Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 38, item 10

10 Sluiting belastingkantoren

Aan de orde is het debat over de sluiting van belastingkantoren en de brieven ter zake van de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Conform het verzoek in de regeling van werkzaamheden heb ik overleg gehad met de staatssecretaris over de gisteren schriftelijk gestelde vragen waarvan de indruk bestaat dat ze niet geheel zijn beantwoord. Ik stel voor dat de leden de vragen waarvan zij denken dat ze niet beantwoord zijn, even op een briefje schrijven en dat bij de griffier afgeven. Dan zorgen wij ervoor dat ze bij de ambtenaren terechtkomen. De staatssecretaris kan ze dan alsnog in zijn beantwoording meenemen.

Ik herinner de leden eraan dat wij hebben afgesproken dat de spreektijd vier minuten bedraagt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik stel voorop dat ik hier niet met veel plezier sta. Het is buitengewoon slecht voor het aanzien van de politiek als de integriteit van politici terecht of onterecht in twijfel wordt getrokken. Ik neem anderen eerlijk gezegd niet graag de maat. Ik vertrouw mensen het liefst op hun woord. "Vertrouwen" moet hier niet staatsrechtelijk worden opgevat, maar in de meest algemene menselijke betekenis. Politiek bedrijven, het algemeen belang dienen, doe je misschien soms wel geharnast, maar altijd met open vizier. Dat verwachten wij van elkaar en dat verwacht ik van de minister-president en alle andere bewindspersonen.

Het siert staatssecretaris Weekers dat hij in zijn brief van gisteravond het boetekleed aantrekt over de manier waarop hij met de pers is omgesprongen. De pers is een van de garanties voor het goed functioneren van de democratische rechtsstaat. Dat komt de transparantie van de politiek en het openbaar bestuur ten goede. Duidelijk is geworden dat de staatssecretaris in campagnetijd wel degelijk wist van de vriendendienst die hem was bewezen. Ik wil de staatssecretaris op zijn woord geloven dat daar niets tegenover stond, maar ik wil er nog wel een aantal vragen over stellen.

Zijn kwalificatie van "complotdenken" in de richting van al degenen die terecht kritische vragen stelden, is mijns inziens misplaatst. Ook daarvoor zou een ruiterlijk excuus wat mij betreft op zijn plaats zijn. Zoals ik al zei, wil ik mij hier verder beperken tot het stellen van een aantal vragen.

Wat wist lijsttrekker, formateur en minister-president Rutte van de sponsoractie in de verkiezingscampagne van de heer Weekers? Had niet eerder vanuit de onderscheiden rollen gekeken moeten worden naar verbindingen die de schijn tegen konden hebben? Heeft de heer Rutte in al zijn rollen wel voldoende kritisch vermogen getoond? Heeft staatssecretaris Weekers in al die maanden de heer Rutte als lijsttrekker, formateur of minister-president naar zijn eigen gevoel voldoende geïnformeerd over deze dossiers? Hoe beoordeelt de minister-president achteraf, nu alle feiten op tafel liggen, de besluitvorming over het al dan niet sluiten van het belastingkantoor Roermond of Venlo?

Ik concludeer. Bismarck zou gezegd hebben dat je niet moet willen weten hoe worsten worden gemaakt en ook niet hoe de staat wordt bestuurd. Maar dat moet je wel degelijk willen weten. Anders is van actief burgerschap in al zijn facetten geen sprake meer. De burger moet zelf kunnen vaststellen dat de Staat naar eer en geweten bestuurd wordt. Dat vergt maximale transparantie. Naar mijn gevoel ontbreekt het daaraan. Ik ben blij dat ook staatssecretaris Weekers constateert dat het handboek voor aantredende bewindspersonen daarop tekortschiet. Ik vraag de minister-president om de toezegging dat dat handboek snel wordt aangepast.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Tja, een reclamebord van 35 meter hoog op een prachtige plek langs de A73 bij Roermond. Een vriendendienst, mogelijk gemaakt door Jos van Rey, toenmalig wethouder in Limburg en door Piet van Pol, prominent vastgoedbaas in Limburg. Met dit soort sponsoren moet je oppassen. Dit soort geldschieters maakt politici kwetsbaar. Dat bleek toen diezelfde Van Pol en Van Rey verdachten werden in een corruptieonderzoek. In de affaire-Van Rey moesten andere VVD'ers aftreden in verband met een onderzoek naar het lekken van informatie uit de vertrouwenscommissie. Het OM doet naar verluidt ook een onderzoek naar een adviesbureau dat op naam staat van de familie van Van Rey, en dat verkiezingscampagnes van de heer Van Rey en andere Limburgse VVD'ers financierde, waaronder die van de heer Weekers. De staatssecretaris ontkende aanvankelijk dat hij wist wie zijn persoonlijke campagne had betaald. Nu geeft hij toe dat dat wel degelijk Van Rey en Van Pol waren. Hij had moeten doorvragen over de financiering, stelt de staatssecretaris nu. Waarom heeft de staatssecretaris aanvankelijk ontkend? Waarom heeft hij het niet meteen verteld? De staatssecretaris heeft ons een uitgebreide brief gestuurd, waarin staat dat sprake was van een directe geldstroom tussen de heer Van Rey en hemzelf. Maar ja, sponsoring kan natuurlijk heel goed indirect.

Nadat Van Pol en Van Rey onderwerp werden van onderzoek, werden ook vragen gesteld over de betrokkenheid van de heer Weekers. De vraag die als vanzelf oprees, is: heeft de staatssecretaris tegenprestaties geleverd? Ziet de minister-president dat dilemma ook? Ziet ook hij dat dit soort sponsoring bewindspersonen in problemen kan brengen? In de discussie over de sluiting van belastingkantoren koos het ministerie voor Roermond boven Venlo. Maar dan dringt zich nu natuurlijk de vraag op: is de stad van Van Rey hier voorgetrokken? Sommigen zeggen van wel, omdat de staatssecretaris inging tegen de adviezen van de regionale ondernemingsraad en omdat het aanvankelijke uitgangspunt was om gebouwen te nemen die in bezit waren, zoals in Venlo. In Roermond wordt het gehuurd. Anderen zeggen: er is niets aan de hand, het gebouw in Roermond is veel beter bereikbaar en veel beter inzetbaar. Ik moet eerlijk zeggen: ik kan dat allemaal niet overzien. Ik kan niet in het hoofd van de heer Weekers kijken. Maar ik zie wel dat de sponsoring van de campagne tot problemen heeft geleid. Van Rey kreeg problemen, omdat zijn politieke functies niet pasten bij zijn activiteit als projectontwikkelaar. In maart zocht hij de persoonlijke hulp van de staatssecretaris om overdrachtsbelasting te ontwijken. Dan dringt zich opnieuw de vraag op: kreeg de heer Van Rey een betere persoonlijke behandeling? Sommigen zeggen van wel, omdat Weekers de zaak persoonlijk voorlegde aan een lid van het managementteam. Anderen zeggen: welnee, de staatssecretaris krijgt zo vaak van dit soort verzoeken en heeft een standaardprocedure. Ook hier kan ik dus niet in het hoofd van de heer Weekers kijken, ook hier moet ik wel concluderen dat de sponsoren hem problemen hebben opgeleverd.

De minister-president heeft deze zaak in de formatie met de heer Weekers besproken, maar zag toen geen problemen. Hij nam genoegen met de uitleg van de staatssecretaris. Heeft de minister-president naar zijn idee genoeg doorgevraagd? Had hij deze problemen kunnen voorzien? Zijn er sinds dat gesprek met de heer Weekers nog nieuwe feiten aan het daglicht gekomen? Die nieuwe feiten zag de premier wel in het geval van staatssecretaris Verdaas, die onlangs is afgetreden. Ook hier had de premier als formateur de heer Verdaas gesproken over problemen met declaraties. Ook toen zei de premier dat hij de problemen niet had kunnen voorzien, totdat onder politieke druk en na juridisch advies bleek dat er wel degelijk problemen waren. Had de premier dit kunnen weten?

De provincie Gelderland zegt dat de premier alle informatie heeft gekregen. Is dat zo? Of is dat ook een nieuw feit, volgens de premier? Ik mag toch aannemen dat, als de premier informatie krijgt, hij die krijgt voorgelegd. Ik wil die helderheid. Als al informatie naar de heer Rutte is gegaan, waarom zei de heer Rutte dan eerder in deze Kamer dat hij die informatie niet had?

Het kabinet is net op stoom, maar één staatssecretaris moest al aftreden en een tweede ligt onder vuur. Houdt de premier vol dat hij het als formateur goed heeft gedaan, dat hij voldoende doortastend is geweest, voldoende onderzoek heeft gedaan en voldoende heeft doorgevraagd? Kunnen we nog andere gevallen verwachten of zijn we hiermee klaar?

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ten eerste hebben we het over de zaak-Weekers. Na de zaak-Zonnebloem kan er nu weer eens een nieuw Kuifje-album gemaakt worden, namelijk de zaak-Weekers. De heer Weekers heeft het over complottheorieën, maar deze ellende heeft de heer Weekers natuurlijk over zichzelf afgeroepen. Door eerst te ontkennen dat bekend was wie zijn snelwegportret financierde en later toe te geven dat hij wel degelijk wist dat de centen daarvoor van de Roermondse wethouder Van Rey kwamen, is het volstrekt logisch dat mensen gaan denken dat de eventuele keuze voor Roermond als vestigingsplaats voor de fiscus en de snelle ontvangst van Van Rey door een topambtenaar van Financiën om een persoonlijk fiscaal dossier te bespreken, met die financiering van dat billboard samenhangen. Het is logisch dat mensen dat zouden kunnen gaan denken. Is de staatssecretaris bereid om hier ruiterlijk toe te geven dat hij op zijn zachtst gezegd onhandig heeft gehandeld? Kan hij dan meteen ook heel duidelijk bevestigen dat er geen enkel causaal verband is tussen zijn billboard enerzijds en Roermond als vestigingsplaats en de ontvangst van Van Rey bij Financiën anderzijds? Dan kunnen we daarna wellicht concluderen dat de heer Weekers gewoon dom is geweest en zijn politieke kompas op hol is geslagen. Kan de staatssecretaris dan nog eens onvoorwaardelijk bevestigen dat ten aanzien van de vestiging van kantoren van de fiscus nog geen besluit is genomen en dat de Kamer eerst geïnformeerd wordt voordat dit gebeurt? Want juist dan kan hij dit deel van de knoop ontwarren.

Ten slotte plaats ik vraagtekens bij de opmerkingen van de staatssecretaris dat het "zeer gebruikelijk" is dat iemand met een persoonlijk fiscaal probleem binnen twee weken door de op een-na-hoogste baas van de Belastingdienst wordt ontvangen en dat die topambtenaar vervolgens binnen acht dagen daarna ook nog eens op bezoek komt. Dat is echt gigantische flauwekul. Iedereen die een fiscaal probleem heeft, moet zich wenden tot zijn inspecteur. En als je beleid wilt wijzigen, moet dat komen uit de Kamer of van de zijde van de regering. Dus op dit punt wil ik echt een nadere toelichting van de staatssecretaris.

Dan de tweede kwestie. We hebben het dan weer over de kwestie-Verdaas. Wat mijn fractie betreft, was en blijft het een grote beoordelingsfout van formateur Rutte om fraudeur Verdaas in zijn kabinet op te nemen. Toen de heer Verdaas vervolgens moest opstappen, kreeg hij ook nog eens een pluim mee; het was immers zo'n persoonlijk drama. Nou, de heer Rutte heeft in het debat van 6 december over deze kwestie letterlijk gezegd dat er sinds de formatie twee nieuwe feiten naar boven zijn gekomen die hij niet eerder kende, namelijk twijfel over de rechtmatigheid van de reisdeclaraties en – ik citeer – "er lijkt discussie mogelijk over de feitelijke woonplaats". Dat heeft de premier toen als een nieuw feit hier geschilderd. Maar uit de stukken die formateur Rutte destijds ontving, blijkt zonneklaar dat er wel degelijk allang discussie was over beide aspecten. Het stond namelijk zwart-op-wit in het verslag van de vergadering van de Gelderse Staten van 9 november 2011. Dat verslag heeft de formateur destijds gehad als onderdeel van het hele dossier. Dan blijft de vraag hoe het kan dat de premier op 6 december tegen de Kamer zegt dat de discussie over de woonplaats een nieuw feit voor hem als formateur was. Is dat nu een slip of the tongue of heeft hij die stukken van Gelderland gewoon niet gelezen? Graag een heldere uitleg nu aan de Kamer om iedere twijfel weg te nemen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Vandaag debatteren wij met de premier en met staatssecretaris Weekers. Formeel gaat het om de sluiting van belastingkantoren, maar de agenda is inmiddels uitgebreid tot een stapel onderwerpen. Zeker de afgelopen dagen hoorde ik mensen zware termen gebruiken. Er wordt zelfs getwijfeld aan de integriteit van staatssecretaris Weekers. Integriteit is een groot goed; laten wij ons dat realiseren als wij twijfelen aan iemands integriteit. Daarmee moet echt zorgvuldig worden omgegaan. Dat geldt ook voor politici. Wie openlijk twijfelt aan iemands integriteit, neemt daarmee een zware verantwoordelijkheid op zijn schouders.

De heer Pechtold (D66):

Op zich is dat ook weer een stevige aantijging van de VVD-fractie. Als er nadrukkelijk niet alleen geruchten zijn, maar ook uitlatingen van betrokkenen, vindt de VVD-fractie dan ook niet dat de partij zelf dient na te gaan of de geruchten die over integriteit gaan, waar zijn?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Waar het mij om gaat, is dat onder andere door de fractie van D66 het woord "integriteit" is gebruikt. Ik vind dat je heel zorgvuldig moet zijn met het gebruik van dat woord. Dat een partij altijd moet kijken naar haar kandidaten, is helder. Maar als een andere partij, zoals laatst D66, dat woord gebruikt, zeg ik: ik vind dat wij daar als politici heel zorgvuldig mee moeten omgaan.

De heer Pechtold (D66):

Daarom hebben wij ook een debat aangevraagd. Daarom hebben wij ook vragen gesteld. Daarom hebben wij nu ook, met heel veel moeite, eerste stappen gezet naar een onderzoek. We hebben het echter niet alleen over verdachtmakingen, maar ook over feiten, van sponsoren die verdacht zijn, van veroordeelde mensen die in het bezit zijn van reclamezuilen. Ik herhaal mijn vraag: wat heeft de VVD in de afgelopen dagen in het openbaar gedaan om dit te stoppen en om helderheid te scheppen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor opnieuw heel zware woorden van de heer Pechtold. Hij stelt mij teleur met dat soort termen als "verdacht" en "veroordeelde". Bij de regeling heb ik gezegd dat de VVD de wens van de heer Omtzigt steunde om dit debat te vervroegen, zodat er daardoor helderheid zou komen en staatssecretaris Weekers ook zijn eigen verhaal zou kunnen houden.

De heer Pechtold (D66):

Ontkent mevrouw Neppérus dat de sponsor een verdachte was, en eerder dan de afgelopen dagen? Ontkent mevrouw Neppérus dat de eigenaar van de zuil verdachte is? Ontkent mevrouw Neppérus dat Henny van H. is veroordeeld voor corruptie en andere zaken? Dat zijn veroordelingen, dat zijn verdachtmakingen, dat zijn processen die op dit moment gaande zijn en die gestopt dienen te worden. Ik vind het niet alleen de taak van de oppositie om als een soort FIOD-inspecteurs daarachter aan te gaan. Ik vind dat een primaire taak van de partij zelf, die daarbij voorop dient te lopen. Ik stel vast dat mevrouw Neppérus na drie keer vragen niet in staat is om aan te geven wat haar partij in dezen heeft gedaan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Opnieuw zeer zware termen, maar de heer Pechtold schijnt daar in dit debat van vandaag sterk voor te voelen. Wij hebben onze steun aan dit debat gegeven. We hebben ook gezegd: laat de staatssecretaris die zaken helder maken, laat hem die vragen beantwoorden. Aan alle gewone regels rond melding is altijd voldaan en verder loopt er een strafrechtelijk onderzoek tegen de heer Van Rey. Wij wachten dat af, zoals je moet doen bij elke burger tegen wie een strafrechtelijk onderzoek loopt. Ik stel verder vast dat wij integriteit van wezenlijk belang vinden. We moeten wel voorzichtig zijn voordat we een oordeel uitspreken. Wij vinden de integriteit van alle kandidaten van wezenlijk belang, maar wij veroordelen niet voordat de zaken duidelijk zijn. Wij moeten dus ook nu met ons oordeel wachten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Niemand veroordeelt hier iemand voordat de zaak duidelijk is. Het punt is juist dat zaken vaak niet duidelijk zijn. Ik vraag mevrouw Neppérus daarom of het zou helpen als partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik bedoel dan overigens niet alleen dit specifieke geval. Dat zou kunnen door zelf heel duidelijke regels te formuleren voor wat wel en niet geoorloofd is bij het aannemen van giften.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Er zijn wettelijke regels en daar houden wij ons aan. Bovendien heeft de VVD zelf nog scherpere regels. We zullen zeker bezien of we die moeten aanscherpen, want de integriteit van politici vinden wij van wezenlijk belang. Het is niet voor niets een vast onderdeel van onze cursussen. Je kunt beter alle schijn vermijden, maar wij volgen gewoon de wet, ook in dit geval. Net als andere partijen hebben wij natuurlijk ook interne regels. De heer Van Ojik heeft gelijk dat het de aandacht van alle partijen verdient.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De huidige regels voorkomen kennelijk niet dat wij hier van tijd tot tijd staan om dit soort discussies te voeren. Zou je dit soort dingen niet kunnen voorkomen met betere regels en met betere toepassing van die regels?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Er loopt al een wetgevingsproces. Ik ben het verder met de heer Van Ojik eens dat het veel aandacht verdient. We zullen hier steeds weer heel scherp naar moeten kijken. Ten slotte zul je eveneens van tijd tot tijd moeten bezien of regels moeten worden aangepast.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Neppérus eens dat het bij integriteit ontzettend nauw luistert. Je moet heel zorgvuldig met elkaar omgaan. We moeten er dan ook voor oppassen dat we dit debat niet gebruiken om te gaan jij-bakken. Als we dat doen, komen we er zeker niet uit.

Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor de brief. Maar na lezing van die brief, ben ik nog steeds van mening dat een deel van de problemen voorkomen had kunnen worden als er vanaf het begin af aan openheid en helderheid was geboden. Is mevrouw Neppérus dat met mij eens?

Mevrouw Neppérus (VVD):

In de brief van de staatssecretaris staat natuurlijk niet voor niets dat hij eerder had moeten doorvragen. Dat was inderdaad beter geweest. Wellicht moeten wij hier allemaal de les uit trekken dat je dat eerder moet doen. De staatssecretaris schreef gisteren dat hij beter had moeten doorvragen. De volgende les kunnen we dus trekken: ben je kandidaat, vraag dan goed door als je wordt benaderd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat verder dan alleen maar doorvragen, ook al begint het daar in dit soort zaken zeker mee. Om dit soort kwesties te voorkomen moet je uitermate goed letten op wat je doet. Iedereen hier zal uit deze zaak zo zijn lessen trekken. Het ging ook om de communicatie later naar buiten. Daarover heeft de staatssecretaris een soort mea culpa uitgesproken. Hij schrijft immers dat hij te lichtvaardig is geweest en dat hij het te snel heeft afgedaan. Ik denk dat dit de belangrijkste reden is waarom deze zaak zo groot geworden is en dat we er in de plenaire zaal met elkaar over in debat moeten. En we hadden natuurlijk eigenlijk over de aanpak van de crisis met elkaar moeten praten.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De staatssecretaris heeft geschreven dat hij eerder en beter had moeten doorvragen. Dat geldt ook voor mediavragen. Maar ik denk dat de staatssecretaris hierover zelf ook nog wel iets zal zeggen. Hij had die mediavragen zo goed mogelijk moeten beantwoorden. Dat communicatie van wezenlijk belang is, deel ik met de heer Slob.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de drie hoofdonderwerpen van dit debat. Het eerste hoofdonderwerp was tevens de aanleiding voor dit debat: de voorgenomen sluiting van belastingkantoren. Laat helder zijn: het uiteindelijke besluit hierover werd vroeger genomen door de minister van BZK en wordt nu door de minister voor Wonen en Rijksdienst genomen. Hij zal die beslissing dan ook nemen. Hij werkt aan een masterplan en hij bepaalt welke kantoren van de Belastingdienst openblijven of dichtgaan. In het feitenrelaas van de staatssecretaris ben ik hierover niets schokkends tegengekomen, ook al heb ik het vanochtend uitgebreid doorgenomen. Ik zie wel dat gemeenten en provincies zich druk maken over het krijgen en behouden van rijksdiensten, want dat betekent nu eenmaal werkgelegenheid. Ik vind het volkomen begrijpelijk dat dit gebeurt en het zal dan ook blijven gebeuren.

Ook politici zijn belastingplichtig! Ik zeg erbij: gelukkig maar. Een brief van een belastingplichtige politicus aan de staatssecretaris wordt net als andere brieven aan de staatssecretaris doorgestuurd naar de Belastingdienst. Dat was vroeger zo en dat is nog steeds zo. Dat is ook in dit geval gebeurd. Staatssecretaris Weekers heeft niet meer gedaan dan dat: de brief voor behandeling doorgestuurd aan de ambtelijke organisatie.

Dan het billboard; daarover is al gesproken door collega's. Staatssecretaris Weekers heeft geconstateerd dat hij beter had moeten doorvragen alvorens dat aanbod te accepteren. Dat heeft hij gisteren gelukkig ook open gecommuniceerd aan de Kamer. Ik ben het met hem eens dat dat had moeten gebeuren. Het feit dat het niet gebeurd is, betekent echter niet dat de staatssecretaris te kwader trouw is geweest. Dat is iets wat mij als een graat in de keel zit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is de kwalificatie die de staatssecretaris zelf ook gaf. Wat vindt mevrouw Neppérus ervan dat de staatssecretaris gisteren ook zei dat hij het eigenlijk een complottheorie vindt als mensen hierover gerichte vragen hebben? Dat zijn toch te grote woorden?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dat zijn grote woorden. Ik zou die zelf niet gebruikt hebben. De kern is dat het een staatssecretaris raakt als dergelijke dingen gezegd worden. De staatssecretaris van Financiën is ook maar een mens en dat zal hem hebben geraakt. Ik ben blij met de brief die de staatssecretaris heeft geschreven waarin staat dat hij toen gelijk had moeten doorvragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw Neppérus zegt: te grote woorden. Ik deel dat. Welke kwalificatie geeft zij daar echter aan?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Hij had beter moeten doorvragen. Het is jammer dat dat niet is gebeurd want dan had ook de communicatie daarover gelijk beter kunnen zijn.

De heer Van Vliet (PVV):

Als iemand iets eerst ontkent en later bekent, dan heeft dat natuurlijk niets met complottheorieën te maken. Ik ben blij dat mevrouw Neppérus dat bevestigt. Ik dank haar daarvoor. Over de Belastingdienst nog even het volgende. Mevrouw Neppérus zegt dat het heel normaal is dat iemand die een brief stuurt aan de staatssecretaris, wordt doorverwezen naar de Belastingdienst. In dit geval ging het echter om de Belastingdienst in de persoon van de op-een-na hoogste baas van de complete fiscus in Nederland, die binnen twee weken een gesprek hield met betrokkenen en vervolgens acht dagen erna nog een tegenbezoek aflegde. Vindt mevrouw Neppérus dat, in het licht van een belastingplichtige die per brief vragen stelt, een normale behandeling van een brief?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Brieven aan de staatssecretaris worden altijd in eerste instantie doorgeleid naar hogere ambtenaren. Dat gebeurt ook met een brief van de heer Jansen uit Schin op Geul of Voorschoten. Dat is gewoon de procedure. Dat gebeurt. In dit geval is er snelheid gemaakt bij het reageren. Als ik de heer Van Vliet zo beluister, dan zegt hij: had dat niet wat langzamer gekund? Meestal hoor ik dat de Belastingdienst sneller moet werken en dat daarvoor extra investeringen nodig zijn. Nu is het een keer snel gebeurd. Het is dit keer snel gegaan, maar brieven aan de staatssecretaris gaan altijd naar de top van de Belastingdienst. Dat is de gebruikelijke route. Het tempo heeft nu alleen hoog gelegen. Nogmaals, ik krijg anders altijd klachten over het omgekeerde.

De heer Van Vliet (PVV):

De snelheid van handelen door de fiscus is heel belangrijk, vooral als Jan Klaassen die in Schin op Geul een sigarettenhandel heeft, vragen stelt aan het kabinet over het beleid op het gebied van accijnzen en btw op tabak. Als hij een brief stuurt aan Weekers, wordt hij dan ook binnen twee weken door de op-een-na hoogste baas van de hele Belastingdienst behandeld? Brengt die vervolgens binnen acht dagen een wederbezoek aan de tabakshandel in Schin op Geul?

Mevrouw Neppérus (VVD):

De staatssecretaris moet zelf maar aangeven of hij dat zelf zou doen. De kern is dat de brieven aan de staatssecretaris langs de ambtelijke top gaan. Dat is al jaren gebruikelijk bij de Belastingdienst. Die komen niet meteen neer bij zomaar iemand. Als iemand rechtstreeks een brief schrijft aan de staatssecretaris, dan komt die altijd bij de ambtelijke top van de Belastingdienst terecht. Als iemand schrijft over de accijnzen, dan zal ook die brief worden behandeld. Veel mensen schrijven naar Tweede Kamerleden en wij reageren daar ook op.

De heer Van Vliet (PVV):

Als iemand een brief stuurt naar de staatssecretaris, wordt diegene dan binnen twee weken ontvangen door de plaatsvervangend directeur-generaal van de Belastingdienst? Is dat een normale gang van zaken?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dat gebeurt wellicht niet elke dag, maar als daartoe aanleiding is, dan gebeurt dat altijd. Ik heb dat nagevraagd in de afgelopen weken. Ik heb dat ook al een jaar geleden nagevraagd. Dat gebeurt als er aanleiding toe is. Het is echter onmogelijk om 7 miljoen belastingplichtigen te ontvangen. Dan zou de Belastingdienst immers uitgebreid moeten worden. Als er aanleiding toe is, dan zal dat echter gebeuren.

De heer Van Raak (SP):

Heeft de gemeente Roermond een voorkeursbehandeling gekregen van de staatssecretaris? Heeft de heer Van Rey een voorkeursbehandeling gekregen van deze staatssecretaris? Ik weet het niet. Ik kan niet in het hoofd van de staatssecretaris kijken, maar ik constateer wel dat de hele discussie is ontstaan doordat de heer Van Rey en de heer Van Pol de staatssecretaris en de VVD hebben gesponsord. Het probleem is hier de sponsoring. Is mevrouw Neppérus dat met mij eens?

Mevrouw Neppérus (VVD):

De heer Van Raak noemt twee punten. Wat het eerste punt inzake Roermond betreft, stel ik vast, uit het hele feitenrelaas dat gewoon uit de ambtelijke organisatie komt en dat in de loop der maanden is opgesteld, dat de staatssecretaris zich er niet mee heeft bemoeid, anders dan andere politici. Want er zijn hier in de Kamer ook moties geweest, ook de motie-Van Raak, met als strekking: laat alsjeblieft een belastingkantoor open blijven. Dus politici bemoeien zich ermee, juist ook in deze Kamer. Daarvoor heb ik alle begrip. Maar ik stel wel vast dat de staatssecretaris zich, anders dan die politici in deze Kamer, hiermee niet heeft bemoeid. Nogmaals, hierover gaat een andere minister. Laten wij daarover ook helder zijn. Die zal hier gewoon met plannen bij de Kamer komen, die dan gewoon in het traject van Wonen en Rijksdienst zullen worden besproken.

Over het andere punt, het billboard, heeft de heer Van Raak eerder gesproken. Daarop had beter moeten worden doorgevraagd door de staatssecretaris, zoals die zelf heeft gezegd. Het is verder gewoon beneden de wettelijke maximumnorm van € 4.500 gebleven. Laten wij dat ook vaststellen.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan een heel eind met mevrouw Neppérus meegaan. Ik denk ook dat wij, als de heer Van Rey en de heer Van Pol de staatssecretaris en de VVD niet hadden gesponsord, deze discussie niet hadden gevoerd. Mijn vraag was of deze discussie, over de integriteit van de staatssecretaris, niet juist is ontstaan door de sponsoring.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik denk dat alle partijen in deze tijd altijd denken: hoe betaal ik een verkiezingscampagne? Wellicht de SP niet, maar als ik zo op internet rondgoogel, zijn daarover in alle andere partijen flinke discussies. Je kunt nu, achteraf, zeggen: je had beter moeten doorvragen. Ja natuurlijk, ik denk dat de staatssecretaris dat zelf zo meteen ook zal aangeven. Hij had natuurlijk beter moeten doorvragen. Ja, dat is zo.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Neppérus zegt iets opmerkelijks, namelijk dat de sponsoring voldoet aan de normen omdat zij onder de € 4.500 valt. Waarop baseert mevrouw Neppérus dat deze sponsoring – want ook een korting is sponsoring – onder de € 4.500 valt? Ook daarvoor gelden regels. Hoe valt deze reclamezuil volgens mevrouw Neppérus onder de Wet subsidiëring politieke partijen, artikel 18, lid? Daarin wordt namelijk ook dit bedrag genoemd. Dat artikel gaat hierop in. Hoe valt dit verder binnen het blauwe boek, hoofdstuk 5.4.3, dat gaat over terughoudendheid voor bewindslieden bij alles boven de € 50? Maar vooral, hoe valt dit binnen de sponsorcode van de VVD die ik hier heb? Daarin staan zowel voor bedragen boven de € 4.500 als daaronder specifieke regels.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik begin met de wet, want dat lijkt mij toch altijd het belangrijkst in het land, hoe fijn het ook is dat de heer Pechtold VVD-regels bij zich heeft. Aan de wet is gewoon voldaan, zo stel ik vast. Dit was een stukje soft sponsoring. Mij is verzekerd, maar wij kunnen gaan discussiëren over de waarde van de paal, dat dit blijft onder de € 4.500. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is het blauwe boek. Ik dank dat het goed is om, als je discussies hebt, weer eens te kijken naar zo'n blauw boek, maar wellicht wil de premier daarop straks reageren. Is dat nog steeds helemaal naar de geest van deze tijd? Het lijkt mij op zich niet verkeerd als dat eens in de zo veel tijd gebeurt. Daar heb je nu ook een aanleiding voor.

In de VVD-reglementen staat een lager bedrag. Dat is gewoon gemeld aan de afdeling. Dus dat is gebeurd, maar leidend voor waarover wij het hier vandaag in deze Kamer hebben is de wet, want de wet is leidend in dit land. Zo wil ik dat ook graag houden.

De heer Pechtold (D66):

De wet is leidend, maar wanneer je als partij een sponsorcode hebt, die overigens gewoon op internet te vinden is, en heel specifieke afspraken, dan vind ik toch dat je je daaraan ook dient te houden.

Maar laten wij beginnen met de wet. In artikel 18 staat inderdaad het bedrag van 4.500 euro, omgerekend de oude 10.000 gulden. Kan mevrouw Neppérus, die hier nu een paar keer zegt dat het bedrag daaronder komt, mij nu eens aangeven waarom het bedrag daaronder komt? Mevrouw Neppérus, u hebt ook campagnes gedaan, denkt u nu werkelijk dat een 35 meter hoog billboard waarvoor een foto gemaakt moet worden, een billboard dat bevestigd en weer verwijderd moet worden en waarvoor een aantal weken huur betaald moet worden, minder dan € 4.500 kost? Mevrouw Neppérus heeft net als ik het dossier gelezen. Wij hebben gezien dat ook de campagnemedewerker van Limburg zegt dat alleen al het vervaardigen een paar duizend euro kost en daar komt dan nog het takelen en de huur bij. Als mevrouw Neppérus zo stellig is, dan wil ik ook graag een berekening zien. Hoe komt zij uit op een bedrag dat lager is dan € 4.500? Stel dat het onder € 4.500 blijft, dan geldt nog altijd de sponsorcode van de VVD, die aangeeft dat de sponsoring voor definitieve ondertekening – men spreekt zelfs van een ondertekening van een sponsorcontract – ter beoordeling wordt voorgelegd aan, afhankelijk van de regio, het hoofdbestuur, de Kamercentrale of het afdelingsbestuur. Aangezien de staatssecretaris heeft gezegd dat het lokaal en regionaal was, denk ik in dit geval aan de Kamercentrale en het afdelingsbestuur. Kan mevrouw Neppérus mij aantonen waar die afweging in de Kamercentrale en het lokale afdelingsbestuur gemaakt is?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zit met verbazing te luisteren naar de heer Pechtold. Als ik een bedrag noem dat lager is, moet ik dat bewijzen. Ik zou in plaats daarvan graag zijn bewijs zien dat het niet zo is. Van dat wantrouwen dat ik weer beluister, krijg ik echt hoofdpijn. Ik zeg: het was eronder. Dat is mij verzekerd. Een billboard? Ik rijd er altijd voorbij, maar de heer Pechtold kijkt blijkbaar. Ik ga ervan uit dat het zo is, totdat het tegendeel wordt bewezen. Wat die interne partijregels betreft: de VVD is gelukkig open en heeft die gewoon op haar website staan. Ik raad iedereen aan om dit voorbeeld te volgen. Aan de afdeling is gewoon toestemming gegeven. Het is gemeld aan het afdelingsbestuur en het is daar aan de orde geweest. Ik leid dit uit de stukken af en ik vraag de staatssecretaris om dit te bevestigen.

De heer Pechtold (D66):

Ik citeer de uitspraak van campagnemedewerker Bremmers van gisteren. Hij schat dat de gift aan Weekers in ieder geval meer dan € 3.000 heeft gekost. "Ik heb gratis gewerkt," – overigens is dat ook een gift – "de kosten voor het zeil schat ik op 3.000 euro. Daar zullen de kosten van het takelbedrijf dat het zeil moest ophangen en afhalen ongetwijfeld bij zijn gekomen. Daarnaast moest nog twee weken huur voor de reclamepaal betaald worden." De wet schrijft ook voor dat korting of zaken die normaal geld kosten maar gratis verstrekt worden, onder sponsoring vallen. Nu mevrouw Neppérus aan de ene kant het allemaal luchtig opneemt door te zeggen "ik kijk zelf niet naar zuilen" en aan de andere kant meegaat in de complottheorie, wil ik graag steviger van de vertegenwoordiger van de VVD horen waarom de staatssecretaris de afweging heeft gemaakt, een afweging die nu door de VVD-fractie herhaald wordt, dat dit onder € 4.500 blijft. Laat ik uit ervaring zeggen dat voor dit soort zuilen bedragen van duizenden, tienduizenden euro's niet ongewoon zijn. Dat wordt bevestigd door de heer Bremmers, campagnemedewerker van staatssecretaris Weekers.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik maak bezwaar tegen de term "luchtig". Ik heb alleen opgemerkt dat ik dit soort borden voorbij pleeg te rijden. Integriteit is een belangrijk onderwerp. Er worden weer heel zware termen gebruikt. Kan men mij verwijten dat ik luchtig doe? Nee. Het woord "complottheorie" gebruik ik ook niet. Ik heb wel iets gezegd over integriteit. Mensen die iets zeggen over aanspreken op integriteit, nemen een zware verantwoordelijkheid op hun schouders. Dat heb ik gezegd. Ik blijf erbij dat € 4.500 vermeld is in de wet. Ik heb begrepen dat het dat bedrag is. Je kunt lang praten over wat iets kost, maar ik ga ervan uit dat dit het bedrag is en dat dus aan de wet is voldaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het een gebrek aan belangstelling in een belangrijke zaak. Mevrouw Neppérus zoekt naar mijn mening terecht met mij uit wat er gebeurd is. Een campagnemedewerker in Limburg maakt een rekensom waarvan wij allen kunnen vermoeden dat die mogelijk in de buurt van € 4.500 maar waarschijnlijk daarboven komt. De VVD heeft zelf regels ten aanzien van bedragen daaronder. Dan is het van eminent belang om te weten of de staatssecretaris niet alleen had moeten doorvragen of, maar ook had kunnen weten dat dit om een stevige sponsoring ging van zijn persoonlijke campagne. Hij had moeten nagaan of de regels gevolgd waren. Hopelijk met mevrouw Neppérus wil ik het kabinet en de staatssecretaris vragen om inzicht te geven in de berekeningen die door zijn persoonlijk campagnemedewerker zijn gemaakt over de hoogte van deze sponsoring.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik handhaaf dat ik ervan uitga dat het onder € 4.500 is, maar ik heb er geen moeite mee als de heer Weekers daarop ingaat en dat bedrag toelicht. Daar heb ik geen moeite mee, want als wij helderheid kunnen krijgen – laat ik dat in de richting van de heer Pechtold zeggen – kan ik me dat voorstellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ook ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Neppérus wel erg makkelijk aanneemt dat het onder de € 4.500 is gebleven. Als oud-VVD-partijvoorzitter Bas Eenhoorn ook al aangeeft dat de financiering van de verkiezingscampagnes van de VVD zeer intransparant en zelfs risicovol zijn – dat heeft hij op 12 augustus gezegd in NRC – zou je van mevrouw Neppérus hier toch een zekere zorgvuldigheid mogen verwachten. Je zou toch mogen verwachten dat zij hier op zorgvuldige wijze omgaat met deze zaak rondom de staatssecretaris. Ik vraag mevrouw Neppérus om wat serieuzer en met meer aandacht te kijken naar wat er gebeurd is rondom de persoonlijke verkiezingscampagne van de heer Weekers.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik herhaal dat ik integriteit een belangrijk iets vind. Daarom hebben wij als partij, nog los van de wettelijke regels, scherpere regels. Ik vind integriteit van groot belang en dat geldt in de hele VVD. Dat moet ook zo blijven. Er lopen altijd wetgevingsprocessen over de vraag hoe je het met campagnes moet doen, want alle partijen zijn ermee bezig dat dit transparant en helder moet zijn. Als dit in de toekomst beter kan en beter moet, gaan wij altijd open die discussie aan, want het soort discussies dat wij nu hebben, moet je eigenlijk zien te vermijden. Als dat beter kan – maar dan ook aan alle kanten, zeg ik erbij – is dat zeker iets om over na te denken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker iets om over na te denken, zegt mevrouw Neppérus. Ik denk dat nu ook echt de daad bij het woord moet worden gevoegd. Wat vindt mevrouw Neppérus ervan dat de voormalige partijvoorzitter van haar partij zegt dat de verkiezingscampagnes zeer intransparant en risicovol zijn? Is het dan niet nu juist zaak om goed de hand in eigen boezem te steken en te zeggen dat wij hierin iets moeten veranderen en dat dit duidelijk een les is? In plaats daarvan zegt mevrouw Neppérus geheel vrijblijvend: het is goed om daar misschien in de toekomst naar te kijken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij zijn een van de weinige partijen die de eigen reglementen openbaar hebben. Ik daag iedereen uit om dat ook te gaan doen. Natuurlijk moet je bekijken hoe het beter kan. Als een lid van onze partij kritisch is – dat mogen onze leden zijn, want wij zijn een partij waarin debat mag plaatsvinden – is dat niet meteen de waarheid. Maar ik herhaal dat je op dit punt zorgvuldig moet zijn. Integriteit is van wezenlijk belang. Dat blijf ik gewoon herhalen. In dit geval heeft de staatssecretaris gezegd: ik had beter moeten doorvragen. Dat heeft hij helder gezegd. Wij zijn ervan overtuigd dat het onder de grens van € 4.500 is gebleven. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Pechtold heb ik gezegd: ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris hierop straks ingaat. Dat heb ik hierbij dan herhaald.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Begrijp ik het goed dat voor mevrouw Neppérus inderdaad bepalend is of het totaal van de sponsoring, hetzij in natura, de zuil, hetzij in geld, onder de € 4.500 blijft, en dat het anders wordt als het daarboven zou komen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil eerst de uitleg over de € 4.500 hebben. Anders kom ik in de als-danvragen terecht. Dat doe ik niet. Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af. Ik heb er vertrouwen in dat het onder die grens blijft. Punt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is geen als-danvraag, want het gaat erom hoe het in zijn algemeenheid zit. Vindt u in zijn algemeenheid dat zo'n zaak anders zou zijn als het wel boven de € 4.500 zou zijn, bijvoorbeeld omdat die zuil veel duurder is?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Over alle persoonlijke campagnes spreken zal ik een andere keer doen. De meeste partijen hebben een stukje ingevoerd voor de NOS-enquête. Andere partijen, zoals het CDA, naar ik meen, hebben dat niet gedaan. Als de heer Buma over persoonlijke campagnes in het algemeen wil gaan spreken, kan hij dat zeker doen, maar ik heb het hier over het geval van de heer Weekers, waarover wij wel open zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Uw fractievoorzitter Zijlstra kwalificeerde vergelijkbare sponsoring van uw collega Straus als onhandig. Bent u het met hem eens dat dat onhandig was, en dat dus ook deze vorm van sponsoring, die hetzelfde is, onhandig is?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik herhaal: er had beter doorgevraagd moeten worden. Verder wacht ik de antwoorden af alvorens nadere oordelen te hebben. Maar ik had liever dat er was doorgevraagd, dat is helder. Dan hadden wij hier, zoals de heer Slob geloof ik zei, over de crisis en de economie kunnen praten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

"Sponsoring moet openbaar en transparant zijn". Zo staat het althans in de code die de VVD openbaar heeft gemaakt. We staan hier nu tien minuten te praten over de kosten van dat billboard en weten eigenlijk allemaal wel dat € 3.000 een vriendenprijs is en niet de werkelijke prijs. Wat zegt dat over de transparantie van deze sponsoring?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dat er beter had moeten worden doorgevraagd. Ik wacht af of alle partijen dat voortaan ook allemaal op internet zetten. Dat wij beter hadden moeten doorvragen, is de les. Wij vragen ons als partij af hoe wij dit voor de toekomst beter kunnen krijgen. Ik denk dat ook andere partijen dat gaan denken. Maar je leert altijd van dingen die je hebt gedaan. Dat je voor de toekomst verder na moet denken over hoe je hiermee omgaat, ook qua helderheid en transparantie, kan ik mij zeer goed voorstellen.

Ik had nog één slotopmerking. Ik hoop dat voor ons na dit debat vanmiddag – of het zal vast "vanavond" worden – de feiten helder zijn. Ik vertrouw erop dat dat dan ook voor de hele Kamer zal gelden en dat de staatssecretaris weer kan gaan doen waarvoor hij er is: zorgen dat er belasting wordt geheven en belasting wordt geïnd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik moet zo dadelijk de zaal verlaten vanwege andere verplichtingen op deze toch al drukke, laatste vergaderdag, maar mijn medewerker zal het debat nauwgezet blijven volgen.

Toen staatssecretaris Bijlhout na enkele uren aftrad, was dat niet omdat zij lid was geweest van de burgermilities van Desi Bouterse, maar omdat zij daarover onjuiste informatie verstrekt had. Het verstrekken van die verkeerde informatie was een politieke doodzonde. Vandaag staat vast dat de staatssecretaris van Financiën eveneens verkeerde informatie verstrekte over de financiering van zijn persoonlijke verkiezingscampagne en de betrokkenheid daarbij van personen die van corruptie verdacht worden. Voormalig VVD-partijvoorzitter Bas Eenhoorn zei op 12 augustus in de NRC dat de manier waarop de VVD haar verkiezingscampagnes financiert, bijzonder ontransparant en zelfs riskant is. Steen des aanstoots voor Eenhoorn was dat ongeveer vijftien nationale en lokale verkiezingsstichtingen die de VVD heeft opgericht, maar beperkt doorzichtig zijn. Ze leggen geen publieke verantwoordelijkheid af over hun financiën en donateurs.

De Partij voor de Dieren is geen tegenstander van grote reclameboodschappen in verkiezingstijd. Sterker nog, wij hebben het record van de grootste verkiezingsuiting aller tijden in handen, namelijk ingezaaid in een akker. Maar wij vinden het wel noodzakelijk dat er volkomen transparantie is over de financiering van campagnes. Verkiezingen mogen niet gekocht worden. Politici mogen niet te koop zijn. Niet voor niets leggen ambtsdragers in ons land de eed of de gelofte af waarin zij zweren, verklaren of beloven dat zij, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of belofte hebben aangenomen of zullen aannemen. Daar mag geen enkele onduidelijkheid over ontstaan.

Die onduidelijkheid is helaas wel ontstaan in de kwestie waarover wij vandaag spreken. Het staat als een paal boven water dat de staatssecretaris gunsten heeft aangenomen waarvan hij het voor mogelijk houdt dat die betaald zijn door mensen die van corruptie verdacht zijn of voor corruptie veroordeeld zijn. Vast staat ook dat de staatssecretaris onduidelijkheid heeft laten bestaan over het bedrag van de gunsten, want een billboard van deze omvang kost geen € 3.000 maar aanzienlijk veel meer, en dat hij zijn onduidelijke communicatie daarover tot dusver betreurt.

De sorrydemocratie past echter niet bij een politiek die pleit voor zuiverheid. Een staatssecretaris die namens ons allemaal op de financiën moet passen, moet meer dan wie ook, van onbesproken gedrag zijn. Ook de relatie tussen het gesprek op het departement met Jos van Rey en de tussenkomst van de staatssecretaris, die een bijzondere band met hem onderhield, laat te veel ruimte voor vragen en twijfels. Die vragen en twijfels zijn niet weggenomen door de brief van de staatssecretaris. Het is zeer de vraag of die vragen en twijfels nog weg te nemen zijn tijdens dit debat, omdat de informatie in de aanloop al zo grillig was.

De totempaal van Van Pol, Van Rey en Van Hooff markeert een wijze van politiek bedrijven die niet past bij transparantie en zuiverheid, ook niet bij iemand die zegt het politieke handwerk van Van Rey te hebben geleerd. Een overheid die gewone burgers met een uitkering al van fraude verdenkt als er twee tandenborstels in de badkamer worden aangetroffen en op dat moment weinig kansen biedt voor het voordeel van de twijfel, moet zelf ook niet het voordeel claimen van veel ernstigere twijfels. Het publiek verwacht terecht dat er over politici geen twijfels zijn. Ien Dales zei terecht: je bent integer of je bent het niet, een beetje integer bestaat niet.

Een aantal van de mede door onze fractie ingediende vragen is nog niet beantwoord. We zien de antwoorden van de staatssecretaris graag tegemoet.

De voorzitter:

Hebt u de nummers van die vragen al bij de griffier afgegeven? Dank u wel.

Ter toelichting aan de Kamer: ik vroeg dit omdat we hier geen briefjes hebben gekregen. Ik wil daar geen verwarring over laten bestaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Mevrouw Thieme citeerde wijlen minister Ien Dales al, die twintig jaar geleden, in 1992, op een VNG-congres die legendarische woorden heeft uitgesproken: een klein beetje integer bestaat niet. Zij koppelde, naar mijn mening terecht, de integriteit van politici aan het vertrouwen dat de burger in de overheid moet kunnen hebben. Dat maakte toen veel indruk. Ook had ze het over wat er gebeurt als dat vertrouwen wordt geschaad. Alleen daarom al is het belangrijk dat we hier, in deze zaal, dit debat voeren, hoe graag ik ook over een ander onderwerp had gesproken en hoezeer ik het de staatssecretaris ook had gegund om over andere onderwerpen met ons in debat te gaan.

De integriteit van deze staatssecretaris is wel ter discussie komen te staan. Er zijn dossiers aan elkaar gekoppeld in de loop van de tijd. Het is heel sluipenderwijs gegaan. Er zijn verschillende zaken bij elkaar gekomen: een discussie over de belastingkantoren, een vraag van een inmiddels oud-politicus en een reclamezuil bij de A73, voor een spotprijsje overigens, als je voor dat soort bedragen een poster mag ophangen. Dat is vervelend. Voor een deel kan de staatssecretaris er niets aan doen, want in een publiek debat gebeuren dat soort dingen. Voor een deel heeft hij het ook zelf veroorzaakt door heel ongelukkige communicatie, wat hij inmiddels ook heeft toegegeven in zijn brief. Ik waardeer het dat de staatssecretaris zwart-op-wit heeft gezet dat het niet op die wijze had moeten gebeuren. Het luistert bij integriteit immers ontzettend nauw. Je mag nooit zelf – onbedoeld en te goeder trouw, maar toch – aanleiding geven tot het ontstaan van dergelijke discussies. De verwijzing naar de eed en de belofte, zoals ook mevrouw Thieme net deed, is in dat opzicht heel treffend. Dat is overigens niet alleen iets voor deze staatssecretaris, het geldt voor ons allen, zoals we hier bij elkaar zijn.

Ik wil de staatssecretaris graag de gelegenheid geven om in dit debat klip-en-klaar duidelijkheid te geven. Voor een deel is die al in de brief gegeven, maar nu heeft hij de kans om die duidelijkheid ook hier aan de Kamer te geven. Ik zeg tegen de staatssecretaris: maak van deze kans gebruik. Ik vind het persoonlijk wel jammer dat we in reactie op de 24 vragen van 9 fracties een soort legpuzzel krijgen om de antwoorden uit te halen. Inmiddels hebben we via ambtenaren bij de staatssecretaris de vragen teruggelegd waarover we nog wat helderheid willen hebben. Laat de staatssecretaris gebruikmaken van de gelegenheid om nogmaals klip-en-klaar duidelijkheid te bieden. Dan kunnen we er ook een punt achter zetten.

Aan de minister-president vraag ik hoe hij deze zaak beoordeelt. Er is met hem in zijn hoedanigheid als formateur over gesproken. Heeft hij doorgevraagd? Dat doorvragen is toch wel een kernwoord, als ik mevrouw Neppérus mag geloven. Daarin heeft ze gelijk. Daar begint het mee. Ziet de minister-president ook aanleiding om dat zogenaamde blauwe boekje voor bewindspersonen aan te scherpen?

Ik wil, tot slot, ook graag klip-en-klaar horen: dit is het echt, dit moeten we hier neerleggen, dit moet wat ons betreft worden verantwoord aan de Kamer. Als dat het dan echt is, kunnen we er een punt achter zetten. Dan kan ik ook bij de staatssecretaris doen wat ik gisteren al bij de minister-president deed, namelijk hem goede kerstdagen toewensen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik vond het verschrikkelijk. In de verkiezingscampagne reed ik naar Limburg. Je moet nog de hele middag voor een zaal gaan staan en dan zie je opeens zo'n enorme Weekers die je aankijkt vanaf de snelweg. Ik vind dat dat in elk geval niet kan, zeker niet als het een kandidaat van niet-SGP-huize betreft.

Het heeft ook grote gevolgen gehad: veel discussie, door niemand bedoeld maar wel gebeurd. Het is daarom een goede zaak dat we hier dit debat voeren en niet met al die vragen de kerst ingaan. Als er vermoedens zijn dat er iets niet in de haak is rondom een bewindspersoon, dan is het goed om die zo snel mogelijk weg te nemen. Gebeurt dat niet, dan tast dit het vertrouwen aan, niet alleen in de bewindspersonen maar ook in de overheid.

Om met de conclusie te beginnen: op basis van de schriftelijk beantwoorde vragen en de feiten die ons bekend zijn, zijn wij vooralsnog van mening dat er in dit geval geen enkele sprake is van een probleem met vertrouwen of met het functioneren van de staatssecretaris. Er zijn enkele vragen gesteld, die ik nu niet zal herhalen. We wachten voor ons definitieve oordeel natuurlijk de beantwoording van die vragen af, maar dit is wel onze voorlopige conclusie.

Ondertussen ontstond er wel discussie over de positie van de staatssecretaris. Het is een goed en Bijbels uitgangspunt om dat soort discussie zo veel mogelijk te voorkomen. Paulus schrijft in zijn brief aan de gemeente van de Tessalonicenzen: "Onthoudt u van allen schijn des kwaads". Voor wie het niet precies scherp heeft: dat staat in hoofdstuk 5, vers 22. We denken dat het een Nederlands spreekwoord is, maar het is gewoon een Bijbelse tekst. Het mooie is, mevrouw de voorzitter, dat een van uw voorgangers, Anne Vondeling, onder die titel ooit een boekje heeft geschreven met bespiegelingen over gedragsregels voor politici. Misschien zou het voor iedereen goed zijn om niet alleen Tessalonicenzen tijdens kerst nog eens te lezen, en nog wat andere hoofdstukken eromheen, maar ook het boekje van Vondeling. Dan kunnen we na het kerstreces weer met verse moed starten.

Ik wil daar wel de volgende opmerking bij maken. In het kader van "Onthoudt u van allen schijn des kwaads" valt het te betreuren dat de staatssecretaris, door vragen toch wat weg te wuiven, niet gelijk de onrust heeft weggenomen. Het mooie is wel dat hij zich daarvan bewust is en dat hij dat in zijn brief heel duidelijk heeft aangegeven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het is maar goed dat Weekers dit allemaal niet weet, aldus oud-wethouder en oud-senator Van Rey. Twee weken na het aftreden van staatssecretaris Verdaas debatteren we opnieuw over de integriteit van een bewindspersoon. Juist nu Rutte II voor de uitdaging staat om de steun te winnen van parlement en bevolking is de integriteit van een bewindspersoon opnieuw onderwerp van gesprek. Dat is mede te wijten aan de staatssecretaris zelf. Zwaaien met beschuldigingen en verwijten – het is een complottheorie – helpt dan niet. Wat wel nodig is, is zorgvuldigheid, openheid en controleerbaarheid. Dat zijn de sleutelwoorden uit het hoofdstuk Belangenverstrengeling in de Handreiking integriteit van politieke ambtsdragers. Vandaag krijgt het kabinet wat mijn fractie betreft de kans om die woorden in daden om te zetten, zodat het dossier gesloten kan worden. Mijn fractie wil dit debat zorgvuldig kunnen voeren. Daarom stelde zij schriftelijke vragen aan de staatssecretaris over drie onderwerpen: het billboard, het belastingkantoor en het belastingverzoek. Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerste beantwoording, maar er blijven vragen hangen.

Van het billboard worden bijvoorbeeld steeds wisselende kwalificaties en duidingen gegeven. Staatssecretaris Weekers erkent nu dat hij, achteraf gezien, de afspraken beter op papier had kunnen zetten. Wat had hij dan op papier willen zetten? Of had hij deze donatie beter helemaal niet kunnen verwelkomen? Dit was niet zomaar een campagnedonatie. Dit was een gift, een donatie, een sponsoring, van een lid van de Staten-Generaal, namelijk iemand van de Eerste Kamer, aan een bewindspersoon, die door hem gecontroleerd moest worden. Hoe beoordeelt de minister-president de staatsrechtelijke zuiverheid van dergelijke giften? En is het dan echt voldoende dat er geen directe geldstroom is? In de eed en in de belofte staat toch niet voor niets "rechtstreeks noch middellijk"?

Wat heeft de heer Weekers gedaan om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden bij besluiten die hij als staatssecretaris nam, zoals het besluit over het belastingkantoor in Roermond? Waarom verkoos de staatssecretaris, zoals wij hebben kunnen lezen tegen adviezen in, Roermond boven Venlo? Ook de bemoeienis met het belastingverzoek van de heer Van Rey roept vraagtekens op. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt niet waarom hij zich überhaupt met de beantwoording van de brief heeft bemoeid. En waarom was dat? Waarom werd Van Rey naar Den Haag ontboden en niet door de regionale afdeling van de Belastingdienst geholpen? Hoeveel van de 3.000 jaarlijkse brievenschrijvers worden door de plaatsvervangend directeur-generaal ontvangen? Heeft de staatssecretaris een instructie gegeven voor de beantwoording? Verder lees ik dat de staatssecretaris vóór 3 april geen contact heeft gehad met de heer Van Rey over zijn verzoek. De logische vervolgvraag is dan: sindsdien wel?

Tot slot zeg ik nog kort iets over de affaire-Verdaas. De premier hield de vorige keer tot drie keer toe vol dat hij niet kon weten wat hij niet kon weten. Ik vond dat wel een prettige manier, maar ik houd staande dat de premier informatie had over declaraties van privéritten. Hij had informatie over de feitelijke woonplaats. Daarvoor waren geen bovennatuurlijke krachten nodig, zoals hij het noemde, maar een informateur die zijn taak serieus neemt. Hij had het kunnen weten, als er goed was gelezen. Hij had het kunnen weten, als er was doorgevraagd. Hij had het moeten weten, omdat feiten in zijn bezit waren. Hoe beoordeelt de premier vandaag zelf zijn woorden van twee weken geleden?

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Wat lees ik in de brief van 19 december van de heer Weekers over de bewuste paal? "In eerste instantie heb ik de beantwoording van persvragen hierover te lichtvaardig opgenomen en te snel afgedaan." In gewoon Nederlands: toen journalisten mij hierover vragen stelden, heb ik die niet volledig naar waarheid beantwoord. Hij vervolgt: "Ik heb het belang van de beantwoording van deze persvragen ten onrechte onderschat." Dat is in gewoon Nederlands: ik dacht dat het wel met een sisser zou aflopen. "Toen de heer Van Rey mij zijn paal aanbood" – ik citeer letterlijk – "was ik niet op de hoogte van de wijze van financiering". Wie schrijft dat? Zomaar een lokale politicus? Nee, een landelijke politicus. Zomaar een landelijke politicus? Nee, de staatssecretaris. Zomaar een staatssecretaris? Nee, de staatssecretaris van Financiën.

De paal kwam uit het potje van Van Rey. Hoe aandoenlijk dat je dan denkt dat iemand geld uit zijn potje, bestemd voor zijn eigen campagne, aan jou aanbiedt, zomaar! Wat een naastenliefde! Ik denk dat ze daar bij de christelijke partijen jaloers op zijn. De paal was mede-eigendom van vastgoedbeheerder de heer Van Pol. Dat maakt mij nieuwsgierig. Overal in het land stonden voor de verkiezingen op de mooiste locaties langs diverse snelwegen enorme VVD-palen, palen waarvoor de adverteerders vele duizenden euro's moeten neertellen. Is dat geld ook betaald? Of waren het allemaal uitingen van naastenliefde, zonder enige tegenprestatie?

Ik houd het kort. De collega's voor mij zijn grondig ingegaan op alle details. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. In dit debat wil ik mij beperken tot het opmaken van de trieste balans. Het gaat de fractie van 50PLUS niet primair om de paal van Weekers, het belastingadvies voor de heer Van Rey of het getouwtrek rond de plaats van een belastingkantoor. Het gaat ons ook niet om de woon-werkverkeeropgave van een oud-staatssecretaris of om al dan niet belastende feiten. Wij doen niets af aan de ernst van deze kwesties, maar het gaat ons veel meer om waar deze zaken voor staan. Zij staan voor de schijn van belangenverstrengeling, die te vaak komt bovendrijven bij beoogde bewindslieden. Zij staan ook voor bewindspersonen die de Kamer niet helemaal goed of net niet helemaal grondig informeren. Deze zaken wijzen op een moreel tekort in de politiek dat zich niet zomaar laat wegredeneren. Dat schaadt ons allemaal. Mensen die met dit morele tekort behept zijn, horen eigenlijk niet in de politiek thuis en horen het eervolle ambt van Kamerlid, bewindspersoon of premier niet te bekleden. Laten wij onszelf een spiegel voorhouden en waar nodig ook de eer aan onszelf houden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De heer Krol sprak over "de paal", maar ik zal vanuit mijn achtergrond spreken over "de zuil". Het gaat echter over hetzelfde.

Deze week is gebleken dat de economie in Nederland er nog slechter voor staat dan gedacht. Het weer goed krijgen van de economie is voor alles een kwestie van vertrouwen. Het vertrouwen van burgers moet terugkomen. Dat is de grote zaak van deze week. Om dat vertrouwen terug te krijgen, is het ook van belang dat het kabinet vertrouwenwekkend optreedt, bijdraagt aan een sfeer van stabiliteit en rust en helder communiceert. Juist daarom is het teleurstellend dat het kabinet in de afgelopen tijd zo onbeholpen is opgetreden in de zaak van twee staatssecretarissen; eerst de zaak van Co Verdaas en nu de zaak van staatssecretaris Weekers. Daarom is het van belang dat nu snel heldere en eenduidige antwoorden komen op de vele vragen die zijn gerezen.

Ik hecht eraan in de richting van de staatssecretaris te benadrukken dat de CDA-fractie het waardeert dat hij het boetekleed heeft aangetrokken. Te lang bleef er onduidelijkheid bestaan over de financiering en over de rol van Van Rey, Van Pol en Van Hoof daarin. Het was nodig dat er helderheid kwam, want het knelt dat dit deel van de campagne zo onduidelijk was gefinancierd. Het knelde ook dat de heer Van Rey zijn contacten gebruikte om bij de staatssecretaris een betere belastingregeling te bepleiten. Tot slot knelde het dat in die tijd de besluitvorming rond het belastingkantoor in Venlo of Roermond speelde. De staatssecretaris had beter moeten opletten. Hij had vanaf het begin het hele verhaal moeten vertellen. Als je over dit soort zaken zo flodderig communiceert, moet je niet gek opkijken als er vragen worden gesteld. Dat is geen complot; dat is je werk doen.

Weet de staatssecretaris nu zeker of hij alle geldstromen rond de financiering op een rijtje heeft? Weet hij zeker dat de waarde van die zuil onder het bedrag van € 4.500 is gebleven? Dat is toch het bedrag? Wij gaan toch niet later horen dat in werkelijkheid de waarde van die sponsoring hoger was?

De kwestie rond de heer Verdaas blijft een aantal merkwaardige eindjes hebben. De minister-president is losjes geweest over de informatie hierover. Geen dossier, wel een dossier; niet bekend met het woonadres, wel bekend met het woonadres; niet besproken tijdens het gesprek met de formateur, wel besproken tijdens dat gesprek. De heer Samsom was vanochtend zo vriendelijk om het gehele dossier dat vanuit Gelderland naar hem is gezonden ter beschikking te stellen van de collega's. Eén ding is wel duidelijk: dit is een dermate omvangrijk dossier, dat doorvragen geen uitzondering, maar normaal had moeten zijn. De kans was gewoon te groot dat er meer zou zijn, want er waren al te veel vragen gerezen. Er waren open einden en die zijn te lang in stand gehouden. Had de minister-president een of twee vragen doorgevraagd – is dit alles? – dan was alle narigheid voorkomen.

De minister-president zei in dat debat over het aftreden van de heer Verdaas dat hij alle informatie nu wel had, of het nu ging over Verdaas of over staatssecretaris Weekers. Dat was toen niet heel handig, want nu zitten we hier weer. Maar heeft de minister-president nu de indruk dat alles boven tafel is, dat alle feiten bekend zijn en dat we daadwerkelijk over kunnen gaan tot de orde van de dag?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Tijdens de campagne ben ik niet in Limburg geweest, maar als ik heer Dijkgraaf mag geloven, was dat maar goed ook. De indruk van zo'n grote zuil was overweldigend.

Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording op de vele vragen die zijn gesteld. Ik begrijp dat sommige partijen nog niet tevreden zijn, maar de aanvullende antwoorden zullen volgen. Ik dank de voorzitter en de collega's dat dit debat nog voor het reces kan worden gehouden, zodat zaken opgehelderd kunnen worden. Dat is niet alleen in het belang van het kabinet maar ook in dat van van de gehele politiek.

Ik heb bij de vele antwoorden die zijn gegeven, nog twee aanvullende vragen. De eerste sluit aan bij vraag 20 die is gesteld door diverse partijen. Daarin is gevraagd of iedereen, elke Nederlander, recht heeft op een gesprek met de plaatsvervangend directeur-generaal van de Belastingdienst. Het is natuurlijk een beetje vragen naar de bekende weg. Het is een beetje suggestief, want het is duidelijk dat zo'n directeur-generaal geen duizenden gesprekken per jaar kan voeren. Dat neemt niet weg dat het, als je die vraag wat neutraler formuleert, wel van belang is hoe besloten wordt op welk ambtelijk niveau vragenstellers worden afgehandeld dan wel ontvangen. De staatssecretaris schrijft daar in zijn brief enkele duidelijke dingen over: bij individuele zaken wordt sowieso direct doorverwezen naar de Belastingdienst. Dat is helder en dat hoort ook zo. In het andere geval, als er beleidsvragen in het geding zijn – dat was bij de heer Van Rey blijkbaar het geval – gaan die vragen naar het managementteam. Mijn vraag aan de staatssecretaris is echter of het in alle gevallen meteen naar het managementteam wordt doorverwezen en op het hoogste niveau wordt behandeld. Zo nee, welke criteria gelden dan?

De heer Pechtold (D66):

Omdat de staatssecretaris daar in zijn eerdere uitspraken helder over is geweest. Hij heeft persoonlijk aan de plaatsvervangend directeur-generaal gevraagd om met de brief van Van Rey aan de slag te gaan. Ik heb zojuist gevraagd wat de instructies daarbij waren. Ik denk dat wij daar beiden in geïnteresseerd zijn, los van de termijn waarin dat beantwoord wordt en los van het feit dat het had kunnen worden terugverwezen naar Limburg. Waar maakt de heer Groot uit op dat dit een beleidsvraag was? Ik heb de brief van Van Rey gelezen. Die ging voor 90% over zijn eigen vastgoedportefeuille.

De heer Groot (PvdA):

In die brief wordt wel degelijk de beleidsvraag gesteld dat zijn positie een aparte fiscale regeling rechtvaardigt. Hij stelt het in feite als volgt. Als ik nu een publieke functie moet vervullen, dan moet ik overdrachtsbelasting betalen en als ik mijn bedrijf weer wil gaan uitoefenen, dan moet ik dat waarschijnlijk nog een keer doen. Hij vroeg zich af of er in dit geval geen aanleiding was om een fiscale regeling te bedenken. Dat stond wel degelijk ook in de brief.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar dan is dat een beleidsvraag waarbij de voelhoorns van een staatssecretaris van Financiën extra sensitief dienen te zijn, zeker sinds het geval-Koning, de staatssecretaris die zo'n vraag van een journalist kreeg. Bij onze belastingaangifte weten wij dat je als volksvertegenwoordiger je eigen inspecteur hebt. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er zo veel volksvertegenwoordigers zijn met zo'n vastgoedportefeuille. Maar mocht daaruit iets voortkomen waardoor er opeens iets zou moeten veranderen – een tegemoetkoming, een voorkeursbehandeling, minder overdrachtsbelasting – dan moet dat toch zo ver mogelijk van de politieke ambtsdrager blijven?

De heer Groot (PvdA):

Ik kan mij ook voorstellen dat je, gezien de politieke gevoeligheid, niet de eerste de beste ambtenaar erop zet, maar dat je het zorgvuldig laat behandelen. Ik stel vast dat er een verzoek is gedaan en dat het is afgehandeld. Uiteindelijk heeft de heer Van Rey geen fiscale regeling of wat dan ook gekregen, dus ik denk dat het correct en met gepaste afstand is afgehandeld.

De heer Pechtold (D66):

Nee, het is zo afgehandeld omdat Van Rey inmiddels is afgetreden. Dat verklaart de staatssecretaris ook. Verdere beantwoording was niet nodig, want de casus was voorbij. Sterker nog, het ministerie heeft vervolgens niet de vraag opgepakt: stel dat er nog meer wethouders of Kamerleden zijn met een aanzienlijke vastgoedportefeuille, hoe gaan wij daar dan mee om? Na het verzoek van Van Rey heeft men het ook niet meer als een beleidsvraag behandeld die, ondanks diens aftreden, al dan niet tot beleid had moeten leiden. Nee, het is afgedaan omdat de casus-Van Rey inmiddels niet meer bestond.

De heer Groot (PvdA):

Ik begrijp dat de plaatsvervangend directeur-generaal Van Rey heeft verwezen naar de gemeente Roermond. Daaruit maak ik op dat het ministerie niet met een aparte regeling voor deze zaak komt.

In het regeerakkoord is 150 miljoen extra uitgetrokken voor de Belastingdienst. Dit debat gaat tenslotte ook over het al dan niet sluiten van kantoren. Mijn vraag is of die extra 150 miljoen nog invloed zal hebben bij de komende afwegingen welke kantoren in het land al dan niet worden gesloten. Het motto van de staatssecretaris is dat hij liever investeert in mensen dan in stenen. Met dat beginsel is de PvdA het helemaal eens. Tegelijkertijd is uitgesproken dat er meer capaciteit zal worden vrijgemaakt voor verticaal toezicht en gerichte boekencontroles bij bedrijven. Dan kan de nabijheid van een belastingkantoor wel degelijk helpen. Graag krijg ik een antwoord van de staatssecretaris op de vraag of de afwegingen die nu gaande zijn en de adviezen die de Belastingdienst geeft aan minister Blok nog in beweging zijn, gegeven de 150 miljoen extra die voor de Belastingdienst is uitgetrokken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat vindt de heer Groot ervan dat de staatssecretaris de vragen die zijn gerezen kwalificeert als "complotdenken"?

De heer Groot (PvdA):

Als je zelf denkt dat je redelijk correct gehandeld hebt en de publicaties elkaar maar blijven opvolgen, kan ik mij voorstellen dat je een gevoel krijg van "zitten ze achter me aan?" of iets dergelijks. Ik vind het ook een onverstandige term. Die moet je niet zo licht bezigen, maar ik kan mij bij het gevoel wel iets voorstellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb met belangstelling naar de bijdrage van de heer Groot geluisterd. Hij heeft met name twee vragen gesteld, maar in zo'n zaak mag natuurlijk ook van fracties worden gevraagd dat zij gewoon hun oordeel geven over hetgeen is gebeurd. Misschien bewaart hij dat tot de tweede termijn. Het lijkt mij wel op zijn plaats dat de PvdA als regeringspartij klip-en-klaar helderheid geeft over haar oordeel over hetgeen nu aan de hand is en aan ons is voorgelegd. Het lijkt mij dat de staatssecretaris daar ook recht op heeft.

De heer Groot (PvdA):

Het zegt misschien al iets dat ik dit debat niet heb aangevraagd. Ik had geen grote vragen bij de integriteit van de staatssecretaris. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af, maar uit de stukken trek ik de conclusie dat de manier waarop het is gegaan met die billboards bepaald niet handig is geweest. Ik ben het eens met de heer Van Vliet dat de buitenstaander dingen met elkaar kan verbinden waardoor een verkeerde indruk ontstaat. Je kunt niet genoeg oppassen met dit soort dingen. Daar ben ik het mee eens. De staatssecretaris heeft in dezen ongelukkig geopereerd.

Als het gaat om de andere kwesties – de fiscale regeling en het keuzeproces bij het openhouden van een belastingkantoor – kijk ik naar de stukken en sluit ik mij aan bij de heer Dijkgraaf. Ik ontdek geen rokend pistool in de zin dat het keuzeproces op een oneigenlijke manier onder druk is gezet, dan wel dat er heel verkeerde besluiten zijn genomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is alweer een stukje duidelijker. Nogmaals, dit is een debat om dat gewoon uit te spreken. Wij hoeven geen rokende pistolen te zien, maar laten wij dat dan ook gewoon even zeggen. Dan kan de staatssecretaris ook weer verder. Vindt de heer Groot dat de richtlijnen verder zouden moeten worden aangescherpt?

De heer Groot (PvdA):

Ik begrijp dat er een heleboel wetgeving onderweg is. Los van wat ik daar zelf van vind, het zit gewoon in de pijplijn en het zal binnenkort behandeld worden.

De heer Pechtold (D66):

Hoe beoordeelt de PvdA staatsrechtelijk het feit dat een lid van de Eerste Kamer een bewindspersoon, die hij moet controleren, sponsort?

De heer Groot (PvdA):

Ik ben geen staatsrechtgeleerde, ik ben een eenvoudig econoom. De heer Pechtold heeft de vraag ook aan de minister-president gesteld. Ik wacht diens antwoord af en vorm mij er dan een mening over.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik prima. Ik ben kunsthistoricus, maar ik moet mij als Kamerlid ook op andere terreinen begeven, anders zou ik hier wel heel weinig tijd bezig zijn, zeker met het cultuurbeleid van de laatste kabinetten. Bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken heeft de PvdA aangekondigd dat er een soort integriteitsrecherche moet komen. Moet niet voorkomen worden dat Kamerleden als controleurs, de kabinetsleden, functionerend in een campagne of niet, voorzien van giften, donaties, sponsoring?

De heer Groot (PvdA):

In deze verkiezingscampagne hebben wij gezien dat kleine dingen groot kunnen worden. Het is in ieder geval erg belangrijk dat over campagnes volstrekte helderheid bestaat over wat wel en niet toegestaan is. Als de wetgeving daarover veel helderder kan worden en als daarover veel duidelijker spelregels kunnen worden afgesproken, dan is dat des te beter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Groot zei "bepaald niet handig" of "ongelukkig geopereerd".

De heer Groot (PvdA):

Rond de billboards.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Betekent dat: je had dat met datgene wat je toen wist niet moeten aannemen? Had je moeten zeggen: ik doe dat liever niet? Bedoelt de heer Groot dat of bedoelt hij dat het opener of transparanter had gemoeten?

De heer Groot (PvdA):

Dit zijn van die redeneringen met terugwerkend als-dan waar ik niet zo veel mee kan. Ik constateer dat er veel verwarring over is ontstaan. Er zijn zaken met elkaar vermengd geraakt. Dat maakt dat het onhandig is geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je kunt spreken van "onhandig geopereerd" omdat je had moeten doorvragen of omdat er doorgevraagd had moeten worden, zoals ik vanmiddag al een paar keer heb gehoord. Je kunt bijvoorbeeld ook zeggen: er was al in maart een rapport van de commissie-Sorgdrager, waarin werd gesproken over de schijn van belangenverstrengeling in verband met de heer Van Rey. Dat was toen echt al heel lang bekend. Je had dat geld beter niet kunnen aannemen, toch?

De heer Groot (PvdA):

Als je in campagnetijd wordt gesponsord, dan kun je niet genoeg doorvragen over de herkomst van de middelen. Dat ben ik met u eens.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je dat gedaan had, tot welke conclusie had de staatssecretaris dan moeten komen?

De heer Groot (PvdA):

Dat weet ik niet.

De heer Van Vliet (PVV):

Een van de belangrijkste aspecten is dat alle belastingplichtigen in Nederland gelijk behandeld zouden moeten worden. Als je een fiscaal aandachtspunt hebt, zoals de heer Van Rey dat had, is het dan normaal dat je binnen twee weken bij de op één na hoogste baas van de Belastingdienst zit en vervolgens binnen acht dagen nog een wederbezoek brengt? Is dat een normale behandeling, of stijgt dat volgens u uit boven de gemiddelde behandeling van een gemiddelde belastingplichtige?

De heer Groot (PvdA):

Die vraag heb ik net gesteld. Ik kan me voorstellen dat de ene zaak minder belangrijk is dan de andere. Dan kan het gaan om de omvang van de zaak, maar ook om de plaats die iemand in de maatschappij inneemt. Ik heb gevraagd welke criteria daarbij worden gehanteerd. Maar iedereen gelijk behandelen? Je hebt niet vaak heel gelijke gevallen. Gevallen verschillen nu eenmaal.

De heer Van Vliet (PVV):

Zeker, gevallen verschillen, maar belastingplichtigen zijn belastingplichtigen. Ik mag toch hopen dat ze niet, vanwege een bepaalde positie of banden met iemand anders, een extra toegang hebben tot een extra hoog niveau. Vanuit die optiek vraag ik uw mening op dit punt, afgezien van het antwoord dat we hopelijk van de staatssecretaris krijgen.

De heer Groot (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat een detail minder aandacht krijgt dan een heel grote zaak. In die zin blijf ik volhouden dat niet alle zaken hetzelfde zijn. Ik heb gevraagd welke criteria de Belastingdienst hierbij hanteert.

De voorzitter:

De bewindslieden hebben verzocht om een schorsing van 20 minuten. Ik schors de vergadering tot kwart over vier.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, voordat u de hamer weer laat vallen: ik denk dat de inschatting van de hoogte van de kosten van de zuil het meest prangend is. Als de antwoorden op de vragen daarover binnen die 20 minuten helder zijn, dan zou ik ze graag op schrift willen hebben, want dan kunnen we ze bestuderen.

De voorzitter:

We gaan ons best doen.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Weekers:

Mevrouw de voorzitter. Het is belangrijk dat we vandaag hier een debat voeren over de vragen die de afgelopen week rondom mijn persoon zijn gerezen. Daarom is het voor zowel de Kamer als mij noodzakelijk dat hier vandaag volstrekte duidelijkheid over komt. De vragen die door de Kamer zijn gesteld, draaien om een mogelijk verband tussen de wijze waarop en door wie er een reclamezuil met een beeltenis van mij tijdens de verkiezingscampagne in Midden-Limburg voor de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen is gefinancierd en mijn functioneren als staatssecretaris. Ik hoop deze vragen vandaag bevredigend te kunnen beantwoorden en de onduidelijkheden die nog resteren weg te kunnen nemen.

Allereerst wil ik ingaan op de reclamezuil tijdens de campagne. Ik betreur het zeer dat er zo veel over is te doen. De gerezen onduidelijkheid hierover reken ik alleen mijzelf aan. Tijdens de afgelopen verkiezingscampagne heeft de heer Van Rey contact met mij gezocht met het idee om in Limburg langs de snelweg een grote VVD-poster met mijn beeltenis te plaatsen. In plaats van hem slechts door te verwijzen naar de lokale campagneleider voor een deel van Midden-Limburg had ik kritischer moeten zijn. Ik had moeten doorvragen naar de wijze waarop deze campagne-uiting gefinancierd zou worden en naar wie verder betrokken zouden zijn. Ik had niet alleen beter moeten doorvragen, maar ik had dat ook moeten laten vastleggen. Doordat ik dit heb nagelaten – dat zeg ik met name tegen de heer Pechtold – kan ik nu niet op alle vragen ingaan die gerezen zijn. Dat betreur ik zeer. Ik had het natuurlijk liever anders gezien, maar dan had ik destijds kritischer moeten zijn: doorvragen en vastleggen.

Belangrijker is misschien nog dat als ik kritischer had doorgevraagd, ik al tijdens de campagne tot de conclusie zou zijn gekomen dat deze campagneactie geen goed idee was. Ik ging ervan uit dat met de afronding van het rapport van de commissie-Sorgdrager de lucht rondom de heer Van Rey geklaard zou zijn. Achteraf moet ik concluderen dat dit een verkeerde inschatting was. Ik realiseer mij dit alles terdege. Ik zie nu ook dat ik de eerste persvragen hierover te lichtvaardig heb opgenomen en afgedaan. En dat vind ik jammer.

De heer Pechtold (D66):

Laat ik eerst zeggen dat ik de algemene inleiding van de staatssecretaris waardeer. Dat geeft aan dat we tot de kern kunnen komen en niet al te veel in kwalificaties behoeven te blijven hangen. Maar dan nu toch even naar het feit dat hij stelt dat hij niet alle vragen kan beantwoorden. Ik hoop dat de staatssecretaris met de Kamer wil trachten om, teneinde het definitief te kunnen sluiten, dat wel te gaan doen. Als er discussie blijft – dat heeft de VVD-fractie zelf ook neergelegd – over de vraag of het onder of boven de € 4.500 was, los van de afzender, dan blijft dat een moeilijk punt. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Verder heeft de staatssecretaris gezegd: ik heb het doorverwezen naar de lokale campagneleider. Daarmee bedoelt hij toch de heer Bremmers?

Staatssecretaris Weekers:

Dat klopt. Dat laatste punt klopt. Wat betreft de vraag over het bedrag dat ermee gemoeid is, kan ik het volgende zeggen. Van Rey zei mij toen dat hij van plan was om een bord van mij langs de weg te plaatsen en vroeg wie hij daarvoor moest hebben. Ik heb hem toen doorverwezen naar die lokale campagneleider. Zoals ik zojuist zei, heb ik op dat moment niet doorgevraagd. Ik heb later, vlak voor de verkiezingen, toen er vragen rezen door de NRC, van de heer Van Rey begrepen dat het om een waarde van € 3.000 zou gaan. Ik heb daar geen nader onderzoek naar verricht. Dat lijkt mij ook moeilijk, want er zijn geen rekeningen naar de VVD-afdeling Weert gestuurd. Dat bord was namelijk een sponsoring in natura, door de heer Van Rey georganiseerd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Er gaan nu een aantal zaken langs elkaar heen lopen die ik uit elkaar zou willen halen. Ik denk dat wij later nog wel terugkomen op de waarde van dat bord.

De voorzitter:

Laten we één vraag doen per keer. U mag zo veel vragen stellen als u wilt, maar voor het overzicht van het debat is het verstandig om per keer één vraag te stellen en dan de staatssecretaris te laten antwoorden. Zullen we het zo doen?

De heer Pechtold (D66):

Prima. Ik denk dat we zo terugkomen op de waarde van het bord. Nu wel even de aard en vorm van de campagne: voor wie was die campagne? De staatssecretaris zei een aantal keer, ook in de media, dat het een regionale en lokale campagne was. Zojuist hadden we het over de heer Bremmers. Ik stelde de staatssecretaris een vraag en toen zei hij dat deze de regionale campagneleider was. Dat verbaast mij. Ik heb mij goed voorbereid. Op de LinkedIn-pagina van deze meneer Bremmers staat: "Campagneleider voor demissionair staatssecretaris van Financiën dhr. Frans Weekers in kader van de Tweede Kamerverkiezingen 2012". Hij was dus geen regionaal campagneleider, maar de persoonlijke campagneleider van de staatssecretaris. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Weekers:

Deze meneer is de pr-functionaris in het bestuur van de VVD-afdeling Weert, die de campagne in Weert en omgeving heeft georganiseerd. In Limburg is het heel gebruikelijk dat de regionale kandidaten op posters langs de weg staan of voor de ramen hangen. Je kunt dan voor twee routes kiezen. Ofwel iemand voert een persoonlijke campagne, voor zichzelf, en zoekt daar mensen voor aan om die campagne verder te organiseren. Of de lokale afdeling organiseert een aantal zaken, die daarbij gebruikmaakt van het lokale of regionale boegbeeld. U moet zich voorstellen, meneer Pechtold, dat ik op plek nummer 8 van de VVD-lijst stond. Ik was de hoogstgeplaatste Limburger op die lijst. Dat is de reden waarom men in Limburg, zeker ook in Midden-Limburg, posters van mij zag hangen. Omdat door de Limburgse VVD een beroep op mij werd gedaan om daaraan mee te werken, heb ik de lokale VVD van Weert gevraagd om dit te organiseren. Ik had er natuurlijk helemaal geen belang bij om een persoonlijke campagne te voeren; dat doe je niet als je op plek 8 van de lijst staat. Ik heb mij ten dienste gesteld van de VVD, regio Limburg. Moet je dit nu kwalificeren als een persoonlijke campagne of als een partijcampagne? Het was wel met mijn beeltenis, dus het had zeker een persoonlijk karakter, maar uiteindelijk is dit georganiseerd door de lokale VVD, die voor de organisatie van bepaalde activiteiten op onderdelen samenwerking heeft gezocht met andere lokale VVD-afdelingen in Midden-Limburg.

De heer Pechtold (D66):

Zowel voor de inschatting van de staatssecretaris zelf op dat moment, als voor de reconstructie achteraf is het natuurlijk wel belangrijk om onderscheid te maken tussen een persoonlijke campagne, waardoor een gift of bijdrage ook persoonlijk wordt, en iets in het algemene partijbelang, waarvoor natuurlijk ook foto's van kandidaten worden gebruikt. De heer Van Rey, degene die het uiteindelijk heeft betaald, noemde het een vriendendienst. Hij zei ook: het is persoonlijk. De campagneleider die voor Weert actief is, noemt zich op zijn LinkedInpagina campagneleider voor demissionair staatssecretaris van Financiën – dus niet kandidaat-Kamerlid – Frans Weekers in het kader van de Tweede Kamerverkiezingen. Er staat verder: verantwoordelijk voor de organisatie van de campagne in Midden-Limburg van de heer Weekers en de VVD Weert. Als een medewerker zo duidelijk aangeeft dat hij een persoonlijk medewerker is, lijkt het mij heel moeilijk vol te houden dat hij een regionaal of lokaal campagneleider was. Voordat we verzanden in gesteggel over definities: volgens mij was het een persoonlijke campagne. Dat moeten we nu vaststellen, maar niet alleen dat: het had toen ook gewogen moeten worden.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb zojuist aangegeven hoe ik die campagne kwalificeer. Ik heb het ook zo omschreven in de brief die ik gisteravond naar de Kamer heb gestuurd. Het is uiteindelijk niet aan mij om te bepalen hoe anderen het moeten kwalificeren.

De heer Pechtold (D66):

Als we het dan maar beoordelen als een persoonlijke campagne. We komen nog te spreken over de bedragen, maar aangezien de campagneleider u met naam en toenaam, "staatssecretaris", beschrijft, kunnen we het niet afdoen als iets wat de VVD Limburg of Weert of Midden-Limburg regardeerde. Nee, het regardeerde staatssecretaris Weekers!

Staatssecretaris Weekers:

Nee. Dat is niet het geval. Een staatssecretaris gaat nooit op campagne bij verkiezingen. Het was een kandidaat-Kamerlid die zijn bijdrage heeft geleverd aan de regionale campagne in Limburg voor de partij waarvoor hij kandidaat stond, de VVD. De VVD Limburg heeft diverse kandidaten op de lijst verzocht om medewerking te verlenen aan een meer persoonlijke campagne om de campagne niet alleen maar Haags te laten zijn en om lokaal bekende figuren op de voorgrond te laten treden, onder meer door posters op te hangen. Eerlijk gezegd had ik helemaal geen zin om een persoonlijke campagne te voeren. Gelet op het verzoek van de regionale VVD en de VVD Limburg heb ik een telefoontje gepleegd met degene die hiervoor verantwoordelijk is in het bestuur van de VVD van mijn eigen afdeling. Die man heeft vervolgens een aantal acties op zich genomen. Toen de heer Van Rey zijn steun aanbood door een bord te plaatsen langs de snelweg A73, heb ik hem in contact gebracht met degene die deze campagne organiseerde.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan het niet rijmen dat de staatssecretaris nu zegt dat hij geen zin had in een persoonlijke campagne. Als dat zo zou zijn, dan had hij niet een campagneleider gehad die zich ook zo in openbare bronnen afficheert. Hij schrijft namelijk: in het kader van de Tweede Kamerverkiezingen 2012 van demissionair staatssecretaris Frans Weekers. Hij noemt niet alleen de naam, maar ook de functie en zelfs de status die die functie op dat moment had, namelijk "demissionair". Het was dus niet iets wat al jaren liep. Het vond plaats in het kader van de Kamerverkiezingen 2012 als demissionair staatssecretaris.

De staatssecretaris kan en moet volgens mij gewoon erkennen dat wij te maken hebben met een zuil die door de heer Bremmers is behandeld. De heer Bremmers heeft gisteren in de media overigens ook een verklaring afgelegd over de kosten. Bij die gelegenheid zei hij verder dat hij heeft meegewerkt aan de reconstructie. De heer Bremmers was dus wel degelijk degene die daarvoor door de staatssecretaris is ingeschakeld. Bovendien was hij – zo staat te lezen op zijn LinkedInpagina – daarvoor aangesteld.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb zojuist aangegeven hoe ik de zaak zie. Ik heb de feiten en omstandigheden uit de doeken gedaan.

Toen men mij verzocht om regionaal mijn beeltenis in te zetten voor de campagne, heb ik het lokale bestuur van de VVD daarvoor gevraagd, ook al voelde ik niets voor een echte persoonlijke campagne. Die afdeling heeft één pr-functionaris en die heeft dat vervolgens op zich genomen. Hij heeft vervolgens ook de contacten onderhouden met de pr-functionarissen van andere afdelingsbesturen. Dat deze campagnefunctionaris van de VVD in Weert dat op zijn website zet, laat ik voor zijn verantwoordelijkheid. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik kan toch onmogelijk als staatssecretaris campagne gaan voeren in het kader van de verkiezingen?

De heer Pechtold (D66):

Maar de heer Weekers zegt het zelf! Hij zegt het op 23 november in de NRC: een billboard in het kader van mijn persoonlijke campagne. Laten we het nu heel kort maken, anders wordt het nog groter. Voor de reconstructie wilde ik graag weten of het een landelijke VVD-actie was. Ook mijn partij gebruikt daarbij alle kandidaten, ook in de regio's en met hun achtergrond, hun sport of bedrijf. Om te kunnen concluderen in welk kader het wegingsmoment van staatssecretaris Weekers plaatsvond, of het toen goed gedaan is en of het nu te reconstrueren is, moeten we vaststellen of het een billboard in het kader van zijn persoonlijke campagne was. De staatssecretaris doet dat zelf op 23 november. Dat geeft Van Rey aan als vriendendienst en dat geeft Bremmers al in juli op LinkedIn aan, namelijk dat hij voor de heer Weekers als demissionair staatssecretaris campagne voerde. Laten we het niet langer moeilijk maken: dit was een persoonlijke campagne. De heer Weekers is van VVD-huize, maar hij is ook staatssecretaris, hij is Limburger en hij was op dat moment demissionair.

Staatssecretaris Weekers:

Ik zou het toch willen laten bij mijn eigen feiten en omstandigheden en het beeld dat ik daar zelf bij heb. Als de heer Pechtold dat anders beoordeelt, laat ik dat uiteraard aan hem. Volgens mij is echter ook niet zo verschrikkelijk relevant. Er werd een verzoek gedaan om mee te doen. Ik stond op de lijst op plek nummer 8. Ik had er geen enkel persoonlijk belang bij om daar flink veel voorkeursstemmen te behalen, want het lag in de lijn der verwachting dat ik zonder meer op plek nummer 8 zon zou worden gekozen voor de Tweede Kamer. Toen mij is gevraagd om een bijdrage, ook een persoonlijke bijdrage, te leveren aan die campagne heb ik dat gedaan. Ik heb ervoor gezorgd dat zij gebruik konden maken van mijn beeltenis. Ik heb een aantal debatten gevoerd, waarbij ik ook partijgenoten van de heer Pechtold ben tegengekomen. Overigens heb ik met veel genoegen met hen gedebatteerd. Die zaken heeft de pr-functionaris van de VVD afdeling Weert georganiseerd. Hij heeft ook het lokale debat georganiseerd. Ik kan dat niet anders zien. Als de heer Pechtold, de heer Van Rey of de campagnefunctionaris daaraan een bepaalde kwalificatie wil geven …

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris spreekt op 23 november over "in het kader van mijn persoonlijke campagne". Daar zit geen woord Chinees bij.

De voorzitter:

De staatssecretaris wil op deze opmerking reageren.

Staatssecretaris Weekers:

What's in a name? In elk geval is er met mijn beeltenis en mijn naam campagne gevoerd in Midden-Limburg. Dat klopt. Die is georganiseerd door het afdelingsbestuur van de VVD in Weert, die daar binnen het bestuur een specifieke functionaris voor heeft. Binnen het bestuur van de VVD is iemand verantwoordelijk voor de campagnes. Hij heeft een aantal zaken georganiseerd en ik heb hem ook in contact gebracht met de heer Van Rey, toen deze steun in natura aanbod door het laten plaatsen van een bord langs de snelweg. In Limburg zie je er overigens heel veel van veel partijen en veel personen in campagnetijd. Zo is dat verder gelopen. Mijn eigen financiële bijdrage aan die regionale campagne heb ik overgemaakt aan de penningmeester van de VVD afdeling Weert. Anders had ik zelf rekeningen moeten betalen of had die meneer Bremmers zelf rekeningen moeten betalen. Nee, de VVD afdeling Weert heeft de rekeningen betaald. Alleen is er geen rekening binnen gekomen voor de reclamezuil in Roermond, want dat was een bijdrage in natura.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij spreken over reclamezuilen en campagnes en dergelijke. Het is vervelend dat zulks allemaal moet, maar wij moeten het wel helder hebben. Ik heb zelf ook de pagina van de heer Bremmers op LinkedIn gezien. Hij is onder andere consultant geweest bij een grote vliegtuigmaatschappij, dus misschien ziet hij ze vliegen. Hij heeft zich drie maanden lang neergezet als de campagneleider van de staatssecretaris. Als ik de heer Weekers goed beluister, is dat een beetje over de top. Dat had hij nooit zo mogen doen. Hij heeft bijdragen geleverd en daarbij is de heer Weekers een keer betrokken geweest en dat was het. Heb ik de staatssecretaris zo goed begrepen?

Staatssecretaris Weekers:

Hij zit in het bestuur van de VVD afdeling Weert en hij heeft verschrikkelijk hard gewerkt in de campagne. Ik zou daaraan verder geen kwalificatie willen geven. Ik heb zijn website niet bekeken. Als daarop kwalificaties staan die misschien de lading niet helemaal dekken, had ik hem een seintje gegeven als ik die website had bekeken. Deze persoon heeft ongelofelijk hard gewerkt in het kader van de campagne, dus ik zou hem absoluut niet willen diskwalificeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ken deze persoon niet eens en zou dat dus ook niet willen doen. Als er echter een discussie ontstaat over de vraag of er een persoonlijke campagne is gevoerd en je stuit dan op een naam van iemand die zich in de pers uit en op zijn eigen website laat zien dat hij drie maanden lang speciaal voor een staatssecretaris heeft gewerkt, krijg je dit soort discussies. Dat is ontzettend vervelend. Wij zijn in debat met de staatssecretaris en hij is duidelijk geweest. Er is voor hem geen persoonlijke campagne gevoerd, maar hij heeft wel zijn bijdrage geleverd aan de VVD in Limburg en uiteraard voor het landelijke belang om de lijsttrekker, die nu naast hem zit, te ondersteunen. Oké, dan zetten wij er een punt achter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het bevreemdt mij dat de staatssecretaris zegt dat de persoonlijke campagne voor hem niet had gehoeven. In De Limburger van 25 november 2012 zegt hij dat het eigenlijk hartstikke mooi is dat zo iemand vraagt of hij reclame voor je kan maken. Toen vond hij dat in ieder geval nog hartstikke mooi. Mijn vraag gaat over die "zo iemand". Dat was de heer Van Rey. De staatssecretaris zegt dat hij dacht dat de lucht rondom de heer Van Rey geklaard was. Een halfjaar daarvoor was er echter een rapport verschenen waarin werd gezegd dat er voortdurend een schijn van belangenverstrengeling rond de heer Van Rey hing. Hoe kan het dat je een halfjaar later, als zo iemand opbelt, denkt dat de lucht is geklaard en dat je daar rustig mee in zee kunt gaan?

Staatssecretaris Weekers:

De gemeenteraad en de burgemeester van Roermond hebben een heel zware commissie aangesteld, de commissie-Sorgdrager/Frissen. Die commissie is tot een aantal conclusies gekomen. Ik heb dat rapport niet gelezen, maar heb wel in de krant gelezen en uit alle media vernomen dat het rapport uitvoerig is besproken in de gemeenteraad van Roermond. De gemeenteraad heeft uiteindelijk gezegd dat de heer Van Rey kon blijven zitten als wethouder. Daarmee nam ik aan dat de discussie gesloten was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Hoe het uiteindelijk met de heer Van Rey is afgelopen, weten wij nu, maar dat wisten wij toen nog niet. Wij wisten wel dat de commissie-Sorgdrager/Frissen had geconcludeerd dat er rond de heer Van Rey als het ware voortdurend een schijn van belangenverstrengeling hing.

Staatssecretaris Weekers:

Voor schijn koop ik niet zo gek veel. Deze week is er ook allerlei schijn geweest. Het gaat mij om de feiten en omstandigheden. Ik ging er in alle eerlijkheid van uit dat de lucht geklaard was, omdat dat debat had plaatsgevonden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Vindt de staatssecretaris achteraf gezien dat het, los van de wijze waarop erover is gecommuniceerd, beter was geweest om het geld niet aan te nemen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb zojuist al gezegd dat ik had moeten doorvragen. Ik kan wel zeggen dat ik heb doorverwezen naar die regionale campagneleider, maar de heer Van Rey had het aan mij gevraagd. Ik wil dat niet afschuiven op anderen, dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik had moeten doorvragen, ik had wat zaken moeten vastleggen en vervolgens zeg ik met de kennis van nu: als ik dat toen had gewogen, had ik beter kunnen zeggen: doe maar niet.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap niet dat de staatssecretaris zegt dat hij dacht dat de belangenverstrengeling inmiddels voorbij was. Dat was toch juist de reden van de brief die hij had gekregen om de vastgoedportefeuille voor de heer Van Rey fiscaal prettiger te organiseren?

Staatssecretaris Weekers:

Nee hoor. Dat is een ander dossier dat vandaag ook op tafel ligt. Ik heb in mijn hoedanigheid als staatssecretaris een brief gekregen waarin een bestuurder verwijst naar allerlei conclusies uit een rapport van de commissie-Sorgdrager die erop neerkomen dat belangen op afstand moeten worden gezet. Er is aan de functionaris-staatssecretaris gevraagd of daarvoor niet een speciale regeling moet worden getroffen. Die brief is behandeld door een MT-lid van de Belastingdienst. Daar wil ik zo dadelijk nog op terugkomen, want daarover zijn ook nog wat vragen. Het MT-lid heeft op 3 april een gesprek gevoerd met de heer Van Rey en daarna is het een hele tijd stil geweest. Deze hoge functionaris van Financiën is uiteindelijk voor 11 oktober jongstleden uitgenodigd door de commissie Integriteit van Roermond. In de tussentijd hebben wij daar niets van vernomen.

De heer Pechtold (D66):

Dan gaat het toch om het beoordelingsvermogen van een bewindspersoon. De commissie-Sorgdrager/Frissen concludeert op 19 maart: "een evidente en jarenlange schijn van belangenverstrengeling is verbonden met de vriendschap tussen wethouder Van Rey en projectontwikkelaar Van Pol." Dat ging over belangen in projectontwikkeling, niet in tweedehands auto's, niet in agrarische producten, maar in projectontwikkeling. Het probleem van wethouder Van Rey was onroerend goed en die wethouder benadert u daarover. Jarenlange belangenverstrengeling tussen wethouder Van Rey en Van Pol! Als het in een dossier een paar maanden stil is en u niet hebt gehoord dat die zaak inmiddels fiscaal op een wat andere manier geregeld is, dan kun je toch niet zeggen dat die zaak afgesloten was op het moment dat u door Van Rey benaderd werd? Het rapport was gepresenteerd, maar het vastgoed was fiscaal nog niet anders behandeld, noch op een andere afstand gezet. De zaak van de evidente jarenlange schijn van belangenverstrengeling stond gewoon nog!

Staatssecretaris Weekers:

De heer Pechtold zegt het goed: schijn van. Dat was de conclusie. Ik nam aan dat de zaak was afgerond nadat de lokale democratie haar werk had gedaan. De zaak is natuurlijk in een volkomen ander daglicht komen te staan toen we in de loop van oktober merkten dat Justitie een onderzoek instelde. Dan kom je uiteindelijk in een heel ander speelveld terecht. Ik ging ervan uit dat die zaak was afgedaan.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar het was de gemeenteraad van Roermond die vond dat het voorbij was. Een gemeenteraad die, mag ik dat zo zeggen, jarenlang gedomineerd wordt door de VVD met drie wethouders die ook nog eens allemaal aan elkaar verbonden zijn. Maar dat was het niet! Het gaat vandaag om het vermogen van de staatssecretaris om in te schatten of hij op dat moment niet zorgvuldiger had moeten zijn. Hij wist van het rapport, hij wist dat Van Rey nog geen oplossing had, hij was door Van Rey zelfs benaderd voor een oplossing. De zaak was op het hoogste ambtelijk niveau nog in behandeling. Het had noch voor de heer Van Rey persoonlijk, noch voor het beleid ten aanzien van politici, zoals zojuist door de VVD werd gesteld, tot een oplossing geleid. Hoe kan de staatsecretaris dan volhouden dat de belangenverstrengeling en alles wat daarmee te maken had inmiddels geëindigd was?

Staatssecretaris Weekers:

Nogmaals, ik kan dat doen door aan te sluiten bij de conclusies van de lokale democratie in Roermond. Iets anders kan ik niet doen.

De heer Van Raak (SP):

Al dit gedoe, al deze discussies en de reden waarom de secretaris hier staat, dat alles heeft toch te maken met sponsoring van deze staatssecretaris en van de VVD? Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit soort sponsoring, vanuit de vastgoedwereld, een politicus heel kwetsbaar maakt?

Staatssecretaris Weekers:

Toen de heer Van Rey mij vroeg of hij een bord langs de snelweg kon zetten, heb ik gezegd dat mij dat wel leuk leek, omdat dat inderdaad kon zorgen voor meer stemmen voor de VVD in Midden-Limburg. Ik had toen echter moeten doorvragen en zaken op papier moeten laten zetten. Ik had moeten reflecteren en vervolgens had ik, met de wijsheid van nu, moeten zeggen dat het beter was om dat niet te doen.

Ik wil natuurlijk op geen enkele manier in de publiciteit komen zoals dat de afgelopen week is gebeurd. Ik voer hier ook veel liever een debat over de inhoud. Afgelopen maandag en dinsdag heb ik uitstekende en constructieve debatten over het Belastingplan in de Eerste Kamer gevoerd en een paar weken geleden heb ik dat hier gedaan. Ik doe dat natuurlijk veel liever. Dit had ik liever vermeden, maar dat zeg ik met de kennis van nu, en ik geef dat ruiterlijk toe aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het is een harde, maar ook een wijze les voor de staatssecretaris. Misschien is het ook een les voor iedereen en in ieder geval voor de VVD. In het verleden zijn te veel politici in opspraak geraakt door banden met de vastgoedwereld, de bouwwereld en projectontwikkelaars. Ligt daar dan niet een breder probleem? Heeft de staatssecretaris ook niet geleerd dat we moeten oppassen met dit soort sponsoring, zeker uit deze vastgoedwereld?

Staatssecretaris Weekers:

Ik maak wel bezwaar tegen de opmerking over de vastgoedwereld. Het aanbod was om de campagne te ondersteunen door middel van een bord. Overigens wist ik op dat moment ook niet dat het ging om een bord van 9 bij 12 meter. Natuurlijk had ik dat moeten vastleggen, maar dat was de steun die door de heer Van Rey werd aangeboden. De NRC stelde een paar dagen voor de verkiezingen vragen, nadat men het bord had gezien. Ik heb, via de voorlichter, aangegeven dat men daarvoor bij de campagneleider van de VVD van de afdeling Weert of bij de heer Van Rey moest zijn. Daar is ook een antwoord op gekomen en toen heeft de heer Van Rey mij gemaild dat dit € 3.000 kostte. Hij heeft gezegd dat hij dat persoonlijk had gedaan en daar ben ik dus van uitgegaan. Pas afgelopen zaterdag bleek dat het om een verkiezingspotje van de heer Van Rey ging, dat mogelijkerwijs door anderen is gevuld en dat mogelijkerwijs door meerderen wordt beheerd. Ik heb dat afgelopen zaterdag gehoord van degene die de campagne heeft georganiseerd. Dat geeft eens temeer aan dat ik eind augustus had moeten doorvragen, de zaak op papier had moeten laten vastleggen en dan rustig tot een oordeel had moeten komen of ik daarmee wel of niet verbonden wilde worden. Het was, met de kennis van nu, beter geweest om dat niet te doen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb daar waardering voor. Het was een harde les en ik hoop ook een wijze les. De staatssecretaris geeft hier ook ruiterlijk toe dat hij die les heeft geleerd, maar misschien kan hij die les nog wat breder trekken. Dit heeft wel degelijk te maken met vastgoedportefeuilles en met geld uit de vastgoedwereld. Is dit soort geld niet gevaarlijk als daarmee de sponsoring van politici wordt betaald?

Staatssecretaris Weekers:

Ik moet hierop natuurlijk heel zorgvuldig antwoorden. Ik word bevraagd als kandidaat-Kamerlid, als demissionair staatssecretaris en als staatssecretaris in het nieuwe kabinet. Ik wil niet een bepaalde sector bij voorbaat of in algemene zin in een kwaad daglicht stellen. Wel vind ik dat wanneer er ergens kwalijke zaken gebeuren, dat stevig moet worden aangepakt. Daarover spreek ik ook vaak met de Kamer, want dan gaat het over de inhoud van mijn beleid.

Ik denk dat ik het nodige heb gezegd over de zuil. Ik heb speciaal de bewoording in de brief aangepast voor de heer Buma. Ik heb het een zuil genoemd en niet het wat plattere woord paal. In de discussie die nu is ontstaan, worden verbanden gelegd met mijn functioneren als staatssecretaris. Ik wil benadrukken dat deze verbanden in mijn ogen onterecht zijn. Ik heb als onderbouwing de door de Kamer gevraagde stukken met de twee brieven aan de Kamer gestuurd. Dit betreffen de interne stukken van het ministerie van Financiën, de interne stukken van de Belastingdienst, en de tijdlijn met daarop vermeld de bestuurders – en dat zijn er velen geweest – die mij hebben benaderd voor een gesprek. Deze stukken tonen aan dat de verbanden die ik deze week in de kranten heb aangetroffen, elke grond ontberen. Ik hoop dat de Kamer daarvan ook overtuigd is.

Er wordt een verband gelegd tussen de campagnesteun en het behoud van de Belastingdienstvestiging in Roermond. Er wordt een verband gelegd tussen campagnesteun en een brief van de heer Van Rey over een fiscale aangelegenheid. Beide kwesties heb ik gisterenavond zo uitvoerig mogelijk proberen te beantwoorden. Voor mij is het in elk geval van groot belang dat de Kamer weet dat in beide kwesties persoonlijke overwegingen geen enkele rol hebben gespeeld. Ik heb als bewindspersoon niet in strijd gehandeld met de procedures zoals ze al sinds jaar en dag gelden op het ministerie van Financiën.

Ik hoop dat de meeste vragen zijn beantwoord. Ik loop zo nog wat vragen door, want naar het oordeel van de Kamer waren enkele schriftelijke vragen nog niet afdoende beantwoord. Hieraan zijn mondeling nog enkele vragen toegevoegd. Ik heb er geen legpuzzel van willen maken. Ik heb geprobeerd in de brief een samenhangend verhaal te maken over de drie afzonderlijke onderwerpen en het spijt mij dat de Kamer het gevoel heeft dat daarmee niet alles is beantwoord. Dat ga ik nu verder nog proberen te doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris aangeeft dat er geen verband is tussen de steun en de genomen beslissingen. Waar nog twijfel over bestaat en waar ook helderheid over moet komen, is of de brief van de heer Van Rey aan de staatssecretaris het enige contact daarover tussen beiden is geweest. Of heeft de staatssecretaris nog meer contact met de heer Van Rey gehad over de fiscale constructie?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb met de heer Van Rey hierover nooit inhoudelijk gesproken. Het past mij niet inhoudelijk over dit soort zaken te spreken. Binnen het ministerie van Financiën zijn hier vaste procedures voor. De heer Pechtold noemde een kwestie die geloof ik een jaar of dertig geleden speelde. Dat was de kwestie-Wibo. Toen ik werd gevraagd staatssecretaris te worden, was het eerste advies dat ik kreeg: zorg ervoor dat je nooit een Wibo'tje krijgt. Dat heb ik altijd onthouden en daar handel ik dagelijks naar.

Er komen natuurlijk tal van brieven met vragen en verzoeken van burgers binnen. Ik heb ook in mijn brieven aangegeven welke verschillende soorten dat zijn. Als het vragen zijn om duiding van een individuele fiscale kwestie, wordt altijd direct doorverwezen naar de lokale inspecteur. Of er wordt aangeraden de BelastingTelefoon te bellen. Mede op initiatief van de heer Van Vliet heb ik vorig jaar een pilot gestart in het contact met de BelastingTelefoon vervolgens ook kan worden doorverbonden met de inspecteur of iemand die is gemandateerd ook de moeilijkere vragen te stellen.

Er worden mij vaker vragen voorgelegd die vergelijkbaar zijn met de kwestie die hier aan de orde is gesteld, die van meer beleidsmatige aard was. Moet er niet een speciale regeling komen voor mensen in het openbaar bestuur – dat kunnen wethouders, gedeputeerden of bewindspersonen zijn – die bepaalde financiële belangen hebben? Dat kunnen bijvoorbeeld ook vastgoedbelangen zijn of panden, die tijdelijk op afstand moeten worden geplaatst. Ik wil hier niet de hele casuïstiek bespreken, maar als je deze plaatst in een stichting, is er overdrachtsbelasting verschuldigd. Ben je bestuurder af en je wilt deze terughalen, dan ben je weer overdrachtsbelasting verschuldigd. De kwestie die in de brief werd aangekaart, was dat daarmee het passief kiesrecht wordt geraakt. Dat was voor het betrokken lid van het managementteam bij het ministerie van Financiën, van dg Belastingdienst, aanleiding om te zeggen dat hij hier toch eens gauw over moest gaan spreken. Dat heeft hij gedaan en verder keurig afgehandeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank voor de helderheid. De staatssecretaris zegt dat er geen inhoudelijk contact over de zaak is geweest, anders dan die brief. Zegt de staatssecretaris nu dat er geen ander contact is geweest of is er wel contact geweest tussen hem en de heer Van Rey, maar niet over de inhoud van de zaak?

Staatssecretaris Weekers:

Ik zeg dat er geen inhoudelijk contact is geweest. Er is ook geen instructie geweest, want dat was ook een van de vragen. Er is geen instructie geweest naar de betreffende topambtenaar. A. Omdat ik dat soort instructies niet geef, om redenen die ik zojuist heb genoemd. B. Gelukkig hebben we hooggekwalificeerde mensen op Financiën die zich daar ook niets van aan zouden trekken. De zaak is dus goed geregeld.

De heer Buma vraagt of er verder op geen enkel moment contact is geweest. Om heel precies te zijn, ik heb kunnen natrekken dat de brief via de mail binnen is gekomen op de laatste dag voordat ik een dienstreis ondernam naar Latijns-Amerika. Deze is via het secretariaat bij het betrokken MT-lid gekomen. Ik had die brief toen dus nog niet gezien. Het betrokken MT-lid heeft terwijl hij bij mij was om andere kwesties te bespreken, zoals ook de andere MT-leden doen, gezegd dat hij de brief van Van Rey die aan mij was gestuurd in behandeling had en dat hij graag met hem zou willen spreken. Het kan zijn, maar dat kan ik niet meer helemaal nagaan, dat ik toen een telefoontje heb gepleegd naar Van Rey, om te vragen of ik hem in contact zou brengen met betrokkene, door hem zijn telefoonnummer te geven of omgekeerd. Dat zou kunnen, maar daarmee neemt Van Rey geen bijzondere positie in, want dat geldt voor iedereen, als er brieven komen van Kamerleden. Door diverse Kamerleden worden kwesties aangekaart, bijvoorbeeld in AO's. Dan zeg ik wel vaker dat ik er in algemene zin niets mee kan. Dan vraag ik om even de casus of het verzoek te geven en dan zorg ik ervoor dat het onmiddellijk wordt doorgeleid. Ik zorg ervoor dat het betrokken Kamerlid, of degene die het betreft, dan ook antwoord krijgt. Dat is mijn manier van werken. Ik bemoei mij niet met de inhoud, maar ik sluit niet uit dat er een enkele keer, dus die ene keer, contact over is geweest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is wat vaag. U sluit niet uit dat er een enkele keer, die ene keer, contact is geweest. Ik begrijp dat u hebt gebeld met de heer Van Rey en hebt gevraagd om de brief naar de juiste persoon te brengen of hebt aangeboden om op die manier met de brief om te gaan.

Staatssecretaris Weekers:

Nee, absoluut niet, want dat zou weer richting inhoud gaan. Er komt een brief binnen op het ministerie. Die komt binnen via het secretariaat. Het is een keurige brief, geadresseerd aan de staatssecretaris en ondertekend door de heer Van Rey, die wat dingen schetst. De heer Van Rey geeft aan dat er iets beleidsmatigs aan de orde is en vraagt of dat geen algemene regeling zou behoeven. Het betreffende MT-lid heeft deze brief, zoals het met dit soort brieven gaat, bekeken. Hij heeft vervolgens tegen mij gezegd dat hij van mening was dat hij daar snel met de heer Van Rey over moest spreken.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb nog even een praktische vraag. Gaat de staatssecretaris nog in op mijn vraag of er wel of geen definitief besluit is genomen over de sluiting van belastingkantoren?

Staatssecretaris Weekers:

Ik kan die vraag nu beantwoorden, dan is die vraag uit de wereld. Het wensenlijstje van de Belastingdienst inzake de belastingkantoren is door de directeur-generaal Belastingdienst op 14 mei 2012 ingeleverd bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daarin is naar aanleiding van het Kamerdebat ook een passage opgenomen. Het ministerie van BZK, inmiddels de minister voor Wonen en Rijksdienst, heeft de Kamer deze week een brief met een voortgangsrapportage gestuurd. Het is zijn verwachting dat er medio dit jaar besluiten kunnen worden genomen. Dus kort en goed: er is nog geen enkel besluit genomen tot het openhouden of sluiten van belastingkantoren. Er ligt alleen een inventarisatie en een wensenlijst van de Belastingdienst bij de collega voor Wonen en Rijksdienst.

Er liggen ook wensenpakketten van andere onderdelen van de rijksdienst. Het is aan de collega voor Wonen en Rijksdienst om uiteindelijk een totaalplan te maken, waarin ook rekening wordt gehouden met de zorgen die in de Kamer leven. Krimpgebieden en werkgelegenheidsaspecten spelen bijvoorbeeld een bepaalde rol, terwijl de overheid tegelijkertijd lean and mean moet zijn en ervoor zorgen dat de overheidsorganisatie op de meest efficiënte manier wordt ingericht.

De heer Van Vliet (PVV):

Wij zullen hier in een later debat inhoudelijk op terugkomen. Dat is prima. Ik meen ook in alle ambtelijke stukken van de staatssecretaris gelezen te hebben dat de lucht gezuiverd is.

Ik ga even terug naar de ontvangst van de heer Van Rey bij Financiën. De staatssecretaris sprak over een MT-lid, maar het was volgens mij de plaatsvervangend directeur-generaal. Dat is de op een na hoogste ambtelijke baas van de Belastingdienst. Ik heb zelf als bedrijfsfiscalist deelgenomen aan het fiscale overleg via brancheverenigingen. Als wij zo'n gesprek aanvroegen met Financiën, dan ging het over honderden miljoenen, zo niet miljarden. Dan was het de praktijk dat je werd ontvangen door een assistent-manager ergens driehoog achter. Wij kregen met hem een gesprek en konden onze visie neerleggen. Mijn vraag is dus opnieuw: hoe verklaart de staatssecretaris dat de heer Van Rey wordt ontvangen door de plaatsvervangend directeur-generaal met een fiscaal aandachtspunt dat aanzienlijk beperkter was dan de fiscale kwesties waarmee wij vroeger namens vele bedrijven bij Financiën aanklopten?

Staatssecretaris Weekers:

Ik kan niet beoordelen hoe het vroeger ging bij Financiën, ik kan alleen beoordelen hoe het de afgelopen jaren is gegaan. Zaken komen bij het managementteam van de Belastingdienst binnen. Heel eenvoudige zaken, echt individuele fiscale aangelegenheden, gaan natuurlijk naar de lokale of regionale inspecteur die bevoegd is. Beleidsmatige zaken worden behandeld door het bureau Brieven en Beleidsbesluiten. Zaken waar iets bijzonders mee aan de hand is, worden hetzij door het managementteamlid dat met de fiscaliteit belast is hetzij door anderen behandeld. Het gaat hier om een brief van een bestuurder waarover een rapport is uitgebracht door de commissie-Sorgdrager/Frissen. Dat is niet de eerste de beste commissie. In dat rapport staan enkele aanbevelingen. Betrokkene was op dat moment ook senator. Hij heeft die brief gestuurd. Uiteindelijk heeft het betrokken MT-lid geoordeeld dat dit door hemzelf moest worden afgedaan. Ik ben daar niet in getreden. Op uw vraag hoeveel zaken per jaar dit MT-lid zelf behandelt over deze beleidmatige kwesties, is het antwoord tussen de 100 en 200 gesprekken per jaar. Er is natuurlijk ook een aantal andere mensen binnen DGBel, dat hierover gaat, die dit soort gesprekken voeren.

De heer Pechtold (D66):

Een nieuw feit is dat de staatssecretaris nu aangeeft dat er, op het moment dat hij de brief kreeg en de plaatsvervangend DG, naar ik heb begrepen, aan de slag ging maar dat meldde terwijl de staatssecretaris op dienstreis was, toch contact is geweest met Van Rey. Dat sluit de staatssecretaris tenminste niet uit. Waarom nam de staatssecretaris dan contact op met Van Rey?

Staatssecretaris Weekers:

Dat was niet tijdens de dienstreis; dat hebben we nu kunnen reconstrueren. Ik voer natuurlijk ongelooflijk veel gesprekken, ook telefoongesprekken. Daarom heb ik aangegeven dat het zou kunnen zijn dat ik zelf heb gebeld. Ik sluit dat niet uit. Dat kan dan alleen maar zijn geweest om dat contact te leggen. Dat doe ik natuurlijk wel vaker.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de brief van Van Rey in mijn hand. Waarom zou u contact moeten leggen tussen de ambtenaar en de heer Van Rey als de heer Van Rey zijn brief ondertekent met zijn huisadres, zijn 06-nummer en zijn Hotmailadres?

Staatssecretaris Weekers:

Ik kan het even niet reconstrueren, maar ik sluit het alleen niet uit. Ik wil de Kamer niet verkeerd informeren hierover. Ik geef alleen aan hoe ik werk als er zaken zijn die snel moeten worden gedaan door de mensen die bij mij op het ministerie werken. Ik kan iets kortsluiten. We hebben allemaal een mobiele telefoon in de zak. Dan zeg ik: nou, ik bel wel even, maar jullie gaan over de inhoud. Dat is het enige wat ik dan doe. Dat is zonder aanzien des persoons.

De heer Pechtold (D66):

Nou ja, dan hoop ik niet dat u 3.000 telefoontjes per jaar op die manier hoeft te plegen. U geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat u ongeveer 3.000 van dit soort persoonlijke brieven per jaar krijgt. U geeft aan dat deze ambtenaar er 100 à 200 doet en dat er ook anderen zijn. Wat is de reden geweest dat u nu in uw geheugen terugvindt dat u niet kunt uitsluiten dat u toen hebt gebeld? Ik kan geen andere reden zien dan dat u toch even aan Van Rey aangeeft dat u de brief in behandeling hebt. Ik wil het niet heel groot maken, maar het ging niet om contactgegevens. Het kan alleen maar zijn geweest om te zeggen "we zullen er vaart achter zetten" of wat dan ook.

Staatssecretaris Weekers:

Nee. Het zou hooguit kunnen zijn dat de ambtenaar die hiermee inhoudelijk was belast, aan mij heeft gevraagd hoe hij zo snel mogelijk met Van Rey in contact kon komen. Uit de reconstructie blijkt dat de brief per mail is binnengekomen op de vrijdag voordat ik naar Latijns-Amerika ging. Ik ben daar een week geweest. Op de maandag daarop ben ik terugkomen. Op de dinsdag heb ik mijn wekelijkse gesprek met een lid van het managementteam. Het zou zo kunnen zijn dat ik heb gezegd dat Van Rey waarschijnlijk in Den Haag was omdat hij Eerste Kamerlid was. Dan kan dat contact snel worden gelegd. Mijnheer Pechtold kan daar heel wat achter zoeken. Je kunt overal heel wat achter zoeken. Als ik naar een aantal dingen kijk en zie dat zaken met elkaar in verband worden gebracht terwijl daarvoor geen enkele grond is, doet mij dat zeer. Dat spijt me zeer. Het is echter mijn manier van werken. Ik wil me ook niet opsluiten in een ivoren toren. Als een van mijn mensen vraagt hoe hij het snelste met iemand in contact komt, is mijn primaire reactie om de telefoon te grijpen. Maar ik let altijd op dat ik daar niet over de inhoud ga bakkeleien, want daar ga ik niet over.

De heer Pechtold (D66):

"Doe geen Wibo", is u geadviseerd. Ik kende de uitdrukking niet. U zegt nu zelf dat Van Rey waarschijnlijk voor de Eerste Kamer in Den Haag was. Daarmee geeft u toch zelf aan hoe gevoelig dit ligt? Dan is het toch een Kamerlid dat u belt, maar niet een gewone burger, om te zeggen dat de brief in behandeling is? Dat is toch anders dan normaal? En dat terwijl zelfs het 06-nummer eronder staat! Realiseert de staatssecretaris zich dat inmiddels algemeen bekend is dat de heer Van Rey in die tijd getapt werd door de AIVD? Ik geef maar aan dat ik hoop dat de staatssecretaris weet dat dit wel extra was ten opzichte van die andere 2.999 burgers en bedrijven.

Staatssecretaris Weekers:

Ik weet niet of er getapt is of niet en daar ga ik ook niet over. Maar als het zo is en als die tap zou worden gepubliceerd, dan kan de heer Pechtold zien en nalezen dat ik nooit over de inhoud met Van Rey heb gesproken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat lijkt mij wel de kernvraag. Ik kan bevestigen dat de heer Weekers altijd goed bereikbaar is als het nodig is. Als wij als Kamerleden vragen stellen aan de staatssecretaris, geeft hij altijd antwoord. Dat is het enige wat ik daarmee bedoel. De kernvraag is volgens mij, of de staatssecretaris zich op enig moment tijdens het telefoongesprek, of daarvoor en daarna, inhoudelijk heeft bemoeid met deze zaak, ja of nee.

Staatssecretaris Weekers:

Het antwoord is heel simpel: nee.

Wat de schriftelijke vragen betreft: wij zijn volgens mij uitvoerig ingegaan op de zuil. Ik ben ook uitvoerig ingegaan op de vraag welke afspraken ik zwart-op-wit had willen zetten. Ik doel er dan op dat duidelijk is wie wat en onder welke voorwaarden bijdraagt. Ik ben ook ingegaan op de contacten met de heer Van Rey. De vraag staat nog open met welke colleges van burgemeester en wethouders ik gesprekken heb gevoerd. Daarvoor verwijs ik naar bijlage 2: de tijdlijn van gevoerde gesprekken met publieke ambtsdragers. Er zijn er overigens nog wel meer geweest. Het komt ook voor dat wethouders en burgemeesters mij bellen, terwijl dat niet als telefoonafspraak in mijn agenda staat. Bij mijn aantreden in het vorige kabinet ben ik geconfronteerd met een bezuiniging bij de Belastingdienst van 400 miljoen. Als je voor een dergelijke bezuiniging staat, betekent dat het nodige voor zo'n dienst. Het betekent dat dit leidt tot onrust in de organisatie. Een aantal mensen maakt zich dan zorgen, in de trant van: heb ik over een aantal jaren nog wel werk en zo ja, waar heb ik dat dan? De keuze is gemaakt om, als het kan te bezuinigen op stenen, om tegelijkertijd zo veel mogelijk mensen aan het werk te kunnen houden. Dat doen wij in het kader van de handhaving en de invordering. Ik denk dat dit ook in het belang is in het kader van de belastingmoraal, de compliance, en de schatkist. Dit leidt ertoe dat een heel aantal vestigingen wordt gesloten.

Tegelijkertijd leidt dit ertoe, dat heel wat gemeenteraden en colleges van B en W in de pen klimmen en om belet vragen. Ook daarvoor geldt, dat ik geen uitzonderingen maak. Als men mij vraagt of met mij mag komen praten, sta ik ervoor open dat argumenten worden aangedragen. Als de agenda dat niet toelaat, dan vraag ik aan de leden van het managementteam van de Belastingdienst om dit soort gesprekken aan te gaan. Ik heb daarin steeds dezelfde lijn aangehouden. Ik wil mensen in de gelegenheid stellen om hun argumenten aan te dragen. In de kern is het enige argument dat je extra te horen krijgt dat mensen bezorgd zijn over het verlies van werkgelegenheid in deze regio. Dat geldt altijd en voor elke gemeente waarin er een vestiging wordt gesloten. Dat is een begrijpelijke zorg. Wij hebben daar ook in de Kamer over gesproken. Mij is het om het even in welke gemeente een Belastingkantoor staat, als in die enorme bezuinigingstaakstelling de periferie van het land maar niet onevenredig hard wordt getroffen ten opzichte van de Randstad. Dat is ook een notie die door deze Kamer al een jaar of tien aan opeenvolgende kabinetten wordt meegegeven. Dat is iets waar ik op toets. Verder is het aan het managementteam en aan de algemeen directeur van de Belastingdienst om met goede voorstellen en met goede afwegingen te komen.

Vanuit de Kamer is gevraagd hoe het kan dat een tweetal adviezen van ondernemingsraden terzijde zijn geschoven. Ik werd gevraagd waarom ik die adviezen terzijde heb gelegd, want die suggestie werd ook in de kranten gewekt. Ik heb die adviezen niet terzijde gelegd, sterker nog, ze zijn mij helemaal niet ter ore gekomen. Daar las ik pas voor het eerst over in de krant deze week en ik lees er nu over in de feitenrelazen. De Belastingdienst is een heel complexe organisatie met heel veel managementlagen, veel verschillende regio's, besluitvormingsstructuren, medezeggenschapsstructuren op lokaal niveau, of groepsniveau en op concernniveau. Uiteindelijk is het aan het managementteam en binnen het managementteam aan de algemeen directeur van de Belastingdienst om alle belangen te wegen en zaken neer te leggen.

Zoals eerder aangegeven is het huiswerk gedaan door de Belastingdienst en de directeur-generaal Belastingdienst heeft dat neergelegd bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Nu is mijn collega voor Wonen en Rijksdienst stevig bezig om te bezien hoe er een goede keuze kan worden gemaakt, op een manier die evenwichtig is en die recht doet aan alle belangen, inclusief het gerechtvaardigde belang van de Belastingdienst om burgers en bedrijven goed te woord te staan. Ik heb ervoor te zorgen dat dat proces ordentelijk verloopt. Ik ben trots op mijn mensen en trots op de Belastingdienst die met deze enorme operatie bezig is, want ik herhaal dat dit een enorme impact heeft en dus ook veel weerstand ontmoet.

Ik kijk even of er nog schriftelijke vragen openstaan. Volgens mij is dat niet zo. Dan kijk ik of er nog openstaande mondeling gestelde vragen zijn. De heren Van Ojik en Pechtold hebben gevraagd naar de kwalificatie "complotdenken". Ik vond dat de heer Groot daar een mooi antwoord op gaf. Je loopt naar de Eerste Kamer om het Belastingplan te behandelen en verwacht twee dagen lang stevige debatten met de senatoren over het Belastingplan te voeren, in een situatie waarin het kabinet niet van tevoren verzekerd is van een meerderheid. Dan loop je op een camera af en worden er tal van vragen op je afgevuurd. Ik kan bepaalde verbanden die in de media zijn gelegd tussen de drie dossiers die wij vandaag bespreken, niet plaatsen, omdat ik weet hoe het in elkaar zit. Misschien had ik mij echter moeten realiseren dat anderen die verbanden wel leggen. Ik noemde het geloof ik "fantasie" en "complotdenken", maar de Kamer heeft mij vandaag die kwalificaties niet in de mond horen nemen. Ik ga dat niet afschuiven. Ik betrek zaken op mijzelf en kijk naar mijzelf en naar wat ik beter had kunnen doen. Ik hoop dat ik de Kamer in elk geval met mijn algemene verhaal en met het beantwoorden van de vragen ook de overtuiging heb kunnen geven dat ik mijn werk naar eer en geweten doe en dat ik dat zonder aanzien des persoons doe. Zo pleeg ik te werken. Soms ontglipt je een bepaald woord. Ik zou de lading er niet aan willen geven die er misschien in het woordenboek aan wordt toegekend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft in dit debat gezegd – daar was enig aandringen voor nodig – dat hij met de kennis van nu, toen dat geld beter niet had kunnen aannemen. Daar is het namelijk allemaal mee begonnen. Misschien vindt hij het dan, met mij, begrijpelijk dat mensen – wie dan ook, media of politici – dingen met elkaar in verband brengen waarvan hij nu zegt dat ze niets met elkaar te maken hebben. Dat die verbanden worden gelegd, is, ook nu de staatssecretaris zelf zegt dat hij het toen anders had moeten doen, toch niet zo gek?

Staatssecretaris Weekers:

De heer Van Raak zei net al dat het harde lessen zijn. Het zijn harde lessen deze week voor mij, maar wat mij betreft ook een wijze les. Dat heb ik hier in elk geval willen aangeven. Ik hoop dat dit daarmee ook een antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Van Ojik.

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:

Volgens mij heb ik vrijwel alle vragen behandeld, op één vraag van de heer Groot na. Als het anders is, hoor ik dat graag van de Kamer. In het regeerakkoord is afgesproken dat er structureel 157 miljoen extra voor de Belastingdienst bij komt. De vraag van de heer Groot was of dat invloed heeft bij de afweging met betrekking tot de sluiting van kantoren. Als er extra geld beschikbaar is dan wordt dat primair ingezet voor extra mensen, goed gekwalificeerde mensen op het terrein van handhaving en invordering. Niet al die mensen hebben een permanente werkplek nodig, zeker niet met het nieuwe werken bij de Belastingdienst. Er zal wel wat meer kantoorplek nodig zijn, maar dat zal niet leiden tot meer locaties. Die extra mensen zullen worden verspreid over de locaties. De minister voor Wonen en Rijksdienst zal hier straks uiteindelijk een besluit over nemen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal beginnen met een vraag van de heer Pechtold over de staatsrechtelijke zuiverheid, mede in relatie tot de zuiveringseed. Die raakt ook mijn beoordeling van deze kwestie. Die zuiverheid heeft twee elementen, namelijk het doen en laten van iemand in het ambt en de benoeming. Wat betreft het eerste is de kern dat waar een indruk ontstond dat het bord zou hebben geleid tot een voorkeursbehandeling voor Van Rey, in dit debat volstrekt duidelijk is geworden, zowel in het feitenrelaas voorafgaand als in het debat zelf, dat daar absoluut geen sprake van is. Zowel het belastingkantoor als de brief zijn wat mij betreft brandschoon. Er is dus geen sprake van enige mate van beïnvloeding van het doen en laten in het ambt en de daarmee samenhangende kwestie.

Het andere element is de benoeming zelf. Frans Weekers stond op plaats 8 van de VVD-lijst. Gegeven de stand in de peilingen lag het zeer in de rede van de verwachting dat hij in de Kamer zou komen. Daar komt bij dat Frans Weekers daar als kandidaat voor de VVD stond en niet als staatssecretaris. Hij kan dus hoogstens worden gezien als een beoogd collega-lid van de Staten Generaal, meer dan als iemand die een bijzondere staatsrechtelijke verhouding heeft tot een ander lid van de Staten-Generaal.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar wij weten ook dat je met voorkeursstemmen een eigen zetel kunt veroveren. Ik geef toe dat ik er nooit aan heb getwijfeld dat onder uw leiding acht zetels haalbaar zouden zijn, mijnheer Rutte.

Minister Rutte:

Dank voor het vertrouwen.

De heer Pechtold (D66):

Wij weten echter ook allen dat bijvoorbeeld voor het weer in aanmerking komen voor een post als bewindspersoon zo'n pikorde wel geldt. Ik vind dat de minister-president nu iets te makkelijk wegloopt bij het onderscheid tussen de VVD-campagne en een persoonlijke campagne. Het maakt wel degelijk uit – daar hebben wij ook drempels voor – of een kandidaat voorkeursstemmen heeft. Dit kan de premier niet helemaal wegdoen. Hij kan niet net doen alsof dit niets te maken zou hebben met …

Minister Rutte:

Dat is zeker waar. Ik noemde zojuist drie toetsingscriteria die hiervoor gelden, namelijk het doen of laten in het ambt, het krijgen van het ambt en de bijzondere staatsrechtelijke positie. Zij leverden alle drie een overduidelijk en schreeuwend "ja". Daarom heb ik op geen enkele manier getwijfeld of hierbij sprake zou zijn van een kwestieuze staatrechtelijke zuiverheid.

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat de minister-president die twijfel niet had, is ook al gebleken uit het feit dat hij als formateur niet heeft doorgevraagd. Als hij dat wel had gedaan, had hij misschien deze zaken ook wat dieper doorwrocht. Hoe kijkt de minister-president aan, in staatsrechtelijke zin, tegen de sponsoring, de donatie, de gift gegeven door een controleur en lid van de Eerste Kamer, aan een op dat moment functionerend staatssecretaris, die weliswaar demissionair was? Die staatssecretaris was voor de minister-president kennelijk ook beoogd staatssecretaris in een nieuw kabinet, want anders zat staatssecretaris Weekers hier vandaag niet in vak-K.

Minister Rutte:

De partij van de heer Pechtold heet Democraten 66. Hij weet dus dat een en ander altijd nog afhankelijk is van de verkiezingsuitslag. Het is van die verkiezingsuitslag afhankelijk welke posten, mocht de VVD weer aan zet zijn, uiteindelijk aan de VVD toevallen. Op het moment dat dit speelde, was er absoluut geen zekerheid over een voortgezet ministerschap of een voorgezet functioneren als staatssecretaris van wie dan ook. Dat gold ook voor mijn eigen rol. Daarover ging de kiezer en vervolgens het formatieproces. Frans Weekers opereerde als kandidaat-lid van de Tweede Kamer, zoals wij dat allemaal deden. Ikzelf deed dat ook. Wij zijn geen kandidaat-staatssecretaris of kandidaat-minister-president. Wij zijn kandidaat-Kamerleden. Ik heb zojuist de drie toetsingscriteria genoemd.

De heer Pechtold (D66):

Er is sprake van een wirwar aan kwalificaties over bijvoorbeeld de zuil. Daarbij worden woorden gebruikt als "persoonlijk" en "vriendendienst". Er is ook gesproken over "campagneleider van demissionair staatssecretaris Frans Weekers" en "verantwoordelijk voor de persoonlijke campagne". Dit zijn zaken die misschien, in retrospectief gezien, niet zo handig waren.

Minister Rutte:

Ik begrijp de vraag niet. Excuus, ik snap het echt niet.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, kunt u uw vraag opnieuw formuleren?

De heer Pechtold (D66):

Misschien kan de minister-president zich iets meer inleven in degenen die dit toch wel een punt vinden. Het ging hierbij om belangenverstrengeling. Het ging hierbij om een aanzienlijk bedrag. Het is tot op de dag van vandaag niet duidelijk of het hierbij ging om een bedrag onder de € 4.500 of daarboven. Die duidelijkheid kan zelfs tijdens dit debat niet worden geboden. De VVD kan die duidelijkheid niet geven. Dan had zelfs het hoofdbestuur van de VVD moeten oordelen. Dat zou zo nog maar kunnen blijken uit de reconstructie. Staatssecretaris Weekers had volgens internet een persoonlijke campagne. Er was in ieder geval iemand die zich daarvoor verantwoordelijk voelde en zich daar drie maanden lang mee afficheerde. Ik zou toch graag van de minister-president willen horen dat dit niet zo handig was. Ik denk dat de vraag nu helder is.

Minister Rutte:

Ik ben het daar niet mee eens; oprecht niet. Ik denk dat het heel logisch is dat kandidaten ook namens de partij als geheel opereren, vanzelfsprekend. Dat moeten zij zeker doen in regio's buiten de Randstad, waarbij ook een belangrijke regionale component speelt. Ik vind het volstrekt logisch dat de heer Weekers zich beschikbaar toonde voor deelname aan de regionale VVD-campagne. Het zou wat zijn geweest als hij dat niet had gedaan! Dan hadden wij ook een gesprek moeten voeren, maar dan al vóór de formatie. Tijdens de formatie had ik vervolgens vast te stellen of zijn handelen een benoeming in de weg zou staan. Wij hebben daarover gesproken. Ik heb zojuist de drie toetsingscriteria genoemd. Ik meen daarom dat ik als formateur alle cruciale vragen heb gesteld en uiteindelijk tot een oordeel ben gekomen dat ik tot op de dag van vandaag kan handhaven.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president heeft, in zijn rol van formateur, de financiering van de zuil met de staatssecretaris besproken. Het is jammer dat ik het moet zeggen, maar hij heeft dus niet doorgevraagd, want hij vond het allemaal niets bijzonders. Ook vandaag, nu blijkt dat die zuil weleens veel duurder zou kunnen zijn geweest, nu blijkt dat Van Rey de problemen nog niet had opgelost, kijkt de premier daar nog steeds niet anders tegenaan.

Minister Rutte:

Totaal niet, en wel om twee redenen. In de eerste plaats stel ik dat de prijs van de zuil uiteindelijk een zaak is van de partij. Zou die zuil een bepaalde prijs hebben, dan moet de partij de gift opnemen in het jaarverslag. Wij zullen dus in 2013 zien, in het jaarverslag over 2012, of de VVD die zuil beschouwt als een op te geven gift, gegeven de totale omvang van die gift. Als die gift boven een bepaalde drempelwaarde zou komen, zou het wel of niet een op te geven gift kunnen zijn in het kader van de wet over de partijfinanciering. Daarmee heeft de heer Weekers verder niets te maken. Dit stond zijn benoeming dus niet in de weg Verder vind ik het volstrekt normaal dat kandidaten meedoen aan een regionale campagne. Ook het feitenmateriaal zoals dat nu voorligt, zou mij geen enkele aanleiding hebben gegeven om te twijfelen aan de mogelijkheid om de heer Weekers te benoemen. Het feitenmateriaal laat namelijk niets zien wat een benoeming in de weg staat.

De heer Pechtold (D66):

Ik kijk er in ieder geval anders tegenaan.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik. Dat mag.

De heer Pechtold (D66):

Ik betreur ook wederom de opstelling van "niets aan de hand mensen, doorlopen, doorlopen, niets aan de hand", die de premier hier weer te berde brengt. Ik ga mij echt afvragen hoe het aan die tafel gegaan is. Er zijn veel foto's gemaakt van weer een bewindspersoon dat langskwam en nog een en nog een, maar ik vraag mij echt af of er wel vragen zijn gesteld. We hadden het over een staatssecretaris die eventueel ontvankelijk was voor een gift van een inmiddels verdachte politicus tegen wie een zaak liep. Daarbij waren relaties aan de orde rond reclame voor de partij en voor de persoon. Bovendien was er onduidelijkheid en zou het nog weleens verder kunnen gaan lopen. De premier zegt: nou, zelfs als ik het nu zo bekijk, had ik dat niet anders gedaan.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan alleen maar vaststellen dat ik hoop dat we dan maar zelf dadelijk initiatieven gaan nemen om te zorgen dat de Kamer het proces rond de formatie gaat overnemen. Het is nu twee keer aan premier Rutte overgelaten en hij is daarvoor naar mijn gevoel toch iets te licht gebleken.

Minister Rutte:

Ik merk dat de heer Pechtold ernaar snakt om ook een keer bij zo'n gesprek te zijn. Dat hangt natuurlijk af van de volgende verkiezingsuitslag en het verloop van de formatie.

De heer Pechtold (D66):

Been there, done that, got the T-shirt!

Minister Rutte:

Mijnheer Pechtold, u bent vooral benieuwd hoe ik die gesprekken aanpak. Dat zal sterk afhangen van de volgende verkiezingsuitslag. Ik verheug mij op dat gesprek, kan ik zeggen. U zult dan merken dat ik die rol buitengewoon consciëntieus uitvoer. Het is immers een cruciaal moment in het formatieproces om door te vragen en te weten wat er speelt. Ik stel vast dat ik dit heb gedaan. Ik heb net het toetsingskader genoemd. Het feit dat de heer Weekers zegt dat hij daarna zelf tot andere, verdere conclusies is gekomen, zou mij geen aanleiding hebben gegeven om te komen tot een andere beslissing op dat moment.

De heer Slob (ChristenUnie):

Misschien niet om mogelijk de ruimte te laten voor het overgaan tot de beëdiging van de heer Weekers als staatssecretaris en om hem te laten doorgaan met het werk waarmee hij al bezig was. De heer Weekers heeft in zijn brief echter aangegeven dat hij had moeten doorvragen en dat hij dingen had moeten vastleggen. In de zin die daaraan voorgaat, staat dat er in het zogenaamde blauwe boek geen aanwijzingen staan voor demissionaire bewindspersonen die ook kandidaat-Kamerlid zijn. Geeft dat aanleiding voor u om daarin zaken aan te scherpen om te voorkomen dat we straks weer in dit soort situaties terechtkomen?

Minister Rutte:

Op dit moment loopt er een wetgevingstraject rond partijfinanciering. Ik ben voornemens om, als dat traject is afgewikkeld, het blauwe boek opnieuw op de zeef te leggen en te kijken of de uitkomsten van het traject aanleiding zijn om te komen tot verdere aanscherpingen van het blauwe boek.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kijk even naar casus waarmee we vandaag te maken hebben. Vervelend, maar het is gebeurd. Ik constateer dat een demissionair bewindspersoon, ook zijnde kandidaat-Kamerlid, toch behoorlijk in de problemen is gekomen. Dat is vervelend. Hij constateert ook zelf dat in het zogenaamde blauwe boek daarover geen aanwijzingen staan. Er is dan toch niet een heel wetgevingstraject nodig voor de premier om daar, geleerd hebbende van deze zaak, mogelijkerwijs aanpassingen in te doen, opdat wij, hoop ik, verlost zijn van dit soort debatten? Dergelijke kwesties zijn immers heel vervelend, in de eerste plaats voor degene die hier moet aangeven wat er allemaal anders had gemoeten en niet zo gegaan is.

Minister Rutte:

Ik ben niet overtuigd van het onderscheid tussen demissionaire bewindslieden die deelnemen aan een campagne en anderen die daaraan deelnemen. Doorvragen is altijd verstandig om precies te weten hoe het zit, zoals de heer Weekers zelf zegt. Het had mij geen aanleiding gegeven tot een ander besluit bij de voordracht. Ik begrijp dat de heer Slob dit ook accepteert. Nogmaals, de toezegging is om, als de Wet partijfinanciering is afgerond, het hele blauwe boek nog eens even op de zeef te leggen. Ik zeg toe dat ik dit deel van dit debat erbij betrek.

De heer Van Raak (SP):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij een harde en wijze les heeft geleerd. Daar heb ik veel respect voor. Hij zegt ook dat hij, als hij terugkijkt, dat geld eigenlijk niet had moeten aannemen. Is niet de les van vandaag dat al dit soort gedoe ontstaat door sponsoring, met name door sponsoring vanuit de vastgoedwereld?

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De heer Van Raak bezwaddert een hele sector. Ik maak daar echt bezwaar tegen. De heer Van Raak heeft er wel gelijk in dat in het verleden sprake is geweest van grote problemen in de vastgoedsector. Misschien zijn er nog steeds problemen in die sector. Die moeten dan justitieel worden aangepakt. Maar er zijn heel veel ondernemers in Nederland die op een volstrekt integere manier en hardwerkend in de sector actief zijn. Iedereen wordt nu door de SP op één hoop gegooid. Ik kan me er wel in vinden dat je heel zorgvuldig moet zijn voordat je financieringsconstructies voor delen van de campagne aangaat. Ik doel in dit geval op de afdeling-Weert, die een reclamebord liet financieren. Ik kan mij helemaal vinden in wat de heer Weekers daarover heeft gezegd, maar ik maak bezwaar tegen het wegzetten van één sector.

De heer Van Raak (SP):

Ik zeg ook niet één sector weg, want bestuurders in de bouwwereld die deugen, die deugen. Het gaat mij om de mensen die niet deugen. Ik verwijs niet alleen naar de bouwfraude van tien jaar geleden, maar ook naar de afgelopen jaren: Van Rey, Hooijmaaijers, Swane, Waas, Van Dalen, Ziengs, Baljé, Meijdam. Dat zijn allemaal bestuurders van VVD-huize die in de problemen zijn gekomen vanwege contacten met de vastgoedwereld. Je kunt zeggen dat het individuele gevallen betreft en dat het allemaal toeval is, maar het is iets te veel toeval om toevallig te zijn.

Minister Rutte:

Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ik vind het echt niet nodig om een hele sector te bezwadderen. Ik ben het wel met de heer Van Raak eens dat je buitengewoon zorgvuldig moet zijn voordat je het medefinancieren van delen van een regionale campagne toestaat. Ik steun ook de uitspraken die staatssecretaris Weekers daarover heeft gedaan. Ik onderschrijf zijn woorden volledig.

De heer Van Raak (SP):

Nu stuiten we toch op een taboe. We spreken vandaag over een probleem. In het verleden zijn er problemen geweest met bestuurders in verband met de bouwwereld. Ik wil daaruit lessen trekken en voorkomen dat bestuurders in de toekomst in de problemen raken. Je mag in deze zaal over alles praten, maar de minister wuift vragen over contacten met de vastgoedwereld, waarin al die problemen ontstaan, weg. Als wij een probleem hebben, moeten wij dat oplossen. Dan moeten wij naar de bron kijken, naar het probleem. En volgens mij is dit een probleem.

Minister Rutte:

Volgens mij is de bron ergens anders te vinden, niet in een bepaalde sector. De bron is in dit geval dat een afdeling voor het aannemen van een aanbod voor de financiering van een bord dat aan een pilaar hangt, er goed aan doet om door te vragen. Dat is precies wat de heer Weekers heeft gezegd. De heer Van Raak trekt een conclusie over een bepaalde sector in onze economie. Ik vind die conclusie echter te kort door de bocht. Wij zijn het dus gedeeltelijk eens en dat is al een hele hoop.

De voorzitter:

De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:

Ik kom op vragen die zijn gesteld over het dossier uit de provincie Gelderland over de heer Verdaas. Dat dossier bevatte geen grond om zelfstandig te kunnen vaststellen dat er sprake was geweest van declaraties voor reizen die nooit hadden plaatsgevonden of van een andere woonplaats dan Nijmegen. In die zin houd ik ook staande wat ik over dat dossier heb gezegd in het debat dat wij daarover volgens mij op 6 december hebben gevoerd.

De heer Van Vliet (PVV):

Dat laatste vind ik een vreemde zaak. Ik heb hier namelijk de notulen van de vergadering van de Gelderse Provinciale Staten van 9 november 2011 voor mij. Die zaten – en dat is een feit – bij het dossier dat de formateur over de heer Verdaas heeft gekregen. De notulen zaten in dat dossier. Onder punt 6 lees ik over een hele discussie die in de Staten over de woonplaats van de heer Verdaas is gevoerd. Dat betreft feiten. Op 6 december zei premier Rutte in het debat over de heer Verdaas dat het voor hem na de formatie een nieuw feit was dat er discussie mogelijk leek over de feitelijke woonplaats van de heer Verdaas. Dat was voor hem een nieuw feit na de formatie, terwijl hij voor de formatie het dossier heeft gekregen waarin deze notulen zaten. Hoe kan dat?

Minister Rutte:

Ik verwijs ook naar het debat dat de heer Van Vliet noemt. In dat debat is een aantal keren benoemd dat betrokkene in Nijmegen woont. Het is voor mij onmogelijk om dat van een afstand op waarde te schatten. De discussie in de Statenvergadering ging over het gebruik van de dienstauto. Daar zijn politieke conclusies aan verbonden die, ook na mijn gesprek daarover met de heer Verdaas, een benoeming niet in de weg stonden.

De heer Van Vliet (PVV):

Als de Kamer de antwoorden krijgt die de Kamer toekomen, heeft zij een uitstekende relatie met de regering. Ik constateer echter dat de premier – toen de formateur – geen volledige informatie geeft. Het zat namelijk in het dossier. Kan de premier misschien gewoon toegeven dat hij het dossier wellicht niet helemaal compleet tot zich heeft genomen, dat hij het niet compleet heeft gelezen? Dat zou ook kunnen. Dan kunnen we het afdoen als een slip of the tongue. Anders kan ik geen andere conclusie trekken dan dat er opzettelijk iets niet hier wordt gezegd.

Minister Rutte:

De vraag is welke conclusie je trekt op basis van het dossier. In de Statenvergadering is door de PVV-fractie het een en ander gezegd over de privéritten en is de woonplaatsdiscussie gevoerd. De politieke conclusie in deze Statenvergadering ging over de dienstritten. Daar is ook met de heer Verdaas over gesproken. Het rapport dat mede op verzoek van de PVV is uitgebracht over de privéritten is in december verschenen en vormde mede aanleiding tot publicaties in de krant en tot de gesprekken die ik met de heer Verdaas heb gevoerd die uiteindelijk hebben geleid tot zijn eigen afweging om te vertrekken.

De heer Van Vliet (PVV):

Laten we het even scherp stellen. Het gaat erom dat de premier op 6 december zei dat de woonplaatsdiscussie een nieuw feit was. Dat was een nieuw feit voor de premier. Het staat echter wel in het dossier dat hij als formateur al had. De vraag is hoe hij de woonplaatsdiscussie als een nieuw feit kan noemen. Dat is voor mij de enige vraag.

Minister Rutte:

Het debat op 6 december ging in belangrijke mate over de woonplaats, waarbij onder andere fractievoorzitter Samsom van de PvdA concludeerde dat uit de zakelijke ritten op zichzelf niet geconstateerd kan worden dat betrokkene niet in Nijmegen woonde, maar dat de optelsom van de rittenstaten van de privégebruikte auto leidde tot zo veel ritten naar Zwolle dat men zich serieus kon afvragen of betrokkene wel in Nijmegen woonde. Die rittenstaten hadden wij niet. Die feiten zijn uit het onderzoek naar voren gekomen. Dat onderzoek is ook mede de aanleiding geweest – we praten over de fase na de formatie – voor de heer Verdaas om opnieuw het hele feitencomplex te wegen en op grond daarvan te besluiten, zijn functie op te geven.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik ben een beetje moe, maar ik ga hier nog eens even naar kijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Eerlijk gezegd, krijg ik een ongemakkelijk gevoel als ik naar de minister-president luister. De staatssecretaris heeft zojuist uitgebreid aangegeven wat er anders zou moeten en wat er fout is gegaan, dat hij had moeten doorvragen en dat hij duidelijker had moeten communiceren. Nu horen we de premier en het is alsof we over een heel andere zaak praten: het is allemaal goed gegaan, ik zou het zo weer doen, niets fout gegaan. Dat kan niet allebei waar zijn. Wie van de twee heeft gelijk?

Minister Rutte:

Beiden, omdat de vraag is wat in de formatie aan de orde moest zijn. Daar heb ik zojuist over gesproken. Daarnaast is het de vraag hoe de heer Weekers beter had kunnen omgaan met het specifieke aanbod tot sponsoring met dat reclamebord via de afdeling Weert. Daar steun ik de uitspraken van de heer Weekers. Die hebben geen gevolgen voor het antwoord op de vraag of betrokkene benoemd kan worden. Ik meen ook dat dit breed door de Kamer wordt gedragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar dan is toch de uitstraling van de premier dat de staatssecretaris inderdaad fouten in het proces heeft gemaakt, maar hij niet?

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat de staatssecretaris fouten heeft gemaakt. Ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft als hij zegt dat hij beter had kunnen doorvragen. Dat zou verstandig zijn geweest. De vraag die aan mij als formateur gesteld moet worden, is of de kwestie aan de orde is geweest. Dat is inderdaad het geval geweest. Alle cruciale vragen zijn gesteld die voor de beoordeling van het benoemen aan de orde moesten zijn. Ik heb zojuist het hele toetsingskader genoemd. De staatssecretaris zegt nu dat hij het, het gehele feitencomplex bekijkend, beter anders had kunnen doen. Als men mij vraagt of dat tot een andere uitkomst van het toetsingskader zou hebben geleid, is mijn antwoord "neen". Daarmee stel ik vast dat het antwoord op de vragen van de heer Buma in beide gevallen "ja" is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De fractievoorzitter van de VVD had een vergelijkbare zaak, namelijk mevrouw Strauss en dezelfde financiering. Zij zei dat dit onhandig is. Dat is toch op zijn minst ook wat de minister-president over deze zaak kan zeggen?

Minister Rutte:

Ja, ik ben het ook geheel eens met de heer Weekers en de kwalificatie "onhandig" is hier zeker op van toepassing. De vraag aan mij als formateur is of er in het gesprek bij de formatie belangrijke vragen niet gesteld zijn die gesteld hadden moeten worden. Die vragen kunnen van belang zijn voor een eventueel ander antwoord op de vraag of de heer Weekers benoemd kon worden tot staatssecretaris voor fiscale zaken. Het antwoord op die vraag is "neen".

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het toch jammer dat de premier zegt dat het inderdaad onhandig was wat de staatssecretaris deed, maar wat hij deed niet. De premier zou sterker moeten zijn.

Minister Rutte:

Helaas hing er nergens in Nederland een reclamebord met mijn foto erop. Daarover is zelfs in de campagne gesproken.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heren Buma en Van Ojik hebben behoefte aan een tweede termijn. Ik geef de heer Van Ojik als eerste het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd dat persoonlijke overwegingen geen enkele rol hebben gespeeld in zijn handelen daarna, zal ik maar zeggen. Ik geloof dat, maar moet wel vaststellen dat hij het wantrouwen zelf heeft veroorzaakt. Dat is mij in dit debat opnieuw duidelijk geworden. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat er, niet met de kennis van nu maar met de kennis van toen, geen alarmbel is gaan rinkelen toen de heer Van Rey maanden nadat het rapport van de commissie-Sorgdrager/Frissen was verschenen, contact met de staatssecretaris opnam.

De minister-president heb ik gevraagd – en de heer Slob heeft daarover per interruptie ook met hem gesproken – om het handboek voor aantredende bewindspersonen aan te passen. Het handboek heeft alleen betrekking op bewindslieden en het handelen van bewindslieden en niet op bewindslieden die toevallig ook kandidaat of iets anders zijn. De minister-president heeft collega Slob toegezegd om na afronding van het wetgevingsproces daar eens naar te kijken. Ik wil hem daartoe aanmoedigen door de volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Handboek voor Bewindspersonen 2010 regels geeft ten aanzien van het aannemen van geschenken door bewindspersonen in functie;

overwegende dat deze regels louter betrekking hebben op een bewindspersoon in functie en dus niet op een bewindspersoon die niet in functie, maar bijvoorbeeld als partijpoliticus campagne voert;

overwegende dat maximale openbaarheid en controle op het naleven van de regels over het aannemen van geschenken door bewindspersonen, in welke hoedanigheid dan ook, dringend gewenst zijn;

verzoekt de regering, in het voorjaar van 2013 het Handboek voor Bewindspersonen 2010 hierop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (31066).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dit debat begon heel breed en eindigt heel smal, namelijk met de vraag "hoe duur is een reclamebord van ongeveer 35 meter hoog ergens langs de A73 bij Roermond?". Dat is geen € 3.000, maar een stuk meer. Hoeveel meer dat is, zullen wij straks lezen in het jaarverslag van de VVD. De staatssecretaris heeft een harde en wijze les geleerd, zo zegt hij zelf. Terugkijkend zegt hij: had ik het geld maar niet aangenomen. Ik heb al gezegd dat ik daarvoor respect heb. Het is niet alleen een les voor de staatssecretaris, maar een les voor iedereen hier, voor elke politicus. Sponsoring kan je in grote problemen brengen. Dat moet je niet doen, zeker niet vanuit de vastgoedwereld, vanuit projectontwikkelaars, vanuit de top van de bouwwereld. Ik probeerde dat net te bespreken met de minister-president, maar toen stuitte ik op een soort neoliberaal taboe: sponsoring vanuit de bouwwereld in de politiek. Ik heb een heel lange lijst met politici genoemd die daardoor in de problemen zijn geraakt. Ik hoop dat wij met deze Kamer die discussie in de toekomst kunnen voeren, want anders zullen deze problemen blijven, ben ik bang.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik heb geen moties, ook al dachten sommigen dat er weer met moties van wantrouwen gewapperd zou worden. De staatssecretaris heeft een betoog gehouden waarin hij zijn opstelling heeft uitgelegd. Ik waardeer dat. Ik proef daar ook in dat hij op zijn manier wil zeggen dat het allemaal niet zo handig was en dat vat ik op als een soort excuus. Zeker ten aanzien van de vestiging van het kantoor van de Belastingdienst vind ik dat de kou uit de lucht is. Ik blijf het echter vreemd vinden dat de heer Van Rey met zijn persoonlijke fiscale vragen zo snel en op dit niveau ontvangen werd. Dat is volgens mij geen normale gang van zaken. Anderzijds kan ik niet vaststellen dat dat gebeurd is omdat hij bepaalde contacten had met de staatssecretaris. Ik dank de heer Weekers voor zijn antwoorden, maar de opstelling van de premier vind ik uitermate teleurstellend. Zijn staatssecretaris Weekers doet zijn best om iets in de trant van "sorry" te zeggen, maar de premier wuift alles weg. Hij is onfeilbaar en maakt nooit fouten. Ik vind dat onbestaanbaar en bijzonder teleurstellend.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris van Financiën en de premier voor hun antwoorden. Het is een lastig punt voor de staatssecretaris, maar hij is open geweest. Ik proef ook bij mijn collega's dat die opstelling gewaardeerd wordt. Hij zegt dat hij beter had moeten doorvragen, maar laat dat een les zijn. Voorkomen is altijd nog beter dan genezen. Er zijn geen regels overtreden, dat is voor ons helder. Het is nu zaak om aan de slag te gaan, want de belastingheffing in Nederland is daar belangrijk genoeg voor. Ik heb er vertrouwen in dat de staatssecretaris daar nu vol overgave mee verder kan gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft zich eerder afgemeld, dus het woord is aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vond het een verschrikkelijk debat. Dat komt omdat ik heel graag over inhoud praat en er deed zich nu een heel andere situatie voor. Het was onvermijdelijk dat wij hierover met elkaar spraken, want dat was nodig. De staatssecretaris moest op deze plek, hier in het parlement, zijn relaas doen. Door alle media-uitingen, maar ook door uitspraken van hemzelf, zijn er beelden ontstaan die fnuikend zijn voor het goed functioneren van een staatssecretaris, zeker voor iemand die gaat over de belastingen waarvoor wij bij onze burgers een heel hoge moraal vragen.

Wij hebben de staatssecretaris gehoord en wij accepteren zijn mea culpa. Het is onhandig geweest, het had anders gemoeten en wij gaan ervan uit dat er nu ook een punt achter wordt gezet. Ik hoop oprecht dat wij straks niet met allerlei nieuwe zaken geconfronteerd worden, want dat zou heel vervelend zijn, niet alleen voor de staatssecretaris, maar voor ons allen. Wij accepteren wat er is gezegd en wij zetten er een punt achter. Ik vraag de minister-president om op het moment dat dat aan de orde is nog eens heel gericht te kijken naar het Handboek Soldaat, het blauwe boek, hoewel het wat ons betreft prima is dat hij eerst nog met de wetgeving aan de slag gaat. Het is een gegeven dat het actief campagne voeren van een demissionair bewindspersoon heel vervelende associaties kan oproepen. Daarvan hebben wij volgens mij nu een voorbeeld gezien en dat zou met een paar goede aanwijzingen voorkomen kunnen worden. De staatssecretaris heeft deze gemist.

Tot slot wil ik nog het volgende opmerken. Ik heb gisteren de minister-president goede kerstdagen toegewenst, dus dat hoef ik nu niet meer te doen. Ik wens die nu aan de staatssecretaris toe. Ik hoop, en dan spreek ik breder dan alleen dit dossier, dat dit echt de laatste keer is dat we hier staan om over bewindspersonen te spreken en alles wat daarmee loos is. We doen dit nu voor de tweede keer in korte tijd. We moeten aan het werk. Voor het jaar 2013 ligt er een geweldige opgave, niet alleen voor het kabinet, maar ook voor de Kamer. Laten we daar onze energie in steken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank voor de openheid en de helderheid. Dit is een heel goede manier om rechtstreeks de wijze aan te geven waarop met name de staatssecretaris in het dossier zit. Het is ook goed om aan te geven wat wel en niet goed ging en om daaruit lessen te trekken.

De minister-president liep gauw weg van de opmerking van de heer Buma over de zuil en begon acuut over een pilaar. Dat verontrust mij enigszins, want de conclusie moet volgens mij niet zijn dat zuilen problematisch zijn. De conclusie is wel de vraag hoe je ze gebruikt. Je moet ze goed gebruiken en ik neem aan dat de minister-president daarin ook meegaat. Als zuilen goed worden gebruikt, zijn het prima dingen.

Minister Rutte:

Dat is een Bijbels woord.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is inderdaad een Bijbels woord, hoewel het woord zuil niet in de Bijbel voorkomt, maar het woord pilaar wel. Laat ik het zo zeggen, als de minister-president en de SGP elkaar zo weer vinden, dan komen we wel ergens. Maar goed, in het nieuwe jaar gaan we ook weer andere dingen doen.

In mijn eerste termijn heb ik al een voorlopige conclusie getrokken en die conclusie is wel het belangrijkste van dit debat. Onze conclusie is dat wij geen enkele aanleiding zien om te twijfelen aan ons vertrouwen in de staatssecretaris. Wij gaan dan ook graag het nieuwe jaar met hem in.

De heer Pechtold (D66):

Ik dank de premier en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik waardeer het dat de staatssecretaris erkent dat hij scherper en zorgvuldiger had moeten zijn. Hij heeft zojuist gezegd dat hij harde lessen heeft geleerd, dat hij een verkeerde inschatting heeft gemaakt, dat hij had moeten doorvragen en dat hij eigenlijk die zuil niet had moeten accepteren. Wij noemden die zuil overigens billboard en een bill is ook iets van "rekening". Ik ben ook blij dat hij niet meer gelooft in complotten. Ik hoop dat hij morgen ook niet teleurgesteld is als de wereld nog niet is vergaan.

Ik verbaas me daarentegen wel over de houding van de premier. Ik vond het eigenlijk ook een dissonant in het debat toen hij zei: niks aan de hand, niks aan de hand, allemaal doorlopen. Wij voeren hier nu voor de tweede keer in een paar weken een debat waarin ook de taakopvatting van de functie van formateur aan de orde is. Het sterkt mij in de overtuiging dat de Kamer daarin in de toekomst zelf een rol zal moeten hebben.

Ik sta hier uiteindelijk met een onbevredigend gevoel. Veel vragen blijven onbeantwoord en gek genoeg zijn dat nu juist feitelijke vragen. Het blijft dan ook moeilijk om een en ander te reconstrueren. Is het billboard geplaatst in het kader van een persoonlijke of regionale campagne? Hoeveel geld was daarmee gemoeid? Was dat meer of minder dan € 4.500? En was er rond de brief van Van Rey wel of geen contact met de staatssecretaris en Van Rey? Als de feiten niet helder zijn, is het lastig oordelen. Dat brengt mij tot de enig denkbare conclusie: het debat is gesloten, maar de discussie niet.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb slechts twee zinnen. Ook de fractie van 50PLUS waardeert de openhartige en berouwvolle beantwoording van de staatssecretaris. Dat siert hem en dat berouw had mijn fractie ook graag bij andere betrokkenen gezien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank de staatssecretaris voor de openhartige en ruimhartige wijze waarop hij heeft aangegeven dat dingen anders zouden moeten. Dat is belangrijk. Er zijn dingen fout gegaan. Lessen zijn er om te leren om verder te kunnen gaan. Laten we hopen dat hiermee ook alles over deze zaak is gezegd.

De minister-president blijft toch in de plaat hangen: ik heb niets fout gedaan, ik heb alles volgens het boekje gevraagd, er was niet meer te vragen. Dat betreur ik. Mijn stelling is dat wanneer het gaat om het in dienst treden van bewindslieden, de rol van een formateur meer is dan volgens het boekje een lijstje afwerken. Je ziet immers waar het toe leidt als het niet meer is dan dat. Het leidt ertoe dat vragen blijven bestaan. Het is nu al drie maanden na de formatie en we zijn eigenlijk nog steeds bezig met die formatie. Ik hoop dan ook dat de premier wel de les zal trekken dat zo'n formatiegesprek meer is dan het lijstje, en dat het gaat over wat er werkelijk is gebeurd. De staatssecretaris zei dat hij had moeten doorvragen, maar dat geldt ook voor de minister-president.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Het was een lang maar ook verhelderend debat. Ik dank de staatssecretaris dat hij zo ruimhartig heeft uitgeweid dat hij meer had moeten doorvragen over de billboards en dingen had moeten vastleggen. Daarmee is ook helderheid geschapen.

Uit de discussie is wel aannemelijk geworden dat de omstandigheid dat de heer Weekers en de heer Van Rey elkaar goed kenden, tot een snellere doorlooptijd heeft geleid bij de behandeling van het verzoek. Dat is ook niet vreemd, want als je elkaar kent, neem je nu eenmaal sneller de telefoon op. Het gaat erom of dat heeft geleid tot een verschil in behandeling. Het mag niet zo zijn dat de besluitvorming daardoor onder een bepaalde druk wordt gezet. Het mag ook niet leiden tot bevoordeling, maar dat is in dit geval ook niet gebeurd.

Daarmee is ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid elke kou, voor zover deze er al was, uit de lucht. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Slob dat wij volgend jaar een heleboel inhoudelijke dingen te doen krijgen en dat we daar onze energie op gaan richten.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn geen vragen gesteld aan de staatssecretaris, maar wel opmerkingen gemaakt in de richting van de premier, dus ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb nog te reageren op de motie-Van Ojik op stuk nr. 153, die mede is ingediend namens de heer Pechtold. Ik zei eerder in het debat dat mijn neiging zou zijn om als de wet partijfinanciering uitbehandeld is, het Handboek voor Bewindspersonen nog even onder de zeef te leggen en daarbij ook te betrekken het debat dat de heer Slob en ik daarover voerden. In de voorliggende motie zit eigenlijk dezelfde lijn. Mijn neiging is om te zeggen: laten we het dan maar meteen doen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik kan goed met de motie leven. Dan zullen we wat de heer Slob vroeg en wat in deze motie van de heren Van Ojik en Pechtold is vervat, met gezwinde spoed ter hand nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mij is gemeld dat een aantal fracties behoefte heeft aan een schorsing. Gezien het feit dat het ook al etenstijd is, stel ik voor om anderhalf uur te schorsen voor de dinerpauze en daarna over te gaan tot de stemmingen die voor de dinerpauze gepland stonden.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.