14 Boerkaverbod en dubbel paspoort

Aan de orde is het debat over het boerkaverbod en het dubbele paspoort.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken welkom. De spreektijd is drie minuten. Gezien de rest van de dag, zal ik uiterst streng zijn bij het toestaan van interrupties. U kent allemaal de vuistregel, dus daar houden wij ons vandaag aan.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In de politiek moet je soms je eigen standpunten geweld aandoen aan omdat er andere zaken tegenover staan. Je hoofd zegt "ja", maar je hart gaat niet vanzelf mee, aldus minister Spies in een interview in de Volkskrant zo'n drie weken geleden. Het ging over de dubbele nationaliteit en het boerkaverbod. De minister had er kennelijk moeite mee gehad om beide voorstellen te accepteren. Zij zei dan ook dat zij er geen traan om zou laten als de Tweede Kamer ze in de prullenbak zou deponeren omdat "er door de kabinetsval niets meer tegenover stond"; een principieel punt kennelijk waar zij alleen mee akkoord kon gaan omdat er iets voor teruggegeven werd.

Ik zal dit debat niet gebruiken om te zeuren dat je dit twee jaar eerder ook had kunnen en moeten bedenken. Voortschrijdend inzicht moet kunnen, in dit geval. Ongeveer dezelfde dag dat het interview met de minister in de krant kwam, verdwenen de standpunten over beide wetsvoorstellen plotseling van de CDA-website. Een van de twee kwam aangepast weer terug. Met het vertrek van de PVV uit de coalitie moest die partij haar standpunten maar op de eigen website zetten in plaats van op de website van het CDA.

Dat is allemaal prima, maar dan moet je ook consequent zijn. Je kunt wetsvoorstellen die je eigenlijk maar niets vindt, die ingaan tegen je principes en waarvan je zegt dat je hart er niet vanzelf in meeging, niet zomaar boven de markt laten hangen. Dan moet je ook duidelijk zijn. Trek die wetsvoorstellen dan in! Maar nee, de minister zegt in antwoord op vragen van mij dat zij niet bereid is om de wetsvoorstellen in te trekken. Zij laat ze gewoon liggen en weigert haar eerdere uitspraak dat het boerkaverbod van onvoorstelbaar groot belang was, terug te nemen.

Deze Kamer moet aanstaande donderdag of misschien iets later beslissen of zij deze wetsvoorstellen gaat behandelen. Dan moeten wij wel weten wat de minister echt vindt. Kan en wil zij beide wetsvoorstellen nog verdedigen? Doet zij dat dan ook vol overtuiging? Staat zij er ook echt achter? Vindt zij ze nog steeds van onvoorstelbaar groot belang of waren het kennelijk dingen waar zij principieel toch wat moeite mee had en die ze alleen kon accepteren omdat er nog wat tegenover stond? Kan de minister vandaag de Kamer ervan overtuigen dat zij er nog in gelooft en dat zij hier over een paar weken weer wil staan om ons over de streep te trekken? Dat mag je immers van een kabinet verwachten, niet dat "enerzijds, anderzijds" en "eigenlijk vind ik het maar niets, maar wij gaan het misschien toch behandelen". Duidelijkheid. Dat mogen wij van het kabinet vragen.

Ik heb nog twee vragen. De ambtenaren van de minister werken als het goed is aan de nota naar aanleiding van het verslag over "het wetsvoorstel boerkaverbod"; ik noem het maar even zo. Heeft de minister haar ambtenaren opdracht gegeven om de werkzaamheden te staken of is er de afgelopen weken gewoon doorgewerkt en kan de Kamer dus zeer binnenkort deze nota naar aanleiding van het verslag verwachten?

Ik heb het kabinet eerder gevraagd om Nederlanders in het buitenland niet vaker hun Nederlanderschap te ontnemen. Het kabinet was hiertoe niet bereid. Sterker nog, in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag staat dat dit eigenlijk onlosmakelijk verbonden is aan het beperken van de dubbele nationaliteit. Maar ik heb gezien dat de standpunten op de website van de twee regeringspartijen CDA en VVD nu ineens gewijzigd zijn. De vraag is daarom of het kabinet nu wel bereid is om het wetsvoorstel aan te passen, hoewel het kabinet dit eerder inconsequent noemde. Ik hoor dit graag.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Geen traan laat minister Spies als het verbod op de boerka en het hebben van twee paspoorten van tafel gaan. Hulde, zeg ik tegen deze minister. Nog geen honderd dagen eerder was het boerkaverbod voor deze minister van onvoorstelbaar groot belang. Nog geen vijftig dagen eerder wilde de minister niets weten van twee paspoorten. Nu verwijst ze beide voorstellen naar de prullenbak.

Als minister kun je heel veel, maar je kunt niet van twee walletjes eten. Wil de echte minister Spies vandaag, in dit debat, opstaan? Je kunt niet over een dubbele moraal beschikken op deze twee onderwerpen. De fractie van D66 was van meet af aan tegen beide kolderieke voorstellen, die enkel de PVV zouden behagen. Het boerkaverbod was overbodig en onliberaal. Het was symboolpolitiek. Ook over de paspoorten was mijn fractie duidelijk. Voor D66 heeft loyaliteit niets, maar dan ook niets te maken met hoeveel paspoorten je hebt. Dat beide voorstellen onnodig en ondoordacht waren, bleek bijvoorbeeld ook toen Nederlanders in het buitenland hun paspoort dreigden kwijt te raken. Terecht trokken zij aan de bel. CDA en VVD bleven echter Oost-Indisch doof voor de heftige oproepen van Nederlanders in het buitenland om hun paspoorten te kunnen behouden. Dat beide partijen er nu als de kippen bij zijn om zich als de hoeders van de expats te presenteren, is wel een beetje wrang en een beetje te laat.

Echt bizar is het dat minister Spies afstand neemt van beide voorstellen. Hulde, zei ik net al. Maar kennelijk heeft zij niet het bestuurlijk vermogen om de voorstellen in te trekken. Zij laat het oordeel namelijk aan de Kamer. Je kunt niet je eigen plannen afdoen als een relict van een ingestorte coalitie en vervolgens tegen de Kamer zeggen dat zij ze maar moeten intrekken. Ik vraag de minister waarom zij een grote broek aantrekt wat betreft de inhoud van beide wetsvoorstellen. Zij kwalificeert die inhoud als waardeloos. Maar waarom heeft zij niet het vermogen om de wetsvoorstellen in te trekken?

Vindt de minister dat zij met het uitdragen van de twee verschillende standpunten goed heeft gehandeld? Vindt ze dat het hebben van twee verschillende standpunten over dezelfde wetsvoorstellen bijdraagt aan het vertrouwen van de samenleving in de politiek, ja of nee?

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. We behandelen vandaag niet de technische inhoud van beide wetten, maar ik zal aangeven waarom wij het belangrijk vinden dat deze voorstellen doorgaan. Twee prachtige voorstellen, het boerkaverbod en de beperking van de dubbele nationaliteit, mogen wat de demissionaire minister Spies betreft naar de prullenmand. Dit is op zijn minst merkwaardig. Ten eerste betreft het hier voorstellen van de minister zelf. Ten tweede gaf zij in januari nog aan dat het boerkaverbod van onvoorstelbaar groot belang is, wat overigens ook zo is. Ten derde zijn het voorstellen die invulling geven aan de wens van het CDA, de partij waarvan de demissionaire minister tot vorige week lijsttrekker wilde worden.

De PVV vindt het wetsvoorstel voor een boerkaverbod prachtig. Een boerkaverbod is een de-islamiseringsmaatregel die de openbare veiligheid bevordert en het veiligheidsgevoel van de burger vergroot. De boerka is een islamitisch symbool van de onderdrukking van de vrouw. Dat nemen wij weg. De boerka maakt normale en open communicatie onmogelijk. Ook dat nemen wij weg. De Nederlandse burger is bovendien in overgrote meerderheid voor een boerkaverbod. Meer dan twee derde van de Nederlandse bevolking is voorstander van een dergelijk verbod en onder de CDA-achterban is zelfs 80% voor zo'n maatregel.

De demissionaire minister stemde in 2005 als CDA-Kamerlid voor de motie van de groep Wilders om de boerka te verbieden. In 2006 heeft de mogelijkheid om de boerka te verbieden zelfs in het regeerakkoord van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie gestaan. De demissionaire minister heeft zichzelf en het CDA met haar gezwalk totaal ongeloofwaardig gemaakt. Ze is niet alleen een tegenstander van haar eigen wetsvoorstel, ze is het ook oneens met de CDA-lijn en laat bovendien bijna 80% van de CDA-achterban in de kou staan.

Ook op het punt van de dubbele nationaliteit lijkt het hebben van een rechte rug niet de sterkste kant van de demissionaire minister en het linksafslaande CDA. In 2003 diende het CDA met Kamerlid Spies samen met de LPF een motie in om de dubbele nationaliteiten te beperken. Wat de PVV betreft mag dat ook wel, daar maar liefst 1,2 miljoen mensen in ons land zich ook moeten houden aan de wetten van een ander land. Nu de linkervleugel de strijd in het CDA wint, draait de partij 180 graden.De PVV kan zich overigens prima vinden in het wetsvoorstel. Een dubbele nationaliteit leidt tot een dubbele loyaliteit; je bent immers formeel onderdaan van een andere staat en dus ook gebonden aan de wetten van die staat. Dat leidt tot een onduidelijke rechtspositie van landen en personen. Het beperken van de meervoudige nationaliteit is een van de doelstellingen van de Rijkswet op het Nederlanderschap uit 1985. We geven dus gewoon gehoor aan een van de doelstellingen van de wet. Het nieuwe wetsvoorstel verzwaart verder de eisen die worden gesteld aan het Nederlander kunnen worden. Er komt een middelenvereiste, een opleidingsvereiste en een openbare-ordevereiste. Dit is een goede ontwikkeling, die gesteund wordt door meer dan 60% van de Nederlandse bevolking. Onder de CDA-achterban gaat het zelfs om meer dan 70%. Dat Spies en het CDA beide voorstellen liever in de prullenbak zien liggen, geeft blijk van de zwalkende koers van de demissionaire minister en het steeds linkser wordende CDA. Wat ons betreft is dat een trieste gewaarwording.

De heer Dibi (GroenLinks):

We weten dat het binnen de CDA en de VVD krioelt van vertegenwoordigers met een dubbele nationaliteit. Toch willen zij andere mensen het hebben van zo'n dubbele nationaliteit verbieden. Wat echter weinig mensen weten, is dat ook bij de PVV iemand, een Statenlid, rondloopt die een dubbele nationaliteit heeft. Naar mijn weten is die dubbele nationaliteit nog niet opgezegd. Hoe zit het daar eigenlijk mee? Is het niet een beetje schijnheilig van de PVV om andere mensen het hebben van twee paspoorten te verbieden maar daarvan weg te kijken wanneer het de eigen personen betreft?

De heer Van Klaveren (PVV):

De heer Dibi zal het betreffende Statenlid zelf moeten vragen hoe het er precies mee staat. Het is wel zo dat de betreffende mevrouw destijds verklaarde dat zij niet op de hoogte was van het feit dat zij ook de Turkse nationaliteit had. Dat komt ook omdat zij vanaf haar geboorte geen contact had met de uit Turkije afkomstige ouder. Zij was er niet van op de hoogte. Voor de rest zal de heer Dibi zelf aan de betreffende persoon moeten vragen hoe het ermee staat. Wij wensen het liefst dat niemand in Nederland een dubbele nationaliteit heeft als een daarvan de Nederlandse is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wenst de heer Van Klaveren dat mensen dat niet hebben of eist hij dat zij slechts één nationaliteit hebben? Ik hoor grote woorden. Ik hoor dat het hebben van een dubbele nationaliteit ook het hebben van een dubbele loyaliteit betekent. Hoe kan het dan dat de PVV toestaat dat binnen de eigen gelederen iemand met een dubbele nationaliteit rondloopt? Misschien is die persoon in het geheim wel een spion uit Turkije, die de PVV heeft geïnfiltreerd om het land over te nemen! Hoe kan het toch dat de heer Van Klaveren anderen de maat neemt maar voor zijn eigen mensen een totaal andere moraal hanteert?

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij hanteren totaal geen andere moraal. Ook deze betreffende mevrouw wil van haar Turkse nationaliteit af. Daar doet zij ook van alles voor, juist omdat ook zij van mening is dat een dubbele nationaliteit leidt tot een dubbele loyaliteit. Het is ook formeel het geval dat zo'n dubbele loyaliteit optreedt, want je bent gebonden aan de wetten van het andere land, in dit geval Turkije.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Baas over eigen identiteit. Dat betekent dat het niks uitmaakt of je één, twee, drie, vier, tien, twintig, dertig paspoorten hebt. Dat betekent dat je vrij bent om te zeggen wat je wilt en om te tekenen wat je wilt. Het betekent dat "vadertje staat" niet vertelt wat je 's ochtends wel en niet mag aantrekken. Het betekent dat man of imam je niet in een boerka dwingt. Baas over eigen identiteit betekent dat je daar zelf over beslist.

Autonomie behoort tot het DNA van de Nederlandse identiteit. Maar het PVV-kabinet probeerde deze verworvenheden te beknotten. Minister Spies stond voor een verbod op een dubbele nationaliteit en gelaatsbedekkende kleding, al weten wij allemaal dat het natuurlijk niet om gelaatsbedekkende kleding gaat, maar gewoon om de boerka. Dat was "van onvoorstelbaar groot belang". En toen aasde zij ineens op het partijleiderschap van het CDA en bleek alles onvoorstelbare nonsens.

De heer Schouw ging mij voor. Ik kreeg een déjà-vugevoel, want normaal stellen wij deze vraag altijd aan minister Leers. Wil de echte minister Spies opstaan? Ik wil duidelijkheid en ik denk dat Nederland recht heeft op die duidelijkheid, zeker de Nederlanders met een dubbel paspoort, ook de expats in andere landen, die zich doodschrokken dat de VVD en het CDA hun paspoorten wilden afnemen, terwijl zij keihard werken in een ander land en terwijl zij zich gewoon Nederlander voelen. En toen had de VVD er wél oog voor, maar toen het om Marokkanen en Turken ging, keek de VVD weg.

Veegt deze minister de wetten van tafel? Zo nee, kan zij deze wetten überhaupt nog wel geloofwaardig verdedigen? Kan zij bevestigen dat het hebben van een meervoudige nationaliteit niets zegt over de loyaliteit aan Nederland? Ik kijk naar de VVD en het CDA. Ook daar lopen Kamerleden rond met een dubbele nationaliteit. Het moet aan Nederlanders zelf zijn om al dan niet afstand te doen van andere nationaliteiten. Keuzevrijheid, daar gaat het om.

De minister zei in het beruchte interview: "Veel CDA-kiezers zijn afgehaakt in juni 2010, omdat zij geen vertrouwen hadden in de partijkoers. Op personen en inhoud is er nu een ander verhaal te vertellen." Ik ben lid van een andere partij, maar ik kan mij hier veel bij voorstellen. De vraag die nu op tafel ligt, is: gaat de minister een andere koers varen? Gaat zij vandaag starten met het herstellen van vertrouwen, niet alleen bij de eigen CDA-leden, maar ook in heel Nederland? Mensen hebben behoefte aan politici die staan voor wat zij zeggen.

Hopelijk kunnen wij dan overgaan tot echte oplossingen voor de grote uitdagingen die voor ons liggen, en kunnen wij dit soort PVV-onzin achter ons laten.

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. Het gehuichel van demissionair minister Spies, van "onvoorstelbaar groot belang" naar "geen traan om laten", is ongetwijfeld ingegeven omdat zij als CDA'er met een links signatuur graag hoge ogen wilde gooien bij de lijsttrekkersverkiezing in het CDA. Wij weten nu hoe dat is afgelopen. Ik feliciteer hier ook maar even de heer Van Haersma Buma met zijn uitverkiezing.

Als je drie keer kunt draaien, kun je het misschien ook wel een vierde keer. Ik vraag deze demissionaire minister dan nog maar eens of zij niet alsnog genegen is om het boerkaverbod uit volle overtuiging te verdedigen. Dat boerkaverbod is namelijk wel erg belangrijk, niet alleen vanwege de veiligheid, maar zeker ook omdat ik het onacceptabel vind dat honderden vrouwen in dit land gedwongen worden rond te lopen in een mobiele gevangenis met traliewerk voor de ogen. Hier houdt wat mij betreft de vrijheid van godsdienst op. Man en vrouw zijn gelijk en vrouwen zouden in een vrij land niet gedwongen moeten worden om in een mobiele gevangenis rond te lopen.

Over de dubbele paspoorten heeft de OBP een genuanceerd beeld. De loyaliteit aan Nederland en aan Nederland alleen is suggestief en niet te bepalen enkel door dat paspoort. Van belang is dat Nederlandse onderdanen door buitenlandse overheden niet gedwongen kunnen worden hun wetten in dit land na te leven. Als we daar expliciet naar kijken, komen we tot de conclusie dat eigenlijk alleen islamitische landen dergelijke eisen stellen aan hun onderdanen. Daarom zou ik dit verbod willen beperken tot juist die landen. Mij maakt het niet uit of iemand in dit land de Nederlandse of de Zweedse nationaliteit heeft of beide; van die Zweden hebben we wat dat betreft toch niets te duchten.

Maar dit gehuichel en gedraai hadden we natuurlijk allemaal kunnen verwachten na het laffe weglopen van de PVV tijdens de Catshuisonderhandelingen. Daar waar nog onderhandelingen over 1 mld. voor bijvoorbeeld ouderen mogelijk waren, besloot Geert Wilders zonder zijn fractie in haar geheel hiervoor voortijdig te benaderen de stekker eruit te trekken. Hierdoor zijn alle verworvenheden waarvoor anderhalf miljoen mensen op de partij van Geert Wilders hebben gestemd, in één klap bij het vuilnis gezet. Geen boerkaverbod, geen minimumstraffen, geen hardere eisen aan immigratie, geen bezuinigingen op ontwikkelingshulp en zo kan ik nog wel even doorgaan. Natuurlijk zal na de verkiezingen het gehele Kunduz-akkoord weer onderwerp van onderhandelingen zijn, maar een ding is zeker: die anderhalf miljoen stemmers op de partij van Geert Wilders zullen nooit meer de kans krijgen een dergelijk wensenlijstje ingevoerd te krijgen. Het CDA zegt duidelijk dat het nooit meer met de PVV in zee zal gaan en eigenlijk vindt de VVD dit ook maar is ze te netjes om dit hardop te zeggen. Een stem op de partij van Geert Wilders is dan ook een verloren stem.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat riedeltje van daarnet vergeten we maar eventjes. Waar het mij om gaat, is het punt met betrekking tot de dubbele nationaliteit. In 2006 heeft Kamerlid Brinkman het verkiezingsprogramma van de PVV onderschreven. In 2010 heeft hij dat ook gedaan. In 2007 en 2008 heeft hij zelfs onder zijn eigen naam een aantal moties ingediend met betrekking tot het niet meer toelaten van mensen met een dubbele nationaliteit. Er is daarbij gekeken naar het ambtenarenapparaat, de politie en defensie. Daar hebt u allemaal moties over ingediend. U geeft nu aan dat u het helemaal niets vindt. Hoe vaak gaat u nog draaien? Als de echte mevrouw Spies is opgestaan, wil vandaag dan de echte Hero Brinkman opstaan?

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik kan u wel een keer uit de doeken doen hoe je in de fractie waarin u zit, waarin u geen barst te vertellen hebt ...

De voorzitter:

Via de voorzitter. Ik zit niet in die fractie.

De heer Brinkman (Brinkman):

Nee, gelukkig niet. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Van Klaveren: als hij wil weten hoe hij echt zijn rug recht kan houden in een fractie waar je geen barst te vertellen hebt en waar je nog niet eens betrokken wordt bij het overleg om uiteindelijk de stekker uit een coalitie te trekken, dan is hij altijd welkom om bij mij verhaal te halen; ik kan hem dat namelijk heel goed uit de doeken doen. Ik zeg alleen maar: ik ben niet voor niets uit die fractie gestapt en daar ben ik tot op de dag van vandaag dolblij om.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wat ik al aangaf; dat riedeltje kende ik al. Mijn vraag was hoe vaak u nog gaat draaien. U bent nu drie keer gedraaid. Komt er nog een vierde en een vijfde keer? Bent u bereid op te staan als u uiteindelijk weet wat u precies wilt, want dat laatste is mij inmiddels volslagen onduidelijk.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik hoor geen nieuwe vraag, dus ik ben hier klaar mee.

De heer Schouw (D66):

Ik heb het idee dat er wat rekeningen vereffend worden in deze arena. Ik heb een vraag over het boerkaverbod. Naar ik heb begrepen, komt dat vierkant op de onderhandelingstafel te liggen als het aan de heer Brinkman ligt. Ik vraag hem naar de proportionaliteit van dat verbod. Verder vraag ik hem hoe hij zo zeker weet dat die vrouwen die boerka opgedrongen krijgen.

De heer Brinkman (Brinkman):

De onderzoeken over de hoofddoek en de boerka wijzen uit – daar hebben de media de afgelopen jaren ook veelvuldig over bericht – dat diverse vrouwen bedreigd en zelfs fysiek mishandeld worden op het moment dat zij niet van zins zijn om die te dragen. Ook de laatste onderzoeken wijzen duidelijk uit dat het huiselijk geweld behoorlijk stijgende is in die kringen. Daar hebben we nu eindelijk een beetje zicht op. Dat zou D66 zich ook moeten aantrekken. Ik blijf bij het algemene principe dat ik het een mobiele gevangenis vind, met een traliewerk voor je ogen. Dan kunnen we allemaal mooi doen over veiligheid en het feit dat je mensen niet kunt herkennen, maar dat vind ik allemaal onzin. Het is voor mij een mobiele gevangenis en daar houdt wat mij betreft de vrijheid van godsdienst op.

De heer Schouw (D66):

Sluit de heer Brinkman dan echt helemaal uit dat sommige vrouwen het uit vrije wil doen? Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over de proportionaliteit. Ik geloof dat er 150 vrouwen in Nederland rondlopen met een boerka. We hebben toch wel wat beters te doen, als het gaat om de inzet van politie en justitie, dan het openen van de jacht op die 150 vrouwen? Ik zeg tegen de heer Brinkman: laten we boeven vangen met elkaar.

De heer Brinkman (Brinkman):

Daarmee ben ik het eens. Ik weet zeker dat we boeven moeten gaan vangen, maar we moeten bepaalde principiële standpunten over onderdrukking van de vrouw en gelijkheid van man en vrouw niet laten afhangen van de vraag om hoeveel mensen het zou gaan in dit land. Het zijn er geen 150, maar het zijn er in mijn beleving veel meer. Het zullen er rond 300 of 400 zijn, maar laten we het niet over aantallen hebben. Al zijn het er vijf, ik vind het gewoon niet acceptabel dat vrouwen in dit land worden gedwongen om met een mobiele gevangenis met traliewerk voor hun ogen rond te lopen, punt uit. Dat is mijn stelling.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Enkele collega's hebben het woord "onvoorstelbaar" in de mond genomen. Minister Spies heeft aangegeven het verbod op de gelaatsbedekkende kleding van onvoorstelbaar belang te vinden en even later er geen traan om te laten. Wat ons betreft is dit vooral onvoorstelbaar verwarrend, want je weet dan inderdaad niet meer wat je moet geloven. Waar gaat het nu om? Andere collega's vroegen al: wie is nu de echte minister Spies? Daarbij kreeg ik een wie-van-de-drie-gevoel. Gaat het hier nu om het Kamerlid Spies, dat destijds al voor het verbod op gelaatsbedekkende kleding was, zoals dat al langer in het CDA-programma stond? Of gaat het om de minister? Of was het in dit geval de lijsttrekkerskandidaat?

Het is voor ons van onvoorstelbaar groot belang, om dat woord nog maar een keer te gebruiken, om zeker te weten dat dit wetsvoorstel niet controversieel zal worden verklaard. Wij vinden dat het gewoon door moet gaan. Voor de geïnteresseerden: op onze website kan men onze opvatting hierover terugvinden en deze is niet gewijzigd. Wij willen heel graag dat dit doorgaat, maar wij willen wel van de minister horen of zij dit volledig loyaal gaat uitvoeren.

Dan geldt eigenlijk hetzelfde als bij het debat over de dubbele nationaliteit. Het wetsvoorstel heet officieel iets anders, maar zo wordt het nu eenmaal steeds omschreven. Ook dat wetsvoorstel moet volgens de VVD-fractie niet controversieel worden verklaard, maar niet vanwege de problematiek rond de expats. Van het begin af aan is duidelijk geweest dat wij dat onderdeel van het wetsvoorstel niet goed vonden. Daarbij hebben wij samen opgetrokken met enkele andere partijen. In de archieven en op onze website is terug te vinden dat wij in 2011 hetzelfde standpunt hebben ingenomen.

Het gaat ons om de binnenkomst in Nederland. Er zitten belangrijke onderdelen in dit wetsvoorstel, zoals het inkomensvereiste en het argument inzake de openbare orde, en die willen wij graag handhaven. Het gaat om de eisen die wij stellen aan de mensen die Nederlander willen worden. Wij laten het aan andere landen over om eisen te stellen met betrekking tot hun nationaliteit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb hier een bericht waarin staat dat de VVD het onderwerp van de dubbele nationaliteit controversieel had willen verklaren. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt nu: dat is niet waar. Zij wil dat die wet er komt. De VVD is voorstander van een verbod op de dubbele nationaliteit? Niet meer en niets minder dan dat? Dit bericht klopt niet?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het ligt iets genuanceerder. Ik heb net uitgelegd dat mijn fractie goede dingen ziet in dit wetsvoorstel zoals het middelenvereiste en het criterium van de openbare orde. Dit geldt echter niet voor het al dan niet afnemen van het Nederlanderschap van expats, dat is misschien niet de goede omschrijving, van Nederlanders in het buitenland. Mijn fractie heeft vanaf het begin laten weten dat zij op dit onderdeel niet kan leven met het voorliggende wetsvoorstel en dat zij dit zou amenderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik gezien de demissionaire status van het kabinet en het tamelijk omstreden zijn van dit onderwerp, vragen of mevrouw Van Nieuwenhuizen het met mij eens is dat zo'n wetsvoorstel controversieel moet worden verklaard opdat het door een nieuwe Tweede Kamer en een nieuw kabinet goed kan worden besproken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Nee, dat ben ik niet met de geachte afgevaardigde van de SP eens. Het onderdeel van de wet dat volgens velen geen goed onderdeel is, kunnen wij er toch uithalen en dan de goede elementen van de wet doorzetten? Ik zie niet in waarom het onderwerp controversieel zou moeten worden verklaard om deze wet goed te kunnen behandelen. Daarvoor is geen nieuwe Kamer nodig.

Ik acht het van groot belang om van de minister te horen of zij in beide gevallen beide wetsvoorstellen op een loyale en goede manier denkt te kunnen behandelen. Dat is voor mijn fractie cruciaal.

De heer Van Klaveren (PVV):

Snapt mevrouw Van Nieuwenhuizen dat de wet een holle wet wordt als zij de afstandsplicht eruit haalt? Als iemand uit Turkije naar Nederland komt, besluit Nederlander te worden, zijn Turkse nationaliteit aflegt en vervolgens als expat weer in Turkije gaat wonen, kan hij opnieuw de Turkse nationaliteit aanvragen. Als hij dan weer naar Nederland komt, heeft hij nog steeds een dubbele nationaliteit. Om die reden heeft de minister van Binnenlandse Zaken de afstandsplicht in de wet opgenomen. De PVV onderschrijft dit punt. Ik was in de veronderstelling dat de VVD op de hoogte was van dit punt en dat zij niet houdt van holle wetten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De VVD houdt zeker niet van inhoudsloze wetten. Wij hebben hier natuurlijk ook naar gekeken. Juridisch advies heeft geleerd dat dit probleem kan worden ondervangen als bij het verkrijgen van de nationaliteit de voorwaarde wordt opgenomen dat die nationaliteit vervalt als je je oorspronkelijke nationaliteit weer aanneemt. Daarvoor zijn allerlei oplossingen te bedenken en ik zou die graag in de Kamer bespreken om dit wetsvoorstel tot een goed einde te brengen.

De voorzitter:

U zegt het goed, want wij zijn nog niet begonnen aan de behandeling van het wetsvoorstel, al lijkt dit uit de vraagstelling wel zo te zijn.

De heer Van Klaveren (PVV):

Op dit punt is ook juridisch advies gevraagd aan de minister en aan de mensen om haar heen. Daaruit blijkt dat dit onmogelijk is. Is mevrouw Van Nieuwenhuizen op de hoogte van het juridisch advies van de minister?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Natuurlijk heb ik kennis genomen van de stukken die de minister ons heeft doen toekomen. Ik heb ook het advies van de Raad van State gezien. Ik zal niet zeggen: zo veel juristen, zo veel opvattingen, maar het hangt er wel vanaf met welke juristen je spreekt. Ik heb toch ook andere adviezen gezien. Daarom is het belangrijk dat wij hierover in de Kamer met elkaar discussiëren. De Kamer heeft niets voor niets uitgesproken dat dit een technisch zo belangrijk onderwerp is dat het belangrijk is om eerst een uitgebreid rondetafelgesprek te voeren opdat wij alle deskundigen en experts hierover nog eens kunnen horen. Ik zou graag zien dat dit gesprek doorgaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wetswijzigingen doe je als daarvoor een dringende noodzaak is. Ze kosten immers enorm veel werk en inspanning van ambtenaren, medewerkers et cetera. Het kabinet-Rutte wilde twee wetswijzigingen: het boerkaverbod en het verbod op de dubbele nationaliteit of, misschien correcter, het dubbele paspoort. Laat er geen misverstand over bestaan dat de SP boerka's ondingen vindt. Een algemeen verbod werkt naar onze mening echter averechts. Een verbod op dubbele nationaliteit vinden wij geen oplossing, want er is een verschil tussen loyaliteit en nationaliteit.

Toen het kabinet was gevallen, zei de minister dat zij die twee wetten eigenlijk ook niet wilde. Dat is heldere taal. Ik vond dat ook goed nieuws, gezien ons standpunt over die twee wetsvoorstellen. Sterker nog, ik snap de minister wel. Het is niet zo gek dat je, als minister, compromissen moet verdedigen, en dat je dus niet even enthousiast bent over ieder voorstel. Zij zei dat ook zelf, een prachtige quote: "je hoofd zegt ja, maar je hart gaat niet vanzelf mee". Ik snap dat, maar dan is het toch logisch dat de minister, als het kabinet is gevallen, die wetsvoorstellen intrekt? Dat doet ze echter niet. Dat snap ik niet, dat vind ik gek en misschien zelfs een beetje hypocriet. Waarom de Kamer dat werk laten doen, als de minister het er niet mee eens is? De minister is degene die de touwtjes in handen heeft, dus laat haar deze wetsvoorstellen intrekken.

Ik kan hierna nog maar één vraag aan de minister stellen: is zij niet eigenlijk toch vóór? Dat blijkt ook uit moties uit het verleden. In 2005 was het CDA, inclusief mevrouw Spies, nog voorstander van het boerkaverbod. Graag dus helderheid: hoe staat de minister nu tegenover deze twee wetsvoorstellen? Het mag duidelijk zijn dat zij ze van ons vandaag gewoon mag intrekken.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Klaveren, u weet dat we een afspraak hadden over het aantal interrupties? U bent daar nu al overheen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat klopt. Dat zal dan wel, u bent de voorzitter.

Een vraag aan de SP. Vandaag hebben we het over helderheid, duidelijkheid, dat draaien niet gewenst is. In het Handvest 2000, het visiestuk van de SP, stelt de SP dat mensen met een dubbele nationaliteit geen stemrecht zouden mogen hebben. Is dat nog steeds de visie van de SP?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat is onjuist. De heer Van Klaveren zegt het correct: "Handvest 2000", dus dat is nu al minstens twaalf jaar oud.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is handig om te weten dat ook de SP draait op dit soort punten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, ook de SP doet aan voortschrijdend inzicht.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik kan eigenlijk heel kort zijn. De minister heeft natuurlijk groot gelijk als zij zegt dat het aan de Kamer is om te beoordelen wat er met het wetsvoorstel over gelaatsbedekkende kleding gaat gebeuren. Voor het CDA kan dit eigenlijk maar één ding zijn, namelijk dat het gewoon doorgang vindt. Wij vinden namelijk – en vinden dat al heel lang – dat het onwenselijk is dat je gezichten van mensen niet kunt zien. Daarvoor is er nu dit wetsvoorstel. We hebben hiervoor al een eerste verslag ingeleverd. Wat ons betreft, kan dit debat gewoon plaatsvinden; wij zijn volwassen genoeg om hierover in deze Kamer een debat te kunnen voeren. Hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel over dubbele nationaliteit: wat ons betreft kan de Kamer ook daarover doordebatteren. Wij leveren onze inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik denk dat wij allen graag helderheid willen krijgen over het precieze standpunt van het CDA. Mevrouw Sterk verdedigt hier namelijk een heel ander standpunt dan mevrouw Spies als kandidaat-lijsttrekker. Zij zei: wat mij betreft, stoppen we met het boerkaverbod en het verbod op dubbele nationaliteit. Van mevrouw Sterk weten we dat zij voorstander is van die twee zaken. Hoe moeten wij dit zien?

Mevrouw Sterk (CDA):

Door anderen is net ook al gezegd dat de CDA-fractie sinds 2005 voorstander is van een verbod op gelaatsbedekkende kleding. Dat is zij nog steeds.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister die hier zit, zat er dus naast?

Mevrouw Sterk (CDA):

U sprak over de kandidaat-lijsttrekker. Volgens mij hebt u daarover vragen gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik sprak over de minister die daar zit.

De voorzitter:

Niet door elkaar, want dan kan ik het niet volgen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kan alleen namens de CDA-fractie spreken. Ik kan niet namens de minister spreken. De CDA-fractie vond al in 2005, overigens evenals fracties als die van de PvdA en de ChristenUnie, dat gelaatsbedekkende kleding in Nederland gewoon echt onwenselijk is. Je kunt niet zien wie eronder zit en je weet niet met wie je te maken hebt. Ongeacht of het een bivakmuts betreft, een boerka of een zwarte integraalhelm, willen wij dat niet, tot op de dag van vandaag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag is even wie "wij" is.

Mevrouw Sterk (CDA):

"Wij" is de CDA-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toen mevrouw Spies zei dat zij helemaal niets heeft met een boerkaverbod, had zij het dus bij het verkeerde eind. U neemt afstand van de opvatting van de minister die daar zit?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is aan mevrouw Spies, de minister, om te zeggen dat zij niets heeft met het boerkaverbod. Ik sta hier namens de CDA-fractie, die sinds 2005 de lijn volgt van een verbod op gelaatsbedekkende kleding.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik krijg steeds meer waardering voor mevrouw Spies en haar standpunt over de boerka. Het is jammer dat het CDA nog niet mee is. Mijn vraag gaat even over het dubbele paspoort. Klopt het dat mevrouw Sterk in De Telegraaf heeft gezegd dat het verbod op de dubbele nationaliteit "een PVV-dingetje" is waarmee "we" – het CDA dus – altijd al moeite hadden?

Mevrouw Sterk (CDA):

In het gesprek met de journalist heb ik gezegd dat wij grote moeite hebben gehad en nog steeds hebben – dat heb ik gewisseld met alle mensen die uit New York kwamen om daarover hun beklag te doen – met het gegeven van het ongewenste effect voor de expats, hoewel wij staan voor het tegengaan van de dubbele nationaliteit. Wij waren van plan om dat uit het wetsvoorstel te halen. Wij hebben daar namelijk niets mee. Dat was "een PVV-dingetje".

De heer Schouw (D66):

Het citaat klopt dus. Heeft mevrouw Sterk daarmee niet de suggestie gewekt dat het wetsvoorstel over die dubbele nationaliteit voor het CDA een brug te ver is?

Mevrouw Sterk (CDA):

De lijn van de CDA-fractie is steeds geweest dat de dubbele nationaliteit om een aantal redenen niet gewenst is. Dat is de consequente lijn geweest. In het regeerakkoord is ook afgesproken om die dubbele nationaliteit terug te dringen. Bij het wetsvoorstel bleek echter dat dat ook een ongewenst effect zou kunnen hebben. Expats die in het buitenland wonen, zouden daarmee mogelijk hun Nederlandse nationaliteit kwijt raken. Deze mensen doen goede dingen voor Nederland. Wij waren van plan om dit punt uit het wetsvoorstel te halen. Overigens gebeurt zoiets wel vaker met wetsvoorstellen die van het kabinet komen.

De heer Schouw (D66):

Ik zie twee heel verschillende CDA-fracties, niet alleen vandaag in de Kamer, maar ook op de website. Ik heb een mooi printje gemaakt van de website van het CDA van september 2011. Toen werd het wetsvoorstel om de dubbele nationaliteit tegen te gaan omarmd. In april 2012 werd het echter niet meer omarmd en zelfs in de hoek gesmeten vanwege de vele negatieve effecten. Kan mevrouw Sterk toelichten waarom er binnen een jaar twee verschillende standpunten over hetzelfde onderwerp zijn ingenomen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het gaat er niet om dat wij twee verschillende standpunten hebben. Wij zijn nog steeds voor het terugdringen van de dubbele nationaliteit, overigens net als de VVD-fractie, die ook heeft aangegeven dat het vooral gaat om mensen die naar Nederland komen en bij binnenkomst in Nederland die dubbele nationaliteit houden, wat allerlei ongewenste gevolgen heeft. Er zijn hier voldoende debatten gevoerd over de Turkse dienstplicht en over hoe ingewikkeld dat ligt; mensen moeten ervoor betalen om daar uiteindelijk onderuit te komen. Om die reden hebben wij dit debat ooit gestart. In het wetsvoorstel bleek echter een onwenselijk effect te zitten, namelijk voor expats. Wij zijn gaan nadenken over een manier om dat eruit te halen. Dat is juridisch best ingewikkeld. Inderdaad geldt: zoveel juristen, zoveel meningen. Maar wij waren van plan om dit bij de behandeling van het wetsvoorstel eruit te halen. Wij zijn dat nog steeds van plan, ervan uitgaande dat de behandeling plaatsvindt. Wij hebben dat altijd als zodanig gecommuniceerd.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ga even terug naar het artikel in de Telegraaf. Mevrouw Sterk zei daarin over het wetsvoorstel inzake de dubbele nationaliteit, en ik citeer letterlijk: Dat is een soort PVV-ding geweest waar wij altijd al moeite mee hadden. Ik heb niet gezien dat zij daar in de dagen hierna afstand van heeft genomen. Sterker nog, een ander citaat uit precies hetzelfde artikel – dus kennelijk is het een goede journalist geweest die heel zuiver heeft geciteerd – gebruikt het CDA in het nieuwe standpunt op de eigen website. Was het nu een PVV-ding, dit wetsvoorstel, of niet?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat in onze ogen een PVV-ding was, is het effect dat ook de expats eronder zouden vallen. Dat is niet iets wat wij wilden. Wij hebben altijd consequent gezegd dat wij de dubbele nationaliteit zo veel mogelijk willen terugdringen. Ik ben continu woordvoerder over dit onderwerp geweest. Wij hebben het nu over een uitzondering, namelijk over de groep expats. Ik heb gezegd dat ik dit een onwenselijk gevolg vind. Daarmee vind ik dat dus een PVV-dingetje. Het is wel een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. Als wij het eruit halen, blijft er dan nog voldoende over om te spreken van een wet? Wij zullen dat beoordelen in het debat dat wij daarover zullen voeren in het wetgevingstraject dat wij, hopelijk ook met uw steun, met elkaar ingaan. Wij zijn hierover altijd helder geweest. Ik kan u ook de reacties laten zien die wij hebben verstuurd naar aanleiding van de vragen die wij over het wetsvoorstel hebben gekregen, namelijk dat wij hier moeite mee hadden en dat wij bezig waren te bezien hoe wij daar op een of andere manier een antwoord op zouden kunnen geven. Maar dat is juridisch wel ingewikkeld.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan moet mevrouw Sterk mij toch iets uitleggen. Zij moet mij sowieso eerst uitleggen – dat vind ik gewoon heel interessant – waarom dit standpunt over de dubbele nationaliteit ineens, in de week nadat het kabinet was gevallen, op de website werd vernieuwd. Het oude standpunt was dus kennelijk het PVV-verhaal. Toen het kabinet was gevallen, kon er snel een nieuw standpunt op de website worden geplaatst. Dat zou zij mij eerst moeten uitleggen. Het tweede punt is dit. In het standpunt staat, evenals in het artikel in de Telegraaf: het is van de zotte om het mensen in het buitenland, die veel goeds doen voor Nederland, moeilijk te maken om Nederlander te blijven. Dat was niet van de zotte, en ook niet van de PVV overigens, maar van de ministers Donner en Spies. Sterker nog, minister Donner is een keer bij mij langs geweest en heeft toen verteld: dat moet ik echt in het wetsvoorstel zetten. Ik ben daar echt van overtuigd. Het is dus niet van de zotte, maar van twee heel gerenommeerde CDA-ministers, die dit zelf zo hebben bedacht. Zij vonden dat het erin moest. Vindt mevrouw Sterk nu werkelijk nog steeds dat je van die twee CDA-ministers kunt zeggen: het is van de zotte om dit in het wetsvoorstel op te nemen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is zo jammer dat fracties zo weinig op websites van andere partijen kijken, maar dat snap ik ook wel. Als wij dat meer zouden doen, dan zou u zien dat het veel vaker gebeurt dat onze standpunten van de website worden gehaald, bijvoorbeeld omdat er een debat in de Kamer is geweest. Als je hier een wetsvoorstel behandelt, zijn daarover altijd opmerkingen te maken. Als dat niet het geval was, zouden wij helemaal niet aan een plenair debat hoeven meedoen. Het vraagt altijd om een verfijning en het gebeurt al jaren, kan ik u zeggen. Dat het nu opvalt, komt omdat mensen nu voor het eerst eens daarnaar zijn gaan kijken. Ik zou zeggen: doe het eens wat vaker, dan zult u zien dat dit een heel normale gang van zaken is.

Wat de tweede vraag betreft: ik vind het nog steeds van de zotte dat het ook expats zou betreffen. Ik zit niet in het kabinet. Wij hebben een eigenstandige positie. Dat heet dualisme. Dat woord kent u vast ook. Het betekent dat je bij de behandeling van een wetsvoorstel altijd ook een eigenstandige afweging maakt. Onze hoofdlijn is dat wij voor het terugdringen van de dubbele nationaliteit zijn, maar niet ten koste van alles. Dit is een voorbeeld van wat wij niet willen, en dat willen wij dus graag uit het wetsvoorstel hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is dus geen PVV-ding.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind dat het op het punt van expats wat minder past bij de lijn die wij altijd hebben gevolgd. Het is dus niet zo dat onze handtekening daar heel nadrukkelijk onder staat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een amendement om de expats uit te zonderen zou nog wel eens een destructief amendement kunnen zijn voor het hele wetsvoorstel, maar dat betreft niet de vraag die ik wil stellen. De vraag die ik wil stellen, gaat ook over de geloofwaardigheid van politieke partijen. Er zit een CDA-er met een dubbele nationaliteit in het kabinet, die deze niet wil opgeven. Het kan wel. Er zijn Kamerleden bij het CDA en bij de VVD met een dubbele nationaliteit. Er zijn tig raadsleden van de VVD en het CDA met een dubbele nationaliteit, die deze allemaal niet opgeven. Hoe schijnheilig is het eigenlijk dat je voor jezelf wel twee paspoorten wilt, omdat je vindt dat het iets is van je vader en je moeder, om het maar zo te zeggen, terwijl je dat andere mensen wilt verbieden? Wordt het niet tijd om dit soort ouderwetse denkwijzen gewoon te laten voor wat ze waren en om te zeggen: Nederland is internationaal en onderdeel van de wereld, veel mensen komen hier naartoe, veel mensen gaan hier vandaan naar andere landen, het past bij een moderne wereld dat mensen meerdere nationaliteiten kunnen hebben?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het woord "schijnheilig" werp ik verre van mij. Het is altijd zo dat je wetgeving niet met terugwerkende kracht in werking zet. Daarom is het logisch dat de mensen die nu al een dubbele nationaliteit hebben, die ook kunnen houden. Ik vind wel dat er door de voorstanders van de dubbele nationaliteit iets te gemakkelijk wordt gesproken over de problemen die er kunnen ontstaan door de dubbele nationaliteit. Dat zou de heer Dibi ook moeten weten, aangezien hij uit Marokko komt, of in ieder geval zijn ouders. Er ontstaan wel problemen, bijvoorbeeld met het bezit van een huis dat je in Marokko hebt. Er zijn meisjes die daar in de problemen komen. Daar geldt dan wel in eerste instantie de Marokkaanse wetgeving voor en die is een stuk minder vrouwvriendelijk dan de Nederlandse wetgeving. Daarom zijn we deze discussie ooit begonnen. Ik heb de Turkse dienstplicht net genoemd. Er zijn wel degelijk redenen om te zeggen dat we die dubbele nationaliteit zo veel mogelijk zouden moeten terugbrengen.

Natuurlijk zie ik ook dat de wereld verandert, maar deze problemen zijn er nog steeds, tot op de dag van vandaag. Juist daarom heeft de CDA-fractie altijd bepleit, de dubbele nationaliteit om deze redenen terug te dringen, maar dat is een heel andere discussie dan de discussie over de expats.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die redenen zijn er en daarom pleit GroenLinks voor keuzevrijheid. Laat het aan de mensen zelf over om te bepalen of ze een dubbele nationaliteit willen of niet. Als er dan problemen ontstaan met de dienstplicht of met het kopen van een woning in een ander land, dan is het hun eigen keuze geweest. Het CDA wil dat verbieden.

Ik stelde echter een andere vraag. CDA'ers en VVD'ers zouden het goede voorbeeld kunnen geven. Ook al kan een dubbele nationaliteit niet met terugwerkende kracht verboden worden, kunnen ze wel zeggen: als het nu echt een dergelijk groot probleem is dat mensen twee paspoorten hebben, dan leggen wij allemaal ons tweede paspoort af als een symbool. Waarom gebeurt dat niet?

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Dat vind ik geen vraag die ik moet beantwoorden.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik vind de twee voorbeelden die collega Sterk gaf, heel goede voorbeelden. Ze zijn voor mij ook altijd lichtende voorbeelden geweest als het gaat om de wet over de dubbele nationaliteit. Beide voorbeelden betreffen islamitische landen en we moeten, denk ik, constateren dat het alleen maar islamitische landen zijn die dergelijke eisen stellen aan hun onderdanen in andere landen. Is mevrouw Sterk het daarmee eens en zo ja, zou zij er ook over willen nadenken om daar een amendement over in te dienen? Dan zijn we namelijk gelijk van het probleem met de expats af.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat u zegt, klopt feitelijk niet. Argentinië en ik meen ook Brazilië zijn landen die eveneens moeilijk doen over de dubbele nationaliteit. Hun onderdanen kunnen die nationaliteit ook niet opgeven. Toch zijn het geen islamitische landen.

De heer Brinkman (Brinkman):

Dat klopt, in die twee landen kan het ook niet. Ik heb het niet over de vraag of je wel of niet je tweede nationaliteit kunt inleveren. Ik heb het over het feit dat je als onderdaan bijvoorbeeld de Turkse staat niet mag bezoedelen. Dat staat daar zelfs in de grondwet en het is strafbaar. Je bent bijvoorbeeld ook verplicht om daar vanuit Nederland je dienstplicht te vervullen. Dat kun je weliswaar nog met steun van Nederland afkopen, maar alla. Daar heb ik het over: de eisen die gesteld worden. Het zijn alleen islamitische landen die dit soort eisen stellen. Ik heb het niet over het afleggen van de tweede nationaliteit. Ik heb het over de eisen die gesteld worden vanuit dergelijke landen. Als wij die landen uitsluiten, zijn wij volgens mij van het hele probleem af. Dan kunnen wij wetgeving invoeren die alleen maar de landen betreft die dat soort eisen stellen, en dat zijn de islamitische landen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Vooropgesteld dat ik er helemaal niet voor voel om specifieke wetgeving voor islamitische landen te gaan maken, vraag ik me ook af of het probleem echt opgelost wordt als we zouden doen wat de heer Brinkman zou willen.

De voorzitter:

Dan zijn wij gekomen aan het eind van de bijdrage van de kant van de Kamer en geef ik het woord aan de minister.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik zal de gestelde vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. De heer Van Dam stelde als eerste de vraag: kan en wil de minister beide voorstellen nog steeds verdedigen? Eigenlijk hebben alle woordvoerders namens de diverse fracties eenzelfde vraag gesteld. Het antwoord daarop is heel simpel: ja, ik kan en wil de beide wetsvoorstellen nog steeds verdedigen. Of de Kamer uiteindelijk besluit om deze wetsvoorstellen in behandeling te nemen, is aan haar. Daar treed ik niet in.

Het kabinet is niet voornemens – dat heb ik ook nooit gesuggereerd – om deze voorstellen van tafel te halen. Ja, ik heb mij begin mei gekandideerd voor het lijsttrekkerschap van het CDA. Ik heb in dat kader interviews gegeven, onder andere aan de Volkskrant. Ik heb mij toen een vrijheid gepermitteerd waarvan ik dacht dat je die als kandidaat-lijsttrekker misschien wat makkelijker zou kunnen nemen dan als minister. Ik ben echter tot de conclusie gekomen, zeker ook weer naar aanleiding van dit debat, dat in het publieke debat de rol van een minister en die van een kandidaat-lijsttrekker lastig uit elkaar te houden zijn. Ik vind het jammer dat ik zelf een verkeerde inschatting heb gemaakt over de ruimte die ik meende te kunnen nemen als kandidaat-lijsttrekker. Je zet dan immers een programma neer en een ontwikkeling voor de politieke partij waarvoor je staat in de richting van de verkiezingen van 12 september. Dat heeft ertoe geleid dat ik bepaalde uitlatingen over de beide wetsvoorstellen heb gedaan, in mijn hoedanigheid van kandidaat-lijsttrekker.

Dat laat onverlet – dat zeg ik in antwoord op vragen van de leden Van Dam, Schouw, Dibi, Van Nieuwenhuizen en Van Klaveren – dat ik die voorstellen als minister nog steeds kan en wil verdedigen. Ik ben in afwachting van een besluit van de Kamer over het al dan niet controversieel verklaren van deze voorstellen. Het kabinet is, zoals gezegd, niet voornemens om deze voorstellen in te trekken.

De heer Schouw (D66):

Ik hoor de minister met zo veel woorden zeggen: als ik had geweten hoe het was gevallen, hoe het was afgelopen, had ik het beter niet zo kunnen doen. Een pluim daarvoor. Dat haalt wat mij betreft gelijk de angel uit het debat. De minister had niet verwacht dat haar woorden dit effect zouden hebben. Mijn vraag is hoe geloofwaardig de minister zichzelf nog acht, wetende dat zij heeft gezegd dat deze wetsvoorstellen eigenlijk haar wetsvoorstellen niet zijn. Nu zegt zij dat zij die hier toch te vuur en te zwaard gaat verdedigen. Hoe geloofwaardig denkt zij dat zij dat kan doen?

Minister Spies:

Ik denk dat ik dat geloofwaardig kan doen, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om dat te beoordelen. Het is in de eerste plaats aan de Kamer om te beoordelen of zij de wetsvoorstellen verder in behandeling wil nemen. Als zij daartoe besluit, zal ik beide voorstellen zoals ik ze heb ingediend ook verdedigen.

De heer Schouw (D66):

Ik zal mijn vraag anders stellen. Is de minister het met mij eens dat, mochten die wetsvoorstellen naar deze Kamer komen, haar geloofwaardigheid om deze wetsvoorstellen te verdedigen buitengewoon gering is, gezien haar eerdere opmerking dat het haar wetsvoorstellen eigenlijk niet zijn?

Minister Spies:

Dan moeten wij toch even heel precies formuleren. Ik heb beide voorstellen al ingediend bij de Kamer. Het is dus niet meer aan mij om de voorstellen al dan niet in te dienen, net zo min als aan het kabinet. Dat is al gebeurd. Het laatste voorstel is in april bij de Kamer ingediend. Dat is heel precies de gang van zaken.

Ik heb iets over deze voorstellen gezegd. Dat heb ik gedaan omdat ik het lijsttrekkerschap van het CDA ambieerde. Wij weten allemaal hoe dat is afgelopen. Mijn felicitaties aan de heer Van Haersma Buma. Voor mij geldt dat ik weer overga tot de orde van de dag. In mijn hoedanigheid als kandidaat-lijsttrekker heb ik gezegd dat deze voorstellen voor het CDA wat mij betreft geen prioriteit zouden moeten hebben, omdat zij in de sfeer van polarisatie terecht zijn gekomen. Dat is exact wat ik heb gezegd. Volgens mij was de titel boven het artikel in de Volkskrant: het CDA heeft nu een ander verhaal te vertellen. Ik heb in de hoedanigheid van kandidaat-lijsttrekker een interview gegeven. Deze voorbeelden zijn daarbij genoemd. Dat is de stand van zaken. Als de Tweede Kamer besluit om deze voorstellen verder in behandeling te nemen, dan zal ik die verdedigen.

De voorzitter:

Tot nu toe doen we het aldoor in tweeën, mijnheer Schouw. Als het heel kort kan, mag u nog één keer.

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp van mevrouw Spies dat als zij tot lijsttrekker van het CDA was gekozen, mevrouw Sterk vandaag een andere inbreng zou hebben gehad, namelijk de inbreng om de twee wetsvoorstellen dan wel in te trekken.

Minister Spies:

Zo werkt het niet binnen het CDA. Dan zouden de CDA-leden een verkiezingsprogramma hebben vastgesteld. Dat zouden we dan als uitgangspunt hebben genomen voor de verkiezingsstrijd tot 12 september. Volgens mij werkt het zo bij iedere politieke partij.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zet uitvoerig uiteen dat ze die opmerkingen in de Volkskrant heeft gemaakt als kandidaat-lijsttrekker. Maar vond ze ook wat ze daarin zei? Was dat ook haar mening? Of was het gewoon een soort tactiekje: als ik een beetje afstand neem van de PVV, dan win ik het misschien wel? Staat ze ook vandaag nog als persoon achter de woorden die ze in het interview in de Volkskrant heeft uitgesproken?

Minister Spies:

Ik heb de vragen die de heer Van Dam schriftelijk heeft gesteld, heel precies beantwoord. Ik sta nog steeds achter de antwoorden op die vragen. Het vergt echter wel een heel precieze formulering. Ik hecht er dan ook aan om me precies te houden aan de antwoorden die ik op de schriftelijke vragen heb gegeven. Ik wil de heer Van Dam vragen om die woorden en antwoorden precies in die context te lezen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat heb ik zeker gedaan. Ik wil hier nog wel op doorvragen, want hier gaat het over. Bij mij doemen ineens weer de beelden van minister Nawijn op, die drie verschillende rollen had: minister, mens en LPF-politicus. Mijn vraag blijft staan. De minister heeft in dat interview iets gezegd. In de beantwoording van de Kamervragen zegt ze: ik heb dat gezegd als kandidaat-lijsttrekker. Weet de minister waar de mensen af en toe wel genoeg van hebben? Ze willen ook wel eens weten wat iemand echt vindt. Ik wil van de minister weten wat ze vindt. Vindt zij, is het haar persoonlijke opvatting dat ze er geen traan om zou laten als die wetsvoorstellen in de prullenbak verdwijnen? Of was dat maar een tactische opmerking van een kandidaat-lijsttrekker waar we verder niet zo veel waarde aan moeten hechten en draait mevrouw Spies nu weer terug omdat ze weer achter het spreekgestoelte van de ministers staat?

Minister Spies:

Ik heb in de antwoorden op de schriftelijke vragen heel nadrukkelijk aangegeven dat ik niet bereid ben om de voorstellen van tafel te halen. Ik heb aangegeven dat ik het van onvoorstelbaar groot belang vind dat we elkaar op een open en transparante manier tegemoet treden. Ik heb heel precies die antwoorden gegeven. Zo sta ik erin als minister, zo stond ik erin als kandidaat-lijsttrekker en zo sta ik erin als persoon.

De heer Van Dam (PvdA):

Nu slaat de minister heel bewust precies de passage over waarover het gaat en waarin ze zei dat ze er geen traan om zal laten als de Kamer die wetsvoorstellen in de prullenbak deponeert. Juist daarover gaat het hier. We willen weten of we te maken hebben met een minister die hier nog volledig achter staat en die er dus wel een traan om zal laten als die wetsvoorstellen in de prullenbak belanden, of met een minister die zegt: het interesseert me eigenlijk niet zo veel wat de Kamer ermee doet, gooi ze maar in de prullenbak, want zo belangrijk is het allemaal niet. Ook voor de behandeling ervan door de Kamer is dat een wezenlijk verschil. Ik vraag het de minister nogmaals, want ik wil hier echt een antwoord op: wat vindt ze nu echt? Vindt ze deze voorstellen van onvoorstelbaar groot belang of zal ze er geen traan om laten als ze in de prullenbak terechtkomen?

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om een vraag te stellen, maar uiteindelijk bepaalt de minister zelf haar antwoord.

Minister Spies:

Ik heb steeds aangegeven dat ik het van onvoorstelbaar groot belang vindt dat mensen in Nederland elkaar op een open wijze tegemoet treden. In de woorden van heer Jasper van Dijk: ik vind de boerka een onding. Ik sta er als minister, als persoon en als kandidaat-lijsttrekker inderdaad nog steeds achter dat wij stevige eisen stellen aan het verkrijgen van het Nederlanderschap, een van de belangrijkste pijlers in het wetsvoorstel over dubbele nationaliteit. Ik kan die voorstellen dus absoluut verdedigen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Met alle respect, de minister heeft er wel een rommeltje van gemaakt. Er zijn argumenten te bedenken waarom dit in the heat of the moment van zo'n interview is gedeeld, maar het is geen fraai beeld voor de geloofwaardigheid van politici. Laat ik een constructief voorstel doen. De minister zegt eerst "van onvoorstelbaar groot belang", daarna "niet" en volgende week zegt zij misschien weer "van onvoorstelbaar groot belang". Dat kan niet. Dan gelooft niemand haar meer. Misschien moeten wij beide wetsvoorstellen onderbrengen bij een andere minister. Is minister Spies bereid om deze wetsvoorstellen te geven aan minister Opstelten of minister Leers, die ervaring heeft met de ene dag a zeggen en de andere dag b? Ik maak er een grapje van, maar ik meen het serieus. Kunnen deze wetsvoorstellen niet veel beter behandeld worden onder de verantwoordelijkheid van een collega-minister van minister Spies? Anders gelooft niemand er meer wat van.

Minister Spies:

Ik vind het voorstel dat de heer Dibi presenteert niet echt constructief. Ik was niet van plan om delen van mijn portefeuille bij andere ministers onder te brengen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik bedoelde het oprecht als een oplossing voor de situatie waarin wij terecht zijn gekomen. De minister vond iets van onvoorstelbaar groot belang. Even later was het iets wat in de prullenbak mocht verdwijnen. Krijgen wij over een paar weken een minister die zegt: van onvoorstelbaar groot belang? Dan kan zij een wetsvoorstel – een wetsvoorstel is nogal wat – niet meer geloofwaardig verdedigen. Mijn suggestie is om het dan maar bij minister Opstelten onder te brengen.

Minister Spies:

Zoals ik heb gezegd in het interview en bij de presentatie van het wetsvoorstel, hebben de woorden "van onvoorstelbaar groot belang" steeds betrekking gehad op de manier waarop wij elkaar in de Nederlandse samenleving tegemoet treden. Ik vind, vond en zal blijven vinden dat het onvoorstelbaar belangrijk is dat mensen elkaar op een open manier tegemoet treden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik vind het nog steeds verwarrend. De minister geeft min of meer aan dat zij het achteraf gezien toch wel onhandig vindt dat zij deze uitlatingen heeft gedaan, juist over twee onderwerpen met betrekking tot haar eigen portefeuille. In antwoord op de vraag die verscheidene collega's gesteld hebben, namelijk of zij de wetsvoorstellen straks nog op een goede manier kan verdedigen, zegt zij: ja, dat ga ik doen en dat kan ik doen. Ik vind dat erg gemakkelijk. Ik wil graag van de minister horen hoe zij een en ander recht gaat zetten opdat wij niet voortdurend, bij elk onderdeel van het wetsvoorstel, onszelf stiekem moeten afvragen of zij er wel voor gaat; is het wel con amore? Hoe gaat de minister ons ervan overtuigen dat zij er vol voor gaat, net zoals voor ieder ander wetsvoorstel?

Minister Spies:

Dat doe ik door de daad bij het woord te voegen. Naar aanleiding van vragen van de heer Van Dam wordt er op dit moment gewerkt aan de nota naar aanleiding van het verslag over het wetsvoorstel met betrekking tot de gelaatsbedekkende kleding. Ik kan niet anders dan aangeven dat de Kamer op basis van onder andere die nota naar aanleiding van het verslag, als zij besluit dat zij die nog wil ontvangen, zal kunnen beoordelen dat deze minister bereid en in staat is om deze voorstellen te verdedigen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Mag ik daar dan de conclusie uit trekken dat deze minister er vol voor gaat om in het volle debat, met alle inhoud, deze onderwerpen met de Kamer te bespreken? Ik krijg toch het gevoel dat zij stiekem een beetje hoopt dat ze controversieel verklaard zullen worden en dat zij er dan niet meer aan toe komt. Ik wil dus graag dat de minister met overtuiging laat merken dat zij liever heeft dat het niet controversieel wordt verklaard maar dat wij er gewoon mee doorgaan.

Minister Spies:

Het lijkt mij niet wijs – dat doet geen enkele bewindspersoon op dit moment – dat wij met onze demissionaire status de Kamer zouden adviseren over het al dan niet controversieel verklaren. Dat is echt aan de Kamer. Als de Kamer besluit om de behandeling van deze voorstellen door te zetten, mag zij er echter van uitgaan dat de nota naar aanleiding van het verslag over het wetsvoorstel inzake gelaatsbedekkende kleding haar nog voor de zomer zal bereiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Klopt het dat de minister zegt: als het aan mij ligt, verdwijnen die wetten in de prullenbak, maar ik heb de wetsvoorstellen al ingediend en dus beslist de Kamer daarover?

Minister Spies:

Nee, dat is een onvolledige weergave van mijn standpunt. Ik heb aangegeven dat ik sta voor de uitvoering van het regeerakkoord. Daarvan maken deze voorstellen deel uit, en dat maakt dat ik daarvoor voluit de verantwoordelijkheid neem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar u zei even eerder dat u het technisch wilde uitleggen en dat u de wetsvoorstellen niet kon intrekken, omdat ze al bij de Kamer lagen. Klopt dat?

Minister Spies:

Nee, ik heb aangegeven dat het kabinet niet voornemens is om de wetsvoorstellen in te trekken. Zo heb ik het naar eer en geweten aangegeven. Daarnaast is het zo dat beide voorstellen al zijn ingediend bij de Kamer. Over een van beide voorstellen is zelfs al een verslag uitgebracht. Het is aan de Kamer om deze week besluiten te nemen over het al dan niet controversieel verklaren van voorstellen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat de minister zegt, is niet helemaal juist. Als zij het stenogram terugleest, zal zij zien dat zij eerder zei dat zij de wetten niet kan intrekken omdat ze bij de Kamer zijn ingediend. Dat is onjuist. Ik heb het even nagevraagd: de regering kan te allen tijde wetten intrekken als zij dat wil.

Minister Spies:

Dat is volstrekt juist. Dat betwist ik ook helemaal niet. Ik heb alleen aangegeven dat het kabinet niet voornemens is om deze voorstellen in te trekken en dat de Kamer – dat is een feitelijke constatering – voornemens is om deze week besluiten te nemen over het al dan niet controversieel verklaren van voorstellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Jawel, maar de minister suggereerde zonet het volgende. Als het aan haar lag, zouden de wetsvoorstellen niet meer worden behandeld, maar dat kon ze nu eenmaal niet, omdat de wetten al bij de Kamer lagen. Dat is feitelijk onjuist, zeg ik daarop. De regering kan te allen tijde besluiten om de wetten in te trekken. Aangezien zij dat niet doet, concludeer ik, tot mijn spijt, dat de minister de wetten nog steeds wil verdedigen.

Minister Spies:

Ik neem afstand van de woorden die de heer Jasper van Dijk mij zonet in de mond probeerde te leggen. Ik heb hier niet de suggestie willen wekken dat de regering dacht niet in staat te zijn om deze wetsvoorstellen in te trekken. Het tegendeel is het geval.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, u had op dit punt al geïnterrumpeerd.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar ik had nog een interruptie over, toch?

De voorzitter:

Daar hebt u ook weer een punt.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik werd getriggerd door hoe de minister herhaalde dat de uitspraak "van onvoorstelbaar groot belang" zou gaan over het open communiceren en dus, zo concludeer ik dan maar, niet over het wetsvoorstel. Heb ik haar bedoeling zo goed begrepen?

Minister Spies:

Ik begrijp de vraag niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Iedere keer als wij de minister voorlegden dat zij heeft gezegd dat het boerkaverbod van onvoorstelbaar groot belang is, corrigeerde zij de Kamer en zei: nee, ik heb gezegd dat het van onvoorstelbaar groot belang is dat we open kunnen communiceren. Ik neem aan dat de minister daarmee duidelijk wilde maken dat de term "onvoorstelbaar groot belang" dus niet ging over het wetsvoorstel. Anders snap ik niet waarom zij ons steeds corrigeerde daarop.

Minister Spies:

Ik heb steeds verklaard dat open communicatie in mijn beleving van onvoorstelbaar groot belang is en dat dit wetsvoorstel een instrument is om dat te helpen bewerkstelligen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dus het gaat toch over het wetsvoorstel?

Minister Spies:

Vanzelfsprekend.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de minister ook dit wetsvoorstel dan van zo'n onvoorstelbaar groot belang vindt, vraag ik haar waarom zij ook zei dat je soms je eigen standpunten geweld moet aandoen omdat er andere zaken tegenover staan; waarom zij zei dat je hoofd ja zegt maar je hart niet vanzelf meegaat en waarom zij zei dat door de kabinetsval er niets meer tegenover staat. Kennelijk was dit wetsvoorstel voor de minister dus alleen maar acceptabel omdat er iets tegenover stond. Nu staat er niets meer tegenover, zei zij in het interview. Dus hecht zij er niet meer aan. Of neemt zij afstand van al die uitspraken?

Minister Spies:

Ik neem geen afstand van welke uitspraak dan ook. Ik heb alleen in antwoord op vragen van de heer Van Dam en anderen duidelijk gemaakt dat als de Kamer besluit om deze wetsvoorstellen verder te behandelen, ik ze namens de regering zal verdedigen.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, ik krijg iedere keer een geheel ander antwoord dan wat behoort bij de vraag die ik heb gesteld. Dat spelletje kunnen we blijven spelen en dan kunnen we straks in het stenogram knippen en plakken om te kijken welk antwoord eigenlijk bij welke vraag hoorde. Het zou echter handiger zijn als de minister gewoon ingaat op wat haar wordt voorgelegd. Wij hebben die uitspraken niet gedaan maar zij wel. Zij heeft daarbij duidelijk gezegd dat je soms je eigen standpunten geweld aandoet omdat er andere zaken tegenover staan en dat er door de kabinetsval niets meer tegenoverstaat. Het moge toch duidelijk zijn dat de minister daarmee zegt dat zij het wetsvoorstel betreffende het boerkaverbod eigenlijk maar niets vindt en dat zij het alleen maar accepteert omdat er iets tegenover stond? Ik hoor dat dus graag van de minister. Vindt zij nou echt dat het alleen maar acceptabel is als er iets tegenover staat? Waarom verdedigt zij dan nu hier opeens toch weer dat het van onvoorstelbaar groot belang is, nu er niets meer tegenover staat?

Minister Spies:

Omdat deze voorstellen wel degelijk voortkomen uit het regeerakkoord, waar handtekeningen van VVD en CDA onder staan. Toen ik aantrad als minister, heb ik voluit de verantwoordelijkheid genomen om ook die elementen uit het regeerakkoord tot mijn verantwoordelijkheid te rekenen. De voorstellen die daarbij horen, heb ik bij de Kamer willen indienen en verdedigen.

De voorzitter:

Ik denk dat wij daarmee ...

Minister Spies:

Ik heb naar mijn idee geen vragen onbeantwoord gelaten.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Van Dam (PvdA):

Zouden we heel kort kunnen schorsen? Een minuutje of vijf?

De voorzitter:

Dat vind ik wel lang. Drie minuten?

De heer Van Dam (PvdA):

We voeren een debat en dan bekijken we of we een motie indienen. Ik weet dat de moties in de meeste debatten gewoon klaarliggen, maar in een debat als dit is het wel relevant om eerst te horen wat de minister antwoordt.

De voorzitter:

Drie minuten is toch heel veel tijd?

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.14 uur geschorst.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In de beantwoording begon de minister al snel met het aanbieden van excuses aan deze Kamer. Zij zei: als ik had bedacht wat voor effect het zou hebben, had ik het niet zo moeten doen. Is dat nou echt zo? Toen ik de woorden van de minister in de Volkskrant las, geloofde ik haar. Ik dacht: dit is wat zij echt vindt, dit is haar echte mening, dit is haar overtuiging die zij voorlegt aan de CDA-leden. Dat is toch wat je van politici verwacht? Dat ze vertellen hoe ze er echt over denken. Dat ze laten zien, om het in de woorden van de minister te zeggen, wat hun hart beweegt en niet wat ze met hun hoofd soms voor rationele keuzes maken.

Als je de minister echter in dit debat hoort, dan lijkt het wel alsof ze het alleen maar gezegd heeft om lijsttrekker van het CDA te kunnen worden. Dan lijkt het een soort tactische manoeuvre: als ik dat zeg, vinden de CDA-leden mij misschien wel goed. Zo kwam het op mij niet over. Ik geloofde de minister en ik vind het doodzonde dat zij nu juist daarvoor, voor het zeggen wat zij echt vindt, haar excuses maakt aan deze Kamer. Misschien had ze haar excuses moeten maken voor het feit dat zij die wetsvoorstellen eerder zo groot en belangrijk had gemaakt, terwijl zij dat eigenlijk niet echt vond.

Het was wat mij betreft een pijnlijk debat. Nu de minister weer gewoon minister is en geen kandidaat-lijsttrekker meer, moest zij terugkrabbelen. Zij houdt nog een klein beetje van haar eer en trots overeind, want zij neemt helemaal niks van haar woorden terug. Dus de wetsvoorstellen blijven van onvoorstelbaar groot belang en tegelijkertijd zal de minister er geen traan om laten als ze door de Kamer in de prullenbak worden geworpen. Dat maakt dat de minister wat mij betreft bij deze wetsvoorstellen niet meer geloofwaardig kan opereren. Je kunt niet zeggen dat je de wetsvoorstellen vol overtuiging gaat verdedigen en er tegelijkertijd geen traan om laat als ze de eindstreep niet halen.

Ik breng in herinnering een motie die ik op 17 november vorig jaar samen met de leden Schouw en Voortman heb ingediend. In die motie legden wij de Kamer voor, het kabinet op te roepen om de wet over de dubbele paspoorten zodanig aan te passen, dat we geen paspoort meer afnemen van Nederlanders die een tweede nationaliteit aanvragen. CDA en VVD waren tegen. Ze doen nu alsof ze het altijd al vonden. Vandaag blijkt er een ruime meerderheid voor om de wet niet op dat punt aan te scherpen. Nu die ruime meerderheid er is, vraag ik het kabinet of het niet tot een ander inzicht is gekomen en alsnog de wet wil behandelen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, als u een motie hebt, moet u die heel snel gaan indienen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb geen motie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik word getriggerd door de uitlatingen van de heer Van Dam over de VVD. Ik vraag hem of hij zich ervan bewust is dat het destijds VVD-minister Johan Remkes was die ervoor heeft gezorgd dat er uitzonderingen in de wet zijn opgenomen. Nederlanders in het buitenland mochten op grond daarvan hun nationaliteit behouden. Zonder die uitzonderingen raakte je die nationaliteit per definitie kwijt.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is heel simpel. In november legde ik de Kamer voor om het kabinet te verzoeken die uitzonderingen niet af te schaffen. De VVD-fractie stemde daartegen. Ik vind het prima dat u nu van mening bent veranderd en dat u nu vindt dat die aanscherping toch uit het wetsvoorstel moet, maar u moet niet doen alsof u dat altijd gevonden hebt, want in november stemde u ertegen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik hoef niet nu net te doen alsof wij van standpunt veranderd zijn. Natuurlijk stond voor ons buiten kijf dat wij die uitzonderingen op de wet, die er door een VVD-minister zijn ingebracht, wilden behouden. De heer Van Dam weet ook dat wij overbodige moties niet steunen. Er komt gewoon een wetsbehandeling aan. De heer Van Dam heeft nog vraagtekens bij de geloofwaardigheid van deze minister, maar wil hij ons steunen in ons pleidooi om de wet met zijn allen te behandelen? Dan kan hij meteen checken of de minister dat op een goede manier doet.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen noemt het nu een overbodige motie. Het kabinet zei in de beantwoording van vragen van de Kamer dat dit onderdeel in die wet noodzakelijk was. Ik vraag het kabinet om dit onderdeel alsnog uit dit wetsvoorstel te halen. Je kunt het namelijk niet maken om openlijk te twijfelen aan de loyaliteit van Nederlanders in het buitenland aan Nederland, waarmee ze een enorme verbondenheid voelen, en om tegen die mensen te zeggen: we pakken uw Nederlandse paspoort af als u het in uw hoofd haalt om ook het paspoort aan te vragen van het land waar u woont of misschien het land waar uw kinderen geboren worden. Samen met de collega's Schouw en Voortman heb ik het kabinet gevraagd om dat onderdeel er uit te halen. En ja, het zou kunnen dat daarmee de hele wet onderuitgaat; dat zou ook wel zo logisch zijn. De VVD stemde daartegen en zegt nu dat het een overbodige motie was. Dat we het er nu over hebben en dat op de CDA-website precies op dit punt het standpunt is aangepast, laat zien dat het helemaal geen overbodige motie was maar dat het de kern van het debat was.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik wil hier toch wel graag op reageren. Natuurlijk was die motie wel overbodig, want we gaan gewoon die wet behandelen. Dan kunnen al die amendementen op hun ins en outs en hun juridische haalbaarheid bekeken en besproken worden. Dat is het proces waar we in zitten. We gaan toch niet vooruitlopend op de wetsbehandeling er allerlei onderdelen uit amenderen? Dat is de reden waarom we het niet gedaan hebben.

De voorzitter:

Punt gemaakt, Dat is afdoende. We gaan dit niet helemaal uitbenen met elkaar, echt niet.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Dit was een pijnlijk en een op sommige momenten bizar en af en toe ook hilarisch debat over een ongewenste rolvermenging van enerzijds een minister en anderzijds een kandidaat-lijsttrekker van een partij. Ik ben blij met de ruiterlijke excuses die mevrouw Spies heeft gemaakt door te zeggen: ik heb een fout gemaakt en ik had mij als kandidaat-lijsttrekker beter moeten realiseren dat ik geen uitspraken kan doen waarmee ik mijn positie als minister ter discussie stel. Het is goed dat dit inmiddels ruiterlijk is toegegeven maar inmiddels zitten we wel met de gebakken peren. Die gebakken peren hebben vooral te maken met de geloofwaardigheid van de minister als het gaat om het verdedigen van de wetsvoorstellen. Ik heb een bepaald vermoeden, dat ik in de richting van de minister nu zou willen koppelen aan de volgende vraag. Is het niet zo dat minister-president Rutte heeft gezegd: ja, mevrouw Spies, u kunt er wel geen traan om laten als die wetsvoorstellen van tafel gaan, maar u gaat maar mooi en fijn in het openbaar zeggen dat u nog steeds achter die wetsvoorstellen staat?

Verder vond ik een beetje hilarisch het gemak waarmee CDA en VVD zeiden: laat die wetsvoorstellen maar komen, want wij staan er nog steeds achter. Dit wetende dat de Eerste Kamer eigenlijk nog maar vijf dinsdagen heeft om te vergaderen, dus dat die wetsvoorstellen nooit en te nimmer in deze kabinetsperiode door het parlement komen.

Ten slotte nog de geloofwaardigheid van deze minister ten aanzien van het eventueel verdedigen van de wetsvoorstellen. Ook na dit debat weet ik eigenlijk nog steeds niet waar de minister staat. Formeel gaat ze de wetsvoorstellen verdedigen maar wanneer je in haar hart kijkt, is ze er niet voor. Ik zie uit een naar fijne verdediging, maar, nogmaals, ik denk niet dat beide wetsvoorstellen het Staatsblad halen voor september.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Het boerkaverbod is een de-islamiseringsmaatregel. Het bevordert de openbare veiligheid en het vergroot het veiligheidsgevoel. De boerka is een islamitisch symbool van vrouwenonderdrukking en dat nemen we weg. Deze stoffige gevangenis maakt open communicatie onmogelijk en ook dat nemen we weg. Volgens de PVV-fractie is dat van onvoorstelbaar belang.

Met betrekking tot de dubbele nationaliteit heeft de PVV er net weer op gewezen dat deze ook leidt tot dubbele loyaliteit. Men moet zich namelijk ook houden aan de wetten van dat andere land. We weten bijvoorbeeld dat het beledigen van de Turkse staat strafbaar is voor Turken. We weten dat het erkennen van de Armeense genocide strafbaar is voor Turken. Voor Turken in het buitenland staat er zelfs een zwaardere straf op dan voor Turken in Turkije. Waar dit toe leidt, hebben we kunnen zien bij de PvdA'er Albayrak, die in 2006 niet wilde erkennen dat er een genocide is geweest op Armeniërs. Dat de PvdA, maar ook het CDA, eigenlijk de visie van de PVV deelt maar dit gewoon niet durft te zeggen, blijkt wel uit het feit dat in 2008 het kabinet van deze partijen plus de ChristenUnie niet meer wilde dat Nederlanders die ook een Iraanse nationaliteit hebben, toegang kregen tot instituten voor kernenergie. Een dubbele nationaliteit leidt immers tot een dubbele loyaliteit.

De PVV hoorde de minister zeggen dat zij de voorstellen, als deze niet controversieel worden verklaard, loyaal zal verdedigen. Daar hebben wij kennis van genomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De conclusie van dit debat mag wel zijn: hoe de wind waait, waait het fleurige jasje van minister Spies. Het is geen fraai beeld, een politicus die de ene keer A, de andere keer B en vervolgens gewoon weer A zegt.

Ik moest denken aan een ander citaat van deze minister. Zij concludeerde na de falende Catshuisonderhandelingen dat wij nu een Wilders met slappe knieën hebben gezien, die wegrende toen het erom ging. Eigenlijk moest ik vandaag ook aan slappe knieën denken.

Ik had gehoopt dat de minister vandaag zou zeggen: dat vond ik, dat vind ik nog steeds en ik ga binnen dit kabinet vechten voor mijn standpunt, door te proberen een aantal zaken uit die wetsvoorstellen te halen. Ik snap heel goed dat de minister zegt dat de boerka de open communicatie bedreigt en dat dit niet bij Nederland past. Ik snap ook heel goed dat we eisen stellen aan mensen die naar Nederland komen, maar er zitten ook PVV-elementen in die wetsvoorstellen die ik naar en on-Nederlands vind en daar ga ik voor vechten in het kabinet. Als de minister dat had gezegd, was zij geloofwaardiger geweest dan nu zij zegt dat zij deze wetsvoorstellen gewoon weer kan verdedigen, ondanks haar eigen principiële opvattingen.

Ik ga afronden met één vraag: waarom gaat u niet gewoon vechten in het kabinet om deze wetsvoorstellen te verbeteren, om ze zodanig te maken dat het echt gaat om het probleem en niet om het symbool dat de PVV zo graag wil bestrijden?

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. De demissionaire minister heeft tussen neus en lippen door enige verontschuldigingen geuit en dat begrijp ik. Dat siert haar, dat is netjes, maar het is wel van belang dat de Kamer het vertrouwen kan hebben dat zij met verve deze wetsvoorstellen gaat verdedigen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat zij daar een beetje zwalkend in was. Ik heb daar vooralsnog wel vertrouwen in, omdat ik ook wel weet dat over sommige onderwerpen al langer diepere gevoelens leven bij de CDA-fractie, en ook bij deze minister, schat ik in. Ik denk dat dit een goed leermoment is geweest, om het maar rechttoe-rechtaan te zeggen. Wat dat betreft zeg ik: prima, laten we verdergaan met deze wetsvoorstellen en met deze minister, maar ik hoop wel dat we ervan leren dat het bij dit soort functies tot heel grote problemen kan leiden wanneer je uitlatingen doet over je eigen wetsvoorstellen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Enkele fracties hebben opmerkingen gemaakt over VVD-standpunten. Wanneer andere partijen dat gaan doen in een debat, moet je echt opletten, want meestal zijn het dingen die je niet zo gezegd hebt. Ik wil dit herstellen, om te voorkomen dat er een verkeerd beeld van de VVD wordt neergezet inzake de dubbele nationaliteit. Wat ons betreft is het absoluut niet een verhaal van loyaliteit. Dat speelt bij de VVD geen enkele rol, want loyaliteit zit niet in de nationaliteit, staat niet op een papiertje en zit niet in een paspoort. Loyaliteit zit in het hoofd van mensen en het heeft helemaal geen zin om dat op een andere manier te doen. Waarom vindt mijn fractie het belangrijk om die dubbele nationaliteit zo veel mogelijk tegen te gaan? Vanwege de gecompliceerdheid van de verschillende rechtsstelsels waarmee mensen dan te maken kunnen krijgen. Mevrouw Sterk heeft hiervan al een voorbeeld gegeven. Het is kwalijk dat in veel landen, en niet alleen Islamitische landen, vrouwen een veel slechtere positie hebben dan mannen. Je komt dat dan tegen in het huwelijksrecht, in het erfrecht, in het vermogensrecht en noem maar op. Al dergelijke situaties moet je zo veel mogelijk zien te vermijden.

De heer Van Klaveren (PVV):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt zojuist dat een dubbele nationaliteit niet per definitie een dubbele loyaliteit betekent. Mijn fractie is van mening dat dit wel het geval is, want je moet je immers ook houden aan de wetten van het andere land. Waarom heeft de VVD-fractie in 2008 ingestemd met het idee dat Iraniërs met een Nederlands en een Iraans paspoort geen toegang meer zouden moeten krijgen tot instituten waar wordt gewerkt met kernenergie? Is dit ingegeven door het feit dat een dubbele nationaliteit misschien leidt tot een dubbele loyaliteit?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Er kunnen natuurlijk altijd zaken van staatsgevaar aan de orde zijn en als je spreekt over kernenergie, zijn dat specifieke situaties waar je heel goed naar moet kijken. Dat zijn echt uitzonderlijke situaties. De heer Van Klaveren weet natuurlijk net zo goed als ik dat dit niets zegt over de loyaliteit die iemand diep van binnen ergens voor voelt. Ik ben zelf een Feyenoordsupporter, u kunt mij honderd keer een Ajaxpasje geven, maar daar zal ik nooit ook maar enig gevoel bij hebben.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het feit dat mevrouw Van Nieuwenhuizen nu een vergelijking maakt tussen nationaliteiten en het supporten van een voetbalclub vind ik heel bizar. Mijn vraag blijft staan. Zij zei zojuist dat een dubbele loyaliteit voor haar niet samenhangt met een dubbele nationaliteit. Zij is echter wel van mening dat mensen met een Iraans en een Nederlands paspoort geen toegang meer mogen krijgen tot instituten waar wordt gewerkt met kernenergie. Waarom is zij van mening dat alle Iraniërs in Nederland met een Nederlands en een Iraans paspoort daarvoor geen toestemming meer mogen krijgen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Een heel specifiek risico is dat dit een staatsgevaar met zich kan brengen. Dat is een uitzonderlijke situatie. Je wilt toch niet dat dit soort informatie in handen komt van regimes die daarmee misschien verkeerde dingen doen? Daarmee moet je altijd zorgvuldig omgaan.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat is die dubbele loyaliteit waarover wij spreken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Klaveren. Ik kan mij niet herinneren dat ik u het woord gaf.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei zojuist dat de VVD nooit van mening is geweest dat een dubbel paspoort een dubbele loyaliteit impliceert.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Mijn fractie heeft nooit gezegd dat dat zo is, maar het kan zo zijn. Het is haar daar echter niet om te doen, want dat ondervang je daarmee niet. De heer Van Dam kan de vorige woordvoerder van de VVD-fractie, de heer De Krom, daarop naslaan en lezen dat dit nooit het doorslaggevende argument is geweest voor de VVD.

De heer Van Dam (PvdA):

Zullen wij dat dan even samen doen, want dit standpunt van de heer De Krom staat wel op de website? Je moet wel eerlijk blijven over je standpunt. Als de VVD een standpunt heeft, dan moet zij dat zeggen. Het vorige standpunt op de website luidde nog: als iemand de Nederlandse nationaliteit wil verwerven, dan moet hij afstand doen van zijn oude nationaliteit. Een dubbele nationaliteit impliceert een loyaliteit naar twee landen. Dat was wel het standpunt van de VVD, dus mevrouw Van Nieuwenhuizen moet niet net doen alsof dat niet veranderd is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb de heer De Krom meermalen uiteen horen zetten dat het niet gaat om de loyaliteitsproblematiek. Natuurlijk kleven daar aspecten aan als de dienstplicht in Turkije waarbij je er niet onderuit komt. Dit impliceert dat het hebben van twee nationaliteiten wel degelijk consequenties heeft, maar wij weten ook dat niet iedereen daarvan afstand kan doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De balans van dit debat moet zijn dat de minister mogelijk twee wetten zal verdedigen die zij zelf niet steunt. Dat blijft merkwaardig. Ik heb haar vervolgens gevraagd waarom zij de wetten niet intrekt als zij die niet steunt. Ik wijs op vraag vier van de schriftelijke vragen van de heer Van Dam, die op 15 mei is beantwoord. Van Dam vraagt: "Bent u bereid om beide wetsvoorstellen zelf van tafel te halen, door ze in te trekken? Zo nee, waarom niet?". Het antwoord van de minister: "Nee. Zoals ik eerder heb aangegeven, ligt het initiatief bij de Kamer om de wetsvoorstellen al dan niet controversieel te verklaren."

Ik vraag de minister of zij mijn mening deelt dat dit onjuist is. Het initiatief ligt niet alleen bij de Kamer. De Kamer kan dit doen, maar de regering kan dit ook doen. Deelt de minister mijn mening dat het antwoord onvolledig is? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik ga wel heel precies opletten of wij niet in herhalingen gaan vallen, want dat vind ik zonde van de tijd.

Het woord is aan de minister.

Minister Spies:

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn antwoord op de laatste vraag van de heer Jasper van Dijk: "Bent u bereid om beide wetsvoorstellen zelf van tafel te halen, door ze in te trekken?" Nee, punt. Als de heer Van Dijk een uitgebreider antwoord had willen hebben, had ik daaraan inderdaad kunnen toevoegen dat de regering te allen tijde bevoegd blijft om ingediende wetsvoorstellen in te trekken. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat daarover geen enkel verschil van inzicht bestaat, maar dat de regering daar niet voor kiest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt het nou net iets anders dan het hier staat. De minister schrijft in haar antwoord dat het initiatief bij de Kamer ligt om wetten in te trekken of al dan niet controversieel te verklaren. Het antwoord is dus onvolledig. De regering kan wetten ook intrekken, maar de minister wil dat niet.

Minister Spies:

De Kamer kan ze in ieder geval niet intrekken, zoals de heer Van Dijk zonet suggereerde. In de demissionaire staat van deze regering is de Kamer voornemens om op heel korte termijn voorstellen die zijn ingediend, al dan niet controversieel te verklaren. Ik heb dat in het antwoord op deze schriftelijke vragen willen benadrukken. Ik heb de heer Jasper van Dijk eerder ruiterlijk toegegeven – en wil dat blijven doen – dat het kabinet onder alle omstandigheden in staat is om wetsvoorstellen in te trekken, maar dat het dit niet van plan is ten aanzien van deze beide wetsvoorstellen.

In tweede termijn is verder nog maar een heel beperkt aantal vragen gesteld. De heer Van Dam gaf aan dat zich naar zijn oordeel een ruime meerderheid in deze Kamer aftekent tegen de aanscherping van de beperking van de dubbele nationaliteit; wij hebben het daarbij over de Rijkswet op het Nederlanderschap, de formele titel. Hij gaf eerder aan dat een motie van zijn hand hierover is afgestemd. Als de Kamer besluit om dit wetsvoorstel te behandelen en het verslag daarover is ingediend, denk ik dat de beoordeling aan mij is, in een eventuele nota naar aanleiding van het verslag, over een verdere aanpassing van het wetsvoorstel op basis van wensen van de Kamer. Op basis van dit debat ben ik evenwel niet tot dezelfde conclusies gekomen als de heer Van Dam.

Mijn antwoord aan de heer Dibi is dat ik van harte bereid ben om deze wetten hier te verdedigen, en eventueel te verbeteren als dit naar het oordeel van de Kamer denkbaar is en dit naar mijn oordeel de conclusie van het debat alhier zou kunnen zijn. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u.

Ik sluit hierbij de beraadslagingen en schors de vergadering tot 18.30 uur. Wij hebben dus een vroege dinerpauze, zodat wij na het zeer korte debat – zoals afgesproken met één minuut spreektijd per lid en in één termijn – over een Europese verordening inzake het stakingsrecht, rond 19.00 uur kunnen stemmen en daarop direct aansluitend kunnen doorgaan met het agendapunt ESM.

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 18.30 uur geschorst.