5 Vragenuur

Vragen van het lid Van Klaveren aan de minister van Buitenlandse Zaken over de Europese miljardensteun aan de Egyptische moslimbroederschapsregering.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. De EU steekt 5 miljard in het Egypte van moslimbroeder Morsi en zijn sharia-agenda. Dat is een bizarre beslissing. De heer Morsi is een virulente antisemiet. Hij noemt Joden bloedzuigers, oorlogshitsers en – verwijzend naar een islamitische overlevering over Joden – nakomelingen van apen en varkens. De heer Morsi is antisemiet, maar hij is ook de huidige president van Egypte. Bovendien is hij lid van de Moslimbroederschap. De heer Morsi heeft een conceptgrondwet aangeboden, die is aangenomen, met een consequente verwijzing naar het islamitisch recht, de sharia. De Moslimbroederschap, de organisatie waar deze president bij hoort, heeft overigens nooit een geheim gemaakt van haar islamitische agenda: "Allah is ons doel, de profeet ons voorbeeld, de koran onze grondwet en de jihad onze weg". Onderdrukking van vrouwen, intimidatie en geweld tegen niet-moslims en de inperking van de vrijheid van meningsuiting om islamkritiek onmogelijk te maken, zijn het gevolg. Dat is het Egypte van nu.

Sinds de revolutie hebben zo'n 100.000 christenen het land verlaten wegens bedreiging en geweld, waartegen de overheid nauwelijks optreedt. Egypte glijdt in rap tempo af naar een islamitische dictatuur. Wat doet de EU? De EU beloont dit islamo-fascistische regime met miljarden euro's. De PVV wil weten uit welke geldpotten deze bijdrage precies komt, welke andere organisaties bijdragen aan het bedrag van 5 miljard en hoeveel Nederlands belastinggeld er in totaal gaat naar dit shariaregime in Egypte.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Dank voor deze gelegenheid om op te helderen wat er nu precies aan de hand is, naar aanleiding van een toespraak van de voorzitter van de Europese Raad, de heer Van Rompuy, in Egypte. Hij heeft gesproken over een bedrag van 5 miljard. Dat is geen nieuw geld. Dat bedrag is al eerder toegezegd en geaccordeerd door mijn ambtsvoorganger. Het betreft 4 miljard aan mogelijke leningen over een periode van twee jaar van de Europese Investeringsbank en van de European Bank for Reconstruction and Development. Deze leningen worden verstrekt aan het bedrijfsleven in Egypte, voor de aanleg van wegen en andere infrastructuur en voor de stimulering van werkgelegenheid. Van het resterende bedrag van 1 miljard is 450 miljoen een mogelijke lening voor het geval Egypte met het IMF een akkoord bereikt over een herstructureringsprogramma.

Er blijft dan een bedrag van 550 miljoen over, voor een periode van twee jaar. Dat zijn inderdaad hulpgelden: 275 miljoen per jaar. Even ter vergelijking: van de Verenigde Staten krijgt Egypte ieder jaar 1,5 miljard dollar aan hulpgelden. Dat zijn de verhoudingen. Het Nederlandse aandeel is hetzelfde aandeel als Nederland levert aan de Europese begroting. Dat is ongeveer 4,5% van het geheel, als ik mij niet vergis. Ik wil de Kamer best schriftelijk preciezer informeren over het Nederlandse aandeel. Die informatie heb ik nu niet paraat.

Waarom doen wij dit? Wij doen dit omdat er ontzettend veel op het spel staat in Egypte. Als in Egypte de economie weer een beetje op gang kan komen, mensen weer perspectief zien en er weer banen komen, hebben wij de meeste kans op een stabiel, democratisch en rechtstatelijk Egypte. Dat is van ontzettend groot belang voor de ontwikkeling in de wijde Arabische regio. In Egypte wordt mede bepaald wat de toekomst zal zijn van die regio. Is dat een vreedzame regio? Is dat een regio die zich ontwikkelt tot een rechtsstaat? Is dat een regio waar de democratie echt vaste voet aan de grond krijgt? Dat zal allemaal mede worden bepaald door het succes van de hervormingen in Egypte.

Tot slot de geciteerde uitspraken van president Morsi. Hij heeft die uitspraken, waar ik met klem afstand van neem, gedaan in 2010, dus voor hij president was. Ik neem er met grote nadruk afstand van. De feiten spreken echter ook voor zich. President Morsi heeft een belangrijke rol gespeeld in het tot stand brengen van een akkoord rond de crisis in Gaza. Hij staat achter het vredesverdrag met Israël en wil dat ook versterken. In die zin denk ik dat de president in zijn handelen een positieve bijdrage levert aan vrede en stabiliteit in de regio.

De heer Van Klaveren (PVV):

De naïeve houding van deze minister is stuitend. Wij hebben hier te maken met een antisemitische president van Egypte. Deze man heeft niet het beste voor met christenen, niet met vrouwen, niet met Israël en niet met joden. Het is een verschrikkelijk mannetje.

Nederland wordt kapot bezuinigd, maar er is volgens dit kabinet blijkbaar genoeg Nederlands belastinggeld over om weg te geven aan sharialanden als Egypte. Nederland betaalt mee aan de 5 miljard euro van de EU, zoals wij net hebben gehoord. Daar blijft het echter niet bij. Nederland geeft ook sloten met geld aan Egypte via directe ontwikkelingshulp: dit jaar bijna 4 miljoen. Ook via de Wereldbank, Matra-Zuidgelden en gesubsidieerde hulpclubs als OxfamNovib gaan er miljoenen richting Egypte.

De PVV hoort graag wat dit kabinet bezielt om geld te steken in een regime, geleid door een antisemiet, dat christenen aan hun lot overlaat, rechten van vrouwen bij het vuil zet en het woord democratie niet eens kan spellen. De PVV wil verder weten wat het kabinet gaat doen om zo spoedig mogelijk alle financiële hulp aan Egypte te stoppen en welke maatregelen hij in het bijzonder in Europa gaat treffen om dit bizarre plan tegen te houden.

De voorzitter:

Minister, ik verzoek u om kort te antwoorden.

Minister Timmermans:

Ik herhaal nog maar eens – kennelijk is dat nodig – dat er geen nieuw plan is. De heer Van Rompuy heeft opgedist wat al eerder is besloten. Nederland investeert in Egypte omdat wij willen bevorderen dat de rechtsstaat daar vaste voet aan de grond krijgt en dat er ook voor minderheden van religieuze of andere aard een toekomst is. Wij willen dat mensen weer een vooruitzicht krijgen, zodat zij in het land blijven wonen. Daardoor kan ook stabiliteit ontstaan. Verder is niet onbelangrijk dat er in Egypte democratische verkiezingen zijn gehouden. President Morsi is op democratische wijze tot president van Egypte gekozen. Die correctie van de woorden van de heer Van Klaveren moet ik dus aanbrengen. Wij zullen dag na dag bekijken of wat de Europese Unie daar doet, steeds bijdraagt aan een verbetering van de situatie. Wij hebben iedere dag de mogelijkheid om de hulpgelden te stoppen als de situatie verslechtert. Dat punt is nog niet bereikt. Ik sluit echter niet uit dat dit punt op enig moment in de komende maanden wel zou kunnen zijn bereikt. Dan zal ik mij daarover met mijn Europese collega's verstaan.

De heer Van Klaveren (PVV):

De minister heeft de PVV niet horen zeggen dat het om een nieuw plan of nieuw geld zou gaan. Dit is dus een correctie van de woorden van de minister. Blijkbaar is het nodig dat hij nóg een keer hoort dat er 100.000 christenen zijn gevlucht, dat wij te maken hebben met een antisemiet en dat de rechten van vrouwen bij het vuil worden gezet. Er is dus helemaal geen sprake van een democratiseringsproces. Het wordt niets met Egypte zolang de islam daar dominant is.

Zolang het kabinet niets doet om de EU-steun aan dit sharialand te stoppen en zelfs direct Nederlands belastinggeld blijft overmaken aan de regering van moslimbroeder Morsi, laat het kabinet behalve de Nederlandse belastingbetaler ook de christenen, vrouwen en niet-moslims in Egypte keihard in de steek. Dit kabinet betaalt mee aan de opbouw van een islamitische dictatuur. Wat ons betreft is dat een ongehoorde schande.

Minister Timmermans:

Ik neem echt afstand van deze woorden. Mij is al heel lang bekend dat het pas iets wordt tussen de PVV en de Arabische wereld als er daar geen moslims meer wonen. Het zal nog wel een tijdje duren voordat het zover is. De Nederlandse regering blijft investeren in de mogelijkheid van een democratische ontwikkeling in Egypte. De Nederlandse regering zal die investering blijven doen zolang zij van oordeel is dat dit bijdraagt aan een positieve ontwikkeling. Zodra wij tot de conclusie komen dat dit geen positieve bijdrage meer levert, zullen wij onmiddellijk stoppen met deze hulp.

De voorzitter:

Minister, omdat u de PVV-fractie nadrukkelijk uitdaagt, geef ik de heer Van Klaveren de gelegenheid om een weerwoord te geven.

De heer Van Klaveren (PVV):

De minister daagt de PVV niet alleen uit, maar hij liegt ook. De PVV heeft nooit gezegd dat het niets zal worden met de Arabische wereld zolang er moslims wonen. Wij maken altijd een heel helder onderscheid tussen enerzijds de islam en anderzijds moslims. Blijkbaar is dat voor de minister allemaal een beetje te moeilijk of te abstract. Toch maken wij dat verschil. Dit is een belachelijke aantijging.

Minister Timmermans:

Als ik het goed begrijp, wordt het dus volgens de PVV niets met de Arabische wereld zolang de islam daar aanwezig is. Heb ik het zo goed begrepen?

De voorzitter:

Mijnheer Van Klaveren, deze vraag mag u beantwoorden.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik zei zojuist al dat de PVV altijd een heel helder onderscheid maakt tussen de islam en moslims. Dat hebben we in het verleden gedaan en dat blijven we doen. Blijkbaar is dit wat te abstract voor de minister. Hij is blijkbaar niet in staat om te zien dat er een verschil is tussen een ideologie en de mensen. Dat is zijn probleem, niet dat van ons.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister weer wil reageren. Volgens mij gaan we nu zetten herhalen, minister.

Minister Timmermans:

Ik heb het dus goed begrepen en het is duidelijk; het wordt volgens de PVV niets met de Arabische wereld zolang de islam daar aanwezig is. Ik hoop dat de PVV over ontzettend veel geduld beschikt, want ik vermoed dat de islam nog eeuwenlang in de Arabische wereld aanwezig zal zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik zei al dat er een duidelijk verschil is tussen enerzijds de islam …

De voorzitter:

Mijnheer Van Klaveren, u zoekt het randje op. Dat mag. Dat doet de minister ook. Ik heb u en de minister ruim de mogelijkheid gegeven om te reageren op elkaars standpunten. Ik stel vast dat de minister een verduidelijkende vraag heeft gesteld. U hebt gezegd dat de minister het goed heeft begrepen. De minister heeft het nog een keer herhaald. Hij heeft daarbij geen nieuwe dingen gezegd, maar alleen herhaald wat hij al eerder had verwoord. Daarop hebt u nog een keer het woord gekregen. Ik stel daarom voor dat we voor dit ogenblik en voor vandaag zeggen dat deze wedstrijd is gestreden. Ik ben ervan overtuigd dat er nog vele wedstrijden zullen worden gevoerd waarin u dit punt met elkaar kunt uitvechten. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is terecht dat dit punt hier wordt gemaakt. Het is uiteraard onbegrijpelijk naïef en absurd dat de Europese Commissie die 5 miljard nu vrijgeeft, gezien de huidige situatie. De doodstraf is onlangs uitgesproken voor de vrijheid van meningsuiting. Bij demonstraties die begin december, dus onder Morsi zijn gehouden, zijn er vrouwen vermoord. Het geweld is toegenomen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wij hebben hierover een uitgebreid debat gehad bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Daarin hebben collega Omtzigt en ik een motie ingediend waarin wordt verzocht geen hulp te geven zonder voorwaarden vooraf. Wat heeft de minister nu gedaan? Heeft hij bijvoorbeeld Van Rompuy of lady Ashton gebeld om duidelijk aan te geven dat er geen geld gaat naar Egypte als er geen duidelijke mensenrechtencriteria zijn gesteld?

Minister Timmermans:

Die criteria gelden. Die passen wij ook toe. Daarover sta ik voortdurend in contact met de Europese Commissie. De heer Van Rompuy heeft niets nieuws gezegd. Hij heeft de plannen nog eens bij elkaar geveegd en daar een mooie strik om gebonden, zoals dat wel vaker gaat bij dit soort bijeenkomsten. Er is niets veranderd sinds de discussie die wij bij de begrotingsbehandeling hebben gehad. Sterker nog, er is niets veranderd sinds vorig jaar, toen mijn ambtsvoorganger dit al met de Kamer heeft besproken. Er is dus niets nieuws onder de zon.

De heer Verheijen (VVD):

Ook de VVD is kritisch over de omvang maar ook over het moment van de toekenning van deze gelden. Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste sluit aan bij de heer Voordewind, welke criteria zijn er gesteld? De ambtsvoorganger van minister Timmermans heeft die toegezegd. Waar kunnen wij die nalezen en hoe worden die gehandhaafd? De tweede vraag gaat over de EIB-gelden. In hoeverre vindt de minister het een taak van de EIB om, ook kijkend naar de situatie in Europa, buiten de Europese Unie leningen te verstrekken vanuit de Europese Investeringsbank? Hebben wij daar niet andere instrumenten voor?

Minister Timmermans:

Nogmaals, er is niks nieuws. Het is ook geen nieuwe aankondiging. Het is het nog een keer herhalen van wat al in november en bij de begrotingsbehandeling in december met de Kamer is besproken. Dat is alleen nog een keer herhaald. De criteria voor mensenrechten en goed bestuur gelden onverkort. Wij zullen op ieder moment bekijken wanneer het moment gekomen is waarop wij kunnen zeggen: bepaalde gelden kunnen vrijgegeven worden, andere gelden niet. Die 5 miljard zijn niet vrijgegeven. Noch voor de leningen, noch voor de hulpgelden is een blanco cheque verstrekt. Een en ander wordt stap voor stap gedaan in de komende jaren.

De heer Omtzigt (CDA):

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN, Navi Pillay, maakt zich grote zorgen over de mensenrechten in Egypte. Op dezelfde zondag dat er een bedrag van 5 miljard, dat wel degelijk bevroren was en waar nu dus de bevriezing van afgehaald is, beschikbaar gesteld wordt aan Egypte, wordt een koptisch gezin vijftien jaar de cel ingegooid omdat het zich bekeerd heeft. En de zeven ambtenaren die dat opgeschreven hebben, mogen allemaal vijf jaar de gevangenis in. Welk concreet telefoongesprek heeft de minister, die altijd zo voor mensenrechten is, gevoerd met de heer Van Rompuy of met lady Ashton met ook maar één vraag en één voorwaarde van verbetering van mensenrechten, waarvan hij zegt dat ze bevorderd moeten worden?

Minister Timmermans:

Nogmaals, dit is niet nu door Van Rompuy gegeven. Dit is al eerder besloten. Ja, voorzitter, ik weet niet hoe vaak ik het moet zeggen, maar het dringt kennelijk niet door.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Gaat u verder.

Minister Timmermans:

Het is al eerder besloten. Dat is ook met de Kamer gedeeld. Daar heeft de Kamer ook mee ingestemd. Er is niets nieuws gebeurd wat dat betreft. Dat is mijn eerste antwoord.

Dan het tweede punt. Voortdurend, bij iedere discussie die wij hebben over de ontwikkelingen in Egypte, maken wij de afweging of het zin heeft om door te gaan of dat het juist zin heeft om te stoppen. Bij de Verenigde Staten, met een nog veel grotere omvang dan de Europese Unie, en de Europese Unie is nog steeds de afweging dat het van groter belang is om hiermee door te gaan, juist om te voorkomen dat de mensenrechtenschendingen, waar de heer Omtzigt en ik ons vreselijk druk over maken, zich uitbreiden en doorgaan. En ja, wij spreken de Egyptenaren daar hard op aan. En ja, ik bespreek dat met mijn Europese collega's. Dat zal ik overmorgen opnieuw doen.

De voorzitter:

Uw fractie maakt gebruik van de mogelijkheid om een tweede vraag te stellen, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil een punt van orde maken: de gelden waren bevroren.

Minister Timmermans:

Nee, dat is niet waar.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP voor een vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij waren verbijsterd. Volgens mij waren de gelden inderdaad bevroren. In ieder geval is nieuw dat die gelden vrijgegeven worden en dat afgesproken is wat in de toekomst vrijgegeven wordt. Dat is gebeurd. Wij hebben daar ook in Europa aandacht voor gevraagd. Helaas steunt een meerderheid dat. Kan de minister aangeven dat er in ieder geval bovenop die 5 miljard niet nog eens nieuwe leningen worden verstrekt? Het is immers toch verschrikkelijk dat, als je ziet wat daar plaatsvindt, er geen hardere afspraken zijn gemaakt binnen de Europese Unie over het vrijgeven van het geld?

Minister Timmermans:

Ik zal het nu proberen andersom te formuleren, voor de laatste keer.

De voorzitter:

U hebt een halve minuut voor dit antwoord.

Minister Timmermans:

Het zal afhangen van wat er in de komende maanden gebeurt of er van die 5 miljard überhaupt iets die kant op is gegaan. Er is geen cheque van 5 miljard aan de Egyptenaren gegeven. We hebben iedere dag de mogelijkheid om te stoppen. We hebben iedere dag de mogelijkheid om niet verder te gaan met die leningen. Zowel de Verenigde Staten als de Europese Unie maakt echter de afweging dat het op dit moment verstandig is om perspectief te bieden aan een bevolking die steeds wanhopiger wordt door werkloosheid en armoede. Dat proberen we te doen, maar het staat ons iedere dag vrij om hiermee te stoppen. Er is door Van Rompuy op geen enkele manier een cheque van 5 miljard verstrekt aan Egypte.

De voorzitter:

De heer Verheijen maakt gebruik van de tweede vraag die de VVD-fractie in dit vragenuur mag stellen.

De heer Verheijen (VVD):

Omdat dit debat een beetje een herhaling van zetten lijkt, probeer ik er toch iets heel concreets uit te halen. De minister zegt dat er nu niets is vrijgegeven en dat er voorwaarden gelden. Er is een heel concreet punt waar de VVD al lang op hamert: is een van de voorwaarden de intrekking van de geloofswet? De geloofswet in Egypte is een heel concrete toetssteen die wij belangrijk vinden voor het uiteindelijk vrijgeven van de gelden.

Minister Timmermans:

De ontwikkeling en de verbetering van de rechtsstaat en de democratie in Egypte is een zeer belangrijke voorwaarde. Onderdeel daarvan is inderdaad dat wij de geloofswet van tafel willen hebben. Daar zal ik Egypte op blijven aanspreken. Als de geloofswet niet van tafel gaat, zal het voor de Europese Unie, en in ieder geval voor Nederland, erg moeilijk, zo niet onmogelijk, worden om door te gaan met deze hulp.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, ook u maakt gebruik van uw tweede vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom terug op de antwoorden van de minister. De minister zegt: er is niets nieuws onder de zon, de Kamer is eerder geïnformeerd. Dan wil ik de minister erover informeren dat wij, toen hij nog geen minister was, als Kamer juist hebben besloten om de SPRING-gelden te bevriezen. Dat heeft trouwens de Europese Unie ook gedaan. De leningen zijn nieuw, dus het totale bedrag komt neer op iets van 4,5 miljard, dat nu opeens wordt vrijgemaakt voor Egypte. Als Van Rompuy dat zegt, ga ik ervan uit dat hij de criteria voor mensenrechten heeft bekeken en alsnog besluit om op dit moment de gelden vrij te maken.

Minister Timmermans:

De SPRING-gelden zijn al eerder gedeblokkeerd, bij een conferentie in Caïro begin november, als ik mij niet vergis. Er wordt geknikt door de ambtenaren achter in de zaal. Op dat moment zijn de SPRING-gelden gedeblokkeerd. Dat hebben we ook besproken met de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling. De leningen zijn niet nieuw. De enige mogelijkheid die ontstaat, is de 450 miljoen aan extra leningen op het moment dat er een akkoord is met het IMF over structurele hervormingen. Er is dus nu geen sprake van een deblokkering. Er is ook geen sprake van nieuw geld, behalve de mogelijkheid van 450 miljoen aan lening op het moment dat er een akkoord is met het IMF.

De heer Van Klaveren (PVV):

Begrijpen wij goed dat dit kabinet vrolijk verdergaat met het geven van geld en niets terugvraagt, ondanks het feit dat koptische vrouwen worden verkracht en niet-moslims worden bedreigd en geïntimideerd? Er wordt geweld gepleegd en christenen vluchten massaal het land uit. Is het de boodschap van dit kabinet dat dit oké is?

Minister Timmermans:

De heer Van Klaveren wil kennelijk alleen horen wat hem uitkomt. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat de conditionaliteit onverkort vaststaat en dat we iedere dag het besluit kunnen nemen om te stoppen als we de indruk hebben dat de veranderingen structureel de verkeerde kant op gaan en we niets kunnen bereiken. Ik heb zojuist helder antwoord gegeven op een vraag van de VVD-fractie over de geloofswet en de conditionaliteit die we eraan koppelen. Er is wel degelijk sprake van conditionaliteit en ik zal er van dag tot dag op toezien dat die conditionaliteit ook wordt gehandhaafd. De bottomline is op dit moment dat de internationale gemeenschap, de Verenigde Staten en de Europese Unie voorop, van mening is dat het investeren in het wegnemen van armoede en het bieden van perspectief in Egypte, een betere kans op een democratische ontwikkeling mogelijk maakt dan het nu onze handen aftrekken van Egypte. Daarmee zouden we de zaak echt overlaten aan mensen die wellicht zeer kwade bedoelingen hebben in de richting van vrienden van Nederland.