5 Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 november 2012 over arbeidsmarktbeleid.

De voorzitter:

Er hebben zich voor dit VAO zeven sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste twee gaan over zelfstandigen zonder personeel, wat ons betreft een witte vlek in het regeerakkoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts de helft van de zzp'ers aanvullend pensioen opbouwt;

overwegende dat het advies "Zzp'ers in beeld" van de Sociaal-Economische Raad hierover nuttige aanbevelingen bevat;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om zzp'ers meer mogelijkheden te geven om op vrijwillige basis aanvullend pensioen op te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 20% van de zzp'ers zich verzekert tegen ziekte en slechts 36% tegen arbeidsongeschiktheid;

overwegende dat het private aanbod van arbeidsongeschiktheidsverzekering niet altijd adequaat is;

constaterende dat de SER in het advies "Zzp'ers in beeld" aanbeveelt om de mogelijkheden om op vrijwillige basis mee te doen aan de WIA te verruimen;

van mening dat tegenover vrijwillige deelname aan de WIA een kostendekkende premie moet staan;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over mogelijkheden om de opties voor zzp'ers om op vrijwillige basis mee te doen aan de WIA te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (29544).

De heer Van Vliet (PVV):

Ik vind het een sympathiek voorstel, maar heeft D66 een beeld van wat het per maand kost om op vrijwillige basis mee te doen aan de WIA?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, die som heb ik niet gemaakt. Ik heb wel de indicatie dat dat goedkoper kan zijn dan veel private verzekeringen. Ik zie graag een voorstel van de minister tegemoet en ik reken op warme steun van de coalitie, gezien de verkiezingsprogramma's op dit punt van PvdA en VVD.

De heer Van Vliet (PVV):

Stel dat de uitkomst is dat het duurder is. Wat is dan uw visie?

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze motie beoogt natuurlijk om problemen met de huidige prijzen op te lossen. Ik kan het mij haast niet voorstellen dat het duurder is, maar in dat geval denk ik niet dat veel mensen zich vrijwillig zullen melden.

Mijn laatste motie betreft de jeugdwerkloosheid, een tweede belangrijk onderwerp dat wat mij betreft in het regeerakkoord te weinig aandacht krijgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse economie zich in een langdurige dip bevindt en de werkloosheid weer oploopt;

constaterende dat de jeugdwerkloosheid bijna twee keer zo hoog is als het gemiddelde werkloosheidspercentage;

overwegende dat naast hervorming van de arbeidsmarkt ook meer specifiek beleid, zoals een betere aansluiting tussen school en arbeidsmarkt, de jeugdwerkloosheid kan terugdringen;

verzoekt de regering om een actieplan jeugdwerkloosheid op te stellen om – samen met alle betrokken partijen – jongeren meer kans te geven op een baan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (29544).

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter goedemorgen, lang geleden dat wij elkaar hier zagen.

Het belangrijkste punt voor mijn fractie in dit AO waren de cao's en het algemeen verbindend verklaren. Omdat het leeuwendeel van de werknemers in Nederland niet vertegenwoordigd is bij de onderhandelingen over cao's, omdat vakbonden slechts een zeer klein deel van de werknemers vertegenwoordigen, dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cao's voordelen en nadelen kunnen hebben voor werkgevers en werknemers;

overwegende dat het overgrote merendeel van de werknemers niet betrokken is bij de cao-onderhandelingen en daarbij ook niet vertegenwoordigd worden;

concluderende dat cao's desondanks meestal algemeen verbindend zijn;

concluderende dat werkgevers en werknemers daarom maximale dispensatiemogelijkheden moeten hebben om in goed onderling overleg afspraken te kunnen maken;

verzoekt de regering, de algemeen verbindendheid van cao's niet langer als uitgangspunt te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417 (29544).

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid zijn door diverse fracties zorgen geuit, zowel rondom jeugdwerkloosheid als werkloosheid onder ouderen. Met betrekking tot de eerste categorie heb ik een motie van het lid Van Weyenberg mede ondersteund. En ten aanzien van de suggestie om te komen tot een taskforce ouderenwerkloosheid wil ik namens mijn fractie de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkloosheid gestaag groeit als gevolg van de economische crisis;

overwegende dat het voor ouderen helaas nog steeds moeilijk is om een nieuwe baan te vinden;

constaterende dat het in het verleden via de taskforce jeugdwerkloosheid is gelukt om jeugdwerkloosheid gericht te bestrijden;

verzoekt de regering om een taskforce ouderenwerkloosheid in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma, Van Weyenberg en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 418 (29544).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het in dienst nemen van schoonmakers en cateringmedewerkers in rijksdienst, zodat zij erop vooruit gaan wat betreft zekerheid en loon. Dat staat in het regeerakkoord, maar ik wil zeker weten dat beide werknemersgroepen er niet op achteruit gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet flexwerkers meer zekerheid wil bieden;

overwegende dat het openstellen van de laagste loonschalen in de cao van het Rijk een achteruitgang in salaris kan betekenen voor werknemers in de schoonmaak- en cateringsector;

verzoekt de regering, te garanderen dat bij het in loondienst nemen van schoonmakers en cateringmedewerkers het salaris niet verlaagd wordt ten opzichte van de laagste loonschalen in de schoonmaak- en catering-cao's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (29544).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De werkloosheid is een gigantisch groot probleem, dat door de crisis alleen maar toeneemt. Ik vind dat het kabinet op dat punt niet goed bezig is. Er ontbreken actieplannen. Ik hoorde zojuist collega's pleiten voor een taskforce om de werkloosheid onder ouderen te bestrijden. Dat heeft van harte mijn steun. Ikzelf wil daaraan toevoegen – ik geloof dat dat door anderen ook is voorgesteld – om ook de jeugdwerkloosheid aan te pakken. Die jeugdwerkloosheid ligt rond de 13%. Langer wegkijken kan echt niet, zeg ik tegen de minister. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de jeugdwerkloosheid hard oploopt;

overwegende dat het regeerakkoord geen voorstellen omvat om de jeugdwerkloosheid terug te dringen;

verzoekt de regering, een actieplan jeugdwerkloosheid op te stellen om de werkloosheid onder jongeren te bestrijden en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (29544).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Waar het kan helpen wij de minister een handje. Dit kabinet heeft het er maar moeilijk mee, terwijl ondertussen de problemen groter worden. Via u, voorzitter, wil ik ons eigen actieplan dat we vandaag hebben gepresenteerd, ter bestrijding van de werkloosheid, wat ook goed is voor de ouderen, aan de minister aanbieden. Ik zou het zeer op prijs stellen als we daarop een reactie kunnen ontvangen.

De voorzitter:

Ik weet niet zeker of dat nu al kan, mevrouw Karabulut. Dank u wel. Ik heb begrepen dat mevrouw Voortman onderweg is. Ik geef het woord aan mevrouw Schut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Zelfbewust een zelfstandige positie: dat is waarvoor zzp'ers kiezen. De fractie van de VVD vindt dat wij moeten luisteren naar wat zzp'ers zelf willen. Het belangrijkste startmotief van zzp'ers is dat zij en ik citeer: "eigen baas willen zijn en zelf meer vrije keuzes kunnen maken." Dit is het resultaat van de meting van het zzp-panel over 2011.

In een reactie op de motie van de fractie van D66 over de WIA zegt de fractie van de VVD dat ondernemers in vrijheid beslissen hoe zij rendement willen maken. Met dit rendement kunnen zij sparen voor hun pensioen of voor een buffer wanneer het tegenzit en zij ziek of arbeidsongeschikt worden. Wij zijn er voorstander van om zzp'ers in vrijheid de mogelijkheid te geven collectiviteiten te vormen. Wij willen echter niet dat zij verplicht worden zich collectief te verzekeren en zich aan te sluiten bij de WIA. Zzp'ers zijn geen werknemers, maar ondernemers. Als zij zich vrijwillig verzekeren, mag het de overheid geen geld kosten. Alleen mensen met een verhoogd risico op arbeidsongeschiktheid willen zich verzekeren.

Ik vraag de minister of door een vrijwillige aansluiting van zzp'ers de premie voor zittende en nieuwe deelnemers oploopt. Kan de minister dit bevestigen? Is het mogelijk bij de WIA de premie te differentiëren tussen zzp'ers en anderen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD-fractie wil bevorderen dat zzp'ers zelf een collectiviteit kunnen starten. Wij hebben begrepen dat dit niet eenvoudig is. Ik vraag de minister of er belemmeringen zijn in de verzekeringssfeer. Wil de minister bevorderen dat de beperkingen worden weggenomen?

Zzp'ers kunnen nog tien jaar lang gebruikmaken van hun oude pensioenfonds ingeval zij eerder in loondienst zijn geweest. Daarnaast heeft collega Lodders deze zomer het initiatief genomen zzp'ers de mogelijkheid te geven collectief pensioen op te bouwen. De VVD-fractie wacht dit initiatief af.

De voorzitter:

Dit is een VAO. U stelt wel heel veel vragen, alsof het een nieuw debat is. Ik weet niet of de minister al deze vragen nu kan beantwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Schut spreekt mij aan op mijn motie. Om te beginnen wekt zij de indruk dat in mijn motie staat dat mensen zich verplicht moeten verzekeren. Dat is nadrukkelijk niet het geval. Ik zeg dat om geen verkeerde indruk te wekken. Het klonk mij meer als een stemverklaring in de oren. Ik lees gewoon het VVD-verkiezingsprogramma voor en vraag om een reactie. Zzp'ers kunnen zich aansluiten bij een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat lijkt mij de WIA te zijn. Help ik mevrouw Schut door het woord "WIA" in de motie te veranderen in "een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering"? Steunt zij de motie dan wel? Anders neemt zij afstand van haar verkiezingsprogramma. Wat de pensioenfondsen betreft, merk ik op dat mijn motie exact dezelfde tekst bevat als de tekst uit het verkiezingsprogramma van de VVD. Verbazing is hier toch wel aan de orde.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De fractie van de VVD wil dat zzp'ers zich kunnen aansluiten bij collectieven. Ik vraag de minister wat de kosten daarvan zijn. Wij willen deze kosten niet op het collectief en op ons allen afwentelen. De VVD-fractie heeft zelf initiatieven genomen voor pensioenregelingen en roept de minister daartoe niet op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb hier nog geen enkel initiatief van de VVD-fractie gezien, behalve het samen met mijn fractie aandacht vragen voor dit dossier. Ik begrijp haar opmerkingen niet. Wat de collectiviteiten betreft, neemt mevrouw Schut afstand van haar eigen verkiezingsprogramma. Daarin staat letterlijk waartoe ik oproep. De clausulering die zij er nu bijzet, staat er ook niet. Ik constateer dat haar handen gebonden zijn nu het blijkbaar niet in het regeerakkoord staat.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik draag ons eigen verkiezingsprogramma uit. Aansluiting bij collectiviteiten heeft echter altijd een prijs. Wij willen eerst afwachten wat de prijs is, voordat wij definitief ons oordeel geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Allereerst mijn excuses voor het feit dat ik wat later de zaal binnenkwam, maar bij ons was niet doorgekomen dat het VAO een kwartier eerder begon.

Ik dien geen moties in. Aan het eind van het algemeen overleg heb ik de minister al bedankt voor zijn beantwoording en de goede hoop uitgesproken dat veel van de punten die mijn fractie tijdens het algemeen overleg heeft ingebracht, opgepakt zullen worden. Ik heb de ingediende moties inmiddels gezien of gehoord. Naar aanleiding daarvan stel ik de minister een vraag. Mijn fractie heeft in het algemeen overleg de suggestie aan de minister gedaan om vooral met het oog op de ouderen een taskforce of iets vergelijkbaars in te stellen. Mede gezien de gegevens die van de week bekend werden, heeft dit naar onze mening hoge prioriteit. De minister heeft daarop geantwoord dat hij daarover zal praten met de sociale partners. Dat lijkt mij de geëigende weg. Om die reden zal ik vandaag geen moties steunen, omdat het indienen van moties mij op dit moment zeer voorbarig lijkt. Wel hoor ik van de minister graag nog een herbevestiging van zijn toezegging over de ouderen.

In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat jong en oud langzamerhand wel heel dicht bij elkaar komen. Ik stel daarom ook de vraag hoe de aanpak van jeugdwerkloosheid verder zal worden opgepakt en op welke wijze die eveneens een plek zal krijgen in de sociale agenda.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut voor een korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dat heel erg bijzonder en het stelt mij ook enigszins teleur, want ik ken mevrouw Hamer langer dan vandaag. Enerzijds zegt zij dat zij de noodzaak erkent van actieplannen tegen jeugdwerkloosheid en werkloosheid onder ouderen, dus de werkloosheid in het algemeen. Zij erkent daarmee ook dat er nog geen plan ligt. Anderzijds zegt zij echter dat zij geen steun geeft aan alle goede initiatieven en voorstellen die er liggen en verschuilt zij zich achter de minister. Dat kan toch helemaal niet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De eerste opmerking van mevrouw Karabulut, dat zij mij al langer kent, beschouw ik maar als een compliment. Zij weet dan ook dat ik altijd de dingen doe op het moment dat zij nodig zijn. Op het moment dat het nodig is, zal ik moties indienen. Mevrouw Karabulut kent mij ook als iemand die geen moties indient als het nog niet nodig is, want dat devalueert de waarde van moties. Zelf heb ik in het algemeen overleg een suggestie gedaan – ik meen dat ik daarmee een van de eersten was, ook al was ik de laatste spreker – waarop ik van de minister de toezegging heb gekregen dat hij daarover zal praten met de sociale partners. Men heeft in mijn bijdrage in het algemeen overleg kunnen merken hoe belangrijk ik het overleg met de sociale partners vind. Ik ga vandaag niemand, wie dan ook, voor de voeten lopen. Ik heb begrepen dat het overleg met de sociale partners al heel snel gestart wordt. Wij kunnen dan bij de behandeling van de begroting beoordelen hoe ver het daarmee staat. De minister heeft ons beloofd dat terug te koppelen. Ik vind het moment van terugkoppeling meer geëigend voor het indienen van moties dan dit moment, nu wij net met de minister hebben kennisgemaakt in zijn eerste algemeen overleg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het heel vervelend. Terecht schreeuwde de PvdA-fractie voor de verkiezingen moord en brand over het ontbreken van actieplannen. Die hadden er volgens die fractie het jaar daarvoor al moeten liggen. Nu doen wij voorstellen om de minister op dit punt te ondersteunen, en dan trekt mevrouw Hamer haar handen ervan af. In deze situatie, met een oplopende werkloosheid en ouderen die niet aan de bak komen, durft de PvdA-fractie wel de keuze te maken voor het aantasten van de WW-rechten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik trek mijn handen helemaal nergens van af. Mevrouw Karabulut is echt te vroeg met haar conclusie. Ik vraag de minister juist expliciet om zijn in het algemeen overleg gedane toezegging te herhalen. Misschien is dat enigszins overbodig, maar juist om iedereen gerust te stellen doe ik dit verzoek aan de minister, zodat zijn toezegging ook in de plenaire zaal wordt vastgelegd. Als die toezegging hetzelfde luidt als in het algemeen overleg, dan zijn de ingediende moties daarmee gehonoreerd, want dan gaat de minister met de sociale partners aan de slag.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u kunt nu niet meer interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zal de minister de moties betitelen als ondersteuning …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik zei "nee". Ik geef het woord aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Eerst moet mij van het hart dat ik het toch een beetje jammer vind dat er een verkapte suggestie wordt gedaan dat alle aanwezige Kamerleden niet zouden weten wat het goede moment is om iets aan de orde te stellen.

Ik had naar aanleiding van het algemeen overleg goede hoop dat mevrouw Hamer, gegeven haar inbreng, de moties zou steunen. Nu horen we een andere afweging. Zou het niet goed zijn om, juist richting het overleg met sociale partners, de minister de wens van de Kamer mee te geven, zoals deze is vastgelegd in de motie? Verder heb ik niet begrepen dat de minister heeft toegezegd dat hij over het overleg met de sociale partners al vóór de begrotingsbehandeling zou terugkoppelen. Misschien horen we dat zo meteen van de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als ik de suggestie heb gewekt dat ik het beter weet dan anderen, dan spijt mij dat. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Ik werd persoonlijk aangesproken en ik heb persoonlijk teruggezegd dat mevrouw Karabulut, die mij al een hele poos kent, wel weet dat ik erg hecht aan timing en het kiezen van het goede moment. Wat het goede moment is, geldt voor mij en mijn partij. Ik neem aan dat de partij van de heer Heerma, die veel in coalities heeft gezeten, daar ook een beeld bij heeft.

Als antwoord op de vraag of de moties wel of geen ondersteuning van het beleid kunnen zijn – ik vertaal maar even uw vraag – heeft de minister aangegeven dat hij de ruimte wil hebben. Hij wil niet zozeer de ruimte om het onderwerp op te pakken want daarover was hij, zowel in zijn reactie op de heer Heerma als op mij, zeer positief. De minister heeft echter wel ruimte gevraagd om met sociale partners de vorm te bespreken. Die ruimte wil ik hem bieden. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg in het algemeen overleg aan de minister heeft gevraagd om vóór de begroting een traject te krijgen waarin staat hoe het overleg met de sociale partners plaatsvindt. Dat is ook toegezegd. Het lijkt mij dat we ook in dat kader een terugkoppeling krijgen over de voorstellen die we hebben gedaan in het algemeen overleg. Zo heb ik het opgevat. Als de minister het anders heeft bedacht, horen wij dat vanochtend en is het goed dat ik mijn vraag nog een keer heb gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er werd even naar mijn woorden verwezen. Ik heb het zo begrepen dat we bij de begrotingsbehandeling van alle grote wetstrajecten en het overleg "met de polder" informatie krijgen. De moties, die door meerdere collega's zijn ingediend, zie ik als het meegeven van een richting voor het overleg dat nu al begint, over twee punten die veel fracties als buitengewoon belangrijk beoordelen. Ik weet dat mevrouw Hamer hierover niet met ons van mening verschilt.

Ik heb echter een andere vraag. Ik heb twee moties ingediend over zelfstandigen zonder personeel. Ik heb gezegd – mevrouw Hamer was toen nog niet binnen – dat ik hoop op steun van de coalitie omdat de verkiezingsprogramma's van beide partijen het belang van meer vrijwillige deelname rondom arbeidsongeschiktheid en pensioen delen. Zou mevrouw Hamer daar een reactie op kunnen geven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben nog niet in de gelegenheid geweest om de moties over de zzp'ers goed te beoordelen, want ze waren nog niet rondgedeeld toen ik hier heenliep. Ik zal ze bekijken. Mijn opmerking sloeg op de moties over Taskforce Jeugdwerkloosheid en ouderenbeleid, omdat de woordvoerders mij daarover van tevoren benaderd hadden. De overige moties zal ik rustig bekijken.

De heer Krol (50PLUS):

Ik mag toch hopen dat ik mevrouw Hamer verkeerd begrijp en dat de Partij van de Arbeid niet echt meent dat het nu niet het juiste moment is om op te komen voor de belangen van ouderen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan begrijpt de heer Krol mij inderdaad helemaal verkeerd. Hij was ook bij het overleg toen ik zelf mijn inbreng gaf: de suggestie om te kijken naar een taskforce rondom ouderen, een deltaplan of hoe we het ook willen noemen. Er zijn afgelopen week veel suggesties over de vorm gedaan, ook door mijzelf. Daarover hebben wij echt geen verschil van mening. Alleen moet de heer Krol mij niet kwalijk nemen dat mijn opvatting als parlementariër is dat je moties vanuit de Kamer indient op het moment dat je het gevoel hebt dat het kabinet niet gaat doen wat je wilt. Zover ben ik nog lang niet. Sterker, ik ben redelijk optimistisch en misschien kan de heer Krol begrijpen dat ik dat vanuit mijn positie ben. Ik ben er redelijk optimistisch over dat de minister gaat oppakken wat wij hebben gesuggereerd. Ik zeg dus eigenlijk: even geduld. Mocht het misgaan, dan ben ik de eerste om de heer Krol bij te staan. Ik wil deze minister en de sociale partners echt een kans geven om een eigen invulling te geven aan de prioriteit om ouderen zo snel mogelijk aan het werk te helpen. Tegelijkertijd moet dit voor de jongeren gelden. Dit moet snel worden opgepakt. Wij belijden dit nu met woorden; van mij hoeft dit vandaag nog niet met moties.

De heer Krol (50PLUS):

Of ik het u kwalijk neem, doet volgens mij niet ter zake. Ik ben wel bang dat vele ouderen dit u kwalijk nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In dat geval hoop ik dat die ouderen mij heel goed begrijpen. Ik hoop dat het antwoord van de minister zo klip-en-klaar is, dat de ouderen vooral de minister en de sociale partners het goed begrijpen. Volgens mij gaat het vandaag niet om de vorm, maar om ouderen die aan het werk gaan, een kans krijgen om aan het werk te komen. De overheid moet daartoe initiatieven nemen, samen met de sociale partners. Wij hebben gesuggereerd om dit in de vorm van een taskforce te doen. Als de sociale partners en de minister op een andere vorm komen die tot hetzelfde resultaat zal leiden, is de vorm voor mij minder belangrijk. Het gaat om het doel. U en ik delen dat doel, en volgens mij ook alle ouderen; die willen namelijk gewoon een baan. Wij kunnen hier lang over praten, maar het gaat niet om praten, het gaat erom dat er dingen gaan gebeuren. Mijn oproep en mijn vragen aan de minister waren en zijn daarop gericht, in het AO en vandaag. U mag aannemen dat dit voor mij de allerhoogste prioriteit heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben alle fracties, ook die van de Partij van de Arbeid, aangegeven dat zij dit een heel belangrijk punt vinden. Wat zou er dan mooier zijn om een Kamerbrede motie in te dienen, waarin wij allen aan de minister meegeven dat wij de positie van ouderen en de positie van jongeren, waarover de SP een motie heeft ingediend, zeer belangrijk vinden? Eigenlijk zou dat toch het allermooiste zijn, een Kamerbrede motie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is het niet het hoogste doel dat wij hier Kamerbrede moties indienen. Volgens mij is het hoogste doel dat het kabinet gaat doen wat wij willen. Als het kabinet dat doet zonder een motie, vind ik dat eerlijk gezegd nog veel mooier dan met een motie. Een motie betekent dat er iets niet gebeurt of dat er iets niet voor elkaar komt wat je wel zou willen. Ik ben er oprecht van overtuigd dat we die motie helemaal niet nodig hebben. Als het kabinet dit uit zichzelf doet, vind ik dat veel geruststellender dan wanneer wij het kabinet met een motie moeten bestoken. Mevrouw Voortman vindt die motie zo vanzelfsprekend, dat ze zich afvraagt waarom het kabinet deze niet steunt. Nou, we gaan dat zo horen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het blijft toch altijd wonderlijk: als we moties indienen over zaken die deels al door het kabinet zijn toegezegd, wordt de ene keer gezegd dat we daarmee het kabinet extra ondersteunen, en de andere keer dat we toch wel erg wantrouwig zijn als we een dergelijke motie indienen. Maar dat terzijde.

De minister heeft in het algemeen overleg welwillend gereageerd op de inbreng van de fracties. Hij had op veel vragen nog geen concreet antwoord, maar hij zit er net en heeft aangekondigd dat hij bij de begroting van Sociale Zaken met een concretere uitwerking van de kabinetsplannen wil komen. GroenLinks ziet deze met belangstelling tegemoet en zal dan graag het debat aangaan.

De minister deelde het standpunt van GroenLinks over de huishoudelijke hulpen: hun positie moet in Nederland versterkt worden. Hij was niet direct enthousiast over het Belgische dienstenmodel, het dienstenchequemodel. Hij heeft wel toegezegd dat hij modellen zoals dit wil betrekken bij een onderzoek naar de wijze waarop de positie van huishoudelijke hulpen in Nederland kan worden verbeterd. Wij horen graag wanneer wij de uitkomst van dat onderzoek kunnen verwachten.

Tot slot de schoonmakers. De schoonmakers die in ministeries en dergelijke werken, komen in rijksdienst. Wij vatten dit zo op, dat de huidige aanbestedingscontracten in ieder geval niet zullen worden verlengd en dat schoonmakers dus op zijn laatst bij de afloop van de aanbestedingscontracten in rijksdienst zullen komen. Deelt de minister deze opvatting? Verder heeft GroenLinks de motie van mevrouw Karabulut over de inkomenspositie van de schoonmakers die dan in rijksdienst zouden komen, medeondertekend.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Krol, die vandaag wel vragen heeft gesteld, nu geen inbreng heeft. Ik heb begrepen dat hij die in het AO wel had.

De minister heeft aangegeven dat hij zich even moet beraden op de moties. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister heeft zich heel snel beraden, waarvoor dank. Hij weet dat wij nog een lange begrotingsbehandeling voor de boeg hebben.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik zag net een trappelende minister van Justitie staan wachten, dus het leek me goed om tempo te maken.

In de motie van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 414 is sprake van de mogelijkheid voor zzp'ers om op vrijwillige basis een aanvullend pensioen op te bouwen. Daarnaar loopt al een onderzoek, dat ik binnenkort aan uw Kamer stuur. Daarbij wordt gekeken naar de mogelijke instrumenten om pensioenopbouw van zelfstandigen te stimuleren. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik zekere zin is deze motie dus overbodig, maar ik laat het oordeel graag aan de Kamer omdat wij het belang ervan ondersteunen.

In de motie op stuk nr. 415 wordt geconstateerd dat slechts 20% van de zelfstandigen zich verzekert tegen ziekte. Tegen die motie heb ik geen bezwaar. Ik zal hierover een brief sturen. Ook daarmee ben ik al bezig. Op zichzelf moet ik over deze beide moties wel de spreker van de VVD gelijk geven dat een reëel gevaar is dat mensen instappen op het moment dat het werkt als een subsidie maar dat juist niet doen als zij daar meer voor kwijt zijn. Dat doet echter niets af aan de gevraagde acties in beide moties aan het kabinet om opties in beeld te brengen en die uit te zoeken. Dat zal ik dan ook doen.

De voorzitter:

Betekent dit dat u het oordeel aan de Kamer laat? "Geen bezwaar" kennen wij namelijk niet als oordeel over moties.

Minister Asscher:

Mijn excuus. In dat geval is het oordeel Kamer. Dat is het meest positieve wat het kabinet hier ooit zegt, begrijp ik?

De voorzitter:

"Ondersteuning beleid" kan ook nog.

Minister Asscher:

Dank u voorzitter!

Op de derde motie van de heer Van Weyenberg, op stuk nr. 416 moet ik toch even iets langer ingaan omdat daar ook het debat over ging. Dan gaat het zowel over de jeugdwerkloosheid als de taskforce ouderen en het Actieplan Jeugdwerkloosheid. In ons eerste algemeen overleg heb ik er geen enkel misverstand over laten bestaan dat het kabinet vol van plan is om, gezien de situatie op de arbeidsmarkt, met speciale aandacht voor die beide groepen mensen die het nu moeilijk hebben op de arbeidsmarkt aan de slag te gaan. Daarbij heb ik letterlijk gezegd dat wij daarbij geen middel zullen schuwen, of het nu een taskforce is of een actieplan, maar dat ik eerst het overleg met sociale partners zoek om de vorm daarvoor te kunnen bepalen. Het gaat u en ons namelijk niet om de vorm die is gekozen – heet het een taskforce of een werkgroep, is het een actieplan? – maar om de resultaten. Die resultaten zullen beter zijn als wij die samen vormgeven met sociale partners. Dat heb ik in de richting van de heer Heerma, mevrouw Hamer, de heer Krol en de heer Van Weyenberg ruiterlijk toegezegd. Maar ik heb daarbij gevraagd om vrijheid in de vorm die wij daarvoor willen kiezen. Die vraag betekent dat ik dit eerst met sociale partners wil bespreken. Dat betekent ook dat ik al die moties die hierop zien ontraad. Ik zeg u toe om de Kamer op de hoogte te brengen bij de begrotingsbehandeling SZW hoe die gesprekken verlopen en welke richting het uitgaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het begon zo mooi, waarvoor dank. Maar toch nog even over de moties die zijn ingediend rondom de jeugdwerkloosheid en de positie van ouderen. Heeft de minister overwogen, of zou het toch een alternatief zijn, om hier een wat warmere keuze te maken? Dat kan door te zeggen: Kamer, ik ga ermee aan de slag, maar als ik de zo mag interpreteren dat ik de vorm mag kiezen maar de doelstelling volledig onderschrijf laat ik het oordeel aan de Kamer. Zou dat niet een veel warmere manier zijn om wel de insteek van de Kamer te ondersteunen dat er vol actie moet komen op deze twee groepen? Ik zou dan, voor mijn eigen motie sprekend, de vorm graag aan de minister laten.

Minister Asscher:

Ik heb met welhaast tropische warmte de doelstelling ondersteund in ons algemeen overleg. Dat herhaal ik hier graag. Ik heb vanochtend een brief naar uw Kamer gestuurd over duurzame inzetbaarheid die juist ook ziet op dit probleem. Als u na dat overleg met sociale partners ontevreden bent over de actiebereidheid of over de vorm die is gekozen, lijkt het mij dat u mij dan alsnog op het rechte pad kunt houden. Maar op dit moment ontraad ik deze moties.

De heer Van Weyenberg (D66):

Want u gaat met sociale partners praten. Dan heb ik het inderdaad goed begrepen dat, zoals mevrouw Hamer al zei, u ons over twee weken een tijdpad zou kunnen schetsen waarin helder wordt wanneer de acties dan eventueel wel tot wasdom komen, want daar zit natuurlijk onze aandacht.

Minister Asscher:

Ik begrijp die aandacht helemaal en ook het ongeduld. Uw ongeduld is mijn ongeduld, maar ik wil dat gesprek met sociale partners niet op voorhand onder druk zetten door te zeggen dat dit eruit moet komen. De doelstellingen die in uw Kamer zo breed leven, zijn de doelstellingen van het kabinet. Bij de begrotingsbehandeling geef ik u een update van waar wij staan in die gesprekken, wanneer de acties kunnen ingaan en hoe zij eruit zien. Dan kunnen wij verder spreken over de vraag of u dat urgent genoeg vindt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een motie ingediend waarin ik de regering oproep om actie te ondernemen op het gebied van de jeugdwerkloosheid. Ouderen zijn ook een belangrijke groep. De Kamer zegt met al haar moties en uitspraken niet dat zij de vorm wil bepalen. Zij zegt ook niet: de minister mag niet praten met sociale partners. De Kamer zegt alleen: minister, ga hiermee aan de slag en kom met een plan. Kan de minister dit toezeggen? In de brief waar de minister net naar verwees, staat juist dat de re-integratie van de huidige werklozen niet in dit plan zit. Dat zou voor hem toch extra reden moeten zijn om onze moties als ondersteuning van beleid te beschouwen?

Minister Asscher:

Wat de Kamer zegt of gaat zeggen, wacht ik af namens de regering. Ik kan er nu dus ook niet op reageren. Ik heb de moties ontraden, niet omdat wij er niet volop mee aan de slag gaan – ik heb dit nu ettelijke malen in de meest warme bewoordingen aangegeven en ik hoop dat u mij hierin vertrouwt – maar omdat ik de indruk heb dat u uitspraken doet over de vorm waarin de acties gegoten moeten worden. Ik wil daartoe echter de ruimte hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het over het voorliggende voorstel. Dat gaat niet over de vorm. Wij roepen de minister op om actie te ondernemen om de werkloosheid onder jongeren en ouderen te bestrijden. Ik ontvang graag een reactie hierop. Waarom valt de re-integratie van de huidige werklozen buiten het bestek van de brief? Dat klopt toch niet?

Minister Asscher:

Ik heb dit plan van u nog niet kunnen bestuderen. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt. Wat de jeugdwerkloosheid betreft: dat heb ik u toegezegd. Ik noemde die brief niet omdat hij alles afdekt, maar om aan te geven, als een ondersteuning, dat het onderwerp arbeidskansen voor ouderen – dit betreft niet alleen de mensen die nu werkloos zijn, maar ook de mensen die het risico lopen om werkloos te worden – onze aandacht heeft. Dit was dus een ondersteunend argument ten opzichte van de heer Van Weyenberg. U moet hier nu niet van maken dat ik daarmee beweer dat de hele lading is gedekt. Dat beweer ik immers niet.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de eerste vraag van de heer Van Weyenberg. Juist gegeven de warme bewoordingen van de minister en de wijze waarop hij zich in het debat opstelt, had ik verwacht dat hij naar aanleiding van het aanbod van de heer Weyenberg zijn kwalificatie zou aanpassen in: oordeel Kamer, mits ik de moties zo mag interpreteren dat ik in het overleg enige ruimte houd om tot een vorm te komen en ik de moties kan zien als een ondersteuning van de Kamer bij het gesprek met de sociale partners. Kan de minister overwegen om die beweging te maken, zoals de heer Van Weyenberg vroeg? Ik wil hetzelfde aanbod doen als de heer Van Weyenberg. Ik wil in mijn motie de minister best enige ruimte geven met betrekking tot de vorm waarin. "Oordeel Kamer, mits ik ruimte behoud" is een veel warmere insteek – dit woord heeft de minister zelf ook gebruikt – dan "ik ontraad de motie".

Minister Asscher:

Zonder iets te willen afdoen aan het stralende weer buiten, nu moet u mij even een beetje helpen, mevrouw de voorzitter. In de meest warme bewoordingen zeg ik de Kamer toe om te gaan doen wat zij wil. Sommige leden dienen een motie in waarin de vorm waarin ik dat moet doen is vastgelegd. Ik zeg: ik ga doen wat u wilt, maar de vorm bevalt mij niet. Ik zie weinig mogelijkheid voor het kabinet om te zeggen: vanwege de goede sfeer kunnen wij de motie uitvoeren. Sterker nog, ik had eigenlijk van de Kamer verwacht, gezien het goede debat dat wij in het algemeen overleg hadden, dat zij had gezegd: deze minister geven wij een kans op dit onderwerp; wij weten dat hij vrijheid nodig heeft voor de vorm, dus dienen wij daarover geen motie in maar houden wij een en ander scherp in de gaten. Mijn verzoek aan de indieners zou dan ook zijn: trek die motie nog even in en beoordeel het kabinet op zijn daden. Volgens mij is dat een passende werkwijze. Geen enkel misverstand binnen deze Kamer of bij de kijkers: dit is buitengewoon urgent en het kabinet is vastberaden om met betrekking tot zowel ouderen als jongeren actie te ondernemen teneinde hun kansen te vergroten.

De voorzitter:

U vroeg mij om hulp, minister. U bent er aardig uitgekomen, maar u kunt de Kamer ook adviseren om de motie aan te houden, waarmee zij de kans krijgt om u het voordeel van de twijfel te geven. Als de indieners gedurende de komende maanden denken "dit wordt niks", dan kunnen zij de motie alsnog in stemming brengen. Mijnheer Heerma, ik geef u dit ook in overweging.

De heer Heerma (CDA):

Ik wilde net aangeven dat "even intrekken" geen mogelijkheid is. Ik had de suggestie van de minister al geïnterpreteerd als een verzoek om de motie aan te houden. Ik zal dit serieus in overweging nemen. Blijft wel dat ik het jammer vind dat de minister niet de beweging maakt waar de heer Van Weyenberg om verzoekt. Ik ga nadenken over de vraag of ik mijn motie aanhoud.

Minister Asscher:

Voorzitter, dank voor uw bereidwilligheid om mij te helpen. Het is een prima suggestie.

Ik kom bij de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 417 over het algemeen verbindend verklaren van cao's. We wachten nog op een SER-advies over het algemeen verbindend verklaren. Op dit moment ontraad ik de motie. Ook als de heer Van Vliet niet op dat advies zou willen wachten, ben ik het niet eens met de strekking van deze motie en ontraad ik haar. Het lijkt me wel zo eerlijk om dit tegen de heer Van Vliet te zeggen.

Bij de motie van de heer Heerma op stuk nr. 418 heb ik zojuist "aanhouden" gezet.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat deze motie wordt ontraden als die in stemming wordt gebracht. En anders houden we haar gewoon even aan.

Minister Asscher:

Dank u wel. De motie van mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman op stuk nr. 419, die gaat over de positie van flexwerkers in de rijks-cao, lijkt me inhoudelijk overbodig, omdat je met de laagste loonschaal, gezien het verschillend aantal gewerkte uren, niet lager uitkomt dan wat je verdient op basis van het uurloon volgens de cao. Verder heb ik in het debat aangegeven dat het ook niet de intentie van het kabinet is om mensen erop achteruit te laten gaan als ze in loonschalen komen. Toch ontraad ik de motie. Ik adviseer mevrouw Karabulut om bij de beoordeling van de plannen van minister Blok op dit punt te bezien of ze tevreden is en de motie alsnog in te dienen als ze dat niet is. Op dit moment ontraad ik de motie. Ik zei in het AO al: minister Blok zal met plannen voor de rijksdienst komen.

Ook ten aanzien van de motie op stuk nr. 420 geldt dat ik vrijheid in de vorm wil. Daarom ontraad ik haar op dit moment.

De voorzitter:

Ook van deze motie zou u graag zien dat ze werd aangehouden, begrijp ik.

Minister Asscher:

Dat zou ik fantastisch vinden.

De voorzitter:

Ik had mevrouw Karabulut al een interruptie toegezegd. Ik geef haar daartoe nu de gelegenheid. Daarna kom ik bij iedereen die zich voor een interruptie heeft gemeld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben u zeer dankbaar, voorzitter. Het gaat niet om de vorm. Ik wil de minister alle ruimte geven. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij snel met een actieplan zal komen. Is hij ook bereid om op ons actieplan te reageren? Dat kan middels een brief, het liefst voor de begrotingsbehandeling.

Minister Asscher:

In de meest ronde bewoordingen: ja, we gaan vol aan de slag met de jeugdwerkloosheid. Of dat de vorm van een actieplan krijgt, weet ik niet. Dat schept misschien ook wel weer verwachtingen over wat daar altijd mee samenhangt. We komen er echter op terug. Bij de begrotingsbehandeling vertel ik mevrouw Karabulut daar meer over. Ze vroeg ook of ik haar voorstel wil bekijken. Zeker, maar ik weet niet zeker of ik daar over twee weken al een gefundeerde mening over heb, want ik heb het nog niet kunnen lezen. Ik kom er echter graag op terug.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De minister heeft één vraag van mij nog niet beantwoord. Die vraag ging over collectiviteiten om je te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Er zijn belemmeringen om dat te doen. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om die belemmeringen weg te nemen of daarnaar onderzoek te doen.

Minister Asscher:

In reactie op de eerste motie van de heer Van Weyenberg, de motie op stuk nr. 414, zei ik dat er reeds een onderzoek loopt naar de toegang tot de sociale zekerheid en dit soort voorzieningen voor zzp'ers. Daarbij wordt ook ingegaan op dit soort vragen. Als dat onderzoek nog aanleiding geeft tot verandering in beleid, dan doe ik dat bij de reactie op het onderzoek. Dat zal niet lang op zich laten wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, wilt u nog interrumperen? U ziet daarvan af. Nee, toch niet, zie ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dacht dat er nog een aantal vragen beantwoord zou worden. Ik had zelf bijvoorbeeld een vraag gesteld over de aanbestedingscontracten voor de schoonmaak. Worden de schoonmakers in rijksdienst genomen als die contracten aflopen?

Minister Asscher:

Met permissie, ik had me geconcentreerd op de preadvisering over de moties. Voor de beantwoording van die vraag verwijs ik naar de plannen van de heer Blok, de minister voor Rijksdienst. Hij moet komen met voorstellen om de rijksdienst open te stellen voor mensen in de lage loonschalen. Daarbij zal de vraag aan de orde moeten komen hoe we omgaan met aflopende aanbestedingen in de schoonmaak.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor zijn snelle beantwoording. De stemmingen over de moties zullen komende dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.