iets anders dan hetzelfde punt.

De voorzitter:

Hetzelfde onderwerp. U hebt nu het woord.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het eigenlijk wel een belangrijk punt dat mevrouw Fokke namens de Partij van de Arbeid maakt: als de gemeenten hebben ingestemd, dan mag de Tweede Kamer niets meer veranderen en niets anders meer vinden. We hebben heel vaak herindelingen teruggestuurd en veranderd. Ik moet even in mijn herinnering teruggaan, maar volgens mij heeft de PvdA er ook aan meegedaan om dingen te verbeteren. Zegt mevrouw Fokke nu: als een herindeling hier in de Tweede Kamer komt, dan mag zij daar niets meer aan veranderen?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mevrouw Fokke zegt heel helder dat de ene herindeling de andere niet is. Vandaag is al gesproken over een herindeling waar drie partijen voor waren en één partij tegen. Dan is het een heel ander verhaal. Als het zo duidelijk is dat drie gemeenteraden vinden dat zij dit moeten doen, dan moet je wel heel goede argumenten hebben, dan moet er wel heel erg veel in de procedure zijn misgegaan, wil de Tweede Kamer dan toch nog een ander oordeel komen. Wij doen dat als PvdA in deze procedure absoluut niet. Wij zien geen reden om vandaag tot een ander oordeel te komen. Wij stemmen dus in met deze herindeling.

De heer Van Raak (SP):

De meest smalle opvatting is dat wij de procedure moeten beoordelen. De procedure is toch niet goed gegaan. Dat moet mevrouw Fokke toegeven. De heer Segers en ik proberen juist om de procedurele fout te herstellen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij heb ik al aangegeven dat de procedure niet de schoonheidsprijs verdient. Als je dat vervolgens herstelt, als je mensen netjes hun zienswijze laat indienen, als je de gemeenteraad vervolgens netjes tot een oordeel laat komen over het gewijzigde besluit, dan had je het beter kunnen doen – dat heb ik al gezegd – maar uiteindelijk gaat het om de eindconclusie die je trekt. Of die conclusie anders een andere zou zijn geweest, dat durf ik te betwijfelen. Ik denk dat dit niet zo is. Geen schoonheidsprijs dus, maar de inspraak heeft netjes plaatsgevonden, mensen zijn dus serieus genomen en vervolgens is er uitgekomen wat er is uitgekomen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden. Iedereen krijgt twee interrupties.

Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dit is het tweede herindelingsvoorstel dat de Kamer vandaag bespreekt. Het gaat om een wetsvoorstel waarbij drie nieuwe gemeenten worden ingesteld. Er worden zes gemeenten opgeheven en er vinden drie grenscorrecties plaats. Al met al is het een redelijk complex voorstel, waarbij de gemeenten Gaasterland, Lemsterland en Skarsterlân worden samengevoegd tot de nieuwe gemeente De Friese Meren. Er vindt een grenscorrectie plaats tussen Skarsterlân, De Friese Meren en Heerenveen. De gemeente Boarnsterhim wordt gesplitst over Heerenveen, Leeuwarden, Zuidwest-Friesland en De Friese Meren. Het betreft een herindeling van onderop, of wel een herindeling die door de gemeenten zelf is geïnitieerd. Het profiel dat men daarbij voor ogen heeft, is dat De Friese Meren zich na deze herindeling met name zal concentreren of in ieder geval de nadruk zal leggen op toerisme en recreatie, terwijl Leeuwarden en Heerenveen mogelijkheden zien om hun economische positie te versterken wat betreft watertechnologie, recreatie, de agrarische sector en toerisme. Ik vind het altijd belangrijk om hier op te merken dat er geen sprake is van een restproblematiek, want zelfs als gemeenten het eens zijn, moet je nog altijd goed kijken of dat niet betekent dat er een muurbloempje overblijft dat zich niet op een logische manier ergens bij kan aansluiten. Dat is hier op een verstandige manier gedaan. Overigens heeft Boarnsterhim, de gemeente die wordt opgeheven, bij de keuze voor de splitsing goed geluisterd naar de inwoners, waardoor bij de verdeling van het grondgebied nauw wordt aangesloten bij de bestaande maatschappelijke oriëntatie. Het sluit goed aan bij de interne samenhang van de nieuwe gemeenten.

Het voorstel zoals dat nu voorligt, heeft de instemming van alle betrokken gemeenteraden en van het provinciale bestuur van Friesland. We zouden wellicht snel klaar zijn ware het niet dat er op één punt in de procedure iets is gebeurd dat de schoonheidsprijs niet verdient, zoals mevrouw Fokke zei. Bij dat oordeel sluit ik me aan. Wat er feitelijk gebeurde, is dat er gaandeweg de procedure een relatief beperkte grenswijziging heeft plaatsgevonden, maar die was aanvankelijk niet ter inzage gelegd. Dus heeft mijn ambtsvoorganger besloten om dat alsnog te doen, waardoor mensen hun zienswijze erover hebben kunnen uitspreken. Er zijn uiteindelijk 52 bezwaren ingediend tegen de voorgestelde wijziging. Door de heer Segers en de heer Schouw is de vraag te berde gebracht of dat betekent dat de Kamer er wijs aan zou doen om die bezwaren te honoreren en die grenswijziging terug te draaien. Mijn dringende advies is om dat niet te doen. Ik zal dat allereerst beargumenteren vanuit de procedure, maar ook vanuit de inhoud.

Ik stel in dit geval het procedureargument voorop omdat ik inderdaad met andere sprekers vandaag van mening ben dat het Rijk wel van heel goeden huize moet komen om een en ander te overrulen, daar waar volksvertegenwoordigers van de gemeenten maar ook van de provincie, zich door argumenten hebben laten overtuigen dat het het beste is om het zo te doen. Het was natuurlijk een schoonheidsfout om deze grenswijziging niet vanaf de start in de herindeling ter tafel te brengen. Het zou echter een enorme schoonheidsfout zijn als een en ander nu hier per amendement werd teruggedraaid zonder dat Heerenveen of andere betrokken gemeenten daarover via de gemeenteraad een oordeel hebben kunnen geven. Ik denk dat we dan van de splinter in andermans oog een balk in ons eigen oog maken, of precies omgekeerd, omdat we dan werkelijk iets doen … En als de heer Segers na deze half-Bijbelse vergelijking niet opspringt, weet ik het ook niet meer. Ik wil het dus al om procedurele redenen ontraden, omdat je de gemeenteraden van Heerenveen en andere gemeenten daarmee de mogelijkheid ontneemt om daarover een oordeel uit te spreken.

Daarnaast zijn er inderdaad inhoudelijke argumenten, maar die zijn lokaal ook gewogen. Het gehele gebied ten oosten van het kanaal komt in Heerenveen te liggen, waardoor het gebied deel gaat uitmaken van de economische motor Heerenveen. Voor bedrijven op het bedrijventerrein gaat hetzelfde beleid gelden op het gebied van vergunningen en handhaving. Het dan weer opsplitsen van het gebied is helemaal weer "creatief met kurk". Bovendien gaan we hier iets doen wat nog bij niemand ter inzage heeft gelegen of nog door geen enkele lokale bestuurder is beoordeeld. De bewoners zijn voor de bovenlokale voorzieningen voornamelijk georiënteerd op Heerenveen. Mevrouw Van Toorenburg wees daar ook op. Het is waar dat een aantal bewoners daar tegenover stellen dat ze zich meer verbonden voelen met De Friese Meren en dat zij daarmee een goede relatie hebben. Dat feit ligt voor. Alles bij elkaar geef ik achteraf onmiddellijk toe dat het beter had gekund.

Er is ook nog gevraagd naar de rol van de provincie en of men daar de termijnen niet te kort heeft genomen. In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat er naar mijn mening geen sprake is geweest van onregelmatigheden. Maar achteraf gezien had het waarschijnlijk wel beter gekund. Ik denk dat we uiteindelijk hierover toch ons oordeel moeten uitspreken. Ik wil daarom bepleiten om het voorstel, zoals dat nu op tafel ligt, om die reden te accepteren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Bij een herindeling van onderop komt er een gezamenlijk besluit van twee gemeenten die zo'n grenscorrectie inderdaad zouden moeten bespreken. In het ideale en goede geval hadden Gaasterlân en Heerenveen dat gezamenlijk moeten bespreken. Er is echter geen gezamenlijk besluit genomen. Die procedure is inderdaad niet zo fraai. Als we dat kunnen corrigeren, moeten we die gelegenheid wat mijn fractie betreft zeker aangrijpen. Erkent de minister dat de gemeenteraden voor het ingewikkelde dilemma stonden van ofwel vertragen en wellicht afstel, ofwel instemmen met herindeling met de graat in de keel?

Minister Plasterk:

Ik wil niet te veel in detail gaan treden in wat in mijn perceptie het dilemma was waarin anderen zich bevonden. Het zou kunnen dat het in de afweging van die gemeenteraden een rol heeft gespeeld. Dan nog is het uiteindelijk wel de afweging van de volksvertegenwoordiging. De Kamer is een volksvertegenwoordiging, maar de gemeenteraad is dat ook. We staan vaker voor dilemma's en men heeft daarin een keuze gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het democratisch draagvlak brokkelde af van 48 naar 35 na die grenscorrectie. De steun voor het besluit verdween dus. Het dilemma was inderdaad of zij voor afstel zouden stemmen. Zij wilden geen uitstel en geen afstel. Dan is het toch de verantwoordelijkheid van de wetgever om te luisteren naar de burgers, daarbij erkennend dat het bestuur niet voor bestuurders is, en ook niet voor hoge academische afwegingen, maar voor de burgers in de dorpen die zeggen: laat ons bij onze oude gemeente blijven.

Minister Plasterk:

De heer Segers zegt terecht dat de meerderheid na deze correctie kleiner is geworden dan zij was. Maar er was nog steeds een meerderheid. Uiteindelijk zullen wij toch moeten respecteren dat het lokaal bestuur ... Niet alleen bestuurders, maar ook volksvertegenwoordigers hebben de knoop doorgehakt op basis van hun zienswijze. Alle gemeenten hebben dezelfde opvatting als de provincie. De heer Segers sprak met warmte over zijn jaren in de provincie Friesland. De provincie is er niet voor niets. Zij heeft een regisserende rol. Ook met het oog op de toekomst wil ik terughoudend zijn met het overrulen van de regisserende rol van zo'n provincie. De provincie is er immers niet voor niets.

De heer Van Raak (SP):

Hier zien wij een probleem dat in de toekomst, met nog grotere gemeenten en grotere kernen, nog vaker gaat spelen, namelijk dat de lokale gemeenschap en de lokale democratie zijn losgezongen. In een gemeente vindt een meerderheid van de gemeenteraad iets waar men in een aantal kernen problemen mee heeft. De gevoelens van de mensen in die dorpen wordt niet langer vertaald in politiek. Daarvoor hebben de heer Segers en ik een oplossing bedacht. Wij willen dat voorkomen. Het gaat niet om de aanleg van een weg of het bouwen van een huis, het gaat om de lokale democratie.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak en ik delen een wetenschappelijke achtergrond. Toen ik net de politiek inging, werd mij weleens verweten: je bent een problem solver, je gaat oplossingen zitten verzinnen. Ik heb wel een achtergrond in de lokale democratie. Ik ben ooit begonnen in de gemeenteraad van Leiden. Ik zou ervoor willen oppassen om zomaar, ter plekke, een creatieve oplossing te verzinnen, daar waar de lokale volksvertegenwoordiging daarover vergaderd heeft en al knopen heeft doorgehakt. Ik ben nog steeds voorstander van het verzinnen van oplossingen daar waar dat kan. Ik vind echter dat je niet te snel over de eerste bestuurslaag – dat is de gemeente immers – heen moet stappen. De gemeente is een even legitieme volksvertegenwoordiging als het Rijk.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt. De Tweede Kamer is een volksvertegenwoordiging. De Statenleden zijn een volksvertegenwoordiging. Raadsleden zijn een volksvertegenwoordiging. Wij zijn allemaal volksvertegenwoordigers. Soms zijn wij het met elkaar eens, maar vaak zijn wij het ook niet met elkaar eens. Het is dan ook handig dat niet de volksvertegenwoordigers maar de burgers beslissen over de inrichting van de democratie. In dat geval is het veel handiger om daar de verantwoordelijkheid en uiteindelijk de zeggenschap neer te leggen.

Minister Plasterk:

Dan ben ik het wel eens met de heer Litjens dat in onze vertegenwoordigende democratie de burger primair spreekt via de volksvertegenwoordigers. Het gaat in dit geval om een bedrijventerrein en twee kernen met 550 inwoners. De gemeenteraden van de betrokken gemeenten hebben daarover uitgebreid gesproken en een besluit genomen. Daarnaast heb ik ook de inhoudelijke argumenten nog eens herhaald. Kortom, ik ontraad het amendement.

Ik loop de andere punten langs. De heer Segers wijst erop dat dit voor de nu fuserende gemeenten leidt tot een lagere uitkering uit het Gemeentefonds. Ik heb dat zelf ook al eerder gesignaleerd en gezegd dat ik het voornemen heb om samen met de collega van Financiën en de VNG te bekijken of hieraan wat te doen valt. Dat kan bijvoorbeeld door iets met de vaste voet te doen. Daarbij moet je je wel realiseren dat gemeenten die niet fuseren, een nadeel ervaren als ze een lagere vaste voet hebben. Dan gaat het om kleinere gemeenten. Het alternatief zou zijn om de herindelingsfinanciering naar voren te halen en op te hogen, om zo negatieve effecten te compenseren. Ik ben ermee bezig. Ik snap de vraag van de heer Segers. Zou dat met terugwerkende kracht nog voor deze fuserende gemeenten kunnen gelden? Dat kan ik niet op voorhand toezeggen. Allereerst moeten wij nagaan op welk moment en op welke manier wij zo'n arrangement kunnen inrichten. Ik wil er wel op wijzen dat de opvattingen van deze fuserende gemeenten al bestonden voordat ik de verwachting heb geschapen dat ik aan het financieel arrangement iets zou veranderen. Het is dus niet zo dat zij zich bekocht zouden kunnen voelen. Als wij iets zouden doen met terugwerkende kracht – daar heb ik een aarzeling over – dan moet dat ook gedekt worden. Een bedrag uit het Gemeentefonds blijft een lumpsum, dus het geld moet ergens anders vandaan komen. Ik snap de vraag, maar ik denk dat hetgeen wij zouden kunnen veranderen aan het arrangement, primair een vooruitwerkende strekking heeft en niet per se een terugwerkende kracht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat vindt de minister van de suggestie om te differentiëren naar gemeentegrootte? Dan behandel je alle gemeenten gelijk, maar wel naar de grootte van iedere gemeente.

Minister Plasterk:

De vaste voet is ongeveer € 400.000 per gemeente. Voor grote gemeenten is dit dus eigenlijk geen probleem. Als twee gemeenten van 100.000 inwoners zouden fuseren – dit is minder vaak aan de orde – verdwijnt het verlies van de vaste voet bijna in de plooien van de jas. Voor gemeenten van een paar duizend inwoners, bijvoorbeeld 5.000 inwoners, kan het echter wel 5% of 10% van het inkomen zijn. Als je iets doet, moet de nadruk liggen op de kleine gemeenten – dat ben ik met de heer Segers eens – omdat voor de grote gemeenten het nadeel van zo'n arrangement al relatief gering is ten opzichte van hun budget.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had een motie achter de hand, maar als de minister toezegt om ons hierover te informeren, dien ik deze niet in. Wellicht kan de minister een aantal opties op tafel leggen waarover wij kunnen doorpraten. Het zou wat mij betreft immers niet moeten leiden tot een prikkel voor verdere fusies. Het moet gaan om een eerlijke behandeling zonder malus voor gemeenten die vrijwillig samengaan. Als de minister bereid is om de opties op een rijtje te zetten en daarover door te praten, dien ik mijn motie niet in.

Minister Plasterk:

Ik zeg dat toe. Mijn eerste doel is het wegnemen van barrières die een fusie in de weg staan, als het gemeentebestuur, los van die barrières, vindt dat deze eigenlijk zou moeten plaatsvinden.

Over het punt van mevrouw Van Toorenburg over de grenscorrectie heb ik gesproken. Ik zou haar graag van dienst zijn over de pont en de kosten daarvan – dat heeft overigens inderdaad geen relatie met het wetsvoorstel; het heeft niets met deze fusie te maken – maar daar gaat het Rijk niet over. Het is echt een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Als er een regionale werking is, zou de provincie er misschien nog een rol in kunnen spelen; dat weet ik niet. Het is echt een gemeentelijke taak. Wij moeten misschien ook weleens streng zijn. Ik zeg altijd met alle plezier toe dat ik iets nog eens wil aankaarten of entameren of dat ik nog eens ergens over wil overleggen, maar ik vind dit zo evident een gemeentelijke taak, dat ik die toch bij de gemeente wil laten liggen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de Friese taal. Ik ben afgelopen maandag in Friesland geweest. Ik heb daar met de gedeputeerden een bestuursakkoord afgesloten over de Friese taal waardoor er ondanks de krimpende financiële situatie toch extra budget vanuit het Rijk komt, namelijk een structureel bedrag van ongeveer 2 miljoen, om de Friese taal in het primair, voortgezet en hoger onderwijs verder te verankeren en om op een aantal andere terreinen, bijvoorbeeld in het bestuur en in de rechtspraak, de mogelijkheid te verruimen om de taal te gebruiken. Ik vond het een goed pakket dat echt wat om het lijf heeft. Mijn voornemen is zeker om de Friese taal de komende jaren te blijven versterken. Dit pakket is daarin alvast een belangrijke stap.

De heer Van Raak heeft zich vooral gericht op de grenscorrectie, waar wij zojuist over hebben gesproken. Hij gebruikte het woord "eerlijk" vrij vaak in zijn betoog. Hij vroeg mij of ik niet een kaart kan maken voor de herindeling van heel Friesland, maar vervolgens zei hij dat hij daar wel tegen is, omdat hij sowieso tegen herindelingen is. De vraag is, hoe eerlijk het is om dit te doen terwijl je weet dat je er niet voor bent.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat mij om de eerlijkheid van de procedure. Nu worden er telkens partjes voorgelegd. Dat hebben wij ook in Noord-Holland en elders gezien. Wij kregen Zuidwest-Friesland. De minister zei dat deze herindeling heel duurzaam was. Als het om een heel gebied gaat – ik weet dat er in heel veel gemeentes op dit moment discussies over herindeling gaande zijn – kunnen wij het allemaal wel in partjes doen, zodat elke gemeente in een fuik zit, maar dat is geen eerlijk verhaal. Met een eerlijk verhaal bedoel ik dat je één visie geeft op het lokale bestuur in Friesland, op de taken die gemeenten hebben, op het kernenbeleid, op de grootte van de gemeenten en op de manier waarop zij in relatie staan tot de provincies. Het gaat dus om één visie in het kader van de vraag wat we willen met Friesland, in plaats van visies die telkens hapsnap in kleine stukjes worden gegeven.

Minister Plasterk:

Stel dat dit zou gebeuren. Dan zou ik ook hopen dat de heer Van Raak daar vervolgens met instemming op reageert. Zojuist signaleerde ik echter dat hij er dan alsnog tegen zou zijn, omdat hij sowieso tegen herindelingen is. Laat ik eraan toevoegen, want ik wil de heer Van Raak niet uitlokken …

De voorzitter:

Ik wilde al zeggen dat dit bijna uitlokking is. Gaat u verder, minister.

Minister Plasterk:

Laat ik eraan toevoegen dat het model waar de heer Van Raak op doelde, wel degelijk wordt toegepast, bijvoorbeeld in de buurprovincie Groningen. Ik was maandagmiddag in Groningen. Ik heb daar met de Vereniging van Groninger Gemeenten, de commissaris van de Koningin en een aantal burgemeesters gesproken over het plan dat voorligt, ook naar aanleiding van het onderzoek van de heer Geert Jansen. We hebben voorgesteld om dat in een keer in een compleet pakket op tafel te leggen, waarna elk van de gemeenten zich erover kan buigen en kan bekijken wat men daarvan vindt. Als het lukt om dat in harmonie te doen tussen gemeenten en provincie, dan is het een lovenswaardige aanpak.

De heer Van Raak (SP):

Precies, het kan dus wel. De minister hoeft mij niet te overtuigen, maar hij moet vooral de bevolking overtuigen. Dat is het interessante eraan. Nu worden telkens herindelingen doorgevoerd waarvan bestuurders zeggen: het is echt het beste voor u. Maar als er één groot plan ligt voor de toekomst van Friesland, het lokale bestuur en de taken die daarbij horen, dan kan dat worden voorgelegd aan de Friezen en dan kunnen de Friezen daar een oordeel over geven. Dan beloof ik de minister dat dit voor mij zeer zwaar meeweegt in de beoordeling.

Minister Plasterk:

Ik krijg toch een onaangenaam gevoel bij het voortdurend tegenover elkaar stellen van dé bestuurders – daar is kennelijk iets mis mee – en het volk. Het gaat om volksvertegenwoordigers die elke vier jaar worden gekozen. Het traject waar we nu over praten, is het product van meerjarig overleg waar verkiezingen aan te pas zijn gekomen. Ik vind dat we op een verkeerde manier met democratie omgaan wanneer we een schijntegenstelling creëren tussen de gemeenteraadsleden, die als bestuurders worden weggezet, en het volk, waarvan we de ware opvatting kennelijk via een of andere hoge ingeving zouden kennen.

De heer Van Raak (SP):

Hé, een referendum!

De voorzitter:

De minister gaat verder met zijn betoog.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak had nog twee vragen, waar ik ook graag antwoord op geef. Zijn er geen onomkeerbare stappen gezet? Wat zou het betekenen als de Kamer in haar wijsheid zou besluiten om deze wet niet te laten passeren? Op grond van artikel 69 van de Wet ARHI, worden gemeenten geacht om voorafgaand aan de datum van herindeling voorbereidingen te treffen, opdat de overgang zo goed mogelijk verloopt. Daarvoor bestaat ook een apart overgangsrecht. Daar zijn de drie gemeenten inderdaad voortvarend mee aan de gang gegaan, bijvoorbeeld door een ambtelijke fusie aan te gaan. Ambtelijke fusies zijn overigens niet ongewoon bij gemeenten. Er zijn ook gemeenten die niet van plan zijn bestuurlijk te fuseren, maar die wel ambtelijk fuseren. Ik zou in ieder geval niet willen spreken van onomkeerbare stappen, maar ik hoop wel dat men terecht heeft getaxeerd dat, als alle betrokken gemeenten het eens zijn over de fusie, de Kamer deze ook zou accorderen.

Waarom is een herindelingsverkiezing nodig als er binnen een halfjaar ook een reguliere verkiezing is? Dat is een logische vraag. Allereerst schrijft de Wet ARHI voor om 1 januari volgend op de inwerkingtreding van de herindelingsregeling te kiezen als datum voor de herindeling. Het praktische voordeel daarvan is dat de heringedeelde gemeente dan een vast boekjaar heeft. Er zal dus geen sprake zijn van een gebroken boekjaar, anders zou de situatie buitengewoon ingewikkeld zijn, omdat de fuserende gemeenten dan de beleidsvrijheid zouden krijgen om bepaalde uitgaven uit te stellen, zodat ze vervolgens op het bordje komen van de gefuseerde gemeente et cetera. Dat soort vormen van strategisch gedrag zou je willen vermijden. Daar waar het kan, geven we dus toch de voorkeur aan het vasthouden aan 1 januari als datum voor de herindeling.

De heer Schouw heeft uitgebreid aandacht besteed aan de procedure. Ik heb al antwoord op de vragen hierover gegeven, ook op de vraag over de rol van de provincie daarin. Ik kom nog specifiek op artikel 5 van de Wet ARHI. Het herindelingsontwerp ligt acht weken ter inzage bij betrokken gemeenten, opdat eenieder zijn zienswijze kenbaar kan maken. Daarna kunnen de betrokken gemeenten besluiten een herindelingsadvies vast te stellen, ook in gewijzigde vorm. Aangezien het hier een gemeente betreft die niet bij de voorbereiding was betrokken, was het belangrijk om alsnog de aanvullende zienswijzeprocedure te organiseren. Ik heb al gezegd dat het niet fraai is, maar in formele zin, doordat mijn ambtsvoorganger de herindeling heeft aangehouden en een aanvullende zienswijzeprocedure heeft georganiseerd, is die stap alsnog doorlopen en wordt voldaan aan de vereisten van de Wet ARHI.

De heer Bosma betreurt dat de Kamer in haar wijsheid heeft besloten om vanavond het debat over mijn visie op het binnenlands bestuur niet te laten doorgaan. Ik betreur dat met hem, maar ik zal op andere wijze een nuttige invulling geven aan mijn avond. Wel hoop ik dat wij binnenkort dat debat kunnen houden. Hoe eerder, hoe beter, wat mij betreft.

Wij gaan nu niet over provincies praten, maar nu wij toch over Friesland en de rol van het Friese provinciebestuur praten, benadruk ik – ik heb dat ook elders gedaan – dat het kabinet geen voornemen heeft om iets te veranderen aan de positie van de provincie Friesland. Voor provinciale herindelingen geldt wat mij betreft hetzelfde als voor gemeentelijke herindelingen, namelijk dat het uitgangspunt moet zijn dat daartoe het initiatief wordt genomen vanuit de provincies. Wij gaan nu niet praten over de noordvleugel, maar ik merk op dat het daar is geïnitieerd door de commissarissen van de Koningin. Voor Friesland geldt dat zeker niet. Die zorg wil ik hier wegnemen, zo die nog bestond.

De heer Bosma (PVV):

Het is fijn dat de minister een andere invulling aan zijn avond weet te geven – ik meen dat wij allemaal zullen kunnen genieten van Borussia Dortmund tegen Real Madrid, dus elk nadeel hep zijn voordeel – maar …

Minister Plasterk:

Ik houd het algemeen.

De heer Bosma (PVV):

… fusiegemeenten fuseren. Het fusieproces gaat altijd door; elke 20 of 30 jaar hebben wij een fusiegolf. De heer Van Raak heeft dat in het vorige debatje ook al even aangestipt. Collega Schouw zegt dat de fusiegemeenten het water aan de lippen staat, maar ook 30 jaar geleden stond de fusiegemeenten het water aan de lippen. Zal het water de fusiegemeenten over 30 jaar opnieuw aan de lippen staan? Zullen wij fusiegolf op fusiegolf hebben?

Minister Plasterk:

Het water stijgt wel eens, dus het zou kunnen dat er een oplossing wordt gevonden die 30 jaar later niet adequaat blijkt te zijn. Het toevoegen van taken in het sociale domein kan inderdaad meebrengen dat een zekere opwaartse druk ervaren zal worden in de komende decennia. Ik ben het eens met de heren Bosma en Van Raak dat een van de criteria bij het beoordelen van een fusie is of er in voldoende mate sprake is van duurzaamheid. Wij moeten niet iets creëren waarvan op voorhand vaststaat dat het over enige tijd onderdeel zal zijn van een volgende fusie. Dat blijft een afweging. Inderdaad fuseren er soms gemeenten die het product zijn van eerdere fusies. Enige tijd geleden had Nederland drie of vier keer zo veel gemeenten dan nu het geval is, dus wij kunnen spreken van een redelijk continu proces en ook, bezien over decennia, een redelijk beleidsresistent proces. Het maakt niet zo gek veel uit wat de regering ervan vindt; al decennia is aan de orde dat er ongeveer tien gemeenten per jaar verdwijnen.

De betogen van de heer Litjens en mevrouw Fokke zijn geheel in de lijn van mijn opvattingen. Ik beschouw die als ondersteuning van het beleid. Ik deel hun opvattingen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat bij enkele woordvoerders behoefte is aan een tweede termijn. Ik wil iedereen hooguit twee minuten spreektijd geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Zoals gezegd geven wij steun aan processen van onderop, als daarbij de weg van de geleidelijkheid wordt bewandeld. Bij deze herindeling is het bijna helemaal goed gegaan. Ik wil nog wel het volgende benadrukken. Iedere keer is gezegd dat wij niet het werk van de gemeenteraden moeten overdoen. Daarmee ben ik het eens. Wij moeten die bestuurslaag inderdaad ten volle respecteren, maar wij krijgen van dezelfde bestuurders, die ik ten volle respecteer, te horen dat dit hun door de strot is geduwd en dat zij moesten kiezen tussen enerzijds een opgelegde fusie en doorgaan met de herindeling, waarbij zij hun dorpen moesten afstaan, en anderzijds vertraging en uitstel. Dat is een keuze tussen twee kwaden. Zij hebben gekozen voor het minst grote kwaad, namelijk doorgaan met de herindeling. Ik vind het volkomen terecht dat wij dat hier in alle ernst bespreken, want het gaat om de – soms zeer emotionele – gevoelens van burgers in twee dorpen die nu een beetje tussen wal en schip vallen en noodgedwongen bij Heerenveen worden gevoegd.

Ik zeg het nog maar eens: de PvdA-fractie heeft zelf zeer kritisch gesproken over de procedure. Mevrouw Jacobi heeft gezegd dat dit de betrokkenen is opgelegd. Daar wordt dus wel degelijk erkend dat de procedure geen schoonheidsprijs verdient. Dat is nog heel voorzichtig uitgedrukt, want dit is opgelegd. Dat was toen het commentaar van de PvdA-fractie. Daar is in de dorpen enige hoop uit geput. We moeten constateren dat dit valse hoop is geweest. Ik betreur dat. Tot de stemming houden wij hoop, maar die hoop is met dit debat wel heel klein geworden. Dat is uitermate jammer, vooral voor de bewoners zelf.

Ik dank de minister voor de toezegging over de financiën, want ook in deze gemeente doet de fusie pijn. Wij hebben dus een voorkeur voor een optie waarbij ook wordt gekeken naar reeds gefuseerde gemeenten die flink hebben moeten inleveren na zo'n vrijwillige fusie. Als dat met differentiatie kan in de vaste voet, zou dat mooi zijn, maar ik onderstreep de noodzaak om hier heel secuur naar te kijken en om hier binnenkort over te debatteren.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. We zouden vandaag een debat hebben over de visie van de minister op herindelingen en op het bestuur in Nederland. Het is natuurlijk logischer om dat debat te voeren voordat je allerlei herindelingen goedkeurt, maar dat debat gaan we later voeren. Vandaag merk ik wel dat die supergemeenten met al die kernen het probleem gaan opleveren dat de lokale gemeenschap en het lokale bestuur niet meer samenvallen. Ook in dit geval wil men in Nieuwebrug en Haskerdijken voor de toekomst iets anders. Binnen die grote gemeente is daar onvoldoende ruimte voor. De minister zegt wel dat de heer Van Raak zo veel verschil maakt tussen bestuur en burgers, maar dat doe ik niet; dat doen die bestuurders zelf door de lokale democratie zover van de lokale gemeenschap af te organiseren. Dat is ontzettend jammer. Ik hoop dat sommige fracties nog even nadenken over het amendement dat ik samen met de heer Segers heb gemaakt.

Ik vraag de minister echter met name om zich vooral bezig te houden met de problemen van die burgers. We zitten nu in een grote crisis, in een tijd waarin gemeenten allerlei taken krijgen op het gebied van zorg, sociale zekerheid, werkgelegenheid en gehandicapten, gecombineerd met grote bezuinigingen. Is dit nou het moment om het bestuur van Nederland op zijn kop te gooien? Volgens mij is dit het slechtst denkbare moment om het bestuur van Nederland op zijn kop te gooien. Daarom vraag ik nogmaals om deze herindeling even te laten liggen en om het te hebben over de visie van de regering op het lokale bestuur, de lokale democratie en de lokale taken. En laten we er vooral voor zorgen dat burgers in de toekomst in al die gemeenten, of dat nou grote of kleine gemeenten zijn, in ieder geval nog de zorg, de jeugdzorg en andere voorzieningen krijgen waarop zij recht hebben.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik heb iets gemist in uw betoog, want u zegt de hele tijd dat er een provincievisie moet komen. Ik had dus eigenlijk verwacht dat u in de tweede termijn namens de SP een motie zou aankondigen om ervoor te zorgen dat iedere provincie met een visie komt. Dat was in de eerste termijn immers telkens uw pleidooi: er moet een centraal verhaal komen vanuit de provincie. U bent nu klaar met uw betoog, maar ik mis dus de aankondiging van die motie.

De voorzitter:

De spreektijd was voorbij, maar de heer Van Raak gaat toch antwoorden.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Fokke heeft niet goed geluisterd. Wij zijn jaren bezig geweest om ervoor te zorgen dat de rol van de provincie juist wat kleiner wordt en dat herindelingen van onderop komen. Het verschil tussen mevrouw Fokke en mij is dat ik van mening ben dat je over de inrichting van het lokale bestuur en de lokale democratie vooral vragen moet stellen aan de burgers. Het is hun democratie. De heer Heijnen, die van dezelfde fractie is als mevrouw Fokke, heeft eerder gezegd dat grotere gemeenten meer taken aankunnen en dat kleinere gemeenten kleinere taken aankunnen en dat de provincie daarbij misschien een rol kan spelen. De gedachte dat de SP zou zeggen dat provincies herindelingplannen … Nee, wij zijn blij dat wij ervan af zijn.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Misschien moet de band dan toch nog eens worden afgeluisterd. Ik dacht even dat de heer Van Raak de heer Heijnen zou navolgen. De visie op Friesland is er wel gekomen. Die kwam na deze herindeling, maar ligt er wel degelijk. De heer Van Raak heeft deze woorden wel gebezigd. Ik vroeg mij af of de SP in navolging van de heer Heijnen met een voorstel voor een motie zou komen. Ik begrijp nu dat wat de heer Van Raak heeft gezegd over visies en provincies, niets meer en niets minder was dan loze woorden. Helaas.

De heer Van Raak (SP):

Ik keerde mij juist tegen loze woorden en tegen de managementretoriek die altijd bij herindelingen wordt gebruikt. Dat is: groter is beter. Wij weten allemaal dat dit niet meer zo is. Maar ik keerde mij vooral ook tegen de goedkope managementtruc om één gemeente of één provincie heel groot te maken waarna door de "voldongen-feiten-politiek" de rest wel zal volgen. Dat zie je ook in Friesland. In Zuidwest Friesland worden het in plaats van 69 kernen geloof ik 73. De minister geeft ook met zo veel woorden toe dat de rest dan wel zal volgen. Van die goedkope managementtrucs wil ik af. Daarom wil ik het eerlijke verhaal. Wat wil de PvdA dan met Friesland? Wat wil de regering met Friesland? Dat is wat anders dan dat provincies gaan bepalen welke herindelingen er komen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Schouw, de heer Bosma, de heer Litjens en mevrouw Fokke afzien van een inbreng in tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. In reactie op de twee sprekers in tweede termijn zeg ik dat ik heel goed snap wat de heer Segers zegt. Hij heeft met lokale bestuurders gesproken en heeft om die reden een amendement ingediend. Hij houdt dit ook om die reden overeind, maar ik hoop ook dat hij begrip heeft voor de andere kant van het verhaal. Nog los van inhoudelijke argumenten zou ik het bezwaarlijk vinden als dit amendement wordt aangenomen zonder dat een van de gemeenteraden zich daarover heeft kunnen uitspreken. Het dilemma herken ik wel.

Ik heb goed gehoord dat de fractie van de Partij van de Arbeid zeer kritisch is en van mening is dat de procedure geen schoonheidsprijs verdient. Ik heb al gezegd dat ik dat oordeel deel. Dat mevrouw Fokke voor wat betreft het finale oordeel namens haar fractie spreekt, lijkt mij evident.

De heer Van Raak zet het debat uit de eerste termijn voort. Laat ik er twee dingen over zeggen. Hij sprak over supergemeenten. Deze gemeente heeft na de fusie 55.000 inwoners. Ik ben zelf gemeenteraadslid geweest in een gemeente met 100.000 inwoners, Leiden, en daar was geen sprake van een mega-afstand tussen bestuurders en betrokkenen. Als er een tegenstelling wordt gecreëerd tussen de volksvertegenwoordigers in de lokale gemeenschap en er wordt dan met name naar deze twee kernen verwezen, wijs ik erop dat in zo'n kern 550 mensen wonen. Dat is niet alleen onvoldoende voor draagvlak voor activiteiten in het sociale domein, maar ook voor een school of sportaccommodatie, dus voor zaken die primair tot de taken van een moderne gemeente horen. De tegenstelling tussen supergemeenten, terwijl het om een gemeente van 55.000 inwoners gaat, en zo'n kern vind ik daarom een schijntegenstelling. Zo'n kern wordt dan geïdealiseerd alsof je daar het gemeentelijk bestuur per se zou moeten beleggen. Dat laat onverlet dat ik het belang van organisatie van burgers onder het laagste bestuursniveau in die kernen zeer hoog heb. Dat heb ik ook al eerder gezegd in antwoord op een opmerking van de heer Segers. Dat hoeft echter niet weer per se geheel via een vertegenwoordigende democratie te gebeuren.

De heer Van Raak (SP):

Supergemeenten gaan natuurlijk over het aantal kernen; meer dan 50 kernen. Ik heb niet gezegd, en de heer Segers ook niet, dat die twee dorpen samen één gemeente moeten worden. Ook namens de heer Segers wil ik wel het volgende voorstellen. Als de minister er bezwaar tegen maakt dat dit amendement niet is voorgelegd aan de gemeenteraden, zijn wij zeer bereid om dit amendement voor te leggen aan de betreffende gemeenteraden.

Minister Plasterk:

Dank voor die bereidheid, maar het totaalvoorstel, zoals het hier op tafel ligt, is wél aan die gemeenteraden voorgelegd en die gemeenteraden waren, met de overwegingen die ze daar wellicht bij hebben gehad, ervóór. Ik zou het dus ontraden om de hele procedure weer in zijn achteruit te zetten. Mijn advies zou zijn om dit voorstel, zoals het nu voorligt, te accepteren.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslaging over dit wetsvoorstel. De stemmingen zullen morgen zijn.

Ik dank de minister en de collega's. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.00 uur geschorst.