10 Begroting Economische Zaken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2013 (onderdeel economie en innovatie) (33400-XIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Klever van de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Nederland is in een diepe crisis beland. Dat is in een aantal sectoren goed te zien. De Nederlandse economie zakte vorig jaar dieper in het rood dan alle andere eurolanden en deed het bijna net zo slecht als Griekenland en zelfs slechter dan de als zwak bekend staande eurolanden Italië en Spanje. Minister Kamp reageerde als volgt: deze krimpcijfers maken duidelijk dat wij werk moeten maken van economisch herstel.

De assurantiebelasting is meer dan verdubbeld. De btw is verhoogd. Wij hebben een stapeling van energiebelastingverhogingen: de kolenbelasting, de energiebelasting en de SDE-plusheffing. De btw-verhoging komt hier nog eens overheen. Wij hebben hogere accijnzen op brandstof met ook hier weer die hogere btw eroverheen. Is dit wat de minister bedoelt met "werk maken van economisch herstel"? Al deze belastingverhogingen maken onze economie kapot, terwijl dit kabinet verzuimt te snijden in eigen vlees. Het toppunt daarvan is dat niet uitgegeven SDE-plusgelden worden ingezet om bezuinigingen op het departement van EZ te ontlopen tot maar liefst 2017. Wat de PVV betreft, wordt dit geld direct teruggegeven aan burgers en ondernemers. Kan de minister dit toezeggen?

Dat je ook kunt bezuinigen zonder alleen maar geld af te pakken van Nederlandse burgers en ondernemers heeft de CPB-doorrekening van het PVV-verkiezingsprogramma wel bewezen. Wij verlagen de vennootschapsbelasting, verlagen de btw in plaats van die te verhogen, schrappen de SDE-plusregeling, voeren geen kolentaks in en verlagen de energiebelasting. Bij de PVV daalt de werkloosheid, trekt de huizenmarkt aan, neemt de export toe en stijgen de consumptie en de koopkracht. Dat is werk maken van economisch herstel.

Een sector waarin de crisis hard heeft toegeslagen is de transportsector. De helft van de transportbedrijven voor wegvervoer maakt verlies. Nederlandse chauffeurs vrezen massaal voor hun baan. Dat was zelfs zo voordat de nieuwe regering met het plan kwam om de accijnzen op diesel en lpg te verhogen, terwijl wij in Nederland al een van de hoogste belastingtarieven ter wereld op benzine kennen, namelijk 66%. Dat was ook voordat het kabinet de assurantiebelasting fors verhoogde. Deze belastingverhoging kost een gemiddeld transportbedrijf duizenden euro's per jaar. Wat gaat de minister doen om deze noodlijdende bedrijven te helpen? Of moeten ze nog meer Nederlandse chauffeurs ontslaan en uitwijken naar Oost-Europa om het hoofd boven water te kunnen houden?

De PVV pleit ook al jaren voor teruggave van het kwartje van Kok. Ook hebben wij reeds eerder gepleit voor regels om de prijzen aan de benzinepomp transparant te maken. Hoewel er nu handige apps op de markt zijn om de benzineprijzen te vergelijken, ontbreekt het vaak nog aan actuele informatie en komen mensen bij de pomp toch vaak bedrogen uit. Vandaar onze vraag of de minister bereid is om pomphouders te verplichten hun benzineprijzen beschikbaar te stellen aan de beheerders van deze apps.

Energiebeleid is economisch beleid. Dat zou moeten draaien om betaalbaarheid en leveringszekerheid. Dit kabinet zet echter vol in op een stenentijdperktechnologie, die energie onbetaalbaar maakt en geen leveringszekerheid garandeert. De topsector energie adviseert vooral in te zetten op de ontwikkeling van nieuwe technologie. Dit kabinet en veel politici hebben kennelijk meer verstand van energie dan de topsector zelf, want zij zetten vol in op het subsidiëren van productie. De burger gaat straks € 280 per jaar extra belasting betalen voor de SDE-plusheffing. Dit bedrag komt boven op de reguliere energiebelasting, samen met de kolenheffing, de CO2-taks en natuurlijk weer de hogere btw.

De voorzitter:

De heer Jansen heeft een vraag voor u.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik wou even mijn zin af maken.

De voorzitter:

O, dat is goed. Sorry, ik dacht dat u daar was. Gaat uw gang.

Mevrouw Klever (PVV):

In ruil voor de eindeloze reeks belastingen op zijn energierekening krijgt de burger een Euromast in zijn achtertuin.

De heer Paulus Jansen (SP):

Wat mevrouw Klever zegt, klopt helemaal, namelijk dat wetenschappers, mensen die er verstand van hebben, zeggen dat wij moeten inzetten op nieuwe technologie bij de SDE. Een PVV-medewerker was gisteren ook bij de gesprekken van de TU Delft. Al die mensen van de TU Delft zeiden dat wind op zee de grootste toekomstgerichte technologie is voor Nederland, voor deze regio. Betekent dit dat windmolens op zee nu ook voor de PVV-fractie een prioriteit zijn geworden?

Mevrouw Klever (PVV):

Voor ons staat betaalbaarheid bovenaan. Windmolens op zee zijn twee keer zo duur als windmolens op land en drie keer zo duur als gewone, conventionele stroom. Het is dus absoluut geen optie voor ons. Wij gaan voor betaalbare energie.

De voorzitter:

Mijnheer Jansen, tot slot.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik begrijp het nog niet helemaal. Mevrouw Klever zegt dat zij gaat voor innovatieve technologieën. Die hebben nu juist als aanloopprobleem dat ze wat duurder zijn. Daar steek je dus een tijdje lang geld in, om ervoor te zorgen dat die technologie over tien jaar juist goedkoper is. Dat is het doel van de SDE. Kan mevrouw Klever nog eens uitleggen in hoeverre de PVV-fractie integraal de adviezen van de TU Delft en van het Topteam Energie overneemt?

Mevrouw Klever (PVV):

Investeren in windmolens is geen innovatieve technologie. Windmolens zijn niet economisch rendabel, en zijn derhalve voor ons geen optie om fossiele energie te vervangen. Het is pas een optie als het economisch rendabel is. Zolang dat niet het geval is, investeren wij niet in de productie. Met innovatie bedoel ik dat de markt op een gegeven moment zelf met ontwikkelingen komt, mits je de markt zijn gang laat gaan. Als je marktverstorende subsidies rondstrooit, komen er nooit technologisch en economisch rendabele alternatieve vormen van energie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor tot mijn genoegen een pleidooi van de PVV om de staatssteun voor fossiele energie en fossiele productie af te schaffen. Klopt dat?

Mevrouw Klever (PVV):

Welke staatssteun bedoelt mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De 5,8 miljard die op dit moment in 53 regelingen beschikbaar is voor de grootschalige productie en het gebruik van fossiele energie in Nederland. Ik deel de mening van de PVV dat we eigenlijk een gelijk speelveld zouden moeten hebben. Dan klopt het dat de innovatieve, nieuwe energievormen vanzelf moeiteloos omhoog komen. Ze zijn nu echter niet rendabel, omdat de fossiele energie zo zwaar wordt gesubsidieerd.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik snap helemaal niets van dit verhaal. De Energieraad heeft berekend dat fossiele energie de Nederlandse schatkist nog steeds 35 miljard per jaar oplevert. Ik snap dus niet waar mevrouw Van Tongeren op doelt als zij zegt dat het geld kost. Vooralsnog brengt het geld op vanwege de belastingen die ik heb genoemd: de energiebelasting, de btw, de kolenbelasting, noem maar op. Ik snap dus werkelijk niet waar mevrouw Van Tongeren naartoe wil.

De internationale technologische ontwikkelingen staan niet stil. Onlangs werd bekend dat het technologiebedrijf Apple patent heeft aangevraagd op een nieuw type windmolen, dat ook energie kan opwekken als het niet waait. In India en China wordt onderzoek gedaan naar thoriumcentrales. Chinese bedrijven investeren in de doorontwikkeling van "thin film"-zonnecellen. Amerikaanse bedrijven hebben flink geïnvesteerd in schaliegas- en schalieoliewinning. In Frankrijk wordt gewerkt aan de eerste kernfusiereactor. En Siemens werkt aan een windmolen die niet op subsidie draait maar op wind. Wat de PVV betreft, laten we de markt zijn werk doen en steken we geen miljarden euro's in onrendabele subsidiemolens. Dat zijn miljarden die van burgers en bedrijven afgepakt worden en die hard nodig zijn om de koopkracht en de concurrentiekracht van Nederland te behouden.

Duurzame energie kost ook banen. In de chemiesector zijn al fabrieken van Dow Chemical in Delfzijl en van Kemira in Rotterdam gesloten, onder andere vanwege de dure energie. In Zeeland zijn Thermphos en Zalco failliet gegaan, onder andere vanwege te dure energie. In Limburg sluit de centrale in Buggenum, onder andere vanwege te dure energie. Europa investeert in duurzame energie terwijl Amerika profiteert van goedkope fossiele energie. Onze bedrijven betalen twee keer zoveel voor elektriciteit en drie keer zoveel voor gas als hun concurrenten in Amerika. Is de minister van mening dat deze prijsverschillen goed zijn voor de werkgelegenheid in Nederland? En dan heb ik het over echte banen en niet over gesubsidieerde groene banen.

Afsluitend het volgende. Het is voor onze koopkracht, onze concurrentiekracht en onze werkgelegenheid essentieel om ervoor te zorgen dat energie betaalbaar blijft. Tijdens het debat over de regeringsverklaring verwoordde de partijgenoot van de minister, de heer Zijlstra, het als volgt: "We gaan niet veroorzaken dat bedrijven die in dit land hartstikke goed klimaattechnisch en milieutechnisch werk doen, zoals Hoogovens, de grens over worden gejaagd doordat wij harder lopen dan de rest van de wereld". Kan de minister aangeven welke maatregelen hij gaat treffen voordat er nog meer bedrijven failliet gaan als gevolg van dure duurzame energie? Wat de PVV betreft stoppen we met dit dure duurzame energiebeleid en geven we al die subsidiemiljarden terug aan de burger en het bedrijfsleven.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Een sterke economie zorgt voor banen en biedt welvaart voor burgers en kansen aan ondernemers. Nederland is onlangs gestegen van de zevende naar de vijfde plek op de lijst van de meest concurrerende economieën. Toch zullen we er de komende jaren in Nederland een schepje bovenop moeten doen. De overheid moet ondernemers een steun in de rug geven, maar moet vooral niet in de weg lopen, zodat ondernemers de productiviteit kunnen verhogen, de innovatie kunnen aanjagen en de economie kunnen moderniseren. We zitten in een economische crisis, maar we moeten ons niet de put in laten praten.

Allereerst iets over het innovatie- en het topsectorenbeleid. Het topsectorenbeleid dat door dit kabinet met kracht wordt gecontinueerd, is een stap in de goede richting. Dit beleid dat onder het vorige kabinet is ingezet, begint zijn vruchten af te werpen. Maar we moeten kritisch blijven kijken naar het topsectorenbeleid zelf, zeker nu er extra middelen naartoe gaan als gevolg van het regeerakkoord. We moeten vooral ook breder blijven kijken en breder blijven denken. Er zijn belangrijke spelers in het veld die te weinig tot hun recht komen. Het midden- en kleinbedrijf is daar een voorbeeld van. Het midden- en kleinbedrijf heeft moeite om aan te haken bij de publiek-private samenwerkingsverbanden en het kost een mkb'er veel tijd om een rol en een positie te verwerven binnen een topsector. Graag wil ik de minister daarom vragen om voldoende in te zetten op goede toegankelijkheid van het topsectorenbeleid voor het mkb.

Dan iets over marktwerking en het spoor. De VVD is voorstander van vrije marktwerking.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Ziengs pleit wat mij betreft terecht voor meer toegankelijkheid voor het mkb tot het topsectorenbeleid. Is hij dan ook voorstander van het meer op het mkb toespitsen van de fiscale regelingen van het topsectorenbeleid, in plaats van op de grote winstgevende bedrijven zoals nu het geval is?

De heer Ziengs (VVD):

Er zijn inmiddels ook fiscale regelingen voor het midden- en kleinbedrijf. Wij denken bijvoorbeeld aan een samenwerking tussen de topsectoren en het midden- en kleinbedrijf door het mkb aan tafel te nodigen bij de topsectoren. Zo kan er samenwerking tot stand komen.

De heer Verhoeven (D66):

Dus de VVD zegt tegen het mkb dat het mag meepraten en aanschuiven bij de topsectoren. Als het echter om meer geld gaat, waarmee bijvoorbeeld innovaties kunnen worden betaald, geeft de VVD niet thuis.

De heer Ziengs (VVD):

Ik gaf al aan dat er al regelingen bestaan voor het midden- en kleinbedrijf. Het probleem zit 'm met name in de manier waarop het mkb aansluiting vindt bij het topsectorenbeleid. Daarom heb ik een verzoek aan de minister gedaan om daar een leidende rol in te gaan spelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik herken het pleidooi van de VVD dat ondernemers, vooral uit het midden- en kleinbedrijf, niet goed weten waar ze terechtkunnen als het over topsectoren gaat. Zou het niet logisch zijn dat er een aansluiting komt bij de ondernemerspleinen waar iedereen met vragen terecht kan? Dan kunnen ondernemers daar worden opgevangen en verder worden begeleid. Anders krijgen we weer verschillende loketten binnen verschillende innovatietakken. Dat lijkt ons geen goed plan. Hoe denkt de VVD daarover?

De heer Ziengs (VVD):

Het lijkt me een heel interessante gedachte. Ik wil daar best nog eens even goed over nadenken. Ik heb er niet direct een pasklaar antwoord op. Zoals wij zelf ook in eerdere debatten hebben aangegeven, zijn die ondernemerspleinen ook bedoeld om het midden- en kleinbedrijf contacten te laten leggen met andere gremia, zoals de Belastingdienst, banken et cetera. Dit zou daar best toe kunnen behoren. Zoals ik al aangaf, vind ik de gedachte interessant en ik wil daar best nog een keer op terugkomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bedankt. We hopen dat de minister hier straks nog even op wil reageren.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik sprak zo-even over de marktwerking en het spoor. De VVD is voorstander van vrijemarktwerking. Aanbieders gaan op zo'n markt met elkaar de strijd aan om de gunst van de klant. Dit betekent dat de handen uit de mouwen gaan en de klant profiteert van deze onderlinge concurrentie. Er zijn echter markten die zich niet lenen voor vrijemarktwerking omdat deze niet goed functioneren of omdat vrijemarktwerking leidt tot ongewenste uitkomsten. Effectieve sturing middels wet- en regelgeving en toezicht is dan noodzakelijk om het publieke belang goed te kunnen dienen. Er moeten heldere regels en een duidelijke marktmeester zijn. De VVD vraagt daarom aandacht voor de marktordening op het spoor. Er is ontevredenheid bij regionale spoorvervoerders en bij de toezichthouder van de minister. De NMa signaleerde de afgelopen jaren diverse onvolkomenheden. Graag vraag ik de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voor mededinging en marktordening om een reactie. Het is in het belang van de consument dat markten goed functioneren met heldere regels en een effectief markttoezicht. Daarvoor zal de VVD zich de komende periode inzetten.

De VVD vraagt aandacht voor de detailhandel, die momenteel in zwaar weer verkeert. De sector krijgt het steeds moeilijker. Voor dit jaar wordt een nieuwe golf van faillissementen verwacht. De minister zet zich net zoals de VVD al in voor lage lasten, minder regeldruk en ruimere kredietverlening aan het mkb. Ondernemers moeten de kans krijgen om te investeren. De VVD denkt op deze punten graag mee met de minister. Tijdens het recente wetgevingsoverleg hebben we daaraan goed vorm kunnen geven, maar voor de detailhandel zijn deze maatregelen niet genoeg. Naast de faillissementengolf vormt voornamelijk de leegstand in de winkelstraten een enorm probleem. Recentelijk heeft MKB-Nederland hiervoor terecht aandacht gevraagd. De organisatie vraagt van de politiek een actieplan voor de detailhandel. Ik sluit mij graag aan bij dit signaal. Is de minister bereid, samen met MKB-Nederland een actieplan te ontwikkelen waarbij de faillissementsgolf en de leegstandsproblematiek kunnen worden betrokken en waarin onder meer gekeken kan worden naar de best en worst practices van gemeenten? Welke verdere mogelijkheden ziet de minister om de leegstand in die hoedanigheid aan te pakken?

Ik ben uitermate positief gestemd over de ambitie van de minister om de regeldruk verder te verlagen met 2,5 miljard in 2017 ten opzichte van 2012. De VVD wil deze doelstelling graag vertaald zien naar concrete, kwantitatieve targets per ministerie. Kan de minister de stand van zaken geven op dit punt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de VVD de motie steunen die het CDA bij het WGO over ondernemen heeft ingediend over het punt van de detailhandel?

De heer Ziengs (VVD):

Zou u die motie nog eventjes kunnen toelichten? Om welke motie gaat het?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb die hier even niet bij de hand, maar ik zal zorgen dat u die krijgt. We hopen dat u die ook wilt ondersteunen.

De heer Ziengs (VVD):

Als u mij de tekst straks even overhandigt, zal ik die lezen en bekijken of we haar ondersteunen.

De voorzitter:

We kunnen er dan in tweede termijn op terugkomen, mevrouw Mulder.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. De VVD vraagt zich tevens af hoe het kabinet invulling geeft aan het plan om de zeer merkbare regeldruk te verminderen in vijftien regeldichte sectoren en domeinen. Is er al overleg gevoerd met belanghebbenden uit sectoren en domeinen die onder de verantwoordelijkheid van Economische Zaken vallen en is de minister bereid om ook de technologische industrie hierbij te betrekken?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is mooi dat de heer Ziengs over de regeldruk begint. Ik had ook niet anders verwacht van een VVD'er. Tegelijkertijd weten we dat veel van die regeldruk uit Europa komt en dat Actal geconstateerd heeft dat de Nederlandse regering te weinig deed. Ik moet er eerlijk bij zeggen dat dit gebaseerd is op het vorige kabinet, maar ook dat kabinet had forse ambities. Hoe kijkt de heer Ziengs naar het Actalrapport in relatie tot de inzet van de Nederlandse regering?

De heer Ziengs (VVD):

In het Actalrapport wordt inderdaad een aantal zaken gesignaleerd. We hebben gezien dat Actal een heel goede rol vervuld heeft in het aangeven van regeldruk. Ik denk dat er in de toekomst plek voor is om op dat punt een rol te geven aan Actal. Ik denk ook dat de regering in ieder geval een aantal zaken oppakt uit de aanbevelingen van Actal.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De regering pakt zeker een aantal zaken op. Dat constateert Actal ook, maar Actal zegt wel dat de Nederlandse regering er consistent te weinig aan doet. Zij neemt zich wel voor om er veel aan te doen, maar in de praktijk van het beleid gebeurt er te weinig. Trekt de heer Ziengs met ons op – en volgens mij ook met anderen – om de regering scherp te houden zodat zij er echt bovenop zit?

De heer Ziengs (VVD):

Dat is natuurlijk een schot voor open doel. Daar kan ik wat betreft regelgeving alleen maar volmondig "ja" op antwoorden. De minister heeft ook aangegeven dat het een van zijn prioriteiten is om een besparing op lastendruk tot stand te brengen. Daar gaan wij scherp op sturen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag over regeldruk voor de VVD. In mei 2011 is een motie van mij aangenomen om ervoor te zorgen dat groene ondernemers minder last hebben van allerlei bureaucratische belemmeringen. Vindt de VVD het ook belangrijk dat deze motie met gezwinde spoed door de regering uitgevoerd wordt?

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb de tekst van die motie niet zo goed tussen mijn oren zitten, maar ik kan me het volgende voorstellen over ondernemerschap, welke sector het dan ook betreft. Als het aan alle wettelijke regels et cetera voldoet en als die ook uitvoerbaar zijn, kan ik mij niet voorstellen dat wij daar tegen zijn. Als wij ruimte kunnen geven voor ondernemerschap door middel van het weghalen van overbodige regels, dan moeten wij dat zeker doen. Daar staat de VVD voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Deze discussie betrof de green deals. Volgens mij is het allemaal "above board" en binnen de wet. Ik ben blij verheugd om de VVD aan mijn zijde te vinden voor het opruimen van bureaucratische belemmeringen voor groene ondernemers.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij moet je bureaucratische belemmeringen voor alle ondernemers zien op te ruimen. Wat dat betreft vindt mevrouw Van Tongeren mij aan haar zijde. Ik hoop dat ik haar aan mijn zijde vind voor het inperken van belemmeringen voor andere ondernemers, die misschien niet direct met de term "groen" kunnen worden aangeduid.

De heer Verhoeven (D66):

De VVD vindt D66 ook aan haar zijde voor het verminderen van de regeldruk. De ondernemer vindt de VVD echter niet aan zijn zijde voor het verminderen van de regeldruk. Ik las namelijk een zorgelijk stuk in de Staatscourant met de kop "Aantal wetten en regels naar recordhoogte". Ik citeer de volgende zinnen uit dit stuk: "Het kabinet claimt successen bij de vermindering van de regeldruk. Maar de productie van nieuwe wetten en regels ligt hoog en hun totale aantal blijft nagenoeg gelijk." Wat vindt de heer Ziengs daarvan en wat gaat hij daaraan doen?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heb ik in mijn betoog al aangegeven dat wij erop uit zijn om de regeldruk te verminderen. Als de stand van zaken volgens het artikel dat de heer Verhoeven heeft gelezen nog steeds niet zo hoopgevend is als ik mij voorstel, dan moeten wij daar steviger op sturen. Daarmee kom ik terug op een antwoord dat ik net aan een van zijn collega's gaf. Een zekere mate van regelvermindering moet het doel zijn. Ik merk daarbij wel op dat in dit huis vaak allerlei dingen gevraagd worden van de ministers en de ministeries, maar die leiden vaak weer tot regels. Sterker nog, ik maak ook heel vaak mee dat ondernemers allerlei dingen van ons vragen die weer tot heel veel regelgeving leiden. Daar moeten wij dus alert op zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga niet mee in de zienswijze van de VVD om ondernemers de schuld te geven van meer regelgeving. De VVD roept misschien al tientallen jaren dat het aantal regels, het papierwerk en de rompslomp moeten worden verminderd. Het voornemen van de heer Ziengs kennen wij dus al heel lang, maar wanneer levert de VVD-fractie nu eens? Wanneer zorgt de VVD-fractie ervoor dat het kabinet écht minder regels en minder onnodige wetten en andere procedures over ondernemers uitstort?

De heer Ziengs (VVD):

Wellicht staan wij hier over een jaar weer tijdens de begrotingsbehandeling en kunnen wij dan aan de hand van de resultaten die in kwantitatieve zin benoemd kunnen worden – ik doel op de vraag die ik net aan de minister stelde – constateren dat wij op de goede weg zijn.

Voorzitter. Het kabinet kan een grote klap maken in de strijd tegen overmatige regeldruk door snel werk te maken van de uitbreiding van het ondernemingsdossier. Drie koploperbranches maken momenteel succesvol gebruik van het ondernemingsdossier. Dat is een concreet voorbeeld van regeldrukvermindering. Daar hebben we er een, mijnheer Verhoeven. De VVD zou graag zien dat er in meer branches met het ondernemingsdossier gewerkt werd. Hoe vorderen de gesprekken met andere ministeries om wetten en regelgeving te vertalen naar concrete regelhulpen?

Tot slot wil ik graag van de minister weten hoe hij ervoor zorgt dat decentralisering in algemene zin niet leidt tot meer onnodige regeldruk voor ondernemers. Het mag niet zo zijn dat wij op rijksniveau regels afschaffen terwijl er op lokaal niveau nieuwe regels bij komen. Ik zou graag een reactie van de minister krijgen.

De rest van de inbreng van de VVD-fractie zal geleverd worden door mijn collega Leegte.

De heer Paulus Jansen (SP):

De heer Ziengs had een interessante uitsmijter. Hij zei dat decentralisatie ertoe zou kunnen leiden dat er meer bureaucratie en meer regels komen omdat lokale overheden het dan zelf gaan regelen. Dat is dan toch een uitvloeisel van het eerder al genoemde besluit? Als je dit onwenselijk vindt, wat de SP-fractie in een aantal gevallen met de VVD eens zou zijn, is het toch logisch om te concluderen dat het nog niet zo stom is om bepaalde dingen op landelijk niveau goed en minder bureaucratisch te regelen?

De heer Ziengs (VVD):

Die conclusie lijkt me te kort door de bocht. Wij willen decentraliseren en denken dat wij daarmee een verbetering tot stand brengen. Waarom zou je zaken centraliseren die je ook decentraal kunt regelen? Het gevaar is echter dat in het proces van decentralisatie een situatie ontstaat waarin lagere overheden alsnog extra regels stellen. Dat willen wij zien te voorkomen. Dat betekent niet dat wij het proces van decentralisatie moeten stopzetten, maar wij moeten hier wel alert op zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

Laat ik dan een voorbeeld noemen waarvan ongetwijfeld heel veel ondernemers last hebben: als wij hele paragrafen uit het Bouwbesluit over functionele veiligheidseisen afschaffen, maar lokale overheden zelf zulke eisen gaan stellen en de ene gemeente het anders doet dan de andere, dan zit je als aannemer met de handen in het haar. Dan heb je in iedere gemeente met andere eisen te maken. Het is dan toch logisch om zulke zaken op landelijk niveau te regelen en daarmee de aannemers die bureaucratie te besparen?

De heer Ziengs (VVD):

Er zijn inderdaad zaken die je op landelijk niveau zult moeten regelen. Bij het voorbeeld dat de heer Jansen noemt, moet je heel voorzichtig zijn. Het is niet slim om dit decentraal nog eens in allerlei andere en verschillende regels te laten organiseren. In het geval van dit voorbeeld heeft de heer Jansen dus gelijk.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Europa armer, de wereld warmer. Kernachtiger kan ik het energiebeleid niet samenvatten. Europa en Nederland zitten in een economische crisis, maar toch zien wij een relatief hoge inflatie. Dat is op zijn minst een opvallend verschijnsel. Een van de belangrijke oorzaken van die hoge inflatie is de hoge energierekening. Het zijn vooral de gezinnen met benedenmodale inkomens die de stijging van de energierekening het hardst voelen. Dat de hoogte van de energierekening nauwelijks een politiek debat is, heeft er alles mee te maken dat de private energiesector gezien wordt als een instrument om klimaatverandering tegen te gaan. Die gedachte is ook aantrekkelijk. Door over te stappen op hernieuwbare energie, windmolens en zonnepanelen, stoten wij nauwelijks nog CO2 uit. Tenminste, dat denken wij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het doet ons goed dat de VVD zich bekommert om de mensen met wat lagere inkomsten. Het CDA doet dat ook. Onlangs hebben wij een amendement ingediend voor energiebesparing op woningbouw. De VVD heeft dit amendement niet gesteund. Hoe rijmt de heer Leegte dat met zijn zorg om de lage inkomens?

De heer Leegte (VVD):

Misschien kwam dat doordat het geen goed amendement was.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dus als wij het amendement aanpassen, zijn er mogelijkheden, want de VVD staat wel achter deze doelstelling.

De heer Leegte (VVD):

Wij hebben in Europa drie doelstellingen: 20% CO2-reductie, 20% hernieuwbare energie en 20% energie-efficiency. Dat laatste is echter geen harde doelstelling. Sterker nog, vandaag kwam er een rapport van de Europese Commissie waarin stond dat wij ongeveer 9% halen als wij doorgaan zoals nu. Wij zitten er dan 11% naast. Dat is ook logisch omdat energiebesparing uiteindelijk niet leidt tot minder energiegebruik. Dat heeft te maken met het zogenaamde "reboundeffect". Als je je zolder isoleert en je daar een werkkamer van maakt, ga je dus meer energie verbruiken. Met andere woorden: energiebesparing is natuurlijk belangrijk – er is bijna niemand die dat niet vindt – maar het voorgestelde amendement droeg daar in onvoldoende mate toe bij. Sterker nog: het droeg bij tot extra kosten, en daar zijn wij niet zo van.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Van het reboundeffect waar de heer Leegte aan refereert, heeft de Rekenkamer berekend dat je toch wel heel veel extra apparaten moet aansluiten om de isolatie van je zolder teniet te doen. Dat bleek dus allemaal heel erg mee te vallen, zo stel ik de heer Leegte gerust. Net als mevrouw Mulder ben ik echter blij dat de VVD zich nu ook zorgen maakt over de kosten van de hoge energierekening voor huishoudens. Dan vraag ik mij ook af waarom de VVD in dit regeerakkoord alle kosten juist bij de huishoudens neerlegt. Die betalen namelijk niet alleen hun eigen deel van de SDE-plusrekening, maar bovendien wordt het bedrijfsleven ook nog eens gecompenseerd met geld dat eigenlijk beschikbaar was voor die huishoudens om hun huis beter te isoleren. Waarom legt de VVD de hele rekening van de SDE-plus bij de huishoudens?

De heer Leegte (VVD):

Dat doen we dus ook niet. Die verdeling is tussen bedrijfsleven en huishoudens. Het bedrijfsleven verbruikt meer energie en betaalt mee aan de hogere energierekening, uitgezonderd de bedrijven die internationaal concurreren. We lezen dagelijks in de krant dat een bedrijf als Tata Steel het in deze tijd moeilijk genoeg heeft, net als een bedrijf als Zalco of een aluminiumsmelterij in Delfzijl. Dat zijn allemaal bedrijven die het moeilijk hebben vanwege de ambitie voor hernieuwbare energie en vanwege de hoge kosten van het vermijden van CO2. Wij hebben gezegd dat wij de internationale concurrentiepositie van Nederland in stand willen houden en dat betekent dat wij die bedrijven niet te zwaar willen belasten. Met andere woorden: de gevolgen van de keuzes die wij maken leggen wij gelijkelijk neer bij gezinnen en bedrijfsleven. En daarbij ligt de doelstelling van D66 vele malen hoger dan die van ons, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan moet de heer Leegte ons verkiezingsprogramma toch nog eens lezen. De doelstelling van D66 is namelijk 16%. Ik ben heel blij dat VVD en PvdA daar uiteindelijk op zijn uitgekomen, maar dat was onze doelstelling. Ik vraag mij toch af wat de burgers kopen voor die mooie woorden. De heer Leegte begint mooi met te zeggen dat hij zich zorgen maakt over de energierekening van de huishoudens. Vervolgens gaat al het geld echter naar de bedrijven. Die vier bedrijven worden gecompenseerd voor de SDE-opslag. Die bedrijven krijgen een verlaging van de energiebelasting, terwijl sommige burgers straks in de eerste schijf te maken krijgen met een verhoging als ze niet meedoen aan een energiecollectief. Wat kopen de burgers nu voor de mooie woorden van de VVD, concreet?

De heer Leegte (VVD):

Anders dan D66 geloven wij dat je geld verdient door te werken, door waarde toe te voegen, door producten te maken. Daarmee krijgen mensen een baan en daarmee kunnen ze met vakantie gaan. Dat vinden wij belangrijk. Ik weet dat D66 daar een ander idee over heeft. D66 denkt dat je met het knippen van elkaars haar een economie draaiende kunt houden. Mevrouw Van Veldhoven, op nationaal niveau is haar knippen hetzelfde als zakgeld geven aan je dochter. Dat voegt niets toe aan de welvaart van een land.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Leegte maakt hier echt een karikatuur van. Dat weet hij gelukkig zelf ook en dus nemen wij dat allemaal niet zo serieus. De burger …

De voorzitter:

U mag deze opmerking maken, maar u mag geen vragen meer stellen. Ik geef het woord aan mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben verheugd dat de heer Leegte zich zorgen maakt over de energierekening van de burgers. Kan de heer Leegte dan verklaren waarom de VVD onlangs nog, in november of december, heeft ingestemd met de SDE-plusregeling, die een verhoging van de energierekening voor huishoudens in 2020 van € 280 per huishouden per jaar inhoudt?

De heer Leegte (VVD):

Voor dit jaar, 2013, is het € 8 per huishouden per jaar. Dat is een begin en dat kan in het uiterste geval oplopen tot het bedrag dat u nu noemt. De reden is dat de VVD, anders dan de Partij van de Arbeid, goed is voor haar handtekening. In Europa hebben wij afgesproken dat wij in 2020 14% hernieuwbare energie moeten opwekken. Dat kost geld. Dat geld hebben wij gereserveerd. In de samenwerking met de Partij van de Arbeid zijn wij uitgekomen in het midden tussen hun doelstelling en die van ons, namelijk 16%. Dat moet betaald worden en daar reserveren wij geld voor, zodat wij eerlijk en betrouwbaar kunnen zijn in wat wij willen.

Mevrouw Klever (PVV):

Dat begint inderdaad met € 8 per huishouden per jaar en dat loopt heel snel op. Zelfs die € 8 is al te veel in de ogen van de PVV. Ik las laatst een column van de heer Leegte in de Dagelijkse Standaard, waarin hij schrijft: "Windmolens draaien niet op wind maar op subsidies." Hij heeft het over de "giftige verslaving aan subsidies". Hoe verklaart de heer Leegte dit verhaal? Aan de ene kant zegt hij: wij willen duurzame energie; daarom moeten de huishoudens meer betalen. Aan de andere kant noemt hij dit een giftige verslaving en zegt hij dat windmolens niet op wind maar op subsidies draaien. Dit is allemaal zeer tegenstrijdig.

De heer Leegte (VVD):

Mevrouw Klever selecteert wat willekeurig uit de column, die overigens een goede column is. Ik raad iedereen aan om hem te lezen. Ik stel dat hernieuwbare energie duurder is. Je moet dus verstandig nadenken over wat je doet. 94% van onze energiebehoefte wordt verzorgd met fossiele energie. Daarin zit een risico voor de economie. Wij zijn afhankelijk van petrostaten. Daar willen wij van af. Daarbij willen wij ons richten op innovatie. Wij willen een weerbare economie. Wij willen dat de zorg en het onderwijs op lange termijn betaalbaar blijven. Je moet dus naar een transitie die weggaat van olie en gas. Dat is het doel van de VVD. Vervolgens heb je partijen in de Kamer die kiezen voor technieken – daar zijn wij niet van – en je hebt partijen die kiezen voor bijvoorbeeld windmolens. Duitsland is het grootste experiment ter wereld op het gebied van windmolens. Met windmolens stijgt de prijs, gaat de CO2 omhoog en neemt de betrouwbaarheid af. Dat zijn allemaal dingen die wij niet willen. Dat heb ik verteld in die column. Daarin heb ik gezegd dat dit onverstandig beleid is. Tegelijkertijd hebben wij onze doelstelling voor 14%. Wij moeten bekijken hoe wij die zo goedkoop mogelijk invullen. Dat windmolens daarbij passen en daarbij horen om de totale mix te krijgen, is natuurlijk logisch. Dat moet met mate, maar zij horen erbij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook ik ben blij dat de VVD misschien met enige coaching van de PvdA een warmer hart heeft voor de lage-inkomensgroep. In het Lenteakkoord, waaronder ook de handtekening van de VVD stond, was een revolverend fonds opgenomen, zodat mensen zelf in hun eigen huis of in een huurhuis konden investeren en het konden isoleren. Dat wilde de VVD graag. Daardoor konden zij hun eigen energierekening naar beneden brengen. Dat geeft werk in de bouw. De heer Leegte zei net dat ook hij graag meer werkgelegenheid wil. Is de heer Leegte dat met mij eens? Vindt de heer Leegte dat dit nu eigenlijk ook in het regeringsbeleid moet zitten?

De heer Leegte (VVD):

Dat is een aantal vragen. Het gaat over het debat met minister Blok, die bezig is met de woningbouw. Het lastige punt waarom wij het hier niet bespreken is dat de SDE-plusregeling is bedoeld voor het neerzetten van productiecapaciteit aan hernieuwbare energie. Besparing hoort daar niet bij. Wij hebben dus met zijn allen afgesproken, ook met de steun van mevrouw Van Tongeren, dat de SDE-plusregeling niet kan worden ingezet voor energiebesparing. Misschien is dat een goede vraag aan de minister. Ik vraag de minister of hij wil bekijken of energiebesparing kan bijdragen aan de 16%, omdat je daarmee de totale basis van primaire energie vermindert en dus de absolute hoeveelheid hernieuwbare energie vermindert. Dat is een goede vraag. Ik dank mevrouw Van Tongeren daarvoor. Dat is de verklaring.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Misschien kan de heer Leegte proberen om de vragen echt te beantwoorden in plaats van een wat algemener betoog over een ander debat te houden. Is de VVD-fractie ervoor dat huishoudens in staat gesteld worden om zelf hun energierekening naar beneden te brengen door middel van garantstellingen op leningen? Is de VVD er ook voor dat er op die wijze meer werk voor de bouwsector wordt gecreëerd?

De heer Leegte (VVD):

De VVD is voor zelfstandigheid. Wij zijn een liberale partij. Wij hebben de eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel. Dat betekent dus dat je het zelf doet. Ik ken geen huishouden dat niet bezig is met energiebesparing. Dat merk ik, als ik praat met mensen in de kroeg of met mijn buren. Daar hebben zij de overheid helemaal niet zo voor nodig. Nu weet ik dat er op het beleidsterrein van minister Blok een aantal dossiers zijn over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat woningbouwcorporaties meer aan energiebesparing doen voor mensen met een huurwoning. De heer Jansen heeft er net ook iets over gevraagd. Daarvoor is een revolverend fonds bedacht. Ik weet dat de heer Blok en de heer Kamp ermee bezig zijn om te bedenken hoe dat moet. Dat is geen onderwerp van deze discussie, omdat de SDE-plusregeling daarvoor technisch niet geschikt is. Mevrouw Van Tongeren heeft daarmee ingestemd.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik meende net te verstaan dat de heer Leegte meldde dat de Partij van de Arbeid, anders dan de VVD, niet goed zou zijn voor haar handtekening. Ik neem aan dat hij de PVV bedoelde en niet de Partij van de Arbeid.

De heer Leegte (VVD):

Uiteraard! Excuus.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik wil dat toch nog even ophelderen voor alle zekerheid, voordat mensen zich daarover zouden buigen en menen dat er onenigheid tussen ons bestaat.

Verder heb ik de heer Leegte een keer de doelstelling van 14% horen noemen. De heer Leegte bedoelde 16%, naar ik aanneem. Ook dat wilde ik bij dezen nog eventjes ophelderen, zodat het duidelijk is dat deze twee partijen op één lijn zitten.

De heer Leegte (VVD):

Met dat eerste punt ben ik het volledig eens. Excuus daarvoor. Ik had de PVV willen zeggen. Ten aanzien van het tweede punt: nee, ik bedoelde zeker 14%. Dat is namelijk de Europese afspraak. Dat moeten wij doen vanuit Europa. Daarbij hebben wij de afspraak gemaakt dat wij kiezen voor 16%. Dat is een voorwaardelijke doelstelling. Er zijn namelijk twee voorwaarden in het regeerakkoord. Allereerst mag de internationale concurrentiepositie van Nederland niet in gevaar komen door klimaatbeleid of energiebeleid. Om dat te kunnen toetsen hebben we een evaluatiemoment in 2016. Voor de VVD is het duidelijk dat het evaluatiemoment niet voor spek en bonen is. Als blijkt dat 16% niet reëel is, gaat het wat ons betreft niet door. We gaan niet evalueren om te bekijken hoeveel extra geld erbij moet, want we hebben geen geld. Ook de Partij van de Arbeid heeft geen geld. We zitten in een economische crisis. Ik verwacht dat het zo'n vaart niet zal lopen. Ik verwacht dat we met de pakketten die we hebben geïmplementeerd, de ophoging van de SDE-plus, waar ook de PVV naar vroeg, die 16% gaan halen. Zo'n evaluatie doen we echter niet voor de lol.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zal graag de reactie van de minister vernemen op dit punt. Ik ben van mening dat het de VVD-fractie vrijstaat om haar opinie uit te spreken in dit debat. De PvdA heeft echter ook het regeerakkoord ondertekend, waarin wij gezamenlijk de afspraak hebben gemaakt om onvoorwaardelijk 16% duurzame energie in Nederland te realiseren in deze regeerperiode, die naar ik aanneem 4,5 jaar gaat duren.

De heer Leegte (VVD):

Over die 4,5 jaar zijn we het eens. Het woordje "onvoorwaardelijk" heb ik echter niet gezien. In het regeerakkoord staat "kiezen". Daarin staat dat het energiebeleid en het klimaatbeleid internationaal moeten zijn en dat de internationale concurrentiepositie van Nederland niet in gevaar mag worden gebracht. Bij het evaluatiemoment gaan we toetsen of dat het geval is. Als dat niet het geval is, kan ik mij niet voorstellen dat de Partij van de Arbeid ten tijde van crisis zegt dat er meer geld bij moet. Dat geld is er namelijk niet. Alle partijen, van links tot rechts, zijn het met mij eens dat de energierekening te hoog is. Daar moeten wij dus voorzichtig mee omgaan. Ik verwacht overigens dat we die 16% halen met de maatregelen die we nemen, zowel materieel als immaterieel. Een evaluatie doen we echter niet voor spek en bonen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook de ChristenUnie is heel erg blij dat de VVD zich bekommert om de energierekening van gezinnen. Collega's hebben er al op gewezen dat de plus op de energiebelasting bij de SDE-plus vooral terechtkomt bij gezinnen en dat de rekening eenzijdig bij gezinnen neergelegd wordt.

Ik ben even mijn vraag kwijt. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Misschien kunt u die vraag in een volgende ronde stellen, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben toch wel heel verrast door het antwoord van de heer Leegte op de vraag van de heer Vos. De VVD onderhandelt hierbij achteruit. De heer Leegte zegt net nog dat de VVD staat voor haar handtekening. Die handtekening staat onder het regeerakkoord, waarin 16% staat. De heer Leegte onderhandelt hier achteruit en zegt: we zullen het nog weleens zien. Daarom wil ik heel graag van hem horen of die 16% hard is. In het regeerakkoord staat namelijk: "We kiezen voor een aandeel duurzame energie in 2020 van 16%". Natuurlijk worden de concurrentieaspecten en de werkgelegenheid in het oog gehouden bij het bepalen van de mix, maar die 16% staat er hard in. In het regeerakkoord staat ook: "In 2016 wordt de voortgang beoordeeld en over het vervolg besloten." Daarbij staat helemaal niets over een eventueel afzwakken daarvan. Waarom onderhandelt de heer Leegte achteruit?

De heer Leegte (VVD):

Ik snap D66. Ik zou dit ook doen als ik in de oppositie zat. Ik kan het echter niet duidelijker zeggen: 14% is de Europese doelstelling en de Partij van de Arbeid en de VVD hebben afgesproken dat we kiezen voor 16%. Dat is precies in het midden van onze beider doelstellingen. Anders dan net werd gesuggereerd, hadden wij 14% in ons verkiezingsprogramma staan. We hebben gezegd dat we gaan evalueren. We bekijken de voortgang. Dat gaan we natuurlijk niet voor niets doen. Wij zijn geen partij die rücksichtslos doorgaat met geld uitgeven. We gaan het evalueren. In het regeerakkoord staat namelijk ook de voorwaarde dat de internationale concurrentiepositie niet door klimaatbeleid of energiebeleid in gevaar mag komen. Met andere woorden, dat evaluatiemoment staat er niet voor niets. Ik verwacht overigens dat het helemaal geen punt is. Mevrouw Veldhoven kan hier een mooie soufflé van emoties bouwen, maar ik verwacht dat we die 16% gemakkelijk gaan halen met hetgeen we doen, de structuurvisie wind en de verhoging van de SDE-plus. Ik ken de heer Kamp als een minister die het regeerakkoord uitermate serieus neemt. Het enige wat ik hier zeg, is dat we dit gaan evalueren en dat die evaluatie geen vrijblijvend iets is. Wij zijn een serieuze partij. Wij zijn goed voor onze handtekening. Dat betekent ook dat we het niet moeten doen als het niet lukt zonder er heel veel extra geld bij te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, kort graag, want u bent in dit rondje al een keer aan het woord geweest.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar dit betreft wel een nieuw onderwerp. Mijn korte vraag aan de heer Leegte is de volgende. Gaat hij bij de evaluatie bekijken óf hij de 16% haalt of gaat hij bekijken hóé hij de 16% haalt? Dat is een wezenlijk verschil voor de mate waarin hij echt voor zijn handtekening staat.

De heer Leegte (VVD):

Wij gaan natuurlijk beide dingen bekijken. Wij gaan bekijken hoe wij het halen, of wij het halen, hoe het raakt aan de internationale concurrentiepositie enzovoort. Met alle respect, wij zijn een partij die gelooft dat je moet werken, dat je fabrieken moet hebben, dat mensen een baan moeten hebben. Die werkgelegenheid hebben wij nodig. Dat is wat anders dan haar knippen. Ik heb daar net al iets over gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan ben ik wel benieuwd hoe de PvdA daarnaar kijkt, maar goed, dat vraag ik wel als de vertegenwoordigers van die partij aan het woord zijn. De heer Leegte en ik zijn het niet heel vaak eens, eigenlijk bijna nooit, maar soms zie ik een mogelijkheid. De heer Leegte heeft er een hekel aan om nieuwe vormen van energieopwekking te subsidiëren. Ik vraag mij af welke criteria hij daarvoor aanlegt. Hij is niet zo'n fan van windmolens, want die draaien volgens hem op subsidie. Om welke bedragen gaat het? Wanneer zegt hij: deze subsidie moeten wij niet verstrekken?

De heer Leegte (VVD):

Dit is niet helemaal een juiste interpretatie van wat ik zeg of van wat de VVD vindt. Wij zien dat 94% van onze energiebehoefte uit fossiele energie komt. Het gaat om een olieverslaving waar wij van af willen. Het betekent een afhankelijkheid van petrostaten die een risico vormt voor de langetermijnontwikkeling van onze economie. Met andere woorden, wij willen innovatie, wij willen nieuwe dingen doen, wij willen naar een nieuwe economie groeien. Daarvoor heb je nieuwe technieken nodig. De overheid heeft de rol om dat te stimuleren. Topsectoren vormen een mogelijkheid. Goed onderwijs is een mogelijkheid. En in de beginfase zijn ook subsidies een mogelijkheid. In het specifieke geval waar wij het nu over hebben, is er een Europese doelstelling. Dat is een harde doelstelling. Wij hebben een afspraak met onze coalitiepartner die daar nog eens boven zit. Dat betekent dat er geld bij moet. Wij zijn ook daarin consequent. Als wij zo'n afspraak maken, dan moet er geld bij. Ik ben politicus, dus het is niet aan mij om te zeggen welke techniek het is. Ik zet wat vraagtekens bij bepaalde technieken. De minister kan daarop reageren. Wij zijn volstrekt techniekneutraal. Een kerncentrale is mij even lief als een zonnepaneel of een windmolen als het gaat om het verminderen van CO2-uitstoot. Het is aan de markt om te bekijken wat de beste techniek is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het omdat dit kabinet, met steun van de VVD, technieken steunt waarvan wij nu al weten dat ze nooit zonder subsidie kunnen. Dat vind ik niet zo bij de VVD passen. Ik denk aan de mestvergisters, die draaien op € 3000 subsidie per dag. Het LEI heeft uitgerekend dat ze niet rendabel zijn. Als de subsidie ooit een keer stopt – ik hoop dat de VVD het met mij eens is dat je dit niet tot het einde der tijden kunt blijven subsidiëren – dan investeer je nu en zet je boeren aan tot investeringen die straks weer helemaal omvallen. Ik vind dat een beetje onverstandig en ik zou graag de VVD aan mijn zijde vinden als ik zeg dat die techniek van de mestvergisters niet zo goed is. Daar zouden wij ons geld niet aan moeten uitgeven.

De voorzitter:

Mijnheer Leegte, ik vraag u om te proberen deze vraag bondig te beantwoorden.

De heer Leegte (VVD):

Dat zal ik doen, voorzitter. De agenda van de Partij voor de Dieren is dat zij minder beesten wil hebben, dus minder mest. Mestvergisting kan wel degelijk rendabel zijn. Waar wij nu mee zitten, is dat het digestaat, het afvalproduct van de vergisting, niet als mest gebruikt kan worden. Daardoor moeten de boeren kosten maken om het weg te gooien. Je kunt het beter laten gebruiken als kunstmest, want dat is het feitelijk. Dan hoeven de boeren geen kosten te maken en wordt de businesscase positief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal de heer Leegte een cursusje landbouw geven. Wij komen er in tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

Dat is goed. Mevrouw Dik, u hebt de inleiding bij uw vraag al gehouden en kunt nu uw vraag stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij hebben geconstateerd dat de rekening voor de SDE-plus eenzijdig bij gezinnen komt te liggen. Vindt de heer Leegte met de ChristenUnie dat de SDE-plussubsidie gebruikt moet worden voor het doel waarvoor zij is ingesteld: energietransitie, de omslag naar duurzame energievoorziening, en beslist niet voor ambtenarenpensioenen, zoals nu het geval is?

De heer Leegte (VVD):

Volgens mij gaat de SDE-plus om het stimuleren van hernieuwbare energie en dat draagt bij aan innovatie. Als dat uw vraag is, zijn wij het eens.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij dat te horen, want de onderuitputting van de SDE-plus gaat nu naar de ambtenarenpensioenen. Dat lijkt mij niet wenselijk.

Mijn collega van GroenLinks heeft al gerefereerd aan het energiebesparingsfonds. Daarvan zei u dat het technisch gezien niet onder de definitie van energietransitie valt. Er liggen talloze rapporten, ook uit de energiesector, waaruit blijkt dat je, als je niet fors inzet op energiebesparing, die 16% uit uw regeerakkoord bij lange na niet haalt. Wilt u er dan toch niet over nadenken om energiebesparing onder die SDE-plusregeling te brengen en daaruit een revolverend fonds in het leven te roepen? Daar is een eenmalig bedrag voor nodig. Alleen op die manier zal het budget voor dat fonds er komen.

De heer Leegte (VVD):

Die onderuitputting is een veronderstelling die ik niet meteen met u deel. Ik steunde dan ook niet dezelfde vraag van de PvdA op dat punt om te kijken hoe je dat kunt oplossen. Daar zijn we natuurlijk tegen. Dat punt omtrent het revolverende fonds in de portefeuille van minister Blok is nu juist mijn vraag aan de minister geweest. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de energiebesparing bijdraagt aan de verlaging van de absolute hoeveelheid hernieuwbare energie? Dat kan nu namelijk niet. En daar hebben we allemaal mee ingestemd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag gaat over de 16%. In een eerder debat met deze minister in deze zaal heeft hij aangegeven dat voor hem de 16% recht overeind staat. Ik ben dus benieuwd of de VVD het belangrijk vindt wat de minister daar in dezen van vindt of dat de VVD een verandering op dit punt verwacht van de minister. Dan heb ik nog een tweede vraag.

De voorzitter:

Zullen we eerst deze vraag doen?

De heer Leegte (VVD):

Het zou van de gekke zijn als deze minister niet zou zeggen dat 16% een reëel percentage. Is. Ik verwacht ook dat die 16% een reëel percentage is. Daarvoor hebben we extra geld vrijgemaakt in het kader van de SDE-plusregeling en wij de structuurvisie Windenergie op land om dat allemaal mogelijk te maken. Ik verwacht dat we die 16% gaan halen. Ik zeg er wel bij dat er in het regeerakkoord een randvoorwaarde is gesteld op het punt van de internationale concurrentiepositie. Om te toetsen of we op de goede weg zijn, is er een evaluatiemoment ingebouwd. Die evaluatie is er niet voor niets.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In het vorige debat dat we hadden met de heer Kamp gaf hij een heel ander antwoord dan dat de VVD-fractie op dit moment geeft. Wij zijn dan ook erg benieuwd naar de uitleg van de minister op dit punt.

Verder heb ik de heer Leegte richting mijn collega van D66, mevrouw Van Veldhoven, horen zeggen dat zij een emotioneel argument gebruikte. Datzelfde …

De voorzitter:

U moet echt proberen wat kortere vragen te stellen, want dat was de afspraak: veel maar korte vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat ga ik echt proberen, voorzitter. Mijn vraag aan de heer Leegte is waarom hij zegt dat mevrouw Van Veldhoven een emotioneel argument gebruikte, terwijl zij in feite komt met een feitelijke weergave.

De heer Leegte (VVD):

Ik weet niet precies op welk voorbeeld u doelt. Ik neem aan dat de collega van D66 een emotioneel argument gebruikte; dat gebeurt vaker in dit debat.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat u dit onderling eventjes met zijn drieën uitdiscussieert en er in tweede termijn op terugkomt. Dit gaat namelijk buiten de orde van dit begrotingsdebat. Dit is leuk als je er gelijk op kunt reageren, maar nu gaan we echt discussies herhalen die weer nieuwe vragen oproepen. We hebben al een heel lang interruptierondje gehad en de heer Jansen wil ook nog een vraag stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil u daar graag in steunen. Ik wil de heer Leegte dan wel vragen om zich bij de feiten te houden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat lijkt mij voor iedereen goed.

We hebben nu iets van acht of negen interrupties gehad en de stelling van de heer Leegte is: ons gaan de woon- en energielasten van de gezinnen met de lage en middeninkomens ter harte. Ik heb na al die interrupties echter nog steeds geen voorbeeld gehoord waar dan in het regeerakkoord concreet op dit punt die energielasten voor de huishoudens met lagere inkomens omlaaggaan. Kan de heer Leegte er in ieder geval één voorbeeld van geven?

De heer Leegte (VVD):

Het regeerakkoord is drie maanden oud. Daarin staat een programma om Nederland weerbaar en sterk te maken. We zitten in een economische crisis. Dus dat hele pakket gaat over werkgelegenheid en over hoe we mensen aan het werk krijgen. Dat hele pakket gaat ook over het betaalbaar houden van de energierekening. Daar heb ik ook een aantal dingen over gezegd in relatie tot percentages. Dat is dus ons focuspunt. Ik ga niet het regeerakkoord amenderen om andere dingen te doen. Nee, dat regeerakkoord gaan we doen. Ik geef u aan hoe wij daarin staan. Dat regeerakkoord voeren we uit.

De heer Paulus Jansen (SP):

Wat hier gebeurt, begint toch een beetje op greenwashing van het regeerakkoord te lijken, als er zelfs niet één voorbeeld te leveren valt. Laat ik de heer Leegte een voorbeeld geven van iets wat wel in het regeerakkoord staat en wat 2,4 miljoen huishoudens met lage inkomens in Nederland maximaal € 600 per maand gaat kosten. Dat komt doordat het regeerakkoord een verhuurdersheffing oplegt van 2 miljard euro, waardoor corporaties geen cent meer kunnen investeren in energiebesparende voorzieningen. Als een huurwoning twee labelstappen omhoog gaat, betekent dat een besparing op de energierekening van € 600. Gaat de heer Leegte met de SP-fractie ervoor strijden – en uiteraard ook met de minister – om dat punt uit het regeerakkoord te repareren?

De heer Leegte (VVD):

Het antwoord is nee.

Voorzitter. De Kamer zelf heeft onderzoek gedaan naar de effectiviteit van klimaatbeleid. De duidelijke conclusie van dat onderzoek was dat het energiebeleid de meest kostbare manier is om klimaatbeleid te voeren. Alle woordvoerders hier aanwezig hebben die conclusies onderschreven. Voor mij was dat een lichtpuntje om te komen tot een rationele discussie over energie. Maar belangrijker is dat door de komst van hernieuwbare energie het wereldwijde aanbod op de energiemarkt stijgt. De kolen die in Europa niet worden gebruikt, worden dus tegen een lagere prijs aangeboden aan Afrikanen en Aziaten. Ik was vorige week in Londen en toen zei iemand mij daar: somebody will burn them somewhere, en zo is het ook. Voor die continenten is goedkope energie een belangrijke factor voor economische ontwikkeling, maar een ontwikkeling die gepaard gaat met mondiaal veel CO2-uitstoot en hoge kosten in Europa. Met andere woorden: Europa armer en de wereld armer.

De enige focus van het energiedebat is dan ook een economisch-rationele. Hoe ontwikkelen wij betrouwbare en betaalbare alternatieven om van onze fossiele verslaving af te komen? Hoe zorgen wij ervoor dat die alternatieven ook aantrekkelijk zijn in Afrika en in Azië? Pas als zij ook de focus leggen op low carbon, zet het daadwerkelijk zoden aan de dijk. Met andere woorden: hoe groeien wij mondiaal naar een andere economie, dat is de uitdaging.

Energie gaat dan ook over economie. Daarom is het goed dat deze begrotingsbehandeling zich vooral richt op energie. Uiteindelijk dragen lage kosten en innovatie bij aan een weerbare economie, waarin zorg en onderwijs betaalbaar zijn. Het ene land heeft hoogteverschillen en mogelijkheden om relatief gemakkelijk duurzame stroom uit waterkracht op te wekken, het andere land heeft alle ruimte voor windmolenparken of is gezegend met een ruime hoeveelheid zonne-uren per jaar. Een enkel land kent geen noemenswaardige hoogteverschillen, relatief weinig zon en is dichtbevolkt. Maar dit land kan met zijn gasstrategie van onschatbare waarde zijn, want ook in andere landen zijn er momenten dat de wind niet waait en de zon niet schijnt.

Mijn voorstel is dan ook om de Europese energiedoelstellingen grensoverschrijdend in te vullen. Wij hebben net interruptiedebatjes gehad. Veel van mijn vakgenoten vinden dat wij meer zelf moeten doen, maar mijn voorstel is om groene stroom te importeren uit Noorwegen en Denemarken. Dat heet efficiëntie: wij bereiken hetzelfde, maar op een goedkopere manier. Dat betekent lagere kosten voor de consument. Zo houden wij de transitie naar de nieuwe economie rationeel en betaalbaar. Bovendien kunnen wij met het uitgespaarde geld tijd en geld kopen en werken aan een gezonde economie en aan innovatie. Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van mijn collega van de SP om een voorbeeld te geven van wat ik wel zou willen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als we die groene transitie willen realiseren tegen zo laag mogelijke kosten, is het inderdaad slim om te bekijken waar je die energie het beste kunt opwekken. De Europese richtlijn voorziet al in de mogelijkheid om daar samen met andere landen naar te zoeken. Ik vroeg mij af wat er nieuw is aan het voorstel van de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD):

Dat wij het niet doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

U bent het met mij eens dat het gewoon kan en dat het in feite niets nieuws onder de zon is, maar dat wij gewoon gebruik moeten maken van de mogelijkheid die de Europese Commissie ons biedt, iets waar D66 al regelmatig voor heeft gepleit. Het is dus niet nieuw.

De heer Leegte (VVD):

Het is een voorstel dat ik al een paar keer heb gedaan, dus kennelijk is er een barrière. Mijn vraag aan de minister is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij met Duitsland onderhandelen en Duitse certificaten van windstroom krijgen. Dat lijkt mij logisch. Als u ons voorstel steunt, dan veel dank. Ik denk dat het logisch is. Het scheelt ons allemaal een hoop geld.

Met regelmaat hebben wij te maken met een overschot van Duitse stroom. Als het op een zonnige dag lekker waait, betalen de Duitsers om elektriciteit kwijt te kunnen. Vlak voor kerst betaalden zij zelfs € 200 per megawatt om hier die stroom kwijt te kunnen. Als je bedenkt dat dit vier keer meer is dan het normaal kost om het op te wekken, dan zie je hoe pervers dat Duitse systeem is. Normaal gesproken zou zo'n lage elektriciteitsprijs gunstig moeten zijn voor consumenten en bedrijven, maar het kostenvoordeel wordt teruggepakt door de overheid. De prijsdaling wordt gecompenseerd door de SDE-plus en door de verhoging van de transporttarieven met 14% dit jaar omdat wij nieuwe infrastructuur moeten aanleggen. Alle partijen bieden tegen elkaar op dat wij meer moeten gaan doen, althans dat gevoel had ik voordat ik hiernaartoe ging. Wij moeten ons echter realiseren dat iedere extra windmolen vooral een goed gevoel oplevert, maar niet bijdraagt aan efficiëntie doordat de Duitsers zo veel windmolens hebben. De slogan is kennelijk: koop een zonnepaneel en red de wereld.

Ik kom nu tot een aantal vragen aan de minister. Kan hij aangeven op welke wijze hij met Duitsland in contact staat om de negatieve gevolgen van de Duitse Energiewende voor de Nederlandse economie te voorkomen? Kan de minister aangeven hoe de Europese discussie over het afschaffen van de doelstelling voor hernieuwbare energie na 2020 verloopt? Wil de minister toezeggen de Kamer blijvend te informeren over de voortgang van deze discussie en daarbij aan te geven wat de consequenties zijn voor het Nederlandse beleid? Zoals hij wellicht weet, reis ik met regelmaat langs een aantal Europese hoofdsteden om te lobbyen voor het afschaffen van die doelstelling na 2020. Is de minister bereid in Europa te onderhandelen over een gemeenschappelijke invulling van de hernieuwbare energiedoelstelling zodat bijvoorbeeld de Duitse windmolens meetellen voor de Nederlandse doelstelling? De fractie van D66 denkt dat dit kan, ik denk ook dat het kan, maar wij doen het niet. Hoe kan het dat wij dat nog niet doen?

Kan de minister aangeven hoe hij verdergaat met schaliegas en hoe hij draagvlak onder de bevolking denkt te krijgen voor het onderzoek naar schaliegas?

Het Verenigd Koninkrijk kent het begrip "energy poverty". Volgens dit begrip is een huishouden dat meer dan 10% van het inkomen kwijt is aan de energierekening, energiearm. Wil de minister een dergelijke indicator in Nederland introduceren opdat wij werkelijk inzicht krijgen in de discussie die wij nu wel kwalitatief voeren, maar die wij dan kwantitatief kunnen maken door de effecten van de energiepolitiek voor de huishoudens?

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik kom terug op de stelling van de heer Leegte dat het Duitse energiebeleid leidt tot allerlei perverse effecten aan de grens. Wij hadden gisteren een college in het kader van de masterclass energie van een aantal smaakmakers op dit terrein. Zij constateren dat het verschil in regelgeving en in fiscale prikkels in Europa tussen landen onderling zorgt voor gigantisch veel extra kosten. Is de heer Leegte dit met de SP-fractie eens?

De heer Leegte (VVD):

Ja, daarom ben ik voor samenwerking op energieterrein binnen de Europese Unie.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ja, maar de wetenschappers hebben ook gezegd dat wij moeten proberen te bereiken dat de verschillende vormen van groene energie elkaar versterken door meer interconnectiecapaciteit en door het marktmechanisme zodanig in te richten dat de systemen niet pervers werken zoals nu het geval is met de investeringen in duurzame energie die van het ETS afgaan. Per saldo betekent dit wel dat de ambitie op het gebied van duurzame energie hoger kan worden voor hetzelfde geld. Deelt de VVD-fractie dit of is zij eigenlijk van mening dat wij minder moeten doen?

De heer Leegte (VVD):

Ik ben er vooral voor dat wij van onze olieverslaving afkomen en toegaan naar een nieuwe economie. Wij moeten een energietransitie opzetten die betaalbaar is zodat de Afrikanen en Aziaten een betaalbaar alternatief hebben voor hun olie. Zo lang wij dat niet doen, gaan de kolen daarnaartoe; die vinden hun weg echt wel op de wereldmarkt. De heer Jansen spreekt over het verhogen van percentages, maar ik dring erop aan dat wij doen wat wij hebben afgesproken. Dat is al moeilijk genoeg. Samenwerken in Europa is efficiënt en draagt bij aan die transitie. Dat is mijn voorstel.

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Leegte vertelt mooie verhalen over het afschaffen van windmolens, want wij kunnen de doelstelling op een andere manier halen. Intussen steunt de VVD de SDE-plusregeling. Ik hoor de heer Leegte een mooi verhaal vertellen over de energierekening van de burgers die te hoog zou zijn. Intussen steunt de VVD verhoging van de energiebelasting, de kolentaks, de SDE-plusregeling, de btw-verhoging en de verhoging van de transporttarieven. En nu zegt de heer Leegte dat wij de doelstelling in 2020 gaan halen, maar dat wij er in Europa voor gaan pleiten om de doelstelling na 2020 af te schaffen. Strooit de VVD nu zand in de ogen van de kiezers door hier van alles met de mond te belijden maar intussen in te stemmen met het tegenovergestelde?

De heer Leegte (VVD):

Nee hoor, integendeel. Ik herinner u er bovendien aan dat de PVV, samen met het CDA en de VVD, de SDE-plusregeling verzonnen heeft. Ik denk ook dat dat een verstandige regeling is omdat die effectief werkt voor innovatie en daarmee op een goedkope manier onze Europese verplichting wordt ingevuld.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik concludeer dat u mooie PVV-taal uitslaat in columns maar GroenLinks-beleid uitvoert.

De heer Leegte (VVD):

Mevrouw Van Tongeren is het daarmee niet eens.

De voorzitter:

Dan geef ik nu maar het woord aan mevrouw Van Tongeren want zij heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zei: was het maar waar. Burgers in Nederland gebruiken ongeveer 20% van de elektriciteit maar betalen 21 eurocent tot 25 eurocent per kilowattuur terwijl een grootverbruiker veel minder betaalt, misschien maar 0,01 eurocent. De heer Leegte stelt nu voor om bij te houden hoe arme burgers nog hun energie kunnen betalen. Dat is een mooie navolging van wat er ook in Engeland gebeurt. Is het niet veel verstandiger om de grootverbruikers die zo'n enorme korting krijgen op elk kilowattuur een klein tikkeltje meer te laten betalen? Dan hoeft er helemaal niet gemonitord te worden wat de energieprijzen zijn voor de burger. Die worden dan immers navenant lager.

De heer Leegte (VVD):

Het antwoord daarop is nee. Dat antwoord heb ik ook gegeven op de vraag van de D66-fractie. Nederland is geen eiland. Wij hebben bedrijven die internationaal concurreren. Zij zijn in kostencompetitie met elkaar. De energierekening is zeker voor energie-intensieve bedrijven belangrijk. Wij willen niet uit de pas gaan lopen met Europa. Wij zijn van mening dat het maken van producten waarde toevoegt. Daarmee krijgen mensen een baan. Met die baan kunnen zij een huis kopen en hun energierekening betalen. Het is niet andersom. Het systeem dat er is, is goed.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik concludeer dat de VVD willens en wetens die duurdere, hogere energierekening bij de burgers neerlegt, ook bij hen die die niet kunnen betalen, naast nog een hele set andere maatregelen die de VVD ook bij de burger aan de onderkant van de samenleving neerlegt. Om dan te gaan jammeren met een monitor over hoeveel het de burgers aan de onderkant kost, staat naar mijn mening gelijk aan krokodillentranen.

De heer Leegte (VVD):

Ik begrijp dat GroenLinks bang is voor dit soort feiten omdat daarmee inzichtelijk wordt wat het beleid kost. Ik denk echter dat het goed is want dan kunnen burgers hun eigen keuze maken. Impliciet is dat ook een stemadvies voor de volgende keer.

Voorzitter. Dit kabinet heeft de kolentax ingevoerd, een in de ogen van de VVD-fractie slecht instrument dat niets anders doet dan sommige mensen een goed gevoel geven en vooral kosten toevoegt in de samenleving. Waarschijnlijk zal het zelfs een negatief effect hebben op de ontwikkeling van hernieuwbare energie. Ik krijg dan ook graag de toezegging van de minister dat hij voor de zomer een onderzoek laat uitvoeren, door bijvoorbeeld een gezaghebbend instituut als ECN. ECN kan analyseren wat de effecten van de kolenbelasting zijn op de CO2-uitstoot, de productie van duurzame energie en de concurrentiepositie van de sector. Ik kan dit wel vinden maar laten wij ook de feiten boven tafel houden.

Door de huidige marktomstandigheden varieert het verbruik van gas over de dag sterk. Het profiel is "peaky" geworden: hoge pieken bij een hoge vraag en weinig goedkope import uit Duitsland en diepe dalen bij een lage vraag en veel goedkope import uit Duitsland. In totaal nemen de gas gestookte elektriciteitscentrales minder gas af door dit systeem. Ondanks die verminderde afname van gas blijven de transportkosten gelijk, omdat de gasbetalers betalen voor de capaciteit en niet voor het verbruik per eenheid gas. Dit zijn extra kosten die de elektriciteitsprijs onnodig duur maken. Om die reden vraag ik de minister welke mogelijkheden hij ziet om op korte termijn de transportkosten voor gasgestookte centrales meer in lijn te brengen met het daadwerkelijke gebruik van gas. Ziet hij mogelijkheden om de vaste kosten te verlagen danwel de vaste kosten om te zetten in variabele kosten? Zo nee, wil de minister dan op korte termijn aangeven hoe die balans weer goed te krijgen is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik zei al: de VVD onderhandelt achteruit. Nu hoor ik de VVD op een ander punt weer zeggen: dit onderdeel van de onderbouwing van het regeerakkoord stellen wij graag weer ter discussie. Geeft de heer Leegte daarmee coalitiepartner PvdA de ruimte om te zeggen: de energielasten voor de lage inkomens worden wat te hoog dus wij stellen die verdeling van fiftyfifty opnieuw ter discussie? Krijgt de PvdA de ruimte om te zeggen: wij stellen de 400 miljoen verlaging van energiebelasting voor bedrijven ter discussie? Het is het een of het ander: je staat allebei voor dat akkoord, of je zegt dat alles evaluabel en onderhandelbaar is. Kan de heer Leegte expliciet zeggen dat de PvdA ook die ruimte heeft?

De heer Leegte (VVD):

Het antwoord is nee. De Partij van de Arbeid en de VVD hebben een goede verstandhouding die vierenhalf jaar verder gaat. Het thema van D66 lijkt wel het terugonderhandelen. Mijn vraag over de kolentaks is: laten wij nu eens feitelijk uitzoeken wat het is. Wij hebben er een andere mening over. GroenLinks is het meest extreem en vindt het fantastisch. De VVD is er sceptisch over. Mijn vraag is: laten wij eens uitzoeken wat het is. Daarmee hebben wij de feiten boven tafel en kunnen wij beslissingen nemen. Verder komen de Partij van de Arbeid en ik overal uit en hebben wij beiden dezelfde ruimte binnen het regeerakkoord. Ik onderhandel niets terug, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Leegte onderhandelt niet alleen terug, maar meet ook met twee maten. Hij mag het namelijk zelf wel, maar de heer Vos mag het niet. Maar goed, de vraag is dit. Stel dat uit de feitelijke optelsom van wat het nu voor de huishoudens betekent, blijkt dat de lasten voor huishoudens inderdaad sterk stijgen en dat er dan een wens zou zijn om de lasten voor de huishoudens dan toch wat te verminderen, gebaseerd op de feiten, staat de heer Leegte daarvoor dan open, ook als het bijvoorbeeld ten koste zou gaan van de lasten voor het bedrijfsleven?

De heer Leegte (VVD):

Ik interpreteer uw vraag zo dat ook u nieuwsgierig bent naar de uitkomst van het onderzoek, wat ik ook ben. Laten wij dit dus samen gezellig afwachten, en dan bezien wat er gebeurt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Leegte geeft geen antwoord op de vraag, maar D66 is altijd nieuwsgierig naar de uitkomst.

De heer Leegte (VVD):

Daar ga ik vanuit.

Het regeerakkoord onderstreept nadrukkelijk het belang van de internationale concurrentiepositie. Voor de energie-intensieve industrie zien wij voor Nederland nadelige verschillen tussen de landen. De heer Jansen en ik hadden het daar zojuist over. Er is bijvoorbeeld een verschil in de compensatie voor de indirecte CO2-kosten die in de EU-richtlijn ETS III is opgenomen. Mijn vraag is, of de minister hierop een reactie kan geven en of hij kan aangeven welke mogelijkheden hij ziet om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een gelijk speelveld is in de verschillende landen.

Dan kom ik nu op de wkk, de warmte-krachtkoppeling, zeg ik voor de mensen die meeluisteren. Deze leidt tot grote energie-efficiency en daarmee tot een kleinere ecologische footprint. Door de subsidies voor hernieuwbare energie zien wij dat wkk's nauwelijks rendabel zijn. Dat is zonde. Ik denk dat, als wij over tien jaar terugkijken en zien dat er geen wkk's meer zijn, dit een gemiste kans is. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat zijn visie is op de wkk en op welke wijze hij een oplossing voor dit geschetste dilemma ziet.

Dat brengt mij op de volgende vraag. Die heb ik eigenlijk al gesteld in een interruptiedebat over de SDE-plus, namelijk in hoeverre de besparingen kunnen bijdragen tot het behalen van de 16%-doelstelling. Daarom ga ik nu door op de betaalbare productie van elektriciteit en de rol van de retail daarbij. Daarmee bedoel ik eigenlijk de gezonde concurrentie tussen aanbieders van energie op basis van concurrerende voorwaarden aan klanten zoals huishoudens of bedrijven. Bij zo'n systeem past het dat de klant inzicht krijgt in wat hij krijgt tegen welke prijs. Op dit moment is het een ingewikkelde tabel met calorische waarden. Zoek maar eens uit hoe het eruit ziet. Mijn vraag is hoe wij een inzichtelijke en begrijpelijke energierekening krijgen, die alle klanten gemakkelijk kunnen zien, waarbij heel eenvoudig de verschillende kostencomponenten tegen elkaar worden afgewogen. Ik zou de minister willen vragen of hij voor de zomer een voorstel kan sturen om ervoor te zorgen dat de retailbedrijven eenzelfde soort rekening kunnen sturen.

Er zijn veel vragen over het rendement van windmolens. In de praktijk blijkt het economisch rendement tegen te vallen. Alleen maar meer subsidies geven is niet het goede antwoord. Wat de overheid wel zou kunnen doen, is slimmer en beter nadenken over de vergunning rond molens. Gemiddeld duurt een vergunningstraject vijf tot zeven jaar en in de vergunningsaanvraag moet de aanvrager exact de hoogte van de molen aangeven, het soort wieken, het soort turbine enzovoort. Na zeven jaar, als de aanvraag is goedgekeurd, is de turbine waarvoor de vergunning is aangevraagd, inmiddels verouderd, waardoor wij dus eigenlijk steeds achter de feiten aanlopen. Mijn vraag aan de minister is of hij een functionele vergunning zou willen ontwikkelen, zodat je op basis van de functie, een maximum hoogte en een bepaalde geluidscontour een molen kunt neerzetten en die zeven jaar kunt gebruiken voor een innovatieve molen die meer stroom opwekt, zodat wij uiteindelijk minder molens nodig hebben.

De prijs van windturbines in Europa blijkt niets te maken te hebben met de normale marktprijs. Het subsidiesysteem van een land is leidend voor de prijs van een turbine. Iedere turbine heeft in Europa dan ook een eigen prijs. In Nederland is de locatie een belangrijke kostenfactor. Iemand die een molen op zijn land zet, krijgt gemiddeld € 15.000 per megawatt voor die molen. Voor een molen die drie megawatt levert, wat bij een gemiddelde kleine molen het geval is, krijgt de betrokken persoon € 45.000 per jaar, omdat die molen daar staat. Voor een mast van TenneT krijgt je ongeveer € 400. Dat is een enorm verschil. Zou de minister locaties kunnen vinden, bijvoorbeeld op gronden van de overheid zelf, waar deze absurde pachtprijs niet wordt gevraagd en wij dus subsidievrije windmolens kunnen neerzetten, zodat wij kunnen laten zien dat het goedkoop kan?

Energie is economie. Wij kunnen slimme dingen doen door te sturen op innovatie en economische weerbaarheid of wij kunnen een goed gevoel kopen en wakker worden in een economische woestijn. Op dit moment moeten wij constateren dat op iedere keuze die de overheid maakt nieuwe regels volgen. Op die nieuwe regels volgen nieuwe uitzonderingen, nieuwe compensaties en nieuwe bijstellingen. Wij bouwen met zijn allen een soufflé van wetgeving. Uiteindelijk stijgen de kosten hier, terwijl de goedkoop geworden kolen hun weg elders in de wereld vinden. De CO2-klotst inmiddels wereldwijd over de plinten. Europa zit in een economische crisis en wij doen niets. Wij staren als konijnen in de koplampen van het goede gevoel. De VVD kiest voor het optimisme, voor een betaalbare energietransitie. Als het aan de VVD ligt, gaat het olietijdperk voorbij; niet door een tekort aan olie, maar door een overvloed aan betaalbare alternatieven. Dat is waar wij aan werken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de heer Leegte van de VVD ervan op de hoogte dat er een motie is aangenomen waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken of er windmolens op terreinen van ministeries, van overheden, gezet zouden kunnen worden?

De heer Leegte (VVD):

Nee. Mevrouw Mulder moet mij even helpen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Deze motie is ingediend naar aanleiding van debatten over de begroting van Infrastructuur en Milieu. Het verzoek in deze motie is om te kijken naar de mogelijkheden om windmolens te plaatsen op gronden van de overheid. Die motie is aangenomen, dus de wens van de heer Leegte is ingewilligd. Het was een motie van het CDA.

De heer Leegte (VVD):

Ik denk dat deze motie-Mulder dan een mooie invulling krijgt met dit voorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Leegte vergeleek net de vergoeding voor grond van TenneT van € 400 per jaar met de vergoeding voor windmolens. Je kunt twee dingen zeggen, namelijk dat die vergoeding voor windmolens erg hoog is of dat de vergoeding van TenneT voor masten erg laag is. Wij weten dat er allerlei gedoe rondom die vergoeding is. TenneT heeft een behoorlijke machtspositie. Er is een akkoord in wording. Vindt de heer Leegte dat de minister daar ook een rol in heeft om er voor te zorgen dat er in elk geval een marktconforme vergoeding uitkomt?

De heer Leegte (VVD):

Die discussie gaat over de erfpacht. Ik ga straks de vraag beluisteren die de heer Dijkgraaf ongetwijfeld gaat stellen in zijn eerste termijn. Ik denk dat ik hem daarin zal steunen. Het is een belangrijk aandachtspunt dat landeigenaren een eerlijke compensatie krijgen. Daar zit nu wel eens wat verschil in.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dacht: als ik deze vraag bij interruptie stel, hoef ik die in mijn eerste termijn niet te stellen. Daar heb ik namelijk geen tijd voor, helaas. Ik begrijp dat de heer Leegte deze steunt. Wij stellen die vraag dus gezamenlijk aan de minister.

De heer Leegte (VVD):

Ik heb een halve minuut over. Die krijgt de heer Dijkgraaf van mij.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben bang dat de Voorzitter niet zo werkt.

De voorzitter:

Nee, maar volgens mij is de vraag inmiddels gesteld. Ik feliciteer u daarmee.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Energie zou in de top vijf moeten staan van de prioriteitenlijst van het kabinet. Om de minister daarin te steunen, zal ik al mijn spreektijd aan dit onderwerp besteden.

Er zit een minister met slagkracht in vak-K, een echte politieke mannetjesputter. Dat soort mensen hebben wij nodig in Nederland om echt tempo te maken met energiebeleid, al lopen de visies van de VVD en de SP op dit terrein wel flink uiteen. Energie- en klimaatbeleid is integraal beleid. Slechts een klein deel valt rechtstreeks onder minister Kamp. Ik neem aan dat de afstemming met zijn staatssecretaris van Landbouw wel goed zit. Energiebeleid van de gebouwde omgeving valt echter onder de minister voor Wonen en Rijksdienst. De minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu gaan over verkeer en klimaat. De staatssecretaris van I en M is bezig met een roadmap voor het klimaatbeleid. Zij heeft echter niets te zeggen over energie, wat de sleutel is voor de oplossing. Dat wordt dus een "roadmap to nowhere", zoals de Talking Heads zouden zingen.Het energiebeleid van gemeenten en provincies wordt een klein beetje aangestuurd door de minister van BZK. Hoe brengen wij daar lijn in? Wie is er eigenlijk integraal verantwoordelijk voor energiebeleid? In Duitsland is energiebeleid chefsache. Is dat in Nederland ook zo?

Ik noem als voorbeeld de energiebesparing in de gebouwde omgeving. Dit is een cruciaal onderdeel van het energiebeleid. Sinds het verschijnen, in 2007, van de nota Schoon en zuinig worden er op dit vlak nog steeds geen meters gemaakt. Sterker nog, de verhuurdersheffing uit het regeerakkoord dreigt de investeringen van de woningbouwcorporaties in energiebesparende voorzieningen te laten verdampen. Is de energieminister bereid om, met zijn collega van wonen, een alternatief uit te werken dat er globaal als volgt uitziet? Corporaties krijgen voor iedere vijf euro die zij investeren in maatschappelijke doelen zoals energiebesparing, een euro vrijstelling van de verhuurdersheffing. Die investering levert de schatkist vervolgens € 1,05 btw op. Dat is dus gewoon 100% compensatie van de verminderde opbrengst van de verhuurdersheffing.

Ook voor de koopsector moet er snel iets gebeuren. Komt dat Nationaal Fonds Energiebesparing er nu wel of niet? De SP pleit ervoor om een collectieve aanpak van de koopsector een streepje voor te geven bij financiële prikkels. Je zou kunnen afspreken dat bij een beperkt budget projecten voorgaan waarbij meer dan de helft van de eigenaren meedoet. Dan gaan mensen met hun buren in discussie en vragen zij hun buren om zich aan te sluiten. Bij een collectieve aanpak wordt de investering minstens 20% lager en kost de verbetering van de woning van energielabel D naar energielabel B gemiddeld nog maar € 6.000, met een terugverdientijd binnen tien jaar.

De SP pleit ook voor een differentiatie van het eigenwoningforfait of de ozb om investeringen in energiezuinige gebouwen, dus ook niet-woningen, te bevorderen. Dat werkt bij de bpm en de motorrijtuigenbelasting prima. Waarom passen wij dit niet ook toe bij gebouwen? Zeker nu het energielabel is weggestemd, omdat de Kamer ontevreden was over de sanctie, ligt het voor de hand om met een benadering te komen die ook een positieve prikkel levert.

De minister van Economische Zaken moet zijn collega's achter de vodden zitten en helpen als die op hun beleidsterrein te weinig tempo maken. Ik vraag de minister of het dat gaat doen.

Ik kom op de grensoverschrijdende samenwerking. In 2011 is de motie-Jansen/Wiegman (33000-XIII, nr. 61) aangenomen, waarin de regering werd verzocht "in overleg te treden met de Duitse regering over een intensivering van de bilaterale samenwerking in de vorm van afstemming van wetgeving, financiële regelingen, onderzoeksprogramma's, netbeheer en dergelijke", om het Nederlandse en Duitse energiebeleid in hoge mate te integreren. Wij zijn nu anderhalf jaar verder. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Gas, olie en kolen kennen geen grenzen, en elektriciteit al helemaal niet. Duurzame bronnen zijn naar hun aard zeer verschillend aanwezig in Europa. De combinatie van de verschillende bronnen moet voor leveringszekerheid zorgen. Opschaling van beleid is daarbij van cruciaal belang. Het is het beste als beleid mondiaal is. Beleid op EU-niveau is second best. Als dat te lang duurt, moeten we alvast voor beleid op regionaal niveau kiezen, bijvoorbeeld samen met de landen rond de Noordzee. Vindt de minister van EL&I, net als de SP, dat we tempo moeten maken om de Nederlandse wetgeving, de fiscale prikkels en subsidies, zo snel mogelijk te harmoniseren met die van onze buren, om te beginnen met Duitsland? Zo ja, welke acties mogen we dan komend jaar op dit vlak van hem verwachten?

Het urgentiegevoel bij de energieproblematiek is nog te gering. Dat geldt in de eerste plaats voor het urgentiegevoel bij de regering, en in de tweede plaats voor het urgentiegevoel bij de bevolking. Veel mensen denken dat als we zonnepanelen op alle daken van woningen, scholen, kantoren en bedrijfsgebouwen leggen, het probleem is opgelost. In werkelijkheid zouden we dan ongeveer 2,5% van onze energiebehoefte met duurzame bronnen dekken. De opgave is dus 40 keer zo groot. Dat wil niet zeggen dat die zonnepanelen niet belangrijk zijn. Ze kunnen een belangrijke rol spelen in het bewustwordingsproces. Ze kunnen individuele burgers een handelingsperspectief bieden. Nog beter zou het zijn als mensen collectief, bijvoorbeeld via een energiecoöperatie, investeren in een gezamenlijke pv-installatie of een gezamenlijke windmolen. Je wekt dan per geïnvesteerde euro meer stroom op. Helaas is de vrijstelling van energiebelasting voor collectieve projecten nog steeds niet geregeld. Dat geldt zelfs voor verenigingen van eigenaren, terwijl de motie-Jansen/Van Tongeren/Samsom (29023, nr. 93) toch al meer dan anderhalf jaar geleden is aangenomen. Gaat de minister er alles aan doen om de wet waarin salderen voor de meter voor de vereniging van eigenaren wordt geregeld, vóór 1 januari 2014 in het Staatsblad te krijgen? Op welke termijn kan de Kamer de uitwerking van het regeerakkoord voor een brede salderingsregeling verwachten?

De heer Jan Vos (PvdA):

Wat is de doelstelling van de SP ten aanzien van realisatie van duurzame energie in Nederland, een doelstelling die staat in het verkiezingsprogramma van de SP?

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik schat zomaar in dat ik in de volgende alinea van mijn betoog uitgebreid antwoord zal geven op de vraag die de heer Vos nu stelt. Ik stel daarom voor dat hij die even afwacht en daarna eventueel terugkomt op zijn vraag. Is dat handig?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het houdt wel verband met het voorgaande. Ik neem aan dat het kort gezegd kan worden en stel het op prijs om antwoord te krijgen op mijn vraag.

De voorzitter:

De heer Jansen geeft aan dat een hele alinea in zijn tekst erover gaat. Het komt straks terug.

De heer Paulus Jansen (SP):

Zeker. Ik geef dan gelijk ook aan wat op dit punt het verschil is tussen het PvdA-programma en dat van de SP: het verhaal van de kwantiteit en de kwaliteit. Gisteren was ik met vijf collega's, onder wie de heer Vos, op de TU Delft bij de masterclass over energie. Tim van der Hagen, decaan van de faculteit Technische Natuurwetenschappen en lid van het Topteam Energie, stelde dat de middelen voor de stimulering van duurzame energie volstrekt verkeerd worden ingezet, namelijk voor technieken die weinig of geen strategische waarde hebben, zoals het bijstoken van houtsnippers in kolencentrales. Tegelijkertijd is er door het opdoeken van het Fonds Economische Structuurversterking 800 miljoen euro per jaar bezuinigd op onderzoek en ontwikkeling. De SP gaf in haar verkiezingsprogramma inderdaad veel geld uit om 14% duurzaam in 2020 te realiseren. Wij kozen namelijk voor innovatieve technieken als wind op zee. Dat zijn dure technieken. Het kost nu wat extra leergeld voor innovatie, maar dat verdient zich straks dubbel en dwars terug, terwijl wij niets opschieten met het steken van geld in oude technieken, zoals het bijstoken van houtsnippers in kolencentrales. Tegen de heer Leegte wil ik zeggen dat ook voor ons de energiekosten cruciaal zijn. De SP-fractie richt haar blik echter op 2050 en kijkt iets verder dan haar neus lang is.

Volgens twee gasspecialisten van de TU Delft zullen Nederlandse gasinkomsten na 2025 snel teruglopen. Dat betekent dat er al over twaalf jaar een alternatief op stoom moet zijn. Welke mogelijkheden ziet de minister om de SDE-plusmiddelen sterker in te zetten op innovatieve technieken in plaats van het stoken van hout? De SP denkt dat nearshorewind op drie geselecteerde locaties in ieder geval een betere optie is. Hoe gaat de minster de weggevallen 800 miljoen innovatiegeld linksom of rechtsom compenseren? Op welke termijn krijgt de Kamer inzicht in de vraag of de derdegeldstroom in het kader van de topsectoren – ik heb het dan met name over de topsector energie – ook echt de beloofde omvang heeft? Ziet de minister mogelijkheden om via het staatsbedrijf EBN niet alleen meer te investeren in fossiele mijnbouw maar ook in de ontwikkeling van duurzame energieproductie zoals geothermie? Kan de minister samen met zijn collega voor de komende Miljoenennota een uitwerkt plan maken voor de alternatieve energievoorziening na 2025? Welk beeld levert dit op voor de schatkist?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb zojuist gehoord dat de SP 14% duurzame energie nastreeft in haar verkiezingsprogramma. Dat klopt, dat staat er inderdaad in; 1,5% per jaar. Ik constateer dat in het regeerakkoord is afgesproken dat wij 16% duurzame energie in 2020 nastreven. Ik vind het dan ook merkwaardig dat de SP hier naar voren brengt dat er onvoldoende gevoel voor urgentie is bij het kabinet. Is de heer Jansen het niet met mij eens dat onze inzet ambitieus is?

De heer Paulus Jansen (SP):

Nee. Het lid van het topteam, professor Van der Hagen, gaf gisteren heel duidelijk aan – het is heel spijtig dat de heer Vos toen al naar huis was – waarom het belangrijk is dat wij op dit moment investeren in innovatieve technieken, namelijk technieken die over tien of twintig jaar het volume moeten maken, zoals wind op zee. Doen wij dat niet en zetten wij ons geld, uw 16%, in op het opstoken van hout in kolencentrales omdat er een politieke deal met de VVD is gemaakt dat de kolenbelasting gecompenseerd wordt – dat is immers in feite gebeurd, het heeft niets met innovatie te maken – dan is het belastinggeld van de Nederlandse huishoudens wel uitgegeven, maar hebben wij helemaal niets verdiend aan effectief energiebeleid voor de verre toekomst, en daar zouden wij, dacht ik, wel naar moeten streven.

De heer Jan Vos (PvdA):

Wij investeren in wind op zee, in aardwarmte, in biomassa en in biobrandstoffen. Die combinatie is nodig om onze doelstellingen te kunnen behalen, zo is mij gisteren ook weer duidelijk geworden op de TU Delft. Ik vind het wat goedkoop van u om te zeggen dat ik naar huis was. Ik kan u verzekeren dat ik niet naar huis was. Ik zat hier, in de Kamer, en heb het verkiezingsprogramma van de SP bestudeerd. Daarin heb ik gelezen dat u 14% duurzame energie nastreeft, terwijl wij 16% nastreven. Wat dat betreft zijn wij dus een stukje ambitieuzer dan u.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat is het verschil tussen kwantiteit en kwaliteit. De SP heeft expliciet heel veel geld uitgetrokken in haar verkiezingsprogramma voor de energieparagraaf, meer dan de PvdA. Wij doen dat inderdaad voor technieken waarvan wij het idee hebben dat die potentie hebben, die op de langere termijn dus echt onze duurzame-energiebehoefte kunnen dekken. Hoe ik ook mijn best doe, ik kan er niet omheen te constateren dat het meestoken van hout – een techniek die al door neanderthalers werd toegepast – niet echt een innovatieve techniek is. Misschien denkt de heer Vos daar anders over. De merit order van de SDE gaat ervan uit dat de goedkoopste techniek wint. Nou, dat is deze techniek.

De heer Leegte (VVD):

De SP zal het toch met mij eens zijn dat de bijstook van biomassa leidt tot een logistieke keten van biomateriaal waarmee de zogenaamde biobased economy, het toepassen van een en ander in de chemische industrie, tot stand komt? Dat is wel de manier om tot een nieuwe economie te komen. Je kunt een en ander niet zomaar inpassen in de chemische industrie als je niet het materiaal hebt. De strategie van deze coalitie is dus zorgen dat er massa komt. Dan kan de chemische industrie het gebruiken. Dan gebruik je je spulletjes op verschillende niveaus van rijkheid van je inzet en ga je het uiteindelijk verbranden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Bij de discussie gisteren zat naast de heer Van der Hagen, Luuk van der Wielen, hoogleraar biobased economy van het Shell-lab. Die was het roerend eens met de heer Van der Hagen, die zei dat je houtsnippers niet moet opstoken in kolencentrales, maar dat je de cellulose uit houtsnippers moet gebruiken om plastics en hoogwaardige producten te maken. Op het moment dat subsidiestromen gericht zijn op het meestoken van hout in kolencentrales wordt de toevoerlijn naar hoogwaardige toepassingen in wezen afgesneden. Kortom, u doet precies het omgekeerde. U doet weer aan "greenwashing". U doet precies het omgekeerde van wat er in het regeerakkoord wordt geregeld.

De heer Leegte (VVD):

Wij brengen juist de keten op gang. Mijn andere vraag aan de SP-fractie op dit punt is deze. U zegt: wij kiezen voor de techniek wind op zee, want het is zo lekker; daarmee halen wij 14%. Het verschil tussen uw en mijn verkiezingsprogramma is dat het verkiezingsprogramma van de SP een half miljard duurder is voor hernieuwbare energie dan dat van de VVD. Dat zit hem in de keuze voor wind op zee. Met andere woorden, die innovatie van de SP is een half miljard euro waard.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat heb ik uitgelegd. De kost gaat voor de baat uit, zegt het spreekwoord. Ik denk dat het heel verstandig kan zijn om eerst te investeren in strategische investeringen. De baten komen dan wel. Je moet er uiteraard wel over nagedacht hebben of dat perspectief er is. Daarvoor hadden wij gisteren dat bezoek van de Kamer. Dat heeft een schat aan informatie opgeleverd. Ik voel mij daardoor bijzonder gesterkt in de stappen van de SP. Het vorige kabinet bezuinigde op innovatie, overigens met toestemming van de VVD. Er werd 800 miljoen euro geschrapt in innovatiegelden, waarvan een belangrijk deel ook in deze hoek geïnvesteerd werd. Dat is dodelijk voor onze toekomst. Dat is in wezen het opeten van je eigen perspectief. Dat is misschien vanuit de termijn van het topje van je neus een verstandige zaak, dus voor de komende jaren misschien, maar wij denken dat we iets verder moeten kijken dan onze neus lang is.

De voorzitter:

U hebt nog twintig seconden. Gaat u verder.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb het gevoel dat de tijd tijdens een paar interrupties is doorgelopen.

De voorzitter:

Wij hebben het met zijn drieën bijgehouden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Hoeveel spreektijd hebt u voor mij dan neergezet?

De voorzitter:

Acht minuten.

De heer Paulus Jansen (SP):

Nee, ik heb tien minuten. Ik gebruik ook nog de resterende tijd van andere sprekers.

De voorzitter:

Dan hebt u nog twee minuten en twintig seconden. Gaat uw gang.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dank u. Voor wind op land heeft de Kamer voor de zomer de provincies de kans gegeven om zelf een plan te maken voor het wegzetten van 6000 megawatt in 2020. Iedere provincie kan zijn taakstelling dan zelf invullen zonder dat het paardenmiddel van de rijksprojectprocedure van stal gehaald hoeft te worden. Meer mag ook, maar alleen als daar draagvlak voor is bij omwonenden. De SP steunt deze aanpak, die meer ruimte biedt voor een goede inpassing en het creëren van draagvlak, maar dat moet niet leiden tot vrijblijvendheid. Wat is de sanctie als een provincie haar taakstelling in 2020 niet haalt? Wat mij betreft, staat daar straks een stevige bestuurlijke boete op. Gaat de minister ook tussendoelen stellen om te voorkomen dat provincies uitstellen?

Energie is het fundament voor onze economie, een voorwaarde voor het behoud van onze welvaart en een sleutelfactor bij de oplossing van het klimaatprobleem. Onze energie-intensieve industrie en onze glastuinbouw zullen niet overleven als ze niet snel gaan investeren in energiebesparing en zuiniger gebruik van eindige grondstoffen. Het heeft geen zin om bedrijven tijdelijk te matsen met kortingen op energietarieven. Uiteindelijk zullen ze door ontwikkelingen op de wereldmarkt toch de hoofdprijs betalen. Veel slimmer is het om investeringen in energiebesparing en R&D-programma's en investeringen in verduurzaming van grondstofstromen en productieprocessen fiscaal of anderszins te stimuleren. Daarbij is het cruciaal dat wij onze industrie wel helpen om zichzelf te transformeren en dat wij zorgen voor een eerlijk speelveld. In Duitsland is een differentiatie doorgevoerd voor de transportkosten van elektriciteit, wat gunstig is voor industrieën die pal naast elektriciteitscentrales liggen. In dat geval zijn de kosten ook het laagst. Duitsland heeft ook een compensatieregeling voor indirecte CO2-kosten in de elektriciteitskosten voor de ETS-bedrijven die zijn blootgesteld aan mondiale concurrentie. Dat vinden wij overigens geen goed idee. Wij gaan ervan uit dat de minister er in ieder geval voor zorgt dat de condities voor Nederlandse bedrijven vergelijkbaar blijven met die in Duitsland, en dat concurrenten van buiten Europa aan de grens moeten afrekenen bij een ongelijk speelveld. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Binnenkort komt de SER met een advies over de verduurzaming van onze energievoorziening op de lange termijn. Dat zou een aanzet kunnen zijn voor de integrale langetermijnvisie waar ik als SP-woordvoerder al zes jaar op zit te wachten. Het zou ook goed zijn als de Kamerleden die in het verkiezingsdebat op dit punt beloften deden – het geldt dus ook voor mij – een tandje bij zetten, zodat we kunnen komen tot een langetermijnvisie met brede maatschappelijke en politieke steun. Daar mag de minister dan zijn daadkracht op loslaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Mei Li Vos van de Partij van de Arbeid. Twee vosjes op dit dossier. Wat hebt u dat mooi verdeeld met zijn tweeën!

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Deze minister van Economische Zaken is een optimistisch mens, zo hebben wij mogen horen rond oud en nieuw. Dat hebben we ook wel nodig in deze barre economische tijden. Helaas heeft ook hij geen toverstafje om de economie weer aan de praat te krijgen. Wat hij en de andere leden van het kabinet wel kunnen doen, is voorwaarden scheppen en barrières wegnemen voor ondernemers en consumenten. Mijn korte inbreng gaat dan ook over de stappen die de minister kan zetten ten behoeve van ondernemers en ter bevordering van het consumentenvertrouwen.

Ik wil een aantal dingen zeggen over zelfstandigen zonder personeel. Uit het SER-onderzoek van 2010 blijkt dat weinig zelfstandigen aan scholing doen. Juist nu is dat een manier om meer opdrachten te verwerven en te investeren in zichzelf. Een van de redenen voor veel zelfstandigen om nu niet aan scholing te doen, is dat er geen geld meer is. Daar zijn oplossingen voor. Je kunt zelfstandigen stimuleren om te investeren in zichzelf, bijvoorbeeld via het microfinancieringsprogramma Qredits. Is dat een mogelijkheid? In zorg en techniek is zeer veel vraag naar arbeidskrachten. Er is een groep van zelfstandigen – niet allemaal – die wellicht met bijscholing of omscholing in de sectoren aan de slag kan. Ik kan mij zo voorstellen dat in de techniek, waarin veel mensen hebben gewerkt die nu als zelfstandige werken, behoorlijk veel geld zit in scholingsfondsen. Zou de minister als onderdeel van de gesprekken die hij voert over het Techniekpact kunnen spreken over een iets creatiever gebruik van de O&O-fondsen, juist om zelfstandigen te stimuleren om zich om te scholen? Dat zou misschien ook de directe vraag naar technici enigszins kunnen oplossen.

Het zou mooi zijn als heel veel zelfstandigen zonder personeel – het is eigenlijk raar dat je gedefinieerd wordt aan de hand van datgene wat je niet hebt – een zelfstandige met personeel zouden kunnen worden. Zeker als de economie ooit aantrekt, want dat gaat zij doen, zou je een van de belangrijkste barrières die zelfstandigen en andere ondernemers hebben, kunnen wegnemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de scholingsfondsen. Tot mijn aangename verrassing pleit de PvdA-fractie namelijk voor een aangenomen motie van GroenLinks, D66 en ChristenUnie van 13 december 2012. Ik wilde even checken bij mevrouw Vos of dit inderdaad steun is voor de al aangenomen motie. Ik raad mevrouw Vos aan om vooral de regering op te roepen om de motie van GroenLinks, ChristenUnie en D66, die al is aangenomen, uit te voeren. Die gaat over precies hetzelfde punt, namelijk de scholingsfondsen. Ik heb hier wel een tekstje, als mevrouw Vos straks zou willen kijken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Kamp ging juist over zijn gesprekken over het techniekpad. Daar heeft FME uitgebreid aandacht voor gevraagd. Ik heb de minister specifiek gevraagd naar omscholing in de technische sector.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Daar hoor ik wel een opmerking in, maar niet zozeer een antwoord op de vraag of het voorstel van mevrouw Vos overeenkomt met de motie van onder andere GroenLinks. We hebben nog een flinke stapel andere moties liggen waaruit de PvdA ook naar hartenlust mag putten. Wil mevrouw Vos dat deze motie uitgevoerd wordt?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zeker, het stond ook in ons verkiezingsprogramma. Ik herhaal het nu ook. Ik wil gewoon extra aandacht vragen voor onder andere de motie waarover mevrouw Van Tongeren het heeft, voor wat daarover in ons verkiezingsprogramma staat en voor de mogelijkheden die er al zijn, zeker gezien de penibele situatie waarin veel zelfstandigen zitten.

De PvdA waardeert ondernemers vanwege hun creativiteit, werklust en bereidheid om risico's te nemen. Werknemers in dienst nemen is ook een risicovolle bezigheid. Veel ondernemers verkeren op dit moment in zwaar weer. We praten over het verlichten van lasten. Collega Ziengs heeft daar ook een aantal dingen over gezegd. De PvdA denkt dat het ook goed is om te praten over werkgeverschap en over de vraag hoe je dat nu makkelijker kunt maken. De regering gaat in overleg met de sociale partners, vakbonden en werkgevers over het ontslagrecht en allerlei andere zaken die te maken hebben met de arbeidsmarkt en de economie. Ik wil de heer Kamp, de minister van ondernemers, vragen om juist dit punt te agenderen in dat overleg met werkgevers en vakbonden. Hoe kunnen we werkgeverschap eenvoudiger maken? Dan heb ik het met name over de verantwoordelijkheid die een ondernemer heeft voor een werknemer die twee jaar lang ziek is. Als een werknemer een ongeluk of een nare ziekte krijgt, is de werkgever twee jaar lang verantwoordelijk, ook voor de re-integratie. Dat is een last die voor een groot bedrijf redelijk makkelijk te dragen is, maar voor het mkb is het soms een nog grotere last dan bijvoorbeeld de financieringsbehoefte. Ook onderzoeker ondernemerschap Mirjam van Praag stelt dat dit een veel groter probleem is dan de financiering. Graag hoor ik van de minister van Economische Zaken en ondernemers of hij dit wil meenemen.

Dan kom ik op de zzp'ers en de koopkrachtplaatjes. We hebben het er al vaker over gehad: een miljoen mensen verdient inmiddels als zelfstandige de kost. Wil de minister onderzoeken hoe hij zzp'ers kan meenemen in de koopkrachtplaatjes? Heel veel maatregelen uit het voorgestelde beleid hebben betrekking op hen. Dan doel ik op onderwerpen rond de zorg en de pensioenen. We vergeten elke keer de effecten ervan voor zelfstandigen omdat we die koopkrachtplaatjes niet hebben. Als we die wel zouden hebben, zou dat goed zijn voor het debat, bovendien gaat het om vreselijk veel mensen. Kan de minister onderzoeken hoe hij hen in de modellen kan meenemen?

Dan kom ik op marktwerking en het vertrouwen van consumenten. We hebben een aantal registers waarin consumenten kunnen aangeven wie hen wel en niet mogen bellen, mailen of sms'en. In die fantastische regulering ontbreekt echter een bel-niet-aan register. Staatssecretaris Heemskerk heeft het Bel-me-niet Register met succes ingevoerd. Dat werkt en mensen kunnen het. Er is een infrastructuur bij de Consumentenautoriteit die redelijk goed werkt. Is het een idee om de ervaringen van het Bel-me-niet Register te gebruiken tegen het aanbellen bij huizen om dingen te verkopen? Het is een nogal indringende manier van verkoop en er komen veel klachten over. Als we toch alle soorten van verkoop aan het reguleren zijn, stel ik voor ook deze mee te nemen. Wat vindt de minister ervan? De Consumentenbond heeft een aantal voorstellen, ook voor de uitvoering, gedaan.

De heer Ziengs (VVD):

In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over een kleinere en flexibeler overheid. Hoe past volgens mevrouw Vos een bel-niet-aan register daarin? Ik zou haar de overweging willen meegeven om terug te vallen op een oude techniek. Ik weet nog dat mijn opa en oma een bordje aan de deur hadden met daarop "geen colportage". Volgens mij zou het tegenwoordig met een eenvoudige sticker al opgelost kunnen worden. Dan hoeven we geen register op te tuigen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Als ik de collega's en ook de heer Ziengs beluister, vraagt iedereen hier van alles aan de regering. Als we dat anders zouden doen, zouden we dit in de helft van de tijd kunnen bespreken. Ik vraag het juist omdat het waarschijnlijk met relatief veel minder middelen kan en gezien de nieuwe fusie tot de ACM. Volgens mij past het namelijk naadloos op wat er al ligt aan infrastructuur en handhaving bij de Consumentenautoriteit wat betreft het Bel-me-niet Register. Als je het gaat doen, moet je het nu doen. Wat betreft de sticker, het punt is nu juist dat dit het enige aspect is van verkooptechnieken dat niet is gereguleerd. Je ziet nu steeds meer druk daarin. De verhalen van mensen die op een heel nare manier dingen zijn aangesmeerd, zijn schrijnend.

De heer Ziengs (VVD):

Ik merk dat mijn betoog voor een eenvoudige sticker in ieder geval nog niet helemaal aanslaat, maar ik leg nogmaals de nadruk op het optuigen van een dergelijk register. Hoewel collega Vos aangeeft dat het naadloos past binnen bestaande infrastructuren op dat gebied, denk ik dat zij toch even moet kijken naar het regeerakkoord op het punt van een flexibeler overheid en kosten die de overheid maakt. Ik vraag haar of een oplossing met een sticker de mogelijkheid biedt voor de burger om zelf de verantwoordelijkheid te nemen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mijn punt is dat dit te weinig is. De Kamer drukt altijd op een waterbed aan problemen. Zij probeert altijd problemen op te lossen. Je ziet nu dat de agressieve verkopers naar dat ene ongereguleerde kanaal gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Goede doelen leveren in Nederland een enorme bijdrage aan onze maatschappij. Ik ga ervan uit dat de PvdA dit met mij eens is. Goede doelen halen ook vrij veel geld op, zowel op straat als door langs de deur te gaan. Ik ga ervan uit mevrouw Vos een uitzondering wil voor deze goede doelen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Uiteraard. Je kunt ook in het Bel-me-niet Register heel goed aangeven wat je wel en niet wilt. Een stuk of 56 goede doelen zijn aangesloten bij de branchevereniging van goede doelen. Je zou in theorie zelfs per goed doel – we willen het niet al te ingewikkeld maken – kunnen aangeven wie er langs mag komen. De veronderstelling van de Consumentenbond is dat dit misschien zelfs goed is voor de goede doelen omdat ze weten waar ze wel en niet mogen aanbellen. Daarmee wordt bevorderd dat men efficiënt langs de deuren kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben erg teleurgesteld in het antwoord van de PvdA, die volgens mij toch ook echt opkomt voor de onderkant van en de zwakken in de samenleving die door de goede doelen worden geholpen. Ik neem iets sympathieks als voorbeeld: de kinderpostzegel. De mensen van die organisatie voorspellen dat zij wel kunnen stoppen met de kinderpostzegels als deze voorstellen doorgaan. Als zo'n kindje aan de deur komt, zeggen een heleboel mensen: ach, ik heb toch een paar euro bij de deur liggen; ik doe mee. Maar als zij zo'n register invullen, wordt dit allemaal aangevinkt. Ik doe een beroep op de PvdA om niet de goededoelensector in Nederland de nek om te draaien en om hiervoor een generale uitzondering te maken als deze voorstellen doorgaan. Het zijn namelijk geen colporteurs, maar mensen die zorgen voor een leefbaarder, mooier Nederland.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zeker. Dat is ook precies wat in het voorstel zou moeten staan en waarmee uw oud-collega Bruno Braakhuis bezig was. Ook GroenLinks weet hoe je dat zou moeten reguleren.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben een beetje bezorgd over de ruimte die de PvdA nog wil geven aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Je zou dan in de lijn van dit voorstel ook nog kunnen gaan denken aan een "spreek mij niet aan"-register als je het vervelend vindt om aangesproken te worden door mensen. Kortom, je kunt alles wat je niet meer wilt wel gaan registreren. Mevrouw Vos stelt ook nog voor om een aankoop die tot stand is gekomen bij verkoop aan de deur, te kunnen terugdraaien. Maar kent zij de wet die al bestaat op dit punt?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ja. Dat is de Colportagewet. Daarin staat die mogelijkheid. Met het "bel niet aan"-register zou je echter privaatrechtelijk kunnen stellen dat de overeenkomst nietig is als er toch wat aan je verkocht is terwijl je geregistreerd staat in dat register. Volgens de Consumentenbond is het ontzettend lastig voor mensen om via de Colportagewet hun recht te halen.

De heer Verhoeven (D66):

In de Colportagewet staat dat je een aankoop kunt heroverwegen. Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid om te zeggen dat zij er niet van gediend zijn. De VVD komt nog met een voor VVD-begrippen best aardig voorstel van een sticker. Is dat niet gewoon genoeg? Moeten we alles in registers gaan vastleggen? Is dat de oplossing die de PvdA voor alle problemen heeft of moeten mensen onderling ook nog ergens uit kunnen komen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zeker, je bent ook helemaal niet verplicht om je aan te melden voor het register. Dat is ook niet het geval met het Bel-me-niet Register. Volgens mij zijn wij het er Kamerbreed over eens dat het goed werkt. Mensen die er echt last van hebben, kunnen zich voor het register aanmelden. Juist voor zwakkere consumenten biedt het een extra bescherming. Ik denk daarbij aan ouderen. We zien ze allemaal in consumentenprogramma's. Zij kunnen zich bijvoorbeeld met hulp van hun kinderen laten registreren als zij echt een einde willen maken aan agressieve verkoop. De PvdA is toch iets meer van het ondersteunen van mensen die daar om vragen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Dit is de voortgezette inbreng van Vos en Vos.

Tijdens dit debat maakte de Nationale Oceanische en Atmosferische Dienst van de Verenigde Staten bekend dat 2012 het warmste jaar was sinds het instituut in 1880 begon met meten. Het jaar 2012 kende ook het op een na meest extreme weerbeeld sinds 1880. Er zijn weleens mensen die zeggen dat het recent wat beter gaat met het klimaat, maar dit is toch een zeer verontrustend bericht. Wereldwijd zou het om een ranking in de top tien gaan.

In deze dus niet alleen economisch uitdagende tijden investeren wij dan ook niet voor niets in de grootste energietransitie die de mens sinds de industriële revolutie doormaakt, met de ambitieuze doelstelling om in Nederland in 2020 16% duurzame energie op te wekken. Dat is nodig ook, niet alleen vanwege het recente bericht maar ook omdat we heel hoge concentraties fijnstof uitstoten en heel slecht scoren op de CO2-reductiedoelstellingen. Van alle G20-landen scoren op dit moment namelijk alleen Mexico en Turkije slechter dan Nederland. De wereldwijde uitstoot van CO2 zorgt ervoor dat we veel geld moeten besteden aan klimaatadaptatie, onder meer door onze dijken te verhogen. Voorkomen is namelijk beter dan genezen. Mede daarom moeten wij anders omgaan met onze natuurlijke hulpbronnen. Zo simpel is het eigenlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij van de Arbeid zegt dat de doelstelling is om in 2020 16% duurzame energie te produceren. Dat klopt; dat staat in het regeerakkoord. Zojuist hebben wij echter van de VVD-woordvoerder begrepen dat zijn fractie meent dat bij een evaluatiemoment misschien een bijstelling naar beneden kan worden afgesproken. Is de Partij van de Arbeid dezelfde mening toegedaan of zegt zij: 16% staat in het regeerakkoord en dat blijft het uitgangspunt?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb net volgens mij al heel helder aangegeven dat wij onze handtekening onder 16% hebben gezet. Ik ga ervan uit dat in de beantwoording van de vragen door de regering bevestigd wordt dat het regeerakkoord nog steeds van kracht is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima. De uitleg van de VVD-fractie dat bij een evaluatie eventueel kan worden bekeken of 16% nog wel verstandig is, is voor de Partij van de Arbeid dus geen optie?

De heer Jan Vos (PvdA):

Net als de Partij voor de Dieren heeft de VVD het recht om hier te zeggen wat zij wil. Dat is het prachtige voorrecht van een democratie. Ik luister daar graag naar.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Vos, want wij luisteren ook graag naar u.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het voorrecht van een parlementariër is dat je in ieder geval die indruk krijgt.

De voorzitter:

Ja, maar een ander voorrecht van parlementariërs is dat zij vragen mogen stellen. Mevrouw Van Veldhoven wil u ook nog een vraag stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik luister ook graag nog wat langer naar de heer Vos. Daarom stel ik de volgende vraag over hetzelfde punt als net aan de orde was. De heer Leegte sprak specifiek over de evaluatie. Is de heer Vos het met mij eens dat het in die evaluatie moet gaan over de vraag hoe je de 16% haalt en niet over de vraag of je die 16% überhaupt haalt?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb er het volste vertrouwen in dat wij die 16% halen. Dat is de verantwoordelijkheid van de regering. Die opdracht heeft zij meegekregen in het regeerakkoord. Ik zal er nauwlettend op toezien dat die doelstelling daadwerkelijk gehaald wordt. Dat is mijn taak als parlementariër.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik concludeer dat de 16% een harde doelstelling is en dat ook de evaluatie daar niets aan zal veranderen. Er kan hoogstens iets veranderen aan de manier waarop we de doelstelling halen.

De heer Jan Vos (PvdA):

We zullen hier nog regelmatig spreken over de vraag hoe wij de doelstelling halen, ook vandaag nog. Ik twijfel er echter niet aan dat wij de doelstelling halen, gezien de daadkracht van de minister en de regering.

De heer Paulus Jansen (SP):

Komt de heer Vos nog terug op de hoe-vraag of is die bij dezen afgehandeld?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ben net begonnen. Ik zal dus nog uitgebreid vertellen hoe ik denk dat het allemaal gerealiseerd kan worden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik vraag het omdat de heer Vos zelf in een interruptie op mijn bijdrage over biomassa sprak. Als hij hier zelf nog op ingaat, kom ik er bij die gelegenheid nog op terug, maar als dat niet zo is, wil ik er nu graag een vraag over stellen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het woord biomassa zal ook nog vallen in mijn betoog.

Voorzitter. Voor het reces hebben wij hier de Wet opslag duurzame energie besproken. Daarmee zijn de financiële middelen voor deze energietransitie gereserveerd. De uitbreiding van het budget naar 3 miljard voor 2013 is heel goed nieuws voor Nederland. Uiteraard is dit afgesproken in het regeerakkoord, maar toch is mijn fractie buitengewoon verheugd dat de minster zo snel en onomwonden met energie aan de slag is gegaan. Dat geldt overigens niet alleen voor energie. Verschillende voorgaande sprekers zijn ingegaan op de staat van onze economie. Die is uitdagend te noemen. Het deed mij goed om de minister optimistisch en daadkrachtig te horen zeggen dat hij verwacht dat wij in 2013 de weg terug naar boven zullen vinden. Het deed mij denken aan de woorden van voormalig president Ronald Reagan, die zei: "It's morning in America". Ik verwacht dat wij op het gebied van duurzame energie in ieder geval een omslag gaan maken.

Windenergie op zee is in het bijzonder een vorm van energieopwekking waarvoor ik aandacht wil vragen. Het is een heel belangrijke kans voor onze offshore-industrie. Innovatie kan de prijs van wind op zee laten dalen tot circa 10 cent per kilowattuur. De opgedane kennis en ervaring van onze industrie zullen vervolgens wereldwijd kunnen worden ingezet. Wij willen dus een lans breken voor windenergie op zee. Het lijkt dan ook raadzaam om te kijken naar de mogelijkheden binnen de twaalfmijlszone om kostenvoordelen te realiseren. Het is al snel zo'n 40% goedkoper als je nearshorewindparken ontwikkelt. Graag verneem ik van de minister hoe hij de ontwikkeling van nearshorewindparken voorziet. Als wij wind op zee realiseren, is het belangrijk dat wij ook een stopcontact aanleggen. De aanleg daarvan duurt zo'n vijf tot zeven jaar. Als wij de doelstelling van 2020 serieus nemen, en dat doen wij, verneem ik graag van de minister hoe hij denkt deze te gaan realiseren. Hoe worden de windparken aangesloten op ons netwerk?

Ik zie mevrouw Van Tongeren bij de microfoon staan. Ik ben nog een beetje nieuw, maar is het de bedoeling dat ik gewoon doorpraat?

De voorzitter:

Ik ben ervoor dat u eerst even uw stukje afmaakt en dat ik daarna degene die bij de microfoon staat al dan niet het woord geef.

De heer Jan Vos (PvdA):

Oké. Daar waar vergunningen zijn verleend, verneemt mijn fractie graag wanneer de projecten daadwerkelijk van start gaan. Over sommige projecten, zoals Gemini, verschijnen berichten in de media die niet buitengewoon veel vertrouwen geven in een spoedige voortgang. Ook belangrijk is dat de industrie vraagt om meerjarige zekerheid bij de subsidieverlening. Die is er nu in grote lijnen, maar men vraagt ook om een nadere invulling daarvan. Die zou ik graag van de minister vernemen, want deze zekerheid is nodig voor de investeringen om windenergie op zee mogelijk te maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zoals bekend, is GroenLinks een groot voorstander van wind op zee. Ik wil graag met de PvdA-fractie bekijken of wij op dit onderwerp iets sneller iets verder kunnen komen. Er is een motie aangenomen van onder andere GroenLinks, D66 en de ChristenUnie waarin gevraagd wordt of er een versnelling kan komen in de realisatie van windenergie in de ondiepe Nederlandse kustwateren, zoals wij het noemen. Een van onze voorstellen is dat de overheid kant-en-klare vergunningpakketjes maakt en dat die geveild worden. Zowel de PvdA als GroenLinks wil graag een versnelling. Met de huidige methode hebben bedrijven enorme voorinvesteringskosten, terwijl zij de gunning mogelijkerwijs toch niet winnen. Op die andere manier worden de kosten betaald door de overheid, maar gaat het veel sneller. Ziet de PvdA-fractie hier iets in?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik vind dit een interessante suggestie en ben er niet op voorhand tegen. Wel denk ik dat het in eerste instantie een zaak van de minister is om de uitvoering vorm te geven. Ik geef hier een politiek signaal: wat ons betreft moet de ontwikkeling van windparken dicht bij de kust – dichterbij dan 12 mijl – tot de mogelijkheden behoren. Ik heb momenteel geen specifieke mening over de wijze waarop dit technisch aanbesteed en gegund wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een tweede vraag. Gelukkig zegt de heer Vos dat hij in 2020 echt op 16% wil uitkomen. Aan het eind van deze regeerperiode zitten wij nog niet in 2020. Op welk percentage wil de heer Vos dan uitkomen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ook wat dat betreft verwijs ik naar de beantwoording van de vragen door de minister. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er een tijdpad wordt opgesteld. Dat tijdpad zal moeten oplopen. Je kunt geen lineaire lijn trekken. We gaan namelijk nu investeren en naarmate die investeringen verder vorm krijgen, zal die groei versnellen. Ik vind het ook niet heel erg nuttig om voor ieder jaar afzonderlijk een percentage vast te stellen. Wij investeren dit jaar 3 miljard euro en dus mag het duidelijk zijn dat wij dit heel serieus nemen. Ik ben ervan overtuigd dat wij die doelstelling van 16% gaan halen, maar wij zullen dat de komende jaren natuurlijk nauwlettend volgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mag ik iets concluderends zeggen?

De voorzitter:

Dat is eigenlijk niet de afspraak.

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, afspraak is afspraak, dat heb ik inmiddels wel geleerd. Daar hecht ik dan ook aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij vinden het een interessant voorstel van de Partij van de Arbeid, maar er is natuurlijk best lang gestudeerd op de vraag waar vergunningen konden worden afgegeven. Ik vroeg mij dus af voor hoeveel extra windmolens de PvdA nearshore potentieel ziet.

De heer Jan Vos (PvdA):

In de plannen zijn drie potentiële locaties aangegeven. Ook daarvoor geldt dat ik de exacte invulling graag overlaat aan de minister en aan de mensen die daadwerkelijk de vergunningen moeten verlenen. Daar kun je natuurlijk heel veel over zeggen, maar ik denk dat het belangrijk is dat wij in de Kamer het signaal afgeven dat nearshorewindenergie voor ons een optie is, gezien de kostenvoordelen en ook met inachtneming van de nadelen, namelijk dat je de windmolens op mooie dagen vanaf de kust kunt zien, wat niet altijd even leuk is als je uit een kustprovincie komt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan mij namelijk voorstellen dat dit nadeel door de Nederlandse bevolking anders gewogen zou kunnen worden als zij het gevoel heeft dat zij daarmee heel erg veel wint. Dan gaat het echt om procenten van bijvoorbeeld onze doelstelling. Kan de heer Vos daar wat meer over zeggen? Kan hij ook aangeven in hoeverre de kostenreductie die je kunt realiseren door het bouwen van een aantal windmolenparken dicht bij zee en door het stukje innovatie dat daarmee gepaard gaat, de kostenreductie van windmolenparken verder op zee kan beïnvloeden? Zit daar een relatie tussen? Verwacht hij dat daar een link, een verband tussen zit?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het is ongeveer 40% goedkoper om een nearshorepark te ontwikkelen dan een offshorepark. Voor een deel heb je voor een offshorepark andere innovaties nodig, bijvoorbeeld grote schepen die die pijlers afzinken. Voor een deel kun je de nearshore-innovatie echter ook gebruiken voor offshore-innovatie. We verzesvoudigen het totaal aantal windmolens op zee in vergelijking met het aantal dat nu is vergund. Bij drie van die parken praat je ruwweg over 50% van het totaal te plaatsen parken. Daar zeg ik wel bij dat ik de minister heb gevraagd om een haalbaarheidsstudie. Ik wil nu dus niet meteen zeggen dat wij de hele kustlijn gaan volbouwen met windmolens. Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Echter, in de afweging die wij maken ten aanzien van de kosten van wind op zee – dat is een heel dure vorm van duurzame energie, en bovendien kun je die windmolens zien vanaf de kust – zeggen wij dat deze optie meer studie verdient dan er tot nu toe naar is gedaan.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ook ik vind het positief dat de PvdA-fractie nearshore in ieder geval als optie ziet; dat vindt de SP-fractie ook. Maar ik ga even rekenen. Volgens de specialisten is het 30% tot 40% goedkoper. Op dit moment is de kostprijs van wind op zee 15 cent en van wind op land 8 cent. Als ik daar 30% tot 40% van aftrek, is het nog steeds duurder dan wind op land. Met andere woorden: als wij een systeem zoals dat van de SDE-plus gebruiken, zal wind op zee dan nog steeds nul scoren? Op zich is dit goedkoper dan andere projecten. Hoe gaat de PvdA-fractie dat probleem oplossen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Wij verdrievoudigen het aanbod van wind op land in de plannen zoals die nu voorliggen. Wind op land is dus een heel belangrijke doelstelling voor de Partij van de Arbeid. Wij houden onverkort vast aan die 6.000 megawatt. Ik weet niet hoe het getal "nul" precies bij u is opgekomen, maar het is de bedoeling om wind op zee te ontwikkelen volgens dit plan. Naar aanleiding van de studies die wij tot ons hebben genomen, denken wij dan op een kostprijs van zo'n 10 cent per kilowattuur uit te komen voor wind op zee. De innovaties die je ontwikkelt op het moment dat je nearshore wat grootschaliger inzet dan nu het geval is, kun je voor een deel natuurlijk offshore inzetten. Op die manier kun je vervolgens de kostprijs van offshorewindmolens verlagen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Die 10 cent zou heel goed kunnen. Dat lijkt in ieder geval in lijn met de 30% tot 40% die ik noemde. Als de kostprijs van wind op land 8 cent is en wij de subsidie veilen via een tendersysteem met de SDE, zal een project van 8 cent per kilowattuur winnen. Met andere woorden: dan heeft de heer Vos de condities wat verbeterd, maar zal wind nearshore het nog steeds verliezen van wind op land. Hoe gaat de fractie van de Partij van de Arbeid dat probleem oplossen, als zij niet de paar honderd miljoen die de SP wil, daartegenaan wil gooien?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het woord "probleem" vind ik wat veel gezegd. Iedereen weet dat wind op zee duurder is dan wind op land. Ik heb de minister daarom ook gevraagd naar een haalbaarheidsstudie. Naar aanleiding van die haalbaarheidsstudie zullen er ongetwijfeld conclusies getrokken kunnen worden. Wellicht is een van de conclusies dat er bijvoorbeeld schotten moeten worden geplaatst in de SDE of komt de minister met een andere creatieve oplossing.

De heer Paulus Jansen (SP):

Aha!

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Kan de minister inzicht geven in de verdeling van de SDE-plusregelingen naar de soorten duurzame energie die zullen worden gestimuleerd? Enerzijds kiest de minister niet voor een techniek, anderzijds is er de wetenschap dat wij al die technieken nodig zullen hebben. Daarmee kom ik terug op het punt dat zojuist werd gemaakt. Dat per jaar de goedkoopste optie voorrang krijgt, is goed. Wij weten echter dat andere technieken die nu net iets duurder zijn en de komende jaren alsnog uitgerold zullen moeten worden, ook aandacht moeten krijgen. Ondernemers moeten zekerheid krijgen over de vraag wanneer zij aan de beurt zijn. Hoe denkt de minister hen deze zekerheid te bieden? Is het doen van een prebeoordeling van alle aanvragen, zoals Nuon voorstelt, een idee? Daarmee wordt al snel een eerste schifting gemaakt.

Naast een overzicht per energiedrager is ook een overzicht van de bedragen waarover zal worden beschikt per jaar nodig. Daarmee krijgen de ondernemers binnen de SDE-plussystematiek maximale zekerheid over de vraag wanneer over welk bedrag beschikt wordt. Kan de minister voor een dergelijk overzicht zorgen?

In juli van het afgelopen jaar diende mijn voorganger, mevrouw Dikkers, een motie (29023, nr. 134) in. Mijn fractie deelt de interpretatie van die motie zoals verwoord in de vandaag door de minister verzonden antwoorden op de Kamervragen van mijn collega Van Tongeren. Ons doel is en blijft de 6.000 megawatt op land in 2020. Wij hebben de provincies een gerede kans gegeven om de doelstelling gezamenlijk in goed overleg te bereiken. Enkele provincies, zo lijkt het echter, menen zich aan die gezamenlijke verantwoordelijkheid te kunnen onttrekken. Het is helder dat de minister in de rijksstructuurvisie Windenergie op land een eigen afweging zal kunnen maken. Zodra de structuurvisie is vastgesteld kunnen projecten groter dan 100 megawatt weer binnen de afgesproken gebieden worden uitgevoerd met behulp van de rijkscoördinatieregeling. Het is dan belangrijk om goed te bekijken of de plannen voor windenergie realistisch genoeg zijn om 6.000 megawatt daadwerkelijk te halen. Ik herhaal het nog eens. Wil de minister mijn fractie toezeggen dat hij daar zeer scherp op zal letten? Als in het vervolg op termijn immers blijkt dat in de structuurvisie te weinig ruimte is om de doelstelling te realiseren, moet de minister ook de ruimte krijgen om aanvullende maatregelen te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wat is voor de heer Vos de uiterste deadline wanneer dat akkoord er echt moet zijn?

De heer Jan Vos (PvdA):

Volgens mij heeft de minister vandaag aangegeven dat hij 22 januari overleg zal hebben met het IPO. Ik neem dus aan dat wij zeer spoedig daarna bericht krijgen van de minister. Zo ken ik hem.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat had ik zeker genoemd, maar mijn vraag was wat wij doen als er geen akkoord is. Zo gaan wij namelijk al zeven jaar met elkaar verder. Met de ophoging naar 16% is de vraag of 6.000 megawatt door wind op land voldoende is. Mijn belangrijkste vraag is of de PvdA bij 6.000 megawatt door wind op land blijft, ondanks dat er een verhoogde doelstelling is. Moet de rest dan bijvoorbeeld voor de kust?

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, de Partij van de Arbeid staat voor 6.000 megawatt. Dat heb ik inmiddels vier keer gezegd. Ik ken mevrouw Van Veldhoven toch als iemand die altijd heel scherp oplet. Die 6.000 megawatt staat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat was niet de vraag! De vraag was …

De voorzitter:

U hebt uw vraag gesteld en u hebt een antwoord gekregen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik kom op de motie van mevrouw Van Tongeren waarin wordt verzocht om winddifferentiatie toe te passen. Die motie is aangenomen in de Kamer. Het is uitstekend dat de minister naar die wens van de Kamer heeft geluisterd. Desalniettemin is er vorig jaar precies één windmolen gebouwd. De reden daarvoor is dat geothermie een groot beslag heeft gelegd op beschikbare budgetten. Dan komen we ook op het punt waar de collega van de SP aan refereerde in zijn interruptie. Het lijkt er nu op dat de minister de aardwarmte gaat aftoppen zonder duidelijke onderbouwing, met als gevolg onzekerheid bij de sector. Dat soort onzekerheden willen we juist niet. De industrie vraagt iedere keer aandacht voor het feit dat we bestendig moeten zijn in ons beleid.

Anderzijds kunnen we niet al het geld geven aan aardwarmteprojecten. Bij biomassaprojecten speelt een vergelijkbare vraag, bijvoorbeeld bij de ombouw van de bio-energiecentrale in Zeeland naar 100% biomassa. Een dergelijk project zou natuurlijk een veel te groot deel van het budget opslokken. Kan de minister daarop ingaan bij de beantwoording van de vragen? Hoe ziet hij dat voor zich?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dacht dat er misschien nog een stukje over wind kwam. We willen allebei graag meer schone energie. Hoe kijkt de PvdA-fractie aan tegen een provincie die zegt dat zij in heel haar gebied niet meer wind op land wil, terwijl een gemeente met een industriegebied of een havengebied daar wel graag windmolens neer wil zetten? Wat is de visie van de PvdA-fractie op dit punt?

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn visie is dat provincies hun verantwoordelijkheid moeten nemen en moeten beseffen dat zij in één land samenwerken, namelijk Nederland, en dat alle provincies dus een bijdrage moeten leveren aan de realisatie van 6.000 megawatt. Dat dient te gebeuren in goed overleg, zoals dat een Nederlandse bestuurder betaamt. Met de minister en de gemeente moet een en ander worden afgestemd om tot een realisatie van de doelstelling te komen. Mocht het zo zijn dat die doelstelling niet wordt gehaald, dan heeft de minister de bevoegdheid om tot een aanwijzing over te gaan in verband met de rijkscoördinatieregeling. Dan weten we dus waar we aan toe zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zou de PvdA-fractie daar ook voor zijn? In Noord-Holland, waar de PvdA in het college zit, is de verdere ontwikkeling van wind op land stopgezet met de windparken bij Urk, terwijl het college van B en W van de gemeente Amsterdam, waar de PvdA ook in zit, graag in het havengebied meer windmolens neer wil zetten. Het zou fijn zijn als er vrijwillig bijgebouwd wordt, boven die 6.000 megawatt. Daar zijn wij het volgens mij over eens.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ken het standpunt van het college van B en W van de gemeente Amsterdam, maar ik denk dat we vooralsnog even moeten afwachten wat er op 22 januari uit het overleg komt. Ik denk dat het signaal dat ik hier heb afgegeven heel helder is.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb de indruk dat het punt van de biomassa door de heer Vos is afgehandeld. Daarom stel ik de volgende vraag. Er is sprake van verdringing van wind op zee door wind op land, maar een nog veel groter risico is dat zelfs wind op land verdrongen wordt door het bijstoken van biomassa, als dat de goedkoopste optie is. Waarom zou subsidie moeten worden uitgedeeld voor zo'n betrekkelijk laagwaardige techniek, waarvan de vorige energiewoordvoerder, de heer Samsom, heeft gezegd dat je dit via een systeem van producentenverplichting zou moeten regelen?

De heer Jan Vos (PvdA):

In het huidige regeerakkoord hebben wij een aantal afspraken gemaakt. Eén daarvan is dat we ook biomassa belangrijk vinden om duurzame energie in Nederland op te wekken. Ik denk dat dit een heel goede manier is om in de komende jaren aan die doelstelling bij te dragen. Ik ben het wel met de heer Jansen eens dat dit op termijn niet de te prefereren methode is om duurzame energie op te wekken. Maar binnen de gegeven werkelijkheid van technieken en binnen onze doelstelling is het een stuk beter dan kolen. Dat zou de heer Jansen toch ook met mij eens moeten zijn?

De heer Paulus Jansen (SP):

Zeker, maar wij zouden ook kunnen leven met een producentenverplichting, zoals de PvdA daar in het verleden ook een voorstander van was. Maar ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag. Stel dat het gat tussen kostprijs en marktprijs bij het bijstoken van biomassa maar 1 cent is en dat het bij wind op land 2 cent is en bij wind op zee 4 cent. Dan gaat al het geld straks in principe naar het bijstoken van biomassa. Dat is toch een gruwel voor iedereen die bezig is met verduurzaming op langere termijn? Daar kan de PvdA toch niet mee instemmen? Waarom kiest zij niet voor een bijstookverplichting voor biomassa, zodat geld wordt vrijmaakt, bijvoorbeeld voor wind op zee, wat de PvdA zelf ook belangrijk vindt?

De heer Jan Vos (PvdA):

De bijstookverplichting is opgenomen als mogelijkheid in het regeerakkoord, dus het is niet zo dat wij daar opeens tegen zijn. Gaat al het geld naar biomassa? Dat is niet iets wat wij willen, zoals ik daarnet in mijn betoog heb aangegeven. Ik verwoordde het iets anders dan u, maar ik heb dezelfde vraag aan de minister gesteld: hoe gaan wij met die uitdaging om? Het punt is helder, maar de kwalificatie laat ik aan u.

De voorzitter:

Gaat u verder. U hebt nog zesenhalve minuut.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is rond het opstellen van criteria voor vaststelling biomassa.

Ik vraag de aandacht van de minister voor de manier waarop energiebedrijven rapporteren over duurzaamheid. Volgens een bericht in de Volkskrant van 21 december zouden TenneT en DELTA op geen enkel punt aan de GRI-richtlijnen voldoen. Volgens dezelfde berichtgeving voldoen Nuon en Vattenfall er wel aan. Mijn fractie is teleurgesteld in de opstelling van E.ON en GDF SUEZ op de Maasvlakte rond de afvang en opslag van CO2. Er zijn in dit land blijkbaar leiders die beseffen dat zij in een samenleving opereren, en er zijn mensen die een bedrijf leiden en die klaarblijkelijk vooral het eigenbelang nastreven.

De heer Leegte (VVD):

Is de PvdA het met mij eens dat CO2 een mondiaal issue is en dat de uitstoot in Rotterdam niet relevant is op die mondiale kwestie?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik weet niet precies hoe de heer Leegte zijn kinderen opvoedt of hoe hij zijn leven inricht, maar het feit dat andere mensen iets doen, betekent voor mij niet dat ik het ook moet doen. Volgens mij is dat de essentie van de vraag.

De heer Leegte (VVD):

Nee, de essentie van de vraag is dat CO2 een mondiaal probleem is. Wij hebben een Nederlandse doelstelling: 20% minder CO2. Die houden wij qualitate qua vanwege het ETS. Of dat met of zonder CCS gebeurt, is een kwestie van invulling van de techniek. Kennelijk is CCS niet nodig om de nationale CO2-reductie te halen. Daarmee krenkt het de ego's van Rotterdamse bestuurders, maar de beslissing om niet aan CCS te doen, heeft te maken met kosteneffectiviteit. Het is niet gepast om hier bedrijven de maat te nemen. De doelstelling is nationaal en die 20% halen wij. Daar tekenen wij voor. Bedrijven zoeken met zijn allen naar de meest efficiënte vorm. Dat is goed voor onze economie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Leegte (VVD):

Mijn vraag is of de PvdA dat met mij eens is.

De heer Jan Vos (PvdA):

De PvdA is het met de VVD eens dat je een gemaakte afspraak moet nakomen. Dat geldt voor een regeerakkoord en dat geldt voor bedrijven die afspraken maken met bestuurders en met de Nederlandse overheid.

In het regeerakkoord is overeengekomen dat stimulering van decentrale energieopwekking verder mogelijk gemaakt moet worden. Mijn fractie verneemt graag van de minister wanneer hij met een voorstel denkt te komen. Wij verwachten dat hij binnen de grenzen van het regeerakkoord zo veel mogelijk ruimte biedt voor bewonersinitiatieven. Decentrale opwekking van energie kan een belangrijke bijdrage leveren aan onze energietransitie. Er zijn allerlei initiatieven, bijvoorbeeld in Gennip, die met smart wachten op duidelijkheid.

Energiebesparing is een belangrijk onderwerp, maar in de begroting is er niets over te vinden. Misschien heb ik niet goed gelezen, maar volgens de Global Energy Assessment (GEA) is het een van de meest succesvolle manieren om de transitie tot stand te brengen. Wat is de stand van zaken rond de toezegging van staatssecretaris Mansveld om in samenwerking met en onder verantwoordelijkheid van deze minister een energiebesparingsaanpak vorm te geven?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA is heel blij om te horen dat de PvdA-fractie hecht aan energiebesparing. Onze fractie heeft samen met een aantal andere fracties een amendement op dit punt ingediend, dat helaas niet door de PvdA is gesteund. Zou zij daar opnieuw over willen nadenken?

De heer Jan Vos (PvdA):

Nadenken doen wij graag, maar het is duidelijk dat wij de minister hebben gevraagd om met een coherente aanpak te komen. Vandaar dat wij het amendement niet hebben gesteund. Ik geef de regering graag de kans om te regeren. In dit geval heb ik er alle vertrouwen in dat de minister met een afdoende antwoord komt op onze vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We zijn net zo benieuwd naar dat antwoord.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. De regering in België beslist de volgende week over de heropstart van de centrales in Doel en Tihange. We maken ons zorgen omdat uit onderzoeken zou zijn gebleken dat een deel van de documentatie over de bouw van de reactorvaten ontbreekt. Er is geen onafhankelijk onderzoek waaruit blijkt dat de centrales nu weer veilig zijn. Is de minister daarvan op de hoogte? Graag verneem ik zijn mening. Ik begrijp dat de minister niet over reactoren in België gaat, maar bij een meltdown in België zijn natuurlijk onze burgers net zo goed de pineut. Het zou ook goed zijn om te weten dat de burgemeester van Maastricht als voorzitter van de veiligheidsregio met een rampenplan komt. Ik heb begrepen dat dit er nu niet is. Ik zou graag de toezegging krijgen dat de minister in samenwerking met zijn collega's hieraan aandacht besteedt en dat hij in overleg treedt met de regering van België over de veiligheid van de centrales aldaar. Dan vertrouw ik erop dat zijn reputatie om het naadje van de kous te vragen ook in dit geval opgeld zal doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben wederom erg blij met deze vraag van de PvdA-fractie. Die centrales staan er inmiddels al 30 jaar. Vindt de PvdA-fractie dan ook dat er ingeval van ernstige nood voor de bevolking jodiumpillen ter plekke beschikbaar zouden moeten zijn?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het is misschien mijn relatieve nieuwigheid maar een dergelijke vraag laat ik in eerste instantie graag over aan de minister en de burgemeester van Maastricht, die verantwoordelijk is voor het rampenplan; als hij die jodiumpillen ter beschikking wil stellen, dan heel graag, maar ik ga dat hier niet bij motie regelen, als dat uw vraag is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat was niet mijn vraag. De jodiumpillen liggen op dit moment in Zoetermeer. Dus als er een ramp ergens in het grensgebied is, dan is het te laat voor de bevolking om die bescherming nog te kunnen bieden. Als we in een week onze patriots in Turkije kunnen krijgen, zouden we in 30 jaar toch ook een vrachtauto van Zoetermeer naar Limburg kunnen sturen? Ik begrijp dat de heer Vos nog niet zo in alle details zit – op een gegeven moment is het energiedebat ook een soort nerdsdebat – maar ik ga ervan uit dat ook de PvdA heel graag de maximale bescherming van de bevolking in Limburg wil ingeval van een kernramp.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het verband tussen jodium en een meltdown in een kerncentrale was me in het verleden al duidelijk. Daar behoef je geen nerd voor te zijn, maar, nogmaals, ik laat het voornemen tot het uitdelen van jodiumpillen graag aan anderen over. In dit stadium maak ik mij daar niet buitengewoon veel zorgen over.

Voorzitter. Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de hernieuwde discussie rondom thorium als grondstof voor nucleaire installaties. China en India werken aan de opwekking van energie met thorium. Overigens, niet alleen emerging market economies doen dat op dit moment, maar ook Noorwegen werkt hieraan en heeft het voornemen tot een grote proefopstelling. De benodigdheden voor een dergelijke centrale zijn groot maar de voordelen ook. Er is geen risico op een meltdown. De halfwaardetijd is significant lager en het afval uit de bestaande uraniumcentrales kan verwerkt worden in een thoriumcentrale. Ik verneem graag van de minister of hij bereid is om met de Noren in overleg te treden om de voor- en nadelen van een thoriumproefproject in kaart te brengen als onderdeel van de duurzame-energietransitie.

In IJsland is tweederde van de energievoorziening duurzaam en afkomstig van vulkanische geothermie. De energie spuit daar zo'n beetje uit de grond. Een van de andere grote uitdagingen bij de omschakeling naar duurzame energie is hoe we compenseren voor piekbelasting van onze netten op dagen dat er geen zon en wind is. Mijn fractie overweegt de aanleg van een vulkanischekrachtkabel tussen IJsland en Nederland. Zo kunnen we duurzame energie importeren en compenseren voor de piekbelasting op onze netwerken als er geen wind en zon is. Ik heb in dat verband met belangstelling kennisgenomen van het voorstel van de Engelse energieminister, Charles Hendry, om duurzame geothermische energie te importeren uit IJsland. De Britten overwegen ook om een nieuwe interconnector, een vulkanischekrachtkabel aan te leggen naar IJsland. Wellicht kunnen we met de Britten samenwerken om die die kabel te verlengen. Graag verneem ik het standpunt van de minister over dit onderwerp. Ik verzoek hem ook om te onderzoeken of een vulkanischekrachtkabel naar IJsland een goede manier is om de Nederlandse baseload te verduurzamen. In plaats van kolen en gas zou vulkanische warmte een duurzame oplossing zijn in 2050 als we omgeschakeld willen zijn naar een volledig duurzame-energievoorziening in Nederland.

De heer Leegte (VVD):

Ziet de heer Vos deze kabel als een invulling van de nationale doelstelling voor hernieuwbare energie of als een extra kop op de toch al hoge nationale doelstelling?

De heer Jan Vos (PvdA):

We hebben afgesproken dat we 16% duurzame energie realiseren in Nederland in 2020. Daar staat de VVD voor en de Partij van de Arbeid ook. Een kabel tussen IJsland en Nederland valt niet onder de definitie "in Nederland", dus ik reken deze ook niet tot de afspraken in het regeerakkoord. Ik ga er eigenlijk ook van uit dat zo'n kabel zichzelf zou moeten kunnen terugverdienen. Dat is ook iets wat in zo'n onderzoek aan de orde kan komen. TenneT heeft in het verleden ook wel gepleit voor een dergelijke kabel.

De heer Leegte (VVD):

Dat roept dan de vraag op wat de rol is van de overheid bij zo'n initiatief. Je doet dat omdat er overheidsgeld bij moet, anders doe je dat niet. De burgers zullen dat moeten betalen en dat verhoogt de energierekening. Wil de Partij van de Arbeid dus extra dingen doen om die te verhogen? Of zegt de Partij van de Arbeid, wat ik mij kan voorstellen, dat dit veel slimmer is dan wind op zee? Het is namelijk goedkoper en je hebt niet het probleem dat er geen wind is en dus windstil. Het is dus een goed alternatief voor de ideeën over wind op zee.

De heer Jan Vos (PvdA):

Op een dag als vandaag, als het sneeuwt en er weinig wind is, dan is er bijna geen duurzame energie beschikbaar uit wind en zon. Op mooie dagen is in Duitsland inmiddels de helft van de energie duurzaam: 50%. Om het verschil tussen die dagen op te vangen kun je die energie opslaan, wat op dit moment nog erg ingewikkeld is, of je kunt ervoor zorgen dat je alternatieve duurzame energie importeert, bijvoorbeeld waterkracht uit Noorwegen – dat doen we al in Europa – of geothermische energie uit IJsland. In dat verband moet u dit zien.

Als het gaat om investeringen van de overheid en het feit dat burgers deze betalen, soms zijn infrastructurele projecten zo groot dat zij niet door de markt gedragen kunnen worden en ook niet zouden moeten worden, ook omdat er een algemeen belang mee gediend is. Dat is een onderwerp waarover wij als politiek op vele plekken discussiëren en dat moet zelfs de VVD niet vreemd zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik beluister de suggestie over onderzoek van de heer Vos vooral als een voorbeeld van hoe je verschillende vormen van energieproductie aan elkaar kunt koppelen, om daarmee de pieken en dalen te kunnen uitwisselen. Dat lijkt mij heel verstandig, al heeft het een vrij hoog Rudolf Das-gehalte. Zou het niet gewoon prioriteit moeten hebben om allereerst met de landen rond de Noordzee een deal te maken om een goed ringnet in de Noordzee te leggen voor al die windparken? Daarmee verbinden we ook alle markten met elkaar. Daar kunnen bijvoorbeeld de IJslanders op aantakken, of de Noren met hun thoriumreactor. Uiteindelijk is dat dan een collectieve voorziening die wij kunnen betalen om daarmee alle condities voor de hele regio te verbeteren. Is dat de essentie van wat de heer Vos en de fractie van de Partij van de Arbeid ook willen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, volgens mij had ik het over iets heel anders, maar als de SP-fractie toch nog een keer wil beginnen over wind op zee, in dit geval over het aanleggen van zo'n ring, dan kan dat, maar ik had het over geothermische energie uit IJsland. Ik zie het verband niet helemaal.

De heer Paulus Jansen (SP):

Bijna aan het begin van uw bijdrage sprak u over dat stopcontract op zee. Dat is in wezen een ringleiding van de landen rond de Noordzee.

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, Als dat de vraag is. Je kunt vanuit de kust een rechte lijn trekken naar een park en dat park vervolgens aansluiten, of je kunt een ring leggen rondom Nederland of zelfs naar de kust van West-Europa en vervolgens daar parken op aansluiten. Dat zijn natuurlijk twee onderscheiden oplossingen. Ik verneem graag wat het standpunt van de minister is, maar daar heb ik niet om gevraagd in eerste instantie, maar ik wil die vraag wel doorgeleiden.

De voorzitter:

Dat moet u zelf beslissen. U kunt wel naar mij kijken, maar ...

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat aanbod heb ik bij dezen gedaan.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik ben wat verward, omdat de voorganger van de heer Vos wel op die lijn zat. Ik veronderstelde dat deze nog steeds werd aangehangen, maar goed, dat geldt dus niet.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Van Veldhoven, u stelt heel veel vragen in dit debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar wel korte vragen.

De voorzitter:

Maar ook lange vragen. U mag een korte vraag stellen, anders moet ik u echt gaan beperken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er wordt zo veel interessants gezegd, maar ik zal de vraag kort houden. In vervolg op wat de heer Jansen zei, is mijn vraag waarom de PvdA inzet op één specifieke lijn in plaats van een netwerk van de landen rondom de Noordzee om duurzame energie zo goedkoop mogelijk naar Nederland te krijgen. Het is één specifieke lijn versus waarom niet zo'n initiatief als onderdeel van een netwerk beschouwen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Even voor alle helderheid, ik heb nergens op ingezet. Ik heb verzocht om een haalbaarheidsstudie naar zo'n geothermische kabel. Is dat een oplossing voor die piekbelasting? Ik heb ook verzocht om een stopcontact op zee. Ik heb niet gezegd dat ik voorstander ben van een rechte lijn of van een ring. Ik heb gewoon gevraagd of de minister dat alstublieft een beetje snel gaat doen. Als hij wil vertellen op welke manier, stel ik dat ook bijzonder op prijs. Dat is wat ik heb gevraagd, niets meer en niets minder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Is de heer Vos dan bereid om zijn vraag aan de minister over die haalbaarheidsstudie uit te breiden, om te kijken of dit beter kan worden ingepast als onderdeel van een netwerk of dat dit stand alone interessanter zou zijn?

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat is de tweede keer vandaag dat ik mevrouw Van Veldhoven erop betrap dat zij niet goed luistert. Haar collega van de SP heeft dit zojuist ook gevraagd en toen heb ik dit al toegezegd. Dus bij dezen.

Ik kom bij de situatie van de energie-intensieve industrie. Wij zijn en blijven voorstander van een gelijk speelveld. Mijn collega van de VVD – hij is op dit moment niet in de zaal – refereerde al kort aan ALDEL dat een voorbeeld is van een bedrijf dat nu in de problemen komt. Hij meent dat die problemen worden veroorzaakt door het feit dat energie in Duitsland goedkoper is dan in Nederland. Is er inderdaad sprake van een ongelijk speelveld? Zo ja, wil de minister bezien of daaraan iets kan worden gedaan? De beste oplossing zou natuurlijk zijn dat andere landen Nederland volgen, maar het is zeker niet de bedoeling van mijn fractie dat bedrijven failliet gaan in deze moeilijke tijden en dat werkgelegenheid in rook opgaat doordat wij onze belastingen anders inrichten dan onze buurlanden.

Ik kom nu bij het tweede stukje over innovatie. De Partij van de Arbeid was in 2011 aanvankelijk kritisch over het topsectorenbeleid als onderdeel van het bredere bedrijfslevenbeleid. De Partij van de Arbeid was onder andere van mening dat het mkb onvoldoende was aangesloten, dat er te weinig vrouwen in de topteams zaten en dat het bedrijfsleven te veel invloed zou krijgen op wetenschappelijk onderzoek. Naarmate er veel tussenstappen waren doorlopen, groeide bij diverse betrokkenen het draagvlak voor het topsectorenbeleid, ook bij de Partij van de Arbeid. Inmiddels steunt zij dit in grote lijnen. Ik ben echter van mening dat de regering te weinig keuzes heeft gemaakt. Binnen het beleid dat zich richt op de toppers, is niet gekozen voor absolute winnaars, niet eens voor een runner-up. Daarbij komt dat op dit moment een kwart van de Nederlandse economie en bedrijven onder de noemer topsector kan worden geplaatst. De kritiek van enkele economen zoals die vandaag is verwoord in Het Financieele Dagblad, kan dan ook weerklank vinden bij mijn fractie. Ik krijg graag een reactie van de minister met name op de kritiek dat gevestigde partijen geld herverdelen terwijl wij weten dat innovatie vooral door nieuwe spelers tot stand wordt gebracht; dit is vaak het mkb. Dit beleid heeft tevens nog onvoldoende focus. In dit kader zouden vergroening en verduurzaming van groot belang moeten zijn. Ik zie graag meer focus op het tot stand brengen van een biobased economy.

Onderzoek en innovatie zijn de motor van onze economie, het toekomstige welzijn en de toekomstige welvaart van ons land. De fractie van de Partij van de Arbeid is uiteraard erg blij met de ambities in het regeerakkoord. Ik heb wel een vraag aan de minister over de intensivering van onderwijs en onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat voor onderzoek en innovatie van belang is dat het geld voor onderzoek eerder dan 2017/2018 beschikbaar is. Ik kan mij verder voorstellen dat bedrijven in deze economisch lastige tijden onvoldoende kunnen investeren en co-investeren in topsectoren. Hoe denkt de minister hierover? Kan een deel van het budget voor de topsectoren als dit niet wordt besteed, worden ingezet ten behoeve van intensivering van onderwijs en onderzoek?

De heer Leegte (VVD):

Bij de toehoorders is enige verwarring ontstaan. Wij steunen de lijn van de Partij van de Arbeid gericht op een focus, maar hoe kan dan worden verklaard dat zij wel een motie van de SP heeft gesteund waarin om uitbreiding met de muzieksector wordt gevraagd? Dit staat haaks op wat de heer Vos nu hier stelt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb die motie nog niet gezien. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen. Ik heb in ieder geval niet iets ondertekend als woordvoerder.

De heer Leegte (VVD):

Over die motie is al voor de kerst gestemd; die mag dus bekend worden verondersteld. Deze vraag is ook afkomstig van D66.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zeg toe dat ik daar nog naar zal kijken. Wellicht is dit ook een kleine inconsistentie in het beleid van de Partij van de Arbeid.

Mijn fractie wil consumenten en bedrijven stimuleren om bewuster te kiezen door bedrijven meer greep te geven op hun toeleveranciers en de productieketens transparanter te maken. Sommige zaken moeten wij internationaal regelen, maar veel kan al nationaal. In 2009 stemde de Kamer in met een voorstel van de Partij van de Arbeid voor verplichte volledige transparantie van productieketens in 2020. In dit verband vraag ik hoe de regering denkt over de gedachte om de ontvangst van overheidssubsidies afhankelijk te maken van de mate waarin een bedrijf inzichtelijk maakt of het voldoet aan de OESO-richtlijnen.

Dit was mijn bijdrage.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik pak de tekst van het regeerakkoord erbij, waarin over decentrale energieopwekking staat dat het kleinschalig duurzaam opwekken van zonne-energie waarvoor geen rijkssubsidie wordt ontvangen, fiscaal wordt gestimuleerd door invoering van een verlaagd tarief in de eerste schijf van de energiebelasting. Die wordt kostenneutraal gefinancierd door een generieke verhoging van het reguliere tarief in de eerste schijf van de energiebelasting. De mensen die er wel gebruik van maken, krijgen een vergoeding die wordt betaald door de mensen die er geen gebruik van maken. Mijn vraag is: hoe sociaal vindt u dat? In het PvdA-verkiezingsprogramma wordt juist gepleit voor volledig salderen in relatie tot decentrale energieopwekking.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik denk dat het regeerakkoord een buitengewoon sociaal geheel is. Dit onderdeel is niet meer of minder sociaal dan andere onderdelen. Ik sta daar dan ook volledig achter. Het regeerakkoord is natuurlijk niet gelijk aan het PvdA-verkiezingsprogramma vanwege de afspraken die gemaakt zijn met de VVD.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp dat in een regeerakkoord compromissen moeten worden gesloten. Er zou echter zo veel meer mogelijk zijn op het gebied van decentrale energieopwekking als volledige saldering mogelijk werd gemaakt. Kunnen wij van de PvdA nog initiatieven verwachten op dit gebied?

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage reeds gemeld dat ik de minister heb verzocht om spoedig te komen met voorstellen die voortvloeien uit de voornemens in het regeerakkoord. Ik wacht die af. Ik heb er geen behoefte aan om daarop vooruit te lopen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het CDA wil bouwen aan een duurzame samenleving en aan een economie die gedragen worden van onderop waarbij overheid en inwoners partners zijn van elkaar. De overheid dient de samenleving daarbij te dienen en verantwoordelijkheid te geven. In de visie van het CDA zou op het gebied van energie en duurzaamheid ingezet moeten worden op lokale energie-initiatieven en op Europees duurzaam energiebeleid. Investeringszekerheid is daarbij van groot belang, zowel voor lokale initiatiefnemers en ondernemers als voor agrarische ondernemers.

Liberalen geloven in een markt als oplossing van alle problemen terwijl sociaaldemocraten heil verwachten van de overheid. In de visie van het CDA bepalen niet de overheid of de markt waar het uiteindelijk naartoe moet, maar bepaalt de samenleving dat. Voor inwoners tellen niet alleen economische waarden, maar ook morele, sociale en ecologische waarden. Zowel de overheid als de markt is in de ogen van het CDA dienend aan de samenleving. Op dit moment is er een belangrijke ontwikkeling gaande in de samenleving, naar meer eigen verantwoordelijkheid voor een duurzame energievoorziening en een schonere leefomgeving. Inwoners en bedrijven vragen om ambitie en om een andere faciliterende overheid. Het Planbureau voor de Leefomgeving vraagt in het rapport over de energieke samenleving om een nieuwe sturingsfilosofie en ook de WRR pleit in het recente rapport Vertrouwen in burgers voor een andere rol van de overheid.

In de samenleving zijn er tal van initiatieven waarin inwoners, al dan niet verenigd in een energiecoöperatie, met elkaar energie besparen en duurzame energie opwekken met zonnepanelen of windturbines. Het CDA is daarover enthousiast. Dit is de samenleving die wij graag zien: betrokken inwoners die met elkaar de handen uit de mouwen steken en bijdragen aan een schonere leefomgeving. Deze beweging, van onderop, zou door de overheid gekoesterd moeten worden. Bij veel maatschappelijke initiatieven is er echter het gevoel belemmerd te worden door de overheid. Velen voelen zich machteloos tegenover grote energiebedrijven. Wij verwachten van het kabinet een agenda op dit punt waarin de volgende vragen worden beantwoord. Op welke manier wil dit kabinet inwoners betrekken bij de energietransitie en de kansen die dit biedt? Op welke manier zijn inwoners aan zet en op welke manier worden zij door de overheid gefaciliteerd? In hoeverre biedt de wetgevingsagenda Stroom daarvoor mogelijkheden? Hoe wil dit kabinet draagvlak creëren voor hernieuwbare energie? Dit sluit naar mijn inschatting goed aan bij de opmerking van de PvdA-fractie over de samenleving. Is de minister bereid om deze agenda samen met het ministerie van Infrastructuur en Milieu vorm te geven en uit te werken?

Op dit moment heeft elke lidstaat in Europa nationale doelstellingen op het gebied van duurzame energie en CO2-uitstoot. Elk land kiest voor de eigen route om deze doelstellingen te halen. Aangezien er een gezamenlijke energie- en grondstoffenmarkt is, is dit in onze ogen niet doelmatig. Als in Duitsland de zon volop schijnt of de wind gaat waaien, dan merken de omliggende lidstaten, waaronder Nederland, direct de gevolgen op de prijs van elektriciteit. Wij kunnen het ons niet veroorloven om het energiebeleid niet af te stemmen. Verdere Europese integratie op het gebied van energie is daarom ook nodig. Doelstellingen en stimuleringsmaatregelen moeten worden geharmoniseerd. Gisteren bleek dat ook bij het bezoek aan de TU Delft. De huidige Europese richtlijn hernieuwbare energie biedt al mogelijkheden voor de inkoop van hernieuwbare energie uit andere lidstaten of het realiseren van gezamenlijke projecten. Tot op heden is de regering daarin terughoudend geweest, omdat dit misschien zou kunnen leiden tot een minder ambitieus nationaal klimaatbeleid en tot minder kansen voor werkgelegenheid in ons eigen land. Zijn beide niet toch te combineren? De CDA-fractie wil graag weten of Nederland nog beter kan samenwerken met Duitsland en Denemarken aan gezamenlijke windparken op zee. Ziet de minister kans om duurzame energieprojecten op te zetten met andere lidstaten en zo ja, welke?

Deze projecten mogen natuurlijk geen manier zijn om achterover te leunen, integendeel. Het CDA schetst daarom graag een wenkend perspectief van een groene koploperscoalitie in Europa. In 1951 werd de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal opgericht, een voorloper van de EU. Wordt het niet eens tijd voor een nieuwe Europese Gemeenschap, voor hernieuwbare energie en grondstoffen? Moet deze voorhoede niet veel meer het tempo gaan bepalen in Europa, in plaats van landen als Polen? Is de minister bereid, dit idee te verkennen en hierover gesprekken aan te gaan met zijn collega's in Denemarken, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en België? Door samen te werken met andere koplopers kunnen wij toegroeien naar een koolstofarme groene economie en gaan wij voordelen putten uit die gezamenlijkheid en dat vooroplopen. Dat creëert ook banen in ons land.

Dan kom ik nu op het SER-energieakkoord. Wij zijn blij met het initiatief van de SER om tot een nationaal energieakkoord te komen. Ook waren wij content met de welwillende opstelling van de minister. Toen de minister aangaf dat dit energieakkoord binnen de kaders van het regeerakkoord moet passen, vroegen wij ons wel even af hoe dit gaat uitwerken. Betekent dit dat de minister echt ruimte wil geven aan vernieuwende oplossingen en inzichten? Of mag de samenleving alleen nog iets zeggen over de invullling van het regeerakkoord? Aan het begin van dit SER-traject zouden wij daarover graag helderheid willen hebben. Een voorbeeld is het Nationaal Fonds Energiebesparing Bouw. Bedrijven, maatschappelijke organisaties en pensioenfondsen hebben zich verenigd in dit initiatief. Zij hebben een haalbaarheidsstudie uitgevoerd naar het opzetten van een revolverend energiefonds. Het CDA is ook voor dit soort energiefondsen. Dit zou substantieel kunnen bijdragen aan energiebesparing. Mag dit onderdeel zijn van het energieakkoord of zegt de minister dat het echt moet passen binnen de kaders van het regeerakkoord en dat hiervoor dus geen ruimte is? Dat zouden wij heel graag willen weten. Wat vindt de minister van ons voorstel op het gebied van duurzame energievoorziening, dat collega Van Hijum samen met anderen heeft aangeleverd?

Dan nog een paar losse punten: de SDE, familiebedrijven, coördinatie, innovatie, fundamenteel onderzoek en de Telecommunicatiewet. Het CDA stelt voor om deze maand een apart algemeen overleg te houden over de SDE-plusregeling. Wij hebben bijvoorbeeld een vraag over geothermie. Waarom is in de SDE-plusregeling een maximum gesteld aan het aan te vragen vermogen? Graag horen wij daar meer over.

Familiebedrijven geven belangrijke waarden door en zorgen voor continuïteit. Zij hebben heel veel mensen in dienst, en dat is belangrijk voor onze economie. Wij hebben uit onderzoek begrepen dat er een probleem is met de opvolging. Graag willen wij daarop een visie van deze minister. Wij hebben daartoe een motie ingediend, die wij inmiddels hebben aangepast. Samen met de fractie van de PvdA hebben wij de motie opnieuw ingediend. Graag horen wij of de minister zich daarin zou kunnen vinden.

Wij vinden het ook belangrijk dat wij de gelden die wij in Nederland bij de verschillende ministeries hebben voor innovatie goed gecoördineerd worden ingezet. Wij zouden graag zien dat de minister die coördinerende en regisserende rol op zich neemt. Wij horen graag of de minister dat ziet zitten. Wij sluiten ons aan bij wat de collega van de PvdA heeft gezegd over fundamenteel onderzoek. Ik vind het erg belangrijk dat dit eerder dan in 2017 of 2018 al beschikbaar komt. Misschien kan de minister daarover het een en ander zeggen.

Ik kom nu op de Telecommunicatiewet. In de Staatscourant is vorige week de afronding van de telecomveiling gepubliceerd. Dat betekent dat het amendement-Schaart/Verburg, dat het medegebruik van de hoge zendmasten regelt, nu ook kan worden opgenomen in de Telecommunicatiewet. Dit nieuwe onderdeel zou volgens de minister in de wet worden opgenomen zodra de veiling afgerond zou zijn. De veiling is op 14 december afgerond en dit onderdeel is nog niet opgenomen. Waarom is dit nog niet gebeurd? Kan de minster toezeggen dat hij dit voor het einde van deze maand in orde zal maken?

Ik zie dat ik nog wat tijd over heb, dus ik voeg een paar punten toe. Het eerste betreft de beantwoording van de vragen over windmolens. Wij vinden deze beantwoording helder. De initiatieven die er zijn, worden nog bekeken en worden zeker niet al vooraf afgeschreven. De CDA-fractie vindt het draagvlak wel heel belangrijk.

Het is ook belangrijk dat er een eerlijk speelveld is voor bedrijven – de SP-fractie heeft dat punt al gemaakt en wij ondersteunen dat – zeker voor het transport van elektriciteit. Een bedrijf als ALDEL heeft er problemen mee dat het speelveld niet altijd eerlijk is. Er is een regeling onderweg. Wanneer is die beschikbaar?

Ik heb nog één laatste punt.

De voorzitter:

Uw tijd is nu wel op, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oh, jammer. Dan stel ik die in mijn tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik wil het over de economie hebben in dit debat over de begroting van Economische Zaken. De hamvraag is hoe wij weer geld gaan verdienen. Op korte termijn moeten wij meer speelruimte geven door minder regels, meer financieringsruimte en eerlijke concurrentie. Hier ben ik eind vorig jaar in het WGO Ondernemen al op ingegaan. Op lange termijn moet er verstandig bezuinigd en hervormd worden. Daar moeten wij heel eerlijk over zijn, zodat nieuw vertrouwen ervoor zorgt dat er weer wordt geïnvesteerd en geconsumeerd. Intussen moet Nederland inzetten op het beter benutten van bestaande en nieuwe groeikansen. Daar wil ik vandaag een aantal dingen over zeggen.

De vraag aan het begin van mijn inbreng is: hoe staat Nederland ervoor? Je kunt zowel donkere wolken als lichtpuntjes zien. Zo bracht het kabinet-Rutte/Verhagen, het vorige kabinet, ons een forse lastenverzwaring voor bedrijven. Er was sprake van belastingkorting voor de grote en gevestigde orde, terwijl lokale lasten voor het mkb juist stegen. En natuurlijk was er het topsectorenbeleid, de best verkochte bezuiniging ooit. Tegelijkertijd leverde in de afgelopen twee jaar een goede samenwerking tussen de Kamer en het kabinet ook een aantal heel goede resultaten op, zoals de Aanbestedingswet met meer toegang voor het mkb, een telecomveiling met een eerlijke kans voor nieuwkomers en behoud van de ruimtevaartcontributie.

Intussen zijn in 2013 onze economische rapportcijfers zeer wisselvallig. Wij zitten in een recessie. Het consumentenvertrouwen en de bedrijfsinvesteringen zijn laag. Dagelijks gaan 22 bedrijven failliet, terwijl ook grote bedrijven banen schrappen. Zo stijgt de werkloosheid tot 6,9%. Zzp'ers houden het bovendien minder lang uit door dalende inkomsten. Toch zijn er – ook de minster wijst daar voortdurend op – lichtpuntjes. Met 508 miljard euro is Nederland de vijfde goederenexporteur en de tweede landbouwexporteur ter wereld. Wij zijn nummer vijf op concurrentiekracht en na Hongkong hebben wij het beste ondernemingsklimaat ter wereld.

Of je nu een zwartkijker bent of door een roze bril kijkt, mondiale en maatschappelijke veranderingen dwingen tot een nieuwe aanpak van onze economie. De wereldwijde concurrentie neemt toe, dus moet onze arbeidsproductiviteit op peil blijven in een tijd van vergrijzing en ontgroening en in een tijd van individualisering en flexiblisering. Dat zet zowel de oude verdienmodellen als de oude verdeelsystemen onder druk. Daarbij haperen onze vanzelfsprekende groeimotoren. De bouw is geen economische drijfveer meer, wij verkopen te weinig uitvindingen en onze export buiten Europa loopt moeilijk. Wat D66 betreft, heeft Nederland een recept nodig voor nieuwe groei.

Mijn fractie ziet eigenlijk vier groeimotoren. In de eerste plaats is er de innovatie, dus het maken van nieuwe producten. Die innovatie vraagt wat ons betreft om aanscherping van het topsectorenbeleid. Het is bekend dat D66 al langer pleit voor meer fundamenteel onderzoek. Gezegd moet worden dat het geld uit het regeerakkoord op dit vlak een eerste goede stap in die richting is. Wat ons betreft moet de fiscaliteit veel meer op het mkb worden gericht. In plaats van winstkortingen zien wij dus liever loonkortingen, zodat ook bedrijven die geen winst maken, belastingvoordelen krijgen. Verder willen wij graag meer WBSO-budget. Ook willen wij dat de innovatiebox grondig wordt geëvalueerd, want wij denken dat dit geld beter kan worden ingezet in een garantieregeling die privaat kapitaal voor doorgroei en innovatie beschikbaar maakt.

Verder moet de samenwerking tussen de topsectoren beter. Hierover werd ook al gesproken door de woordvoerder van het CDA en die van de PvdA. Binnen elke topsector is er heel veel kruisbestuiving, maar ertussen niet. Het Rathenau Instituut waarschuwt voor het ontstaan van allerlei nieuwe organisaties, TKI's, die allemaal op hun eigen manier het wiel gaan uitvinden. Dat leidt tot versnippering. Het ministerie moet hierbij wat ons betreft een coördinerende rol spelen. Het moet voorkomen dat voorstellen zowel door NWO als door de TKI's worden beoordeeld. Dat zou dubbel werk zijn. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze voorstellen.

Ik heb ook nog een vraag over de cofinanciering. Hoe is die vanaf 2013 voor Europese innovatieprogramma's nu precies geregeld? Hoe zit het met het beloofde onderzoek naar TNO? Gedwongen winkelnering bij innovatiegelden blijft wat ons betreft namelijk een zorgpunt.

Ik kom op de export. Die is natuurlijk onlosmakelijk verbonden met innovatie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag. Die gaat waarschijnlijk over het vorige blokje.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Verhoeven had het over vier punten waar de economie aan moest worden opgehangen. Heeft hij die vier punten nu al genoemd, of zijn we nu bij het tweede punt, namelijk export?

De heer Verhoeven (D66):

We zijn bij het tweede punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké, dan wacht ik nog even met het stellen van mijn vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Goed. Ik kan al wel vast zeggen welke de vier punten zijn. Dan kan daar eventueel op worden geanticipeerd. De vier punten zijn innovatie, export, de sterke sectoren en groene groei en energie. Over het laatste punt, groene groei en energie, zal mijn collega Van Veldhoven het hebben. Dat zijn dus onze vier punten, en ik was aangeland bij het tweede punt, namelijk export.

Export is onlosmakelijk verbonden met innovatie. Volgens The Economist is onze economie het meest verweven met die van andere landen. Zo passeerde het record van 442 miljoen ton goederen in 2012 de Rotterdamse haven. Dat is positief. Wij vrezen echter versnippering doordat innovatie en handel over twee ministeries worden verdeeld. Hoe gaan de minister van Economische Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel dit voorkomen? In dat licht was de onenigheid over het fonds van 750 miljoen voor het mkb in buitenlandse bedrijven een teken aan de wand dat ons zorgen baart.

Door de export naar BRIC-landen, maar ook naar landen als Vietnam en Thailand te verdubbelen, kan onze economie groeien met 4% bbp, oftewel 24 miljard euro per jaar. Dit kan in de eerste plaats door in te zetten op wereldwijde vrijhandel. Wij zijn wat dat betreft heel positief over de samenwerking tussen de EU en de Verenigde Staten. Eerder heeft mijn fractie al gepleit voor betere exportkredieten, de inzet van nieuwelandenvouchers en het instellen van een mkb-exportloket met exportdesks in groeilanden zoals China, India, Brazilië, Rusland, Thailand en Vietnam. Maar ook Afrikaanse landen als Kenia en Tanzania bieden kansen. Juist daarom vinden wij de bezuiniging op het internationale postennetwerk problematisch.

Van groot belang zijn de handelsmissies. Daarover gaat de minister van Economische Zaken volgens mij wél echt. Wat is de rol en betrokkenheid van het ministerie van Economische Zaken bij de handelsmissies? Wie bepaalt waar zo'n missie heen gaat, welke bedrijven meegaan en wat het programma is? Nog belangrijker is de vraag wie bepaalt wat de doelstelling is. Wanneer is de missie nu eigenlijk geslaagd? Om ervoor te zorgen dat missies geen bedrijfsuitjes worden die van belastinggeld worden betaald, waarbij wel heel veel handen worden geschud, maar geen contracten worden getekend, wil D66 aan de minister van Economische Zaken én aan de minister voor Buitenlandse Handel vragen om met exporttargets te komen. Zij moeten dat dus samen doen. Vooraf zou moeten worden benoemd hoeveel opdrachten je zou willen binnenhalen en hoeveel contracten er getekend zouden moeten worden. Dat zou moeten worden benoemd en ook achteraf moeten worden geëvalueerd, samen met de Kamer. Zo kan de Kamer zien of de exportambities van het kabinet en de grotere rol voor het mkb worden waargemaakt. Ik vraag de minister of hij bereid is om dit samen met zijn collega voor Handel op te pakken.

Ook willen wij graag meer topsectoren in het exportbeleid. De topsectoren zijn onze economische paradepaardjes. Het zijn onze sterkste sectoren waar we het van moeten hebben. Laten we die daarom in de etalage zetten. Wil het kabinet voor elke topsector een missie organiseren naar een regio waar de vraag naar de bedrijven uit zo'n sector en de activiteiten binnen zo'n sector groot is

Mijn volgende punt betreft maatschappelijk verantwoord ondernemen. Economische Zaken heeft de OESO-richtlijnen mede herschreven. Maar hoe maken wij de verwachting waar dat Nederlandse bedrijven zich er ook aan zullen houden? Ik stel voor dat wij bedrijven gaan opleggen om in hun jaarverslag aan te geven of ze aan de OESO-richlijnen over maatschappelijk verantwoord ondernemen voldoen, heel simpel met "ja" of "nee"; kleine moeite, grote transparantie. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit idee.

De derde groeimotor zijn de kansrijke sectoren. Zeker de sector ICT is een grote kans voor Nederland, en al helemaal als wij de digitale markt van Europa vervolmaken. Recentelijk toonde de OECD de groeikracht van het internet aan. De 250 grootste ICT-bedrijven hebben het afgelopen decennium, tussen 2000 en 2011, gemiddeld 6% groei per jaar getoond. D66 heeft afgelopen zomer al een digitale-groeistrategie gelanceerd. Maar ook hier staat een vorm van versnippering het optimaal benutten van de kansen in de weg. Telecom zit bij Economische Zaken, auteursrecht zit bij Veiligheid en Justitie, inkoop van ICT zit weer bij de rijksdienst en online privacy is verspreid over verschillende ministeries. Bovendien wees Eurocommissaris Kroes op het zwakke digitale beleid van Rutte II, de onvoldoende ambitie qua regeldruk, financiering en grensoverschrijdend werken. Wat vindt de minister van deze kritiek? Hoe zorgt Nederland onder zijn leiding voor een samenhangende groeistrategie?

Over de inkoopkracht van de overheid op het gebied van ICT zijn wij heel hoopvol. Door als launching customer te opereren kun je nieuwe producten een boost geven. D66 vraagt de minister dan ook om zich actief te bemoeien met het programma Inkoop Innovatie Urgent en de resultaten voor de zomer naar de Kamer te sturen.

Een andere sector die sterk groeit en het bovengemiddeld goed doet, is de creatieve industrie. D66 heeft eerder voorgesteld om muziek toe te voegen aan de topsector van de creatieve industrie. Hierover is een motie ingediend. Hoe gaat de minister die uitvoeren? Mijn fractie is verheugd over de komende filmtop die ervoor moet zorgen dat de filmindustrie als onderdeel van de creatieve industrie meer succes gaat krijgen. De creatieve sector is echter veel breder dan die twee deelgebieden. Het gaat immers om 97.000 bedrijven die werk bieden aan 148.000 fte. De sector is de snelst groeiende van onze economie en heeft veel kenniswerkers en innovatie. De toegevoegde waarde is 10 miljard euro per jaar en de productiviteit is ongeveer € 50.000 per fte. Dat is niet niks, zeker niet in deze tijd biedt dat veel hoop. Het belangrijkste knelpunt voor deze sector is de financieringsruimte. Wat kan de minister in dit geval betekenen?

Tot slot heb ik nog twee verzamelonderwerpen, te beginnen bij de problemen van café-eigenaren. Die zijn bepaald geen klein bier. Veel kroegbazen hebben met het mes op de keel getekend voor koppelverkoop door brouwerijen. Als gevolg daarvan mogen ze alleen de merken van de brouwer aanbieden en betalen klanten een veel te hoge prijs voor het bier, zo bleek onlangs uit het CEO-onderzoek. Wat gaat de minister doen om de biermarkt weer gezond te maken?

Ik lees dat oud-staatssecretaris Atsma PVV-voorzitter wordt. Maar het PVV wordt toch opgeheven? In het regeerakkoord staat immers dat de productschappen gaan verdwijnen. Kan de minister dit ophelderen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb bij D66 toch het gevoel van twee zielen in één borst. Van deze collega hoor ik: groei, groei, meer, meer en groter, groter. Maar de andere collega van D66 ken ik als groen. Als je de Nederlandse levensstandaard voor iedereen op deze planeet wilt, heb je twee planeten nodig. Dat weten wij allemaal. Wil je de Amerikaanse levensstandaard, dan heb je er vijf nodig. Kan de heer Verhoeven mij uitleggen hoe wij aan de ene kant de groeimotor kunnen aanzetten terwijl wij aan de andere kant niet meer hebben dan deze ene planeet? Hoe past dat?

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat om een combinatie van deze twee vormen van inborst. U noemde groen en groei. De combinatie ervan is groene groei. Dat is voor D66 een belangrijke oplossing van het probleem. Je hoeft niet alleen minder te consumeren, je kunt ook anders produceren en innovatief omgaan met productiesystemen. Mijn collega kennende, denk ik dat mevrouw Van Veldhoven straks nog een heleboel verstandige dingen zal zeggen over het besparen van energie. Dus volgens mij gaat het uitstekend samen. Dat is ook echt gericht op een gezonde en groene toekomst met een groeiende economie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kent de heer Verhoeven bijvoorbeeld het werk van duurzaamheidscommissaris van het Verenigd Koninkrijk, Tim Jackson, die de stelling weerlegt dat je keihard kunt groeien en tegelijkertijd ook zo kunt vergroenen dat wij met zijn allen op deze planeet een fatsoenlijke levensstandaard krijgen?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dat werk ken ik niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat vermoedde ik al enigszins. Ik zal het graag een keer aan de heer Verhoeven toesturen. Zijn collega Stientje van Veldhoven heeft het ongetwijfeld. Dat is namelijk het verschil tussen deze twee inborsten; ze gaan niet in ditzelfde tempo samen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb al gezegd dat ik het werk niet ken. Het zou niet verstandig zijn te praten over werk dat ik nog niet gelezen heb. Ik ben mevrouw Van Tongeren zeer erkentelijk voor het feit dat zij mij dat wil doen toekomen. Ik zal het grondig bestuderen en hopelijk toch tot de conclusie komen dat bepaalde dingen wel te combineren zijn. Wat mij en mijn fractie betreft, leven wij niet in een zwart-witwereld of een groen-roodwereld. Wij leven in een wereld waarin heel veel dingen wel goed samen kunnen gaan. Daar zetten wij ons vaak voor in, niet zelden met heel aardige resultaten.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik wou mij graag aansluiten bij het PVV-geluid van D66, namelijk over het opheffen van de productschappen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet ik. De PVV zou ik natuurlijk nooit willen opheffen, althans de PVV waar mevrouw Klever bij hoort, want dat is een van de politieke partijen die ons land rijk is. Daar moeten wij blij mee zijn. Maar iets heel anders geldt voor het productschap vee, vlees en eieren. Vergeef mij dat ik mij de naam niet helemaal herinner. Ik dacht dat ze al afgeschaft waren, vandaar. Wij zijn inderdaad samen opgetrokken om ervoor te zorgen dat de verplichte heffing op ondernemers door de productschappen zou verdwijnen. Ik hoop dat de minister morgen in zijn beantwoording kan aangeven wanneer wij echt de aller-, allerlaatste factuur krijgen. Hij heeft er al iets over gezegd in het vorige debat over economische zaken. Dat ging ook over de Kamers van Koophandel. Daar heb ik ook een opvatting over. Het verbaast mij in ieder geval heel erg dat de heer Atsma nu toegetreden is tot het bestuur van een van de productschappen. De minister zal daar ongetwijfeld een verstandig antwoord op en een goed inzicht in kunnen geven.

De voorzitter:

Dat gaan wij morgen horen. Voordat ik mevrouw Van Veldhoven het woord geef, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. De laatste groeimotor is die van groene groei en energie. Hoe verrassend. Als Wiebe Draijer van de SER ons waarschuwt dat Nederland een van de weinige landen is waarvan de energieproductiviteit daalt, weten we dat die motor hapert. Wat D66 betreft, moet daarom naast de opwekking van groene energie ook energie-efficiency weer een speerpunt worden in het beleid van de minister. De goedkoopste en schoonste energie is immers nog altijd de energie die je helemaal niet gebruikt. Het regeerakkoord doet echter, ondanks alle mooie woorden, precies het tegenovergestelde. 113 miljoen euro, bedoeld voor groene energie, wordt de komende jaren gebruikt om de begrotingsgaten te dichten, bijvoorbeeld voor pensioenpremies van ambtenaren. 155 miljoen voor het Nationaal Fonds Energiebesparing werd uit het Lenteakkoord geschrapt, terwijl een op de vijf huishoudens vreest voor de energierekening. 400 miljoen aan energiebelasting wordt teruggegeven aan bedrijven, waardoor grijze stroom goedkoper wordt en energiebesparing er dus langer over doet om te worden terugverdiend. Ik neem aan dat de minister aan dat belastingvoordeel op zijn minst een resultaatsverplichting koppelt.

Wat D66 betreft, gaat geld voor groene energie ook echt naar groene energie in de komende jaren. Ik wil de minister dan ook graag houden aan zijn woord dat het geld van de SDE-plus niet wordt ingezet voor andere doelen dan het behalen van de doelstelling voor duurzame energie. Dit moet echter ook gelden voor het geld uit de oude regelingen. Is de minister dat met mij eens? Over onze doelstelling gesproken: Nederland staat op een schamele 4,5% duurzame energie. De doelstelling is 16%. We moeten dus nog heel snel veel bouwen. Windenergie zal daarin een belangrijk aandeel hebben, maar er zit nog weinig schot in de projecten. Ik geloof dat er in 2011 in totaal vijf molens bij zijn gekomen, als je ook bekijkt wat er is afgebroken. Ik heb daarover twee vragen.

Van alle projectvoorstellen gaat maar 60% door. Is de minister daarom bereid om elk jaar een groter bedrag in de markt te zetten? Is hij ook bereid om na te denken over een manier om de bouw van de windmolenparken slimmer te financieren, waardoor het bouwen, dat een groot deel vormt van de kosten, goedkoper wordt? Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met marktpartijen? Ik denk aan het bijzonder aan de partijen verenigd in de Groene InvesteringsMaatschappij.

Mijn volgende punt is de energie-efficiency. De energiebesparingsconvenanten van grote bedrijven zijn papieren tijgers, zo concludeerde de Rekenkamer. Er werd namelijk binnen die convenanten minder bespaard dan buiten de convenanten. Hoe gaat de minister deze convenanten nu van echte tanden voorzien? Voor particulieren geldt dat zij bij dalende huizenprijzen minder snel geneigd zijn om te investeren in hun huis. Volgens mijn fractie is het ook hierbij tijd voor een ander perspectief. Koppel de investering niet meer aan de bewoner maar aan het huis. Graag een reactie van de minister hierop.

Ik vraag de minister ook nog hoe het staat met Thermphos. En wanneer krijgen we een voorstel voor de bevoordeling van lokale energiecorporaties? Tot slot merk ik op dat D66 inzet op nieuwe welvaart en op echte, groene groei. Daarvoor zien wij kansen genoeg. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Zorg voor de schepping is voor de ChristenUnie cruciaal. Het is duidelijk dat ons huidige economische systeem, met onze manier van produceren en consumeren, fundamenteel herzien moet worden. De druk die onze economie legt op de schepping, op ruimte en milieu, is niet te rechtvaardigen tegenover de rest van de wereld en tegenover volgende generaties. De energiemarkt faalt. Goedkoop is duurkoop op de lange termijn als we zwaar blijven leunen op fossiele energie. Het emissiehandelssysteem ETS komt voorlopig niet eens in de buurt om dit probleem op te lossen. De komende decennia blijven we afhankelijk van olie en gas, maar over een jaar of twintig is het Groningse gas op. De olieprijs zou binnen tien jaar kunnen verdubbelen. Schaliegas, dat risicovol is vanwege het fracken van de bodem, is in Nederland maar zeer beperkt voorradig en brengt ons geen stap dichter bij een duurzame energievoorziening. Waarom dan onze tijd en ons geld aan onderzoeken besteden?

Naast ecologische zijn er dus ook belangrijke economische uitdagingen. Flinke groei van schone energie en energiebesparing zijn het antwoord, niet alleen voor het klimaatprobleem maar juist ook voor een gezonde, toekomstbestendige economie. 100% duurzaam in 2050 is een mooie stip op de horizon, maar we hebben geen totaalvisie op de duurzame energiemix waarmee we een welvarende samenleving in stand kunnen houden, en op de tussenstappen die nodig zijn om daar te komen. De SER werkt nu samen met maatschappelijke partijen aan een advies over de noodzakelijke energietransitie. Maar zal daarvoor ook breed draagvlak zijn in de politiek? Zijn in het licht van dat advies de kaders van het regeerakkoord leidend? Of zijn VVD en PvdA bereid hun eigen regeerakkoord nog eens goed tegen het licht te houden? Een stabiel en ambitieus beleid wordt met de mond beleden, maar helaas zie ik in het regeerakkoord nog geen fundamentele omslag naar een schone economie. Ik wil een paar punten langslopen.

Ik begin met energiebesparing en de SDE-plusregeling. Energietransitie begint bij energiebesparing. Minister Kamp geeft aan dat hij positief is over een revolverend energiefonds, maar dat hij tot nu toe geen voorstellen heeft gezien met een adequate dekking. Welnu, de ChristenUnie ziet in de onderuitputting van de SDE-plusregeling een prima dekking. Energiebesparing brengt het doel van de SDE, namelijk energietransitie, sneller dichterbij en geldt als het meest kostenefficiënt. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb nog een vraag over schaliegas. Ik kreeg de indruk dat de ChristenUnie zegt: schaliegas, nu niet en nooit niet. De SP-fractie denkt dat het toch verstandig is om te bekijken of dat gas er op een verantwoorde manier uit te halen is. Schaliegas levert namelijk een hoop geld op dat we zouden kunnen investeren in verduurzaming. We zouden kunnen afspreken dat we dat geld speciaal voor dat doel gaan inzetten. Daarnaast is gas relatief de schoonste overgangsbrandstof. Zouden we niet rustig moeten afwachten onder welke condities het eruit kan komen? Als die condities acceptabel zijn, zouden we het geld zo nuttig mogelijk kunnen besteden aan de transitie. Is dat geen verstandiger aanpak?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Rustig afwachten doe ik zeker niet. Ik voel een enorme onrust als het gaat om schaliegas. Gisteren zijn we tijdens de masterclass in Delft uitvoerig geïnformeerd over het fracken van de bodem. Dat is best risicovol. Om het gas te winnen, moeten er scheuren in de bodem gemaakt worden die ook bovengronds te voelen zijn. Er worden chemische stoffen in de bodem gepompt om die breuken open te houden en het schaliegas naar boven te kunnen halen. Ik heb ook een artikel gelezen – ik wil het de heer Jansen wel doormailen – waarin staat dat er afhankelijk van de omstandigheden maar voor vier tot tien jaar schaliegas voorradig is op winbare locaties in onze bodem. Als ik de risico's van de winning, de milieuschade in de ondergrond en de beperkte voorraad in overweging neem, denk ik dat we hier onze energie niet in moeten stoppen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Vier tot tien jaar. Dat zijn 280 tot 700 miljard kubieke meters gas. Dat is geen kleingeld. Mevrouw Dik maakt een inschatting van de uitkomst van het onderzoek. Ik heb in de loop der jaren echter geleerd dat dat niet zo verstandig is. Je kunt naar mijn mening beter afwachten wat dat onderzoek oplevert. Op grond daarvan kun je dan je standpunt bepalen. Waarom wil mevrouw Dik daar in dit geval van afwijken en weet zij op voorhand al wat het beste is voor de mensen op grond van haar eigen inschatting?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat het heel verstandig is als Nederland gaat inzetten op duurzame energie. Ik ben het met de heer Jansen eens dat gas van alle fossiele energiebronnen de minst slechte is. Als we nu echter gaan inzetten op een risicovol systeem, namelijk schaliegas, dan beperkt ons dat in de inzet op echt duurzame energie. We willen niet dat schaliegas een excuus is om langer door te gaan met de gaswinning in ons land, zodat we de echt fundamentele keuze voor duurzame energie pas op een later moment zullen maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat de ChristenUnie de afweging op basis van de huidige kennis maakt, kan ik me voorstellen. Of wij een andere keuze maken of niet, doet nu niet ter zake. De vraag is toekomstgericht. Stel nu dat die inschattingen en die feiten veranderen. Stel nu dat die zorgen voor een groot deel weggenomen kunnen worden en een kosten-batenanalyse positief uitvalt. De ChristenUnie kennende, neem ik aan dat zij continu blijft kijken naar de wijze waarop de feiten zich ontwikkelen en dat zij dit standpunt dan ook kan ontwikkelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Natuurlijk staat de ChristenUnie open voor de feiten. De feiten zijn op dit moment heel erg duidelijk. Schaliegas is moeilijk winbaar en de techniek is risicovol. We brengen chemische substantie in de ondergrond, waarvan ik zeg: je moet niet met elkaar willen dat we op die manier met de aarde omgaan. Laten we kiezen voor echt duurzame energie. Voor de ChristenUnie zijn dat zon, wind en biomassa uit reststromen. Dat zijn de technieken van de toekomst. Geothermie is ook nog een mogelijkheid, maar niet schaliegas met alle risico's van dien.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is het nu niet of is het nu niet en nooit niet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga daar nu geen antwoord op geven. Er lopen onderzoeken, maar ik verwacht niet dat daar een andere conclusie uit zal komen. Het is gewoon zeer ingewikkeld om schaliegas te winnen. Er zijn methoden voor die niet duurzaam zijn. Zolang dat de situatie is, ben ik er geen voorstander van. Het schaliegas zit nu zeer diep in de bodem, tot twee, drie kilometer diepte. Het komt niet eens in hogere lagen te zitten. Aan de omstandigheden van die moeilijke winning verander je niets.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben benieuwd of de ChristenUnie de zorgen van GroenLinks deelt dat de winning, zelfs als die in theorie veilig kan, zo duur wordt dat die waarschijnlijk niet rendabel is en dat er in Nederland nu al heel weinig inspectiecapaciteit is om wat we nu al doen goed en grondig te inspecteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de fractie van GroenLinks dat er risico's zijn en dat toezicht, handhaving en inspectie een belangrijk aandachtspunt zullen zijn, juist ook vanwege de risico's. Ik heb zojuist geantwoord op vragen van andere collega's dat schaliegas bij ons niet in beeld is omdat het de werkelijke transitie naar echt duurzame energie alleen zal vertragen. Er is beperkte voorraad. We moeten onze tijd en energie hier niet op inzetten. Mevrouw Van Tongeren benoemt in aanvulling daarop risico's waarvoor inspectie nodig is. Ik meen dat we het met elkaar eens zijn.

Voorzitter. In het Lenteakkoord stond een departementale taakstelling die niet is ingevuld door te bezuinigen in het eigen departement maar door het overgebleven geld voor duurzame energie te gebruiken. Over enkele jaren kort de minister zelfs op innovatiegeld voor bedrijven om zijn eigen departementale taakstelling in te vullen. Laat hij zijn eigen departement ongemoeid, maar kort hij wel op geld voor duurzame energie en op het innovatiebudget? Graag een reactie.

Ik kom te spreken over decentraal en energiecoöperaties. We gaan van centraal naar decentraal. Steeds meer burgers en coöperaties nemen zelf het heft in handen voor hun eigen energievoorziening, omdat het beter is voor het milieu, maar ook om niet meer afhankelijk te zijn van multinationals. Dat spreekt mij enorm aan. Salderen op afstand, een belangrijke impuls voor opwekking door burgers en coöperaties, keert niet terug in het regeerakkoord. Daarvoor in de plaats komt een verlaagd tarief in de energiebelasting voor kleinverbruikers, maar de overige energieverbruikers gaan juist meer energiebelasting betalen. Hoe sociaal is dit? Zet dit echt zoden aan de dijk, zeker in vergelijking met salderen op afstand? Waarom is niet gekozen voor het uitbreiden van de salderingsregels richting coöperaties?

Ik ga in op windenergie. De ChristenUnie wil ruim baan voor schone energie. Gelukkig heeft het nieuwe kabinet de ambitie om de plannen voor wind op zee weer nieuw leven in te blazen, al wordt deze verder niet concreet gemaakt. De ChristenUnie is van mening dat de plannen voor windenergie op land gewoon moeten worden uitgevoerd. Vanmiddag kregen we een brief waaruit blijkt dat er nog geen akkoord is tussen de provincies. Het proces verloopt op zijn zachtst gezegd moeizaam. De ChristenUnie heeft dan ook grote twijfels bij de uitvoerbaarheid. Zijn de aangewezen locaties voldoende realistisch? Gaat de minister de realisatie jaarlijks monitoren? Wat gaat hij doen als er onvoldoende vaart in zit? Is de rijkscoördinatieregeling een goede stok achter de deur? Ik besef dat gebrek aan draagvlak de realisatie van windenergie enorm kan beperken. Er is ook sprake van innovatie op het gebied van duurzame energie, zoals innovatie op windenergie, maar ook innovatie op andere duurzame energietechnieken. Is de minister daarom bereid, te onderzoeken of een tijdelijke vergunning van locaties voor windenergie mogelijk is?

Ik ga verder met biomassa. Over duurzaamheidscriteria is al uitvoerig gesproken. De ChristenUnie ondersteunt dat. Daarnaast ben ik van mening dat kleinschalige bio-energie niet de dupe mag worden van grootschalige inzet van biomassa. Bovendien geldt volgens ons altijd dat hergebruik prioriteit heeft boven bij- en meestook van reststromen. Is de minister bereid om eerlijke concurrentie tussen grootschalige en kleinschalige bio-energie te voorkomen? De ChristenUnie vindt subsidiëring van bij- en meestook van biomassa in kolencentrales onbegrijpelijk. Ik heb een aangehouden motie die subsidiëring van biomassa in kolencentrales uitsluit. Het subsidiëren van biomassabijstook is een typisch voorbeeld van oude energiepolitiek: grote centrales worden aan de praat gehouden, terwijl wij eigenlijk de omslag naar innovatieve en schone technieken moeten maken.

Ik kom op de MEV-plus. Het is hard nodig dat wij een omslag maken in ons denken over de economie. Willen we onze economie alleen uitdrukken in termen van geld en groei of zijn wij bereid om daarbij ook andere waarden mee te wegen, zoals sociale factoren, natuur en milieu? Onlangs presenteerde het Platform Duurzame en Solidaire Economie de Macro Economische Verkenningen 2013 met een plus. Daarin is niet alleen ruimte voor financiële, maar ook voor sociale en ecologische indicatoren. De ChristenUnie vindt dat dit de standaard moet worden voor de jaarlijkse MEV van het CPB. Wil de minister hier ook voor gaan?

Mijn conclusie luidt als volgt. De ChristenUnie moet helaas vaststellen dat het regeerakkoord niet de langjarige, ambitieuze visie op duurzame energie biedt, maar een optelsom is van extra subsidies via de SDE-plus en een aantal kleinere maatregelen die niet eens allemaal positief uitwerken. Ik hoop de minister met onze bijdrage aan het debat te prikkelen tot het formuleren van een alomvattende visie. Kan ik erop rekenen dat deze visie voor de zomer van dit jaar – ik meen dat het desbetreffende SER-rapport dan voorhanden is – naar de Kamer wordt verzonden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ken de minister als iemand die de Kamer graag meeneemt en overtuigt, iemand die het debat wil aangaan. Gelukkig maar, want op dit dossier is echt heel veel te bespreken. De oude ambitie van Rutte I om ten minste één kerncentrale neer te zetten, is gelukkig vervangen door het mooie doel om in 2020 16% schone energie te hebben. Het kabinet doet echter beloftes voor wat andere kabinetten later moeten bereiken. Misschien is dat een heel slimme zet van dit kabinet, maar wat is de doelstelling? Waar kunnen wij de regering in deze regeerperiode op afrekenen? Er werd al iets over scenario's gezegd. Ik ben heel benieuwd waar wij op uitkomen. Ik hoop dat wij niet moeten wachten op een Rekenkameronderzoek waarin staat dat wij het ondanks allerlei goede intenties weer niet gehaald hebben.

Twee verloren jaren door het VVD/CDA-gedoogexperiment moeten wij inhalen. Nederland staat namelijk samen met Malta en Cyprus onderaan de landenlijst voor schone energie. De regering is er vaak trots op dat we de zestiende economie zijn. De VVD zei net nog dat we het vijfde land met een positief vestigingsklimaat zijn, maar op welke plek van die lijst wil de minister aan het eind van zijn ambtsperiode staan? Wat is zijn ambitie?

Het zal niemand verbazen dat een flink stuk van mijn betoog over windenergie gaat. De PvdA en de VVD hebben de ontwikkelingen van wind op land stilgelegd. Er schijnen overleggen plaats te vinden, maar de Kamer weet niet hoe het daarmee staat. Ik heb vandaag gevraagd of wij achterliggende stukken of onderzoeken mogen krijgen. Ik heb daar alleen "wij zijn nog in overleg" als antwoord op gekregen. Dat vind ik een beetje jammer. Ik wil toch graag zo snel mogelijk de achterliggende stukken van de minister krijgen. Wind op land is namelijk een van de belangrijkste poten waarop in deze regeerperiode iets gerealiseerd kan worden. Daar moet dus echt tempo mee gemaakt worden. Is het niet verstandig om, om dat tempo te maken, voorlopig door te gaan met allerlei projecten die voorheen onder de Rijkscoördinatieregeling vielen? Het krijgen van de 5700 MW kan precies het bod van de provincies zijn, maar er gaan in de milieutoetsen geheid een heleboel projecten afvallen. Dan hebben we weer een tekort. Bovendien moeten wij een betrouwbare overheid zijn tegenover allerlei groepen groene ondernemers die al een heel eind zijn in dit traject. Ik heb bijvoorbeeld van Drentse ondernemers een lange lijst te zien gekregen van overleggen waar ministers, mensen van de provincie en burgers bij waren. Die mensen zijn zeven jaar bezig en komen in vertwijfeling bij Kamerleden aankloppen met de vraag hoe het zit. Ik moet dan antwoorden dat ik geen flauw idee heb. Graag krijg ik hierover dus helderheid van de minister. Kunnen die ondernemers op de overheid vertrouwen? Je hoopt toch heel erg dat ze niet moeten gaan sueën voor planschade.

Wij zijn heel erg voor wind dichterbij de kust, wat de PvdA-fractie ook aandroeg. Wij vrezen echter dat het nauwelijks schone energie zal opleveren voor 2020, tenzij wordt overgegaan op het Engelse systeem van vergunningenpakketjes veilen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb een vraag over wind op land en het voorbeeld van Drenthe. Ik ken het vrij goed omdat ik er ook een paar keer ben gaan kijken. Drenthe heeft een taakstelling van 280 MW aan wind op land, maar er lagen plannen voor zo'n 700 MW op Drents grondgebied. Die veroorzaakten heel veel onrust, die uiteindelijk zo veel tijd zou kunnen kosten dat zelfs de taakstelling van 280 MW niet wordt gehaald. Vindt GroenLinks het ook niet belangrijk dat wij in elk geval een duidelijke doelstelling hebben met draagvlak, waardoor wij tempo kunnen maken, in plaats van een te hooggegrepen doelstelling die zo veel weerstand oproept dat wij in die regio uiteindelijk niks kunnen realiseren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind sowieso dat je zo veel mogelijk draagvlak moet verkrijgen. Daarover heb ik ook een motie ingediend, die is aangenomen. Ik zou overigens graag van de minister vernemen hoe het met de uitvoering daarvan staat. De lokale bevolking moet de mogelijkheid krijgen om financieel te participeren, zodat niet alleen de ondernemers dollartekens in de ogen hebben, wat hen weleens wordt verweten, maar de hele bevolking. Dat is een van de voorstellen die GroenLinks gedaan heeft en die een Kamermeerderheid gekregen hebben. Die kunnen hier wel degelijk een oplossing bieden. Ik zou heel graag meer zien dan absoluut minimale hoeveelheden kilowattuur die nodig zijn om de 6.000 MW te halen. Waar het maar enigszins kan, zeker waar ondernemers al zo lang bezig zijn, vind ik dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen. Dit is ook nog eens onder een rijkscoördinatieregeling geschaald, maar deze ondernemers krijgen nu te horen dat het helaas niet doorgaat omdat de provincie Drenthe zich heeft vergist en een te groot zoekgebied heeft neergezet. Dat vind ik niet aanvaardbaar. Je zult inderdaad ergens moeten middelen, maar ik denk dat je het verzet bij de bevolking juist aanwakkert als je nu alles stillegt. Daarmee geef je namelijk aan dat er bij wat verzet altijd wel partijen in de Kamer te vinden zijn die alles stilleggen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Volgens mij heeft het plan van 280 MW een behoorlijk groot draagvlak. Dat gaat dus lukken. Kunnen wij elkaar vinden in de stelling dat meer mag, maar dat het niet hoeft en dat de provincie dit alleen doet in gebieden waar de bevolking zelf graag extra windmolens geplaatst zou zien? Levert dat wellicht het optimale draagvlak op?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind het feit dat de bevolking zegt dat het oké is, een nogal moeilijk criterium. Groene ondernemers hebben hun nek uitgestoken en zitten al een jaar of zes, zeven in een procedure. Zij hebben min of meer de zegen van het Rijk gekregen door een rijkscoördinatieregeling. Ministers voor deze ministers hebben allerlei overleggen en gesprekken gevoerd en er is overlegd met de bevolking. Dat kun je niet zomaar met een handgebaar van tafel vegen. Je kunt niet zeggen dat alles gewoon moet doorgaan in alle provincies, maar je kunt ook niet besluiten om het helemaal af te sluiten op 6.000 MW. Met die 6.000 MW gaat de regering de eigen doelstelling van 16% namelijk niet halen. Ik ben helemaal voor windmolens voor de kust, maar die staan er niet voor 2020 en gaan niet meedraaien. De kabel naar IJsland vind ik prima, maar die ligt er ook niet voor 2020 en gaat ook niet helpen. Wij zullen het dus moeten hebben van energiebesparing. Er moet ook een en ander gebeuren op het gebied van mobiliteit. Wind op land is het meest rendabele middel dat wij op dit moment hebben. Ik ben ook erg voor aardwarmte, maar zelfs met 6.000 MW kom je er niet. Er worden hoeveelheden genoemd van 8.000 of 9.000 MW. Dan is het helemaal prettig als er al wat projecten zijn die binnen afzienbare termijn van start kunnen gaan.

De motie over vooral de financiële participatie van burgers heb ik al genoemd. Dat was in december, dus ik kan mij voorstellen dat de minister daar nog niet veel uitvoering aan heeft kunnen geven. Eerder in juni is een motie aangenomen over een eerlijke differentiatie van wind op land. Daarbij gaat het vooral om de vollasturen. Dus ik was wel benieuwd hoe het daarmee zat.

Deze regering lijkt overal op te willen bezuinigen, maar nog niet echt op energie. Wij zouden de regering dus willen aanmoedigen om daar meer werk van te maken. In het Lenteakkoord stond een mooi voorbeeld. Er doen hier wat voorstellen van marktpartijen de ronde om een revolverend fonds op te zetten. In een interruptiedebatje met de heer Leegte gaf ik al aan dat je burgers dan in staat stelt om zelf aan de slag te gaan om hun eigen energierekening naar beneden te brengen en mee te helpen aan de doelstellingen van deze regering.

Een andere vraag in dezelfde richting betreft het volgende. Wat gaat de minister doen aan het handhaven van de bepalingen uit de Wet milieubeheer? Daarin staat dat elke maatregel voor energiebesparing die zich binnen vijf jaar terugverdient, door bedrijven genomen moet worden. Hier en daar wordt daar door milieuwethouders van GroenLinks-huize in gemeenten echt op toegezien. Die boeken daar heel mooie resultaten mee. Het is een wettelijke verplichting, maar er wordt nauwelijks ruchtbaarheid aan gegeven en ook nauwelijks op gehandhaafd.

In 2012 is er voor 200 megawatt aan windprojecten ingediend voor SDE-plus. Deze projecten zijn wel vergund, maar in 2012 niet beschikt, omdat er door de verdringing te weinig SDE-plusgeld zou zijn. Meerdere collega's spraken daar al over. Ook andere veelbelovende innovatieve, echt duurzame technieken krijgen geen kans, zoals zonnewarmte. Het bijstoken van biomassa kan een groot beslag gaan leggen op de SDE-plus. Zodra de subsidie wegvalt, hebben we nog steeds kolencentrales staan die dan weer ouderwets volledig fossiel kolen gaan stoken. Kan de minister ervoor zorgen dat werkelijk duurzame ontwikkelingen worden gesteund vanuit SDE-plus? En voor welk deel wordt bijstoken eventueel verplicht?

Ik vond dat de subsidieverdeling in het kader van de SDE-plus in 2012 vreemd verliep. Wind op zee is niet gesubsidieerd, voor zonne-energie is 3 miljoen beschikbaar gesteld en voor aardwarmte 329 miljoen. Wat vindt de minister daarvan? Gaat hij dat rechtbreien?

Ook ben ik heel benieuwd naar de antwoorden op de vragen over onderuitputting en het daarmee dichten van andere gaten op het departement.

Dan kom ik bij een wat technische vraag over schaliegas. Dat punt heb ik met oud-minister Verhagen proberen op te lossen. Het lijkt alsof de regering heel stiekem via een clausule die bedoeld is voor de landbouw, een enorme mogelijkheid gecreëerd heeft voor schaliegaswinning. Met het afschaffen van het Lozingenbesluit bodembescherming is de Kamer namelijk akkoord gegaan met wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer. Daar staan bepalingen in voor waterlozingen met eventueel het een en ander aan chemicaliën erin. De argumentatie daarbij was dat het ging om de landbouw, maar het heeft heel grote implicaties voor de schaliegaswinning, namelijk dat er niet meer gereguleerd kan worden op welke lozingen dan ook. Ik zie de heer Leegte al grijnzen. Dezelfde discussie is ook in de Verenigde Staten gevoerd. De heer Verhagen heeft mij toegezegd dat de regering absoluut niet de bedoeling had om dat stiekem, om de energiewoordvoerders heen, de wet in te moffelen. Deelt de minister de mening dat je dat niet stiekem om de Kamer heen moet doen? Kan dat loophole gesloten worden, zodat we voor schaliegas het onderzoek afwachten en het vervolgens netjes reguleren?

Ook heb ik nog een vraag over mijn motie ten aanzien van het nuttig gebruik van restwarmte in industriële processen.

Verduurzaming moet zeker voor 10% uit mobiliteit komen. Hoe staat het met de elektrische auto's en hoe staat het met het voornemen om voldoende laadstations te plaatsen om die elektrische auto's te laten rijden?

De overheid wil heel graag dat lokale duurzame initiatieven van de grond komen. In Arnhem is er een heel mooie. Daar willen 53 basisscholen vergroenen. Zij willen zonnepanelen op het dak en ledlampen in de klas. Zij zijn een gigantische, paarse krokodil tegengekomen. Wij hebben schatkistbankieren. Zij kunnen een lening krijgen van het Rijk, maar daarvoor moet de gemeente garant staan. De gemeente zegt: als het Rijk het geld verschaft, waarom moeten wij dan garant staan? Zij wil dat niet. Daarom kan het gebeuren dat dit heel fantastische project van 53 scholen niet doorgaat. Is het in dit geval absoluut noodzakelijk dat er een garantstelling is? Het lijkt mij zo leuk om samen met de minister naar de opening te gaan van de eerste school met ledlampen en zonnepanelen op het dak.

Ik heb nog 28 seconden voor het onderwerp kernenergie. Ik roep de minister graag op om behalve naar de veiligheidsplannen ook naar de bevoorrading van jodiumpillen te kijken. Een VVD-burgemeester uit Overijssel heeft zelf geregeld dat op vliegveld Twente containers staan met jodiumpillen, mocht daar ooit een keer iets misgaan. In Limburg lukt dit maar niet. Als wij patriots naar Turkije kunnen krijgen, kunnen wij ook een vrachtauto met jodiumpillen naar Limburg krijgen.

De voorzitter:

Uw tijd is op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn laatste zin is: de enige weg uit de financiële crisis is een groene weg.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Hebben wij nu een goede of een slechte minister van Economische Zaken? Die vraag is wel erg vroeg om te beantwoorden. De minister zit nog maar net. Gezien zijn verleden, heb ik er alle vertrouwen in. Eigenlijk is mijn conclusie dat de SGP – en ik hoop ook de Kamer – meer wil van de minister. Wij willen geen goede en geen slechte minister. Dat zeker niet. Wij willen een superminister. Dat is nogal een uitdaging.

Waar zit dat dan in? Wij moeten met elkaar vaststellen dat bedrijven niet alleen afhankelijk zijn van het beleid van het ministerie van Economische Zaken. Bij bijvoorbeeld pensioenfondsen – de minister weet er alles van door zijn vorige functie – is het nogal van belang welke middelen zij beleggen in Nederland en in het buitenland. De hele financiering van bedrijven is medeafhankelijk van die vraag. Ten aanzien van de zorgsector is het nogal afhankelijk van het zorgstelsel of ziekenhuizen en verzekeraars zich richten op de korte termijn of zich veel meer richten op de lange termijn. Als zij dat laatste doen, zullen zij meer aan innovatie doen dan als zij zich alleen richten op de korte termijn. Dat heeft een enorme impact op toeleverende bedrijven. Ik noem een bedrijf als Philips. Zo zijn er vele in de zorg. Hoeveel kunnen zij doen aan innovatie? Hoeveel innovatie kunnen zij in Nederland, maar ook in het buitenland, implementeren? Wil de minister een superminister zijn in de zin dat hij voor de belangen van bedrijven niet alleen kijkt naar zijn eigen ministerie, maar ook bij zijn collega's te rade gaat, tips geeft en hen erop wijst dat iets van belang is en dat hij in die zin samen met hen optrekt?

Ik kom op het energiebeleid, dat het grootste deel vormt van dit debat. Ik heb veel briljante ideeën voorbij zien komen. Ik heb al een paar energiedebatten gevoerd. Wat vandaag mijn briljante ideeën zijn, blijkt morgen vaak wat minder briljant te zijn. Ik trek het maar even naar mijzelf. Dan kom ik op de kern van de problematiek van het energiebeleid: het ziet er bijna elk jaar anders uit. Wat is continuïteit in het energiebeleid? Ik vind dit zelf de grootste uitdaging voor het kabinet. Dat is eigenlijk niet om met heel briljante ideeën te komen. Graag! Laten wij alsjeblieft in deze kabinetsperiode de oplossing bieden die wij de afgelopen 40 jaar niet hebben kunnen vinden, namelijk de match tussen continuïteit van energiebeleid en de levensduur van investeringen van het bedrijfsleven. Die moeten vaak investeren voor 10, 15, 20 of 25 jaar. Ik zie veel te vaak investeerders in het bedrijfsleven die zeggen: als ik zo'n investering moet doen, bekijk ik eigenlijk niet eens wat het huidige energiebeleid is; wat de Kamer en het kabinet nu vinden, vinden zij volgend jaar niet; de zittingstermijn van kabinetten is twee, maximaal vier, jaar; mijn looptijd is veel langer. Dat moeten we doorbreken. Er is eigenlijk maar één oplossing die we met elkaar kunnen vinden. Die oplossing is niet het geven van subsidies, want die schaffen we morgen weer af. De oplossing heeft geen betrekking op belastingen, want die verhogen of verlagen we morgen. Het enige wat je kunt doen, is private contracten tussen de overheid en het bedrijfsleven implementeren, want dan kan de overheid zich vastleggen. Maar dan moet je wel het lef hebben. De minister heeft het lef wel, maar dan moet de Kamer ook het lef hebben om over deze regeerperiode heen te regeren. Dat is immers wat we dan aan het doen zijn. Dat moeten we doen om de match te maken tussen looptijd van investeringen en continuïteit van beleid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben het heel erg eens met het benadrukken van het belang van continuïteit. Dat is ook de reden waarom ik onder andere in de verkiezingscampagne – in die campagne zijn we elkaar tegengekomen – een afspraak heb gemaakt met andere partijen om te bekijken of we over onze schaduw heen kunnen stappen. Gaat de SGP meedoen met ons en met alle andere partijen die daarbij betrokken zijn?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat doen we al. Wij zijn aangesloten bij dat proces. Wij hebben input geleverd aan bijvoorbeeld de heer Jansen. Ik heb ook aangegeven: beste mensen, wij kunnen met elkaar verzinnen wat we willen, er kan ook een pracht van een nationaal energieakkoord worden gesloten; dat is schitterend, maar we moeten de impasse doorbreken. Als onderzoeker heb ik het energiebeleid van de afgelopen 40 jaar mogen onderzoeken en ik heb gezien dat het beleid vanwege deze reden keer op keer volstrekt ineffectief is.

De heer Leegte (VVD):

Ik dank de SGP-fractie voor het antwoord op de vraag van de D66-fractie, want die had een beetje een grote broek aangetrokken. De SGP-fractie heeft het over de continuïteit van beleid. Is zij het niet met mij eens dat het kabinet-Rutte II juist continuïteit laat zien door onverkort de beleidsmaatregelen van Rutte I over te nemen en dat het hierbij gaat om private contracten, die binnen SDE-plus, gegeven de betaalbaarheid van de techniek, bijdragen aan een stabieler investeringsklimaat? Is zij het niet met mij eens dat we nu voor het eerst zien dat we meters maken en dat het voor het eerst sinds we dat beleid hebben, erop lijkt dat we de Europese doelstellingen gaan halen? Dat is toch de continuïteit die we met zijn allen nodig hebben?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daarop moet ik constateren dat Rutte I ruim twee jaar heeft gezeten. Als dit kabinet ook zo lang zou zitten, dan hebben we net vier jaar te pakken. Het aantal jaren is maximaal zes. Ik wil niet zeggen dat er geen goede elementen in het beleid zitten. Ik noem bijvoorbeeld de green deals en het energieakkoord in wording. Daar zitten goede elementen in, ook continuïteit. Maar wat mij betreft zitten er te weinig elementen van continuïteit in. Het zou veel meer kunnen zijn. Ik wil de minister uitdagen om te bekijken hoe dit moet worden gedaan. Het is uiterst moeilijk om dit via wetgeving vorm te geven. Met het regeerakkoord kan continuïteit helaas niet worden gegarandeerd. Als morgen het kabinet valt en er nieuwe verkiezingen worden gehouden, zal het parlement vervolgens een heel andere samenstelling hebben en zullen we misschien over een halfjaar een heel ander beleid hebben. Ook die impasse moeten we doorbreken, want het bedrijfsleven ziet dat.

De heer Leegte (VVD):

Ik constateer dat er continuïteit is tussen Rutte I en Rutte II. Ik hoor de heer Dijkgraaf zeggen dat daar behoefte aan is. Dat ben ik met hem eens. Kabinetten veranderen, maar de SGP komt met een nieuw tegenvoorstel. Als de SGP dus een meerderheid zou behalen, komt er weer een nieuw beleid. Ik doe echter de volgende suggestie. Wat we nu doen, is techniekneutraal. We hebben nu geen last meer van techniekspelletjes van Kamerleden. Af en toe plopt iemand een techniekje op, maar dat is water under the bridge. Als het past binnen de systematiek van de SDE-plus, dan past het daarbinnen en dan wint de goedkoopste. Dat is precies de continuïteit. Verder werkt de minister hard aan het weghalen van regels zodat private partijen de kans krijgen. Hoeveel meer continuïteit wil de heer Dijkgraaf hebben?

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Leegte zal ook met investeerders praten. Die hebben grote onzekerheid over de vraag wat de garantie is dat het voorgenomen beleid daadwerkelijk gerealiseerd wordt als er een nieuw kabinet en een nieuwe Kamermeerderheid zou komen of als de Eerste Kamer dwarsligt bij bepaalde wetgeving. En dat is precies het punt dat wij moeten doorbreken, waarbij wij elkaar kunnen opzoeken. Gelukkig gebeurt dat op dit moment. Dan zal er ook een uitgestoken hand van dit parlement moeten zijn.

De green deals zijn een goed instrument, maar wij missen heel concrete afspraken en monitoring. Ik wijs op de aangenomen motie van de SGP waarin gevraagd wordt om inzet op meetbare en afdwingbare afspraken en doelen, en om stelselmatige monitoring en evaluatie. Gaat de minister daar ook echt op inzetten?

Ik kom op de SDE 2013 en daarmee ga ik een mooi voorbeeld geven van inconsistentie in mijn eigen woorden. De minister heeft een cap gezet op aardwarmteprojecten. Wij hebben daar vraagtekens bij. De minister is bang voor overschatting en onnodig budgetbeslag, maar wij zouden zeggen: beter één aardwarmteproject in de grond dan vijftig windmolens in de lucht. Dat is ongeveer de verhouding van de productiviteit. Dergelijke projecten zijn relatief goedkoop en verdienen steun. Waarom die aftopping? Kan dat niet anders?

Een economie kan niet zonder normen en waarden en is als een motor zonder smeerolie. Ik noem met name de maalstroom van onze 24 uurseconomie en de grote waarde van zondagsrust. Helaas hebben wij een initiatiefwetsvoorstel door deze Kamer zien gaan waarin ruim baan werd gegeven voor 52 koopzondagen, maar een lichtpunt daarbij is wel dat de indieners hebben aangegeven dat zij een goede en zorgvuldige afweging van belangen van werknemers en kleine winkeliers belangrijk vinden en dat zij met de VNG in overleg willen treden. Dat is een goede zaak. Het onderzoek van het CNV heeft aangetoond dat gemeenten zich te snel laten meenemen en zich met een jantje-van-leiden van deze belangenafweging afmaken. Wil de minister hierbij aanhaken? Is hij bereid om samen met de VNG en andere betrokken organisaties te bekijken hoe die belangenafweging de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden en hoe in komende jaren onder meer de belangen van kleine winkeliers en werknemers het beste meegewogen kunnen worden?

In het najaar van 2012 hield Femke Halsema een lezing voor de SER. Zij bekritiseerde de hyperconsumptie, de harde sociale en economische competitie en de macht van commercie over ons dagelijks leven. Het zijn terechte zorgpunten. De Bijbel is duidelijk over nut en noodzaak van zondagsrust. Wat zou het in ere herstellen van de zondagsrust een zegen zijn voor heel de samenleving!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben maar één aarde en in tegenstelling tot wat de nogal fundamentalistische aanhangers van het geloof in oneindige groei ons willen doen geloven, groeit die aarde niet mee met onze almaar stijgende honger naar meer, meer en nog meer. Wij zullen het moeten doen met die ene aarde waarop wij leven, want een andere is er niet. Als je niet gelooft in het sprookje van oneindige economische groei, maar liever gewoon nadenkt, dan weet je dat de manier waarop wij leven en werken binnen de draagkracht van de aarde zou moeten blijven. Er zal geen nieuwe aardbol vol met grondstoffen en een schone dampkring voor ons worden bijgetoverd als wij deze hebben verziekt. Dat is ernstig, want wij zijn met onze roofbouw en vervuiling hard op weg om het omslagpunt te bereiken waarop de schade die wij hebben toegebracht aan de aarde zo groot is, dat de aarde niet meer kan herstellen. Of, zoals een voorganger van deze minister, Maria van der Hoeven, in haar nieuwe functie als voorzitter van het Internationaal Energie Agentschap schreef: "Overheden zijn hopeloos achterop geraakt in het zoeken naar energie met een lage CO2-uitstoot. Met dit tempo stijgt de wereldtemperatuur met zes graden aan het einde van de eeuw met catastrofale gevolgen." Toen haar gevraagd werd waarom zij daar dan zelf als minister van Economische Zaken zo enthousiast aan had bijgedragen, zei zij: "Ja kijk, als minister behartig je de belangen van je land. Nu verzamel ik informatie en zie ik de zaken vanuit een ander perspectief." Alsof het afwenden van een catastrofe niet in het belang van je land zou zijn. Je zult toch de geschiedenis ingaan als de generatie, als de minister, als de volksvertegenwoordiger die had kunnen kiezen voor een duurzame manier van leven maar die in plaats daarvan het klimaat en de diversiteit van leven op aarde het laatste zetje heeft gegeven richting de afgrond. Ik ken mensen die wakker lagen van de gedachte dat hun kinderen later zouden vragen: en, pap, wat heb jij eigenlijk gedaan om de vernietiging van mijn leefomgeving een halt toe te roepen? Hoe het tegenwoordig is gesteld met de nachtrust van deze mensen weet ik niet, maar ik weet wel dat we de PvdA niet meer horen over het fundamentele karakter van het klimaatprobleem, het probleem waarbij alle andere problemen in het niet vallen, hoe ernstig die ook mogen zijn, simpelweg omdat de pijlers onder ons leven worden weggeslagen als we de opwarming van de aarde niet in toom houden. Ze weten het nog wel, vermoed ik, maar ze zeggen het niet meer. Wat ze bij de PvdA nu zeggen is: kijk eens,16% duurzame energie in 2020, dat is heel moeilijk en toch gaan we het doen, goed hè van ons. Ik heb het al vaker tegen de heer Vos van de heer PvdA gezegd: wij trappen daar niet in, want u doet niet wat nodig is en u weet zelf heel goed dat het bijstellen van klimaatdoelen geen optie is.

De Partij voor de Dieren trapt ook niet in de groene imago's die de fossiele-energiebedrijven zich proberen aan te meten. Wat is er precies duurzaam aan Shell als ze met dollartekens in de ogen naar de smeltende ijskap loert om daar naar olie te kunnen boren op de Noordpool? Wat is er groen aan Essent en RWE als zij een vervuilende kolencentrale bouwen in het kwetsbare estuarium van de Eems? De groene imago's zijn niet meer dan doorzichtige pr. Het treurige is dat deze bedrijven, de gevestigde orde binnen de energiesector, de agenda van de energietransitie hebben bepaald. De tactiek van aanschuiven en bewust vertragen zien we overal optreden als er radicale verandering nodig is en de gevestigde belangen, vervuilende belangen daar geen zin in hebben. We zien het bij energie, bij landbouw, bij de import van hout, bij visserij, bij palmolie en bij soja. De bedrijven die belang hebben bij goedkope grondstoffen en bij het opjagen van consumptie en hun investeringen, nemen de regie over als ze de roep om duurzaamheid niet langer kunnen negeren om vervolgens net te doen alsof.

Je kunt ook bijna niet anders verwachten. Bedrijven zijn niet goed of slecht maar per definitie amoreel. Hun werk is niet om het klimaat-, energie- of biodiversiteitsprobleem op te lossen en dat gaan ze dus ook niet doen. De regie nemen, dat is ons werk. De politiek moet het publieke belang van een leefbare aarde veiligstellen. Dus houd op met convenanten, rondetafels en zelfregulering, doe je werk en stel de kaders.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eerder vanavond heeft het CDA aandacht geschonken aan familiebedrijven, bedrijven waar waarden worden doorgegeven en waar oog is voor continuïteit en lange termijn. En nu hoor ik de fractie van de Partij voor de Dieren zeggen dat bedrijven per definitie amoreel zijn. Als CDA nemen wij daar echt enorm afstand van. Ik vraag mij ook af waarop de fractie van de Partij voor de Dieren deze stelling baseert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een uitspraak van Robert Reich, die minister was onder Clinton. Hij heeft een mooie analyse geschreven waarin hij aangeeft dat kapitalisme op zichzelf niet verkeerd is, maar dat het gaat ontsporen als de publieke instituties zodanig verzwakken dat bedrijfsbelangen de overhand nemen. Zijn uitspraak vond ik eigenlijk wel mooi. U hebt mij namelijk ook horen zeggen dat bedrijven niet goed of slecht zijn. Dat is ook de discussie niet. Bedrijven hebben geen morele taak om het klimaatprobleem op te lossen. Dat is aan de publieke instituties. Dat is aan u en aan mij. Het zou mooi zijn als het CDA die verantwoordelijkheid ook neemt en niet steeds bedrijven zelf de gelegenheid geeft om grote problemen op te lossen waar ze per definitie niet voor zijn uitgevonden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA is van mening dat bedrijven niet per definitie amoreel zijn. Bovendien vinden we het belangrijk dat iedereen verantwoordelijkheid neemt, inclusief bedrijven. Daar staan we dan ook voor. Dienend leiderschap hoort daarbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het grote probleem is dat bedrijven hun eigen belangen hebben. En dat mag. Maar wij zijn hier om ervoor te zorgen dat die individuele belangen – of die nu van burgers zijn of van bedrijven – gezamenlijk niet het publieke belang ondermijnen. Dan zeg je dus, bijvoorbeeld als er een uitbraak is van een dierziekte, dat je een fokverbod oplegt, want iemand kan wel belang hebben bij het fokken van geiten, maar er worden mensen ziek. Dat is de rol waarvan ik graag zou zien dat het CDA die neemt, want je kunt van geitenhouders niet verwachten dat zij die waarden altijd naleven. Dat is onze taak.

Voorzitter. De regie nemen, dat is dus ons werk. Het is nog niet te laat. Uit de Global Energy Assessment van vorig jaar blijkt dat het nog steeds kan, een overgang naar een wereldwijd energiesysteem dat de aarde niet uitput en niet te veel opwarmt, dat bijdraagt aan de millenniumdoelen van de Verenigde Naties voor een wereld met minder armoede en honger en dat voor iedereen toegankelijk is. De onderzoekers hebben tientallen scenario's bekeken en geconcludeerd dat alles mogelijk is, behalve business as usual, dus behalve gewoon doorgaan zoals we gewend zijn en doen alsof je neus bloedt. Dat betekent dat je afscheid neemt van de agenda van de gevestigde orde, met hun kolencentrales, biomassabijstook, schaliegas, mestvergisters en miljardenverslindende gasrotondes. Dat betekent dat je echt ruimte maakt voor een nieuwe orde van duurzame energie, met innovaties in de niche van het zelf opwekken en delen van schone energie, met energiebesparing als prioriteit, want wat je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken. Het kan, maar dan moet je het wel willen. Ik stel dan ook voor om het regeerakkoord aan te passen, zodat deze minister echt iets moois kan gaan doen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Klein van de 50PLUS-fractie voor de laatste inbreng van de Tweede Kamer in eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Lest best, en dan duid ik niet op de 50PLUS-fractie, maar op de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Economische Zaken is uiteindelijk toch het meest belangrijke ministerie, om ervoor te zorgen dat wij met elkaar geld kunnen verdienen om alles wat de andere ministeries willen hebben, voor sociale zekerheid, de pensioenen, de AOW, te kunnen betalen of financieren. Uiteindelijk komt dat geld uit het bedrijfsleven. Daar moeten we ons geld verdienen om de voorzieningen te kunnen betalen.

Onze economie is onze bron van welvaart. De 50PLUS-fractie staat daar pal voor en wil daar ook hard aan werken. Wij vinden net als de signalen in de pers en van diverse economen dat een te rigide doorslaan in bezuinigingen een slechte zaak zou zijn voor de investeringen van de rijksoverheid. Je moet als overheid ook goed blijven investeren in allerlei zaken, zowel centraal als decentraal. Dat betekent ook dat je zou moeten kunnen werken aan lastenverlichting in plaats van lastenverzwaring. In dat opzicht is het jammer, of zelfs zeer slecht, dat in het regeerakkoord een extra lastenverzwaring van 649 miljoen is opgenomen voor het bedrijfsleven. Dat is niet gunstig voor het bedrijfsleven. Wij hopen dat daar toch het een en ander aan zal veranderen, om te zorgen dat je daadwerkelijk economische groei kunt realiseren, want economische groei is noodzakelijk om onze welvaartstaat te kunnen betalen.

Een heel belangrijk onderdeel van onze economie is internet. Door Vermeend en Van der Ploeg is aangegeven dat internet een extra mogelijkheid biedt voor ons land om een betere positie in de toekomst te krijgen, door een unique selling point te creëren. Nederland als internetland, dat zou moeten worden opgezet. Wij vragen de minister om te kijken of bij de gunstige uitgangspositie die Nederland heeft, als nummer vijf op de lijst van diverse landen, een gerichte publiekprivate aanpak noodzakelijk zou kunnen zijn.

Een ander punt, waar de VVD-fractie terecht op heeft gewezen, is de regeldruk. Deze zouden wij veel beter willen kwantificeren, zodat je veel betere doelstellingen kunt hebben om de regeldruk daadwerkelijk te verminderen. In Engeland is daar een veel duidelijker systeem voor, want daar geldt, als je een nieuwe regel hebt, automatisch dat je een oude regel moet afschaffen. Dat zou ook betekenen dat wij verder een kwantificering moeten invullen zoals die ook door VNO-NCW en MKB Nederland is voorgesteld. Dit geldt niet alleen voor de regeldruk zoals wij die hier in dit huis voorstellen, maar ook voor de regeldruk op Europees niveau.

Het mkb is niet alleen het mkb met daarnaast ook nog zzp'ers, maar zzp'ers zijn onderdeel van het mkb. Dat zijn veel ondernemers en daaronder zijn ook veel ouderen. Voor 50PLUS is van belang dat wordt gewerkt aan een goede bedrijfsopvolging, een goede bedrijfsovername. Er is een economisch belang, er is veel geïnvesteerd door oudere ondernemers en zij willen enerzijds die investering op een gegeven ogenblik te gelde maken, maar anderzijds willen zij dat economisch belang ook vasthouden. Daarom pleit ik voor een actiever beleid om bedrijfsopvolgingen en bedrijfsovername van de oudere ondernemers te realiseren. Wil de minister bezien hoe hij dat kan invullen? Het gaat dan met name om een koppeling tussen de ondernemer die wil stoppen en een startende ondernemer. Die moet gemakkelijker worden.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Mulder van de CDA-fractie sprak al over familiebedrijven en de opvolging in dat kader. De heer Klein spreekt nu over een actiever beleid voor de opvolging van oudere werknemers die ermee stoppen. Kan hij aangeven aan welke maatregelen hij dan denkt? Welke rol zou de overheid kunnen spelen bij zo'n private-private overname?

De heer Klein (50PLUS):

Het probleem zit met name in de financiering van de starter die op een gegeven ogenblik een bedrijf van een oudere ondernemer zou willen overnemen. Die financiering kan versterkt worden. Je zou moeten kijken in hoeverre extra mogelijkheden kunnen worden geboden in de bestaande garantieregelingen en het borgstellingkrediet. Dit zou de rijksoverheid kunnen bevorderen.

De heer Verhoeven (D66):

Als ik de heer Klein goed begrijp, zoekt hij het vooral in het aan de onderkant stimuleren van nieuwe ondernemers die ook weer kapitaalkansen hebben om het van een oudere ondernemer over te nemen. Hij zoekt hij dus niet zozeer aan de aanbodkant van de bedrijven, maar meer aan de vraagkant. Hij zegt eigenlijk: zorg dat startende ondernemers meer geld hebben om een bestaand bedrijf over te nemen.

De heer Klein (50PLUS):

Het probleem zit hem in vraag en aanbod. Oudere ondernemers die willen stoppen, moeten hun onderneming verkopen en zij zouden die aan startende ondernemers moeten verkopen. Daarom raakt dit aan beide terreinen. Het is echter niet de vraag hoe je het iemand gemakkelijker maakt om de zaak te verkopen.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de werkgelegenheid voor 50-plussers bij het bedrijfsleven. In het kader van de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben wij hieraan al aandacht besteed. Zo'n 40% van de werkgevers is onvoldoende op de hoogte van de regels en de mogelijkheden om 55-plussers in dienst te nemen. Dat is zonde, want die regels en regelingen zijn er niet voor niets. Het zou toch onterecht zijn als de werkgevers daarvan geen gebruikmaken. Ik ga ervan uit dat er belangrijke economische stimulansen mogelijk zijn om hen ertoe aan te zetten die regelingen te gebruiken.

Het is voor mijn fractie van groot belang dat er zorg wordt gedragen voor volgende generaties. Dit betekent dat wij ook moeten zorgen voor een verstandig en duurzaam energiebeleid. Onze samenleving kan niet zonder energie. Er moet dus worden afgestapt van het idee van fossiele energie. Er moet steeds minder fossiele energie worden gebruikt, niet alleen vanwege het CO2-verhaal en het klimaat, maar ook vanwege de afhankelijkheid van derde landen en de eindigheid van de natuurlijke bronnen. De fractie van 50PLUS onderschrijft de doelstelling van 16% en ziet die meer als een minimum als een maximum, maar dat is maar hoe je ermee omgaat.

Enerzijds moeten wij investeren. Dat sluit mooi aan bij het begin van mijn betoog. Wij moeten investeren in allerlei mogelijkheden om een en ander te realiseren. Anderzijds zijn de energiebesparingsmaatregelen van belang. Daarover hebben wij met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van gedachten gewisseld. Wij hebben aangegeven dat die duidelijk gecoördineerd moeten worden. Wij hebben veel vertrouwen in uitvoering van die coördinatie door de minister van Economische Zaken.

De energiezekerheid is een heel belangrijk ding. Wij zijn ook naar de TU masterclass geweest. Een van de belangrijkste punten daarbij was het capaciteitsprobleem: wanneer krijg je wat? Het op verschillende manieren opwekken van duurzame energie leidt op een gegeven ogenblik tot de capaciteitsvraag: hoe en wanneer kan welke capaciteit worden ingezet? Het is steeds belangrijker om dat op Europees niveau te bepalen. In Nederland is er meer wind maar in het zuiden is er meer zon. Hoe is dat goed op elkaar af te stemmen? Het is echter ook belangrijk om de mogelijkheden van energieopslag verder te verbeteren. Dat is een punt dat ik voorleg aan de minister. De zon schijnt immers niet 's avonds. Een van de genoemde mogelijkheden is die van de batterijen. Er wordt echter ook gesproken over waterstofbrandcellen. Het lijkt mij verstandig om eens goed te kijken naar verdere mogelijkheden om de vulpunten te realiseren zodat ook die energie-opslagmogelijkheid kan worden ingezet en de doelstelling van 16% kan worden bereikt.

Voorzitter. Ik had 20 minuten spreektijd opgegeven. In het kader van economische en energetische efficiëntie rond ik mijn bijdrage eerder af.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw efficiënte bijdrage.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Het vervolg van dit debat staat gepland voor morgenmiddag 16.15 uur. Ik sluit de vergadering en wens u allen een goede nachtrust.

Sluiting 00.00 uur.