5 Vragenuur

Vragen van het lid Gesthuizen aan de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel over de psychische problematiek en de toename van suïcidepogingen bij vreemdelingen.

De voorzitter:

Ik heet de minister welkom.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Vorige week debatteerden wij hier nog met deze minister over de situatie in Ter Apel, waar een heus vluchtelingenkamp is ontstaan, met allemaal mensen die zeggen dat zij moeten worden teruggestuurd naar waar zij absoluut niet terug kunnen keren. Deze minister voor Immigratie, Integratie en Asiel heeft toen benadrukt hoe zorgvuldig het Nederlandse asielbeleid in elkaar steekt. Dat was vorige week. Ik heb die garantie van deze minister heel hard nodig. Ik moet zeker weten dat het Nederlandse asielbeleid ook inderdaad heel goed in elkaar steekt, zoals de minister beweert. Afgelopen vrijdag bleek weer eens tijdens de uitzending van Zembla dat er van alle kanten kritiek is op het beleid, ook van het eigen adviesorgaan van de minister. Mevrouw Van Dooijeweert zei: er wordt op dit moment met mensen omgegaan op een manier waarvan die wij niet vinden kunnen. Mensen die er zelf niets aan kunnen doen en mensen die iets mankeren, worden op straat gezet. Het uitzetbeleid is niet effectief, en daarvan worden deze mensen ook de dupe.

Wij hebben het afgelopen jaar ook al een aantal incidenten gehad met ernstig psychisch zieke mensen, met een psychiatrische problematiek, die zichzelf iets hebben aangedaan en zichzelf in brand hebben gestoken. Een man uit Burundi heeft zelfmoord gepleegd. Dat zijn allemaal signalen waardoor ik ga denken dat er iets grondig mis is, met name met de manier waarop wij omgaan met mensen met ernstige psychiatrische problematiek. Is de minister dat met mij eens? Kan de minister hier aangeven hoe het beleid nu precies is bij de verschillende organisaties? Hoe wordt er bij de IND, bij het COA, bij de Dienst Terugkeer en Vertrek omgegaan met mensen die een door een arts geconstateerde problematiek hebben op psychisch of psychiatrisch vlak? Het lijkt mij heel verstandig als de minister de Kamer zo snel mogelijk uitgebreider informeert over hoe hij de gang van zaken wil verbeteren.

Minister Leers:

Voorzitter. Laat ik mevrouw Gesthuizen in de eerste plaats danken voor haar vragen. Zij stelt een serieus en lastig probleem aan de orde, een probleem dat afschuwelijk is voor alle betrokkenen. Dat geldt uiteraard in de eerste plaats voor de betrokken mensen zelf, maar ook voor hun gezinsleden, hulpverleners en medebewoners. Suïcide en ernstige psychische problemen komen helaas ook voor in de asiel- en vreemdelingenpraktijk. Het aantal gevallen is gelukkig beperkt, maar ik haast mij om daaraan toe te voegen dat elk geval er een te veel is.

Op 30 januari heb ik de Kamer een uitgebreide brief gestuurd over deze problematiek. Die brief stond geagendeerd voor behandeling in een algemeen overleg op 21 maart, alleen is er toen door de Kamer niet over gesproken. Er ligt dus een uitgebreide analyse van de situatie. Ik heb indertijd ten behoeve van die brief gesproken met specialisten op het terrein van suïcide en van psychische problemen. Ik heb met tal van mensen in de keten gesproken en hoop daarmee een antwoord te kunnen geven op de gestelde vragen. Uit die gesprekken blijkt dat de redenen waarom mensen overgaan tot suïcide zeer divers zijn en van de persoon afhankelijk. Er komen gevallen van suïcide voor bij mensen die nog nooit een aanvraag hebben ingediend. Het komt ook voor dat mensen suïcide plegen omdat ze geen vergunning hebben gekregen. Er plegen zelfs mensen suïcide die wel een vergunning hebben gekregen.

Omdat die redenen zo divers zijn, is een specifieke aanpak met checklists et cetera vrijwel onmogelijk. Ik heb dat voor de Kamer uitgewerkt in de brief die geagendeerd was voor het AO van 21 maart. Ik ben graag bereid om opnieuw over dit onderwerp te spreken. Ik geef u de garantie dat mensen met ernstige psychische problemen nooit op straat worden gezet. Wij hebben dienaangaande de toetsing onder artikel 64. Mensen die niet in staat zijn om te reizen, omdat hun gezondheidstoestand dat niet toelaat, zullen wij niet op straat zetten. Ik houd mij daarin volledig aan de regels die mevrouw Gesthuizen zelf ook bepleit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het ligt uiteraard niet aan mijn fractie dat deze minister en de Kamer niet over deze problematiek in debat zijn gegaan, maar dat ter zijde. Dat is nu juist het probleem: de minister zegt hier nu wel dat mensen met een ernstige problematiek niet op straat worden gezet, maar de werkelijkheid is echt anders. Onlangs ben ik nog op bezoek geweest bij het Medisch Opvangproject Ongedocumenteerden in Amsterdam. Daar zitten de mensen die ondanks een zeer ernstige problematiek – PTSS, schizofrenie, depressies – op straat zijn gezet. Dat zijn de mensen die voor zichzelf, maar ook voor anderen in onze samenleving een gevaar vormen op straat. Ik vraag de minister hier nogmaals of hij bereid is om serieus naar die problematiek te kijken. Is hij bereid om tegen de Kamer te zeggen hoe er nu precies met dit soort gevallen wordt omgegaan? Het klopt dat het gelukkig om een beperkt aantal gevallen gaat, maar in die gevallen waarin het mis gaat, gaat het ook echt heel erg mis en ik herhaal dat daar niet alleen de betrokken asielzoekers of vreemdelingen veel last van hebben, maar ook hun omgeving en zeker de familieleden van deze mensen.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik herhaal dat ik met alle duidelijkheid hier kan beweren dat wij in Nederland een zeer zorgvuldige asielprocedure hebben. In die asielprocedure wordt op basis van een individuele toetsing ook gekeken naar medische problemen, mochten die aan de orde zijn. Er wordt gekeken of er suïcidale neigingen zijn, of mensen in psychische nood verkeren of wat dan ook. Dat wordt meegenomen in de beoordeling. Ik ben ervan overtuigd dat wij niemand op straat zetten als dat onverantwoord zou zijn of als het ertoe zou leiden dat iemand in ernstige psychische nood komt te verkeren. Ik erken volop dat een beslissing van de IND die negatief uitpakt of kan uitpakken voor een vreemdeling, niet altijd in dank wordt aanvaard en mensen in een lastige positie brengt. Als je hoort dat je terug moet nadat je zo veel hebt geïnvesteerd en zo veel verwachtingen had van het verblijf hier, is dat niet leuk. Dat is waar, maar dat zijn onze regels. Ik blijf erbij dat het volgens mij niet aan de orde is dat mensen met medische problemen weg worden gestuurd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik blijf erbij dat de realiteit die ik met eigen ogen en oren waarneem, niet strookt met het beeld van de realiteit dat de minister hier schetst. Dat klopt gewoon niet. Ik heb daar verschillende keren bewijs voor gezien. Het bewijs is nota bene afgelopen vrijdag opnieuw op de televisie getoond. Van diverse kanten is er kritiek op de minister. Ik heb voor de regeling van werkzaamheden een aanvraag voor een debat hierover aangemeld. Dat kan wat mij betreft prima in een algemeen overleg. Ik neem aan dat de minister de uitzending heeft gezien. Als dat het geval is, heeft hij ook gezien dat een asieladvocaat en zijn eigen adviseur mevrouw Van Dooijeweert kritiek leveren op zijn beleid. Laat hem nog een keer met die mensen om tafel gaan zitten. Ik vraag hem met klem om te kijken naar wat – niet alleen voor mij, maar ook voor deze mensen – de realiteit is van iedere dag, waar die mensen het mee moeten zien te doen, en naar wat daaraan te verbeteren is. Er is nog heel veel te doen.

Minister Leers:

Kritiek is begrijpelijk, op een terrein waarop de emotie zo speelt. Ik begrijp dat ook heel goed. Ik vind dat niet erg. Ik sta ervoor open. Ik ben graag bereid om de brief die ik de Kamer heb gestuurd opnieuw te agenderen, als zij daar behoefte aan heeft, zodat wij er nog eens langs kunnen lopen om te bezien waar de schoen wringt en de praktijkgevallen kunnen bekijken. Ik houd echter staande dat onze beoordeling op een zorgvuldige manier plaatsvindt. Voor zover ik daar verantwoordelijkheid voor draag, worden mensen niet nodeloos op straat gezet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het lijkt mij heel goed om daar nader over te debatteren met de minister. Er zijn hem vanuit verschillende fracties individuele casussen aangeleverd over gevallen waarvan zij denken dat hetgeen volgens de minister niet kan gebeuren – namelijk dat mensen met zware psychische problematiek op straat belanden – toch is gebeurd. Kan hij op die casussen reageren voordat wij dat debat hebben? Immers, the proof of the pudding is in the eating.

Minister Leers:

Er komen van verschillende fracties inderdaad regelmatig verzoeken om in specifieke gevallen mijn discretionaire bevoegdheid toe te passen. Daar kijk ik altijd zorgvuldig naar. Met name medische aspecten kunnen daarbij een belangrijk doorslaggevend element vormen. Ik zeg dat graag toe. Wij moeten echter oppassen dat wij niet in een situatie komen waarin die discretionaire afweging de teleurstelling van een afwijzing moet vervangen. Ik kan niet garanderen dat iedereen in Nederland mag blijven. Wij hebben spelregels.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij hoeven maar naar Ter Apel te kijken om allemaal te kunnen vaststellen dat er iets grondig mis is met het Nederlandse asielbeleid. Nu kan het. De minister is inmiddels verlost van de PVV. Nu kan hij dus een andere kant van Nederland laten zien. Ik zou het mooi vinden als hij vandaag een oproep doet aan alle gemeenten in Nederland om niemand met psychische problemen op straat te zetten. Ik vraag hem ook om toe te zeggen dat als zij behoefte hebben aan ondersteuning van de rijksoverheid voor opvang, hij daarover het gesprek met ze aangaat. Dat is de boodschap die de minister vandaag moet uitdragen.

Minister Leers:

Met alle respect dat ik voor de heer Dibi heb – dat wil ik graag onderstrepen – vind ik dit nu jammer. Hij mixt namelijk nu de problematiek van Ter Apel met de problematiek rond psychische problemen en suïcide. Wat betreft Ter Apel is een zorgvuldige afweging gemaakt of deze mensen uit Irak mogen blijven of niet. Die mensen mogen niet blijven. Zij moeten terug. Ik ben bezig – ik heb de Kamer daar vandaag een brief over gestuurd – met het zoeken naar een oplossing voor die groep. Dat staat los van deze problematiek. Ik heb al toegezegd dat ik bereid ben om daar nog een keer afzonderlijk over te spreken met de Kamer.

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat de minister erkent dat er een probleem is. Het aantal suïcidepogingen neemt namelijk gewoon toe. Ik vind het jammer dat hij zegt dat het niet ligt aan zijn beleid. Er komt een debat, volgende week. Ik vraag de minister of hij bereid is om ter voorbereiding op dit debat nog eens met de hoofdrolspelers om tafel te gaan zitten om te kijken naar verbeterplannen.

Minister Leers:

Ook hier maak ik bezwaar tegen, want de heer Schouw legt een koppeling tussen het beleid, mijn beleid of welk beleid dan ook, en het toegenomen aantal suïcidepogingen. In de eerste plaats weet ik niet of dat aantal is toegenomen; ik heb daar de cijfers niet van. In de tweede plaats werp ik verre van mij dat het aantal suïcidepogingen toeneemt als gevolg van dit beleid. Ik heb zojuist geprobeerd uit te leggen dat er diverse redenen kunnen zijn waarom iemand zo'n poging doet of psychische problemen heeft. Dit heeft niets te maken met een herhaalde afwijzing of met helder of hard beleid. Dit kan ook heel andere redenen hebben. Ik vind dat dus te makkelijk, maar ik ben graag bereid met de heer Schouw verder te praten over dit onderwerp.

De heer Van Bommel (SP):

Ik geef de minister volledig gelijk: die relatie is niet aangetoond. Mensen vluchten niet voor niets uit een land waar ze niet veilig zijn. Het is dus een voor de hand liggend gegeven dat ze problemen meenemen. Toch wil ik de minister vragen of de resultaten van het onderzoek naar de zaak van heer uit Burundi indien dat is afgerond naar de Kamer kunnen worden gestuurd voordat wij het debat zullen voeren, zodat we ook dat geval – we praten helaas over individuele gevallen – kunnen meewegen in het debat.

Minister Leers:

Dat laatste zeg ik graag toe. Ik dacht dat ik de Kamer reeds had geïnformeerd over het geval van de heer uit Burundi. Ik ben graag bereid om daarover verder met de Kamer te praten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden.

We gaan verder met de vijfde vraag, maar ik zie de minister van Sociale Zaken nog niet. Dan gaan we verder met de vragen van mevrouw Schouten aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die altijd vroeg aanwezig is.