15 Stakingsrecht

Aan de orde is het debat over een Europese verordening inzake het stakingsrecht.

De voorzitter:

Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dit debat in één termijn voeren. Ik heb het heel snel geagendeerd, gezien de tijdklem die erop zat, maar u weet ook dat er vanavond een andere tijdklem is, namelijk een debat dat voor half acht staat geagendeerd. Wij moeten daarvoor ook nog stemmen. Mijn verzoek is om heel snel voort te maken.

Ik geef het woord aan mevrouw Hamer, maar niet dan nadat ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom heb geheten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik zal proberen zo snel mogelijk mijn inbreng te leveren. Het is echter een belangrijke zaak waarvoor wij vanavond hier bij elkaar komen. Het is fijn dat het debat nog op dit moment kon plaatsvinden. Wij zitten met een deadline, en Europa dreigt iets te doen waarvan ik mij niet kan voorstellen dat het Nederlandse parlement dit zou willen, namelijk het aantasten van het stakingsrecht. Dat is een sociaal grondrecht, en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zelfs een grondrecht.

De Europese Commissie stelt regelgeving voor waarbij het stakingsrecht wordt beschouwd als een belemmering van de interne markt, waardoor het mogelijk moet zijn om de uitoefening van dit mensenrecht te beperken. Een praktisch voorbeeld: als Engelse bedrijven last hebben van Nederlandse stakers, moet hun stakingsrecht kunnen worden ingeperkt. Dat is een onwenselijke situatie. Vakbonden vinden dat, en wij weten uit de brief van vandaag dat ook de Nederlandse werkgevers dat vinden.

Het is vreemd dat de Europese Commissie dit wil, want eigenlijk is er geen basis voor deze verordening. Dat is de reden waarom al zeventien landen hun vetorecht willen gebruiken om dit tegen te gaan. Met achttien landen zijn er genoeg landen om dit tegen te houden. Mijn oproep vanavond aan alle partijen is om met elkaar dat achttiende land te vormen. Wij zeggen dat natuurlijk in het bijzonder tegen de PVV-fractie, die hier in de commissievergaderingen die wij daarover hebben gehouden nog niet voor was. Wij hopen vanavond de PVV te overtuigen, omdat die partij toch heel duidelijk heeft laten merken tegen inmenging van Europa te zijn. Ik kijk ook naar de fracties van VVD en CDA. Zij steunden de motie, ingediend door de leden Albayrak, Sap en Irrgang op 20 oktober 2011, waarin juist werd gevraagd, internationale arbeids- en mensenrechten te eerbiedigen en inbreuken op deze sociale grondrechten recht te zetten. Steun voor die motie zou dus ook moeten betekenen steun vandaag voor het voorstel om het veto uit te spreken.

De minister zegt dat hij een neutrale houding heeft, maar door deze neutrale houding en door geen bezwaar aan te tekenen, staat de regering op het standpunt dat het vrije verkeer van diensten boven het stakingsrecht gaat. Dat kan volgens ons niet, want het stakingsrecht is een mensenrecht. Het vrije verkeer van diensten is dat niet. Wij vinden dus dat de regering dit moet gaan uitdragen en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie aanvullende wetgeving ten aanzien van het stakingsrecht voorstelt, waardoor op EU-niveau wordt vastgelegd dat het grond- en mensenrecht op staken kan worden ingeperkt indien het de bedrijfsbelangen in de EU te veel schade toebrengt;

constaterende dat voor de inperking van het stakingsrecht binnen de EU geen juridische basis is en er ruim voldoende subsidiariteitsbezwaren tegen dit voorstel zijn;

spreekt zich uit tegen de Monti II-verordening, omdat deze strijdig is met artikel 153, lid 5, van het EU-verdrag en het subsidiariteitsprincipe, en stuurt vandaag nog de brief met deze boodschap naar de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33251).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Daarmee is de facto het vetorecht aan de orde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie aanvullende wetgeving ten aanzien van het stakingsrecht voorstelt, waardoor op EU-niveau wordt vastgelegd dat het grond- en mensenrecht op staken kan worden ingeperkt indien het de bedrijfsbelangen in de EU te veel schade toebrengt;

constaterende dat voor de inperking van het stakingsrecht binnen de EU geen juridische basis is en er ruim voldoende subsidiariteitsbezwaren tegen dit voorstel zijn;

verzoekt de regering, zich op Europees niveau uit te spreken tegen huidige en toekomstige voorstellen voor EU-regelgeving op het gebied van het stakingsrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33251).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Laval, een bouwbedrijf uit Letland, bouwt een school in Zweden. De arbeiders uit Letland krijgen Letse arbeidsvoorwaarden. Zweedse vakbonden stellen zich teweer met een blokkade, en uiteindelijk spreekt het Europese Hof een veroordeling uit over deze acties. Ze zouden in strijd zijn met de Europese marktregels. Even later gebeurt het opnieuw. Viking, een bedrijf uit Finland, haalt nu arbeiders uit Estland op zijn ferryboten. Finse arbeiders voeren collectief actie en het Europese Hof verbiedt dat. De betreffende bonden krijgen ook nog grote schadeclaims om de oren.

Deze twee uitspraken, die al een tijd geleden zijn gedaan, leiden in Europa tot grote onrust bij de vakbeweging, maar ook bij werkgevers. Je bedrijf zal maar kapot geconcurreerd worden door een bedrijf dat zich niet houdt aan de nationale arbeidsvoorwaarden. Er komt dus een sterke roep om de stakingsvrijheid, een fundamenteel grondrecht, te handhaven en sterker nog, om het boven de Europese regels te stellen die gaan over de interne markt.

Nu stelt de Europese Commissie voor om het stakingsrecht lager te waarderen dan de Europese regels voor de markt. Volgens de SP-fractie mag je een fundamenteel mensenrecht dat in internationale verdragen en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat, niet uithollen voor economische belangen van bedrijven. Daarom steunt mijn fractie met volle overtuiging de moties die mevrouw Hamer net heeft ingediend. Waar het eigenlijk om gaat: als Europa een project wil worden dat nog op enige steun onder de werkende bevolking kan rekenen, dan zal het in ieder geval het recht om op te treden tegen onderbetaling en tegen sociale loondumping moeten respecteren. Het zal ervoor moeten zorgen dat werknemers uit verschillende landen niet tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden om belangen van de interne markt.

Eerder zei de minister dat dit niet veel gevolgen heeft voor Nederland. Dat lijkt nu zo te zijn. Als wij Monti II echter niet verwerpen, komen we op een hellend vlak. Dan zouden op een gegeven moment Nederlandse havenarbeiders die Belgische schepen boycotten, getroffen kunnen worden door een uitspraak van het Europees Hof.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. In het AO over de Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 19 april jongstleden heeft de minister aangegeven dat de Monti-richtlijn net als de uitspraken van het Europees Hof uit 2007 en 2008 geen tegenstrijdigheden bevatten. Het stakingsrecht mag geen hinderpaal vormen voor het vrije verkeer van diensten binnen de EU. Daarmee worden deze zaken nevenschikkend aan elkaar, terwijl economische vrijheden toch ondergeschikt zouden moeten zijn aan fundamentele grondrechten zoals het stakingsrecht. In het verslag van de informele Raad gehouden op 24 en 25 april in Denemarken valt te lezen dat de Europese Commissie met de Monti-richtlijn de balans tussen de vrijheid van dienstverlening en het stakingsrecht heeft willen verduidelijken.

Dat lijkt niet erg gelukt te zijn, want er is weinig steun voor dit voorstel. Hoe de Nederlandse opstelling is geweest, blijkt echter niet uit het verslag. Ik ga ervan uit dat Nederland behoorde tot de meerderheid die zich kritisch heeft uitgelaten over dit voorstel. Mocht dat niet het geval zijn, hoor ik dat graag van de minister.

Het EU-verdrag sluit in artikel 153 het stakingsrecht uitdrukkelijk uit als terrein waarop de EU bevoegdheid heeft. Via een achterdeur lijkt de verordening toch binnen te sluipen. Door de Europese Commissie wordt artikel 357 van het EU-verdrag als kapstok gebruikt. In dat geval moet besluitvorming in de Raad wel met unanimiteit plaatsvinden.

De PVV is tegen elke inmenging van de EU in ons sociale stelsel, dus ook als het gaat om het stakingsrecht. Dat is immers een fundamenteel grondrecht. Dit is geen zaak van Europa. Ons stakingsrecht moet in dat theater niet door uitspraken of richtlijnen worden uitgekleed. In die zin onderschrijven wij de stellingname van werkgevers- en werknemersorganisaties.

De minister zei in het algemeen overleg dat hij niet van plan was om in Europa over deze richtlijn een grote mond op te zetten en een veto uit te spreken. Soms kan dat echter erg effectief zijn. Wij weten inmiddels dat wat Europa betreft, voorkomen beter is dan genezen. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat economische vrijheden in Europa niet gaan boven fundamentele grondrechten;

spreekt uit dat de regering in Europa over de Monti ll-richtlijn nadrukkelijk een standpunt inneemt door haar veto hierover uit te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33251).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de heer Van den Besselaar, want ik denk dat het belangrijk is dat wij vandaag in de Kamer tot unanimiteit proberen te komen, althans zo veel mogelijk, of in elk geval tot een meerderheid. Ik vraag de heer Van den Besselaar waarom hij in eerste instantie de motie van de heer Klaver, die ongeveer gelijkluidend was aan de motie die wij net hebben ingediend, niet heeft gesteund. Ik ben eigenlijk ook wel nieuwsgierig naar wat de motie van de heer Van den Besselaar nog toevoegt aan de motie die ik net heb ingediend.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Er zijn drie elementen die mij ertoe hebben gebracht een ander standpunt in te nemen. Het eerste is dat ik kennis heb genomen van het verslag van de informele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid die in Denemarken heeft plaatsgevonden. Dat heeft bij mij toch wat vragen opgeroepen. Het tweede is dat ik van mening ben dat als de minister het met mij eens is dat Europa moet afblijven van het stakingsrecht, de consequentie is dat hij in dit geval, gezien de procedure, zijn vetorecht gebruikt. Dat vind ik gaan voor de gelekaartprocedure. Wij weten immers nog niet of wij uiteindelijk voldoende stemmen vergaren in deze procedure. Als de minister zijn veto uitspreekt over de richtlijn, weten wij absoluut zeker dat deze van de baan is.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een heel korte vraag, voorzitter. Wij weten inmiddels dat zeventien landen zich voor die gelekaartprocedure hebben uitgesproken. Wij zouden het achttiende land zijn en het achttiende land is nodig. Dat is de reden waarom wij dit debat vandaag hebben aangevraagd. Als wij doen wat eigenlijk vorige week al in de commissievergadering voorlag, namelijk nu een brief sturen, hebben wij het geregeld. Dan is Nederland namelijk het achttiende land. Ik vraag de heer Van den Besselaar of hij dat steunt, want dan kunnen wij het vanavond regelen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Tot op dit moment was mij niet bekend dat er al zeventien landen voor een gelekaartprocedure waren, definitief. Het laatste bericht dat ik heb, is dat er nog steeds van drie landen, met in het totaal vier stemmen, niet bekend was of het voorstel het gehaald had vandaag. Wat mevrouw Hamer zegt, is voor mij dus nieuw. Voorlopig kies ik toch nog even voor de weg die ik heb aangegeven. Als wij tegen de minister zeggen dat hij zijn veto moet uitspreken over de richtlijn is, omdat er unanimiteit vereist is, het andere van de baan. Dan hebben wij daarmee de zaak voor eens en voor altijd geregeld. Zo wilde ik het vooralsnog regelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een kort debat over een belangrijk onderwerp. In 2007 heeft het Europees Hof zich uitgesproken. Daardoor stond plotseling het stakingsrecht niet meer bovenaan maar was het vrije verkeer van diensten minstens zo belangrijk. Beide rechten stonden naast elkaar. Onze fractie heeft eerder al aangegeven dat het vrije verkeer van diensten en het economische belang van bedrijven niet hetzelfde zijn als het recht op staken. We hebben hierover een motie ingediend, die toen helaas niet werd gesteund en niet kon rekenen op een meerderheid in de Tweede Kamer. Het recht op staken staat niet voor niets in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een voorstel (Monti II) van de Europese Commissie voorligt over de uitoefening van het recht om te kunnen staken in de context van het vrije verkeer van diensten en de vrijheid van vestiging;

overwegende dat het Nederlandse stakingsrecht in Monti II wordt ondermijnd omdat de uitoefening van het vrije verkeer van diensten en de vrijheid van vestiging een rechtvaardiging kan inhouden voor een beperking van de uitoefening van het stakingsrecht;

constaterende dat er een "gelekaartprocedure" loopt en alle lidstaten tot en met vandaag de mogelijkheid hebben om zich uit te spreken tegen Monti II in de huidige vorm;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor de verbetering van Monti II om zo het stakingsrecht te waarborgen;

verzoekt de regering voorts, kenbaar te maken dat als verbetering van Monti II niet mogelijk is, zij niet zal instemmen met Monti II,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33251).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. We spreken vanavond kort over een onderwerp waarover we nu al een aantal maal met de minister hebben gediscussieerd. De verordening behelst een codificatie van een aantal uitspraken van het Europees Hof van Justitie. In de kern komt die erop neer dat het stakingsrecht niet ongelimiteerd is, maar mede kan worden ingeperkt door belangen van de interne markt, zoals het vrije verkeer van diensten en – zie de detacheringsrichtlijn – de vrijheid van vestiging.

Voor de CDA-fractie is het stakingsrecht wel echt een fundamenteel recht. Het is sowieso nooit ongelimiteerd, want ook in individuele gevallen, ook op nationaal niveau, kan het altijd tegen andere belangen worden afgewogen en in het uiterste geval kan de rechter daar een oordeel over vellen. Deze verordening heeft als doel om die twee belangen ten opzichte van elkaar te verhelderen, maar eerlijk gezegd komt die meerwaarde voor onze fractie niet echt duidelijk uit de verf. Je kunt ook zeggen: er zijn al rechterlijke uitspraken, er is al jurisprudentie en je zult altijd in individuele gevallen tot afwegingen moeten komen, dus wat voegt de betreffende verordening daaraan nog toe? Wellicht kan de minister daarop nog wat nadrukkelijker ingaan. Datzelfde geldt voor de vraag waarom Europa zich hiermee bemoeit. Wat dat betreft kregen we recentelijk van vertegenwoordigers van werkgevers en vakbonden als argument aangereikt dat dit allemaal ook prima op nationaal niveau te regelen is. Kortom, er zijn wel degelijk vragen te plaatsen bij de meerwaarde van deze verordening, ook bij het subsidiariteitsprincipe. Mijn fractie neigt ernaar om die subsidiariteit in twijfel te trekken en dat signaal ook duidelijk aan Brussel door te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De werkgeversorganisaties en de werknemersorganisaties zijn het voor de verandering eens met elkaar eens. Beide zeggen: dit willen we niet. De regering is op dit punt ook helder. Ze geeft namelijk aan dat ze in het voorstel geen toegevoegde waarde ziet en dat de eerdere uitspraken van het Hof al helder zijn. Dat lijkt mij een duidelijke boodschap aan de Kamer.

Vervolgens resteert de vraag: Wat nu? Als ik het verslag goed lees, schrijft de minister over het Europese overleg dat verschillende lidstaten kritisch zijn. Collega Hamer zegt dat op Nederland na eigenlijk alle lidstaten kritisch zijn. Als dat de situatie is, zou ik zeggen: trek gezamenlijk op en bericht de Kamer zo spoedig mogelijk. Dan kunnen wij het stakingsrecht zoals wij dat in Nederland kennen, gestand doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Naar ik begrijp, zegt mevrouw Koṣer Kaya dat dit niet zou moeten gebeuren. Zeventien parlementen zijn ons voorgegaan met een gelekaartprocedure. Er zijn achttien landen nodig. Wij weten hoezeer D66 hecht aan democratie en het parlement. Ik vraag mevrouw Koṣer Kaya steun om vandaag nog namens het Nederlandse parlement te laten weten dat wij die andere zeventien landen steunen in hun opvatting.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij ben ik helder geweest. Ik denk dat de minister nu aan zet is om antwoord te geven. Als al zeventien landen hebben aangegeven dat zij een en ander onwenselijk vinden, dan is een gezamenlijk optrekken op zijn plaats. Ik hoor het graag.

De voorzitter:

Wij hebben geen inbreng meer van de kant van de Kamer. Ach, ik zie dat ik de heer Azmani heb overgeslagen, wat vreselijk!

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik stond wel op de sprekerslijst; ergens in het midden, geloof ik. Maar dat maakt niet uit. Volgens mij is er al heel veel gezegd over dit onderwerp. Wij hebben er al eerder over gesproken in het algemeen overleg dat op 19 april plenair is afgesloten. Tijdens dat debat is er een motie ingediend door GroenLinks waarin de minister opgeroepen werd om gebruik te maken van zijn vetorecht. Een meerderheid van de Kamer heeft besloten om hiervan geen gebruik te maken, te weten de fracties van de VVD, het CDA, de PVV, D66 en de SGP. Afgelopen woensdag hebben wij een procedurevergadering gehad. Ook daarin is te kennen gegeven door een meerderheid dat er geen behoefte was aan het indienen van een brief. Dat wil ik in ieder geval constateren.

Ik heb nog twee vragen aan de minister. Is het juist dat unanimiteit nodig is om deze verordening daadwerkelijk vast te stellen? Zo ja, is het juist dat bij de informele Raad gebleken is dat er weinig steun is voor dit voorstel en dat een meerderheid van de lidstaten zich kritisch heeft uitgelaten? Kan de minister nogmaals bevestigen dat hetgeen dat beoogd wordt te regelen, slechts een verduidelijking is van wat al eerder is uitgesproken door het Europees Hof over de vraag hoe om te gaan met het fundamentele recht op staking enerzijds en op vrij verkeer van diensten anderzijds? Klopt het dat het geenszins de bedoeling is om te tornen aan dit grondrecht?

De heer Ulenbelt (SP):

In die zeventien parlementen zitten ongetwijfeld ook heel veel liberalen die bezwaar maken tegen Monti II. Zal de VVD zich aansluiten bij de meerderheid in deze Kamer om in dezen de nationale soevereiniteit overeind te houden?

De heer Azmani (VVD):

Ik wil dit laten afhangen van de antwoorden die ik van de minister krijg. Wij hebben niet voor niets een debat. Ik constateer dat er gelet op de procedure sprake moet zijn van unanimiteit om de verordening vast te stellen. Als wij constateren dat er geen sprake is van uniformiteit omdat er zoveel kritiek wordt geuit op dit voorstel, is het dossier volgens mij op een dood spoor. Volgens mij is het niet echt nodig om vanuit Nederland dan nog een brief uit te doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Kan ik de conclusie trekken dat de VVD er geen traan om laat dat dit voorstel op een dood spoor zou zitten?

De heer Azmani (VVD):

We moeten constateren dat er veel kritiek wordt geuit op het voorstel. Ik denk dat het voorstel ook niet nodig is. Het is slechts een verduidelijking van uitspraken. Daarbij wordt een afweging gemaakt tussen aan de ene kant het fundamentele recht van de vrijheid van verkeer van diensten en aan de andere kant het fundamentele recht om te staken. Het zijn geen absolute rechten. De rechter zal eraan moeten toetsen. Dat zal ook de Nederlandse rechter moeten doen, zowel aan het nationale recht als aan het Europese recht. De heer Ulenbelt heeft het in de procedurevergadering waarschijnlijk al gemerkt: het is mij in dit geval om het even. Ik ben daarom heel benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ben het met de woordvoerders eens dat het stakingsrecht een groot goed is, dat bescherming verdient. Niet voor niets staat het in artikel 6, lid 4 van het Europees Sociaal Handvest. Ook staat het in artikel 11 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er kan dus geen twijfel bestaan over het belang van het stakingsrecht.

Ook de vier vrijheden die in de Europese Unie gelden zijn van belang. In het verdrag van de Europese Unie zijn die vier vrijheden vastgelegd. Twee daarvan zijn nu aan de orde. Een betreft de vrijheid van vestiging. Een ondernemer mag van het ene naar het andere land gaan om daar zijn beroep uit te oefenen. Ook een werknemer mag van het ene naar het andere land gaan. Een andere belangrijke vrijheid betreft de grensoverschrijdende dienstverlening. Zeker voor Nederland zijn beide vrijheden van groot belang. Nederlandse bedrijven maken zeer veel gebruik van die vrijheden, net als Nederlandse burgers. Ook veel burgers, bedrijven en ondernemers uit de Europese Unie die naar Nederland komen, maken daar gebruik van. Die vrijheden zijn net zozeer van belang als het stakingsrecht van belang is.

Er doen zich natuurlijk situaties voor waarbij in de ogen van sommigen het ene wringt met het andere. Dan heb je een rechter om daar een uitspraak over te doen. Het Europees Hof heeft drie uitspraken gedaan. Twee uitspraken daarvan zijn aangehaald door de heer Ulenbelt. Het betreft hier uitspraken uit 2007 en 2008 over de zaken Laval en Viking. Ook is in 2008 de uitspraak inzake Rüffert van het Europees Hof gedaan. Al deze uitspraken liggen in dezelfde lijn. Het vorige kabinet, waarvan ook de Partij van de Arbeid deel uitmaakte, heeft de uitspraken van het Hof beoordeeld en heeft er geen probleem in gezien. De rechter doet gewoon een uitspraak als er iets ter discussie wordt gesteld. Daar is de rechter voor, dus daar hoeven we verder niets mee te doen. Ik heb dat standpunt overgenomen; ik was het er ook mee eens.

We kunnen vaststellen dat er vervolgens een discussie over is gevoerd, geëntameerd door vooral de Europese vakbeweging. Toen is gezegd dat er wel degelijk iets aan de hand zou zijn. Die discussie op zichzelf leidt bij mij en bij het kabinet niet tot andere gedachten. De Europese Commissie heeft gezegd dat het haar nuttig leek, nu de discussie gaande is, om de uitspraken van het Europees Hof te codificeren. Daarom komt de Europese Commissie met een verordening. De tekst ervan is heel bescheiden. Er staat in dat bij de uitoefening van het fundamentele recht op collectieve actie, waaronder het stakingsrecht, ook de EU-vrijheden van vestiging en dienstverlening moeten worden gerespecteerd, en omgekeerd. Het gaat dus om het wederzijds respecteren. Het oordeel van de rechter kan altijd worden ingeroepen over de vraag hoe je dat vervolgens doet. Dan hebben we het Europees Hof om daar een verstandige uitspraak over te doen. Ik vind die verordening niet echt noodzakelijk, maar als de Europese Commissie van mening is dat het nuttig is voor Europa dat een codificatie van de uitspraken van het Hof plaatsvindt, heb ik daar geen groot bezwaar tegen. Op die wijze heb ik mij opgesteld.

Er is een aantal uitspraken gedaan. Mevrouw Hamer zei dat al zeventien landen van mening zijn dat een gelekaartprocedure moet worden aangespannen. Nederland zou het achttiende land kunnen zijn. Zo'n gelekaartprocedure is aan de Kamer. De Kamer bepaalt of zij een brief aan de Europese Commissie stuurt waarin zij aangeeft dat iets beter nationaal dan Europees kan worden geregeld, het zogenaamde subsidiariteitsbeginsel. Als andere landen dat ook doen, moet de Commissie haar voorstellen opnieuw in overweging geven. Dat recht heeft de Kamer; mij past daarbij enige terughoudendheid. De Kamer gaat met mij dit debat aan. Er is mij een aantal vragen gesteld. Daarom heb ik al gezegd wat ik net heb gezegd.

Dat Nederland het achttiende land kan zijn, is overigens niet juist. Het is niet zo dat zeventien landen zo'n uitspraak hebben gedaan. Op dit moment hebben vijftien parlementen die uitspraak gedaan. Bijna ieder land heeft twee parlementen. Het gaat om het aantal parlementen dat zich uitspreekt. Er is een mogelijkheid dat de Franse senaat zich vanavond ook uitspreekt. Er is een mogelijkheid dat Malta twee stemmen uitbrengt. Malta heeft maar één kamer en om die reden krijgt men twee stemmen. Als dat inderdaad gebeurt, als de Franse senaat en Malta zich uitspreken, dan komen wij op zeventien parlementen. En dan zou de Nederlandse Tweede Kamer het achttiende parlement kunnen worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft daar gelijk in. Ik heb van landen gesproken, maar ik had van parlementen moeten spreken. Sommige landen hebben twee stemmen omdat ze net als wij twee parlementen hebben.

Minister Kamp:

Oké, dan is dat duidelijk.

De heer Ulenbelt is het er niet mee eens dat met dit voorstel het stakingsrecht lager gewaardeerd wordt dan economische belangen van bedrijven. Ik denk dat iedereen wel ziet dat dit echt niet het geval is. Het gaat om een fundamenteel stakingsrecht. Als iemand vindt dat het wringt met andere vrijheden, die ook in het verdrag zijn vastgelegd, moet je iets doen. Als de rechter er dan een uitspraak over doet, als de Europese Commissie vindt dat dat gecodificeerd moet worden en zegt dat er voor beide kanten respect moet zijn, is dat een bescheiden uitspraak die de woorden van de heer Ulenbelt niet rechtvaardigt.

De heer Van den Besselaar vroeg zich af of ik mij in Denemarken heb uitgesproken tegen de Monti II-verordening. Dat heb ik niet gedaan, want wij zaten toen met een kabinetscrisis. Ik moest in Nederland blijven. Namens Nederland is overigens wel het woord gevoerd in Denemarken. Dat is in lijn geweest met mijn eerdere opstelling in een Europese Raad. In lijn met het vorige kabinet heb ik gezegd dat met de uitspraken van het Europese Hof te werken was. Zo'n verordening was voor mij niet noodzakelijk. Als de Europese Commissie het heel erg belangrijk zou vinden, zou ik niet met een veto komen om dat tegen te werken. Dat veto van Nederland is ook helemaal niet nodig, want het is inmiddels duidelijk dat er meerdere landen zijn die van mening zijn dat de Monti II-verordening er niet moet komen. Tegen de heer Azmani zeg ik dat één land al voldoende is om ervoor te zorgen dat die verordening er niet komt.

De heer Van Hijum vroeg wat het belang is van Europese bemoeienis. Ik vind dat belang discutabel, maar de Europese Commissie is natuurlijk gerechtigd om daar zelf een opvatting over te hebben. Op het moment dat de Europese Commissie zegt dat er duidelijke Hofuitspraken zijn, maar dat er discussie over is, en dat zij het belangrijk vindt om met codificatie te komen, dan laat ik dat graag aan de Europese Commissie. Ik vind het niet noodzakelijk, maar ik vind het ook geen groot probleem. Dat is mijn inschatting van wat zich heeft voorgedaan.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De minister zegt dat het vetorecht niet belangrijk is als we het achttiende land zijn. Naar mijn smaak is dat vetorecht nog steeds belangrijk, in die zin dat daarmee de richtlijn helemaal van tafel is. Ook al zijn we het achttiende land, dan kunnen er alsnog allerlei aanpassingen plaatsvinden van de richtlijn. Ter voorkoming daarvan zou ik willen voorstellen: maak gebruik van uw vetorecht.

Minister Kamp:

Ik geloof dat we nu twee dingen door elkaar halen. Het achttiende land is niet aan de orde. Het gaat om het achttiende parlement. Ik denk dat van de 27 landen zeven of acht landen die uitspraak hebben gedaan. Dus dat ligt even wat anders. Dat veto gaat niet om de gelekaartprocedure, want dat is iets wat de Kamer aangaat. Het veto is iets wat de Europese Commissie weerhoudt om die verordening te kunnen vaststellen. Als er een land is dat van mening is dat die verordening er niet moet komen en zich daarover als zodanig ook uitspreekt, is die verordening van de baan. Dat zou dus Nederland kunnen zijn, maar ik heb al aangegeven dat de relevantie van zo'n opvatting van Nederland beperkt is, omdat er al meerdere landen zijn die gezegd hebben dat zij die verordening niet willen. Daarmee is het ook zeer onwaarschijnlijk dat die verordening tot stand komt. Met alle respect voor de Kamer – ik bedoel dat zeker niet negatief – maar dit is toch een achterhoedegevecht.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Volgens mij is het geen achterhoedegevecht. U hebt gelijk dat het gaat om parlementen en niet om landen. Als er niemand van de andere landen het veto uitspreekt, ligt de richtlijn nog steeds op tafel. Dus ik zou u toch willen oproepen om die richtlijn van een veto te voorzien.

Minister Kamp:

Ik kom daar zo meteen bij uw motie op terug.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat we moeten oppassen dat we niet de procedures verwarren. Volgens mij zijn er achttien stemmen nodig voor de gelekaartprocedure, waarmee eigenlijk het voorstel van tafel is. Een parlement telt voor één stem en sommige landen hebben twee stemmen. Vervolgens kan het vetorecht nog gebruikt worden als het in de Europese Commissie aan de orde is. Die achttiende stem kan Nederland vanavond zijn. Daarom is het volgens mij van belang om dat als parlement vanavond uit te spreken.

Ik zou de minister nog het volgende willen vragen. Hij zegt neutraal te zijn, terwijl aan de andere kant het kabinet zich bij de eerste debatten die we hier over Europa hebben gehad, gebonden heeft aan, en ook positief geadviseerd heeft over, de motie-Albayrak c.s., die ervan uitging dat in dit soort gevallen de grondrechten prevaleren. Dat is dus geen neutrale houding, maar dat zou een houding moeten zijn waarbij Nederland gaat staan voor die grondrechten. En dat is eigenlijk wat ik de minister niet hoor doen, want in feite zegt hij: het maakt mij allemaal niet zo veel uit. Dat lijkt mij een wat passieve houding en ook in strijd met de toezegging die de minister-president destijds aan een aantal partijen heeft gedaan en met de door de Kamer aangenomen motie.

Minister Kamp:

Voordat mevrouw Hamer haar vraag stelde, zei ze dat alle parlementen een stem hebben en sommige landen die maar een parlement hebben, twee stemmen. Ieder parlement heeft één stem. Dus Nederland heeft twee stemmen. Als een land maar een parlement heeft, dan heeft het twee stemmen. Het totaal aantal stemmen waar het om gaat in Europa is 54. Om een gelekaartprocedure te kunnen voeren heb je eenderde van het aantal stemmen nodig, dus achttien. Op dit moment zijn er nog niet voldoende binnen om aan die achttien te komen. Er zijn er nog een paar die ter discussie staan, namelijk de Tweede Kamer, de Franse senaat en het unilaterale parlement van Malta waar dus twee stemmen voor beschikbaar zijn. Aan het eind van deze dag zullen we afwachten wat er met betrekking tot die gelekaartprocedure gaat gebeuren.

Dan de motie van mevrouw Albayrak die door de Tweede Kamer is aangenomen. Natuurlijk moeten we grondrechten als eerste zien en moeten we daarvoor altijd opkomen. Echter, als je die grondrechten uitoefent, is het helemaal niet verkeerd dat je ook andere dingen die in Europees verband zijn afgesproken, respecteert. We hebben natuurlijk niet voor niets die vier vrijheden vastgelegd in het Verdrag betreffende de Europese Unie. Het is heel logisch dat als je stakingsrecht uitoefent tegenover iemand die alleen maar normaal toegestaan gebruikmaakt van de vrijheden die in het Verdrag betreffende de Europese Unie zijn geregeld, je dat respecteert, je daar rekening mee houdt en je dat wederzijds doet. Ik denk dat dit een heel logische stellingname van de Europese Commissie is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kom nog even terug op die stemmen. Volgens mij heb ik net precies gezegd wat de minister ook zegt, namelijk dat er achttien stemmen nodig zijn. Wij weten dat met de stemming in die twee andere landen de teller vanavond op zeventien kan komen en met Nederland erbij op achttien. Volgens mij is dat de conclusie die de minister ook trekt. Daarom is het van belang dat het Nederlandse parlement vanavond een uitspraak doet. Ik blijf de beantwoording van de minister over de motie-Albayrak onduidelijk vinden en ook anders dan destijds is toegezegd, want er zou nadrukkelijk, zwaarwegend rekening worden gehouden met grondrechten. Het stakingsrecht is naar mijn mening een grondrecht en het vrije verkeer van diensten is dat niet.

Minister Kamp:

Stel dat ik na zou zeggen wat mevrouw Hamer zegt. Dat zou inhouden dat ik van mening ben dat de Europese Commissie ongelijk heeft en dat het zo zou moeten zijn dat je als je het stakingsrecht uitoefent, je niet de vrijheden die in het Verdrag betreffende de Europese Unie zijn vastgelegd hoeft te respecteren. Ik ben van mening dat je dat wel zou moeten doen. De Europese Commissie is die mening ook toegedaan. Die opvatting van de Europese Commissie is in lijn met de opvatting van het Europese Hof, tot drie keer toe uitgesproken. Dit is ook door het vorige kabinet, waar de Partij van de Arbeid deel van uitmaakte, onderschreven, dus ik zie het probleem eigenlijk niet zo. Ik zou het heel raar vinden als hier vanavond de indruk zou ontstaan dat bij de uitoefening van stakingsrecht andere belangrijke vrijheden, vastgelegd in het verdrag, niet gerespecteerd hoeven te worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laat ik het nog een keer heel simpel proberen. Er zijn rechten en er zijn grondrechten. Over die grondrechten heeft de Kamer een uitspraak gedaan. De minister-president heeft in het eerste Europadebat van deze Kamer een toezegging gedaan om die motie-Albayrak c.s. uit te voeren. Ik vraag simpelweg aan de minister om zich te houden aan die uitspraak van de minister-president.

Minister Kamp:

Er is in Nederland ook het recht van vrijheid van meningsuiting. Dat is ontzettend belangrijk. Er moet van alles en nog wat gebeuren om dat altijd te blijven beschermen, maar ik vind het helemaal niet gek als iemand tegen mij zegt dat ik bij het gebruikmaken van dat recht ook andere dingen moet respecteren in de samenleving, zoals bepaalde minderheidsgroepen. Dat kan ik allemaal doen bij de uitoefening van zo'n fundamenteel recht en dat geldt ook voor zo'n stakingsrecht. Je ziet ook in de praktijk dat bedrijven of individuen van mening zijn dat het een wringt met het ander. Zij willen daarover graag een uitspraak van de rechter hebben. Daar is een Europese rechter voor, die uitspraken doet. Dat lijkt mij allemaal heel logisch. Nogmaals, het lijkt mij ook logisch dat de Europese Commissie, als zij vindt dat er onzekerheid is, zegt dat dit in een verordening wordt gecodificeerd. Daar heb ik geen grote bezwaren tegen.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister spreekt wel heel grote woorden voor een demissionaire minister, om een fundamentele discussie over grondrechten en Europese rechten te voeren. Tot nog toe is steeds gezegd dat het voor Nederland geen gevolgen heeft. Dat zei de vorige minister ook al. Is de minister dan bereid om voor landen die het systeem van Nederland niet kennen, zoals Zweden of Denemarken, uit Europese solidariteit met deze landen en ter bescherming van hun nationale arbeidsverhoudingen, zijn mening te herzien en wel bezwaar te maken tegen Monti II?

Minister Kamp:

Het is toch een beetje vreemd dat de Tweede Kamer mij oproept om hier te komen en een aantal vragen en moties aan mij voorlegt, dat ik daarop reageer en dat vervolgens de heer Ulenbelt zegt dat ik een te grote broek aantrek als demissionaire minister. Dat is toch een beetje raar. Laat mij dan niet hier komen en stel mij dan geen vragen. Daar kan ik mij weinig bij voorstellen.

Ik wil zeker naar de andere landen van de Europese Unie kijken, maar ik denk dat de Europese Commissie daar ook naar kijkt. Afgevaardigden van al die landen maken deel uit van de Europese Commissie. Daar wordt ook gekeken hoe dat zit en hoe het uitpakt voor al die verschillende landen. De Europese Commissie heeft dat onderling gewogen en is tot de conclusie gekomen om die drie uitspraken van het Hof te codificeren in die verordening. Moet u luisteren, ik heb geen principieel bezwaar tegen een brief van de Kamer over een gelekaartprocedure. Het is in de eerste plaats aan de Kamer om dat te doen. Ik heb ook geen groot bezwaar tegen een codificatie van de Europese Commissie op dit punt. Als u mij echter vraagt of ik het allemaal nodig vind, is het antwoord dat ik de gelekaartprocedure in dit geval niet noodzakelijk acht. Als de codificatie plaatsvindt, is dat goed, maar als dit niet zou gebeuren, zijn de uitspraken van het Europese Hof ook duidelijk. Daarmee is ook te werken.

Ik heb de heer Azmani antwoord gegeven op zijn vraag over de unanimiteit die nodig is. Er is inderdaad te weinig steun voor de verordening en naar mijn inschatting is het onwaarschijnlijk dat deze verordening tot stand zal komen.

De heer Azmani heeft gevraagd of de conceptverordening van de Europese Commissie is bedoeld als een verduidelijking van de uitspraken van het Hof. Als je codificatie ziet als een verduidelijking, is het antwoord op die vraag "ja".

Ik kom nu bij de voorgestelde moties. In de motie op stuk nr. 2 van mevrouw Hamer en de heer Ulenbelt spreekt de Kamer zich uit tegen de Monti II-verordening omdat die in strijd is met het subsidiariteitprincipe. Het is aan de Kamer om daarover een uitspraak te doen. Ik ben het niet met die motie eens en om die reden ontraad ik de aanneming ervan, maar ik respecteer natuurlijk het recht van de Kamer om daarover een opvatting te hebben, om de termen van dit debat nog eens te gebruiken.

In de motie op stuk nr. 3 van mevrouw Hamer en de heer Ulenbelt wordt de regering verzocht zich uit te spreken tegen voorstellen voor EU-regelgeving op het gebied van stakingsrecht. Ik weet niet welke voorstellen in de toekomst nog zullen worden gedaan. Om mij al bij voorbaat daartegen uit te spreken, lijkt mij niet verstandig. In de uitspraak die nu is gedaan, wordt gesteld dat bij de uitoefening van het recht de vrijheden moeten worden gerespecteerd en andersom. Dat is helemaal geen probleem. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 4 van de heer Van den Besselaar is erop gericht dat de regering een veto uitspreekt. Ik ben het daarmee niet eens. Ik denk dat de Europese Commissie in gemoede tot dit standpunt kan komen. Ik zit hier niet geharnast in, maar ik vind dit zeker niet iets waarover wij een veto zouden moeten uitspreken, al was het maar omdat ik van mening ben dat je van dat middel in Europees verband spaarzaam gebruik moet maken, en al was het maar omdat naar mijn inschatting al meerdere landen hiertegen zijn. Dan kom je helemaal niet meer aan een veto toe. De Europese Commissie zal dan al moeten constateren dat de zaak er voor deze ontwerprichtlijn niet goed uitziet.

Tot slot de motie op stuk nr. 5 van de heer Klaver, waarin de regering wordt verzocht kenbaar te maken dat als verbetering van Monti II niet mogelijk is, zij niet zal instemmen met Monti II. Daarvoor geldt hetzelfde als ik zojuist heb gezegd. Ik zou het zo niet willen doen. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties is aansluitend. De stemmingsbel is reeds gegaan en de stemmingslijst is reeds rondgedeeld. Over twee minuten gaan wij stemmen.