11 Misbruik crisis voor massaontslag

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de crisis wordt misbruikt als reden voor massaontslag en grote ondernemingen met mooie winsten zo 10% van hun personeelsbestand schrappen.

De voorzitter:

Ik heet minister Kamp hartelijk welkom.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. U kondigde dit debat bijna mooier aan dan ik het heb aangevraagd. Ik heb dat in november 2011 gedaan omdat toen voor het eerst berichten in de media verschenen dat grote bedrijven – de lijst was lang: Ordina, Philips, ING, ABN AMRO, Tata Steel, Rabobank – mensen ontsloegen vanwege de crisis. In totaal ging het om 36.000 banen, waarbij het mkb nog niet eens was meegeteld.

Waar staan wij nu? De werkloosheid steeg inderdaad naar bijna 500.000 banen. In april verloren 24.000 werknemers hun baan. De dreigende aanpak van het kabinet-Rutte duwde het vertrouwen van consumenten tot ongekende diepte. De economie kromp en banen zijn verdwenen, terwijl de minister het coalitieakkoord zijn banenplan noemde. De PvdA heeft veel gewaarschuwd, namelijk dat er een ander beleid, een extra inzet nodig was, maar het kabinet deed helaas niks. Inmiddels moeten wij constateren dat het mooie banenplan, het coalitieakkoord, ook verdwenen is.

Wat doet de regering nu? De regering sloot een akkoord met wat wij de Kunduzcoalitie zijn gaan noemen. Gaat die coalitie voor meer banen zorgen? Nee, er werd eigenlijk vooral besloten om meer mensen de werkloosheid in te drukken. Er verscheen een voorstel voor een desastreuze versoepeling van het ontslagrecht. De preventieve toets van de rechter moet verdwijnen, de ontslagvergoeding gaat omlaag en de vergoeding kan enkel en alleen nog worden ingezet voor scholing en begeleiding. Zelfs de voorzitter van een van de werkgeversverenigingen noemde dit asociaal.

Wij denken dat dit de verkeerde maatregel op het verkeerde moment is. Het gaat er juist om banen te scheppen en niet mensen uit het werk te zetten. De extra uitgaven die er zullen komen door deze versoepeling van het ontslagrecht komen bij de WW terecht en zullen nog een groter probleem voor de regering vormen. De Kunduzcoalitie gokt niet alleen met de bestaanszekerheid van mensen, maar ook nog eens met de staatskas.

Volgens de PvdA is een andere visie op de arbeidsmarkt nodig. Ik noem een paar voorstellen die wij kort geleden samen met de SP en GroenLinks deden. Waarom worden de grote projecten niet naar voren gehaald om te zorgen dat bedrijven daar opdrachten uit krijgen? Waarom worden grote leegstaande kantoorpanden niet aangepakt en waarom worden er geen regels gemaakt waardoor er meer gebouwd kan worden en er bijvoorbeeld woningen voor studenten kunnen komen? Waarom wordt offshoring als erkende grond van collectief ontslag niet aangepakt? Momenteel kunnen bedrijven als zij banen naar het buitenland willen "offshoren" zonder problemen collectief ontslag aanvragen. Waarom wordt outsourcing niet aangepakt? Vorige week spraken wij met mensen uit de ICT-wereld die zich grote zorgen maken omdat zij hun banen zien verdwijnen.

De bedrijven die ik daarnet noemde, lopen vooruit op de crisis. Zij oververzekeren zich en ontslaan mensen. Wij denken dat het kabinet moet zorgen voor meer banen. Wij denken ook dat het kabinet moet kijken naar wat ik maar even de oververzekering noem van de mensen die nu op straat worden gezet. Ik vraag en blijf vragen of de minister wil zorgen voor een goed banenplan.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik weet niet of ik alles goed heb gehoord. Een van de oplossingen die mevrouw Hamer aandraagt, is het sneller uitvoeren van projecten. In de Kamer hebben wij net gestemd over het controversieel verklaren van het een en ander. Op initiatief van de PvdA-fractie zijn onder meer de Nieuwe Westelijke Oeververbinding, de A13 en de A16 ter discussie gesteld. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? De PvdA-fractie kan hier banen creëren, maar zij laat dat na.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Het gaat natuurlijk niet om projecten die omstreden zijn, maar om projecten waar iedereen achter staat.

De heer Van Hijum (CDA):

O, is dat het.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar zijn er genoeg van. Ik noem het naar voren halen van het opknappen van de Afsluitdijk. Daar is de heer Van Hijum voor en daar zijn wij voor, dus daar kunnen wij zo mee beginnen.

De heer Van Hijum (CDA):

Het is van tweeën één. Als mevrouw Hamer het belangrijk vindt dat wij de realisatie versnellen van projecten die in de steigers staan en waarmee wij aan de slag kunnen, dan moet zij ook de voortgang daarvan bespoedigen. Zij moet dan niet in de Kamer allerlei zaken ter discussie stellen en vertraging afroepen over projecten, wat alleen maar tot verlies van banen leidt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag om het naar voren halen van projecten waar geen discussie over is en waar iedereen achter staat. Dat zijn er heel veel. Daar kunnen wij heel veel mensen mee aan het werk helpen. Als de heer Van Hijum mij daarbij steunt – ik begrijp uit zijn reactie dat hij dat doet – dan kunnen wij dat vanavond nog met elkaar regelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Reorganisatieontslagen gaan meestal via de UWV-route. De keuze van de werkgever bepaalt dus of er een vergoeding komt voor de werknemer. Zoals bekend, biedt de UWV-route niet veel voor de werknemer. Mevrouw Hamer zegt dat de huidige situatie goed is voor deze werknemers, maar dat betwijfel ik. Juist de mensen die het zwakst zijn op de arbeidsmarkt, gaan er via de UWV-route uit. Waarom wil zij dan koste wat kost aan dit stelsel vasthouden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil niet koste wat kost aan dit stelsel vasthouden. Ik wil koste wat kost vasthouden aan zaken die zekerheid bieden voor werknemers. Bijvoorbeeld is dat de preventieve toets bij de rechter – zoals bekend ging destijds daarover de discussie met de toenmalige minister Donner – die wij graag willen behouden. Wat nu in het voorstel van de Kunduzcoalitie is opgenomen, leidt tot grote onzekerheid voor werknemers. Zij hebben geen rechten meer. Zij kunnen achteraf pas in beroep gaan en de ontslagvergoeding wordt verlaagd, juist op het moment dat de arbeidsmarkt al zo ongelofelijk onzeker is. Ik vind het dus bijzonder wonderlijk dat dit voorstel – dat de Kamer overigens nog moet bereiken – door onder meer de partij van mevrouw Koşer Kaya is gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Over de inhoud van dat voorstel zullen wij uiteraard uitgebreid met elkaar spreken. Ik zal op dat moment met mevrouw Hamer zeker de discussie aangaan over hoe goed of slecht dat voorstel is. Naar ons inzicht is dat voorstel een veel eerlijker manier om werknemers te beschermen en zekerheid te bieden.

Mevrouw Hamer geeft echter geen antwoord op mij vraag. Als mevrouw Hamer vindt dat dit soort praktijken ondoorzichtig en ontransparant zijn en vooral de rekening bij de werknemer leggen, waarom omarmt zij dan nog steeds het huidige stelsel?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nogmaals, wij omarmen de elementen in het stelsel – dat hebben wij altijd gedaan – die de werknemer rechtszekerheid bieden. Men kan dat ook zien in de voorstellen die nog niet zo lang geleden door onze partijleider Diederik Samsom zijn gedaan. Natuurlijk houden wij niet vast aan dingen die niet werken, maar mevrouw Koşer Kaya gaat drie stappen verder en schaft bijvoorbeeld de preventieve toets af, wat haar fractie altijd heeft gewild. Die preventieve toets is juist een van de dingen die ervoor zorgen dat bijvoorbeeld personeelsdossiers worden bijgehouden en dat de werknemer van te voren al rechten heeft. Ik zou het willen omkeren en aan mevrouw Koşer Kaya de vraag willen stellen waarom zij zo veel onzekerheid aan werknemers biedt, nu zij tegen de UWV-route is. Waarom komt zij dan met een stelstel dat tot een en al onzekerheid leidt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Hamer lijkt nog steeds niet door te hebben dat je, als je een stelsel eerlijker wilt maken, de durf moet hebben om aan dat stelsel te komen. Het huidige stelsel beschermt de goed opgeleiden, die zich toch wel weten te verdedigen. Juist de mensen met een niet al te hoge opleiding, die werken op basis van deeltijdcontracten, worden de dupe van dit stelsel, dat door mevrouw Hamer in stand wordt gehouden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat is niet zo, dan moet u onze voorstellen maar bekijken. Maar wat u doet, is met name van de oudere werknemers, die al weinig rechten hadden, ook nog eens de ontslagvergoeding halveren. Over dat probleem hebben wij het vanavond. Mensen worden al op straat gezet en mijn verzoek aan het kabinet is om goed te kijken of dat wel terecht is. Vervolgens geeft u ze nog een trap na.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Vandaag was ik in Klazienaveen, bij Gieterij Rademakers. Daar werken 130 mensen. De eigenaar is Ballast Nedam, een grote jongen in dit land. Die wil van 29 mensen af, 18 gedwongen ontslagen, en Ballast Nedam biedt geen sociaal plan, geen ontslagvergoeding. De werknemers van dat bedrijf hebben nu een ultimatum gesteld. Ze willen een normale ontslagvergoeding en in het sociaal plan willen ze opgenomen hebben dat ze terug kunnen keren naar het werk op het moment dat de orderportefeuille weer aantrekt, wat heel erg waarschijnlijk is. Daar werken vakmensen. Ze zijn trots op hun werk, ze zijn trots op hun bedrijf, en het enige waar ze niet trots op zijn is op een baas die ze zo behandelt. Nu gaat het Ballast Nedam redelijk goed. Er zijn mogelijkheden voor deze mensen. Zij vragen zich dan dus ook af: waarom ontslag, waarom afgedankt?

Al die mensen die zo makkelijk praten over het ontslagrecht zien één heel belangrijk ding over het hoofd, en dat is dat ontslag heel erg ingrijpend is. Verlies van werk, werk waar je trots op bent, vinden mensen heel erg. Het is zelfs wetenschappelijk onderzocht: na het verlies van kinderen en partner is verlies van het werk het ergste wat je kan overkomen. Daarom hechten mensen dus ook heel erg aan een goede ontslagbescherming.

De Kunduzcoalitie ziet mensen eigenlijk niet als mensen, maar als wegwerpdingen waar je niet zuinig op hoeft te zijn. Als het aan de Kunduzcoalitie ligt, krijg je voortaan nog hooguit een half jaar salaris, niet in geld, niet als aanvulling op de WW, nee, te besteden aan scholing. De minister komt binnenkort met een uitwerking van dat Kunduzverhaal, zodat ik hem wil vragen hoe die gieter in Klazienaveen van een half jaar salaris omgeschoold worden tot een vakman, waarmee hij in een andere branche hetzelfde loon kan verdienen? Ik ben daar heel erg benieuwd naar, want er wordt almaar gesproken over van werk naar werk, maar de kosten van omscholing zijn wat dat betreft heel hoog.

Grote concerns, ook die welke aanleiding zijn voor dit debat, zijn in permanente staat van reorganisatie. Een actueel voorbeeld: Philips Roosendaal. Dat bedrijf maakt al jarenlang op die vestiging 20% tot 30% winst. Het bedrijf staat al 60 jaar in Roosendaal, en nu heeft de Philips-directie besloten om het over te plaatsen naar Polen. Waarvoor dan? Is 20 tot 30% winst niet genoeg? Moet dat nog meer zijn? Ik heb een voorstel aan de minister. Nu staat in het Ontslagbesluit dat bij ontslag moet worden bekeken of dat de doelmatige bedrijfsvoering bevordert. Volgens mij is doelmatige bedrijfsvoering in ieder geval ook dat je flink winst maakt. Zou de minister in het Ontslagbesluit willen opnemen dat een vestiging of een bedrijf geen toestemming krijgt voor ontslag als het meer dan 10% winst maakt?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik vond het een boeiend betoog, maar ik ken ook een bedrijf waar een groot aantal mensen het veld moest ruimen vanwege moeilijke tijden, zoals het meestal wordt genoemd. Er was geen geld voor investeringen en ook niet voor loonsverhogingen. De eigenaren zijn voornemens om 12,5 mln. dividend aan zichzelf uit te keren, en dat is bijna drie keer de winst over 2011. Vindt u dat moreel verantwoord?

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, mijn partij is er zo ongeveer voor opgericht om dit soort onrechtvaardigheden te bestrijden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Oké. Ik heb een tweede vraag. We hebben het in dit debat over ontslagen, terwijl er tegelijkertijd winsten worden gemaakt. Dan is een nuancering op haar plaats, want door zo veel geld uit een onderneming te halen, creëer je je eigen moeilijke tijden. Daarover heb ik u niet gehoord, want ik zal de naam van dat bedrijf noemen. Dat bedrijf is NRC. De eigenaar van NRC is ene Derk Sauer. Volgens mij is dat een belangrijke sponsor van de SP. Is dat zo?

De heer Ulenbelt (SP):

Derk Sauer is geen sponsor van de SP. Alle giften van wie dan ook aan de SP zijn openbaar. Daar hoort Derk Sauer niet bij. Hij is een sympathisant van mijn partij. Ik snap dus niet wat Derk Sauer te maken heeft met dividend van eigenaren. Dat doet niets af aan mijn standpunt.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat begrijp ik. Die reorganisatie werd doorgevoerd onder het motto "slanker en slimmer", maar dat geldt niet voor beide eigenaren, die zich een buitensporig dividend hebben toegeëigend. Gaat u uw sponsor, die geen sponsor is maar een sympathisant, daarop aanspreken? Of doet u dat niet en is bij hem misschien de afdrachtregeling van de SP van toepassing?

De heer Ulenbelt (SP):

Nu snap ik er werkelijk helemaal niets meer van. Misschien kan de heer Van den Besselaar verduidelijken wat de afdrachtregeling te maken heeft met Derk Sauer, de directie van NRC en eventuele ontslagen daar?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Zoals u weet, is er een reorganisatie gaande bij NRC. Zoals u weet, is de heer Sauer een van de twee eigenaren. Zij willen zich een dividend toe-eigenen van 12,5 mln. Zoals u weet, zijn er nogal wat mensen van dat bedrijf ontslagen bij de reorganisatie. Mijn vraag was of dat moreel verantwoord is. Uw antwoord was dat dit inderdaad niet moreel verantwoord is. Dat gaf u in eerste aanleg toe. Mijn vraag is of u hem daarop wilt aanspreken. Die vraag heb ik gesteld.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil alle directeuren in Nederland, alle bedrijfseigenaren en alle zakkenvullers erop aanspreken – dat heb ik zojuist via de minister gedaan – dat bij het UWV in het kader van de ontslagtoets geen ontslag wordt verleend als er winst wordt gemaakt in het bedrijf. Dat geldt voor Derk Sauer, voor de heer Wilders en, wat de SP betreft, voor iedereen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Bij ons is niemand ontslagen.

De heer Ulenbelt (SP):

Bij ons ook niet. Zoals het er nu uit ziet, hebben wij in de toekomst alleen maar meer personeel nodig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De werkloosheid neemt toe, het vertrouwen neemt af en de coalitie van de PVV, de VVD en het CDA stond er twee jaar bij en keek ernaar. Onder Rutte werden 100.000 extra mensen werkloos. Onder Rutte nam de staatsschuld met 35 mld. toe en onder Rutte zit Nederland weer in een economische recessie.

Als je je ogen sluit, zie je niet dat het donker is. Dat had de titel van het regeerakkoord moeten zijn. Geen hervorming van de arbeidsmarkt, geen snelle verhoging van de AOW-leeftijd, maar wel een waslijst van wetten over boerka's en dubbele paspoorten. Door die stilstand zijn de problemen twee keer zo groot geworden. Juist daarom moeten wij de arbeidsmarkt nu hervormen, zodat meer mensen kans maken op een vast contract. Werkgevers gaan de WW doorbetalen, zodat zij belang hebben bij het voorkomen van werkloosheid.

Mevrouw Hamer heeft dit debat aangevraagd vanwege ontslagen bij Philips, ING, Rabobank, Hogeschool Inholland, krantenuitgever NDC en Tata Steel. Zij stelde dat bedrijven de crisis misbruiken om meer mensen te ontslaan op bedrijfseconomische gronden. Vervolgens ging haar inbreng over een nieuw wetsvoorstel. Het is echter het huidige stelsel dat een en ander veroorzaakt. Ook D66 maakt zich zorgen dat er zoveel mensen zonder baan zijn. Kan de minister inzicht geven in de ontwikkeling van het aantal ontslagen op bedrijfseconomische gronden?

Ik mis bij de PvdA ook oplossingen. Nu is het zo dat bedrijven geen ontslagvergoeding hoeven te betalen als zij mensen ontslaan op bedrijfseconomische gronden. De hervorming van het ontslagrecht roept dit een halt toe. Als bedrijven dan mensen ontslaan, moeten zij de eerste maanden WW betalen en wordt mensen van werk naar werk begeleiden de norm. Mensen gratis de laan uitsturen op bedrijfseconomische gronden is dan verleden tijd. Het is jammer dat de PvdA daaraan niet wil meewerken. Kan de minister beamen dat het met modernisering van het ontslagrecht voor bedrijven duurder wordt om mensen op bedrijfseconomische gronden te ontslaan?

D66 maakt zich zorgen om oudere werknemers die geen zicht hebben op een baan en die ook geen begeleiding krijgen naar ander werk. Er staat nu een grote groep oudere werknemers aan de kant. Welke mogelijkheden ziet de minister om hen extra ondersteuning te bieden bij de zoektocht naar een baan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben heel erg benieuwd naar de oplossingen van D66 om mensen aan het werk te helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Bij de voorbereiding van dit debat voelde ik elke keer in mijn hart de pijn dat wij, onder PvdA en CDA, de arbeidsmarkt hebben gelaten zoals die is en zo mensen aan de kant hebben gehouden en de flexschil alleen maar groter hebben gemaakt. Er lag immers voortdurend een taboe op het moderniseren van het ontslagrecht, met alle gevolgen van dien. Nu zitten wij in een situatie waarin echt gemoderniseerd moet worden. Dat roep ik niet pas nu of sinds gisteren. Dat roep ik al sinds ik in de Kamer zit. Elke keer zeg ik weer dat Nederland een UWV-route heeft die mensen uitsluit en die willekeur in de hand werkt, simpelweg omdat de keuze of er een vergoeding komt aan de werkgever is. Van die willekeur wil ik af. Dat biedt mensen weer perspectief op een baan. Werkgevers nemen dan meer mensen in dienst, omdat de angst voor risico's ook minder is. Voor de oudere werknemers heb ik herhaalde malen voorstellen gedaan in de Kamer. Neem bijvoorbeeld het beeld dat oudere werknemers te duur zijn. Dat heb ik geprobeerd weg te nemen, net zoals de bepalingen in allerlei cao's die werkgevers linken aan oudere werknemers die deze werkgevers daarom vervolgens niet in dienst willen nemen. Ik heb daarover moties ingediend, breed gesteund in en aangenomen door de Kamer. Ik wil dat er in de toekomst extra aandacht komt voor oudere werknemers. Wat mij betreft komt er een vitaliteitsregeling met gelden die kunnen worden gebruikt. Wat mij betreft mag er ook een aannamebonus komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag is wat D66 doet om mensen aan het werk te helpen. Ik bedoel dan natuurlijk met wat voor banenplan D66 komt. Mevrouw Koşer Kaya houdt nu een heel verhaal over wat er gebeurt als mensen worden ontslagen. Ik wil die mensen echter graag aan het werk houden. Mevrouw Koşer Kaya komt nu met een vitaliteitsregeling, die overigens in het Kunduzakkoord wordt wegbezuinigd in het licht van het pensioenakkoord. Mijn concrete vraag is wat het banenplan van D66 is. Met welke voorstellen komt D66? Gaat mevrouw Koşer Kaya mee met het voorstel om projecten naar voren te halen of met het voorstel om "offshoring" minder gemakkelijk mogelijk te maken? Doet zij mee met dit soort voorstellen of blijft zij alleen maar praten over wat er met mensen moet gebeuren als zij worden ontslagen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dacht dat mevrouw Hamer dit debat heeft aangevraagd juist vanwege het feit dat er mensen worden ontslagen. Ik houd daarom een verhaal over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen weer perspectief op een baan krijgen, doordat werkgevers niet meer angstig zijn om mensen in dienst te nemen. Het gaat erom hoe we ervoor kunnen zorgen dat de mensen die nu aan de kant staan, verder worden geholpen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De voorzitter zei het prachtig: dit debat is aangevraagd omdat er mensen worden ontslagen, omdat ze aan de kant worden gezet. Voor de derde keer vraag ik mevrouw Koşer Kaya: wat gaat u doen opdat die mensen aan het werk blijven? U wilt ze een ontslagvergoeding geven, maar het is natuurlijk veel belangrijker dat ze werk hebben. Wat gaat u doen om die mensen aan het werk te houden, in plaats van alles weg te bezuinigen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is kennelijk erg moeilijk om de voorstellen die ik zojuist heb gedaan, te horen. Wij doen deze juist simpelweg opdat mensen hun banen kunnen behouden, ze echte bescherming krijgen en weer kans op een baan hebben. U blijft gewoon volhouden dat we dit stelsel in stand moeten houden, terwijl het al jarenlang een tweedeling op de arbeidsmarkt veroorzaakt. Ik ben er klaar mee! Ik wil dat we nu eindelijk gaan hervormen, dat we mensen perspectief bieden en dat mensen gelijk behandeld worden. Daar zijn we voor hier in de Kamer.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Wanneer je de berichten van de afgelopen maanden hebt gevolgd, blijken de banen bij bosjes te verdwijnen bij de grote, toonaangevende bedrijven. Zo zijn reorganisaties met ontslagronden aangekondigd of reeds in gang gezet bij onder meer ABN AMRO, Aegon, Rabobank, Tata Steel IJmuiden, AkzoNobel, Ballast Nedam – het is al eerder genoemd – Stork, Unilever, KPN, Philips, ING, CSM, TomTom, NDC en ga zo door.

Zijn het banen die verdwijnen door het vooruitlopen op de verwachting van een verslechtende conjunctuur; of is het vervallen van arbeidsplaatsen nog een gevolg van de economische recessie van twee jaar geleden; of kampt men met structurele problemen en heeft men verzuimd om tijdig de bakens te verzetten; of misbruikt men inderdaad de crisis om een nieuwe efficiencyslag door te voeren? Wat ook de reden is, van deze toonaangevende bedrijven mag in elk geval worden verwacht dat ze hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen door alles in het werk te stellen om gedwongen ontslagen zo veel mogelijk te voorkomen. Gezien de omvang van het totale personeelsbestand van deze bedrijven, zou door natuurlijk verloop al een belangrijk deel van de met ontslag bedreigde medewerkers dit jaar en komend jaar herplaatst moeten kunnen worden. Bovendien blijkt uit de verstrekte informatie dat deze bedrijven naast bezuinigingen ook investeringen plegen. Door het tijdig aanbieden van scholing aan de boventallige werknemers moet het bovendien mogelijk zijn dat een deel van hen in aanmerking komt voor de arbeidsplaatsen die ontstaan door deze nieuwe investeringen. Heeft de minister inzicht in aantallen of percentages, gemoeid met natuurlijk verloop en herplaatsing binnen deze bedrijven?

Het gaat bij deze bedrijven vaak om mensen met een langdurig dienstverband. De gemiddelde leeftijd van de met ontslag bedreigde werknemers zal dan ook vrij hoog zijn. Uit de analyse van de werkloosheidscijfers weten we inmiddels dat oudere werklozen niet of nauwelijks aan de slag komen. Kan de minister aangeven welke specifieke maatregelen door deze bedrijven zijn of worden genomen om juist de categorie werknemers van 45 jaar en ouder voor het bedrijf te behouden dan wel intensief te begeleiden naar een passende functie elders? Mocht de minister niet over deze informatie beschikken: kan hij toezeggen om nog voor het zomerreces aan de Kamer een overzicht te sturen waaruit blijkt hoeveel mensen hun arbeidsplaats daadwerkelijk hebben verloren, intern herplaatst zijn, met maatregelen aan een baan elders zijn geholpen of waarvoor uiteindelijk een ontslagvergunning is aangevraagd?

Tot slot. Dat het werkloosheidscijfer van ons land ondanks deze massale ontslagen nog behoort tot de laagste van Europa, is vooral te danken aan mijn generatie, doorgaans aangeduid als "de babyboomgeneratie", die dit jaar en komende jaren massaal met pensioen gaat.

De voorzitter:

Dank u. Ik wilde u eigenlijk dankzeggen namens het hele Nederlandse volk, maar dat moet op een ander moment gebeuren. We gaan luisteren naar de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik ben zelf niet van de babyboomgeneratie, maar ik hoop dat de heer Van den Besselaar nog jaren mag meedraaien in de Kamer en gewoon door blijft gaan met hetgeen hij doet.

Vandaag voeren wij een dertigledendebat, aangevraagd door de PvdA naar aanleiding van een krantenbericht van 4 november vorig jaar. In dit artikel wordt een bestuurslid van de FNV aangehaald die suggereert dat de crisis wordt misbruikt voor een ontslaggolf. Dit bericht mist enige feitelijke onderbouwing. Daarnaast is de redenering die ons in dit bericht wordt voorgehouden wel erg makkelijk, namelijk bij winst toch geen ontslag. Je dit afvragen, getuigt van geen enkel besef van wat er komt kijken bij het draaiend houden van een bedrijf. Een Nederlandse onderneming die de concurrentie moet aangaan op de internationale markt en haar toekomst wil waarborgen, moet keuzes maken. Die moet keuzes maken die het bedrijf overeind houden en daarmee de werkgelegenheid continueren. Er moeten keuzes worden gemaakt die voorkomen dat het bedrijf kopje onder gaat en er nog meer mensen op straat komen te staan. Dat zijn keuzes die moeilijk en zwaar zijn. Natuurlijk is het betreurenswaardig voor eenieder die wordt geconfronteerd met ontslag. Het verliezen van je baan heeft grote gevolgen, zowel voor jezelf als voor je naaste omgeving. Laat daar geen misverstand over bestaan.

In de brief van de minister van 22 november vorig jaar staat uitgebreid hoe specifieke bedrijven invulling geven aan mogelijke reorganisaties. Er worden sociale plannen opgesteld. Er is overleg met de ondernemingsraad en de betrokken vakorganisaties. Het doel daarvan is ook om mensen zo veel mogelijk van werk naar werk te begeleiden. Zo kan worden voorkomen dat er gedwongen ontslagen vallen.

Ik vraag de minister of hij aanwijzingen heeft dat de crisis wordt misbruikt voor een ontslaggolf. Dat is immers de centrale vraag op grond waarvan dit debat is aangevraagd. Is het niet zo dat alle ontslagverzoeken worden beoordeeld aan de hand van de stringente regels van het ontslagbesluit en dat dus iedereen zich aan die regels moet houden? Moet bij voorgenomen ontslag op bedrijfseconomische gronden niet altijd aannemelijk worden gemaakt dat het vervallen van arbeidsplaatsen noodzakelijk is en dat personeelsverloop of overplaatsing het ontslag niet kunnen voorkomen? Wordt hierbij niet gekeken naar het voortbestaan van de onderneming op lange termijn, juist in het belang van continuïteit en behoud van werkgelegenheid? Klopt het dat het aantal ingediende ontslagverzoeken juist is afgenomen in het afgelopen jaar in vergelijking met 2010? Is niet uit de evaluatie die de minister op 24 januari heeft gezonden, gebleken dat juist in de periode waarin deze conclusies werden geformuleerd in dat krantenbericht, de periode tussen 9 september en 31 december, slechts dertien ontslagverzoeken zijn ingediend bij het UWV waarvan er uiteindelijk maar één is gehonoreerd? Kortom, zijn er aanwijzingen dat de crisis wordt misbruikt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb opgelet wat de heer Azmani probeert in te brengen. Ik begrijp dat hij het probleem wil bagatelliseren. Ik vraag hem of het hem is ontgaan dat de werkloosheid is opgelopen de afgelopen maanden. Is het hem ontgaan dat er inmiddels 500.000 mensen werkloos zijn, wat in november nog niet het geval was? Ik wil alle cijfers wel noemen, maar dat vindt de voorzitter wast niet zo leuk. Mijn vraag is eigenlijk of de heer Azmani wakker wil worden en even wil kijken waar hij is op dit moment, namelijk in een land in crisis en met werkloosheid.

De heer Azmani (VVD):

Ik wilde in het begin van dit debat geen punt van orde maken, maar dat had ik achteraf gezien misschien toch moeten doen. Wij hebben de komende tijd nog menig debat op de rol staan over werkloosheid en ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Ik ontken de ontwikkelingen helemaal niet. Vandaag voeren wij een debat, aangevraagd door de PvdA-fractie, naar aanleiding van een artikel waarin wordt geconstateerd dat de crisis wordt misbruikt voor een grote ontslaggolf. Ik heb geen feiten en aanwijzingen gehoord. Ik vraag de minister of daar daadwerkelijk aanwijzingen voor zijn. Daar gaat het vanavond immers over, niet over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt op dit moment en de afspraken die zijn gemaakt in het Kunduzakkoord over het ontslagbesluit. Ik begrijp het wel, want volgens mij hebben wij vanavond geen debat. Daarom wordt er van alles bij gehaald. Dit is echter de essentie van dit debat. Dat is wat is aangevraagd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. De heer Azmani zei in zijn inbreng dat er in die periode maar dertien ontslagaanvragen of iets dergelijks zijn gedaan. Ik vroeg hem dus of hij wakker wil worden en met mij naar buiten wil kijken. Ik vroeg hem of hij met mij wil kennisnemen van het gegeven dat wij op dit moment in een economische crisis zitten en dat er hoge werkloosheid is. De inbreng van de heer Azmani overtuigt namelijk op geen enkele manier dat hij zich daarvan bewust is.

De heer Azmani (VVD):

De urgentie is groot. Ook het besef daarvan is groot. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat dit heel vervelend is voor de mensen die het aangaat, de mensen die geconfronteerd worden met ontslag, en niet alleen voor henzelf maar ook – de heer Ulenbelt had het daar ook al over – voor hun naaste omgeving. Laat daar geen misverstand over zijn. Ik wil me echter beperken tot de vraagstelling in het debat en tot datgene wat de aanleiding tot het debat heeft gevormd. Wij zullen ons daarmee in de komende weken nog bezighouden. Zo is er het AO Arbeidsmarktbeleid. Wij hebben ons er niet tegen verzet om daarover nog voor de zomer een AO te houden. Daarin kunnen wij goed met elkaar van gedachten wisselen over de ontwikkelingen op dit moment op de arbeidsmarkt, de werkloosheid en wat een en ander met zich zal meebrengen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik noemde in mijn bijdrage Philips Roosendaal als voorbeeld en ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Azmani daarop. Vindt hij het te rechtvaardigen en aan de werknemers te verantwoorden dat een vestiging die al jarenlang tussen de 20% en 30% winst maakt, het bedrijf sluit en in Polen hetzelfde gaat doen als het doet?

De heer Azmani (VVD):

Het gaat erom in hoeverre het ontslagbesluit en de toetsingsregels daarvoor daadwerkelijk worden gehanteerd. Het gaat uiteindelijk om de continuïteit van het grote bedrijf en de werkgelegenheid die het met zich meebrengt. Natuurlijk delen wij de opvatting dat wij het liefst zouden zien dat het bedrijf in Nederland gecontinueerd wordt en dat mogelijke ontslagen niet zouden moeten plaatsvinden. Daarin verschillen wij niet van mening. Wij moeten echter ook naar de toekomst kijken en naar de ontwikkelingen in een dergelijk bedrijf. Wij moeten kijken naar wat zulke ontwikkelingen met zich meebrengen voor Philips Nederland. Als deze met zich meebrengen dat het bedrijf één tak moet outsourcen juist om te voorkomen dat er andere werkgelegenheid bij Philips in Nederland verdwijnt, moeten daarin keuzes worden gemaakt. Met het ontslagbesluit en de UWV-toetsing daarvan wordt getoetst of het daadwerkelijk noodzakelijk is of niet.

De heer Ulenbelt (SP):

Deze vestiging maakt tussen de 20% en 30% winst. Er zijn nogal wat bedrijven die daar stinkend jaloers op zouden zijn. Kan de heer Azmani meevoelen met de mensen daar? Zij zorgen voor die winst, maar de VVD zegt hier vervolgens: het maakt niet uit, Philips mag onder alle omstandigheden, hoeveel winst er ook wordt gemaakt, de toko oppakken en die, hup!, naar Polen verplaatsen. Is dat de VVD-politiek? Moeten mensen daar rekening mee houden als de VVD in de regering blijft?

De heer Azmani (VVD):

Nee, dan heeft de heer Ulenbelt mijn inbreng verkeerd begrepen. Ik heb aangegeven dat voor een ontslagbesluit stringente regels gehanteerd dienen te worden en dat die ook moeten worden gehandhaafd. Ik vroeg de minister of het juist is dat er gekeken moet worden naar de continuïteit van een dergelijke onderneming op de lange termijn en naar de vraag of die niet in het geding is, of in gevaar wordt gebracht, als het bedrijf wordt voortgezet met de bedrijfsvoering zoals die is ingericht. Volgens mij moet je daar niet blind voor zijn. Je moet echter ook begrip hebben en gevoelens hebben voor het feit dat mensen worden geconfronteerd met een mogelijk ontslag. In die tweespalt zit je. Het kan niet zo zijn dat een bedrijf mensen ontslaat alleen ten behoeve van de winst. Het gaat mij om de continuïteit van het bedrijf en de duurzame werkgelegenheid die zo'n bedrijf kan bieden.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Op het allerlaatste moment zegt de heer Azmani iets interessants, namelijk dat bedrijven werknemers niet mogen ontslaan enkel en alleen om de winst. Dat staat niet in dat ontslagbesluit. Ik heb een voorstel gedaan aan de minister om dat op te nemen. Nu begrijp ik bijna dat ik de steun van de VVD heb voor mijn voorstel.

De heer Azmani (VVD):

Nee. De heer Ulenbelt bepleit dat er überhaupt geen ontslagmogelijkheden zijn als er winst wordt gegenereerd. Ik heb echter aangegeven dat je ook moet kijken naar de lange termijn en naar de concurrentie die moet worden aangegaan op de internationale markt. Deze kan met zich meebrengen dat een bedrijf op termijn de bedrijfsvoering niet in stand kan houden. Daarmee zouden namelijk veel meer arbeidsplaatsen verloren kunnen gaan. Dan kies ik er liever voor dat een kleinere groep mensen helaas geconfronteerd wordt met ontslag, maar dat er op de langere termijn in ieder geval voor wordt gezorgd dat niet een veel grotere groep mensen aan de kant komt te staan op de arbeidsmarkt. Ik denk dat de afweging zo gemaakt moet worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Philips, Rabobank en Tata Steel; zomaar een greep uit de bedrijven waar mensen tussen nu en 2014 mogelijk ontslag krijgen. Het gaat om een verlies aan arbeidsplaatsen dat soms oploopt tot 2700 fte. En helaas is dit geen limitatieve opsomming. Het aantal faillissementen stijgt. Bedrijven hebben zichtbaar moeite om hun medewerkers binnenboord te houden. Crisis? Of strategisch handig opereren vanuit winstbejag? Dat is de vraag. De brief van de minister blijft bij een keurige opsomming van feiten en soms wat holle zinnen als: ze leveren een behoorlijke inspanning op employability. Maar de grote vraagt blijft staan. Is hier sprake van misbruik en welke rol heeft het UWV hierin gespeeld? Graag krijg ik een reactie van de minister.

De crisis slaat om zich heen. Maar laat ik helder zijn. Bedrijven die onder het mom van de crisis hun overtollige personeel willen lozen, moeten wat GroenLinks betreft worden aangepakt. Feit is echter dat steeds meer bedrijven hun productie naar het buitenland verschuiven. Niet alleen omdat het daar goedkoper is, maar heel vaak ook omdat wij in Nederland gewoonweg de kennis niet meer hebben. Het is toch eigenlijk gek dat wij hier aan de ene kant onze slimme jongens en meisjes aan de TU opleiden voor het buitenland, en dat wij aan de andere kant accepteren dat Philips zijn productie van LED-verlichting outsourcet omdat wij daarvoor in Nederland niet voldoende kennis hebben? Of dat we accepteren dat we het produceren van innovatieve elektrische auto's aan andere landen moeten overlaten?

Let's face it: Nederland is niet het innovatieland dat het zo graag wil zijn. Van koplopers zijn we achterlopers geworden. En dat terwijl innovatie, verduurzaming en vergroening de toekomst zijn. De doorbraak naar een groene economie is onvermijdelijk. Vooralsnog is in Nederland arbeid duur en vervuiling goedkoop. In plaats van fors te investeren in hernieuwbare energie maakt de overheid ruimte voor vier nieuwe kolencentrales. Onderzoeksgeld gaat vooral naar fossiele energiebronnen. Als wind en zonne-energie net zo veel steun hadden gekregen, was de groene economie allang een stuk dichterbij geweest. Dan veroveren groene voorlopers sneller de markt. Zo ontstaat er ook nieuwe werkgelegenheid. In Duitsland heeft alleen al de omschakeling naar hernieuwbare energie honderdduizenden banen opgeleverd. Het is doodzonde dat Nederland deze eerste slag heeft gemist.

GroenLinks wil dan ook de belasting vergroenen en investeren in innovatie en uitvoering van energiezuinige woningbouw, LED-verlichting, groene daken en de verdere ontwikkeling van schone energie. In een duurzame economie wordt de inkomstenbelasting verlaagd, waardoor laagbetaald werk dat de afgelopen jaren is weggesaneerd, weer aantrekkelijk wordt. Want alleen door te vergroenen komen er in crisistijd vele tienduizenden groene banen bij en profiteert ook Nederland van de groene kansen die voor ons liggen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik heb er even over moeten nadenken of we er blij mee moeten zijn dat we zeven maanden na de aanvraag van dit spoeddebat, kunnen debatteren. Het gaat om de voorgenomen ontslagen bij een aantal bedrijven. Maken we ons dan geen zorgen over die ontslagen? Natuurlijk, altijd. We zitten in een economische crisis en ieder ontslag, elke werknemer die werkloos raakt en zijn inkomen kwijtraakt, en de problematiek die dat met zich brengt, nemen wij bijzonder serieus.

Maar wat hierbij ook aan de orde is, is de vraag of de politiek op de stoel van de onderneming moet gaan zitten, zoals de heer Ulenbelt van de SP en mevrouw Hamer van, zeg maar, de "SP-light" lijken te willen. Wij zeggen: het gaat er juist om, de werkgelegenheid te behouden, om de continuïteit van bedrijven veilig te stellen. Dat betekent ook dat je bedrijven in deze tijd in staat moet stellen om zich aan te passen, om in te spelen op veranderende marktomstandigheden en verwachtingen, op concurrentie die zij ondervinden met bedrijven elders in de EU en in de wereld. Dat moeten we doen vanuit het besef – ik ben dat met de heer Ulenbelt eens – dat werknemers het kapitaal zijn van de onderneming. Ik denk echter dat veel werkgevers dat ook weten en echt niet lichtvaardig zullen overgaan tot het ontslaan van hun werknemers, zeker niet in het mkb.

Waarom voeren we hier eigenlijk geen spoeddebat over de vraag hoe het kan dat de regionale economie in bijvoorbeeld de Brainport Regio Eindhoven in het afgelopen jaar met 3,2% is gegroeid? Er zijn in de verschillende technische sectoren 4800 banen bij gekomen en de werkloosheid is daar gedaald. Kunnen we niet met elkaar een debat voeren over wat we daarvan kunnen leren, over hoe we erin kunnen slagen om ons vestigingsklimaat en onze concurrentiepositie zodanig op te krikken dat we werkgelegenheid en banen scheppen door administratieve lasten te verlichten, door de bereikbaarheid te verbeteren en door in te zetten op scholing, onderwijs, innovatie en een hoogwaardige kenniseconomie? Ik ben het met de heer Klaver eens dat hij dit als aandachtspunt heeft ingebracht, maar niet met zijn conclusie dat dit ons niet gaat lukken. Nederland stijgt al een aantal jaren lang op de ranglijst van meest competitieve en concurrerende economieën van het World Economic Forum. Nederland staat nu op de zevende plaats. In 2009 was dat nog de tiende plaats. Het World Economic Forum zegt: Nederland slaagt er steeds beter in om een hoogwaardige kenniseconomie te zijn. Dat is geen reden om achterover te leunen. Integendeel, we moeten daarmee doorpakken. Maar zo creëer je perspectief, zo creëer je banen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Van Hijum vraagt waarom we daar geen debat over voeren. Ik zou zeggen: had dat aangevraagd. Hij kan ook ledendebatten aanvragen. Ik verbaas me echter wel een beetje. Keer op keer, in elk debat dat ik met het kabinet heb gevoerd en waarvan ook het CDA deelgenoot is geweest, heb ik het kabinet gevraagd: wat gaat u doen om de werkgelegenheid te stimuleren? De heer Van Hijum maakt deel uit van een partij die coalitiepartij was. Waarom heeft hij die voorstellen dan niet ingebracht? Waarom brengt hij ze vanavond niet in? Dat lijkt me goed. Als hij banenplannen en voorstellen heeft, laat hem die dan inbrengen!

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is werkelijk waar de omgekeerde wereld. Mevrouw Hamer vraagt een spoeddebat aan over werkgelegenheid, die volgens haar verloren gaat. Ze komt echter met geen enkel voorstel of alternatief, alleen met een soort jammerklacht, namelijk dat bedrijven hun werknemers niet mogen ontslaan. Ik geef aan hoe we werkgelegenheid en banen kunnen behouden. Ik heb mevrouw Hamer daarover niets horen zeggen, helemaal niets. En dan verwijt ze mij dat ik niet met plannen kom. Dit is niet te geloven!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof dat – ik zal het heel voorzichtig zeggen – de heer Van Hijum vanavond een heel klein beetje aan geheugenverlies lijdt. Hij heeft me net geïnterrumpeerd over een voorstel dat ik had gedaan over werkgelegenheid. Ik heb drie voorstellen gedaan. Hij is die nu al vergeten. Zo is hij blijkbaar ook al vergeten dat hij onderdeel is van deze coalitie. En hij is al helemaal vergeten dat er het laatste halfjaar 500.000 werklozen bij zijn gekomen. Dus als iemand zichzelf iets moet verwijten, dan is hij dat wel. Hij hoeft mij niets te verwijten.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kan mij van het debatje van zonet herinneren dat mevrouw Hamer vroeg of we niet projecten moeten gaan versnellen en dat er door toedoen van de PvdA een aantal van die projecten op de lange baan wordt geschoven. Dat is wat ik mij van dat debatje herinner.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is een beetje flauw. Ik heb drie voorstellen gedaan, over offshoring, en ik heb voorstellen gedaan over projecten. U interrumpeerde mij daarover en ik gaf u serieus antwoord. Ik probeerde een serieus debat met u te voeren. En dan zegt u vervolgens: mevrouw Hamer doet geen voorstellen. U doet een voorstel. U vraagt waarom er geen debat is aangevraagd. Doe dat gewoon! Laten we samen tot een banenplan komen. Ik heb het minister Kamp keer op keer gevraagd, maar het enige wat we terugkregen was dat het coalitieakkoord een banenplan was. We weten wat de conclusie is: 500.000 werklozen meer.

De heer Van Hijum (CDA):

Het probleem met deze discussie is dat, als je het echt serieus over de toekomst van Nederland en over de kansen op werk wilt hebben, je het moet hebben over het vestigingsklimaat, het concurrentievermogen van de Nederlandse economie en de aantrekkelijkheid voor ondernemerschap en werk. Dat zijn kwesties van lange adem. Daar zetten we al jaren op in. Dat leidt ook tot resultaat. Ik heb geschetst dat we langzaam maar zeker stijgen op de ladder van meest concurrerende economieën. Daar gaat het in essentie om, want dan creëer je perspectief op werkgelegenheid, ook op de lange termijn. En ja, de dynamiek van de economie brengt met zich dat er soms banen verloren gaan, dat werkgevers mensen moeten ontslaan. Dat doet pijn. Dat zal ik niet ontkennen. Maar de belangrijkste vraag is dan: heb je nieuw perspectief voor die mensen? Dat heb je alleen als je genoeg banen hebt en als je mensen helpt om van werk naar werk te gaan en ervoor zorgt dat die bij een andere werkgever wellicht aan de slag komen. Daar moeten we het dan over hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat betekent dus ook dat je moet werken aan de economie. Dit kabinet, waar het CDA coalitiepartner van is, heeft ervoor gezorgd dat het consumentenvertrouwen dermate naar beneden is gegaan dat de crisis in Nederland groter is dan elders in Europa, dat de werkgelegenheid, waar wij in het kabinet-Balkenende/Bos nog gezamenlijk zo goed aan gewerkt hebben, teniet is gedaan en dat al die maatregelen en investeringen teniet zijn gedaan. Wij hebben nog geen enkel voorstel van het CDA gehad in dezen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan vraag ik mevrouw Hamer ook eens te kijken naar hoe het komt dat Nederland is gestegen op die lijst van meest concurrerende economieën. De aanleiding daarvoor is dat het institutionele vertrouwen in Nederland, zijn financiële sector en de daadkracht van de politiek groot is. Dat betekent ook dat je problemen niet op de lange baan moet schuiven, maar dat je ze moet aanpakken als ze zich voordoen. Een van de punten die wordt genoemd, is de goede kredietwaardigheid van Nederland. Die zet je op het spel als je problemen vooruitschuift, schulden niet afbetaalt en tekorten laat oplopen. En dat is het antwoord van de PvdA.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Van Hijum haalde iets aan uit mijn bijdrage. Ik zou hebben gezegd dat ik geen kansen zie voor innovatie. Nu kunnen we wel opklimmen op de ranglijstjes, maar ik zie ook wat er in de praktijk gebeurt. Het kabinet heeft de keuze gemaakt voor negen topsectoren. GroenLinks heeft voluit gekozen voor investeringen in een duurzame toekomst. Die bereik je alleen door te kiezen voor groene investeringen, die in Duitsland voor honderdduizenden banen hebben gezorgd. Dat heb ik aangegeven. In het verleden hebben wij niet voldoende geïnvesteerd in een duurzame toekomst. Als wij dat de komende jaren wel gaan doen, dan gaan wij zorgen voor werkgelegenheid, die nodig is om de oplopende werkloosheid op te vangen. Dat zouden wij moeten doen in plaats van de banen te beschermen die er nu zijn. Ik denk dat wij elkaar daarin kunnen vinden.

De heer Van Hijum (CDA):

Laat ik daar het volgende aan toevoegen. Als de heer Klaver zegt "laten wij kijken hoe wij zaken als innovatie, duurzaamheid en de basis van onze kenniseconomie met elkaar kunnen verbinden", dan heeft hij aan ons een partner. Wij willen daar de komende periode ook echt naar zoeken. Het kan best zo zijn dat wij in het topsectorenbeleid op sommige punten een tandje bij moeten zetten, maar ik geloof heel erg in de combinatie van die drie zaken. Ik zie ook in provincies die met dit onderwerp bezig zijn, heel mooie voorbeelden van hoe je die met elkaar kunt verbinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben erg blij met dit antwoord. Ik ben ook blij met het antwoord dat wij misschien een tandje moeten bijzetten in het topsectorenbeleid om het een stuk groener en duurzamer te maken.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Hijum heeft de afgelopen jaren in debatten steeds gepleit voor "van werk naar werk" en mobiliteit op dat gebied. Nu heb ik het afgelopen halfjaar met nogal wat directeuren personeelszaken gesproken. HR-managers heten die tegenwoordig. Die waren allemaal voor "van werk naar werk", maar het viel mij op dat ze wel bij hen weg moesten maar dat geen van deze werkgevers zei: kom maar bij mij. Is de heer Van Hijum dat ook weleens tegengekomen?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben bij bedrijven die te maken kregen met gedwongen ontslagen heel veel mobiliteitscentra tegengekomen die heel goed functioneerden. Die slaagden erin om een werknemer, vanuit de zorg voor hem, op een andere vacature geplaatst te krijgen. Dat is niet altijd makkelijk. Als de heer Ulenbelt zegt dat je niet altijd zomaar van de ene baan naar de andere kunt gaan, dan heeft hij daar gelijk in. Dat zal in sommige sectoren makkelijker zijn dan in andere, maar als je mobiliteit tussen sectoren wilt organiseren, zul je daar meer voor moeten doen. De hamvraag is echter: lukt het je om mensen die op een gegeven moment overtollig worden in een bedrijf, hoe vervelend dat ook is, de zekerheid te bieden dat ze hun baan behouden? Dat kun je niet altijd. Dat kan ik niet en dat kan de heer Ulenbelt niet. Het maximale wat wij dan kunnen doen, is proberen om die mensen wel de zekerheid te geven op werk en inkomen als ze naar een baan bij een ander bedrijf gaan. Daar moeten we dan maximaal op inzetten.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu worden bedrijven nog door sociale plannen gedwongen om een behoorlijke inspanning te verrichten, maar als het voorstel voor het versoepelen van het ontslagrecht van de baan gaat, is er nog maar maximaal een half jaarsalaris om iemand naar een andere baan te helpen. Dan is de heer Van Hijum toch zijn eigen idee, dat hij altijd loopt te propageren, aan het afbreken? Hoe wordt die gieter uit Klazienaveen dan omgeschoold tot iets anders?

De heer Van Hijum (CDA):

Laten we het debat over de uitwerking van het voorstel voeren op het moment dat de notitie er is. Dan hebben we het inderdaad over de omvang van de vergoeding, maar ook over de inzet van middelen uit het vitaliteitspakket, waarvan zojuist werd gesuggereerd dat die allemaal zouden verdwijnen – het tegendeel is waar – en over de vraag hoe je "van werk naar werk" kunt organiseren en faciliteren. Dat debat ben ik graag bereid om met de heer Ulenbelt te voeren. En over het hoofd van de heer Ulenbelt heen merk ik nog op dat ik in het plan van de PvdA dat een paar maanden geleden is gepresenteerd, ook gelezen heb dat men het verbeteren van het ontslagrecht als belangrijk speerpunt ziet. De UWV-route moet weg en de ontslagvergoeding moet worden ingezet voor "van werk naar werk". Dat zijn allemaal elementen waar we het nu over kunnen gaan hebben. Laten we het taboe eens overboord gooien en ons afvragen hoe we het stelsel zo kunnen verbeteren dat het ook echt zo gaat werken.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is een beetje vreemd dat de "SP-light", zoals de heer Van Hijum haar noemde, antwoorden krijgt op vragen die "SP-heavy" niet gesteld heeft. Maar betekent dit dat de passage over ontslag die nu in het Kunduzakkoord staat, wat betreft de CDA-fractie nog aangepast kan worden?

De heer Van Hijum (CDA):

Laat ik daar helder over zijn. Wij zijn blij dat eindelijk het taboe in het debat hierover van tafel is. Dat is heel goed. Daar pleiten we al veel langer voor en daar moeten we een inhoudelijke discussie over voeren. Ik heb er nooit een misverstand over laten bestaan, ook niet in debatten met de heer Ulenbelt, dat de focus wat ons betreft moet liggen op de omslag van nazorg, waarin we mensen via hoge vergoedingen en uitkeringen zekerheden bieden die geen zekerheden zijn, naar voorzorg, namelijk investeren in scholen en in kansen op werk en inkomen in een dynamische en veranderlijke arbeidsmarkt. Dat willen wij centraal stellen en daarop zullen wij de plannen beoordelen. Dat kan inderdaad betekenen dat we op onderdelen kritiek hebben en nog met alternatieven zullen komen, maar we gaan de discussie inhoudelijk aan.

Minister Kamp:

Voorzitter. Zoals de heer Azmani al zei, was het een opmerking van een bestuurslid van de FNV van vorig jaar november die heeft geleid tot het debat dat ik nu, in juni, mag voeren met de Kamer. Mevrouw Hamer, die het debat heeft aangevraagd, riep zojuist in een interruptie op de heer Van Hijum dat er inmiddels 500.000 werklozen bij zijn gekomen. Ik denk dat dit een wat typisch grapje van mevrouw Hamer is, want daar is natuurlijk geen sprake van. Er zijn in totaal 500.000 werklozen. Dat is erg genoeg, en het is een goede reden om vanavond over dit onderwerp te spreken. Laten we even bekijken hoe het daarmee zit.

Toen het kabinet aantrad was er net een crisis achter de rug en had men de hoop dat die zich niet zou herhalen. Inmiddels weten we dat de crisis die in 2008 is begonnen, in 2012 voortduurt. De verwachting was op het moment dat het kabinet aantrad dat er gedurende de kabinetsperiode nog een bescheiden groei van de economie zou zijn van gemiddeld 1,5% per jaar. Inmiddels weten we dat er dit jaar geen groei is van 1,5%, maar een daling van 0,75%. Dat heeft natuurlijk effecten, ook voor de werkgelegenheid. De werkloosheid lag vorig jaar oktober in Nederland op 5,8%. Inmiddels is dat 6,2%. En daarmee zijn we er niet. De verwachting van het Centraal Planbureau is dat er een verdere stijging zal komen van de werkloosheid. Dat is een feit. De werkloosheid groeit volgens het Centraal Planbureau in dit jaar gemiddeld tot 6,75% en zou in 2013 en 2014 verder groeien tot 7,25%. Daar hebben we mee te maken. Het getal van 500.000 werklozen in totaliteit is natuurlijk ernstig. De groei van 5,8% naar 6,2% werkloosheid is ernstig. Ik vind het ook ernstig dat een verdere groei voor de komende twee jaar wordt verwacht. Vanzelfsprekend moeten we alles doen om die groei zo veel mogelijk te beperken en om die ontwikkeling positief te beïnvloeden. Ik zal zo spreken over hoe we dat kunnen doen.

Mevrouw Hamer zei dat ik iedere keer beweer dat het regeerakkoord het banenplan van het kabinet is. Dat is nu van de baan en dat heeft zeer slechte gevolgen, zegt mevrouw Hamer. Als we het begrotingstekort kunnen wegwerken en als we het verdienvermogen van de samenleving kunnen herstellen en versterken, dan kunnen we de relatief goede positie die Nederland heeft verder verbeteren. Dat is inderdaad het banenplan van dit kabinet. De relatief goede positie, zeg ik. De heer Van Hijum merkte terecht al op dat Nederland wat de concurrentiepositie betreft tot de tien beste landen van de wereld behoort. De afgelopen jaren is Nederland nog verder gegroeid en inmiddels staat Nederland op de zevende plaats.

Ook als we kijken naar de werkloosheid, waar we ons met recht druk over maken, dan heeft Nederland in Europa op Oostenrijk na het laagste percentage werklozen. Ik denk dat we dat moeten proberen vast te houden. Dat kunnen we vasthouden door te zorgen dat we het begrotingstekort in de hand krijgen, want dit begrotingstekort bedreigt de economie en de werkgelegenheid. Als het begrotingstekort hoog is, moet een hogere rente worden betaald. Iedereen kan dat begrijpen en wie dat niet kan, moet het maar gaan vragen in Griekenland, Ierland, Portugal, Spanje, Frankrijk, Italië of in België. Hoe hoger het begrotingstekort, des te hoger de rente die moet worden betaald. Als je als land een hoge rente betaalt, heeft dit tot gevolg dat het begrotingstekort van de overheid verder stijgt. Dit tekort moet in de vorm van hogere belastingen op de burgers en de bedrijven worden verhaald. Dat is een negatieve belasting van de economie. Als het bedrijfsleven met een hogere rente wordt geconfronteerd, gaan de investeringskosten omhoog. Dit leidt vervolgens tot minder werkgelegenheid en meer werklozen. Dat moeten we dus niet doen. Daarom was het een banenplan dat het kabinet een afspraak maakte over het ombuigen van in totaal 18 mld. waardoor de begrotingspositie van het Rijk zal verbeteren. In 2013 zal al 12 mld. aan ombuigingen gerealiseerd zijn.

Het is waar dat we het niet hebben kunnen afmaken. Ik ben zeer blij dat we een meerderheid in de Kamer hebben zien groeien die kan bereiken dat we in 2013 toch een aanvullende bezuiniging realiseren, nog bovenop wat ik zojuist heb genoemd. Op deze manier houden we de banenmotor in gang, reduceren we het tekort van de Nederlandse overheid, en bieden we ruimte aan bedrijven om te investeren. Hierdoor is het niet nodig burgers en bedrijven verder te belasten door steeds hogere rente-uitgaven. Op die manier houden we de sterke economische positie van Nederland ook in deze moeilijke tijden in stand en zorgen we dat de relatief lage werkloosheid in Nederland wordt behouden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft gelijk dat ik mij versproken heb. Het is inderdaad het totaal aantal mensen, dus 500.000. In april bijvoorbeeld kwamen er 24.000 werklozen bij. Dat is niet gering en ik neem aan dat de minister dit met mij eens is. Nederland doet het slechter dan alle omringende landen en nergens is op dit moment het consumentenvertrouwen lager dan in Nederland. Niemand zal betwisten dat er moet worden bezuinigd. Niemand zal betwisten dat de begroting op orde moet worden gebracht. Ik wil van de minister weten of er een effectievere wijze te vinden is zodat bijvoorbeeld die 24.000 mensen in april hun baan niet hadden verloren. Het is veel meer dan in de ons omringende landen.

Minister Kamp:

Die 24.000 heb ik meegenomen, net zo goed als ik heb meegenomen dat er in de maanden daarvoor een stijging van 7000 per maand was. In de periode tussen oktober 2011 en nu was er een stijging van de werkloosheid van 5,8% naar 6,2%. Dat is op dat van Oostenrijk na het allerlaagste werkloosheidspercentage in de hele eurozone. Het is heel goed dat wij op dit moment die positie hebben. Het is ook heel goed dat wij ons ervoor inzetten die positie vast te houden. Ik denk dat het regeer- en begrotingsakkoord eropuit zijn het begrotingstekort te beperken en het verdienvermogen van Nederland te behouden en te versterken. Dat zijn de échte banenmotoren. Daar moeten we het van hebben. De werkgelegenheid moet vanuit het bedrijfsleven komen en niet op de door mevrouw Hamer voorgestelde manier. Daar zal ik straks graag op ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De minister goochelt natuurlijk met cijfers. Dat doet hij in bijna elk debat. Feit is echter dat de Nederlandse werkgelegenheid is afgenomen. We doen het nog steeds best goed, maar dat komt omdat we een goede uitgangspositie hadden voordat dit kabinet aantrad. In deze kabinetsperiode is het echter beduidend slechter geworden dan in de landen om ons heen. Daar vraag ik een reactie op. Daarnaast vraag ik de minister hoe hij het consumentenvertrouwen, de belangrijkste motor voor banen, denkt te herstellen.

Minister Kamp:

Goochel ik met cijfers als ik zeg dat het werkloosheidspercentage tussen oktober en nu is gestegen van 5,8% naar 6,2%? Goochel ik dan met cijfers? Of geef ik gewoon feitelijke informatie? Misschien is het feitelijke informatie die niet past in het beeld dat mevrouw Hamer probeert te schetsen, maar het blijft desalniettemin feitelijke informatie.

Mevrouw Hamer kwam met enkele voorstellen, bijvoorbeeld over de versoepeling van het ontslagrecht. Ik denk dat dit debat daar niet over gaat. Dit debat is aangevraagd in november vorig jaar. Er is een vijfpartijenakkoord afgesloten over de begroting voor 2013. Daarbij zijn enkele onderliggende maatregelen aan de orde. Een daarvan behelst een wijziging in het ontslagrecht en de WW. Dat is in het begrotingsakkoord vastgelegd. Dat behoort uitgewerkt te worden en daar ben ik mee bezig. Ik zal die uitwerking binnenkort naar de Kamer sturen en dan wil ik daar graag met de Kamer over spreken. Dan is er gelegenheid om te horen hoe mevrouw Hamer, de fracties die het akkoord hebben gesloten en de overige fracties daarover denken.

Mevrouw Hamer kwam met een drietal voorstellen om de werkloosheid aan te pakken. Het eerste voorstel ging over het naar voren halen van grote projecten. Dat betekent versneld geld uitgeven. Het is bekend dat de PvdA het begrotingsakkoord voor 2013 niet steunt omdat zij niet wil dat die 3% gehaald wordt. De PvdA wil de bezuinigingen en de ombuigingen voor zich uit schuiven. Dat is weer het oude verhaal. De ombuigingen en de bezuinigingen worden vooruitgeschoven en de uitgaven worden naar ons toegetrokken. Daarmee maak je het probleem dus groter. Maar wat is het probleem nu precies? Na de vorige crisis trad er een regering aan en die had een begrotingsoverschot. Er kwam een crisis en die werd gepareerd met extra uitgaven. Een jaar later hadden we een begrotingstekort van 30 mld. Wij proberen om dat begrotingstekort weer te dichten. Als wij nu, in plaats van het begrotingstekort weg te werken, uitgaven naar voren halen en bezuinigingen naar achteren schuiven, gaat het nog verder de verkeerde kant op. Dat is het laatste wat wij moeten doen. Dat voorstel lijkt mij dus helemaal verkeerd, nog afgezien van het feit dat de Partij van de Arbeid de concrete voorstellen, toen het daarom ging, naar achteren schoof. De heer Van Hijum haalde dit net ook al aan.

Het tweede voorstel van mevrouw Hamer was dat offshoring geen ontslagrecht mag zijn. Dit betekent dat bedrijven die hun productie of bedrijfsactiviteit naar het buitenland willen verplaatsen, in Nederland geen mensen mogen ontslaan. Dat moet je in de Nederlandse economie nu net niet doen. Onze economie is open en zeer concurrerend. Wij profiteren daar dus van. De bedrijven komen niet naar Nederland omdat dit moet, maar omdat zij denken dat zij hier geld kunnen verdienen. Als een in Nederland gevestigd bedrijf tot de conclusie komt dat een activiteit beter in een ander land gedaan kan worden, moet het dat doen. Philips verplaatst bijvoorbeeld bepaalde activiteiten naar het buitenland, maar er zijn ook activiteiten van Philips die van andere landen naar Nederland komen. Ik doel onder andere op de hoogwaardige scheerapparaten die Philips produceert. Die werden eerst in het Verre Oosten geproduceerd en nu zet men de productie daarvan in Nederland op. De overheid moet geen besluiten nemen over de plek waar een bedrijf de productie laat plaatsvinden of over de vraag of een bedrijf de productie naar Nederland moet halen of uit Nederland moet laten vertrekken.

De overheid kan wel van de bedrijven vragen dat zij zich houden aan de onze regels voor ontslag. Dit betekent dat zij niet in het wilde weg mogen ontslaan. Er moet eerst ontslag worden aangevraagd. De heer Azmani vroeg net of het werkelijk zo is dat het aantal ontslagvergunningen verleend door het UWV, vorig jaar is gedaald. Dat is inderdaad juist. Vorig jaar was dit aantal lager dan in het jaar 2010. Ik heb ook nog even gekeken naar de cijfers van de gedwongen ontslagen in 2010 vergeleken met die van het jaar 2009. Ook daar zie je een daling. De mensen in Nederland hoeven dus niet bang te zijn dat zij allemaal de dupe worden van de ontwikkelingen in de economie. De overheid moet die ontwikkelingen niet pareren door allerlei dingen voor te schrijven aan het buitenland. Wij moeten er juist voor zorgen dat wij onze eigen begrotingspositie op orde hebben. Wij moeten bovendien het verdienvermogen versterken en uitgaan van onze eigen kracht.

Bedrijven die mensen willen ontslaan, moeten daarvoor een ontslagvergunning aanvragen. Als er een ontslagvergunning wordt aangevraagd om bedrijfseconomische redenen, volgt een toetsing door het UWV. Het UWV bekijkt of de redenen aannemelijk zijn en of de werkgever in redelijkheid tot dit besluit kon komen. De werkgever moet dan aannemelijk maken dat het vervallen van arbeidsplaatsen noodzakelijk is voor een doelmatige bedrijfsvoering, dat de ontslagkeuze in overeenstemming is met de geldende regels en dat het ontslag niet kan worden opgevangen met personeelsverloop of met overplaatsing. Als het UWV daar een besluit over neemt, wordt dit eerst aan de ontslagcommissie voorgelegd. Daar zitten werkgevers en werknemers in. Zij geven een advies. Vervolgens wordt het besluit genomen. In de regel zijn dit verstandige besluiten die ertoe hebben geleid – dat heb ik net al gezegd – dat het aantal ontslagvergunningen vorig jaar is gedaald ten opzichte van het jaar daarvoor.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gesproken over offshoring. De minister weet blijkbaar niet dat offshoring een automatische grond voor ontslag is. Ik heb bij de begroting al het voorstel gedaan om dat automatisme weg te halen. De minister spreekt nu over de gewone ontslagen. Bij offshoring is er echter een automatisme. Dan vindt er helemaal geen toets plaats. Uit de redenering van de minister begrijp ik dat hij het met mij eens kan zijn.

Minister Kamp:

Ontslagen om bedrijfseconomische redenen moeten aangevraagd worden. Vervolgens worden die getoetst door het UWV op de wijze die ik net heb beschreven. Ik kom zo dadelijk nog terug op het derde voorstel van mevrouw Hamer, maar ik ga in dit kader even in op het voorstel van de heer Ulenbelt. Als een bedrijf winst maakt – de heer Ulenbelt sprak over meer dan 10% – stelde hij voor om dat een reden te laten zijn om zo'n ontslagvergunning niet te verlenen. Hij noemde het voorbeeld van een bedrijf dat hoge winst maakt en toch besluit om de productie naar het buitenland te verplaatsen. Volgens de heer Ulenbelt zou dat niet mogen. Ik denk dat wij dat besluit niet moeten nemen voor zo'n bedrijf. Het bedrijf moet naar de winstgevendheid op dit moment kijken, maar vooral naar de kansen op voortbestaan op lange termijn. Een bedrijf moet zich altijd aanpassen aan economische ontwikkelingen. Een bedrijf moet voldoende toekomstperspectief zien. Er moet ook in de toekomst voldoende concurrentievermogen zijn. Op grond daarvan moet men investeringsbeslissingen durven te nemen. Als men dat niet durft omdat men dit niet verstandig acht, hoewel er op dit moment misschien een hoge winst wordt gemaakt, kan zo'n aanvraag gedaan worden en kan deze in behandeling genomen worden.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister heeft het voorbeeld van scheerapparaten genoemd. Dat is heel goed. Deze scheerapparaten werden eerst in Drachten gemaakt en zijn vervolgens naar het buitenland gegaan. Dat ging niet en toen zijn ze weer teruggekomen. Waarschijnlijk gaat zoiets bij Philips Roosendaal ook gebeuren. Het bedrijf bestaat daar 60 jaar, de maatschappij heeft er veel in geïnvesteerd en mensen opgeleid en de winst zit tussen de 20% en 30%. Laten wij dit bedrijf gaan omdat de minister zich niet met de bedrijfsvoering wil bemoeien? De minister heeft ook een verantwoordelijkheid voor de mensen die daar werken, voor de hardwerkende Nederlanders bij Philips die de premier altijd noemt!

Minister Kamp:

Ik zie er niets in om zulke besluiten over scheerapparaten voor Philips te gaan nemen. Wij doen dat niet. Wij vertrouwen op onze concurrentiekracht. Wij zorgen ervoor dat de infrastructuur en de wetgeving goed zijn. Er is arbeidsrust vanwege de goede verhoudingen tussen de sociale partners. De overheid heeft haar voorzieningen op orde. Als er een overheidstekort ontstaat, zorgen wij ervoor dat dit weer weggewerkt wordt, waardoor de investeringslasten voor het bedrijfsleven relatief laag zijn. Al dergelijke factoren kunnen wij beïnvloeden en daardoor hebben we in Nederland wij de op één na laagste werkloosheid van de zeventien landen in de eurozone. De situatie wordt echt niet beter als wij er het model van de Socialistische Partij op loslaten en besluiten voor Philips gaan nemen. Daar geloof ik niets van.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vraag de minister niet om zich met scheerapparaten te bemoeien, behalve wanneer hij zichzelf daarmee scheert. Het gaat mij erom dat een bedrijf onder de huidige omstandigheden extreem veel winst maakt, maar 200 mensen aan de dijk zet om de productie naar Polen te verplaatsen. Voelt de minister een morele verantwoordelijkheid tegenover deze mensen? Dit is toch niet uit te leggen? De mensen in dit bedrijf werken zich 60 jaar in het zweet. Zij maken de winst, niet de bazen op het kantoor. Nu wordt de toko onder hen vandaan getrokken en naar Polen gebracht. Dat is toch niet uit te leggen? Een socialist kan dat niet uitleggen en ik constateer dat een liberaal dat ook niet kan.

Minister Kamp:

Ik geloof niet in deze tegenstelling tussen de mensen op het kantoor en de bazen, die niets bij zouden dragen aan het feit dat een bedrijf geld verdient, en de mensen die in het bedrijf en de productie werkzaam zijn, die het geld wel zouden verdienen. Ik denk dat ondernemerschap inhoudt dat je inventief bent, risico's durft te nemen, ideeën ontwikkelt, goede mensen verzamelt en je product kunt verkopen. Als een bedrijf goed loopt, is dat een gezamenlijke prestatie van de ondernemer, de managers en degenen die de verkoop en de productie doen. Heel veel bedrijven zijn in Nederland gevestigd en blijven daar, niet omdat de overheid zegt dat ze niet weg mogen, maar omdat ze denken dat ze hier geld kunnen verdienen. Als ze een bepaalde activiteit naar het buitenland willen verplaatsen, kunnen zij die beslissing zelf het beste nemen. Voor de toetsing van een ontslagaanvraag hebben wij een zorgvuldige procedure. Daarin zijn wel wijzigingen denkbaar, maar daarover hebben wij binnenkort een apart debat.

De heer Ulenbelt (SP):

Het valt mij op dat de minister, een bekend liberaal, in zijn verhaal geen enkele compassie toont met de mensen die het bedrijf hebben opgebouwd, die er werken en nu hun werk verliezen. Hier staat een socialist en daar staat een liberaal; tussen die twee zullen de verkiezingen op 12 september wel gaan.

Minister Kamp:

Ben ik goed in de ogen van de heer Ulenbelt als ik heel veel compassie toon naar mensen, maar vervolgens wel verantwoordelijk ben voor een situatie van 25% werkloosheid of 50% jeugdwerkloosheid, wat ook voorkomt in bepaalde Europese landen? Nee. Ik gedraag mij juist verantwoordelijk tegenover de mensen in ons land als ik eraan bijdraag dat wij in stand kunnen houden wat wij samen hebben opgebouwd: een goede concurrentiepositie, een lage werkloosheid, een goed functionerende overheid en niet uit de hand lopende overheidstekorten. Je moet dit soort dingen zakelijk bekijken. Wij kennen een open economie. Wij zijn afhankelijk van investeringen van het bedrijfsleven. Wij lokken die investeringen uit vanwege de goede situatie in Nederland. Daarop moeten wij ons concentreren. Als wij dat doen, doen wij het allerbeste voor de werkgelegenheid en dus voor de mensen die aan het werk zijn en voor wie dat werk zo ontzettend belangrijk is. Juist als je compassie met die mensen hebt, moet je je zo gedragen en bewijzen dat het inderdaad de goede weg is. Daardoor is onze werkloosheid zo gunstig vergeleken met bijna alle andere landen in de eurozone.

De heer Ulenbelt zegt tussen neus en lippen door dat de vijf fracties die het begrotingsakkoord 2013 hebben gesloten mensen als dingen zien. De heer Ulenbelt kan hier wel parmantig rondlopen en zeggen dat ieder moment de Socialistische Partij in de regering komt. Maar als je je collega's in de Kamer ervan gaat beschuldigen dat zij mensen als dingen zien, zie ik nog niet zo'n mooie samenwerking groeien met hem. Dat kan ik hem verzekeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zeg dat soort dingen, omdat de kiezer waarschijnlijk deze mensen ervan zal overtuigen dat het in het land een beetje anders moet.

Minister Kamp:

De heer Ulenbelt heeft nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen in dit land. Van de fracties die dit begrotingsakkoord hebben gesloten, heeft het overgrote deel wel regeringsverantwoordelijkheid gedragen. Voor zover dat nog niet het geval is, hebben zij in ieder geval verantwoordelijkheid durven dragen voor de begroting 2013. Zij hebben ervoor gezorgd dat de situatie in Nederland is zoals die is. Er zijn goede overheidsvoorzieningen, de overheid functioneert goed en de rente is laag. Als er een overheidstekort ontstaat, wordt het weer weggewerkt. Bedrijven willen hier investeren. Het minimumloon is hier bijna het hoogste in Europa. De mensen in Nederland voelen zich gelukkiger dan in bijna alle andere landen van de wereld. En de werkloosheid is hier zo laag. Dat is onder andere door die fracties gerealiseerd, waarvan u nu zegt dat zij mensen als dingen zien. Ik vind dat een regelrechte belediging. Ik zou mij ervoor schamen om zoiets over collega's te zeggen. Ik zou zoiets ook nooit over de heer Ulenbelt zeggen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik stel vast dat op dit moment dankzij het Kunduzakkoord heel veel mensen erg ongelukkig zijn over de reiskosten, waarover zij voortaan belasting zullen moeten betalen. De minister kan wel zeggen dat de mensen allemaal gelukkig zijn, maar aan de Nederlandse keukentafel maakt men zich op dit moment ernstig zorgen, onder andere hierover. Er is een bezuiniging van 1,3 mld. die er waarschijnlijk aan gaat en dan haalt u de 3% niet. Het is maar waar je mee tevreden bent, maar de mensen zijn er niet blij mee.

Minister Kamp:

In hoge nood gaat de heer Ulenbelt nu over tot de reiskostenvergoeding. Het gaat er natuurlijk om dat de vijf fracties waarvan hij zegt dat zij de mensen als dingen zien, een regelrechte belediging, ervoor hebben gezorgd dat de begroting 2013 op orde kan worden gebracht in die zin dat het tekort dan niet hoger wordt dan 3%. Hadden die vijf fracties dat niet gedaan, dan was het jaar 2013 een verloren jaar geweest. Dat was heel slecht geweest voor de werkgelegenheid in Nederland. Dan waren er meer werklozen gekomen. Dat dit niet het geval is, is aan die vijf fracties te danken. Als wij gedaan zouden hebben wat de heer Ulenbelt wil, zouden wij wel meer werklozen hebben gekregen. Hij kan hier wel met de mond belijden dat hij compassie heeft, maar in werkelijkheid veroorzaakt hij werkloosheid met zijn gedrag, als dat het gedrag van de regering zou zijn.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg mij te beamen dat het voor bedrijven duurder zal worden, als de afspraak wordt toegepast die in het begrotingsakkoord is gemaakt over WW en ontslagrecht. Het is niet aan mij om dat nu te doen. Er is op dit punt een afspraak gemaakt tussen vijf fracties. Ik ben bezig die uit te werken en moet dat zo goed mogelijk doen in de geest van de fracties. Ik zal dat aan de Kamer voorleggen en hoor dan hoe daarover wordt gedacht. Ik wil dan graag van gedachten wisselen, ook met mevrouw Koşer Kaya, over alle aspecten die daarmee samenhangen en de consequenties daarvan. Nu vind ik het echter wat te vroeg.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook om extra ondersteuning voor oudere werklozen. Laten wij even kijken hoe het gemiddeld staat met de oudere werknemers. Tien jaar geleden was de arbeidsdeelname van 55-plussers iets boven de 30%. Inmiddels zitten wij iets boven de 65%. De leeftijd waarop gemiddeld uitgetreden wordt, is in de afgelopen vijf jaar met vier jaar gestegen. Er is dus sprake van een positieve ontwikkeling. Dat wil niet zeggen dat, als je ouder bent, je mobiliteit op de arbeidsmarkt groot is. Evenmin betekent het dat, als je ontslagen wordt, je positie goed is. Er zijn dus redenen om daar wat aan te doen. Het allerbelangrijkste wat wij kunnen doen, is zorgen voor een betere, duurzame inzetbaarheid. Dat kan niet meer gedaan worden alleen als je ouder bent. Daar moet je gedurende je hele werkzame leven mee bezig zijn. Je moet je vaardigheden en kennis op peil houden, zodat je interessant blijft voor een werkgever. Dat is van het grootste belang. Dat is echt iets wat de sociale partners met elkaar al vroegtijdig hebben vastgesteld. Met ons, met de regering en met de wetgever, willen zij daarover afspraken maken. Die duurzame inzetbaarheid is het allerbelangrijkste.

Ik vind het ook belangrijk dat de drempel voor het in dienst nemen van oudere werklozen verlaagd wordt. Als mevrouw Koşer Kaya zegt dat de afspraken in het begrotingsakkoord op dit punt positief uitpakken, dan ben ik dat met haar eens. Wij zullen daar binnenkort verder over komen te spreken. In het vitaliteitspakket, waar om financiële redenen drastisch het mes in gezet moet worden, blijft overeind dat werkgevers die werklozen van boven de 50 in dienst nemen, gedurende drie jaar van de overheid een tegemoetkoming van € 7000 per jaar krijgen. Ook bij het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten, ook van jonger dan 50, is die vergoeding beschikbaar, behalve in het geval er ook al loondispensatie is. Dan gaat het om de helft van dat bedrag: € 3500 per jaar. Die maatregelen gaan wij nemen om de positie van oudere werklozen te versterken.

De heer Van den Besselaar noemde een tiental bedrijven en stelde daarover een vijftal vragen: of ik maar even met informatie kon komen. Die schud ik zo niet uit mijn mouw. De genoemde bedrijven zijn groot. Inderdaad vinden er reorganisaties plaats. Ik ben blij dat die bedrijven reorganiseren. Ik zou erg bezorgd zijn als bedrijven in een tijd dat het niet goed gaat, niet zouden reorganiseren. Als zij niet zouden reorganiseren, dreigen ze op een gegeven moment failliet te gaan en zijn alle banen weg. Een bedrijf dat reorganiseert probeert zijn positie te versterken en probeert dus banen te behouden. Dat is heel goed voor de werknemers.

De heer Van den Besselaar noemde een aantal voorbeelden, waaronder dat van een grote bank. Op centraal niveau werken daar 7000 mensen. Er vervallen 400 arbeidsplaatsen. Het bedrijf heeft een sociaal plan en maakt afspraken over een mobiliteitscentrum. Men is druk bezig om te zorgen dat het aantal banen dat moet verdwijnen, zo veel mogelijk via natuurlijk verloop gaat. De mensen worden zo veel mogelijk elders geplaatst. Het bedrijf heeft 7000 banen centraal en 27.000 banen lokaal. Op dat geheel is een reorganisatie van 400 banen aan de orde. Ik denk dat het verstandig is dat het bedrijf dat doet. Ik denk dat het in het belang is van de werkgelegenheid van alle mensen die bij dat bedrijf werken. Zo gaat het ook bij de andere bedrijven. Ik vind het prachtig dat er in Nederland nog een groot bedrijf als Tata Steel is. Als dat bedrijf de concurrentiepositie zodanig inschat, dat het voor het behoud van de activiteiten in Nederland noodzakelijk is dat er een reorganisatie komt, en het voert die reorganisatie door, dan is dat een goede zaak. Bij de ontslagaanvraag zullen wij beoordelen of men aan de regels voldoet. In dat geval zal een vergunning worden verleend.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb geen oordeel uitgesproken over die reorganisaties. Ik heb de minister alleen gevraagd om in de contacten die hij met deze bedrijven heeft – dat blijkt uit de brief die wij hebben gekregen – nog eens na te gaan wat men met die reorganisaties daadwerkelijk bereikt heeft. Hoeveel mensen zijn er daadwerkelijk intern herplaatst? Welke inspanning heeft men gepleegd om de mensen elders aan het werk te helpen? Hoeveel mensen zijn er uiteindelijk terechtgekomen bij het UWV? Dat was de aanleiding van mijn vraag.

Minister Kamp:

De heer Van den Besselaar noemt in zijn vraag tien bedrijven en verzoekt op vijf punten om cijfers. Als ik alleen maar een poging zou doen om die vraag te beantwoorden, dan zou mevrouw Hamer meteen naar voren stormen en mij verwijten dat ik met cijfers aan het goochelen ben. Als de heer Van den Besselaar de door hem gevraagde gegevens wil ontvangen, dan zal ik die moeten verzamelen en die de Kamer moeten aanleveren. Dat kan ik niet doen tijdens het debat dat wij nu voeren. Als de heer Van den Besselaar dat wel wenst, zal ik alle genoemde bedrijven stuk voor stuk behandelen, voor zover ik over informatie beschik. Ik denk echter dat wij daar in dit debat niet veel mee opschieten.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Volgens mij ben ik mevrouw Hamer niet en heb ik de cijfers van de minister niet ter discussie gesteld. Ik heb de minister ook niet gevraagd om staande dit debat cijfers te leveren. Ik heb gevraagd of hij dat voor het zomerreces zou willen doen.

Minister Kamp:

Als de heer Van den Besselaar bepaalde informatie wenst, dan ben ik graag bereid mijn best te doen om die informatie aan te leveren.

Misschien is het goed om nog even te melden hoe het gaat met het aantal banen op dit moment. De laatste raming van het UWV is vandaag beschikbaar gekomen. Zoals bekend hebben wij in Nederland ongeveer 8 miljoen banen. Het aantal banen in Nederland aan het eind van 2012 is naar verwachting 37.000 lager. Het UWV verwacht dat dit aantal aan het eind van 2013 nog eens 7.000 lager zal zijn. In 2014 wordt een groei verwacht van 53.000 banen en in 2015 wordt eveneens een groei verwacht van 53.000 banen. Ik wil niet zeggen dat dit allemaal geweldige cijfers zijn. Integendeel, ik maak mij zorgen over de ontwikkelingen. Dit jaar en volgend jaar zullen wij met een groei van de werkloosheid te maken krijgen, maar de eerste jaren is er in Nederland ook nog sprake van een toename van de beroepsbevolking met 45.000 personen. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij die groei opvangen en de bestaande banen zo veel mogelijk in stand houden. Hoe wij dat het beste kunnen doen, heb ik zojuist aangegeven.

De heer Azmani vroeg of de crisis wordt misbruikt voor een ontslaggolf. In feite is dit de achtgrond voor het aanvragen van dit debat. Natuurlijk wordt de crisis niet misbruikt voor een ontslaggolf. Er is geen bedrijf dat denkt de crisis te misbruiken voor het in gang zetten van een ontslaggolf. Bedrijven proberen gewoon zo veel mogelijk geld te verdienen. Als dat niet gaat, proberen zij het verlies te beperken. Als zij denken dat hun concurrentiepositie onder druk staat, proberen zij te reorganiseren, om op die manier hun concurrentiepositie te verbeteren. Of het nu goed of slecht gaat met de economie, ondernemers nemen besluiten die gericht zijn op de continuïteit en het zo goed mogelijk economisch laten functioneren van hun bedrijf. Natuurlijk is geen enkel bedrijf bezig met het misbruik maken van een crisis. Ook in ons land zien wij dat bedrijven zich hier vestigen vanwege het feit dat de overheid bedrijven vertrouwt en haar eigen verantwoordelijkheid kent op het vlak van het scheppen van randvoorwaarden. Wij moeten vertrouwen hebben in onszelf, in onze economie en in onze aantrekkelijkheid voor het bedrijfsleven. Die aantrekkelijkheid is er de reden van dat bedrijven hier zijn gekomen, hier nog steeds zijn en in Nederland goede kansen voor de toekomst zien.

De heer Azmani vindt de plaats van Nederland op de internationale markt een belangrijk punt. Dit lijkt mij een goed punt om mijn betoog mee af te sluiten. Ik denk dat de beste basis voor onze toekomstige werkgelegenheid de concurrentiekracht van ons land in de wereld is. Ik ben er trots op dat de bedrijven, en ook de overheid in verschillende vormen, in de afgelopen jaren gezorgd hebben voor de huidige positie van ons land en de verbetering van die positie. Ik denk dat wij ons op die lijn moeten blijven richten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Uiteraard dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ik wil hem van harte aanbevelen om vanavond de NRC te lezen, waarin staat dat het CDA en de VVD de grootste potverteerders in de geschiedenis zijn en niet de Partij van de Arbeid. De minister kan de grijsgedraaide plaat over het potverteren van de Partij van de Arbeid verder thuislaten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb vanavond met interesse de NRC gelezen. Volgens mij is de conclusie daarin dat zowel het CDA, als de VVD als de PvdA heel goed weten hoe je moet potverteren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan hebt u toch wel heel suggestief gelezen! Maar daar gaat dit debat niet over. Ik raad de minister in ieder geval aan het artikel te lezen.

In 2010 feliciteerde de nieuwe minister-president Rutte Bos en Balkenende met hun aanpak van de crisis. Ik kan me niet voorstellen dat de volgende premier Rutte zal bedanken voor de aanpak van de crisis en de werkgelegenheidsverbetering, want die zijn dramatisch.

De voorzitter:

Dat schreeuwt om een motie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat vraagt om de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkloosheid oploopt, het consumentenvertrouwen daalt, en de regering meer kan doen om werk te behouden en te stimuleren;

verzoekt de regering, grote bouwprojecten naar voren te halen zodat bedrijven meer opdrachten krijgen, de (fiscale) regelgeving te veranderen zodat er meer mogelijkheden komen om leegstaande kantoorruimte te verbouwen tot sociale woningbouw en studentenwoningen en offshoring te schrappen als erkende grond voor collectief ontslag zodat meer werk in Nederland behouden blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de flexibele schil in Nederland tot een van de grootste van de Europese Unie behoort en de verwachting is dat deze verder zal groeien;

verzoekt de regering, het CPB een onderzoek te laten doen naar het potentieel "oververzekeren" van het Nederlandse bedrijfsleven tegen economische tegenspoed door een overmatig flexibele schil, en de gevolgen hiervan voor de arbeidsproductiviteit van de beroepsbevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (29544).

Minister Kamp:

Voorzitter. Voordat ik de moties heb ontvangen, wil ik alvast een punt oppakken dat ik heb laten liggen. Mevrouw Hamer sprak over de Nederlandse IT-sector, waar ook van alles mis zou zijn en waar banen zouden verdwijnen naar het buitenland. Zij noemde dat outsourcing. In de Nederlandse IT-sector is sprake van een groot tekort aan arbeidskrachten. Op alle 100 arbeidsplaatsen die daar zijn, zijn 3 vacatures. Het gemiddelde in Nederland is anderhalve vacature per 100, hier heb je er 3 per 100. Vanwege die tekorten worden mensen uit het buitenland aangetrokken om hier in de IT-sector te gaan werken. De vrees van mevrouw Hamer dat door aanpassing van het ontslagrecht Nederlandse werknemers worden ontslagen, zien wij helemaal niet. Wij denken dat bedrijven nog steeds op zoek zullen moeten om te zorgen dat ze voldoende capabele werknemers krijgen. Het tekort zal eerst moeten worden weggewerkt voordat er een evenwicht is, en zolang er geen evenwicht is, is ontslag helemaal niet aan de orde. Bovendien moet je, om een vergunning voor ontslag te kunnen krijgen, arbeidsplaatsen laten vervallen. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat je arbeidsplaatsen in Nederland in stand houdt, dat je werknemers in Nederland ontslaat, en dat je vervolgens mensen uit het buitenland laat komen om die arbeidsplaatsen in Nederland in te vullen. Daar krijg je natuurlijk nooit een ontslagvergunning voor. Wat mevrouw Hamer heeft gezegd over de Nederlandse IT-sector is bezijden de werkelijkheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat de minister zo langzamerhand niet meer in de Nederlandse werkelijkheid leeft. Ik heb niet gezegd dat er buitenlandse werknemers naar Nederland kwamen, ik heb gezegd dat er in Nederland werknemers worden ontslagen, terwijl het werk in het buitenland wordt uitgezet. Dat heb ik gezegd op grond van een gesprek dat wij hebben gehad met alle ondernemingsraden uit de IT-sectoren. Ik heb die ondernemingsraden overigens aangeraden om ook bij de minister langs te gaan. Hij zal hun verhaal dus nog wel horen, maar deze mensen maken zich grote, grote zorgen over wat er in de IT-sector gebeurt. Als hij mij als leugenaar of weet ik veel wat wil neerzetten, doet hij dat indirect dus met deze mensen.

Minister Kamp:

Ik heb nog geen enkel signaal uit de ICT-sector gekregen. Ik heb ook van de vakbonden nog geen enkel signaal gekregen. De situatie in Nederland is dat er op elke 100 arbeidsplaatsen in de ICT-sector drie vacatures zijn. Dat is het dubbele van de andere sectoren in Nederland.

De voorzitter:

Zullen we even kijken naar beide moties?

Minister Kamp:

Laten we dat doen, mijnheer de voorzitter.

In de motie op stuk nr. 396 stelt mevrouw Hamer dat grote projecten naar voren gehaald moeten worden. Bij een andere gelegenheid heeft de PvdA-fractie al gezegd dat de bezuinigingen en de ombuigingen naar achteren geschoven moeten worden. Dat is nou precies het tegenovergestelde van wat wij moeten doen. Om die reden wil ik deze motie graag ontraden.

In de motie op stuk nr. 397 stelt mevrouw Hamer dat de flexibele schil overmatig is en dat dit negatieve gevolgen heeft voor de situatie in Nederland. Ik denk dat die flexibele schil, gelet op de wijze waarop wij de ontslagbescherming nu hebben georganiseerd, een van de redenen is waarom in het bedrijfsleven nog adequaat op ontwikkelingen kan worden gereageerd. Het lijkt mij onterecht om die flexibele schil nu als oorzaak van problemen neer te zetten. Daarom ontraad ik ook deze motie van mevrouw Hamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor zijn aanwezigheid. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over beide moties.

Sluiting 20.38 uur.