4 Amarantis

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 maart 2013 over Amarantis.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij hebben gesproken over Amarantis. Eén aspect bij deze problematiek is de omvang van deze scholenkolos. Veel betrokkenen zien de schaalvergroting als een belangrijke oorzaak van de problemen. De commissie die Amarantis onderzocht, adviseert ook om dit aspect te betrekken bij het beleid. Ook andere partijen hebben hun zorgen geuit. Ik heb in het debat vorige week onder andere discussie gevoerd met de Partij van de Arbeid en toen beloofd om met een voorstel te komen. De Partij van de Arbeid heeft beloofd om hieraan mee te werken.

Ik weet dat schaalverkleining een lastige discussie is. Welke aspecten neem je mee en welke criteria hanteer je? Dat het een onderwerp lastig is, mag echter nooit een reden zijn om er dan maar niet meer over te praten. Daarom vraag ik om het aspect "schaalgrootte" mee te nemen in de brief die de minister zal schrijven naar aanleiding van Amarantis, de zogenaamde "governancebrief". Wat mij betreft kijkt de minister dan naar de omvang van het gebied waarin een schoolbestuur opereert, het aantal scholen onder één bestuur en de beperking van het aantal schooltypes onder één bestuur. Met schooltype bedoel ik middelbaar onderwijs, mbo, hbo et cetera. Daarnaast moet zij uiteraard ook kijken naar het aantal leerlingen en het budget wat per school kan worden uitgekeerd. Dat zijn allemaal mogelijke criteria, die ik in de volgende motie heb verwoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schaalvergroting in het onderwijs op sommige plekken is doorgeslagen;

constaterende dat de minister naar aanleiding van de problemen bij Amarantis in april met een brief komt over governance in het onderwijs;

verzoekt de regering, in de brief over governance een passage op te nemen over de mogelijkheden om te komen tot schaalverkleining,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33495).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een vraag. In het debat hebben we het gehad over garantstelling, borg en subsidie. De minister heeft mij toen verwezen naar het algemeen overleg van 24 mei 2012. Daarin zou duidelijk aan de orde zijn geweest dat het zou gaan om een subsidie. Ik heb het verslag van dat debat er eens bij gepakt. Ik vind het eigenlijk allemaal nog niet heel helder daar staan. Het komt wel in het verslag terug. Het wordt genoemd in interruptiedebatjes. Ik verzoek concreet om even helder op een rijtje te zetten waar het over ging. Is het mogelijk om dit op een soort tijdlijn te zetten? Hoe en wanneer is hierover met de Kamer gecommuniceerd? Over welke begrippen is toen gesproken en in welke context? Ik ben meer gerustgesteld dan tijdens het AO. Toen was ik echt even bang dat de Kamer hierover niet was geïnformeerd. Volgens mij is dat wel gebeurd. Dit is op verschillende plekken even teruggekomen. Er was echter echt sprake van begripsverwarring. Was dit een subsidie of een garantstelling? Ik lees bijvoorbeeld dat de heer Van Dijk het had over een ESM-verdrag. Daarmee vergelijkt hij dit. Het ESM gaat echt over iets anders dan over het geven van subsidies. Om hierover duidelijkheid te krijgen, ontvang ik graag een brief van de minister. Op die manier krijgen we helder hoe dit proces is verlopen. Dat is ook van belang voor de Handelingen.

De heer Duisenberg (VVD):

Voorzitter. Nee, ook als ik het gemiddelde neem van de meningen van alle partijen hier in de Kamer, dan kan ik er niet veel meer van maken: het cijfer voor bestuur en toezicht bij Amarantis blijft een dikke vette 1. Er is sprake van een dubbele leaseauto en van een hoge beloning voor een oud-bestuurslid. De belastingbetaler moet ook nog met 18 miljoen bijspringen om de school te redden. Iedereen stond erbij en keek ernaar.

Amarantis is niet het enige geval in deze soort. Dat kan niet, want het gaat hierbij om publiek geld, om leerlingen en om leraren. De lessen die de minister heeft getrokken, kan mijn fractie onderschrijven. De minister spreekt daarbij om te beginnen over het moreel kompas. Dat begrijp ik volledig. Het begint namelijk in het hart. Maar zonder concrete actie zijn woorden niet meer dan een spreuk op een mooi bordje aan de muur. De VVD spreekt daarom met name haar steun uit voor concrete verbetervoorstellen van de minister. Het stelsel hoeft daarvoor niet op de schop, maar rollen en verantwoordelijkheden moeten scherper worden neergezet en uitgevoerd.

Bij een kleinschaliger onderwijsomgeving gaat het niet per se over klein of groot, maar vooral over goed. Hoe kunnen we dit soort reddingsoperaties voorkomen? Het moet zelfs mogelijk zijn dat een school bij wanbestuur failliet gaat, zolang de continuïteit van het onderwijs maar niet in het geding komt.

Ik ben blij met de stappen die de minister wil zetten om accountants een actievere rol te geven in hun publieke verantwoordelijkheid. Daartoe heeft de VVD onder andere ook voorgesteld om te onderzoeken of de accountant het directieverslag kan opnemen in de controle. Tot slot vindt de VVD dat ook voor bestuurders en toezichthouders in de publieke sector, een register voor vaardigheden zou kunnen worden opgericht. Ik wil de minister vragen om haar reactie hierop. Dit vragen we immers ook al van leraren. Als we spreken over excellente leraren, moeten we zeker eenzelfde agenda hebben voor excellente bestuurders en toezichthouders.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor mijnheer Duisenberg zeggen: iedereen stond erbij en keek ernaar. Ik wil toch even vermeld hebben dat er twee partijen in deze Kamer zijn, namelijk de SP en de PVV, die al heel lang tegen allerlei uitwassen van de governance hebben gewaarschuwd. De VVD hoorde daar niet bij. Ik ben blij dat die fractie wat is opgeschoven, maar ik wil dit toch even vermeld hebben.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik hoorde geen vraag, maar de opmerking is helder.

De voorzitter:

Dank. Dat was de termijn van de zijde van de Kamer.

Het woord is aan de minister van Onderwijs.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik doe het in de volgorde van de sprekers. Ik begin dus met de heer Van Dijk. Hij verzoekt de regering in zijn motie om in de brief over governance een passage op te nemen over de mogelijkheden om te komen tot schaalverkleining. Ik vind deze motie om te beginnen overbodig. Als de heer Van Dijk goed naar mij had geluisterd tijdens het algemeen overleg, dan had hij mij een aantal thema's horen noemen waar wij in de governance-brief op terugkomen. Het thema schaalgrootte hoort daarbij. De heer Van Dijk wordt dus op zijn wenken bediend. Die kwestie komt terug in de brief.

Ik vind de motie verder onwenselijk. Ik heb de heer Van Dijk in het debat heel duidelijk horen zeggen wat zijn opvatting is over schaalverkleining. Een school mag volgens hem niet groter zijn dan 2.000 of 3.000 leerlingen. Dat staat ook in het plan dat hij mij heeft aangeboden. Ik heb goed geluisterd in het debat. De Kamerleden hebben het debat ook met elkaar gevoerd. De heer Van Dijk heeft zelf de argumenten gegeven waarom het niet wenselijk is om van zo'n strakke normering uit te gaan, vooral omdat het gaat om complexiteit. Dat heeft de heer Van Dijk mij ook horen zeggen. Het gaat om de vraag of een school een goede governance kan hebben en goede kwaliteit kan borgen. Ik ben het helemaal met de heer Duisenberg eens. Het gaat niet om klein of groot, het gaat om goed. Daarbij kunnen heel veel aspecten een rol spelen, bijvoorbeeld zaken als de complexiteit, hoeveel onderwijsvormen en gebouwen heb je en de spreiding over de regio. Maar uiteindelijk zijn de bestuurscultuur en de houding van de bestuurders ook van buitengewoon groot belang en tevens de vraag of zij zich kunnen en willen verhouden tot de werkvloer. Dat speelt allemaal een rol. Daarover zal de Kamer in de brief het een en ander lezen. Ik wijs ook nog op de afspraak in het regeerakkoord dat wij gaan kijken hoe wij het begrip menselijke maat op verschillende niveaus kunnen invullen in de publieke sector. Dat is best een ingewikkelde opdracht, maar wij kunnen die niet borgen met een gemakkelijke oplossing van 2.000 of 3.000 leerlingen. Kortom, de motie is onnodig, maar als ik terugdenk aan het AO en wat er over dit thema door de heer Van Dijk is gezegd, is de motie ook onwenselijk. Ik ontraad deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is meer een constatering. Ik vind dit een heel vreemde reactie. Aan de ene kant zegt de minister dat de motie overbodig is, omdat zij die zaken al gaat doen. Anderzijds vindt zij de motie onwenselijk, omdat zij het niet wil doen. Ik constateer dat de motie dus broodnodig is. Ik hoop dat de minister actief aan de slag gaat met alle suggesties die ik in het AO heb gedaan.

Minister Bussemaker:

Daar heb ik de heer Van Dijk niet voor nodig, want al die aspecten zijn in mijn beantwoording in het AO al uitgebreid aan de orde geweest; overigens ook in eerdere brieven naar aanleiding van de twee commissies die Amarantis hebben onderzocht.

Ik kom bij de vraag van de heer Klaver. Ik wil dat eigenlijk gewoon toezeggen. Ik kom met een brief. In het overleg heb ik gezegd dat er geen sprake is geweest van een borgstelling en dat het altijd de bedoeling is geweest om in ieder geval een belangrijk deel van het bedrag van 18 miljoen als subsidie toe te kennen. Ik heb ook gezegd dat er in mei ook al is gesproken over de vraag of het een lening of een gift zou zijn. Mijn voorgangster heeft toen geantwoord dat het voor 10 miljoen een gift betrof en voor 8 miljoen een borgstelling. Ik denk dat er sprake is van een zekere mate van spraakverwarring over wat er precies wordt bedoeld met terminologieën als een gift, een borgstelling en subsidie. Het lijkt mij goed een en ander op grond van de feitelijkheden die wij eerder met elkaar hebben gewisseld en op grond van wat er in AO's is gezegd nog eens op papier te zetten. Maar de conclusie is helder voor mij: het overgrote deel van het bedrag van 18 miljoen, dat op dit moment overigens gelukkig niet geheel is opgemaakt, betreft een subsidie.

Ik kom bij de vragen van de heer Duisenberg. Ik snap zijn oproep om nog eens goed na te gaan wat de verschillende manieren zijn om de governancekracht te verbeteren. We zullen dat ook doen in de brief die de Kamer ontvangt. Die gaat over de bestuurskracht van het onderwijs zelf, over de wettelijke taken en verantwoordelijkheden van actoren en over het governancemodel in het onderwijs. We zullen ook ingaan op bevoegdheden, rechten en plichten van betrokken partijen. We onderscheiden drie stappen: ten eerste verbetering van corrigerende mechanismen binnen instellingen, onder andere in relatie tot medezeggenschap, ten tweede verbetering van het zelfcorrigerend vermogen van de onderwijssector zelf en, in aanvulling op de interne governance, de aanscherping en naleving van governancecodes en ten derde de versterking van de corrigerende mechanismen van de overheid. Dat gaat het over inspectietoezicht, aanwijzingsbevoegdheid en early warning. Op die drie stappen zullen we in de brief dus ingaan. We doen ook een aantal concrete voorstellen. Vervolgens is het aan de Kamer om te bepalen of zij zich hierin voldoende herkent.

De heer Duisenberg maakte ook nog een opmerking over het register voor toezichthouders. Ik vraag hem om even de brief af te wachten. Ik heb de heer Duisenberg gehoord, maar het blijft een ingewikkelde afweging voor ons. We willen immers geen overbodige regelgeving maken en de verantwoordelijkheid daar neerleggen waar ze hoort te liggen, namelijk bij de onderwijsinstelling zelf. We moeten dus bezien welke maatregelen we willen nemen. Ik ga ervan uit dat we nog alle ruimte hebben om over al dit soort onderwerpen verder het debat te voeren met elkaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie stemmen wij aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.21 uur geschorst.