12 Situatie asielzoekers Ter Apel

Aan de orde is het debat over de situatie van uitgeprocedeerde asielzoekers in het tentenkamp bij Ter Apel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. De laatste dagen hebben wij kunnen zien dat een toenemend aantal uitgeprocedeerde asielzoekers, voornamelijk afkomstig uit Irak, zich vestigt in een tentenkamp in Ter Apel. Minister Leers heeft vandaag in de beantwoording van vragen van collega Fritsma laten weten dat hij de situatie onhoudbaar vindt. Hij heeft nog wel een week opvang aangeboden, maar verder geen inhoudelijk gebaar willen maken. De groep om wie het gaat, heeft gevraagd om in ieder geval een herbeoordeling van zijn dossier. Dat weigert de minister echter.

Wat verstaat de minister precies onder de term "onhoudbaar"? Op welke wijze komt hij dan wel de burgemeester, die de openbare orde zou moeten handhaven, in actie? En hoe stelt de minister zich dat dan precies voor; gaat hij het kamp al dan niet gedwongen en met geweld ontruimen?

Onze fractie is bezorgd over de situatie ter plaatse, want die dreigt te escaleren. Ondertussen zien wij dat de situatie in Irak, niet bepaald het toonbeeld van stabiliteit, er niet beter op wordt. De Irakese overheid werkt namelijk niet mee aan onvrijwillige terugkeer. Sinds kort – in januari heeft de Kamer daar bericht van gehad – heeft men ook een laissez passer nodig om te kunnen terugkeren. Eigenlijk komt het erop neer dat gedwongen terugkeer onmogelijk is. De minister zegt dat hij op een missie wil, maar ondertussen ben je als Irakese vluchteling zonder papieren maar mooi de klos. Je hebt dat papier niet en je kunt dus ook niet terug. Hoe denkt de minister daarvoor op korte termijn een oplossing te kunnen bieden? Hoe wil hij uit de impasse komen dat gedwongen terugkeer per saldo niet mogelijk is als mensen niet vrijwillig willen terugkeren? Dit leidt tot illegaliteit.

Mijn fractie is van mening dat het niet verstandig is om in deze situatie de weg van de escalatie te zoeken. Dat is niet effectief, nog los van de vraag wat het voor de mensen ter plaatse betekent. Wij zouden graag zien dat de minister de herbeoordeling die wordt gevraagd – via de IND, zeg ik erbij – wél uitvoert. Dat heeft hij eerder ook gedaan voor een groep Somaliërs in Ter Apel. In ruil daarvoor moeten wij natuurlijk van de groep mensen zelf vragen om vrijwillig mee te werken aan terugkeer, mocht de herbeoordeling een negatief oordeel over hun verblijf opleveren. Ondertussen moet hen dan huisvesting worden geboden. Onze stelling is namelijk dat het kamp eerder vandaag dan morgen moet verdwijnen. Het kamp is voor niemand goed, niet voor onze samenleving en niet voor de desbetreffende mensen. Het is echt geen oplossing om mensen de illegaliteit in te drijven. Als de minister eerder een effectieve oplossing voor een groep Somaliërs heeft gevonden, waarom kan hij dan niet eenzelfde oplossing voor deze groep Irakese vluchtelingen bieden?

De heer Knops (CDA):

Het scenario van mevrouw Dijksma is: ga herbeoordelen en maak met de mensen in kwestie afspraken over vrijwillige terugkeer. Wat moet er gebeuren als deze mensen bij een negatieve herbeoordeling, in het scenario van mevrouw Dijksma, zeggen: wij gaan niet terug? Wat moet er dan volgens de PvdA-fractie gebeuren?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Die afspraak maak je omdat je één ding zeker weet: als je nu doet wat de minister wil – misschien wil de heer Knops dat ook – dan gaan die mensen gewoon de illegaliteit in. Dat lijkt mij de slechtst denkbare oplossing. Deze mensen vragen om een herbeoordeling. Daarmee geven zij volgens mij aan dat zij vertrouwen hebben in het Nederlandse systeem en in de uitspraak. Het zal niet voor iedereen tot een verblijfsvergunning leiden; daar ben ik mij terdege van bewust. Ik denk wel dat je hen de kans moet bieden. Daar vraagt men om, maar je mag ook iets terugvragen. Als die herbeoordeling plaatsvindt, moet men de uitkomst daarvan accepteren. Dat is fair.

De heer Knops (CDA):

Ik kan de redering van mevrouw Dijksma volgen dat dit fair is. Mijn vraag is echter onbeantwoord gebleven. Wat zou er moeten gebeuren als ze bij een negatieve herbeoordeling toch niet vertrekken, ondanks dat ze dit van tevoren hebben toegezegd?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het sluitstuk van het Nederlandse asielbeleid – daar is volgens mij in de Kamer bij niemand discussie over – is dat je terugkeert als je uiteindelijk echt niet mag blijven. Het probleem hierbij is echter dat het voor een deel ook door het land zelf onmogelijk wordt gemaakt. Irak bijvoorbeeld maakt het niet makkelijker. Ons punt is het volgende. Als wij die afspraak maken, gaan wij er ook van uit dat mensen zich daaraan houden. Anders hoeven we die herbeoordeling niet te doen. Als men namelijk nu al weet dat men wil blijven, verdwijnt men toch? Waarom zouden mensen zich dan met tent en al melden in Ter Apel, terwijl ze er ook voor kunnen kiezen – het zou niet mijn optie zijn – om ergens in de Nederlandse samenleving onder te duiken, onzichtbaar voor u en mij, en zich niets van het systeem aan te trekken? Nee, deze mensen zeggen dat ze zich er wel iets van aantrekken. Laten we die afspraak dan ook maken. Laten we er ook van overtuigd zijn dat het eerder bij die groep Somaliërs gewerkt heeft. Volgens mij zijn sommigen van die groep later wel teruggekeerd.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Dijksma spreekt over het feit dat zij niet zouden kunnen terugkeren. Dat is slechts het geval bij gedwongen terugkeer. Niets staat deze mensen in de weg om vrijwillig terug te keren. Dan zullen ze ook worden opgevangen door Irak. Ik begrijp de redenering van mevrouw Dijksma op dat punt niet volledig. Laten we het hopen, maar ik waag overigens te betwijfelen of die mensen die zo graag hier willen blijven en die al een afwijzing hebben gehad, bij een eventuele nieuwe afwijzing wel gehoor zouden geven aan het verzoek tot vrijwillige terugkeer, zoals mevrouw Dijksma dat feitelijk voorstelt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan zijn er toch twee dingen die ik graag tegen de heer Knops wil zeggen. In de eerste plaats vind ik dat wij niet mogen onderschatten wat de houding van de Irakese overheid op het punt van het laissez passer voor de mensen betekent. Bij mijn weten geldt dat niet alleen voor mensen die onvrijwillig terugkeren maar is dat ook een probleem voor mensen die wel vrijwillig zouden terugkeren. De Irakese overheid bemoeilijkt op dit moment actieve terugkeer.

In de tweede plaats ben ik het ermee eens dat wij niet categoraal zeggen: als jij uit Irak komt, mag je hier altijd blijven. De heer Knops kan toch niet onderschatten hoe soms de situatie ter plaatse is. In dossiers van verschillende mensen kunnen zich ook ontwikkelingen hebben voorgedaan, waardoor zij tenminste zelf denken dat zij op grond van onze regelgeving zouden mogen blijven.

De heer Fritsma (PVV):

Allereerst feliciteer ik collega Dijksma van harte met haar eerste dag als immigratiewoordvoerder. Ik heb een vraag. Realiseert mevrouw Dijksma zich wel dat haar betoog van zojuist een ondermijning betekent van het huidige terugkeerbeleid? De mensen om wie het gaat hebben namelijk allen een vertrekplicht opgelegd gekregen. Die is genegeerd. Afgewezen asielzoekers krijgen een vertrekplicht opgelegd. Deze mensen hebben zich daar niet aan gehouden. Zegt mevrouw Dijksma nu dat het oké is dat uitgeprocedeerde asielzoekers hun vertrekplicht negeren? Dat is toch niet de bedoeling?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik bestrijd dat ik het beleid zou ondermijnen. Als ik het in de opvatting van de heer Fritsma al zou doen, doe ik het in commissie. Dan heeft de minister het namelijk eerder mét mij gedaan, namelijk op het moment dat hij voor die groep Somaliërs dezelfde route bewandelde als die ik nu voorstel. Het is van tweeën één: ofwel het is een route die effectief is, die past binnen het Nederlands beleid, maar die ook op humanitaire gronden rekening houdt met de situatie waarin mensen zich kunnen bevinden; dat trek ik mij nog steeds aan. Ofwel het is geen goede route, maar dan heeft de minister diezelfde verkeerde route eerder zelf bewandeld. Dan moet de heer Fritsma nu niet bij mij komen aanzetten met het verhaal dat het niet mag.

De heer Fritsma (PVV):

Dat doe ik wel. Ik wil toch graag antwoord op de vraag wat de PvdA-fractie ervan vindt. Is het oké dat uitgeprocedeerde asielzoekers hun vertrekplicht negeren of is het dat niet? Met andere woorden, vindt mevrouw Dijksma dat deze mensen zich aan hun plicht moeten houden, zoals eenieder in Nederland, of niet? Dat is de vraag waar het om gaat. Mevrouw Dijksma moet dat niet terugkaatsen naar de minister. Ik ben benieuwd wat de PvdA-fractie daarvan vindt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U wilt een theoretisch debat met mij, maar ik wil het over deze situatie hebben. De praktijk is als volgt. Als wij doen wat deze minister, waarschijnlijk met uw steun, voorstelt en deze mensen laten lopen, zullen ze letterlijk de illegaliteit inlopen. Dat is toch het laatste wat u zou moeten willen. U hebt daar in deze Kamer keer op keer een enorm punt van gemaakt. Ik heb dat niet altijd zelf meegemaakt, maar het wel gehoord. U wilt geen illegaliteit. Dat moet worden aangepakt. De Iraakse overheid doet moeilijk. Er is een ingewikkelde situatie waardoor deze mensen die keuze kunnen maken en dat misschien ook zullen doen. Daarom vind ik dat we een effectief beleid moeten voeren. Terugkeer is inderdaad het sluitstuk, maar dat moet wel op een humanitair verantwoorde manier gebeuren, een manier die ook daadwerkelijk werkt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb de inbreng van de PvdA-fractie aangehoord. Deze stelt mij niet gerust. De PvdA-fractie zegt namelijk niet onomwonden dat vreemdelingen zich aan hun vertrekplicht moeten houden. Met andere woorden, mevrouw Dijksma moedigt illegalen of uitgeprocedeerde vreemdelingen aan om de vertrekplicht te negeren. Dat is een slechte zaak. Mevrouw Dijksma zegt dat ze anders de illegaliteit ingaan, maar dat is natuurlijk onzin. Die vertrekplicht is er juist op gericht dat ze terug moeten keren naar het land van herkomst. Als mevrouw Dijksma die vertrekplicht niets waard vindt, is dat haar mening, maar ik vind dat bijzonder verontrustend.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien moeten we ons bij de feiten houden. Ook in mijn voorstel is het eindpunt dat iemand terug moet als hij terug moet. Die vertrekplicht neem ik uiterst serieus. Daarom vind ik dat deze ook in het huidige beleid effectief moet zijn. We zien nu – dat is niemands schuld, maar wel een groot probleem – dat de vertrekplicht in toenemende mate niet effectief blijkt te zijn. De landen waar mensen naartoe moeten, zijn instabiel. Mensen hebben er problemen mee en daarom zitten we met een groep mensen die terug moet, maar dat niet wil of niet kan. Soms is het een combinatie van beide. Ik stel voor om binnen de marges van het beleid een oplossing te zoeken die de escalatie tegengaat en die ervoor zorgt dat mensen die echt terug moeten, ook vrijwillig teruggaan. Dan zorg je er namelijk voor dat ze echt gaan. Het beleid zorgt er nu alleen maar voor dat mensen de illegaliteit in verdwijnen. Dat moeten we niet willen, zeg ik met de heer Fritsma.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Mevrouw Dijksma stelt een herbeoordeling voor. Wat is de rechtvaardiging hiervoor? Deze mensen hebben dezelfde rechten als iedereen op bezwaar en beroep in alle procedures en kunnen tot aan het Europees Hof procederen. We hebben met elkaar toch vastgesteld dat deze procedures goed en zorgvuldig zijn. Waarom zouden deze mensen dan een herbeoordeling krijgen en allerlei andere mensen niet?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik memoreerde het net al. Op 24 januari 2012 hebben we van de minister gehoord dat het land van terugkeer voortdurend de spelregels verandert. De situatie verandert dus ook daar. Vanuit die kant is het de afgelopen tijd dus moeilijker gemaakt voor mensen om terug te gaan. Er zijn veranderingen in die landen. Het zijn geen stabiele landen. Ik zou ook de bibbers hebben als ik terug zou moeten naar Basra. Dat wil niet zeggen dat we tegen mensen moeten zeggen dat ze niet hoeven te gaan, maar het wil wel zeggen dat er gegronde redenen kunnen zijn om een herbeoordeling te doen. Dat is overigens ook eerder gebeurd, bijvoorbeeld bij een groep Somaliërs. Kennelijk golden al die argumenten bij die groep toen niet.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Waardoor is het gerechtvaardigd dat deze mensen, die niet alleen uit Irak komen maar ook uit allerlei andere landen, een herbeoordeling krijgen, terwijl andere mensen die in Nederland in de illegaliteit zitten, deze niet krijgen? De mensen die wel netjes zijn teruggekeerd, kunnen dan ook weer terugvliegen. Misschien willen zij ook een herbeoordeling.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het eens met mevrouw Van Nieuwenhuizen dat het niet de bedoeling is dat we mensen uitlokken om niet terug te gaan. Ik neem het echter wel serieus dat een groep mensen zich in een tentenkamp in Ter Apel heeft gevestigd. Zij zijn op humanitaire gronden van mening dat zij wel rechten hebben, hoewel de Nederlandse overheid dat eerder niet vond. Ze zijn kennelijk bereid om dat nog eens door onze regels te laten toetsen. Ik vind dat wij aan het eind van de dag, als wij dat toestaan, moeten zeggen dat onze regels dan ook wel blijven gelden. Als na de herbeoordeling blijkt dat mensen niet mogen blijven, dan is dat ook zo.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb nog steeds geen goed antwoord gekregen op de vraag wat het rechtvaardigt om het dan nóg een keer te doen. Wij hebben al zo veel beoordelingen in het hele traject. Je kunt eindeloos procederen totdat er een definitief oordeel is. Je kunt een buitenschuldverklaring aanvragen als je zegt dat je echt niet terug kunt. Al die middelen staan open voor al deze mensen. Wat rechtvaardigt het dan om er in feite een nieuwe procedure bovenop te stapelen? Als je helemaal alles hebt uitgewandeld en je gaat vervolgens als drukmiddel ergens je tenten opslaan, krijg je opnieuw een herbeoordeling.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat wij het gewoon niet eens zijn. Een groep Somaliërs heeft deze route eerder wel mogen bewandelen, met steun van de minister, want hij heeft het uitgevoerd. Dat is in orde gekomen. Gezien de impasse die er op dit punt in het Nederlandse terugkeerbeleid is, kan dit een effectieve route zijn. Als wij niets doen, als wij zeggen dat het onhoudbaar is en als wij het tentenkamp ontruimen, waar gaan die mensen dan heen? Naar Irak? Dat gelooft mevrouw Van Nieuwenhuizen toch ook niet? Die mensen blijven hier, alleen onvindbaar voor ons allemaal. En dat is ook geen oplossing.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Dijksma spreekt van een herbeoordeling van de aanvraag. Dat zou een eerste, goede route kunnen zijn, maar moet dit niet gepaard gaan met een nieuwe risicoanalyse van de stad van herkomst? Alleen een herbeoordeling van de oude feiten kan leiden tot eenzelfde oordeel van de IND. In de zaak van de Somaliërs heeft de herbeoordeling geleid tot twee toegekende asielvergunningen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Gezien de instabiliteit in Irak lijkt het me fair om dit precies te bekijken. Het lijkt mij ook belangrijk om de discussie met de Irakese overheid over het laissez passer erbij te betrekken. Ook dat is een onzekere factor. Die zaak moet natuurlijk opgelost zijn. Je kunt mensen wel willen terugsturen, maar als zij geen papieren hebben, dan heeft de minister een heel groot probleem, want dan pikt de Irakese overheid die terugkeer gewoon niet. En dan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Dijksma wil dus een herbeoordeling met nieuwe feiten en met een nieuwe risicoanalyse van het land van herkomst. Ook nieuwe feiten moeten worden meegewogen bij de herbeoordeling.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Een motie van onvermogen. Die kwalificatie zou de minister als het aan de fractie van D66 ligt onverbiddelijk krijgen als het kabinet nog missionair was. De minister heeft ons twee jaar lang met de wind van de PVV in de rug om de oren geslagen met het strenge beleid. De regels moesten harder en landen van herkomst zouden met sancties worden gedwongen om mee te werken. Wat heeft die harde retoriek opgeleverd? Een groot tentenkamp in Ter Apel en landen die niet meewerken aan een gedwongen terugkeer. Hoe ironisch is het dat er vandaag ook nog eens een persbericht verschijnt waarin de minister trompettert dat steeds meer asielzoekers vrijwillig vertrekken.

Maar deze asielzoekers zitten al maanden en nog steeds in een tentenkamp bij Ter Apel. Het is natuurlijk niet verbazend dat deze groep niet terug wil. Irak en Somalië zijn landen waar de veiligheid en de toekomstperspectieven te wensen overlaten. In Irak vallen nog steeds veel burgerslachtoffers. Het land werkt ook niet mee aan de gedwongen terugkeer. In Centraal- en Zuid-Somalië is sprake van aanhoudend geweld. Volgens de UNHCR zijn er geen vestigingsalternatieven in de regio. Kan de minister toelichten waarom hij de guidelines van de UNHCR op dit punt aan zijn laars lapt en volhardt in terugkeer?

Als het categoriaal beschermingsbeleid voor asielzoekers uit oorlogsgebieden wordt afgeschaft, terwijl we weten dat de veiligheid daar nog steeds slecht is, heeft de minister ook een eigen verantwoordelijkheid. Als mensen maandenlang in een tentenkamp verblijven en onder vage voorwendselen nog een week opvang krijgen maar geen echte oplossing, heeft minister Leers het vooral aan zichzelf te wijten dat deze mensen niet meewerken en dat het tentenkamp elke dag groter wordt. Zo zit deze minister nu met asielzoekers die niet willen terugkeren naar hun land van herkomst en zitten wij met een minister die niet adequaat weet op te treden om inhumane situaties te voorkomen. Mijn fractie vindt dat deze minister streng en rechtvaardig moet zijn, maar ook humaan moet optreden en niet moet escaleren. Aan Somalische asielzoekers bieden wij opvang in Nederland, totdat de veiligheid van deze mensen in Somalië kan worden gegarandeerd. Dat zou mijn fractie graag willen. Als het daar echt veilig is, moeten zij terugkeren. Zolang die veiligheid nog discutabel is, moet je geen stap zetten. Mijn fractie wil ook dat deze minister snel afspraken met Irak maakt over gedwongen terugkeer, mits de veiligheid dat toelaat. Totdat aan die twee voorwaarden is voldaan, vindt mijn fractie dat geregeld moet worden dat de opvang van deze mensen tijdelijk en fatsoenlijk plaatsvindt.

De heer Fritsma (PVV):

Er is vaak een Kamerbrede consensus dat wij praktijken als het stapelen van procedures zo veel mogelijk moeten beperken. Iedereen is het er namelijk over eens dat, als je dat steeds toelaat, asielzoekers of vreemdelingen uiteindelijk zo lang in Nederland blijven dat het plotseling niet meer gemaakt kan worden om hen terug te sturen. Dan is er weer een roep om een generaal pardon. Hoe wil de heer Schouw dat patroon doorbreken? Hoe is zijn oproep om nu al die dossiers opnieuw te beoordelen, te verenigen met, naar ik aanneem, ook zijn wens om dat stapelen van procedures aan te pakken?

De heer Schouw (D66):

Heb ik het gehad over een generaal pardon? Heb ik gezegd dat alle dossiers opnieuw bekeken moeten worden? Dat dacht ik niet.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is altijd een resultaat geweest van het stapelen van procedures en van het gedogen van illegaliteit. Nogmaals: er is in deze Kamer altijd een vrij brede consensus geweest om dat stapelen van procedures aan te pakken. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de heer Schouw, want dan weten wij waar wij aan toe zijn. Ik meen mij echter te herinneren dat ook de heer Schouw dat stapelen van procedures een probleem vond. Hoe is dat te verenigen met zijn huidige oproep om al die dossiers nu maar weer opnieuw te beoordelen?

De heer Schouw (D66):

De kern van mijn betoog is dat de PVV met deze tentenkampen nu een koekje van eigen deeg krijgt, omdat zij deze minister ertoe heeft opgejut om streng, streng, strenger te zijn. De minister heeft echter niet gewerkt aan de condities – hij is daartoe ook niet aangespoord door de PVV – die ervoor zouden moeten zorgen dat landen meewerken aan gedwongen terugkeer. Dat is gewoon niet gebeurd. Daardoor bestaat er een lek systeem. Wij hebben al tig keer met elkaar gewisseld dat dit systeem zo lek is als een mandje als je de achterdeur niet goed regelt. Dat is de kern van mijn betoog. Die mensen zouden hier tijdelijk een fatsoenlijke opvang moeten krijgen, totdat geregeld is dat Irak echt meewerkt aan gedwongen terugkeer. Dat heeft niets te maken met het stapelen van procedures. Dit heeft gewoon te maken met een sluitend beleid.

De heer Knops (CDA):

Ook ik luister met verbazing naar de heer Schouw, met name omdat hij een trits noemt van streng, rechtvaardig en humaan. Die trits spreekt volgens mij de hele Kamer aan.

De heer Schouw (D66):

Bijna; die spreekt een hele trits van partijen aan.

De heer Knops (CDA):

Dat is een trits die veel partijen in de Kamer aanspreekt. De conclusie die de heer Schouw daaraan verbindt, is echter 180 graden anders. Je hebt de procedure gevolgd en het besluit was negatief. Je zet een tent op in Ter Apel. De heer Schouw zegt vervolgens dat wij al die mensen de gelegenheid moeten geven om nog een keer een procedure te volgen. Hij vult dat verder niet in, maar geeft wel duidelijk aan dat die mensen niet meer terug mogen. Dat kan natuurlijk niet. Je kunt niet enerzijds pleiten voor een streng, humaan en rechtvaardig asielbeleid als je niet anderzijds de consequenties daarvan accepteert, namelijk dat mensen die zijn afgewezen, moeten terugkeren. Het is van tweeën één. Staat de heer Schouw voor het beleid dat hij zojuist in die trits noemde of niet?

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat ik mij niet duidelijk heb uitgedrukt; laat ik het hoffelijk zeggen. Mijn fractie staat voor een streng, rechtvaardig en humaan beleid. Als wij heel precies kijken wat hier aan de hand is, zien wij mensen uit Somalië die misschien graag terug willen, maar het land is niet veilig. Dat hebben wij hier al vaker met elkaar gewisseld. Mijn stelling is dat wij daaraan dan ook een consequentie moeten verbinden. De mensen gaan pas terug als het land echt veilig is. Dan hebben wij dat voor Somaliërs geregeld. Dat heeft niets te maken met procedures stapelen, maar met het zoeken naar een oplossing.

De Irakezen hebben de procedure al gevolgd. De Iraakse regering wil niet meewerken aan gedwongen terugkeer. Wat is dan de keuze? Als je niet uitkijkt, verdwijnen de mensen in de illegaliteit. Daarom zeg ik: houd ze nog even hier. De minister is demissionair en heeft niet zo veel te doen. Hij kan afreizen naar Irak om daar waterdichte afspraken te maken en er vervolgens voor zorgen dat betrokkenen alsnog gedwongen vertrekken als zij dat niet vrijwillig willen doen. Dat is volgens mij een spijkerhard, maar ook een rechtvaardig en humaan beleid.

De heer Knops (CDA):

Dan heb ik toch twee vragen aan de heer Schouw. Is hij het ermee eens dat wij geen mensen terugsturen naar landen die onveilig zijn? Bij vrijwillige terugkeer kan men wel degelijk terug naar Irak.

De heer Schouw (D66):

Ik ben het niet met de heer Knops eens, want wij weten dat het in sommige delen van Somalië veilig is, maar in andere delen niet. Dat is niet met een schaartje te knippen. Wij weten dat andere landen er andere regimes op na houden voor het uitzetten van mensen naar Somalië. Ik heb de minister daarover voortdurend onderhouden. Hij zegt dat het veilig is. Wij beschikken echter over feiten waaruit blijkt dat het niet veilig is. Het komt voor dat Nederland mensen uitzet naar een land dat onveilig is.

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn opmerking over de vrijwillige terugkeer naar Irak.

De heer Schouw (D66):

Wij hebben in het antwoord van de minister kunnen lezen dat de Iraakse regering niet staat te applaudisseren om deze groep gedwongen uit te zetten. De minister moet er dan maar voor zorgen dat dit wel voor elkaar komt, want vrijwillig gaan zij niet.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb een vraag voor de heer Schouw die ik eerder ook al aan mevrouw Dijksma heb gesteld. De heer Schouw zegt nu ook: anders verdwijnen deze mensen in de illegaliteit. Is hij het met mij eens dat zij nu al illegaal zijn, want het zijn mensen die de vertrekplicht hebben genegeerd? Zij zitten dus al in de illegaliteit.

De heer Schouw (D66):

Ja, zo kun je er ook naar kijken. Alleen het blote feit is wel dat wij geen middelen of sancties hebben om die mensen over de grens te zetten en te laten terugkeren naar het land van herkomst. Het valt mij op dat de drie voormalige coalitiepartijen graag hun ogen sluiten voor het probleem van de illegaliteit. Zij doen net of dat niet bestaat, maar ik kijk er niet van weg. Wij moeten zorgen voor pasklare oplossingen. Ik heb de minister zojuist verweten dat hij er de afgelopen jaren geen werk van heeft gemaakt om met de regering van Irak afspraken te maken. Hij was liever bezig, ook op aandringen van de VVD-fractie, om de gezinsherenigingrichtlijnen in Europa te veranderen. Een kansloze missie. Hij had die energie beter ergens anders in kunnen stoppen. Dan hadden wij dit debat niet gehad.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik wil terugkomen op mijn vraag. De heer Schouw zegt dat die mensen nu ook illegaal zijn. Dat is hij dus met mij eens. Vindt de heer Schouw niet dat je op deze manier slecht gedrag gaat belonen? Omdat ze toch niet weggaan, wil hij ze een herbeoordeling en onderdak aanbieden, maar dat is toch een soort pressie op een verkeerde manier?

De heer Schouw (D66):

Het kan mevrouw Van Nieuwenhuizen niet zijn ontgaan dat ik daarvoor een motief heb gegeven, dat heeft te maken met de onveilige situatie in delen van Irak. De mensen blijven niet in Nederland omdat het allemaal zo lekker, fijn en gezellig is in Ter Apel, ze blijven omdat ze heel grote en vervelende consequenties verwachten van een terugkeer naar Irak en Somalië. Je zou dat moeten wegnemen, want anders ben je bezig met symboolbeleid. De VVD is daar een paar jaar mee bezig geweest en ik had gehoopt dat eindelijk eens het inzicht zou komen dat daarmee moet worden gestopt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik krijg een heleboel antwoorden op vragen die ik niet had gesteld; laat ik dus terugkeren naar de vraag die ik heb gesteld. De heer Schouw begint over gevaarlijke omstandigheden. Is hij het niet met mij eens dat we daarvoor nu juist een zorgvuldige individuele toetsing hebben? En is hij het niet met mij eens dat iedereen alle mogelijkheden heeft om de uitkomst daarvan aan te vechten, tot aan het Europees Hof toe, maar dat daarna het doek valt?

De heer Schouw (D66):

Dat klopt. Maar voor deze mensen, die terug moeten naar het land van herkomst en specifiek Somalië en Irak, geldt dan nog de vrees dat zij in onveilige situaties terechtkomen. Ik begrijp dus heel goed dat zij, als zij niet echt worden gedwongen, ervoor kiezen om hier te blijven. Wij willen aan die situatie een einde maken, maar daarvoor moeten we eerst afspraken maken met de Irakese regering.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De vreemdelingen die nu in Ter Apel aan het wildkamperen zijn, zijn uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat betekent dat het niet gaat om echte vluchtelingen. Terugkeer naar het land van herkomst levert voor deze mensen geen onveilige situatie op. Dit is zorgvuldig vastgesteld in de asielprocedure, en vaak ook bevestigd door de onafhankelijke rechter. Dat betekent maar één ding: deze mensen moeten terugkeren naar het land van herkomst. Dat is ook bekrachtigd met een vertrekplicht. Hopelijk vindt iedereen in deze Kamer dat mensen zich aan hun plicht moeten houden. Een en ander betekent gewoon dat deze vreemdelingen moeten vertrekken uit Nederland. Dit weten zij ook, dus van een onduidelijke situatie is nooit sprake geweest. In hun situatie zijn zij simpelweg niet in de positie om allerlei eisen te gaan stellen. Wat er nu gebeurt door de mensen die het tentenkamp bevolken, is eigenlijk gewoon chantage. Zo'n chantageactie mag natuurlijk niet worden beantwoord met wat voor bevoordeling dan ook, iets wat sommige eerdere sprekers graag willen. Ik vraag de minister allereerst om te garanderen dat er geen bevoordeling van deze mensen zal optreden. Immers, als deze chantageactie wel voordelen oplevert, is het hek natuurlijk van de dam en gaat iedereen rechterlijke uitspraken en hun vertrekplicht negeren. Dat moeten we niet hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Meteen in het begin van zijn betoog is het al duidelijk dat de heer Fritsma hier niets van moet hebben, dat deze mensen gewoon terug moeten. Voor een deel heeft de heer Fritsma een goed punt. Mijn vraag aan de PVV-fractie is daarom: deze mensen zijn uitgeprocedeerd, deze mensen moeten het land verlaten, maar hoe gaat de fractie van de PVV, in overleg met deze minister en de VVD- en CDA-fractie waarmee ze goed hebben samengewerkt, dat vóór morgen regelen?

De heer Fritsma (PVV):

Ik snap deze vraag niet helemaal. De SP-fractie schijnt niet te snappen dat uitgeprocedeerde asielzoekers gewoon een vertrekplicht hebben. Er is dus geen keuze tussen vertrekken of in Nederland blijven. Die keuze is er helemaal niet, want er is een vertrekplicht. Dat betekent dat uitgeprocedeerde asielzoekers gewoon moeten terugkeren naar hun land van herkomst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat zijn we helemaal met elkaar eens. Die mensen moeten weg. Van mij mogen ze morgen op het vliegtuig! Maar hoe gaat de heer Fritsma dat regelen?

De heer Fritsma (PVV):

Zoals mevrouw Gesthuizen ook weet, is het in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de mensen zelf om te vertrekken. Als er sprake is van onwil – en dat is er in deze situatie gewoon; laten we daarover eerlijk zijn, dat zou mevrouw Gesthuizen ook moeten erkennen – dan is gedwongen terugkeer aan de orde. Ik weet dat er bij deze gedwongen terugkeer problemen zijn met veel van deze mensen. Daar kom ik zo op terug in de rest van mijn betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb helemaal geen behoefte meer aan het betoog van de heer Fritsma, want het is zo klaar als een klontje. Er wordt nu van alles geroepen over de linkse partijen, over andere mensen en over de vluchtelingen, maar de PVV heeft ook het antwoord niet. Ik dank de heer Fritsma. Het is klaar.

De heer Fritsma (PVV):

Dat was geen vraag, maar het geeft aan dat de SP-fractie kennelijk vindt dat iedereen mag blijven, of je nu echte vluchteling bent of niet. De PVV-fractie is een andere mening toegedaan. Dat zal zij altijd blijven uitdragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het leven lijkt wat simpel, als de heer Fritsma zegt dat deze mensen moeten teruggaan maar dat niet doen en dus illegaal zijn. Hoe verklaart de heer Fritsma dan dat Somalische asielzoekers maanden in de vreemdelingendetentie hebben gezeten in afwachting van het moment dat ze konden teruggaan? Zij konden echter niet teruggaan. Omdat de minister ook toegaf dat zij niet uitzetbaar waren, zijn zij vervolgens op straat gezet. Nu moeten zij in die tentenkampen leven, omdat zij simpelweg niet terug kunnen. Hoe verklaart de heer Fritsma dat?

De heer Fritsma (PVV):

Het is gewoon niet waar dat mensen simpelweg niet terug kunnen. Dat wordt altijd meegenomen in asielprocedures. Er wordt altijd bekeken of de situatie voor de betreffende vreemdeling in het land van herkomst veilig is en of er misschien een buitenschuldvergunning moet worden verstrekt, als terugkeer echt niet kan buiten de schuld van de vreemdeling om. Het probleem is dat sommige fracties gewoon maling hebben aan de vertrekplicht en aan rechterlijke uitspraken, die de vertrekplicht vaak bekrachtigen. De heer Voordewind kan toch niet zeggen dat de ene vreemdeling zich niets hoeft aan te trekken van de rechter en de andere wel? Dat is toch een onwerkbare situatie? Als de procedure doorlopen is, tot de onafhankelijke rechter, en vastgesteld is dat het geen echte vluchtelingen betreft en deze mensen kunnen terugkeren naar het land van herkomst, wie is de heer Voordewind dan om die rechterlijke uitspraak te negeren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dezelfde rechter heeft bij de rechtbank in Groningen gezegd dat deze mensen niet kunnen teruggaan. De Raad van State heeft over de Somaliërs gezegd dat zij op dit moment niet kunnen teruggaan. De minister zei daarop dat die mensen inderdaad niet konden teruggaan. De minister heeft ze echter vervolgens uit de vreemdelingendetentie moeten zetten. Zij zijn daardoor op straat terechtgekomen. Vandaar dat zij nu in de tentenkampen zitten. De heer Fritsma kan het dus niet afdoen met: ze zijn illegaal en dus moeten ze maar terug. Het feit dat zij in die tentenkampen zitten, wil zeggen dat zij niet terug kunnen. Wat doet de heer Fritsma in die gegeven omstandigheden?

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, ik ben het niet eens met de constatering van de heer Voordewind dat al deze asielzoekers niet kunnen teruggaan. Er zitten ook heel veel Irakezen in die tenten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had het over de Somaliërs.

De heer Fritsma (PVV):

Er zijn de afgelopen jaren alleen al honderden Irakezen via het IOM vrijwillig teruggegaan. Ik kan niet in algemeenheden spreken, want het punt is juist dat elk asielverzoek individueel wordt beoordeeld. Als de heer Voordewind dus met voorbeelden komt dat mevrouw A of B echt niet kan teruggaan en mevrouw C en D juist wel maar alleen onder die omstandigheden, kan ik daar niets mee. In dat geval heeft de rechter kennelijk gelijk, maar je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen dat mensen niet kunnen teruggaan. Dat is onzin. Nogmaals, bij al deze mensen is een zorgvuldige asielprocedure doorlopen, waarbij naar alle relevante aspecten is gekeken, ook naar buitenschuldcriteria. Die spelen ook een rol. Mensen kunnen daarop zelf ook een beroep doen. Als dat strandt, zeg ik niet dat deze mensen niet kunnen teruggaan. Dat kunnen ze namelijk waarschijnlijk wel. Ik vind het waarschijnlijker dat er sprake is van onwil.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wilde dit blokje even markeren als het blokje over de Somaliërs. Vandaar dat ik het voorbeeld heb genoemd van de Somaliërs die in de vreemdelingendetentie hebben gezeten, van wie de minister ook heeft erkend dat zij niet konden worden teruggestuurd. De vraag aan de PVV is dan: wat doen wij met deze mensen? Zetten wij ze op straat en laten wij ze verpieteren, de gezinnen inclusief? Of vangen wij ze alsnog op totdat de veiligheid het toelaat dat deze mensen terugkeren naar Somalië?

De voorzitter:

Een kort antwoord, graag.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, dat moet in elk individueel geval beoordeeld worden. Dat is de essentie van de Nederlandse asielprocedure. Ik ga niet in algemene termen zeggen dat een bepaalde groep Somaliërs niet terug kan en een andere groep wel. Als de rechter ten aanzien van bepaalde Somaliërs heeft vastgesteld dat terugkeer niet kan, is dat wellicht een andere situatie dan die van weer andere Somaliërs. Ik ga niet mee in algemeenheden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn volgende vraag is: wanneer verdwijnt het tentenkamp precies? De minister heeft terecht aangegeven dat het kamp een onhoudbare situatie oplevert. Ik heb echter geen datum gezien wanneer het verdwenen moet zijn. Wat is de ambitie in dezen? Het punt is dat deze mensen wel moeten vertrekken uit Nederland, maar niet willen vertrekken. De vertrekplicht wordt gewoon genegeerd. Normaal gesproken moet dat betekenen dat deze mensen door de vreemdelingenpolitie kunnen worden opgehaald en in aanloop naar een gedwongen uitzetting in vreemdelingenbewaring gezet worden. Het grote probleem van Ter Apel is – ik realiseer mij dit ook wel – dat dit niet kan omdat het met name Irakezen betreft die momenteel niet gedwongen kunnen worden uitgezet. Dat komt met name door de houding van de Iraakse autoriteiten. Mijn belangrijkste oproep aan de minister is dan ook om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat deze houding van Irak verandert en dat gedwongen uitzetting naar Irak wel weer kan. Het tentenkamp van Ter Apel maakt de noodzaak hiervan glashelder.

Ik kan dan ook afsluiten met de vraag wanneer gedwongen uitzettingen naar Irak weer kunnen plaatsvinden, zodat ook Irakezen weer in vreemdelingenbewaring kunnen worden gezet en situaties zoals nu in Ter Apel voorkomen kunnen worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Een klein beetje realiteitszin is dus toch geland bij de heer Fritsma. Hij erkent nu immers dat het voor een groep die in Ter Apel in een tent zit, de Irakezen die niet vrijwillig teruggaan, onmogelijk is om hen terug te laten keren naar Irak. Feitelijk erkent ook de heer Fritsma dat die mensen nog terecht in Nederland zijn. Ze kunnen immers niet terug.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dat ik erken ik niet. Ze willen niet terug. Die vertrekplicht blijft staan. Wat ook de houding van de Iraakse autoriteiten is, dit doet niets af aan het feit dat deze mensen nog steeds een vertrekplicht hebben. Dat moet u weten, mevrouw Dijksma. Wij kunnen niet berusten, zoals u kennelijk wel wilt, in het negeren van die vertrekplicht. Dat kan niet aan de orde zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij is hier echt helemaal niemand die de vertrekplicht negeert of erin berust. Als ik dat zou doen, zou ik dit debat niet hebben aangevraagd. Dan zou ik hebben gedacht: red je er maar mee, er komt toch niks van terecht. Mijnheer Fritsma, u weet dat de Irakese overheid moeilijk doet als het gaat om mensen die niet vrijwillig terugkeren. U weet dat men sinds januari van dit jaar een laissez passer eist. Niet alle vluchtelingen hebben die. Wat verwacht u nu behalve een snelle ontmanteling van het tentenkamp? Wat moet de minister met deze mensen aan?

De heer Fritsma (PVV):

Mevrouw Dijksma begint interessant, namelijk met de stelling dat niemand de vertrekplicht heeft genegeerd. Mevrouw Dijksma, de essentie is juist dat deze uitgeprocedeerde asielzoekers allemaal een vertrekplicht opgelegd gekregen hebben die genegeerd wordt. Dat is het probleem. Ik vind dat onacceptabel. U kennelijk niet. Die vertrekplicht wordt genegeerd en dat moeten wij niet goedvinden, zeker niet bij de eerste de beste chantageactie met een tentenkamp.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zei dat niemand in deze Kamer de vertrekplicht negeert. Dat is iets anders. Het is waar dat de groep die daar zit, niet vrijwillig terugkeert. Daar zullen ze in meer of mindere mate redenen voor hebben. Soms zullen die goed zijn en soms ook niet. Daar gaat het echter niet om. Het punt is dit. Die groep gaat niet terug. Zelfs als wij dat zouden willen, krijgen wij dat niet voor elkaar. Dan is mijn vraag wat de minister in de tussentijd moet doen, behalve erover onderhandelen in Irak, om het wel voor elkaar te krijgen. U hebt toch de realiteitszin dat die groep hier gewoon blijft totdat men in Irak eindelijk gaat meewerken?

De heer Fritsma (PVV):

Dat neemt niet weg dat, als gedwongen uitzetting niet kan, die vertrekplicht wel overeind blijft staan en dat van deze mensen gevraagd moet worden om Nederland te verlaten. Mevrouw Dijksma heeft gelijk: het ligt met Irak nu een beetje moeilijk doordat Irak geen gedwongen uitzettingen naar dat land toestaat als mensen geen paspoort of andere reisdocumenten hebben. Dat vind ook ik een probleem, met mevrouw Dijksma. Sterker nog, ik heb daarover in november 2011 al mondelinge vragen gesteld, want toen speelde al dat de Iraakse autoriteiten moeilijk deden met het terugnemen van eigen onderdanen. Daarom vraag ik de minister om ervoor te zorgen dat Irak zodanig bijdraait dat gedwongen uitzettingen wel weer kunnen. Dan kunnen we deze Irakezen uit het tentenkamp halen en in vreemdelingenbewaring zetten met het oog op uitzetting. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Als mevrouw Dijksma mijn betoog heeft gevolgd, dan heeft ze gehoord dat ik de minister heb gevraagd om dat zo snel mogelijk te regelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De Partij voor de Vrijheid zegt hier nu dus: deze groep kan nu niet worden uitgezet, want Irak werkt niet mee. In de tussentijd moet deze mensen echter wel onderdak worden geboden. Dat is iets anders dan dat ze op straat bivakkeren omdat ze nergens naartoe kunnen.

De heer Fritsma (PVV):

Het eerste gedeelte van de vraag klopt. Er is probleem met gedwongen uitzettingen naar Irak. Dat geef ik toe. Nogmaals: ik vraag de minister om dat probleem op te lossen. Op het tweede gedeelte van de vraag kan ik alleen maar zeggen dat we juist geen opvang moeten verlenen, want als je iedereen opvang geeft die is uitgeprocedeerd en zijn vertrekplicht negeert, dan gaat er natuurlijk niemand meer weg. Mevrouw Dijksma moet ook niet vergeten dat de afgelopen jaren honderden mensen met de Iraakse nationaliteit wél vrijwillig zijn teruggekeerd. Eigenlijk zegt mevrouw Dijksma tegen die mensen: jullie zijn allemaal een beetje onnozel geweest, want als jullie de vertrekplicht ook hadden genegeerd, hadden jullie hier ook kunnen blijven, daar zorgt de PvdA-fractie wel voor. Dat is natuurlijk een onwerkbare situatie.

De heer Schouw (D66):

Er is een klein wonder gebeurd, want de fractie van de PVV sluit zich aan bij de door de D66-fractie gepresenteerde oplossing, namelijk dat deze minister in de benen moet komen om het goed te gaan regelen met Irak. Ik dank de heer Fritsma daarvoor. Ik blijf echter nog een beetje zitten met wat je in de tussentijd doet. Ik probeer me voor te stellen wat de heer Fritsma van plan is totdat die oplossing er komt; die zal er volgende week en ook over twee weken nog niet zijn. Dan moet de politie komen, denk ik, om dat tentenkamp op te ruimen, dan moeten er vuilnismannen komen en dan moet dat allemaal schoongeveegd worden en weer netjes blank worden. Maar wat gebeurt er dan met die mensen? Hoe had de heer Fritsma dat bedacht?

De heer Fritsma (PVV):

Dat "netjes blank worden" begrijp ik niet helemaal. Kan de heer Schouw dat toelichten?

De heer Schouw (D66):

Het hele gebied moet gewoon weer mooi schoon worden, zodat niemand meer ziet dat daar een tentenkamp was: het is weg, het probleem is opgelost. Ik zal de heer Fritsma even helpen. Waar ik naartoe wil is dat de mensen dan met de trein of bus naar elders in Nederland gaan en zich gaan verspreiden. Dan lijkt het probleem optisch opgelost, maar de mensen zijn er natuurlijk nog gewoon. Mijn punt is: hoe wil de heer Fritsma het in de tussentijd, totdat de Iraakse regering wat heeft geregeld, gaan doen met die mensen?

De heer Fritsma (PVV):

Bij heel veel partijen schijnt niet te landen dat er een vertrekplicht bestaat en dat er geen keuze is tussen in Nederland blijven of vertrekken. Die keuze is niet aan de orde. Men moet vertrekken. Wat er in de tussentijd moet gebeuren? De heer Schouw wil kennelijk opvang en een herbeoordeling, maar de PVV-fractie wil dat niet. De heer Schouw wil chantage belonen met als resultaat dat er geen vreemdeling meer uit Nederland verwijderbaar is.

De heer Schouw (D66):

Dit is precies hetzelfde antwoord als het antwoord dat net werd gegeven aan mijn collega van de Partij van de Arbeid. Mij valt op dat de PVV het probleem optisch wil oplossen: weg dat kamp, schoon gebied, die mensen de illegaliteit injagen. Dan kan de PVV tegen haar kiezers zeggen: kijk eens aan, weer een probleem opgelost. Maar die mensen bestaan hier dan nog. Ik vind het dus flauwekul, een non-oplossing. De heer Fritsma zit de kiezers te bedriegen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is onzin. Ik ben het er niet mee eens dat je chantage moet belonen. Daar verschillen wij kennelijk van mening over. Die mensen moeten terugkeren naar het land van herkomst. Ik heb ook aan de minister gevraagd om zo snel mogelijk het probleem op te lossen dat die gedwongen uitzettingen niet door kunnen gaan. Die moeten wel weer door kunnen gaan. Dat is dan niet optisch een probleem oplossen. Dat is ervoor zorgen dat onwillige vreemdelingen die wel moeten vertrekken maar niet willen vertrekken, gedwongen uitgezet kunnen worden. Dat wil ik. Zo simpel is het. Ik hoop dat die gedwongen uitzettingen weer zo snel mogelijk geëffectueerd worden.

De heer Schouw (D66):

Het klinkt een beetje als: de PVV wil dat elke dag de zon gaat schijnen. En als de zon een dag niet schijnt, zegt de PVV: als de zon vandaag niet gaat schijnen, vind ik toch dat die vandaag moet gaan schijnen. De PVV-fractie heeft net zelf in haar bijdrage gezegd dat die mensen niet weggaan. Dat is een gegeven. Ik herhaal mijn vraag nog maar een keer: wat doet de PVV in de tussentijd anders dan roepen dat ook morgen weer de zon moet schijnen?

De heer Fritsma (PVV):

"Dat de zon moet schijnen" is echt een absurde vergelijking, want de PVV-fractie wil gewoon dat mensen uit Irak gedwongen uitgezet kunnen worden naar Irak. Dat is de oplossing van dit probleem. Dat meld ik hier. Daar moet de minister inderdaad zo snel mogelijk voor zorgen. De vraag van de heer Schouw komt hierop neer: wat doen wij voor zover dat onmogelijk is? Hij wil die mensen nieuwe procedures en opvang bieden, zodat ze niet weg hoeven, hun vertrekplicht kunnen negeren en er veel meer vreemdelingen niet vertrekken. Ik wil dat niet, want er moet wel een impuls zijn om vrijwillig terug te keren naar Irak. Die impuls haal je helemaal weg als je nu met allerlei faciliteiten aankomt, zoals opvang, nieuwe asielprocedures en waarschijnlijk, als het aan de heer Schouw ligt, nieuw beleid.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik pak de draad toch nog even op. De heer Fritsma heeft gezegd: ik wil dat de minister regelt dat de Irakezen uitgezet kunnen worden en dat Irak daaraan meewerkt. Stel dat zijn geliefde minister daar voorlopig niet in zou slagen. Per saldo, hij gaat er niet over. Hij kan dat bepleiten bij de Iraakse regering, maar misschien werkt hij daar toch niet aan mee. Wat moet er dan in die periode gebeuren?

De heer Fritsma (PVV):

Ik geef toe dat er een probleem is met Irak. Als dit probleem morgen is opgelost, dan zou dat mooi zijn. Dit probleem speelt al vrij lang; dat geef ik toe. Nogmaals, ik heb hier in november 2011 al mondelinge vragen over gesteld toen de Iraakse autoriteiten moeilijk gingen doen. De heer Grashoff gaat ervan uit dat de Iraakse autoriteiten moeilijk blijven doen. Dat hoop ik niet. Ik hoop dat de Iraakse autoriteiten zo snel mogelijk meewerken aan het terugnemen van hun eigen onderdanen. Dat moet ook gebeuren. Het is onbegrijpelijk dat Irak zo moeilijk doet. Ik berust echter niet in het idee van de heer Grashoff dat het niet gaat lukken. Ik wil dat het wel lukt en ik ga ervan uit dat het gaat lukken, liever vandaag dan morgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het lijkt net alsof de heer Fritsma steeds een vraag niet wil horen die wordt gesteld door drie achtereenvolgende leden die hier interrupties plegen. Er is een werkelijkheid van het bestaan van mensen hier op dit moment, hoe je ook aankijkt tegen hun bestaan en hun recht om hier te zijn. Ik leg de heer Fritsma daarom de situatie voor, die heel realistisch is, dat het nog weleens een tijdje zou kunnen duren. Ik stel hem nog niet eens de vraag of het helemaal zal lukken. Ik vraag hem of de minister zo'n regeling kan bereiken, maar de heer Fritsma geeft op die vraag voortdurend geen antwoord. Daarmee geeft hij aan dat hij het probleem als verdampt beschouwt. Ik kan niet anders constateren.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan de vraag hoe lang het gaat duren voordat Irak weer mee gaat werken, niet beantwoorden. Daarom heb ik die vraag ook aan de minister gesteld, met de oproep om ervoor te zorgen dat de gedwongen uitzettingen zo snel mogelijk weer kunnen plaatsvinden. Dat is namelijk een kern van het probleem. Zolang het echter nog niet kan, moet je chantage niet belonen. Je moet geen opvangfaciliteiten bieden en geen verblijfsvergunningen geven. Die oplossingen maken de problemen alleen maar erger omdat er dan in de toekomst helemaal niemand meer is die zich aan de vertrekplicht wil houden. Zo simpel is het.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan niet anders constateren dan dat de heer Fritsma ten zoveelste male de vraag niet beantwoordt en verandert in een andere vraag. Ik moet vaststellen dat hij simpelweg geen oplossing heeft. Dat is de enige echte conclusie.

De heer Fritsma (PVV):

Dan heeft de heer Grashoff niet goed geluisterd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het tentenkamp in Ter Apel is een kreet van wanhoop van mensen die doodsbang zijn om terug te gaan naar de plek waar zij ooit vandaan vluchtten, waar zij niet voor niets huis en haard achterlieten. Het is een kreet van wanhoop en geen pleziercamping. Het gaat niet om mensen die bewust ons systeem zouden willen chanteren, maar om mensen van vlees en bloed met grote problemen. Intussen is er een situatie ontstaan die naar ieders oordeel niet houdbaar is. De minister zegt echter stoer dat hij aankoerst op ontruiming. Hoeveel tentenkampen wil de minister ontruimen? Hoeveel illegaal bewoonde woningen wil hij ontruimen? Hoe ver wil hij de mensen achter de vodden zitten die op een andere plek onderdak zullen zoeken, waarna hij ze vervolgens daar weer wegjaagt? Er is maar één eenvoudige conclusie. Zolang deze mensen hier zijn, legaal of illegaal, moeten wij ze menswaardig opvangen. "Menswaardig" houdt niet in dat ze in een tentenkamp in de Nederlandse druilregen verblijven. Menswaardig opvangen gebeurt op een andere manier dan te zien is op televisiebeelden uit landen waar oorlog, ellende en honger is. Deze minister kan zorgen voor een menswaardige opvang – dat is zelfs helemaal niet zo'n groot probleem – waar deze mensen hoe dan ook voor kortere of langere tijd op een fatsoenlijke manier kunnen verblijven. Mijn vraag aan de minister is niet eens of hij dat gaat realiseren, maar hoe snel hij dat gaat realiseren. Hoe snel realiseert hij dat ten minste de meest kwetsbare groepen uit de groep die daar nu zit, zo snel mogelijk adequate opvang hebben?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Luisterend naar het betoog van de heer Grashoff kwam bij mij de vraag op of hij eigenlijk wel in de gaten heeft dat het om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat. Hij brengt het een beetje alsof deze mensen voor hun leven hebben moeten vluchten en weet ik wat voor ellende allemaal ontvlucht zijn, maar het gaat hier natuurlijk om uitgeprocedeerde asielzoekers. Of heeft de heer Grashoff misschien totaal geen vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat en bijvoorbeeld het Europees Hof?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is niet zo gebruikelijk om wedervragen te stellen, maar nu valt mijn mond toch open. Is de bijdrage van mevrouw Van Nieuwenhuizen nu daadwerkelijk dat ook een uitgeprocedeerde asielzoeker dus blijkbaar een klaploper zou zijn die hier zonder reden naartoe zou zijn gekomen? Is dat de stellingname?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het woord "klaploper" laat ik voor rekening van de heer Grashoff. Mijn vraag was gewoon simpel of hij beseft dat het om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat. Deze mensen negeren de vertrekplicht, terwijl de heer Grashoff doet voorkomen alsof het mensen zijn die onze bescherming nodig zouden hebben, te weten mensen die nog of in procedure zijn of die een status hebben gekregen. Als je stelt dat zij toevallig uitgeprocedeerd zijn, maar toch wel echte vluchtelingen zijn, heb je geen vertrouwen in de rechtspraak. Dan moeten we ons hele systeem gaan heroverwegen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft op geen enkele wijze de essentie van mijn betoog begrepen. Ongeacht of het gaat om illegaal of legaal, is er sprake van menselijke wezens die wij op een fatsoenlijke manier dienen te behandelen. Het is een basisbeschaving in een samenleving dat mensen niet in een tentenkamp in de regen worden gezet, ongeacht of zij illegaal zijn. Ik heb dat punt helemaal niet eens aangestipt in mijn betoog.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Vindt de heer Grashoff dat wij mensen moeten faciliteren die zelf voor de illegaliteit kiezen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is een hele discussie mogelijk of mensen zelf kiezen voor illegaliteit of wat dan ook. Ik denk dat dit voor deze mensen helemaal niet geldt. Of wij het ermee eens zijn of dat ons systeem het zo beoordeelt, is iets anders. Zoals ik in mijn eerste zin zei: het zijn mensen die simpelweg doodsbang zijn om terug te gaan naar de plek waar zij ooit vandaan vluchtten. De essentie van mijn betoog is dat wij alle mensen in dit land menswaardig moeten behandelen. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Van Nieuwenhuizen dat niet met mij eens zou zijn. Dat is mijn simpele pleidooi in deze zaal.

De heer Knops (CDA):

Het pleidooi van de heer Grashoff is zo simpel dat hij niet ingaat op de achtergronden van wat hier gebeurd is. Ik heb hem namelijk helemaal niet gehoord over het feit dat wij in dit land een asielprocedure hebben en leven in een rechtstaat. Hij heeft het alleen maar over tenten die niet menswaardig zouden zijn. Daar wil ik met hem wel een discussie over voeren, want er zijn heel wat mensen op deze wereld en ook in Nederland die wel onder deze omstandigheden zouden willen leven, maar daar gaat het nu even niet over. De heer Grashoff gebruikt heel grote woorden. Als ik hem hoor praten, heb ik af en toe het idee dat hij voorbijgaat aan wat hier echt speelt. Over het asielbeleid zegt zijn collega Dibi keer op keer – desgevraagd meestal – dat de procedures sneller en korter moeten, dat wij de uitkomst daarvan moeten accepteren en dat mensen terug moeten gaan als zij afgewezen worden. Erkent de heer Grashoff de procedures die wij hier met zijn allen hebben afgesproken? Het antwoord kan heel kort zijn; wat mij betreft alleen ja of nee.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De procedures zijn er. De uiteindelijke conclusie van zo'n procedure is dat mensen mogen blijven of moeten weggaan. Dat hebben noch de heer Dibi noch ik ter discussie gesteld. Er is heel veel discussie mogelijk over de wijze waarop wij die regels hebben gemaakt. Ik ben hier echter juist niet op ingegaan, omdat op dit moment een ander soort kwestie speelt. Het gaat om de morele kwestie dat mensen die in dit land verblijven en die op dit moment materieel niet uitgezet kunnen worden naar bijvoorbeeld Irak en in sommige gevallen al helemaal niet naar Somalië, menswaardig moeten worden behandeld. Ik verbaas mij erover dat mijn betoog in een heel andere context getrokken wordt om het te kunnen hebben over regels, over dossiers en over procedures, terwijl ik het hier heb over mensen.

De heer Knops (CDA):

Wij krijgen binnenkort een brief van de minister waarin de stroomlijning aan de orde komt. Ik hoop dat wij deze brief de komende tijd nog gaan behandelen en dat GroenLinks die niet controversieel gaat verklaren, want dan komt de aap echt uit de mouw. Ik hoop dus dat de fractie van GroenLinks de behandeling van die brief zal steunen.

Wij hebben in dit land afspraken gemaakt over de wijze waarop wij dit doen. Ik hoor echter dat de heer Grashoff het volgende zegt: akkoord, daar ben ik het mee eens, maar ik – de heer Grashoff van GroenLinks – vind dat deze mensen allemaal bescherming nodig hebben. Daarmee zegt hij eigenlijk dat de hele procedure niet klopt. Bovendien zegt de heer Grashoff dat die mensen niet terug kunnen. Dat laatste is feitelijk onjuist. Dat is al een aantal keren aan de orde geweest. Als mensen terug willen, kunnen ze terug. Waarom kunnen ze niet terug? Omdat zij zich verzetten tegen terugkeer en omdat Irak die mensen niet terug wil nemen. Mijnheer Grashoff, waarom vertelt u dat verhaal niet?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit is weer een poging om aan de essentie van mijn betoog voorbij te gaan. Ik denk dat dit moment overigens niet het beste moment is om een uitputtende discussie te voeren over de asielwetgeving. Daar is een spoeddebat dat over een tentenkamp gaat, volgens mij niet voor bedoeld. Die discussie kunnen wij echter graag met elkaar aangaan. Dat is prima. Dan kunnen wij het hebben over welke landen veilig zijn en of onze beoordelingscriteria van veiligheid niet veel te lichtvaardig zijn, waardoor wij ons eigen beleid uithollen, ongeloofwaardiger maken en juist meer voeding geven aan mensen om zich te verzetten tegen uitzetting. Over al die thema's kunnen wij met elkaar in discussie gaan. Ik heb echter geprobeerd om dit nu niet te doen. Ik heb geprobeerd om duidelijk zijn. Er is hier sprake van mensen die hier bestaan, menselijke wezens die je menswaardig behandelt. Dat laatste is op dit moment niet het geval. Mijn enige, heldere, duidelijke vraag aan de minister was: hoe gaat u dit regelen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen ik het verhaal hoorde en op tv zag dat de tenten gebouwd werden, dacht ik: ik moet erheen. Ik wil die mensen spreken. Ik wil ze vragen waarom ze hier zitten, waar ze vandaan komen en hoe de situatie daar is. Donderdag heb ik dus de auto gepakt en daar rondgekeken. Ik heb gesproken met de mensen in Ter Apel evenals met het COA en de IND aldaar. Ik heb gezien dat daar kinderen zijn. Ik heb gezien dat daar een zwangere vrouw was. Ik heb gezien dat er gebrek was aan water, aan tenten en aan eten. Kortom: ik heb gezien dat de situatie daar schrijnend was. Ik kwam daar ook nog een PvdA-collega tegen.

Dit moeten wij niet tolereren in een beschaafd land als Nederland. Gelukkig is de minister tot dezelfde conclusie gekomen. Hij heeft ook gezegd dat de situatie onhoudbaar is. Ik hoop dan ook dat wij elkaar vanavond naderen om te bekijken hoe wij uit deze impasse kunnen komen. Wij kunnen de mensen namelijk niet wegdenken of wegvagen. Wij moeten hier tot een oplossing komen.

Het gaat hierbij om mensen. Een aantal van hen kwam rechtstreeks uit de vreemdelingendetentie in Rotterdam, want daar waren zij ook op straat gezet. De minister kwam namelijk zelf tot de conclusie: ik kan ze op dit moment niet gedwongen uitzetten. Daarom waren zij op straat gezet en kwamen zij naar het tentenkamp. Deze mensen hadden keus: op straat zwerven of hun lot aan de wereld laten zien en in tenten gaan zitten.

Waarom gaan zij nu niet terug; waarom zijn zij bang om terug te gaan naar Irak, Somalië et cetera.? Ik ben persoonlijk zowel in Somalië – ik heb daar vluchtelingen ontmoet en ken de situatie aldaar – als in Irak geweest. Ik heb zelf in Noord-Irak gewoond en ik kan mij heel goed indenken dat mensen als de dood zijn om terug te keren naar dit soort landen. Je kunt daarover discussiëren. Er moet individueel getoetst worden; de ChristenUnie heeft daarmee ingestemd. Ik kijk echter naar een ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken uit december 2011. Daarin lees ik dat er tussen de 1400 en 3400 mensen omkwamen door het geweld in Irak. Er vonden minimaal 150 geweldsincidenten per maand plaats. Het ging om politiek geweld, religieus geweld, zware criminaliteit, bomaanslagen, schietpartijen, steekpartijen, ontvoeringen et cetera. Ik heb daar mensen gesproken die hebben geprobeerd om een einde aan hun leven te maken, omdat zij doodsbang waren om terug te keren naar Bagdad. In het ambtsbericht lees je hoe de situatie in Bagdad is. De veiligheidssituatie is instabiel. De meeste geweldincidenten vonden in Bagdad plaats: bomaanslagen, schietpartijen et cetera.

Wat doen wij met mensen die doodsbang zijn om terug te keren naar de stad waar zijn vandaan komen, maar die nu uit de opvang worden gezet omdat de minister ze simpelweg niet gedwongen kan uitzetten? Hebben wij in Nederland dan niet de beschaving om te zeggen: wij komen er met elkaar uit? Wij moeten bekijken hoe wij deze mensen in de tussentijd normaal en sociaal in Ter Apel kunnen opvangen. Ik heb het nog gecontroleerd: er is plaats voor deze mensen. Mijn oproep aan de minister is dan ook: laten wij een time-out creëren. Ik wil geen time-out van een weekje zodat wij heel snel het tentenkamp kunnen ontmantelen om de mensen vervolgens alsnog op straat te zetten. Laten wij minimaal een time-out van twee à drie maanden nemen. In die tijd kunnen wij een nieuwe risicoanalyse maken voor bijvoorbeeld de steden Bagdad, Mosul en Basra. Laat de minister dan opnieuw bekijken of de mensen terug kunnen naar waar zij specifiek vandaan komen.

Ik hoop dat wij niet alleen maar als het ware tegen een muur praten, maar dat de minister bereid is om mee te denken. Hij is daartoe bereid, want hij heeft al een time-out van een week aangeboden. Een week is echter geen serieus aanbod. Een time-out zou twee, drie maanden moeten duren. Die tijd zouden wij moeten benutten om te bekijken of er nieuwe risicoanalyse moet worden gemaakt. Ik doe een zwaar beroep op de minister om hier serieus mee aan de slag te gaan.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik had een interruptie voor de heer Voordewind, maar die komt dan nog wel in tweede termijn.

In Ter Apel is een situatie ontstaan die onwenselijk, onnodig en onhoudbaar is. Voor de CDA-fractie is het duidelijk dat de actie in Ter Apel geen aanleiding kan zijn om de in het tentenkamp verblijvende vreemdelingen opvang te bieden in asielzoekerscentra of hen alsnog een verblijfsvergunning te verlenen. Dergelijke acties kunnen nooit aanleiding zijn om het asielbeleid in het algemeen of voor een bepaald land in het bijzonder, te wijzigen. Daarvoor hebben wij andere mechanismen. Het is dan ook volkomen logisch en terecht dat de minister niet wil ingaan op de vijf eisen van de actievoerders.

Een compliment voor de burgemeester van Vlagtwedde is in dezen wel op zijn plaats. Zij heeft naar ons oordeel goed en voortvarend gehandeld door na de start van de actie een coördinatieteam van IND, COA, DT&V, regiopolitie en OM bijeen te roepen, met het oog op de beheersbaarheid van de situatie, en de actie te tolereren zolang de handhaving van de openbare orde is verzekerd. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ook de minister heeft goed op de situatie gereageerd door met de actievoerders in gesprek te gaan. Dat is nog door niemand aangehaald, maar de minister is daarheen gegaan, heeft een gesprek gevoerd met de actievoerders en onderdak en financiële steun geboden bij vrijwillige terugkeer. Dat was een van de opties die de heer Voordewind vergat in het rijtje van mogelijke opties. De actievoerders hebben dit echter afgewezen. Op een gegeven moment houdt het dan op. Ik herhaal nog maar eens voor de zoveelste keer: Nederland heeft een zorgvuldige asielprocedure. Wij hebben daar afspraken over gemaakt, waarbij een individuele beoordeling van asielverzoeken en in laatste instantie toetsing door de onafhankelijke rechter plaatsvindt.

Tegen de heer Voordewind zeg ik het volgende. U bent in Irak geweest, u bent in Somalië geweest, maar u gaat mij toch niet vertellen dat het feit dat u daar geweest bent – ik ben daar ook geweest – als een soort eigen, individuele afweging bij aanvragen gaat dienen? Daar hebben we toch de ambtsberichten voor? Daar is een systeem voor bedacht om te toetsen of in specifieke, individuele situaties mensen veilig terug kunnen keren. Dat is toch de kern van ons asielbeleid? Als men in de asielprocedure wordt afgewezen, betekent dat terugkeer naar het land van herkomst. Men kan daarbij op diverse manieren worden geholpen. Als men die hulp niet accepteert, moet men ook de consequenties daarvan aanvaarden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom heb ik ook naar het ambtsbericht verwezen en eruit geciteerd. Ik hoop dat dit de schrijnendheid van mijn eigen waarnemingen onderstreept heeft. Overigens, de minister heeft de asielzoekers zelf niet gesproken. Hij heeft ze "laten ontmoeten" door de directeur-generaal, maar dat terzijde. Het kan toch geen serieus aanbod van de minister zijn geweest om ze een week op te vangen en vervolgens weer op straat te zetten? Is dat het aanbod van het CDA dat nu blijft staan?

De heer Knops (CDA):

De heer Voordewind zegt nog maar even dat hij in Irak is geweest. Het is leuk en aardig om te vertellen waar we overal geweest zijn, maar dat was een aantal jaren geleden en dat is dus niet meer actueel. Ik ga er dus van uit dat de heer Voordewind het met ons eens is dat ambtsberichten de basis vormen voor individuele toetsing en dat dit ook bij deze groep aan de orde is geweest. Echter, ik hoor de heer Grashoff er allerlei dingen over roepen, ik hoor de heer Voordewind er dingen over zeggen. Het lijkt wel alsof zij daar zelf een soort assessment hebben gedaan. Wij moeten het beleid accepteren; als wij het beleid niet goed vinden, moeten wij het beleid aanpassen. Wij kunnen toch niet in alle individuele situaties, als mensen protesteren tegen besluiten die genomen zijn en een tentenkamp vestigen omdat zij niet terugwillen, met die mensen in gesprek gaan en zeggen: weet u wat, we doen het allemaal nog een keer. Dan zouden wij dat ook bij die mensen moeten doen die wel zijn teruggekeerd en die wel de consequenties hebben aanvaard. Daarmee is sprake van rechtsongelijkheid. Laten we dat punt ook maar eens genoemd hebben, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Waarom heeft de heer Knops in december niet hetzelfde gezegd toen de Somaliërs van deze minister respijt kregen en zij wel een herhaalde aanvraag voor asiel mochten doen? Waarom heeft de heer Knops de minister toen niet terechtgewezen?

De heer Knops (CDA):

Als de minister besluiten neemt en dat om voor hem moverende redenen opnieuw wil doen, vind ik dat prima. Ik zie daar op dit moment echter geen enkele aanleiding toe. En al helemaal niet vanwege de druk die nu wordt opgebouwd, vanwege de onverzettelijkheid die nu tentoon wordt gespreid en vanwege alle voorbeelden die de heer Voordewind nu noemt over de situatie waarin die mensen verkeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het argument van de heer Knops was rechtsongelijkheid. Toen heb ik hem daarover niet gehoord. Als hij vindt dat de minister daar toen aanleiding voor zag, waarom is hij nu dan niet coulanter en socialer door de minister op te roepen om dezelfde regeling voor de Irakezen te hanteren?

De heer Knops (CDA):

Eigenlijk legt u daarmee de bijl aan de wortel van het huidige systeem. Dat moet u ook erkennen. Dan hebben we een debat in de Kamer, waarin u zegt: de procedure zoals die gevolgd is, is bijna per definitie niet goed, als je uit Irak komt. Als je het niet eens bent met die finale afwijzing, bouw je een tent; dan ben je weer in gesprek en krijg je een herbeoordeling. Met welk doel, mijnheer Voordewind? Wees dan eerlijk en zeg dat het systeem niet klopt of dat de wijze van beoordeling in eerste instantie niet klopt. Dan kunnen we een debat voeren, dan kunnen we spreken. Het gevolg van uw voorstel is echter – misschien zijn de Somaliërs de eersten en zijn de Irakezen de tweede groep – dat er nog heel veel van dit soort acties zullen volgen. Bij enig verzoek om herbeoordeling – de argumenten daarvoor heb ik nog nauwelijks gehoord – wordt u telkens gedwongen om het te bewilligen, omdat er inderdaad een soort van rechtsongelijkheid ontstaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat hierbij om mensen die door de minister op straat zijn gezet, omdat de Raad van State eerder had geconstateerd dat deze mensen niet uitzetbaar zijn. Op het moment dat blijkt dat de veiligheid het niet toelaat, kun je die mensen toch niet zomaar aan hun lot overlaten? Dan moet je toch zeggen: zodra de veiligheid verbetert, moet u terug, maar zoals de situatie nu is en zolang wij nog verantwoordelijk zijn omdat u nog in Nederland bent, geef ik u onderdak. Waarom zegt de heer Knops dat niet?

De heer Knops (CDA):

Het Nederlandse asielbeleid – daar staan wij voor – is dat wij geen mensen terugsturen naar gebieden die niet veilig zijn. Dat is de kern van het verhaal. Laten we dat maar eens duidelijk zeggen. Af en toe wordt het beeld geschetst alsof wij mensen terugsturen naar gebieden waar ze moeten vrezen voor hun leven. Als dat gebeurt, trekken wij onmiddellijk onze steun daarvoor in. Dat kan en zal niet gebeuren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat moet er dan in de redenering van de heer Knops gebeuren met de groep mensen die niet vrijwillig teruggaat? Nu blijkt namelijk dat ze ook niet uit te zetten zijn, omdat de Iraakse overheid moeilijk doet over terugkeer.

De heer Knops (CDA):

Zojuist bleek uit een interruptiedebatje tussen mevrouw Dijksma en mij dat we het voor een deel eens zijn. Mevrouw Dijksma benoemt echter telkens niet de optie van vrijwillige terugkeer. Dat is voor mij wel degelijk een optie. Als je vrijwillig wilt terugkeren naar Irak, kan dat. Ik kom zo in mijn betoog nog op de voorstellen en ideeën die ik heb over de opstelling van Irak. Ik denk dat de Kamer in den brede vindt dat dit een ongewenste situatie is. Als het echt niet kan, is er ook nog een buitenschuldbeleid. De heer Fritsma heeft dat net ook gezegd. Als je kunt aantonen dat je niet terug kunt, maar wel terug wilt, is er een buitenschuldbeleid. In deze situatie gaat het om mensen die wel terug kunnen, maar om hen moverende redenen niet terug willen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De mensen die niet terug willen, kunnen door de minister ook niet gedwongen worden terug te keren. Het land van herkomst accepteert hen namelijk niet onder die condities. Wat moet er in uw ogen in de tussentijd gebeuren met deze groep mensen? U vindt ook dat het tentenkamp onhoudbaar is. Verdwijnen deze mensen in de samenleving? Of bieden we hun wel onderdak?

De heer Knops (CDA):

Ik ben ook in Ter Apel geweest. De meesten zijn er wel geweest. In een vroegtijdig stadium in de procedure wordt met mensen besproken wat er gebeurt als je een afwijzing krijgt in de asielprocedure. Mensen worden mentaal voorbereid op terugkeer. Voor mijn fractie mag er nog wel meer zijn dan alleen een mentale voorbereiding. Daar zijn we duidelijk in geweest. Er mag ook een rugzakje zijn, een bijdrage om een nieuwe start te maken in de landen van herkomst. Dat is de oplossing. Elke andere oplossing – dat ben ik met mevrouw Dijksma eens – leidt tot illegaliteit. Dat willen we ook niet. Daar is niemand blij mee. Er is zelfs wetgeving in voorbereiding waarin illegaliteit strafbaar wordt gesteld. We willen deze ontmoedigen. Daar is een grote minderheid in deze Kamer geen voorstander van.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn conclusie is dat ik helaas voor deze groep geen antwoord krijg. U hebt het over het begin van de procedure, maar deze groep mensen zit niet meer aan het begin, maar aan het eind. Ze weigeren terug te gaan en het land van herkomst accepteert hen niet. Wat doen we vandaag nog met deze groep mensen?

De heer Knops (CDA):

Het probleem dat we vandaag hebben, zullen we ook hebben als mevrouw Dijksma afspraken met hen zou maken over vrijwillige terugkeer na herbeoordeling. Als ze daarna niet teruggaan, hebben we exact dezelfde situatie. Dan is mijn vraag aan mevrouw Dijksma wat we dan doen. Zij zal misschien zeggen dat er nog een keer met hen zal worden gepraat of dat ze nog een keer worden herbeoordeeld. Het probleem dat door deze groep zelf wordt veroorzaakt doordat hij geen gehoor geeft aan de uitkomst van de asielprocedure, wordt nu op ons bordje gelegd. Ik ben het er helemaal eens en ik deel de zorgen van de burgemeester dat dit gevolgen kan hebben voor de openbare orde. Dan heeft de burgemeester ook een verantwoordelijkheid. Ik heb de burgemeester van Vlagtwedde geprezen voor het feit dat zij dit zo zorgvuldig heeft opgepakt. Mevrouw Dijksma moet het mij eens zijn dat we, als we ingaan op de eisen die nu worden gesteld, elke week een debat zullen hebben over een tentenkamp. Misschien niet elke week, maar wel met enige regelmaat.

De heer Schouw (D66):

Ik zag de afgelopen week in het kader van de campagne een warm en bloeiend CDA, maar ik sta nu weer met beide benen op de grond, op de kille grond. Ik hoor namelijk eigenlijk helemaal geen oplossing van de heer Knops. Mevrouw Dijksma zei net al dat de mensen niet weggaan. Dat is gewoon een gegeven. Wat doe je dan in de tussentijd? Er zijn twee richtingen die ik de heer Knop wil voorhouden. De eerste richting is: de mensen maar een beetje afknijpen. Weg met die tenten …

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

De tweede richting is het verdwijnen in de illegaliteit. Is de heer Knops het met mij eens dat beide richtingen onwenselijk zijn?

De heer Knops (CDA):

Ja, dat ben ik met de heer Schouw eens. Maar voor mij is het geen gegeven dat ze niet teruggaan. De Nederlandse overheid zal alles op alles moeten zetten – dat maakt ook onderdeel uit van de procedures – om mensen in een vroegtijdig stadium voor te bereiden op een mogelijk negatieve beschikking. Daar moet men de consequenties aan verbinden. Doen wij dat niet en zeggen wij dat nee uiteindelijk ja wordt, dan kunnen wij het beleid wel bij het vuilnis zetten. Dat beleid zal dan alleen maar leiden tot buitenparlementair of buitenjuridisch verzet om de doelen te bereiken die men zelf gesteld heeft. In een rechtsstaat, maar ook in een parlement moet je dat niet willen. Als je vindt dat het beleid niet deugt of als je vindt dat wij dit met zijn allen niet moeten willen, dan moet je dat aanpassen. Maar dat betekent dat wij aan iedereen die zich tegen uitzetting verzet, een verblijfsvergunning moeten verstrekken. Dat is niet de kern van het asielbeleid zoals wij het zien. Dat heeft niets met koude of warme grond te maken, dat is een rechtvaardig asielbeleid waar ook de heer Schouw het zojuist over had.

De heer Schouw (D66):

Ik kan dit betoog vanuit de theorie heel goed volgen. Immers, de cirkel moet rond zijn. Ik ben blij dat de heer Knops zegt dat het niet goed is dat mensen de illegaliteit ingaan. Ik ben blij dat hij ook zegt dat het niet goed is om mensen af te knijpen. Wij hebben een praktisch probleem met een paar honderd mensen waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Het theoretische verhaal over in een vroegtijdig stadium praten over uitzetting helpt dan niet. Hoe gaan wij dit morgen voor deze groep oplossen?

De heer Knops (CDA):

Meerdere sprekers hebben al geconcludeerd dat de oplossing voor Irak er morgen niet zal zijn, Immers, Irak werkt niet mee aan gedwongen terugkeer. Uiteindelijk moeten wij met zo veel mogelijk landen afspraken zien te maken over gedwongen terugkeer. Als mensen uiteindelijk niet willen, moeten zij toch het land verlaten. Als je dit beleid op een zorgvuldige manier wilt uitvoeren en als je gehoor geeft aan deze oproep, dan hebben wij hier elke maand een debat over een nieuw tentenkamp en dan doen wij feitelijk niet wat wij zelf hebben afgesproken. Als er op goede gronden gevraagd wordt om een herbeoordeling, ben ik daar absoluut vatbaar voor. Dat geldt in alle zaken; daar voorziet de procedure ook in. Dat is hier echter niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog afrondt. U hebt daarvoor minder dan één minuut.

De heer Knops (CDA):

Dan ga ik dat heel snel doen.

De minister heeft aangegeven dat de situatie niet kan blijven voortbestaan en niet houdbaar is. Kan de minister zeggen hoe het wat hem betreft in het vervolg moet? Wat moet de oplossing zijn? Wanneer moet de actie zijn beëindigd?

Ik benadruk dat vrijwillige terugkeer naar Irak mogelijk is. In het afgelopen jaar zijn 800 mensen vrijwillig teruggekeerd. Dit jaar zijn het er al 180. Dat kan ook van deze mensen worden gevraagd. Over gedwongen terugkeer hebben wij al meerdere malen gesproken. De heer Fritsma heeft er mondelinge vragen over gesteld. Wij hebben er vragen over gesteld. In het algemeen overleg van 21 maart is het ook aan de orde geweest. Hoe kan het zijn dat andere landen wel afspraken met Irak hebben gemaakt op basis waarvan gedwongen terugkeer mogelijk is – ik noem Zweden, Denemarken, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk – terwijl wij die afspraken niet hebben gemaakt? De minister heeft gezegd: wij gaan erover praten en u hoort nog van ons in de tweede helft van het jaar. Nu moet er weer een missie naar het land worden gestuurd. Dat wordt liters thee drinken voor de minister en zijn ambtenaren. Het is toch onbestaanbaar dat andere landen wel afspraken kunnen maken en wij niet? Het zadelt ons met een probleem op waar wij al twee uur over spreken. Het is een serieus probleem dat voor een deel veroorzaakt wordt doordat verzet tegen terugkeer feitelijk beloond wordt omdat Irak niet meewerkt. Waarom kunnen wij niet net als die andere landen een MoU afsluiten? Wanneer gaat de minister dat regelen?

Wij hebben al eerder in het kader van de begroting gesproken over sancties tegen landen die niet willen meewerken. Daar is ook een motie over ingediend. Wat heeft deze minister in de rugzak om eventueel dit soort maatregelen tegen Irak te nemen? Wij hebben tientallen miljoenen in het land gestoken, wij hebben wederopbouw gepleegd, wij hebben mijnheer Voordewind er naartoe gestuurd, wij hebben er anderen naartoe gestuurd, en nu het erop aankomt werkt Irak wel mee aan vrijwillige terugkeer, maar niet aan gedwongen terugkeer. Dat kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een lastige vraag, maar ik ga die vraag toch stellen, juist aan de CDA-fractie, omdat ik denk dat de vraag daar het beste bij past. De heer Knops geeft heel duidelijk aan dat deze mensen terug kunnen als zij terug willen. Dan komen we bij de vraag wanneer mensen echt terug willen. Willen zij volgens de CDA-fractie terug als zij worden meegenomen naar de ambassade of het consulaat en daar zeggen dat zij terug willen? Of gaat het de CDA-fractie erom dat deze mensen daadwerkelijk intrinsiek, dus zelf, terug willen naar het land waar zij vandaan komen?

De heer Knops (CDA):

Dat is inderdaad een lastige vraag, maar vooral omdat u die vraag in algemene zin stelt en omdat dit voor heel veel mensen verschillend uitpakt. Volgens mij zullen van deze groep weinig mensen intrinsiek terug willen, want anders waren zij al teruggegaan. Misschien willen zij wel terug als zij geholpen worden bij hun terugkeer, als zij iets meekrijgen of als zij een start kunnen maken in hun land van herkomst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Die laatste assumptie zou ik niet willen maken, want aan deze mensen is natuurlijk al hulp bij terugkeer aangeboden. Dat doen wij namelijk in het algemeen met asielzoekers die vrijwillig teruggaan. Dat is dus niet waar. Wat wel waar is, is dat er daadwerkelijk een scheiding is tussen intrinsiek terug willen – niet bang meer zijn en ervan overtuigd zijn dat terugkeer naar het land van herkomst de beste oplossing is – en tegen de ambassadeur of iemand anders, om een laissez passer te krijgen, zeggen dat men terug wil terwijl men eigenlijk iets anders wil. Dat is iets wezenlijks, want het CDA is een christelijke partij. Ik ga er daarom van uit dat het voor het CDA wel enig verschil maakt hoe mensen hier zelf in staan.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, kort graag.

De heer Knops (CDA):

Dit is zeker een relevante vraag, maar dit maakt geen onderdeel uit van ons asielbeleid. De vraag of iemand terug wil, is niet relevant in het asielproces. Daarin beoordelen wij slechts – het is ontzettend belangrijk dat wij dat doen – of mensen gevaar lopen en of zij recht hebben op bescherming in Nederland. Daarbij gaan wij aan niemand vragen of men terug wil. Het kan toch niet de opvatting van de SP-fractie zijn dat mensen die hier willen blijven, hier mogen blijven? Dat is niet de kern van het asielbeleid. De toets is zorgvuldig. Als mensen recht hebben op bescherming, krijgen zij asiel. Degenen die wel een aanvraag indienen, maar niet door die toets heen komen, zullen terug moeten naar het land van herkomst.

De voorzitter:

U moet echt kort antwoord geven.

De heer Knops (CDA):

Dat begrijp ik, maar dit is een belangrijke vraag.

De voorzitter:

Nee, dat moet echt. Mevrouw Gesthuizen, kort.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Knops lokt een opmerking uit. Ik heb niet gezegd dat iedereen die hier misschien wel wil blijven, hier mag blijven. Het gaat mij erom dat een motivatie om terug te gaan, natuurlijk altijd verbonden is met angsten en andere zaken waardoor mensen mogelijk niet terug willen.

De heer Knops (CDA):

Dit is echt wetenschap van de koude grond. Dit zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Dit zal best in een aantal gevallen spelen, maar generiek kan dit echt niet gezegd worden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Ik kan redelijk kort zijn, want er is heel veel in interruptiedebatjes gewisseld. Voor de VVD staat buiten kijf dat wij zeer zorgvuldige, individuele beoordelingen moeten hebben in onze asielprocedures. We hebben een van de hoogste inwilligingspercentages van alle Europese landen. Dat betekent ook dat er uiteindelijk, aan het eind van de procedure, mensen zijn die niet in Nederland mogen blijven. Als er nieuwe feiten zijn, kan altijd een herhaalde asielaanvraag worden ingediend. In Ter Apel zie je op het planbord op ongelooflijk veel kaartjes het woordje "HASA" staan, dat duidt op een herhaalde aanvraag. Als er nieuwe feiten zijn, worden dus inderdaad heel vaak nieuwe procedures opgestart.

Wanneer uiteindelijk, vaak tot aan het Europese Hof, duidelijk is geworden dat iemand geen bescherming nodig heeft en dus terecht niet de status van asielzoeker heeft gekregen, moeten zij echt teruggaan. Zij worden daarbij ook begeleid. De VVD vindt het, zoals ik al vaker heb gezegd, belangrijk dat mensen met opgeheven hoofd terug kunnen. Zij kunnen daar ondersteuning in natura en in financiële zin voor krijgen, maar wij mogen niet berusten in het feit dat een groep mensen gewoon niet terug wil. Als wij gaan faciliteren dat mensen op welke manier dan ook in de illegaliteit blijven, ben je als overheid je eigen terugkeerbeleid grandioos aan het ondergraven. Dan kun je in feite net zo goed je hele asielstelsel aan de kant zetten. Dan komt het er per saldo op neer: je mag een procedure volgen en dan kun je op een legale manier je status verkrijgen. Lukt het uiteindelijk niet, dan blijf je toch gewoon zitten en dan gok je op een generaal pardon of op een bepaalde opvang in de illegaliteit.

Ik ben bezorgd voor gevaarlijke precedentwerking, ook in de voorstellen voor herbeoordeling. Dit zou allerlei andere mensen op ideeën kunnen brengen die wij niet goed vinden. Wij willen geen slecht gedrag belonen.

Ik heb nog een vraag aan de minister over Irak en over het feit dat Irak de mensen die niet vrijwillig terugkeren, niet wil opnemen. Ik geef hem mee dat dit ook een zaak lijkt die in Europees verband moet worden opgepakt, juist omdat er met andere landen wel memoranda of understanding zijn gesloten. Het lijkt mij belangrijk om ook in dit soort dossiers als Europa een vuist te maken en gezamenlijk tot afspraken te komen.

Tot slot vraag ik welke concrete oplossing de minister ziet en hoe hij een eind wil maken aan de ook door hemzelf als onhoudbaar beschreven situatie in Ter Apel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Op 23 april ging er een zucht van verlichting door het land. Ook al is het een verschrikkelijke tijd om zonder gemandateerde regering te zijn, toch dacht het overgrote deel van Nederland vooral aan het geluk dat het einde van de ellendige constructie van Rutte I met de PVV als grote onzichtbare boeman achter de schermen betekende.

Wij hebben de afgelopen jaren op het gebied van asiel alleen maar polarisatie, een gebrek aan oplossingen en het ontkennen van de realiteit gezien bij de voormalige gedoogpartner van het kabinet. Mensenrechten? De PVV stapte er met een grote boog overheen. Oog voor persoonlijke ellende van mensen die vrezen voor hun leven? De PVV heeft er lak aan. Met leugens over massa-immigratie werd de Nederlandse bevolking bang gemaakt en praatjes over zogenaamde oplossingen van PVV-zijde moesten de mensen een rad voor ogen draaien over het vertrek van deze mensen.

Wij weten inmiddels hoe het echt zit. Wij zitten met vele duizenden mensen die illegaal in Nederland wonen. Wij zouden het heel graag anders zien, mijnheer Fritsma, maar dat is de waarheid. Ik vond de bijdrage van de PVV net ook in één woord ontluisterend! Het beleid deugt niet door de kortzichtige blik van zeker de PVV die hierin in de Kamer voorop loopt. Daardoor zitten Nederlanders opgescheept met de ellende die illegaliteit met zich meebrengt, met een heus tentenkamp in Ter Apel als een absoluut dieptepunt.

Ik heb maar één vraag over die ellendige situatie die slecht is voor Nederland, slecht voor de mensen die in de tenten verblijven en slecht voor alle mensen, inclusief onze eigen kinderen die naar ons kijken als voorbeeld. Hoe zal de minister die ellende oplossen? Als deze mensen terug konden, dan waren zij immers al gegaan, maar zij kunnen niet terug, anders hadden zij al in het vliegtuig gezeten. Wij kunnen hen op dit moment niet terugsturen. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat er een einde komt aan deze situatie? Regelt hij dat zij alsnog kunnen vertrekken? Wil hij aan de slag met deze mensen om ervoor te zorgen dat zij wel gemotiveerd raken om te vertrekken? Zal hij zaken herbeoordelen? Maakt hij gebruik van de mogelijkheid van de buitenschuldverklaring?

Ik lees in de brief en de antwoorden op Kamervragen van de minister nog geen begin van een oplossing. Ik hoop dat dit debat die richting wel zal geven.

De heer Fritsma (PVV):

Meent mevrouw Gesthuizen nu werkelijk dat deze mensen als zij terug konden, ook zouden teruggaan? Dat zegt zij. Zij zegt: als zij terug hadden gekund, hadden zij dat wel gedaan. Dat heeft zij letterlijk gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, niet letterlijk. De heer Fritsma kan het verslag er straks op nalezen. Ik heb gezegd: als deze mensen terug konden, dan zouden zij gaan, want dan zouden wij ze namelijk op het vliegtuig zetten. Er is namelijk niet alleen maar vrijwillig vertrek; er worden ook mensen gedwongen teruggestuurd naar allerlei landen van de wereld. Ik wil de heer Fritsma van de PVV zeggen dat ik in een aantal gevallen best voorstander daarvan ben. Als mensen hier uitgeprocedeerd zijn, moeten zij terug en mogen zij van mij op het vliegtuig worden gezet, als tot en met het Europees Hof is bepaald dat zij hier niet mogen blijven. Maar wij zitten nu gewoon met een reëel probleem. Iedereen in deze Kamer probeert dat vanavond aan de heer Fritsma duidelijk te maken, maar hij wil niet zien dat wij gewoon met zijn allen een probleem hebben.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn tweede vraag. Mevrouw Gesthuizen had het over mensen die omwille van levensgevaar zijn gevlucht. Bedoelt zij daarmee de mensen die nu in Ter Apel zitten?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is heel erg lastig. Ik heb de Knops daar zonet ook mee zien worstelen. Ik weet dit niet precies. Er zullen best mensen tussen zitten die misschien niet zijn gevlucht vanwege levensgevaar. De heer Fritsma kan dit eigenlijk ook niet weten. Het is een groep mensen. Wat dat betreft moeten wij inderdaad vertrouwen op de zorgvuldigheid van onze diensten, van onze rechtspraak en uiteindelijk van het Europees Hof dat daar nog eens naar kijkt. In sommige gevallen zal het misgaan; in ziekenhuizen en op allerlei andere plekken zien we dat. In sommige gevallen zal het goed gaan. Wij hebben daar geen idee van. Ik weet wel dat deze mensen om een bepaalde reden niet zijn gemotiveerd om terug te gaan. En ik weet nog twee dingen heel zeker. Mensen opsluiten in vreemdelingendetentie werpt te weinig vruchten af, zorgt er niet voor dat zij alsnog terug zullen gaan. En mensen in tenten laten verrotten – laat ik het zo maar even noemen – helpt ook niet mee om hen te motiveren om terug te gaan. We zitten daarna nog steeds met hetzelfde probleem. Ik wil dat aangepakt zien, vandaar dat ik al mijn vragen bij de minister heb neergelegd.

De heer Fritsma (PVV):

Dat klopt, u hebt vragen neergelegd bij de minister. Maar ik ben nieuwsgierig naar wat u zelf wilt. Welke oplossing ziet u voor zich? Wilt u opvang, wilt u procedures, wilt u verblijfsvergunningen, wilt u wel of niet dat mensen de vertrekplicht naleven, wilt u wel of niet dat mensen zich aan gerechtelijke uitspraken houden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij hebben in verschillende debatten, waarbij ook de PVV aanwezig was, gewezen op de gevaarlijke situaties in sommige landen. Irak en Somalië waren daar steeds bij, landen waarvan iedereen weet dat grote delen ervan niet veilig zijn, ook de internationale diensten die ons daarover adviseren. Toch hebben diverse rechters in heel Europa besloten dat in bepaalde gevallen mensen kunnen worden teruggestuurd. Als dat het geval is, wil ik mij daar best bij neerleggen. Maar eigenlijk is dat een ander debat; zoals de heer Knops al zei, moeten we het dan hebben over de manier waarop we ons asielbeleid inrichten. Mij gaat het nu om het einde van dat asielbeleid. Daarom heb ik ook gezegd dat het allemaal leuk en aardig is dat we hier allen kunnen roepen dat wij het meest willen dat al die mensen vertrekken. Ik wil dat illegalen uit Nederland vertrekken als zij geen recht hebben op verblijf, maar ik doe dat nog wel met enig hart. Mensen in tenten laten zitten is niet goed voor die mensen en is niet goed voor die kinderen in ons land. Andere landen kijken mee. Maar het is bovenal niet goed voor de Nederlandse bevolking, want die mensen gaan niet weg.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn laatste vraag, want ik proef allerlei tegenstrijdigheden in het betoog van mevrouw Gesthuizen. Zij zegt dat mensen die hier illegaal verblijven, weg moeten. Nu hebben we een groep illegalen die niet weg willen. Zij wil kennelijk opvangcapaciteiten voor hen regelen, nieuwe procedures, nogmaals kijken of de situatie in het land van herkomst veilig is. Dat zegt zij namelijk. Maar nogmaals, in de zorgvuldige asielprocedure is al vastgesteld dat deze mensen in het land van herkomst geen gevaar lopen. Dat is vaak bevestigd door de onafhankelijke rechter. Neemt mevrouw Gesthuizen daar geen genoegen mee, meent zij dat tot in lengte van dagen procedures moeten kunnen worden gestart?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Fritsma wil blijkbaar, als dat kon, in de hoofden van die mensen duiken om ervoor te zorgen dat zij terug willen. Ik wou dat ik de heer Fritsma ontzettend grote oren kon aannaaien, waardoor hij goed zou kunnen luisteren naar wat ik zeg. Ik houd hier geen warm pleidooi voor allerlei buitenschuldverklaringen en herzieningen van procedures; dat wil ik niet. Ik zeg alleen: als een groep mensen volgens ons moet teruggaan – daarover zijn we het gewoon eens – moeten er op een of andere manier afspraken bestaan met het land waar ze vrijwillig of onvrijwillig naartoe moeten worden gestuurd, zodat ze kunnen teruggaan, of er moet worden gewerkt aan hun motivatie. Bij deze groep mensen is het nodig om aan hun motivatie te werken. Ik geloof niet dat dit in detentie of in een vluchtelingenkamp kan. We zullen dus intussen voor opvang moeten zorgen. Dat weet de heer Fritsma ook.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Waar zouden deze mensen de motivatie vandaan halen om wel terug te willen, als je ze opvang biedt en er straks in feite weinig verschil meer is met mensen in asielzoekerscentra die nog in procedure zitten? Het wordt dan toch alleen maar aantrekkelijker om hier te blijven? Zij hoeven niet meer te vrezen dat zij geen onderdak of eten hebben. Zij hebben hun natje en hun droogje. Waarom zou dan wel een situatie ontstaan waarin zij willen teruggaan?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als de VVD niet zo'n ontzettend bange wezel zou zijn die ieder openbaar debat over uitgeprocedeerden, verloren levens en mensen die onuitzetbaar zijn, zou mijden … In de afgelopen jaren dat ik woordvoerder ben over dit onderwerp heb ik overal in het land gesproken met deskundigen, wetenschappers en mensen die met vluchtelingen werken bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst en de Dienst Terugkeer & Vertrek. Al deze mensen weten – dat blijkt uit wetenschappelijk onderzoek – dat het werken aan de motivatie van mensen die in detentie zitten of zich in slechte situatie bevinden, veel moeilijker is en dat het veel moeilijker is om ervoor te zorgen dat die mensen hoop en perspectief krijgen en zelf inzien dat zij in dit land geen toekomst meer hebben en dat zij moeten gaan werken aan hun terugkeer. Dat is wetenschappelijk bewezen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen wil dat echter niet zien en de VVD-fractie duikt bij ieder openbaar debat, behalve dan in de Kamer, maar daarbij moet zij wel aanwezig zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Die aantijging werp ik verre van mij. Ik adviseer mevrouw Gesthuizen om eens te checken waar ondergetekende en allerlei andere VVD'ers op congressen en seminars spreken. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, want het zijn er te veel. Mevrouw Gesthuizen kan ze allemaal terugvinden. Ik vind dit een heel lage beschuldiging. Ik vraag mevrouw Gesthuizen nogmaals waarop zij het baseert dat er een motivatie zou ontstaan om tot terugkeer over te gaan. Zij zegt dat het wetenschappelijk is bewezen. Ik hoor graag de titels van de rapporten, want die zijn er niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Afgelopen vrijdag was er bijvoorbeeld nog zo'n symposium in de Eerste Kamer. Daar ben ik in ieder geval bij geweest. Ik zal daarover niet al te veel uitweiden. Daar werd zelfs door mensen die in naam van het Rijk met vluchtelingen werken, bevestigd dat we echt eens moeten kijken naar alternatieven en naar meer samenwerking met ngo's. Ook bevestigden zij dat wij meer werk moeten maken van het motiveren van de mensen die nu detentie in, detentie uit gaan, en nu zelfs in tentenkampen in Ter Apel zitten, om terug te gaan. Wij willen hetzelfde. Ik vind namelijk ook dat uitgeprocedeerde mensen hier geen toekomst meer hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Juist ook de VVD heeft er steeds op gehamerd dat mensen met opgeheven hoofd moeten kunnen terugkeren en dat er heel veel aandacht voor moet zijn dat er bedragen, ook in natura, kunnen worden meegegeven. Dat is echter iets anders dan mensen opnieuw opvangen die bewust alles negeren en de vrijwillige terugkeer met het IOM met alle ondersteunende faciliteiten, waarmee ze met opgeheven hoofd kunnen terugkeren, ver van zich werpen, en er vervolgens van uitgaan dat er dan een andere situatie zal ontstaan. Dat begrijp ik echt niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik herken het beeld niet dat de VVD van zichzelf schept. Ik herken het beeld helemaal niet dat er bij de VVD enige notie zou zijn van het belang voor deze mensen om daadwerkelijk met opgeheven hoofd terug te gaan. Het enige dat ik herken bij de VVD-fractie is dat de mensen zo snel mogelijk moeten vertrekken. Zij krijgt dat echter niet voor elkaar. Ik probeer de VVD-fractie daarbij te helpen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Als ik op deze manier word aangesproken, heb ik recht op een weerwoord. Ik raad mevrouw Gesthuizen aan om de notulen van zo'n beetje elk AO dat is gehouden over terugkeer na te lezen.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor de eerste termijn van de minister twee interrupties per fractie voor.

De heer Schouw (D66):

Mag ik een tegenvoorstel doen, namelijk om er drie interrupties van te maken? Wij zijn vanavond immers niet voor niets bij elkaar.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mag ik dat voorstel steunen, voorzitter?

De voorzitter:

Als iedereen zich daaraan houdt, wil ik erin meegaan. Echter, zoals het in de eerste termijn is gegaan, kan echt niet. Er wordt voorgesteld om er tweeënhalf van te maken. Het woord is aan de minister.

Minister Leers:

Voorzitter. Voordat ik inga op de vragen van de verschillende leden, wil ik eerst iets in het algemeen zeggen. Men kan het ook opvatten als een oproep. Ik wil iets zeggen over de kern van het debat. Wij spreken vandaag over de uitvoering van eerder vastgesteld beleid. Als ik de leden beluister, besef ik dat dit niet makkelijk is, zeker niet in de situatie waarin wij nu zitten met deze mensen die in een tentenkamp hun laatste heil gezocht hebben. Ik wil proberen om binnen de mogelijkheden die ik heb de verbinding te zoeken. Ik vind het in het belang van ons allemaal dat wij aan de ene kant laten zien dat wij een streng doch rechtvaardig asielbeleid hebben en aan de andere kant dat wij consequent zijn en zeggen: afspraak is afspraak, regels zijn regels.

Misschien is het goed dat ik eerst kort de situatie schets om het probleem nog eens duidelijk te maken. Het asielbeleid voor de Iraakse asielzoekers wordt net als bij asielzoekers uit andere landen bepaald aan de hand van informatie over de situatie in het land van herkomst. Men weet, wij doen dat op basis van de ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Tot het jaar 2008 – dat is nu bijna vier jaar geleden – gold voor Centraal-Irak een beleid van categoriale bescherming. Dat betekende dat enkel het feit dat iemand uit die regio kwam, voldoende was voor een verblijfsvergunning. Mijn voorgangster, mevrouw Albayrak, heeft in 2008 om goede redenen besloten om het categoriaal beleid af te schaffen op basis van de toenmalige beschikbare informatie over Irak. Die reden was dat de situatie in Irak sterk was verbeterd. Natuurlijk, als je die vergelijkt met de situatie in ons land, met de rust waarin wij kunnen leven, is die nog steeds niet bepaald prettig. De situatie is kwetsbaar. Dat was echter haar redenering en is ook mijn redenering. Bij de individuele beoordeling kon dit meegewogen worden. Een categoriale afweging was dus niet aan de orde. Bescherming kon worden verleend als de individuele omstandigheden van de asielzoeker daartoe aanleiding gaven.

Dat was het beleid van het vorige kabinet. Dat beleid heb ik overgenomen. Ik heb in dezelfde positie gezegd dat ik dit een terecht beleid vond. Ik heb hierover ook regelmatig gesproken met de Kamer. Ik hecht eraan deze achtergrond nog eens te schetsen. Als je kijkt wat er gebeurd is sinds het afschaffen van het categoriaal beleid, dan moet je vaststellen dat er in de afgelopen vier jaar zo'n 3100 vreemdelingen uit Irak die op grond van het categoriaal beleid een verblijfsvergunning hadden gekregen, herbeoordeeld zijn. Er heeft de afgelopen tweeënhalf jaar dus al een herbeoordeling plaatsgevonden wat de vergunning van de individuele mensen betreft. De helft van deze vreemdelingen heeft uiteindelijk alsnog een verblijfsvergunning gekregen. Wij hebben dus een herbeoordeling gedaan en wij hebben ook goed gekeken of deze mensen in aanmerking kwamen voor een verblijfsvergunning. De helft heeft een verblijfsvergunning gekregen. Dan is het ook logisch en consequent om te zeggen dat degenen die niet mogen blijven, moeten vertrekken. Als wij besluiten dat een zorgvuldige individuele herbeoordeling het uitgangspunt is, moeten wij ook accepteren dat de uitkomst kan leiden tot een afwijzing van het asielverzoek. En dat gebeurt ook. Ik denk dat dit ook te rechtvaardigen is. Immers, naast die herbeoordeling heeft die vreemdeling ook nog eens toegang tot de rechter. Nadat ook de rechter het besluit tot afwijzing heeft bevestigd, zal de vreemdeling moeten vertrekken. Dat is ook in stevige mate gebeurd het afgelopen jaar. Wij moeten niet net doen alsof er niemand vertrokken is. In 2011 zijn 800 Irakezen vrijwillig teruggekeerd naar Irak. In de afgelopen vier maanden, tot april – ik heb de laatste cijfers vanavond nog opgevraagd – zijn ongeveer 250 Irakezen vrijwillig teruggekeerd. Daarmee wil ik de Kamer zeggen dat terugkeer in principe wel degelijk mogelijk is. Het is niet zo dat mensen niet in de gelegenheid zijn om vrijwillig terug te keren. Het is waar dat de Iraakse overheid heeft gezegd dat ze gedwongen terugkeer niet accepteert, althans niet uit een aantal landen. Er zijn landen die dat wel op een of andere manier in een arrangement hebben geregeld. Nederland en landen om ons heen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Zweden en noem maar op, hebben de gelegenheid niet meer om mensen gedwongen uit te zetten naar Irak.

Dat doet niet af aan het feit dat vrijwillige terugkeer, als onderdeel van het vastgestelde toelatingsbeleid, wel aan de orde is. Na afwijzing van een asielverzoek is vrijwillige terugkeer het uitgangspunt. Dat heeft ook mijn sterke voorkeur. Mijn voorkeur is – ik weet zeker dat de Kamer mij daarin steunt – dat mensen in principe vrijwillig terugkeren, omdat ze dat dan met opgeheven hoofd kunnen doen en omdat we ze op dat punt ook helpen. Ook nu, in dit geval, heb ik alle mensen die daarom vroegen, ondersteuning aangeboden om die terugkeer financieel haalbaar en mogelijk te maken: hulp in de reiskosten en hulp om straks het leven opnieuw op te bouwen in het land van herkomst.

Ik heb met de Kamer veel gesproken over vreemdelingen die vaak te lang in onzekerheid verkeren en dus geen duidelijkheid over hun toekomstperspectief hebben. Mijn klemmende beroep op de Kamer is: laten we er alstublieft voor oppassen dat we niet weer een nieuwe groep creëren die onduidelijkheid ervaart. Voor deze groep Irakezen ligt het perspectief niet in Nederland. Dat is gebleken uit de herbeoordeling en uit de individuele beoordeling. We moeten dus tot de conclusie komen dat deze mensen terug moeten. Ik wil er met de Kamer naar zoeken hoe we dit zo goed mogelijk kunnen effectueren. Ik vraag de Kamer om de consequenties van het door haar zelf gefiatteerde beleid te accepteren en geen valse hoop te bieden. Ik ben aan het uitvoeren wat vorige kabinetten en uiteraard ook dit kabinet besloten hebben. Kijk bijvoorbeeld naar de afschaffing van het categoriaal beleid. Kijk bijvoorbeeld naar het amv-beleid, waarin ik te maken heb met heel vervelende situaties van mensen die terug moeten, die na een uiteindelijke individuele beoordeling niet kunnen blijven. Ik klaag daar niet over, maar ik hoop van harte dat de Kamer mij wil blijven steunen in het zoeken naar wegen om dat te effectueren en dat zij de mensen geen valse hoop biedt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de Irakezen. Kan het zo zijn dat mensen die wel terugkeren naar Irak, voornamelijk terugkeren naar de veilige gebieden en dat de mensen die nu nog in Nederland zitten, voornamelijk uit Bagdad komen? Ik heb net de cijfers uit het tentenkamp nog kunnen opvragen. Het blijkt dat van de 150 Irakezen er 100 uit Bagdad komen. Ik lees in de ambtsberichten van de minister van Buitenlandse Zaken dat de situatie daar nog steeds dramatisch is. Kunnen we specificeren? Kunnen we een update krijgen van de situatie in Bagdad?

Minister Leers:

Ik heb eerder met de Kamer gesproken over de situatie in Irak in het algemeen en in Bagdad in het bijzonder. Ik heb aangegeven dat ik bij de minister van Buitenlandse Zaken om een nieuw ambtsbericht heb gevraagd. Er is mij gevraagd om ten aanzien van specifieke groepen, de emo's, de LHBT's, snelheid te betrachten. Dat heb ik toegezegd. Wat mij betreft, krijg ik daar voor de zomer helderheid over. Maar dat alles staat niet in de weg dat mensen zelfstandig kunnen terugkeren. De heer Voordewind weet ook dat elk verzoek om te mogen blijven altijd individueel wordt beoordeeld. Er wordt dus gekeken of bij mensen die terug moeten keren, artikel 3 EVRM of wat dan ook tegengeworpen kan worden, of dat die mensen in een situatie komen waarin zij dat ervaren. Die individuele beoordeling is ook maatgevend geweest in de afweging zoals die gemaakt is. Dat is een zorgvuldige procedure geweest, die vaak ook is gevolgd door een rechterlijke toets. Dan moet je op een gegeven moment ook tot de conclusie dat de mensen die niet mogen blijven, terug moeten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een individuele afweging wordt gemaakt op basis van een ambtsbericht. Het laatste ambtsbericht is van december 2011. De minister is een update aan het maken voor een specifieke groep: een thematisch ambtsbericht. Maar is hij bereid zo snel mogelijk een update te maken waarbij specifiek wordt gekeken naar de risico's voor de mensen die terug moeten naar Bagdad?

Mijn tweede vraag gaat over Somalië, want er zitten ook Somaliërs. Keren mensen op dit moment massaal vrijwillig terug naar Somalië?

Minister Leers:

Over Somalië kom ik zo dadelijk nog te spreken, omdat kennelijk een beetje het beeld ontstaat dat ik een precedent heb geschapen door bij Somaliërs wel iets toe te staan wat ik bij Irakezen nu niet toesta. Dat is een verkeerd beeld, maar daar kom ik dadelijk over te spreken. De situatie in Bagdad is niet als zodanig beoordeeld dat mensen niet terug kunnen. Ik kijk dadelijk natuurlijk naar de nieuwe ambtsberichten. Ik zal kijken of daar veranderingen in komt, maar dat maakt voor de vrijwillige terugkeer op dit moment niet uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er mag geen gedwongen terugkeer zijn. Mensen die in vreemdelingendetentie zaten, worden nu op straat gezet. Met name de mensen die afkomstig zijn uit Bagdad, twee derde, zitten in die tentenkampen. Zij zeggen immers: wij willen niet vrijwillig terugkeren omdat wij doodsbang zijn voor Bagdad. Wat doet de minister met de mensen die niet terug durven en die nu in die tenten zitten?

Minister Leers:

Het feit dat mensen niet terug durven te gaan, mag geen alibi zijn om hier te blijven. Wij toetsen zorgvuldig. Wij kijken of de situatie in een land veilig genoeg is om terug te gaan. Dat iemand niet durft terug te gaan is niet het argument om te zeggen: dan mag u blijven. Als dat namelijk het criterium zou zijn bij het asielbeleid, dan kan ik de Kamer verzekeren dat wij nog heel wat meer asielzoekers krijgen de komende jaren. Dat mag het afwegingscriterium dus niet zijn.

De heer Schouw (D66):

Het is fijn dat de minister zijn beleid nog eens even uitlegt en dat hij eigenlijk zegt dat hij met de Kamer zoekt naar oplossingen. Zo heb ik de minister namelijk verstaan. Welke handreiking zou hij de Kamer willen doen op basis van onze suggesties? Dan kunnen wij gelijk ter zake komen en dan kunnen we de zaak snel afronden, want dat wilt u ook graag, voorzitter.

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Leers:

De heer Schouw loopt nu meteen een aantal grote stappen door, naar het eind toe. Misschien staat hij mij toe dat ik mijn verhaal afmaak.

De voorzitter:

Minister, ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Schouw (D66):

Maar voorzitter, ik interrumpeer toch even. Dat houdt mij hoopvol. Ik heb, dacht ik, goed verstaan dat de minister zegt dat hij wil bekijken of hij met deze Kamer kan komen tot goede aanvaardbare oplossingen.

Minister Leers:

Ja, maar ik heb ook gezegd dat dit wel moet binnen het geheel van asielbeleid, zoals wij dat kennen. Ik wil de integriteit van dat beleid geen geweld aandoen door nu onder druk van een tentenkamp oplossingen te bieden waar niet alleen een precedentwerking van uitgaat, maar waarmee ook onrecht wordt gedaan aan alle mensen die eerder wel vertrokken zijn. Ik zoek dus naar oplossingen. Ik licht zo dadelijk toe welke handreiking ik de mensen heb gedaan. Laat ik echter vooropstellen dat ik geen valse hoop wil creëren, waarmee ik onder druk van een tentenkamp tegen mensen zeg: komt u maar en we regelen het wel.

Het lijkt mij goed om eerst even de feiten van de afgelopen dagen op een rijtje te zetten. Sinds 8 mei voert een groep naar eigen zeggen uitgeprocedeerde asielzoekers actie voor het aanmeldcentrum in Ter Apel. Die groep bestaat uit Irakezen, Somaliërs, enkele Afghanen en Iraniërs. Hoewel de kern van de groep vast is, wisselt de samenstelling. Er komen en vertrekken dagelijks mensen. Die situatie is voor de gemeente Vlagtwedde niet prettig. De burgemeester heeft een coördinatieteam bijeengeroepen waarin ook de IND, het COA, de DT&V, de regiopolitie en het Openbaar Ministerie deelnemen. We hebben dus ook goed overleg met die burgemeester om te zoeken naar een oplossing. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten van de heer Knops aan de burgemeester. Zij weegt de belangen op een heel goede, zorgvuldige manier.

Natuurlijk hebben wij geluisterd naar de wensen van die groep en de verwachtingen die deze groep Irakezen heeft. Het Iraakse deel van deze groep heeft de volgende eisen geformuleerd. Deze Irakezen wensen een aanpassing van het asielbeleid ten aanzien van Irak, een herbeoordeling van alle Iraakse afgewezen asielaanvragen, opvangvoorzieningen voor alle uitgeprocedeerde Iraakse asielzoekers en een schadevergoeding voor Iraakse asielzoekers die in vreemdelingenbewaring hebben gezeten. Tot slot eisen zij dat terugkeer naar Irak beperkt blijft tot vrijwillige terugkeer. Ik heb een verklaring opgesteld. Die verklaring heb ik aan hen laten voorlezen. Daarin maak ik duidelijk dat het voor mij uitgesloten is om in te gaan op deze eisen. Ik heb hun gemeld dat er zorgvuldig geoordeeld is en dat er geen aanleiding bestaat om bescherming in Nederland te bieden en dat terugkeer dus de enige optie is. Die verklaring heb ik aan hen laten uitreiken. Ik heb overigens meteen daarbij duidelijk gemaakt dat ik bereid ben om de mensen die bereid zijn om terug te keren, opvang te bieden. Het gaat om structurele opvang zolang ze bereid zijn mee te werken aan terugkeer. Daarmee bedoel ik geen tentenkamp; ik zag Kamerleden lachen. Die structurele opvang is niet in de vorm van een tentenkamp maar in de vorm van zorgvuldige, goede opvang, waardoor ze vanuit die omstandigheid kunnen werken aan terugkeer. Ik heb ze aangeboden dat als deze vreemdelingen menen dat er nieuwe feiten of omstandigheden zijn, ze een nieuwe asielaanvraag kunnen indienen.

Dat brengt mij bij de asielzoekers uit Somalië. Ook daar is het aanbod gedaan om een herbeoordeling te doen in die gevallen waarin men een herbeoordeling wenst. Waarom kon dat in het geval van Somalië? Dat was mogelijk op grond van een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens inzake Sufi en Elmi. Zij zijn twee uitgeprocedeerde asielzoekers die in de tweede helft van 2011 ertoe aanleiding waren om het beleid te versoepelen voor Somaliërs uit Zuid-Somalië en Centraal-Somalië. Die versoepeling kwam er kort gezegd op neer dat aan personen uit Zuid- en Centraal-Somalië minder vaak werd tegengeworpen dat ze zich elders in Somalië zouden kunnen vestigen. Die wijziging van beleid was voor mij aanleiding om aan te bieden dat een herbeoordeling zou kunnen plaatsvinden. Het was dus een heldere, duidelijke beleidswijziging waarvan ik het terecht vond om te kijken of de betreffende personen wellicht daarvoor in aanmerking zouden komen. Dat is gebeurd.

Als er veranderende omstandigheden zijn in dit individuele asielrelaas van de mensen uit Irak, dan ben ik bereid om die herbeoordeling op te pakken. Ik pas echter geen categoriale herbeoordeling toe op de hele categorie. Die lijkt mij namelijk niet terecht en ook niet acceptabel. Dat het gevoerde asielbeleid botst met de hoop en de verwachtingen van deze vreemdelingen, begrijp ik. Dat kan geen reden zijn om de uitgangspunten van het asielbeleid aan de kant te schuiven. De actie in Ter Apel kan daarom wat mij betreft geen aanleiding vormen om vreemdelingen uit het tentenkamp opvang te bieden in asielzoekerscentra of alsnog een verblijfsvergunning te verlenen. Ik heb wel gezegd dat ik bereid ben en blijf om op een zorgvuldige wijze te onderzoeken of we mensen kunnen ondersteunen om de stap te maken naar vrijwillige terugkeer. Men kan dan ook onderdak krijgen. Ik heb daarnaast gezegd dat als in dat tentenkamp nu kwetsbare groepen zijn, zoals vrouwen met kinderen of mensen met medische problemen, daar uiteraard aandacht, hulp en opvang voor is. Ik wil niet hebben dat mensen in een moeilijke omstandigheid in een tentenkamp moeten kamperen of, zoals in het debat werd gesteld door sommigen, creperen.

Omdat de mensen in eerste instantie niet op mijn aanbod ingingen, heb ik gezegd dat ik hen zonder voorwaarden te stellen tot rust wilde laten komen, niet in een tentenkamp, maar gewoon in een VBL, een goed georganiseerde opvangsituatie. Ik heb hun het aanbod gedaan om tot rust te komen om even de feiten weer onder ogen te zien en de mogelijkheden nog eens goed met hen door te spreken. Dat hebben zij geweigerd. De groep volhardt in het standpunt en kiest voor voortzetting van de actie ondanks het feit dat hun een alternatief is geboden. Dat betreur ik. Daarom kan de uitkomst geen andere zijn dan terugkeer. Ik weet zeker dat als ik anders had beslist dan eenduidig en consequent te handelen jegens uitgeprocedeerde vreemdelingen, er morgen een andere groep was aangedragen, Het perspectief kan, hoe pijnlijk dat soms ook is, alleen maar terugkeer zijn. Dat geldt ook voor deze Iraakse vreemdelingen. Ik haast mij natuurlijk om erbij te zeggen – ik zit zo ook in dit dossier – dat ik geen escalatie wil, maar dat ik zorgvuldig wil zijn. We moeten de zaak niet gaan omdraaien en niet het beeld oproepen dat wij mensen in de illegaliteit jagen. Dat doen zij zelf. Zij kiezen er zelf voor om op deze wijze hun protest te laten klinken. Mensen kunnen terug. Dat blijkt uit de cijfers. Het feit dat we ze niet gedwongen kunnen uitzetten, kan niet het alibi zijn om toch te blijven.

Ik ben het volstrekt met mevrouw Gesthuizen eens dat het niet gewenst is om terugkeer te realiseren vanaf de straat. Dat moet je doen. Dat standpunt deel ik helemaal. Het helpt ook niet. Daarom heb ik op 8 mei meteen al aangeboden om de mensen te helpen om op een fatsoenlijke manier terug te keren. Ik heb dit op 11 mei herhaald, maar helaas heeft dit niets opgeleverd. Ik moet vaststellen dat mijn mogelijkheden zijn uitgeput.

Ik ga naar Irak als er perspectief is, als dat kan. Ik ga praten met de overheid daar. Ik ben overigens al in gesprek. Afgelopen zaterdag heeft namelijk de Iraakse vicepremier de Four Freedoms Award gekregen in Vlissingen. Daar zijn toen gesprekken aangeknoopt. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft al voor mij contacten gelegd. Er is met de ambassadeur gesproken. Er loopt bovendien een gesprek om te bewerkstelligen dat men zo spoedig mogelijk openstaat voor overleg om alsnog tot gedwongen terugkeer te komen. Een ding is echter zeker: voor deze uitgeprocedeerde mensen is er in Nederland geen plaats.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan kom ik nu op Somalië. Wij hebben de conclusie getrokken – de minister heeft dit ook gedaan – dat het in Centraal-Somalië, Mogadishu en Zuid-Somalië, daar waar Al-Shabaab de scepter zwaait, onveilig is voor mensen die terugkeren. Gedwongen terugkeer kan dus niet. De mensen die terug zouden moeten, zijn op straat gezet. De minister zegt immers dat zij wel vrijwillig kunnen terugkeren. In hoeverre gaan er op dit moment vrijwillig mensen terug naar Centraal- en Zuid-Somalië? Werkt de IOM daaraan mee?

Minister Leers:

De situatie in Somalië is lastig. De heer Voordewind weet dit als geen ander. Dat heeft alles te maken met de problematiek daar en de mogelijkheid of beter gezegd de onmogelijkheid bijna om naar Mogadishu te gaan, want daar speelt de dreiging van artikel 3 van het EVRM. Desalniettemin is het wel degelijk mogelijk om vrijwillig terug te keren naar delen van Somalië. Dit blijkt ook, want in het afgelopen jaar zijn er met steun circa vijftien – dat zijn er niet veel – Somalische vreemdelingen teruggekeerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister spreekt over vijftien Somaliërs van wie wij niet weten hoe het hun vergaan is. Dat is een heel mager getal. Het lijkt er dan toch op dat er geen animo hiervoor is en dat het heel lastig is om terug te gaan. Ik heb begrepen dat IOM zelfs niet wil meewerken aan vrijwillige terugkeer, omdat men het te onveilig vindt. Hoe kan de minister tot de conclusie komen dat gedwongen terugkeer te onveilig is, maar deze mensen dan toch op straat zetten? Er zitten namelijk ook dertig tot veertig Somaliërs in dat tentenkamp. Wat doet de minister feitelijk met de mensen die niet gedwongen terug kunnen?

Minister Leers:

Ik heb zorgvuldig gekeken naar de mogelijkheden. Ik zeg nogmaals dat vrijwillige terugkeer kan. Gedwongen terugkeer naar Noord-Somalië zou ook mogelijk zijn. Dan moet men eerst vliegen naar het vliegveld van Mogadishu en vervolgens van daaruit door moet vliegen naar Noord-Somalië. Dit betekent dat wij dit ofwel begeleid moeten organiseren ofwel dat mensen zelfstandig moeten terugkeren. Mijn probleem is echter dat ik niet 100% zeker weet of zij uiteindelijk in Noord-Somalië binnenkomen, omdat de situatie nogal verandert. Om die reden heb ik gezegd dat ik niet wil ik dat mensen in de situatie kunnen komen dat wij ze met goede bedoelingen en met instemming van de autoriteiten terugsturen naar Noord-Somalië, maar dat ze uiteindelijk stranden en verzanden in Mogadishu. Dat is de reden waarom ik de zaak on hold heb gezet. Ik ben nu met de autoriteiten aan het zoeken naar een betere oplossing. Dat wil echter niet zeggen dat er geen mogelijkheden zijn om naar Somalië terug te keren; dat blijkt wel uit de cijfers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister geeft aan dat hij zelf op zoek is naar oplossingen om te bezien hoe het nu verder moet. De IND-mensen gaan niet verder dan Nairobi. Zij mogen niet doorvliegen naar Mogadishu, omdat het daar te onveilig is. Daar is eerder immers een vliegtuig beschoten. Wij mogen niet naar Mogadishu omdat het daar te onveilig is. Wat gaat de minister in de tussenliggende periode, nu hij aan het onderzoeken is hoe het verder moet, doen met de mensen die nu op straat staan of in de tentenkampen zitten? Is het dan niet alleszins redelijk om die mensen in de overgangsfase waarin de minister onderzoekt wat de volgende stap zou kunnen zijn, in ieder geval opvang te geven?

Minister Leers:

Als artikel 3 van het EVRM aan de orde is als de mensen in Mogadishu terechtkomen, zetten wij niemand uit. Dan is er wat mij betreft een serieuze dreiging en ga ik dat niet doen. Als mensen wel degelijk naar Noord-Somalië kunnen – de heer Voordewind heeft mijn beleid op dit punt gezien; dat beleid is ook door internationale organisaties geaccordeerd – heb ik gezegd dat gedwongen terugkeer naar in ieder geval Noord-Somalië mogelijk is. Ik wil echter garanties hebben dat de mensen kunnen doorvliegen. Omdat ik dat niet 100% zeker weet, doe ik het niet.

De heer Voordewind mengt de discussie die wij over het tentenkamp in Ter Apel voeren met de situatie van Irakezen en Somaliërs. Ik geef zonder meer toe dat de Somaliërs een lastig probleem vormen. Daar heb ik aandacht voor en daar kijk ik naar. De groep van mensen die in het tentenkamp zit, bestaat echter voor het grootste deel uit Irakezen. Voor hen is het echter wel degelijk mogelijk om vrijwillig terug te keren. Dat geldt overigens ook voor de Somaliërs.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag wat te doen met de Somaliërs.

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Voordewind. Mevrouw Dijksma is nu aan de beurt.

Minister Leers:

Ik heb aangegeven hoe het zit.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil graag ook iets meer duidelijkheid. De minister heeft ons nu vooral verteld wat hij ook al in de beantwoording van de vragen van de heer Fritsma aan de Kamer heeft geschreven. Als de minister zegt dat de situatie in Ter Apel onhoudbaar is, dan betekent dat toch dat hij op enigerlei moment gaat ingrijpen dan wel laat ingrijpen? Op welke wijze en wanneer gaat hij dat doen en welke consequenties heeft dat voor de mensen die volgens hem terugmoeten, maar die dat weigeren en daarom ook niet terugkunnen omdat de Iraakse overheid hen dan weigert?

Minister Leers:

Het lijkt mij niet goed om hier met de Kamer te gaan overleggen wanneer wij wat gaan doen op die plek. Die verantwoordelijkheid ligt overigens ook primair bij de burgemeester in het kader van de openbare orde. Dat weet mevrouw Dijksma. De burgemeester heeft tot nu toe geoordeeld dat het kamp als zodanig geen bedreiging voor de openbare orde vormt. Zodra dat wel het geval is, zal zij ingrijpen; daar ben ik van overtuigd. Ik heb aangegeven dat deze situatie wat mij betreft niet lang moet voortbestaan. Het terugkeerproces komt daardoor namelijk onder druk te staan. Mensen maken daar gebruik van voorzieningen en de COA-locatie en de VBL mengen zich met elkaar. Ik vind het nog het ergste dat de groep wisselt. Morgen komen er weer nieuwe groepen bij. De oorspronkelijke groep Irakezen is inmiddels veel groter worden. Er zitten nu ook mensen met andere nationaliteiten in de groep. Op een gegeven moment moeten er consequenties volgen, maar als het zover is zal ik beslissen welke consequenties dat zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is precies een punt waarover ik wel met de minister van mening verschil. Ik vind dat hij dit hier wel met ons moet bespreken. Het probleem is namelijk dat deze groep mensen – ik heb het nu even over de grootste groep tot nu toe, namelijk de uitgeprocedeerde Irakezen – weigert terug te gaan. Daarom weigert de Irakese overheid om hen op te nemen. Wat betekent dit nu, als de minister niet wil escaleren, voor deze groep? Wat gaat hij daarmee doen; laat hij de mensen nog weken zitten?

Minister Leers:

Misschien.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan wordt het probleem toch alleen maar groter? Dat geeft de minister net zelf aan; hij zegt dat ze in- en uitvliegen!

Minister Leers:

Wij hebben met een lastig probleem te maken; daar hoeven wij niet voor weg te lopen. Ik doe er ook niet geringschattend over. Het probleem is dat mensen wel terug kunnen, maar niet terug willen. Ik heb net gezegd dat niet terug willen geen geldig alibi is om te blijven. De vraag is wanneer je gaat ingrijpen. Die vraag heeft deels te maken met de openbare orde. Ik heb uitgelegd dat primair de burgemeester daarover gaat. Daarnaast kan het een afweging zijn in het kader van het vreemdelingenrecht. Ik moet dan zeggen: nu gaat het verkeerd, wij gaan ingrijpen. Ik heb in de brief aangegeven dat de situatie niet eindeloos kan voortduren. Dat heb ik zo geformuleerd, omdat ik eerst wil bezien waar het daadwerkelijk met die mensen naartoe moet gaan.

De heer Schouw heeft het volgens mij netjes gezegd. Hij zei dat het goed mogelijk kan zijn om de mensen op te pakken en ze over het land te verspreiden. Volgens mij zei de heer Schouw dat, maar ik weet het niet zeker. Dan is het probleem zogenaamd opgelost. Je kunt mensen oppakken voor een identiteitscontrole en ergens anders naartoe brengen. Dat is echter een schijnoplossing. Ik ben op zoek naar een meer structurele oplossing. Mijn hoop is nog steeds op een dubbelspoor gevestigd. Aan de ene kant voer ik overleg met de Irakese autoriteiten om te bezien of men de ernst van de situatie daar ook onder ogen ziet en men wel degelijk erkent dat het land zijn eigen onderdanen moet terugnemen. Zo hoort dat namelijk. Aan de andere kant doe ik een beroep op het gezond verstand van die mensen. Als de leden van de Kamer gezamenlijk het signaal afgeven dat er geen valse hoop moet zijn en dat de mensen terug moeten, dan ben ik ervan overtuigd dat die mensen tot de conclusie komen dat het toch beter is om het aanbod te accepteren en terug te keren, met enige steun, om een toekomst op te bouwen. Zolang de mensen echter hoop houden om uiteindelijk toch een vergunning te krijgen, blijven ze zitten. Dat is het lastige. Ik probeer ze ervan te overtuigen dat ze weg moeten. Ik wil ze daar graag bij helpen en ik wil dat ook op een menswaardige manier doen; daar vinden wij elkaar ook in. Ik wil echt zoeken naar alle mogelijke manieren om ze te helpen terug te gaan. Het moet echter duidelijk zijn dat hier blijven geen alternatief is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In die situatie kan het echter niet zo zijn dat escalatie, een gedwongen ruiming van het tentenkamp, in het belang van de minister is. Linksom of rechtsom zal dit moeten betekenen dat deze groep mensen zolang onderdak krijgt, ook omdat de minister zelf terecht aangeeft dat gedwongen uitzetting op dit moment feitelijk onmogelijk is. Naast het feit dat dit tentenkamp er is, is wellicht het belangrijkste probleem niet het probleem van de druk van binnenuit, hier in Nederland, maar de druk vanuit Bagdad. Daar neemt men ook zijn verantwoordelijkheid niet. Moet hij dat niet eerst oplossen? Dat geeft hem namelijk meer armslag.

Minister Leers:

Zeker. Mevrouw Dijksma maakt een terecht punt. Ik moet eerst een oplossing proberen te vinden met de Irakese overheid. Ondertussen kan ik proberen om de mensen zover te krijgen dat fatsoenlijke opvang mogelijk is, mits gecombineerd met de bereidheid om te werken aan vrijwillige terugkeer. In die combinatie zoek ik het. Ik ben het volstrekt met mevrouw Dijksma eens en daarom houd ik nu niet stoer allerlei verhalen over wat ik ga doen als dat kamp moet worden opgeruimd; dat heeft geen enkele zin. Dat is escalatie die tot niets leidt.

De heer Knops (CDA):

Ik ben het eens met mevrouw Dijksma – dat heb ik zojuist al aangeven – dat een deel van de oplossing in Irak ligt. Daar heeft de minister zojuist op geduid. De situatie in Ter Apel is onnodig en vooral onwenselijk, ook voor de mensen zelf, zeker voor de kwetsbare mensen die daar zitten. De minister zei dat hij in gesprek is met de vicepremier en andere bewindslieden in Irak. Op welke termijn verwacht hij dat we met Irak afspraken kunnen maken, zeker omdat allerlei andere landen wel arrangementen hebben? Mijn tweede vraag gaat terug naar het asielbeleid. We zitten nu aan de achterkant; er is een probleem. Ook uit de bijdrage van de heer Voordewind proef ik dat er enige discussie is over de kwaliteit en de actualiteit van ambtsberichten. De ambtsberichten vormen feitelijk de basis voor de beoordelingen. Als daar discussie over ontstaat, raakt dat de kwaliteit van het asielbeleid. Ik heb zojuist aangegeven dat wij mensen alleen terugsturen als het ook veilig is. Ik hoor graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de actualiteit en nauwgezetheid van de ambtsberichten.

Minister Leers:

De ambtsberichten zijn natuurlijk bepalend voor het beleid zoals ik dat voer en waarvoor ik de Kamer om toestemming vraag. Mede naar aanleiding van eerdere debatten, met name over de homoasielzoekers, de LHBT's, de kwetsbare groepen, heb ik met de Kamer gesproken over het ambtsberichten dat in augustus zou moeten komen. Mij is toegezegd dat het er komt. Met name voor die kwetsbare groepen komt het eerder. Daar wordt Bagdad in meegenomen, zo zeg ik ook tegen de heer Voordewind. Dat heb ik zo-even bevestigd gekregen. Die ambtsberichten zijn wat mij betreft maatgevend voor de richting waarin ik het beleid met de Kamer bespreek en met voorstellen naar de Kamer kom. Ik hecht juist aan een zorgvuldige en onafhankelijke beoordeling van de situatie ter plekke door het ministerie van Buitenlandse Zaken, met de deskundigheid die ze daar hebben. Dat wil ik niet zelf doen, juist omdat ik niet zelf wil beoordelen wat er in een land gebeurt. Ik hecht dus zeer aan de ambtsberichten. Die zijn voor mij maatgevend voor de uitwerking.

Ondertussen ga ik wel met de Iraakse autoriteiten praten. Toen ik hoorde dat mevrouw Dijksma dit debat had aangevraagd, was ik blij. Dit is namelijk opnieuw een signaal, ook aan Irak, dat dit een probleem is dat ons allemaal aangaat. Irak kan hierin niet zijn verantwoordelijkheid ontlopen. Ik ben blij dat dit initiatief is genomen. Voor mij is dit een extra argument om morgen opnieuw tegen de ambassadeur te zeggen dat het echt serieus is. Nederland wil graag tot een oplossing voor dit probleem komen.

De heer Knops (CDA):

Dat is prima, maar dat hebben we in maart ook besproken. Misschien hebben we in september opnieuw een debat waarbij de Irakezen nog steeds welwillend zijn maar er nog niets is geregeld. Wat is het beste instrumentarium om de Iraakse autoriteiten aan te pakken? We hebben het al vaker over de carrot en de stick gehad. Leuk die wortels, maar uiteindelijk moet er ook worden geleverd. Wij hebben een relatie met Irak. Is de minister bereid om op dit terrein meer druk te zetten op de Iraakse autoriteiten? Door hun opstelling creëren ze een humanitair probleem. Daar zijn we het over eens. Daarnaast wordt er hier een politiek probleem gecreëerd.

Minister Leers:

De heer Knops had deze vraag al gesteld en ik had deze nog willen beantwoorden. Ik denk dat hij daarmee de spijker op de kop slaat. Ik probeer niet meteen te dreigen. Overigens is onze dreiging niet echt groot. Het enige wat we kunnen doen, is dat we bijvoorbeeld onze financiële bijdrage voor de opbouw van het land en onze ondersteuning bij de opleiding van de politiemacht op een laag pitje zetten. Dat is een loze dreiging. Laten we daar heel eerlijk in zijn. Daarmee snijden we ons op een andere manier in de vingers.

Ik probeer de Iraakse autoriteiten te overtuigen van de noodzaak om ons bij te staan. Het gaat om consequente diplomatieke inspanningen vanuit het hele kabinet, niet alleen van mij. Ik zou de Kamer graag een resultaatverplichting willen geven, maar dat kan ik niet. Ik ben wat dat betreft afhankelijk.

Een van de zwakste punten is niet alleen de discussie over de stroomlijning van ons programma en de stapeling van procedures, maar ook de terugkeer. De terugkeer is het meest weerbarstige onderdeel van het hele asielbeleid. Daarom moet het hele kabinet gezamenlijk optrekken. In de afgelopen week heb ik met de verschillende ministers over een heel pakket aan maatregelen gesproken, om te bekijken of we de "carrot and stick"-benadering ook in andere landen kunnen toepassen. Ze zijn allemaal zeer gemotiveerd om mij daarbij te helpen. Iedereen ziet het probleem van het failliet van het terugkeerbeleid. Wat dat betreft, is het hartstikke nodig dat we consequent zijn.

De heer Fritsma (PVV):

De houding van Irak verdient inderdaad alle aandacht. Eerlijk gezegd erger ik me mateloos aan die houding. We hebben veel voor het land gedaan. We hebben honderden miljoenen euro's aan schulden kwijtgescholden. We hebben soldaten gestuurd. Nu krijgen we stank voor dank. Het land is namelijk niet bereid om eigen onderdanen van ons terug te nemen. Dat is onacceptabel. Het is mooi dat de minister zoekt naar een oplossing. Dit speelde echter al in november 2011. We kunnen geen engelengeduld hebben. De minister zegt dat hij bereid is om te dreigen met het stopzetten van wederopbouwprojecten. De minister mag van mij best de daad bij het woord voegen en dat gewoon doen. Zo komt de oplossing ook in zicht. Wat is de ambitie van de minister? Binnen welk tijdsbestek moet de oplossing er liggen? Dat is toch belangrijk.

Minister Leers:

Driekwart van het verhaal van de heer Fritsma deel ik. Hij vraagt mij echter te zeggen wanneer ik met resultaten kom. Ik heb al gezegd dat je op dit terrein vaak afhankelijk bent van de inspanningen van anderen en van de bereidheid van de gesprekspartner om iets te doen. Ik kan het alleen maar zoeken in argumenten. Ik wil niet komen met loze dreigingen. Het heeft zo weinig zin om met een knuppel te zwaaien, terwijl deze eigenlijk een rietje is dat zomaar wordt gebroken. Dat heeft geen enkel effect. Ik ben er echt van overtuigd dat Irak erkent dat er een probleem is. Van onze contacten met de ambassadeur begrijp ik dat men ook bereid is om met ons aan tafel te gaan zitten, maar ik weet natuurlijk niet welke resultaten dat zal opleveren. Dat ik die inzet zal plegen, daar mag de heer Fritsma van overtuigd zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vraag de minister om zo snel mogelijk na afloop van het gesprek een terugkoppeling naar de Kamer te hebben. Het is echt cruciaal.

Minister Leers:

Dat zeg ik toe.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik pak de draad van de ambtsberichten nog even op. De minister heeft daarover eerder erg onbevredigende antwoorden gegeven. Als ik het ambtsbericht lees waar de minister zijn afwegingen op baseert, dan zie ik ten eerste dat volgens de UNHCR Bagdad absoluut onveilig is. Mensen uit Bagdad zouden als vluchteling moeten worden beschouwd op basis van de criteria van het Vluchtelingenverdrag. Het verslag staat bol van zinnen waaruit blijkt hoe onveilig Bagdad is.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is iets raars aan de hand met die beoordelingen. Misschien is het toch niet zo toevallig dat zo veel mensen uit Bagdad zich nu in een tentenkamp hebben verschanst.

Minister Leers:

Ik ben begonnen met een terugblik op het beleid. Ik heb gezegd dat in 2008 mijn voorganger, mevrouw Albayrak, tot de conclusie kwam dat het categoriale beleid voor Irak kon worden beëindigd. Dat was volgens haar waarneming mogelijk omdat de veiligheidssituatie in Irak in positieve zin was veranderd. Het was niet langer categoriaal zo dat iedereen die daar vandaan kwam, hier een asielvergunning moest krijgen. Individuele toetsing moest dat uitwijzen. De veiligheidssituatie is in de afgelopen jaren niet verslechterd. Ik zeg niet dat de situatie alleen maar verbeterd is, maar zij is niet verslechterd. Ik heb beleid dat eerder breed in de Kamer is geaccepteerd, doorgezet. De heer Grashoff wijst erop dat anderen zeggen dat het onveilig is. De heer Schouw had daar ook een vraag over: minister, waarom volgt u niet de guidelines van de UNHCR? Die guidelines zijn, zoals de naam al aanduidt, richtlijnen. Op basis van ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken maak ik een eigenstandige afweging. Die afweging is dat de veiligheidssituatie in Irak niet dusdanig ernstig is, dat iedere Irakees enkel omdat hij afkomstig is uit Irak, een vergunning moet krijgen. Ik betrek daarbij ook de criteria van het Europees Hof van de Rechten van de Mens. In de woorden van het Europees Hof moet het gaan om "the most extreme cases of general violence". Zo beoordelen wij de situatie. In die beoordeling worden wij nog steeds gevolgd door de internationale hoven en de internationale rechters.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben?

Minister Leers:

Ik heb nog een aantal vragen liggen, waar ik redelijk snel doorheen kan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er lijkt een cirkelredenering in te zitten. Het feit dat het gaat om een individuele toetsing kan toch niet anders betekenen dan dat, wanneer het gaat om individuen die uit een stad komen die zo onveilig is, de situatie aldaar voor die individuele toetsing doorslaggevend kan zijn? Als dat niet het geval blijkt te zijn, niet bij één uitzondering maar bij honderd gevallen, dan kan toch terecht de vraag worden gesteld of hier niet iets volledig over het hoofd is gezien, ook in het kader van die individuele toetsing?

Minister Leers:

Iedere Irakees aan wie een vergunning is geweigerd, kan naar de rechter stappen. Hij kan dan zeggen dat er in zijn individuele geval niet goed geoordeeld is. Tot nu toe zijn onze beslissingen in de meeste gevallen door de rechter goedgekeurd. Het zal ongetwijfeld een keer zijn voorgekomen dat wij terecht zijn gewezen. De internationale gremia hebben geen aanleiding gezien om ons via een generieke maatregel of wat dan ook op de vingers te tikken en te zeggen: u doet iets wat niet mag en wat niet kan. Wij hadden eerst een categoriaal beleid. Dat is afgeschaft omdat de veiligheidssituatie veranderd is. Nu wordt er individueel getoetst. In die individuele toetsing worden wij door de rechter in het gelijk gesteld. Ik weet niet hoe wij het anders zouden moeten doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als mensen in wanhoop in een tentenkamp zitten en doodsbang zijn om terug te gaan, is het de vraag of dit wel klopt.

Minister Leers:

Ik heb met respect naar uw inbreng geluisterd en ik snap de emotie die daarachter zit, heel goed. Ik stel voorop dat ik mij ook kan voorstellen dat mensen het niet prettig vinden om terug te keren en dat zij de wanhoop misschien nabij zijn. We moeten echter eerlijk zijn. We moeten ook durven kijken naar de beslissingen die anderen, die wel terug zijn gegaan, hebben moeten nemen. Ik heb de aantallen genoemd: meer dan 800 in 2011. In dit jaar zijn het er al 400. Dan moet je nu geen uitzondering maken voor deze groep, omdat die mensen bang zijn. Nogmaals: ik begrijp dat het voor hen teleurstellend is, zeker omdat zij een verwachting hadden. Dat is het schrijnende bij afschaffing van het categoriaal beleid. Mensen hebben een vergunning gekregen om hier te blijven. Zij wisten dat het tijdelijk was. Zij hebben hun hoop gevestigd op het hier opbouwen van hun leven en dan moeten zij terug. Dat is zuur. Ik kan mij dat helemaal voorstellen, maar het is niet anders. Wij vangen tijdelijk op om mensen in een onmogelijke situatie een veilige plek te bieden, zodat zij de mogelijkheid hebben om even op adem te komen. Wanneer het land van herkomst weer veilig is, moet men echter terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik stel voorop dat ik in ieder geval blij ben dat de minister het helemaal met mij eens is dat werken aan terugkeer niet kan vanuit een situatie op straat, in een tent et cetera. Die visie delen wij en dat is in ieder geval winst. Ik ben ook blij met het feit dat de minister nu toch wel wat ruimte neemt en opvang wil bieden.

Minister Leers:

Onder de voorwaarde dat …

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat had ik gehoord.

Minister Leers:

Anders zouden wij valse hoop wekken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik het goed heb begrepen, verbindt de minister daar niet een bepaalde periode aan. Het gaat dus niet om een week of om twee weken. Als mensen meewerken aan terugkeer, wordt er gewoon opvang geboden.

Minister Leers:

Zeker.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat betekent ook dat, zonder dat er iets verwijtbaar is maar als gevolg van gebrekkige medewerking door autoriteiten, die opvang niet ineens wordt opgeschort en dat er niet wordt gezegd dat men op een bepaald moment geen recht meer heeft op opvang. Dat is een zure appel waar de minister misschien doorheen moet bijten. Ik ben hier overigens blij mee. Dit betekent dat die opvang staat.

Minister Leers:

Ik wil het nog eens heel precies zeggen. Mensen die bereid zijn om mee te werken aan hun vrijwillige terugkeer, heb ik aangeboden om opvang te bieden in de VBL en om vervolgens te werken aan die terugkeer. Ik heb daarvoor het IOM-pakket met de extra mogelijkheden ter beschikking gesteld. Als men bereid is om terug te keren, krijgt men dus die opvang en gaan we van daaruit met elkaar daaraan werken. Dit betekent dus niet dat dit een tijdelijke plaats is, waarna men opnieuw een asielaanvraag indient of opnieuw gaat beginnen. Dat mag niet zo zijn. Zij moeten dan terugkeren en zij moeten met ons werken aan die terugkeer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat betekent waarschijnlijk dat de minister een ondertekende verklaring van deze mensen gaat vragen om toegang te krijgen tot die opvang en dat hij daarbij ook zal eisen dat mensen daarmee afstand doen van de mogelijkheid om een nieuwe asielaanvraag in te dienen.

Minister Leers:

Zoals ik al zei: als er argumenten zijn waardoor een herhaalde aanvraag noodzakelijk is omdat de omstandigheden veranderd zijn, moeten mensen dat altijd kunnen doen. Dat is vanzelfsprekend, maar dat is individueel en niet collectief. Daar zijn wij het over eens. In gevallen waarin mensen geen papieren hebben, ben ik ook bereid om die mensen via de IND te helpen om bij de Iraakse autoriteiten die papieren te krijgen, mits zij vrijwillig willen terugkeren. De Iraakse autoriteit faciliteert vrijwillige terugkeer. Het is dus niet waar dat de Iraakse autoriteit op geen enkele wijze zal meewerken aan terugkeer. Zodra mensen vrijwillig willen terugkeren, kunnen wij hen presenteren, kunnen zij lp's krijgen en kunnen zij weg. Zij moeten dan wel de bereidheid uitspreken om vrijwillig terug te gaan.

De heer Schouw (D66):

Ik probeer te begrijpen wat de minister zegt. Wij hebben gevraagd om een betere voorziening voor deze mensen. De minister zegt dat hij dat niet zal doen, want dat zou een beloning voor ongeoorloofd gedrag zijn. Klopt dit? Heb ik goed begrepen dat de minister niet gaat werken aan een betere voorziening voor deze mensen?

De minister heeft gezegd: ik ga op enig moment, in overleg met de burgemeester, over tot ontruiming van het kamp. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Leers:

De heer Schouw kan het verwoorden zoals hij wil. Ik heb gezegd dat ik de mensen geen hoop wil bieden dat zij hier kunnen blijven. Er is voor hen maar één weg: vrijwillige terugkeer, of gedwongen terugkeer als die gerealiseerd kan worden. Dit laatste is op dit moment niet mogelijk, maar als dat mogelijk is, zullen wij dat niet nalaten. Op dit moment is vrijwillige terugkeer aan de orde.

De heer Schouw (D66):

Dat heeft de minister al eerder gezegd, maar mijn vraag had betrekking op het tentenkamp. Wij hebben gepleit voor een betere voorziening. De minister zegt dat er geen betere voorziening komt en dat hij overgaat tot ontruiming van het kamp. Dit debat is er ook om helderheid te krijgen. De minister vindt het kamp dus onwenselijk en hij zal op enig moment in overleg met de burgemeester overgaan tot ontruiming van het kamp. Dat is mijn keus niet, maar de minister moet wel helderheid geven over waar hij staat.

Minister Leers:

Ik heb die helderheid geboden. Ik heb gezegd dat ik, net als de Kamer, deze situatie niet eindeloos wil laten voortduren. Dat is in het belang van niemand. Ik leg mij niet vast op de termijn of de wijze van optreden, dat heb ik al gezegd. Ik heb wel de betreffende groep aangeboden om zonder verdere condities even tot rust te komen in een fatsoenlijke opvang. Daarnaast heb ik de betreffende personen aangeboden dat zij opvang krijgen als zij meewerken aan terugkeer.

De heer Schouw (D66):

Dat weet ik allemaal, maar het springende punt is of het kabinet op enig moment overgaat tot ontruiming. Het antwoord is ja. De minister heeft gezegd dat hij ons daarover niet van tevoren zal informeren. Dat snap ik, maar ik vraag hem wel of hij ons de dag daarna wil informeren over de manier waarop een en ander is verlopen. Ik vraag dit omdat ik verwacht dat die aanpak leidt tot een forse discussie in de Kamer omdat dit escalatie tot gevolg zal hebben.

Minister Leers:

Wij draaien om elkaar heen. Ik heb zojuist al tegen de heer Schouw gezegd dat ik niet uit ben op escalatie. Dat is precies de reden waarom ik niet zeg wanneer ik ingrijp of wat dan ook. Ik heb al gezegd dat de burgemeester primair verantwoordelijk is voor de openbare orde. Zij moet de afweging maken of de openbare orde in gevaar komt, of er sprake is van volksgezondheidproblematiek, of weet ik wat er allemaal aan de orde kan komen. Ik ga nu niet met de Kamer in discussie over de vraag hoe wij dit zullen opruimen of oppakken. Ik heb gezegd dat ik van mening ben dat dit niet eindeloos moet voortduren. Laat mij zoeken naar een uitweg, want ik wil geen escalatie, maar ik wil ook duidelijk blijven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. Wilt u tot een afronding komen?

Minister Leers:

Ik heb respect voor de benadering van de heer Grashoff. Hij vroeg wat er gebeurt met mensen die niet kunnen worden uitgezet. Het is belangrijk om nog eens in het algemeen uit te spreken dat mensen primair een eigen verantwoordelijkheid hebben om terug te keren. Zij krijgen dan een vertrektermijn voor vrijwillig vertrek in de procedure. Zo is dit in onze asielprocedure geregeld. Zij blijven verantwoordelijk voor hun eigen vertrek, ook als de overheid hen daartoe uiteindelijk niet kan dwingen, maar zij wel zelf kunnen vertrekken.

Ik heb gesproken over de gezinnen met kinderen in het tentenkamp. Het is onduidelijk wie er precies allemaal in het tentenkamp verblijven. Ik heb al gezegd dat ik kwetsbare groepen opvang wil aanbieden.

Ik zal afronden met de vraag van mevrouw Dijksma waarom ik geen zaken zal herbeoordelen. Ik heb al gezegd dat een zorgvuldige beoordeling door de IND en toetsing door de rechter heeft plaatsgevonden. Als je dat nu zonder meer aan de kant schuift, zou dat getuigen van wantrouwen in de zorgvuldigheid van je eigen procedures. Ik vind dat we niet in zoiets moeten meegaan. Als vreemdelingen nieuwe feiten of omstandigheden op tafel leggen, kunnen zij een nieuwe aanvraag indienen, maar dan wel per individueel geval. Ik ga niet besluiten dat iedereen moet worden herbeoordeeld; ik heb al aangegeven dat dit voor mij niet voor de hand ligt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen dat hij kwetsbare groepen onderdak wil aanbieden. Uit zijn woorden maak ik op dat dit onderdak is zonder nadere voorwaarden.

Minister Leers:

Ja.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is goed om dat te horen.

Mijn tweede vraag. Ik snap dat de minister aan het bieden van beter onderdak graag de voorwaarde zou willen verbinden van vrijwillige medewerking aan vertrek. Ik snap dat vanuit het perspectief van de genomen beslissing, maar vanuit het perspectief van de realiteit is het toch de vraag hoe zinvol het is om die eis te stellen. Als het namelijk zo was geweest, hadden deze mensen al meegewerkt aan een vrijwillig vertrek. Levert zijn aanbod materieel dan wel iets op?

Minister Leers:

Draai de zaak eens om. Zeggen dat dit niets oplevert en hun dus maar een verblijfsvergunning aanbieden, zou u toch ook niet integer en gerechtvaardigd vinden? Dat maakt het zo lastig. Dit is een dilemma, waarin ook ik mij niet prettig en op mijn gemak voel. Maar het is nu eenmaal een gegeven. De mensen hebben de gelegenheid gehad om hier asielaanvragen in te dienen. Deze zijn beoordeeld, helaas hebben zij geen vergunning gekregen. Men is naar de rechter gegaan. De consequentie is dat men terug moet. Ik kan het niet anders zeggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Over dat laatste punt hebben we het op verschillende momenten uitgebreid gehad, dus dat zou een herhaling van zetten zijn en dat was niet mijn bedoeling met deze interruptie. Mij gaat het om de feitelijke, praktische situatie van nu. U wilt een aanbod doen, maar u verbindt daaraan de voorwaarde van vrijwillige medewerking. Ik stel hierbij de volgende, bijna retorische vraag: biedt dat voor dit moment een oplossing voor de niet-humane situatie waarin die groep nu verkeert? U geeft aan – en volgens mij bestaat daartegen in de Kamer helemaal geen weerstand – dat u in overleg gaat met de Irakese overheid om deze te bewegen tot medewerking aan uitzetting. U hebt dus al sowieso die beslissing genomen. Wat is er dan op tegen om dat tijdelijk onderdak aan te bieden aan deze groep, los van allerlei andere zaken?

Minister Leers:

Daar is één belangrijk punt op tegen: het creëren van valse verwachtingen. Ik heb in het debatje met de heer Knops, die dit aan de orde stelde, gezegd dat er geen resultaatverplichting kan gelden. Ik ga mijn best doen. Ik ben echt zelf overtuigd van de noodzaak en in elke vezel gemotiveerd om de Irakese autoriteiten ervan te overtuigen dat zij hun eigen mensen moeten terugnemen, maar ik kan niet een bepaald resultaat verzekeren. Stel dat ik straks terugkom en het niet is gelukt, dan zou ik die mensen hoop hebben gegeven, maar deze heeft nergens toe geleid. Ik weet overigens niet of dat wel zo veel hoop zou zijn geweest voor hen; zij hadden ook dan terug gemoeten, maar dan gedwongen. Ik kan hun niks bieden daarna. Het enige wat ik hun nu kan bieden – en dat vind ik een eerlijk, oprecht en ook goedbedoeld instrument – is terugkeer met hulp van de Nederlandse overheid, van de Nederlandse belastingbetaler. Wij doen echt heel goed ondersteuningswerk, maar meer kunnen wij niet bieden en wat mij betreft is het dat dan ook.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb begrip voor de ingewikkelde positie waarin de minister zit, maar heel belangrijk is de vraag wat in deze casus effectief beleid is. Hoe effectief is het om die groep daar in tenten te laten zitten, terwijl de minister bezig is om eventueel gedwongen terugkeer mogelijk te maken? De minister zei immers dat dit eindeloos kan duren of misschien ook niet. Je weet niet waar mensen vervolgens naartoe gaan. Is het dan niet effectiever om hun in afwachting van de onderhandelingen van de minister die opvang wel te bieden?

Minister Leers:

Je kunt inderdaad spreken in termen van effectiviteit, maar dan vind ik dat je dat ook eerlijk moet doen en breder moet trekken. Zou het niet voor de hand liggen dat andere groepen, als het deze groep lukt om met een tentenkamp af te dwingen dat zij tijdelijk mag blijven of zelfs een herbeoordeling of betere ondersteuning krijgt, ook op dat idee komen? Dan heeft mijn toegeven de enorme consequentie van een precedentwerking naar anderen toe. Daar zit ik ook mee.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat begrijp ik, maar de minister heeft zelf gezegd dat het indienen van een individuele nieuwe aanvraag altijd mogelijk is.

Minister Leers:

Zeker.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat zou iets anders zijn dan een algehele herbeoordeling. Tegelijkertijd weet de minister ook dat als hij onderhandelt met de Irakese overheid en de mensen hier in de illegaliteit verdwijnen – dat is hun keuze – dat niet effectief is. Ik herhaal mijn vraag dus: zou het, alles afwegende, binnen de voorwaarden die de Nederlandse wetgeving stelt, niet verstandig zijn om er tijdens zijn naarstig werk in Bagdad voor te zorgen dat de mensen niet verdwijnen maar onderdak krijgen?

Minister Leers:

Dat zou normalerwijs zeer verstandig zijn en daarvoor hadden wij ook beleid. Dat was het beleid van detentie en inbewaringstelling. Dat mag nu alleen niet, gegeven het feit dat ik de mensen niet kan uitzetten. Dat is de situatie waarin wij op dit moment verkeren. Ik heb geen mogelijkheid om de mensen verplicht bij elkaar te houden en te zeggen dat zij niet weg mogen tot ik afspraken heb gemaakt in Bagdad.

De heer Knops (CDA):

Ik ga even door op het punt van de ambtsberichten en de herbeoordeling dan wel het doen van een nieuwe aanvraag op basis van nieuwe feiten, wat de minister aanbood. Daartussen zit natuurlijk een miniem verschil. Ik probeer te bekijken welke oplossingen mogelijk zijn. De minister zegt namelijk dat hij collectief niet wil. Dat steunt mijn fractie. Het is echter staand beleid dat het mogelijk is om op basis van nieuwe feiten een aanvraag in te dienen. De minister heeft weliswaar in debat met de heer Voordewind aangegeven dat er in juni een nieuw ambtsbericht wordt verwacht – ik weet niet wat daarin zal staan en hoe het zal afwijken van het oude ambtsbericht, en vermoedelijk weten de collega's dat ook niet – maar ik heb zojuist aangegeven dat de ambtsberichten echt de kurk zijn van de besluiten die de minister gaat nemen. Wij zitten altijd met het probleem dat de ambtsberichten per definitie zijn verouderd. Zij zijn namelijk altijd op een bepaald moment gemaakt. Daarna komt er een besluit, moeten de mensen worden uitgezet en op het moment van uitzetting kan er alweer een andere situatie zijn opgetreden dan het moment van beoordeling, zeker als de mensen niet vrijwillig meewerken en er dus langere tijd tussenzit. Juni is volgende maand. Wat zijn de mogelijkheden om op individuele basis te bekijken of dat met het staand beleid mogelijk is? Als de minister dat zou doen, voert hij bestaand beleid uit.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, dit is geen interruptie. Dit is een heel betoog.

De heer Knops (CDA):

Nee, maar ik probeer een oplossing te zoeken in het debat.

Minister Leers:

Ik snap de vraag van de heer Knops. Terwijl wij aan de ene kant bezig zijn om stapelen te voorkomen, wil ik aan de andere kant niet zelf een initiatief nemen dat stapelen bevordert. Dat moeten we niet willen. In de gevallen waarin echt nieuwe omstandigheden aan de orde zijn en zich nieuwe feiten voordoen, is het gerechtvaardigd dat mensen een nieuwe aanvraag indienen, en niet anders. Daarom ben ik niet voor een collectieve beoordeling, tenzij het beleid verandert. Ik heb erop gewezen dat dat de situatie was inzake Somalië, maar niet inzake Irak. Als mensen echt menen dat er nieuwe omstandigheden zijn, kunnen zij een aanvraag indienen. Ik sluit echter niet uit dat het oordeel in veel gevallen negatief is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het wordt langzamerhand een beetje onduidelijk. Ik wil nog maar een keer duidelijk gesteld hebben dat wat de minister allemaal schetst, staand beleid is. Als er nieuwe feiten komen, kon er altijd al een herhaalde asielaanvraag worden ingediend. Ik heb toch goed begrepen dat mensen altijd een interim-measure kunnen aanvragen bij het Europees Hof om de uitzetting te voorkomen, als er gevaar dreigt bij een uitzetting?

Minister Leers:

Ik ben heel erg blij met deze interventie, want mevrouw Nieuwenhuizen slaat vaak de spijker op de kop of zet het in ieder geval helder neer. Het is geen nieuw beleid dat ik hier zit te ontwikkelen omwille van de ad-hocsituatie van die groep. Het is staand beleid. Inderdaad, mensen hebben altijd het recht om naar de rechter te stappen en te zeggen: ik vind de afweging onjuist, ik verzoek u om daarnaar te kijken. Dat kan. Het is dus een individuele afweging. In het programma Stroomlijning, dat de Kamer volgende week van mij ontvangt in het kader van het pakket tegen stapeling, is het de bedoeling om het zelfs binnen één dag af te doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik vind het positief om van de minister te horen dat het programma Stroomlijning er snel aan komt. Ik heb nog een vraag over het ambtsbericht. Natuurlijk kan de minister niet aankondigen wat erin staat. Het is er immers nog niet. De minister heeft gezegd dat hij bij zijn collega van Buitenlandse Zaken erop aan zou dringen om dit met de grootst mogelijke spoed te doen. Kan hij zeggen of wij dit op korte termijn kunnen verwachten?

Minister Leers:

Volgens mij heb ik dat zo-even aangegeven. Het komt in augustus. Net voor de zomer komt in ieder geval de gedetailleerde uitwerking ten behoeve van de LHBT's en de emo's.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het komt in augustus en voor de zomer. Ik kan dit niet helemaal goed met elkaar rijmen.

Minister Leers:

Het algemeen ambtsbericht over Irak, inclusief Bagdad, komt in augustus. Op verzoek van de Kamer, in het bijzonder van de heer Voordewind, heb ik het onderdeel ten aanzien van LHBT's en emo's naar voren gehaald.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het woord is aan mevrouw Dijksma. U hebt hooguit één minuut. Ik zie dat u een motie hebt, dus u mag deze meteen voorlezen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil wel graag een korte toelichting geven. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Ik stel vast dat heel partijen, waaronder de minister, in deze Kamer op zoek zijn naar een oplossing. Wij zien immers allemaal dat hoe langer dat tentenkamp daar staat, hoe slechter dat is voor de mensen daar. Het doet hun zaak geen goed. Het is belangrijk dat er een oplossing komt. Om die reden heb ik met een aantal collega's de suggesties die hier en daar gedaan zijn, bij elkaar geraapt en verwoord in een motie, met het vriendelijke verzoek om te bezien of dit voorstel kan worden gehonoreerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeente Vlagtwedde geconfronteerd wordt met uitgeprocedeerde asielzoekers die geen recht hebben op verblijf in Nederland maar ook niet terugkeren naar het land van herkomst;

van mening dat voorkomen moet worden dat de situatie in Ter Apel verder escaleert en vele vreemdelingen zonder zicht op onderdak in de illegaliteit verdwijnen;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk met de Irakese regering in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat Irak weer volledig mee gaat werken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde Irakese asielzoekers;

verzoekt de regering tevens, in de tussentijd te zorgen voor onderdak voor deze uitgeprocedeerde asielzoekers;

verzoekt de regering voorts, een risicoanalyse van de veiligheidssituatie in Irak en Somalië te maken en indien daar in individuele zaken vanwege humanitaire aspecten of asielbescherming reden voor is, snel opnieuw de toelatingsaanvraag te beoordelen;

verzoekt de regering ten slotte, de Kamer binnen een maand te informeren over de genomen stappen om tot een oplossing te komen in voorgestelde richting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Voordewind, Schouw, Grashoff en Gesthuizen.

Zij krijgt nr. 1527 (19637).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Je had het bijna-Catshuisakkoord. Wij hebben het Lenteakkoord. Ik hoop ook dat wij commitment krijgen op het Ter Apelakkoord. Dat is ook wat de motie inhoudt die mevrouw Dijksma net heeft voorgelezen. Zij is namelijk echt een handreiking aan de minister van een aantal belangrijke fracties in de Kamer om dit probleem op te lossen. Ik hoop dat hij daar positief tegenover staat.

Ik noteer even de toezegging: kwetsbare groepen krijgen een betere locatie. Ik vraag de minister om de Kamer daar binnen twee weken per brief over te informeren, want die toezegging moet geoperationaliseerd worden. En wij hebben de toezegging genoteerd: wij gaan praten met Irak. Dat is een beetje laat weliswaar, maar beter laat dan nooit. Ook daar krijgen wij een rapportage over.

Tot slot maak ik mij grote zorgen over de ontruimingsstrategie van de minister, want dat is een escalatiestrategie. Maar hij gaat dat doen. Ik vraag hem, als dat gebeurd is, de Kamer direct te informeren over de vragen hoe, waarom en onder welke condities, zodat de Kamer daar met hem over kan praten.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Hij heeft gelijk in heel veel dingen die hij naar voren bracht, namelijk dat niet wordt ingegaan op de eisen van deze mensen, dat ze terug moeten en terug kunnen en dat er geen plaats in Nederland kan zijn voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Toen ik daarnaar luisterde, dacht ik heel even: nu breekt mijn klomp, want wij zijn gestopt met de gedoogconstructie en bij het eerste, het beste plenaire debat sinds de breuk zegt de minister plotseling precies wat de PVV wenst te horen. Dat zeg ik een beetje met een knipoog.

Ik heb verder geen vragen. Ik onthoud de toezegging over de gesprekken met de Iraakse autoriteiten. Ik hoop dat gedwongen terugkeer naar Irak snel mogelijk is. Wat de PVV-fractie betreft, hoeven pressiemiddelen daarbij niet geschuwd te worden.

Ik wil afsluiten met één constatering. Bij de voorbereiding van dit debat ben ik wat verslagen van AO's nagelopen. Daarin hebben echt alle woordvoerders van alle partijen gezegd dat het belangrijk is dat uitgeprocedeerde asielzoekers terug dienen te keren naar hun land van herkomst. Dat blijkt nu misplaatst te zijn, want nu gaan heel veel partijen toch weer door de knieën als mensen het vertikken om terug te keren. Dan moeten er plotseling nieuwe procedures komen. Dan moet er plotseling opvang komen. De in het verleden getoonde daadkracht, ook van linkse partijen, om te zeggen dat niet-vluchtelingen terug moeten, blijkt helaas niet veel waard te zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. In dit debat is volstrekt duidelijk geworden dat de situatie in het tentenkamp in Ter Apel zo niet voort kan duren. Eenieder hier heeft dat op zeer verschillende manieren verwoord. Het is ook duidelijk geworden in dit debat dat het ontruimen van dat tentenkamp op geen enkele wijze bijdraagt aan welke oplossing dan ook. Dan is voor mij de redenering eigenlijk al klaar: er zit dus niks anders op dan in alle redelijkheid, naast andere initiatieven nemen zoals het onderhandelen met de Iraakse overheid, waar een aantal fracties achter staat, ook de mijne, te zoeken naar een tijdelijke oplossing om tot een vorm van opvang te komen. Ik heb gelukkig een klein lichtpuntje gezien van de minister, in elk geval voor kwetsbare groepen. Ik hoop dat hij één stap verder wil gaan in het gesprek met deze groepen, op basis van dit debat en misschien de motie die hier voorligt.

Hier laat ik het bij dezen bij. Van harte heb ik twee moties meeondertekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook de ChristenUnie vindt dat het mooi zou zijn als we dit debat kunnen afsluiten met een daadwerkelijke oplossing voor de mensen die op dit moment in de regen en de kou zitten in het tentenkamp, dat we het tentenkamp zo snel mogelijk kunnen sluiten en dat kunnen vervangen door een normale, humane opvang. Dat vraag ik voor de Somaliërs en voor de Irakezen. Ik interrumpeerde de minister toen hij sprak over de Somaliërs. Hij zei dat hij op dit moment nog onderzoekt hoe we de mensen veilig terug kunnen laten keren. Ik vraag hem of we in de tussenliggende periode humane opvang kunnen organiseren voor de Somaliërs die nu zo goed als niet terug kunnen keren. Ik vraag hetzelfde voor de Irakezen. Dat laatste verzoek heb ik verwoord in een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een nieuw ambtsbericht wordt gemaakt voor Irak, inclusief Bagdad;

constaterende dat de minister met de Irakese autoriteiten onderhandelt om terugkeer van afgewezen asielzoekers weer mogelijk te maken;

verzoekt de minister, totdat er een nieuw ambtsbericht over Irak is en totdat de Irakese autoriteiten het mogelijk hebben gemaakt om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te laten keren, Irakese uitgeprocedeerde asielzoekers opvang aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen, Dijksma, Schouw en Grashoff.

Zij krijgt nr. 1528 (19637).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Een ding is maar weer eens duidelijk geworden in dit debat: beleid is heel vaak abstract en de praktijk heel vaak confronterend. Ik denk dat alle partijen op eigen wijze belicht hebben hoe onmenselijk de situatie in Ter Apel is. Het is mij duidelijk geworden dat ambtsberichten niet alleen accuraat moeten zijn, dus kloppend met de werkelijke situatie, maar dat ze ook actueel moeten zijn. Daarmee wordt voorkomen dat we "twilight zones" hebben. Tevens wordt daarmee voorkomen dat ze zouden kunnen zeggen dat het ambtsbericht op basis waarvan het besluit is genomen dat zij weg moeten, op zichzelf misschien al gedateerd is en dat het verschil nog weleens groter zou kunnen zijn doordat er ook nog eens tijd zit tussen het besluit en de uitvoering ervan. Ik vraag de minister om in de toekomst, niet zozeer gerelateerd aan deze kwestie, met name nauwgezet te kijken naar de kurk van het asielbeleid. We kunnen niet hebben dat de legitimiteit van asielbeleid betwist wordt rondom niet-accurate en niet-actuele ambtsberichten.

Ik ben blij met de handreiking van de minister in de richting van de kwetsbare groepen die op dit moment in het kamp verblijven. De minister heeft duidelijke taal gesproken ten aanzien van Irak. We kunnen het niet vaak genoeg zeggen en niet genoeg ondersteunen dat dit ontzettend belangrijk is. Dat iedereen die zich in het tentenkamp bevindt de mogelijkheid krijgt om op basis van nieuwe feiten, op basis van individuele gronden en op basis van aanwijzingen via familie en het land van herkomst een nieuwe aanvraag in te dienen, waarborgt de rechtsbescherming van iedereen die zich daar bevindt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik kon mij heel goed vinden in wat de minister verwoord heeft. Ik wil alleen toch nog even ingaan op de problematiek met Irak. De minister heeft gezegd dat hij zijn gesprekken wil intensiveren en dat hij bereid is om daar op missie te gaan. Ik had hem echter ook gevraagd om daar specifiek mevrouw Malmström en de Europese collega's in wat breder verband op aan te spreken, omdat dit een collectief probleem is. Wij worstelen daar allemaal mee. Er zijn misschien enkele landen die, zoals de minister zei, een soort van deal hebben gesloten. Dat landen dit doen, hebben wij in het verleden ook weleens gezien; denk aan Berlusconi en Kadhafi. Wij hebben echter allerlei toestanden op dat vlak meegemaakt. Het lijkt mij dus heel erg belangrijk dat wij dit collectief, in Europees verband, goed regelen. Graag krijg ik daarop nog een reactie van de minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik herhaal dat ik in ieder geval blij ben met de handreiking van de minister. Om hem een klein beetje steun in de rug te geven, heb ik de beide moties die tot dusver zijn ingediend, medeondertekend en zelf ook een motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment door Nederland gezocht wordt naar een veilige manier om terug te keren naar Somalië voor uitgeprocedeerde Somalische asielzoekers;

van mening dat de huidige situatie waarbij een groep mensen, waaronder Somaliërs, verblijft in tenten in Ter Apel risicovol en zeer onwenselijk is;

verzoekt de regering om zolang de gezochte veilige manier van terugkeer niet gevonden is, opvang te bieden aan genoemde uitgeprocedeerde Somaliërs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Voordewind, Dijksma, Schouw en Grashoff.

Zij krijgt nr. 1529 (19637).

Minister Leers:

Voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik de gedachtewisseling en de sfeer waarin die plaatsvond, waardeer. Ondanks alle verschillen die er tussen de partijen zijn, denk ik dat iedereen zich wel realiseert hoe lastig deze situatie is. Ik heb nota genomen van het feit dat bijna alle fracties zeggen dat de consequentie van het beleid en de spelregels kan zijn dat mensen uiteindelijk terug moeten. Ik denk dat wij daarover niet van mening verschillen. Dat delen wij met elkaar.

De situatie is nu echter zo dat mensen wel vrijwillig terug kunnen, maar daar niet voor voelen, omdat zij toch bevreesd zijn en dat ik als minister geen mogelijkheid heb om deze mensen gedwongen terug te laten gaan. Dat maakt het lastig, zeker als mensen hun gevoelens en protest uiten middels een tentenkamp. Dat beeld staat namelijk echt op je netvlies gebrand. Het is niet prettig om deze mensen daar in vervelende omstandigheden te zien. Ik heb gezegd wat ik daaraan wil doen. Ik heb ook verteld over mijn aanbod. Dat aanbod staat nog steeds. Als mensen bereid zijn om terug te keren, om mee te werken aan terugkeer, zullen wij die terugkeer begeleiden, ook in de vorm van huisvesting en opvang. Ik heb bovendien gezegd dat ik niet vind dat het feit dat men zijn gevoelens uit en het protest tot uitdrukking brengt in de vorm van een tentenkamp mag leiden tot een omwenteling, een omdraaiing, van het beleid.

De motie-Dijksma c.s. op stuk nr. 1527 begint wat mij betreft in ieder geval positief. Mevrouw Dijksma "verzoekt de regering, zo snel mogelijk met de Irakese regering in gesprek te gaan". Dat heb ik toegezegd. Ik zal dit doen, ook gemotiveerd door dit Kamerdebat. Daarna wordt het echter lastig, want mevrouw Dijksma verzoekt de regering ook om tussentijds voor onderdak voor de uitgeprocedeerde asielzoekers te zorgen. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik daar moeite mee heb, omdat dit verwachtingen wekt. Men kan in een lastige situatie terechtkomen als blijkt dat het niet lukt en men toch terug moet. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om onderdak te bieden, maar niet onvoorwaardelijk. Mensen moeten dan ook terug; zij moeten meewerken aan een terugkeer.

In de motie-Dijksma c.s. staat ook: "verzoekt de regering, tevens een risicoanalyse van de veiligheidssituatie in Irak en Somalië te maken en indien daar in individuele zaken vanwege humanitaire aspecten of asielbescherming reden voor is, snel opnieuw de toelatingsaanvraag te beoordelen." Ik heb al aangegeven dat niet het ministerie van BZK maar het ministerie van Buitenlandse Zaken dat doet. Die aanvraag heb ik ook ingediend. Mocht dit leiden tot een wijziging van het beleid, dan laat ik uiteraard een herbeoordeling uitvoeren. Ik kan nu echter moeilijk zeggen dat ik ga herbeoordelen, want ik heb nog geen bijgestelde ambtsberichten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik merk het volgende op voordat er misverstanden ontstaan. Stel dat de mensen zelf een nieuwe aanvraag doen. De minister zegt dat dit kan; dat kan altijd. Als de minister dan zelf een risicoanalyse heeft laten maken, kunnen mensen ook denken: dit biedt voor mij perspectief; ik dien opnieuw een aanvraag in. Laat ik het maar even helder zeggen: dit is geen verzoek tot een collectieve herbeoordeling.

Minister Leers:

Ik ben blij dat dit misverstand is weggenomen. Het is niet gezegd dat een nieuw ambtsbericht zal leiden tot een feitelijk andere beoordeling van de situatie in Irak. Dat moet nog blijken. Mijn probleem is dat in de motie wordt verzocht om de Kamer binnen een maand over de genomen stappen te informeren. Daarom had ik moeite met de motie en de formulering daarvan. Ik heb uitgelegd dat het algemene ambtsbericht pas na de zomer, in augustus, verschijnt. Ik heb daar dus niet eens de gelegenheid voor. Als ik de Kamer binnen een maand moet informeren, moet ik in juni al duidelijkheid over de situatie geven. Dat is echter onmogelijk voor mij en daarom moet ik de motie-Dijksma c.s. op stuk nr. 1527 ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma, houdt u de motie aan?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, ik stel wel voor om de informatie die over een maand naar de Kamer komt, de stappen bevat die dan inmiddels zijn genomen. Ik wil dus niet het onmogelijke van de minister vragen. Zo moet de minister de motie lezen. Ik neem namelijk aan dat hij wel binnen een maand met de Irakese overheid zal spreken. Wij willen graag heel snel weten wat daar uitkomt.

Minister Leers:

Dat heb ik ook toegezegd aan de heer Schouw en anderen. Als ik in overleg treed en het ergens toe leidt – ik ga proberen om dat te bewerkstelligen – dan krijgt de Kamer daar meteen informatie over. In de motie wordt om onderdak gevraagd en de Kamer in ieder geval binnen een maand te informeren, maar ik krijg dat niet voor elkaar. Wij verschillen ook van mening over het onderdak.

De heer Schouw sprak over kwetsbare groepen. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik die wil ontzien. Ik zal binnen het beleid ervoor zorgen dat er op basis van maatwerk een oplossing komt voor de opvang van kwetsbaren die zich nu in het tentenkamp bevinden. Ik doel op zieken, gezinnen met kinderen. Als blijkt dat er gezinnen bij zijn, vind ik het niet meer dan logisch dat wij naar opvang zoeken. De Kamer mag daarop vertrouwen. Een brief voegt daar niets aan toe en daar zie ik dus van af. De Kamer mag er echter op vertrouwen dat ik dat doe, net zoals wij dat voor gezinslocaties doen.

Ik dank de heer Fritsma voor zijn positieve bewoordingen. Ook hem zal ik goed op de hoogte houden van de uitkomst van het gesprek met Irak.

De heer Grashoff vroeg ook weer naar een tijdelijke oplossing: onderdak bieden. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik dit niet wil, omdat ik mensen anders de hoop geef dat men via die opvang uiteindelijk toch kan blijven.

Datzelfde geldt voor de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1528. Daarin wordt de regering verzocht om uitgeprocedeerde Irakese asielzoekers opvang aan te bieden. Ook hierbij zeg ik: opvang ja, maar alleen voor de groep die bereid is om te werken aan terugkeer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben drie uur gepraat, maar wij komen niet verder. Ik heb net het bericht gekregen dat de eerste ambulances zijn gearriveerd, waarmee mensen naar het ziekenhuis worden gebracht. Het wordt alleen maar erger en het aantal mensen in het tentenkamp neemt toe. Wij moeten er vanavond uit komen, want het wordt echt een drama in het tentenkamp. Wij vragen de minister om een tijdelijke opvang voor deze mensen te organiseren, totdat hij duidelijkheid heeft van de Irakese autoriteiten, om ze vervolgens wel gedwongen terug te sturen. Dat is een heel simpele vraag.

Minister Leers:

Wat ik heb gedaan is het volgende. In eerste instantie ben ik gaan praten met de desbetreffende groep. Ik heb die groep aangeboden om opvang te bieden als men aan terugkeer wilde werken. Vervolgens ben ik nader met hen in gesprek gegaan: als jullie tot bezinning willen komen en nog even willen nadenken, bied ik een week opvang aan, zonder verdere condities. Die handreiking heb ik van begin af aan gedaan. Die staat. Ik laat mij echter niet nu onder druk zetten door ambulances of wat dan ook, omwille van het feit dat een groep Somaliërs in een tentenkamp gaat zitten en op die manier een herbeoordeling of verandering van beleid afdwingt. Dat is niet de weg die we moeten bewandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat u in ieder geval met een thematisch ambtsbericht over Irak komt. Dat betekent dat dit er binnen vier weken zou kunnen zijn, omdat u zegt dat het er in juni moet kunnen zijn. U hebt een week opvang geboden. Kunt u die verlengen tot vier weken, zodat we het nieuwe thematische ambtsbericht uit Irak hebben gekregen?

Minister Leers:

Ook dat vind ik geen goede suggestie. Vier weken opvang betekent vier weken hoop. Wees nou eens eerlijk tegen elkaar. Stel dat ik met de Irakese autoriteiten resultaat bereik. Waartoe leidt dat resultaat? Dat leidt tot terugkeer. Laten we helder zijn. Er zijn maar twee smaken: vrijwillige terugkeer en gedwongen terugkeer. Er is geen mogelijkheid om de mensen hier te houden. De afweging hebben we gemaakt in het kader van de herbeoordeling van al die asielaanvragen. Deze groep is wat dat betreft uiteindelijk niet geaccepteerd. Daar moeten wij helder in zijn. Door opvang te blijven bieden houdt u de hoop wakker dat de mensen alsnog kunnen blijven. Ik ben niet van plan daaraan mee te werken, omdat dit de bijl legt aan de wortel van de integriteit van ons asielsysteem.

Ik vervolg mijn betoog. Ik deel helemaal de opvatting van de heer Knops dat ambtsberichten actueel moeten blijven, zeker omdat de legitimiteit van het asielbeleid anders onder druk komt te staan. Nogmaals, daarom verwacht ik ook een objectieve beoordeling door het ministerie van BZK. Dat is niet iets wat ik zelf ter hand moet gaan nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Aan het eind van dit debat komt het er toch op neer dat de minister blijft zeggen: we geven hier hoop aan een groep als we ze gedurende die tijdelijke situatie fatsoenlijk opvangen. Ik heb dit hele debat als niet anders kunnen lezen dan dat het beleid, los van de specifieke elementen en individuele kwesties die aan de orde zijn geweest en door de minister zijn omarmd, niet ter discussie is gesteld. Er kan uit dit debat geen hoop geput zijn. Het gaat om een humane behandeling. Het gaat niet om hoop of het wekken van verwachtingen. Een vijftal partijen wil al de hele avond duidelijk maken dat het gaat om een humane behandeling. Het gaat niet om het scheppen van verwachtingen of hoop.

Minister Leers:

Laten we daar dan nog heel even met elkaar over doorpraten. Een humaan beleid betekent mensen een toekomst bieden. Een toekomst, waar wij een bijdrage aan willen leveren om die in het land van herkomst te bieden. Dat heb ik hun aangeboden. Ik ben ook bereid om samen met de Kamer nog eens met die mensen door te praten over de vraag wat dat concrete steunpakket kan betekenen voor hun terugkeer. Humaan beleid in een tijdelijke voorziening met als enige wetenschap dat ze toch terug moeten, vind ik niet erg aantrekkelijk. Dan ben ik maar eerlijk en zeg ik tegen de mensen: er zijn geen mogelijkheden voor u; u moet terug. U kunt vrijwillig gaan, met een pakket, of uiteindelijk gedwongen gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit vind ik echt bizar. Hier wordt in feite geschetst dat het bieden van die opvang niet humaan zou zijn maar het in een tentenkamp laten zitten of het op straat leven wel. Dat is toch de wereld op zijn kop?

Minister Leers:

Nee, daarmee krijgen we misverstanden. Als mensen bereid zijn mee te werken aan terugkeer, krijgen ze ook opvang. We willen de terugkeer ook voorzien van allerlei middelen en ondersteuning. Vanuit de opvang kan op een zorgvuldige wijze gewerkt worden aan de terugkeer.

De heer Knops (CDA):

De minister herhaalt eigenlijk mijn betoog dat de kwaliteit en de actualiteit van de ambtsberichten van belang zijn. Is de minister van mening dat dit nu het geval is? Hij zegt dat hij zich baseert op Buitenlandse Zaken. Als er zich wijzigingen voordoen ten nadele van de individuele belanghebbende, mag ik er dan van uitgaan dat dit onmiddellijk wordt vertaald in een update van de ambtsberichten? Zo werken we altijd met de meest actuele en accurate informatie.

Minister Leers:

Het is in zekere zin waar wat de heer Knops eerder zei. Er is een na-ijleffect. Dat is onvermijdelijk. In de ambtsberichten wordt de informatie op een objectiveerbare en objectieve manier opgenomen, rekening houdend met informatie die van andere organisaties afkomstig is, waaronder die van de UNHCR en VluchtelingenWerk Nederland. Die informatie wordt er allemaal bij betrokken. Dat leidt dus uiteindelijk tot een ambtsbericht waarop ik durf te varen. Hierop durf ik mijn keuze te baseren hoe ik met het asielbeleid en het terugkeerbeleid omga.

Ik ben het graag met mevrouw van Nieuwenhuizen eens. Ik zeg meteen toe dat ik contact zal leggen met mevrouw Malmström om te bekijken of we op Europees niveau een betere vuist kunnen maken richting Irak om de terugkeer beter vorm te geven. Ik zeg dat graag toe.

In de motie van mevrouw Gesthuizen wordt ook gevraagd om opvang van mensen die uitgeprocedeerd zijn. Ook in het geval van Somalië geldt dat gedwongen terugkeer niet mogelijk is. Tegelijkertijd is een vrijwillige terugkeer naar Somalië veilig mogelijk. Het gebeurt niet vaak, maar het gebeurt wel. Daarom zie ik geen aanleiding om de motie positief te omarmen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nu begrijp ik de minister niet meer. Hij heeft volgens mij vanavond ook gezegd dat er nog wordt gezocht naar een veilige manier om terug te keren. Daar wil ik graag duidelijkheid over.

De minister heeft vanavond tot tweemaal toe gezegd dat er vanuit tenten niet gewerkt kan worden aan de motivatie om terug te keren. De minister weet dat de SP, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66 en de ChristenUnie zich grote zorgen maken over de situatie in Ter Apel. Wat gaat de minister dan doen om de situatie op te lossen?

Minister Leers:

Eerder in het debat heb ik gezegd dat Somalië een lastige situatie vormt, vanwege de problematiek van Mogadishu. Voor die afweging stond ik. In principe doet dat niets af aan het feit dat vrijwillige terugkeer naar Somalië mogelijk is. Gelet op de lastige situatie in Somalië verzoek ik u deze motie aan te houden. Dan zorg ik dat u een update krijgt van de stand van zaken in Somalië. Het lijkt mij goed dat ik die lastige situatie in een brief uiteenzet. Ik denk dat ik de heer Voordewind daar ook een plezier mee doe. Dan bekijken we of u de motie nog zult activeren en of deze dan überhaupt nog aan de orde is. Volgens mij is terugkeer mogelijk en blijft het ook mogelijk om terug te keren. Het komt niet zo vaak voor, in het afgelopen jaar vijftien keer, maar het is wel degelijk mogelijk. Dus is vrijwilligheid ook aan de orde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil best mijn motie aanhouden, maar ik maak me heel veel zorgen over de huidige situatie. Ik ben echt bereid om mijn motie aan te houden. Dat is geen probleem. Ik wil dan wel heel graag van de minister horen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat de situatie daar wordt opgelost.

Minister Leers:

Nu moeten wij het even helder hebben. Ik ga al met de Irakezen praten. Ik weet niet of u vindt dat ik ook nog met de Somaliërs moet gaan praten, met de verschillende regimes die daar zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb het over de situatie in ons eigen land, in Ter Apel.

Minister Leers:

Ik sta open voor gesprekken met deze groep, mits dat niet met condities gepaard gaat. Men moet van mij accepteren dat de enige manier om opvang te verkrijgen gerelateerd is aan de bereidheid tot terugkeer. Dat is de enige manier waarop ik bereid ben om met deze groep verder stappen te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, houdt u uw motie aan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil een vraag stellen als mede-indiener. De minister onderzoekt of de situatie veilig genoeg is om terug te keren, zowel vrijwillig als gedwongen. Het gaat om 30 Somaliërs. Wil de minister deze mensen gedurende zijn onderzoek de mogelijkheid geven om opvang te regelen?

Minister Leers:

Nee. Vrijwillige terugkeer is mogelijk. Als deze Somaliërs bereid zijn om terug te gaan, ben ik bereid hun die opvang te geven en samen met hen te zoeken naar de beste manier. Ondertussen zal ik in een brief aangeven hoe het ingewikkelde beleid in Somalië vorm krijgt. De heer Voordewind weet als geen ander dat dat beleid lastig is. Wat mij betreft is vrijwillige terugkeer aan de orde. Daar moeten wij niet omheen lopen.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, wilt u uw motie aanhouden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, ik kan die motie nu nog niet aanhouden. Mogelijk gaat dat nog wel voor de stemming van dinsdag gebeuren, maar dat hangt ook af van de ontwikkelingen in Ter Apel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Sluiting 23.12 uur.