7 Vragenuur

Vragen van het lid Smits aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat ROC Albeda en ROC Zadkine willen fuseren om zich daarna op te splitsen in kleinere vakcolleges.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Twee megascholen uit Rotterdam willen samengaan en zich opsplitsen in kleinere scholen. Dat is goed nieuws. Niet alleen ik vind dat goed nieuws, maar volgens mij ook docenten en leerlingen van die scholen. De SP pleit al heel lang voor kleinere scholen. Aangezien we op dat vlak weinig initiatief hebben gezien van de voorgaande ministers, zijn we blij dat scholen nu zelf het initiatief nemen. Ik heb alleen wel een tweetal vragen hierover aan de minister.

Deze twee megascholen uit Rotterdam willen eerst fuseren voordat ze zich opsplitsen. Ik vraag mij af waarvoor dat nodig is. Sterker nog, het lijkt mij nergens voor nodig. Het lijkt mij beter dat ze zich gewoon direct opsplitsen. Is de minister dat met mij eens? Gaat zij ervoor zorgen dat deze scholen niet eerst fuseren?

We hebben in het land nog tientallen scholen met tienduizenden leerlingen. Die tienduizenden leerlingen voelen zich anoniem, worden niet herkend en hebben soms geen idee hoe de organisatie van hun school in elkaar zit. Ik zou het een goed idee vinden als deze minister van Onderwijs het voorbeeld van Rotterdam volgt en met een mooi actieplan komt voor schaalverkleining in het onderwijs. Wanneer komt zij daarmee?

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Met mevrouw Smits vind ik de ontwikkeling in Rotterdam ook interessant. Ik zeg erbij dat ik op voorhand niet heel enthousiast ben over een verhaal over twee grote instellingen die gaan fuseren. Ik ben wel enthousiast over de discussie die men in Rotterdam wil voeren over de menselijke maat en over onderwijs dat aansluit bij de behoefte van studenten en de regionale arbeidsmarkt en dat een herkenbaar opleidingenaanbod biedt. In Rotterdam heeft men gezegd niet meer te willen concurreren maar te willen samenwerken. Men zegt eerst een stap te zetten om te fuseren om zich vervolgens op te splitsen. Ik ben heel benieuwd waarmee Rotterdam komt. Men heeft aangekondigd een aantal bestuursvormen te willen bekijken om te zien hoe de eigen doelstellingen in kaart gebracht kunnen worden. Men gaat een haalbaarheidsonderzoek doen waarbij het zowel gaat om het onderwijskundige profiel als om de bedrijfseconomische aspecten. We leren van de afgelopen jaren dat beide aspecten in het onderwijs van buitengewoon groot belang zijn, ook bij mbo-scholen. Men is daarmee bezig en wordt daarbij ondersteund door MBO15, een organisatie die bezig is met toekomstgerichte mbo-scholen. Ik ga nauwlettend volgen waar het haalbaarheidsonderzoek waarmee men komt, eruit zal zien. Ik ga ervan uit dat dit vooral gericht zal zijn op de opsplitsing. De instelling is aan zet, dus zij zal duidelijk moeten maken hoe dat op een verantwoorde manier kan en hoe dat onderwijskundig gezien erbij aansluit.

Mevrouw Smits vroeg mij een actieplan te maken om tot schaalverkleining over te gaan, aangezien er nog heel veel grote scholen zijn. We hebben hier recentelijk uitgebreid gedebatteerd over de casus van Amarantis. De Kamer krijgt zeer binnenkort een brief van mij waarin ook wordt ingegaan op een van de conclusies van het rapport over schaalvergroting. Ik zeg op voorhand dat er niet één optimale schaal is voor alle onderwijsinstellingen in Nederland. Die hangt af van leerlingenaantal, leerlingengroei en soort onderwijs. Ik ga heel graag de discussie aan over de vraag wat de kenmerken zijn van goede onderwijsinstellingen die kwalitatief goed onderwijs geven dat afgestemd is op de regio.

Mevrouw Smits (SP):

Ik heb geluisterd naar wat de minister heeft gezegd, maar volgens mij was dat niet zoveel. Zij heeft gezegd wat er allemaal gebeurt in Rotterdam: het Albeda College en Zadkine willen fuseren en vervolgens weer splitsen. De minister vindt dat interessant. Ja, interessant? Het is allemaal machtig interessant, maar ik vraag me vooral af of zij het ook een goed idee vindt. Ik vraag me af of de minister blij is dat bepaalde scholen het voortouw nemen tot schaalverkleining, dat zij kleiner willen worden. Ik vraag me af of de minister voor zichzelf een les denkt te kunnen trekken na tientallen jaren van schaalvergroting in het onderwijs, na tientallen jaren waarin bewindslieden wegkeken en zeiden: schaalvergroting is beter. Zelfs "de grootste jongens" in het onderwijs zeggen nu dat ze kleiner willen worden. De minister zegt echter: we wachten af of het iets wordt. Ik hoor heel graag van haar of zij er iets meer lering uit kan trekken en het in de rest van het land kan uitvoeren. Daarnaast vind ik dat de fusie van de twee scholen in kwestie nergens voor nodig is. De minister kan toch in één keer duidelijk zeggen dat die twee scholen niet hoeven te fuseren om zich vervolgens weer op te splitsen? Zij kunnen meteen overgaan tot opsplitsing.

Minister Bussemaker:

Ik ben misschien iets minder gepreoccupeerd met de discussie over groot- of kleinschaligheid. Ik wil het over goed onderwijs hebben. De menselijke maat is daarbij inderdaad cruciaal. Er zijn grote scholen die het goed doen en grote scholen die het niet goed doen. Er zijn ook kleine scholen die het niet goed doen en buitengewoon kwetsbaar blijken. Dat blijkt nog maar eens uit een rapport van de inspectie: kleine scholen geven niet altijd beter onderwijs, in het po en vo vaak zelfs lang niet altijd. We moeten dus kritisch zijn, zeker op grote scholen. Het debat daarover ga graag ik aan met mevrouw Smits, maar wacht dan even op de brief die de Kamer over Amarantis krijgt. Laten we dan in de breedte een debat voeren over de voor- en nadelen van groot- en kleinschaligheid. Laten we ook vaststellen dat scholen zodanig ingericht moeten zijn dat zij hun huisvestingskosten kunnen betalen en zodanig moeten functioneren dat zij fluctuaties op de regionale arbeidsmarkt kunnen opvangen. Daarover ga ik graag met mevrouw Smits in debat.

De voorzitter:

Minister, uw tijd is op. Ik geef opnieuw het woord aan mevrouw Smits.

Minister Bussemaker:

Oké.

Mevrouw Smits (SP):

Ik wil graag antwoord op mijn vraag over de voorgenomen fusie in Rotterdam. De minister moet niet allemaal dingen door elkaar halen. Het opknippen van scholen betreft niet het basisonderwijs maar minimaal het voortgezet onderwijs. Het gaat dus over het mbo en het hbo. De minister kent de voorbeelden ook. Bijvoorbeeld Inholland heeft meer dan 30.000 studenten van Alkmaar tot Dordrecht. Dat is echter geen schaal voor goed onderwijs. Dat het nog lukt om een beetje onderwijs te organiseren in dat soort idioot grote leerfabrieken is meer een gelukje dan dat dit in de organisatiestructuur zit. Ik merk dat ook deze minister wegkijkt en zegt: ach, het zal mijn tijd wel duren; als de scholen het zelf doen is het oké, maar ik neem niet het initiatief. Dat vind ik jammer. De minister was manager van zo'n enorme onderwijskolos in Amsterdam. Ik had gehoopt dat zij bij de overstap naar het ministerschap het managen kon loslaten en een echte minister van Onderwijs kon worden, die gaat voor de belangen van leerlingen, docenten en ouders. Ik merk er echter nog zo weinig van.

Minister Bussemaker:

Misschien is het goed om mevrouw Smits deelgenoot te maken van gesprekken die ik gisteren heb gehad met oud-docenten en oud-leerlingen van Amarantis en andere mbo-scholen. Het ging daarbij in de kern om de vraag wat goed onderwijs is en hoe wij kunnen voorkomen wat bij Amarantis is gebeurd. Het gesprek ging niet alleen over groot of klein, maar ook over de vraag hoe een school bestuurd wordt, hoe op de inhoud gestuurd wordt en hoe er een relatie met de werkvloer gelegd wordt. Ook in dat gesprek zeiden zowel docenten als studenten dat het soms binnen een kleine school niet goed kan zijn geregeld, als daar een regentesk bestuur zit. Soms kan het ook binnen een grote instelling niet goed zijn geregeld, als de afstand te groot wordt. Die discussie moeten wij voeren en die ga ik graag met mevrouw Smits aan. Gelukkig wordt die discussie ook in het onderwijs gevoerd, zowel in het mbo als het hbo. Die discussie kunnen wij in de goede richting sturen, maar niet door het vanuit Den Haag, de Tweede Kamer, helemaal tot in detail voor te schrijven. Dan zouden wij ons doel namelijk ver voorbijschieten en niet meer rekening kunnen houden met de regionale én de menselijke maat.

Mevrouw Smits (SP):

Nu haalt de minister volgens mij alles door elkaar. Vanuit Den Haag de menselijke maat voorschrijven lijkt mij geen verplichting, maar een uitkomst voor al die mensen in de scholen die worden geregeerd door megalomane managers die het belang van leerlingen allang uit het oog zijn verloren en alleen maar bezig zijn met hun marktpositie, hun salaris en hun leaseauto. Ik vind het verdrietig om te horen dat de minister hun kant kiest. Ik zou ook graag horen dat zij de twee scholen in Rotterdam verbiedt om te fuseren. Die macht heeft zij namelijk wel. Als zij ook dat niet kan toezeggen, is dit een heel bedroevende vertoning.

Voorzitter: Arib

Minister Bussemaker:

Ik kies de kant van docenten, leidinggevenden en dus ook bestuurders die kiezen voor de kwaliteit van onderwijs. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik niet kies voor de kant die gaat over leaseauto's et cetera. Het moet gaan over goed onderwijs. Als deze instellingen zich uiteindelijk kunnen opsplitsen in kleine vakcolleges waar de inhoud centraal staat, vind ik dat interessant. Zij hebben het recht om een haalbaarheidsonderzoek te doen. Wij zullen buitengewoon kritisch naar een fusievoorstel kijken, maar wij hebben dat ordentelijk geregeld. Er is een commissie die hierover advies geeft. Daarna zullen wij eerst kijken wat de overwegingen van de instellingen zelf zijn. Dat is de nette volgorde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu zijn er een paar managers die het licht hebben gezien en voor schaalverkleining gaan en dan laat deze PvdA-minister het afweten! Dat is doodzonde. De minister zegt dat het niet om groot of klein gaat, maar om goed of slecht. Wat gaat de minister doen als er evident verschillende megascholen zijn die het slecht doen, waar studenten en leerlingen niet gekend worden en waar docenten enorm veel problemen met het management hebben? De minster gaat daar niets aan doen, want zij wil het niet doen vanuit Den Haag. Dan gebeurt er niets.

Minister Bussemaker:

Nee, u hebt mij verkeerd begrepen. Dan ga ik juist wel iets doen. Dat zijn namelijk de instellingen waar studenten ontevreden zijn, waar bestuurders blijkbaar niet goed besturen en waar de kwaliteit van het onderwijs niet op orde is. Dat zijn de signalen waarover het moet gaan. Als scholen terug willen naar de menselijke maat, regionale afstemming en goed onderwijs, vinden ze mij aan hun zijde. Ik zal bekijken hoe ik ze daarin kan ondersteunen.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn fractie beschouwt het plan van Albeda en Zadkine als een buitengewoon goed plan. Anders dan de SP geloven wij niet dat kleinschaligheid alle problemen in het onderwijs kan oplossen. Was het maar zo; dan was het leven heel simpel. Dit is een goed plan omdat het uiteindelijk hopelijk zal leiden tot kleinschalige en goed herkenbare instituten voor beroepsonderwijs. Daar gaat het uiteindelijk om.

Ik heb een vraag aan de minister over haar rol. Zij zegt dat zij het proces met belangstelling gaat volgen, maar zij heeft wel degelijk zelf een rol.

De voorzitter:

U moet echt een vraag stellen.

De heer Van Meenen (D66):

In het proces komt een fusie voor als aanloop naar defusie. Is de minister met mijn fractie van mening dat het goed zou zijn als zij voor haar toestemming voor de fusie als eis in de fusietoets inbouwt dat de defusie daadwerkelijk gaat plaatsvinden?

Minister Bussemaker:

Ik heb al in het begin gezegd dat ik helemaal niet enthousiast ben over het idee dat twee van deze grote instellingen gaan fuseren. Als dat het doel alleen is, zal ik buitengewoon terughoudend zijn. Als het doel is om te komen tot herkenbaar onderwijs, precies zoals de heer Van Meenen zegt, ben ik benieuwd waar de scholen mee komen. Ik vind dat ik ze dan wel de kans moet geven om dat uit te leggen. Wij zullen dit dus zeer kritisch bezien.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb een vervolgvraag op die van de heer Van Meenen. Er is nog heel veel onduidelijkheid over het verloop van het proces: eerst fuseren, dan weer defuseren … Wij zouden graag van de minister horen wat haar visie hierop is. De zeven vakcolleges zijn op zich een goed idee, maar hoe zorgen wij ervoor dat die zeven vakcolleges daadwerkelijk zelf hun verantwoordelijkheid kunnen dragen en dat dit niet door een grote moloch boven hen wordt bepaald? Anders zijn we namelijk weer terug bij af.

Minister Bussemaker:

Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom is het goed dat men nu een haalbaarheidsonderzoek doet. De scholen zullen zelf moeten bekijken wat haalbaar is en wat goed is in de Rotterdamse context. Dat kan best anders zijn dan in Den Haag, IJmuiden of Groningen. In april komen wij met een brief over governance en schaalvergroting. Nog eerder, zeer binnenkort, krijgt de Kamer mijn reactie op de brief van de commissie die Amarantis heeft onderzocht. Ik ben graag bereid om naar aanleiding van de Rotterdamse casus, waarover we in april meer informatie hebben en waarover ik voor die tijd een gesprek met de betreffende scholen ga voeren, te bekijken of we een aantal instrumenten kunnen ontwikkelen die goed bepalen wat een juiste schaal is en welke schaal bij welke onderwijsvorm en welke regio past. Ik zeg er echter wel direct bij dat er niet één oplossing voor alle scholen is. Dus volgens mij wordt u op uw wenken bediend. Wij gaan daarover de komende tijd een aantal keren met elkaar debatteren.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb begrepen dat er aan het eind van dit proces geen Albeda College en geen ROC Zadkine meer zijn maar zeven zelfstandige rechtspersonen die allemaal een tak van het onderwijs verzorgen. Ziet de minister hetzelfde eindplaatje? En voorziet zij ook problemen in verband met artikel 23? Het Albeda is immers een school met een denominatie en het Zadkine een openbare school.

Minister Bussemaker:

Ik deel de opvatting over het eindperspectief. Dat is het perspectief dat althans bij mij enig enthousiasme opriep. Dan gaat het namelijk om herkenbare scholen en een herkenbaar opleidingenaanbod dat aansluit bij de regio. Het is echter aan de instellingen om klip-en-klaar te maken of dat hun eindperspectief is. Wat het tweede punt betreft heb ik uit de pers begrepen dat de denominatiekwestie, de kwestie rondom artikel 23, voor hen eigenlijk helemaal niet meer speelt. Dat je in Rotterdam geen openbare en geen christelijke mbo-instelling meer hoeft te hebben, zou voor hen een reden zijn om die samenwerking te zoeken. Dat is juist de aanleiding om tot deze stap te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat de Rotterdamse bestuurders een beetje balletje-balletje spelen. Ze zeggen dat ze alles eerst gaan samenvoegen met het doel om uiteindelijk allemaal kleine onderwijsinstellingen te realiseren. Heel veel leerlingen en ook ouders maken zich zorgen over wat er kan gaan gebeuren. Kan de minister toezeggen dat zij niet akkoord zal gaan met een fusie als ze niet alle garanties heeft dat de scholen ook echt worden teruggebracht tot die kleinere eenheden? Kan zij dat nu klip-en-klaar aangeven, zodat dat ook voor de leerlingen duidelijk is?

Minister Bussemaker:

Nee, ik kan wel toezeggen dat ik de zekerheid wil hebben dat zij herkenbaar en goed onderwijs gaan organiseren dat gebaseerd is op een menselijke maat. Als men een verzoek tot een fusie wil indienen, hoort daar ook een eindplaatje bij. Ik ga echter niet voorschrijven hoe groot zij moeten zijn. Ik heb begrepen dat zij juist samen willen gaan om niet meer te hoeven concurreren maar om te kunnen samenwerken. Ook dat is weer een interessant perspectief. Het gaat dus niet alleen om de vorm maar vooral om de argumentatie en de waarden die daarachter liggen. Graag hoor ik dat binnenkort heel uitgebreid vanuit Rotterdam.