9 Wet inburgering

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering en enkele andere wetten in verband met de versterking van de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeringsplichtige (33086).

(Zie vergadering van 10 april 2012.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Leers:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de geachte afgevaardigden dank te zeggen voor het debat waarvan ik gisteren getuige was. Ik vond dat debat stevig, maar zeer de moeite waard. Ik moet zeggen dat dit echt een debat op inhoud was. Men sprak af en toe langs elkaar heen, maar ik vond het debat het beluisteren meer dan waard. In ieder geval stelde ik tot mijn plezier vast dat geen enkele fractie het belang van inburgering ontkende; sterker nog, iedereen onderschreef de betekenis ervan. Aan die intentie wil ik vandaag ook recht doen.

In het AO dat ik op 22 maart met de Kamer had, sprak ik over het integratiebeleid in het algemeen. Ik gaf toen aan dat voor mij de kern van integratie het meedoen is: het moeten meedoen, maar ook het willen meedoen van mensen, dat moet de norm zijn. Dat geldt voor iedereen in Nederland en dat mogen we ook verwachten van de mensen die nieuw hier komen. Van migranten mogen we verwachten dat zij zich inspannen om de taal te leren en in te burgeren. De heer Schouw zei dat wel aardig: het is een inspanning van beide kanten; het is een inspanning van én de inburgeraar én de samenleving; integreren betekent in feite ook erbij horen. Ik deel die opvatting: er moet aan twee kanten een inspanning worden verricht. Mevrouw Sterk wees gisteren heel terecht op de rol van vrijwilligers op dit punt. Mensen moeten echt zelf wat van hun leven en van onze samenleving maken. Primair is er dus de eigen verantwoordelijkheid, maar er mag best steun en betrokkenheid zijn van de mensen eromheen. Ik denk dat dit de kern is van de discussie van vandaag. Ik vond het ritsmodel van mevrouw Sterk heel aardig. Het is precies zoals ik dat zelf voor me zie, met dat invoegen op de snelweg. Ik vond dat een mooie beeldspraak.

Je komt hiermee natuurlijk meteen bij de vraag of beide aspecten van de heer Schouw, de inburgeraar en de samenleving, in dit stelsel in voldoende mate aanwezig zijn. Ik heb van hem en anderen begrepen dat de Kamer op sommige punten verbetering zoekt. Een deel van de Kamer vindt de rol van de overheid wat onderbelicht en vraagt om wat meer accent daarop. Het komt ongetwijfeld nog in dit debat aan de orde, maar naar mijn overtuiging heeft de overheid ook in het nieuwe stelsel een belangrijke rol: ze moet zorgen voor toegankelijkheid en kwaliteit van het stelsel. Mevrouw Van Nieuwenhuizen ging zeer terecht in op dat punt, ik kom daar straks nog over te spreken. Voor beide zal de overheid aan de lat moeten staan, moeten zorgen voor infrastructuur, toegankelijkheid en kwaliteit.

De basis van het huidige stelsel is al gelegd in 2007: toen is de stap gemaakt van inspanningsverplichting naar resultaatsverplichting en toen is ook de marktwerking voltooid. Ik herhaal, ook aan het adres van mevrouw Karabulut, dat het huidige voorstel geen trendbreuk is. In de tussentijd is de inburgering natuurlijk wel geïnternaliseerd. Ik zie dan ook niet dat daarmee sprake zou zijn van de zoveelste stelselwijziging, maar het is wel waar dat we nu nieuwe accenten leggen. In de afgelopen jaren is er veel geïnvesteerd in de inburgering van zowel oudkomers als nieuwkomers. Dat was ook nodig. Er is een behoorlijke inhaalslag gemaakt. Dankzij die enorme inhaalslag kan de rol van de gemeente nu weer worden teruggebracht en kunnen we teruggaan naar de situatie en opzet van de Wet inburgering zoals deze eind 2006 gold: het uitgangspunt van de eigen verantwoordelijkheid.

Ik verheel niet dat ik ook moet wijzen op de nijpende budgettaire situatie.

Ik denk dat wij gewoon eerlijk moeten zijn. In de laatste kabinetsperiode en ook nu zijn maatregelen genomen om de enorme kosten die samenhangen met het stelsel dat wij tot voor kort hadden terug te brengen. Met de voorgenomen wijziging van het inburgeringsstelsel kan de bezuiniging op het inburgeringsbudget die is opgenomen in de rijksbegroting worden gerealiseerd. Dat argument moet naar mijn mening eerlijk op tafel komen.

Een terechte vraag is – de heer Schouw stelde die – of je niet penny wise, pound foolish opereert. De heer Schouw vroeg of de bezuinigingen van nu er niet toe leiden dat wij een zodanig schrale situatie creëren dat die op lange termijn negatieve effecten heeft. Daar kunnen wij over van mening verschillen. Ik ben er niet van overtuigd dat dit zo is. Ik denk dat door dit beleid de participatie van nieuwkomers uiteindelijk sneller en beter gerealiseerd zal worden. Ik ben het wel met de heer Schouw eens dat wij dit goed moeten monitoren en dat wij moeten ingrijpen zodra de ontwikkeling niet zo verloopt als wij voorzien.

Ik teken hierbij aan dat zowel de nieuwkomers als hun omgeving aangesproken moeten blijven worden om die eerste stap van integratie te realiseren. Het grote voordeel van het nieuwe systeem vind ik niet alleen de individuele verantwoordelijkheid, maar ook de mogelijkheid om meer maatwerk te creëren tegen lagere kosten. Door die eigen verantwoordelijkheid centraal te stellen, zo zeg ik mevrouw Sterk na, wordt er van de inburgeraar echt iets gevraagd. Het wordt echt iets van hem of haar. Je kunt erbij gaan horen en je moet er ook bij gaan horen. Dat kost wat, maar, zou je bijna zeggen, dan krijg je ook wat. Dan mag je verwachten dat de gemeenschap zich ook voor jou openstelt. Op dat laatste punt moeten wij ook stappen zetten met het oog op de toekomst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar zegt de minister hier nu mee dat de tienduizenden inburgeraars die onder het oude stelsel ook hun verantwoordelijkheid namen dat onvoldoende hebben gedaan?

Minister Leers:

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat de mensen die dat hebben gedaan alleen maar moeten worden geprezen. In het oude systeem was echter de eigen verantwoordelijkheid onvoldoende aanwezig. Je kreeg het traject aangeboden. Je had wel een plicht, maar je kreeg het aangeboden. Sommigen maakten van dat aanbod te weinig gebruik. Nu gaat het er echt om dat mensen worden geprikkeld om naast die inzet ook de financiële consequenties zelf te dragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister stelt dat sommigen er onvoldoende gebruik van maakten. Ik vraag hem om wat preciezer aan te geven hoeveel mensen dat waren en op welke manier zij hun eigen verantwoordelijkheid niet hebben genomen.

Minister Leers:

Wij hebben de uitvalpercentages gezien. Daar doel ik op. In het oude systeem waren er heel veel uitvallers. Er zijn ook mensen nog niet in het systeem meegenomen. Er is nog een grote groep oudkomers die nog steeds moet worden ingeburgerd. Die verplichting houden wij ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil graag heel precieze percentages horen van het aantal mensen dat zich onttrekt of heeft onttrokken aan de inburgeringsplicht. De uitval waar de minister over spreekt, had alles te maken met de geïntroduceerde marktwerking, de zogenaamde keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid, die dit kabinet nog verder wil doorvoeren. Daardoor is een heel aanbestedingscircus is ontstaan. De kwaliteit van de lessen ging achteruit en de inburgeraars werden van het kastje naar de muur gestuurd. Uit de slagingspercentages, uit eigen onderzoek en andere onderzoeken, blijkt dat het overgrote deel van de inburgeraars ontzettend blij is met de mogelijkheden en de kansen ook volop grijpt. Als dat anders is, wil ik dat graag weten van de minister.

Minister Leers:

Ik heb al gezegd dat ik de inburgeraars die hebben meegedaan, wil prijzen en dat ik dat alleen maar positief vind. Ik heb slechts gezegd dat in dit systeem de eigen verantwoordelijkheid meer voorop staat. Mensen moeten ook financieel verantwoordelijkheid nemen voor de inburgering. Wie ervoor moet betalen, zal ervoor zorgen dat de inburgering een succes wordt. Je koopt immers iets voor je geld waar je dadelijk profijt van wilt hebben. Daar heb ik op gewezen.

Voorzitter. Ik wil graag de kernpunten van het wetsvoorstel langslopen. Ik kom dan vanzelf bij de amendementen. Ik heb even overwogen om ze schriftelijk af te doen, maar omdat ik een aantal argumenten de moeite waard vind om te bespreken, om te bezien waar er mogelijkheden zitten, wil ik ze beredeneerd met de leden langslopen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een algemeen punt voordat de minister op de afzonderlijke onderdelen ingaat. Gisteren werd ik bij bepaalde delen van het debat een beetje onpasselijk, omdat mensen categorisch ingedeeld werden en over de ruggen van heel veel mensen een debat ontstond dat mij niet aanstaat en dat volstrekt voorbijgaat aan de realiteit. De PVV-fractie vertelt met trots dat al haar voorstellen uit haar verkiezingsprogramma zijn overgenomen en dat het doel is dat een bepaald type migrant Nederland niet binnenkomt of zo snel als mogelijk uitgezet kan worden. Is dat ook de doelstelling van de minister? Of gaat het de minister daadwerkelijk om de integratie, participatie en emancipatie, ongeacht klasse, opleiding of wat dan ook?

Minister Leers:

Ik heb al gezegd dat het debat interessant was. Niet ieder woord dat gesproken is, is het mijne. Dat laat ik graag aan de geachte afgevaardigden. Het is zeker zo dat dit kabinet inzet op de vermindering van kansarme migratie, omdat het niet in het belang is van de mensen zelf en omdat het niet in het belang is van de gemeenschap. Dat wil echter niet zeggen dat rücksichtslos overal op alle fronten mensen aan de kant worden geschoven. Je moet altijd kijken naar de achtergrond en naar de motieven van mensen om hiernaartoe te komen. Ik heb altijd gezegd dat er voor echte asielzoekers altijd ruimte zal zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil het even preciezer maken. Is het doel, zoals de PVV-fractie stelt, om kansarmen, zoals de minister ze noemt, te weren? Of is het de minister met dit wetsvoorstel erom te doen, de integratie te bevorderen? Dat is nogal een verschil. Ik neem dat de minister het met mij eens is. Mensen die de minister kansarm noemt, zijn mensen uit oorlogsgebieden of lager opgeleide gezinsherenigers die wel degelijk kansen kunnen pakken en veel kunnen betekenen voor de samenleving.

Minister Leers:

Mij is het expliciet te doen – ik onderstreep dat zes, tien keer – om het bevorderen van de integratie, om maatregelen, een systeem te hebben waardoor mensen in de gelegenheid worden gesteld om mee te kunnen doen in ons land. Dat is vanzelfsprekend. Het feit dat er sancties zijn en dat je tegen mensen die niet mee willen doen, uiteindelijk zegt "u hoort hier niet thuis", vind ik op zich zeer terecht. Daar maak ik ook geen punt van. Dat wil echter niet zeggen dat dat de maat der dingen is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste delen we. Dat deelt volgens mij iedereen hier. Ik begrijp dat de minister dus afstand neemt van de doelstelling van de PVV dat het wetsvoorstel is bedoeld om mensen zo veel mogelijk uit Nederland te weren of in ieder geval zo snel mogelijk uit te zetten. Dat is duidelijk niet de doelstelling van deze minister, zegt hij hier.

Minister Leers:

We hebben een helder regeerakkoord waarin ombuiging en vermindering beide aan de orde zijn, waarmee we ook willen bewerkstelligen dat minder kansarme mensen naar Nederland komen. Dat kun je doen door integratie vooraf en door integratie achteraf, als men hier is. Het regeerakkoord is wat dat betreft heel helder.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zegt wel degelijk dat een van de doelen is om kansarme migratie te verminderen. Ik neem dus aan dat dit ook een doel is van het wetsvoorstel. Tegelijkertijd zegt hij dat Nederland altijd open moet staan voor echte asielzoekers. Mag ik de minister vragen hoe die twee groepen zich tot elkaar verhouden? Welk deel van de mensen die per jaar onder dit wetsvoorstel gaan vallen, behoort tot de groep van asielzoekers en hun gezinsleden?

Minister Leers:

Ik kom straks uitgebreider te spreken over de onderdelen van de wet, bijvoorbeeld het sociaal leenstelsel of de opgenomen voorzieningen. Dan kom ik nog uitgebreid te spreken over de kwetsbare groep van asielzoekers. Maar meer in het algemeen, in het regeerakkoord staan de onderwerpen ombuiging, beheersing en vermindering van de immigratiestroom. Dit wetsvoorstel is niet bedoeld om expliciet vermindering tot stand te brengen. Dit wetsvoorstel is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen die hier komen, daadwerkelijk mee kunnen doen. Ik zie dit wetsvoorstel dus niet als een stok om mensen te weren, maar als een instrument om ervoor te zorgen dat mensen die hier mogen komen omwille van gezinsmigratie of asiel, ook echt mee kunnen doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Nu wordt het steeds onduidelijker. Net was nog het tegengaan van kansarme migratie een doel. Nu wil ik het wel scherp hebben. Wat is nou het doel? De PVV zegt dat dat remigratie is. Ik begrijp dat de minister dat niet overneemt. Maar is tegengaan van kansarme migratie nou wel of niet een doel?

Minister Leers:

Kansarme migranten zijn mensen die in onze samenleving zijn, maar die geen rol van betekenis kunnen spelen of nauwelijks in de samenleving actief kunnen zijn. Daar heeft de heer Van Dam niets aan, daar heb ik niets aan, maar daar hebben deze mensen ook niets aan. Daarom bekijken we of er mogelijkheden, instrumenten zijn om mensen te helpen om wel een rol te spelen in onze samenleving. In de eerste plaats is taal daarvoor het instrument. We moeten ervoor zorgen dat mensen de Nederlandse taal spreken. Dat lijkt mij zo logisch als wat. We proberen mensen in onze samenleving te helpen om hun rol te spelen, om actief te zijn in onze samenleving, om een inkomen te verwerven en om mee te kunnen doen. Daar hebben we een integratiesysteem, een systeem van inburgering, voor, waarbij we ervoor zorgen dat mensen dat ook als tool, als middel, als instrument beschikbaar hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw de voorzitter, ik snap dat u zegt "tot slot", maar ik probeer duidelijkheid te krijgen over wat volgens de minister het doel van dit wetsvoorstel is. Nu begint hij namelijk zelfs het tegengaan van kansarme migratie weer anders uit te leggen. Als ik de minister nu beluister, gaat het dus niet om het tegengaan van migratie. Hij zegt: nee, we gaan alleen kansarme migratie tegen, maar migratie is oké; kom maar gewoon. Het gaat dus niet meer om het tegengaan van immigratie. De hele PVV-agenda laat de minister dus bij dezen los?

Minister Leers:

Nee, de heer Van Dam moet proberen om goed te luisteren. Ik heb net gezegd dat in het regeerakkoord drie onderwerpen centraal staan: ombuiging, beheersing en vermindering van de immigratie. Die drie onderdelen vormen gezamenlijk het regeringsbeleid. Dit wetsvoorstel is niet ingezet om een vermindering te bewerkstelligen. Dit wetsvoorstel is bedoeld om mensen die hier toegelaten zijn, te laten meedoen. We bekijken in het kader van de Europese richtlijn voor gezinsmigratie hoe we selectiever kunnen zijn voordat we mensen binnenlaten. Als je selectiever bent, zeg je: ik wil niet iedereen zonder kansen binnen hebben in onze samenleving. Dit wetsvoorstel heeft echter een andere bedoeling.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan is het wel een schizofreen wetsvoorstel. Voor de gedoogpartner waarmee deze minister afspraken heeft gemaakt – deze minister beheert de portefeuille die de PVV aangaat – is dit een wetsvoorstel voor remigratie, immigratiebeperking en het weren van mensen. Hoe kan dat? Hoe kan een wetsvoorstel aan de ene kant, volgens de minister, bedoeld zijn om integratie te bevorderen en aan de andere kant, voor de gedoogpartner, bedoeld zijn om grenzen op te werpen?

Minister Leers:

Dat moet de heer Dibi aan de heer Van Klaveren vragen. Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik geef aan hoe dit kabinet aankijkt tegen de samenhang tussen de ombuiging, beheersing en vermindering en dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is van grote betekenis om ervoor te zorgen dat mensen kunnen participeren, kunnen meedoen. Ik ben daar niet voor niets mee begonnen. Ik heb gezegd dat bij integratie meedoen de norm is. De belangrijkste tool, het belangrijkste instrument daarbij is taalvaardigheid. Ik wil dit wetsvoorstel vooral niet bezien vanuit de sancties die wij eventueel kunnen richten op iemand die een en ander niet doet. Wat mij betreft, is dat niet de hoofdzaak; het kan een consequentie zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, dat snap ik, maar ik snap niet dat dit wetsvoorstel op twee fundamenteel andere manieren wordt uitgelegd. Is de minister hiermee niet de agenda van een partij met een totaal andere opvatting over dit wetsvoorstel, mogelijk aan het maken? Hij kan wel zeggen dat het wetsvoorstel, wat hem betreft, is bedoeld om mensen mee te laten doen, te laten participeren in Nederland, maar tegelijkertijd komt hij een gedoogpartner tegemoet, die heel andere dingen met dit wetsvoorstel wil.

Minister Leers:

Nee, wat de gedoogpartner en de andere coalitiepartners hebben afgesproken, is wat in het regeerakkoord staat, namelijk de trits: ombuiging, beheersing en vermindering. Daar vinden wij elkaar in. Ik ga niet over wat de bijbedoeling of de achterliggende gedachten daarbij zijn van iedere verschillende partij. Voor mij is dit de afspraak waar ik aan wil werken. Ik zie dit wetsvoorstel als een inzet om mensen beter toe te rusten om beter in Nederland te participeren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit debat gaat niet over ombuiging, vermindering en beheersing van de immigratie, toch? De minister begint daar de hele tijd over. Ik zou dat debat ook best willen aangaan, maar die missie is al mislukt in Europa. Ik stelde de vraag: is deze minister, misschien wel onbedoeld, een fundamenteel andere politieke agenda mogelijk aan het maken? Maakt het hem überhaupt wat uit dat de gedoogpartner heel andere intenties heeft met dit wetsvoorstel? Of zegt hij: als de gedoogpartner dat allemaal wil, is dat zijn zaak; ik heb daar andere intenties mee?

Minister Leers:

Ik heb gisteren goed geluisterd naar de geachte afgevaardigden en allemaal hebben ze gezegd dat wat in het verleden is gebeurd, niet altijd goed is geweest, dat er een oververtegenwoordiging was van kansarme groeperingen in bepaalde wijken, steden of wat dan ook, en dat het goed is dat wij daar maatregelen tegen uitgewerkt hebben met elkaar. Dat is precies wat ik hier ook betoog. De maatregelen waar ik voor sta, bespreken wij vandaag. Ik zie deze maatregelen niet primair als een stok om mensen tegen te houden. Dat heb ik net gezegd, mede tegen de heer Van Dam.

Voorzitter: Van Gent

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil het wat meer concretiseren. Wat vindt de minister van laaggeletterde mensen die al hier zijn? Is hij het met mij eens dat wij, als zij de wil hebben om te integreren, hun toch de ruimte moeten bieden om op een gegeven moment op het niveau te komen van taalbeheersing dat wij graag zien?

Minister Leers:

Mevrouw Ortega weet ook …

De voorzitter:

Goedemiddag.

Minister Leers:

Ik zie opeens een heel andere voorzitter, maar het is nog steeds een "mevrouw de voorzitter".

De voorzitter:

Zeker.

Minister Leers:

Dat zeg ik met net zo veel respect naar u toe, voorzitter.

Mevrouw Ortega weet net zo goed dat dit wetsvoorstel geen betrekking heeft op oudkomers. Die zijn nog in de oude wet ondergebracht. Oudkomers hebben nog steeds de verplichting om te integreren. Daar hebben wij ook in voorzien in een overgangsmaatregel. Het is dus nog steeds de bedoeling en nog steeds het vaste voornemen om oudkomers die willen en ook moeten integreren, de kansen daarvoor te bieden. Daar hebben de gemeenten ook middelen voor. Dat zal ook moeten gebeuren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De gedoogpartner zat gisteren te verkondigen dat er geen ruimte moet zijn om een en ander te verlengen om mensen die laaggeletterd zijn, de mogelijkheid te geven om op taalniveau NT2 terecht te komen. Daarom stelde ik die vraag. Ik ben het met de minister eens dat mensen de mogelijkheid en de ruimte moeten krijgen om op dat niveau te komen als ze hier zijn en zeker als ze laaggeletterd zijn.

Maar ik heb nog een andere vraag, die daarmee te maken heeft. Dit ging over de mensen die nu binnen zijn. De minister heeft het over oudkomers. Er komen ook nieuwe mensen binnen die laaggeletterd zijn. De minister zegt: wij proberen kansarme mensen zo veel mogelijk buiten te houden, maar als ze toch binnenkomen, wat dan?

Minister Leers:

Dan hebben wij ook voor die mensen mogelijkheden om hun taalvaardigheid via alfabetiseringscursussen bij te spijkeren. Ik zie dus het probleem niet. Voor oudkomers hebben wij een overgangsrecht bepaald. Dat is in dit wetsvoorstel afgesproken. Ongeletterden kunnen toe met de Wet educatie en beroepsonderwijs. Dat is ook de afspraak. Eerlijk gezegd, zie ik niet wat dat met deze wet van doen heeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat weet de minister heel wel. Ik heb verwezen naar hetgeen de gedoogpartner ook gisteren hier heeft gezegd. Ik ben het met de minister eens dat die mogelijkheid er is. De regering heeft bovendien het Actieplan Laaggeletterdheid naar buiten gebracht, waarmee maximaal wordt voorzien in de behoefte van deze doelgroep.

De voorzitter:

Heeft de minister behoefte om hierop nog te reageren? Nee? Dat is aan de minister natuurlijk.

De heer Schouw (D66):

Welkom, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

U ook!

De heer Schouw (D66):

Fijn dat u er bent! Ik was er al een tijdje. Ik heb gisteren nog eens de toespraak de eerste inburgeringsdag van toenmalig burgemeester Leers van eind augustus 2006 gelezen en ben overtuigd geraakt van de goede bedoelingen van deze minister. Daar stond een warm en boeiend betoog in over het belang van integratie. Ik twijfel dan ook niet over de motieven van deze minister ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ik hoorde hem echter zojuist zeggen dat het niet expliciet de bedoeling van de wet is om kansarmen te weren. Impliciet kan dat echter dus wel de bedoeling zijn. Kan de minister dat uitsluiten?

Minister Leers:

We hebben de verplichting om in Nederland in te burgeren. Het kan zijn dat mensen niet aan die verplichting wensen mee te doen. Dan kiezen zij er zelf voor om eventueel getroffen te worden door een sanctie. Als de heer Schouw het antwoord kan verstaan over het expliciet maken van het weren, kan hij dit zien als het antwoord op zijn vraag over het impliciet maken. Ik zie deze wet niet als een stok om die mensen te weren die kansarm in onze samenleving zouden zijn.

De heer Schouw (D66):

Dit antwoord is deels geruststellend, maar deels nog niet helemaal. Ik heb de minister namelijk horen zeggen dat dit ook impliciet niet de bedoeling is. Misschien kan hij dat dadelijk nog zeggen. Bovendien, als de minister nu heel duidelijk spreekt over een stok achter de deur om de integratie tegen te gaan, zou ik hem willen vragen hoe het dan zit met het eventuele intrekken van het verblijfsrecht. Dat is toch wel een heel afschrikwekkende stok achter de deur.

Minister Leers:

Zeker, maar die stok is bedoeld om een sanctie te geven aan degenen die aantoonbaar niet aan hun verplichtingen voldoen. Het moet namelijk wel iets voorstellen. Als je mensen verplicht tot inburgeren en je dat gratuite maakt als zij die verplichting aan hun laars lappen door aantoonbaar niet te doen wat wij van hen vragen, heeft het ook geen effect. Om die reden zeg ik dat dit gezien moet worden als een sanctie, maar die sanctie wil ik niet gebruiken als een instrument om mensen te weren. Dat is niet de gedachte die erachter zit.

De voorzitter:

De heer Schouw niet nog een laatste keer? Nee? Ik ben blij dat u zo meewerkt. Zo ken ik u!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog wel even op dit punt doorgaan. De minister zegt dat dit inderdaad een heel heftige sanctie is, maar waarom verhoogt hij dan ook nog eens de boetes met 150%, namelijk van € 500 naar € 1250? Dat is toch alleen maar het uitmelken van die mensen en het spekken van de kas, terwijl zij zich toch al in de schulden moeten steken? Met andere woorden, is die sanctie al niet afschrikwekkend genoeg, zodat de mensen wel twee keer zullen nadenken? Als zij inderdaad hun best niet doen, ondervinden zij de consequenties, maar waarom zo'n hoge boete?

Minister Leers:

Het antwoord is heel simpel en ik kom er dadelijk uiteraard nog even op terug, maar bij sommige mensen kun je de sanctie niet laten uitmonden in het niet verder toekennen van een verblijfsrecht. Denk bijvoorbeeld aan asielgerechtigden. Zij hebben nu eenmaal een verblijfsrecht op basis van het Vluchtelingenverdrag. Zij moeten ook inburgeren. Stel dat zij dat niet doen of zich op de een of andere manier daaraan onttrekken, dan moet je een sanctie hebben. Daarvoor is die boete bedoeld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dus van het gros van de mensen zal vanwege internationale verdragen de verblijfsvergunning als ultimum remedium niet kunnen worden ingetrokken. Daarom gaat de minister de boetes maar fors verhogen. Waarom stoelt de minister de opvatting dat de boetes nu niet hoog genoeg zijn? Ik neem aan dat hij daarnaar onderzoek heeft gedaan.

Minister Leers:

Mevrouw Karabulut doet een veronderstelling en zegt dat het gros van de mensen niet onderhevig kan zijn aan de sanctie van het eindigen van het verblijfsrecht. Ik kan dat niet op voorhand zeggen. Dat zal moeten blijken. Ik heb de Kamer geschreven dat er bij het eindigen van het verblijfsrecht als sanctie op basis waarvan wij mensen uitzetten die niet aan hun inburgeringsplicht voldoen, altijd een individuele toetsing moet zijn. De internationale normen zullen daarbij worden betrokken. Uit de individuele toetsing moet blijken of de normen het beëindigen van het verblijfsrecht in de weg staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit punt komen wij nog uitgebreid terug. Hier komt dan toch weer even die minister om de hoek kijken die angstvallig naar de gedoogpartner kijkt. Waarop baseert de minister een verhoging van de boetes van 150%? Waren die boetes niet hoog genoeg en waaruit blijkt dat?

Minister Leers:

In de hele systematiek is deze boete wat ons betreft als afschrikwekkend beoordeeld en op die manier is de boete gestoeld. Ik zal u straks een overzicht geven van de effecten van de boete. Ik zal kijken of ik daarvoor argumenten heb. Wij hebben echter gezegd dat die boete voldoende afschrikwekkend moet zijn, omdat die anders niets voorstelt.

De voorzitter:

De minister zegt "straks". Is dat voor de tweede termijn?

Minister Leers:

In de tweede termijn.

De voorzitter:

Wij gaan ervan uit dat het overzicht er komt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat deze wet geen stok is om mensen mee te weren. Waarom is een boete dan niet afdoende? Waarom wordt de wet toch gekoppeld aan het verblijfsrecht? Als het er alleen maar om gaat om mensen te laten voelen dat zij moeten bijdragen aan hun toekomst in Nederland, zou de minister het ook bij een boete kunnen laten.

Minister Leers:

Dan kom je terecht bij de principes waarom wij van mensen verwachten dat zij inburgeren, namelijk dat zij willen meedoen aan onze samenleving. Ik zou het te gek voor woorden vinden als wij dat niet willen meedoen alleen zouden afkopen met boetes. Als men niet wil meedoen aan onze samenleving en er geen inspanning voor wil leveren, vind ik het zeer gerechtvaardigd dat zulks de consequentie heeft dat het verblijfsrecht niet wordt voortgezet. Dat kan niet altijd, omdat iemand op basis van het Vluchtelingenverdrag dat verblijfsrecht terecht afdwingt. Ik vind dat je principieel moet zijn. Bij iemand die ervoor kiest om naar Nederland te komen en die vervolgens niet meedoet en niet aan de verplichtingen voldoet, is het ons te gemakkelijk om hem hier te laten en het af te doen met een boete.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het zijn heel hoge boetes. Wij stellen ook niet het verblijfsrecht van autochtone Nederlanders ter discussie die niet op het niveau zitten van de inburgeringscursus. Ik heb een vraag gesteld over het koppelen van deze wet aan het verblijfsrecht. De minister zegt dat het niet gaat om het verminderen van immigratie of om het feit dat mensen al of niet in Nederland mogen zijn, maar dat het gaat om het bevorderen van de integratie. Dan is het vreemd dat die koppeling is gemaakt. Mijn vervolgvraag is hoeveel mensen per jaar uit onwil niet meedoen aan die inburgeringscursus.

Minister Leers:

Dat laatste weet ik niet uit mijn hoofd. Ik zal dat nazoeken. Het belang van inburgering is voor iedereen evident. Er zijn mensen die zich daaraan onttrekken. De vraag is wat je doet met de mensen die willens en wetens niet willen voldoen aan de verplichting. Ik denk dat je dan tegen die mensen moet zeggen dat hun verblijfsstatus niet vanzelfsprekend is. Als wij hen die verblijfsstatus niet kunnen ontnemen, moeten zij een boete krijgen. De hoogte van die boete moet afschrikwekkend zijn. Ik vind het ook van belang dat die hoogte op zijn minst recht doet aan andere mensen die kosten maken om wel in te burgeren. Er zijn heel veel mensen die wij verplichten om die inburgering te doen. Zij betalen ervoor en moeten van hun duurverdiende centen een behoorlijk bedrag betalen. Ik vind dat wij degene die zich daartegen verzet en niet meedoet, moeten laten voelen dat dat niet zomaar kan.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, dit is uw laatste keer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het beeld wordt opgeroepen dat mensen niet aan de inburgeringscursus willen meedoen. Daarom moet deze wet gekoppeld worden aan het verblijfsrecht. Mijn vraag is nu: om hoeveel mensen gaat het eigenlijk? Ik heb het beeld dat iedereen dolgraag meedoet aan de inburgeringscursus en dat iedereen ook wel heel graag een examen wil halen om daarna vervolgonderwijs te volgen of aan het werk te gaan. Als de minister in deze wet een zo heftige verblijfseis introduceert, moet dat met getallen zijn onderbouwd, of met voorbeelden van mensen die uit onwil niet meedoen. Krijgen wij die cijfers nog voor de tweede termijn? Anders gaat het alleen maar om een concessie aan de PVV.

Minister Leers:

Ik heb u net gezegd dat de inzet niet is om via deze wet mensen te weren. De inzet van deze wet is om mensen te laten meedoen. De wet biedt deze mensen een rugzakje, biedt de kwaliteiten om in onze samenleving, die steeds veeleisender wordt, een rol te kunnen spelen. Dat is de inzet. Die inzet moet je niet vrijblijvend maken. Om die niet-vrijblijvendheid concreet te maken, is er een boete bedacht en is er een instrument in het leven geroepen om het verblijfsrecht te onttrekken. Ik vind dat zeer verdedigbaar.

U vraagt mij aan te geven hoeveel mensen niet hebben meegedaan. Die discussie heb ik net ook met mevrouw Karabulut gevoerd en ik zal het dadelijk laten nazoeken. Ik heb die cijfers niet voorhanden. Ik weet niet hoeveel mensen in het verleden niet mee wilden doen en hoeveel straffen er zijn uitgedeeld. Ik zal bekijken of ik die cijfers in de tweede termijn kan leveren, maar dat er een sanctie moet komen, is wat mij betreft zeer gerechtvaardigd.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil graag met de minister op zoek om erachter te komen om hoeveel mensen het eigenlijk gaat. Van hoeveel mensen staat mogelijk het verblijfsrecht op het spel? Het gaat om ongeveer 16.000 mensen per jaar, heeft de minister in zijn brief gemeld. Van hen zijn 5500 erkende vluchtelingen wier verblijfsrechten niet op het spel komen te staan. Een deel bestaat uit gezinsleden van vluchtelingen en van hen komt het verblijfsrecht evenmin op het spel te staan, want dat staan de internationale verdragen niet toe. Ook de gezinsleden van vluchtelingen vallen hierbuiten.

Minister Leers:

Niet in alle gevallen.

De voorzitter:

Het is beter als u niet door elkaar heen gaat praten. U doet dat allebei. De heer Van Dam stelt nu een vraag en de minister zal daarop antwoorden.

De heer Van Dam (PvdA):

Hoeveel gevallen hebben we dan nog over? 5000, 6000 of 7000 per jaar? Het overgrote gedeelte daarvan bestaat uit gezinsvormers, daarbij gaat het om partnermigratie. Volgens de richtlijn voor gezinshereniging is het enkel en alleen niet voldoen aan de inburgeringvereiste onvoldoende grond om mensen hun verblijfstitel te ontnemen. Ook die groep valt daarmee af. Hoeveel mensen zijn er dan nog over wier verblijfsrecht daadwerkelijk, enkel en alleen vanwege het niet voldoen aan de inburgeringseis, op het spel komt te staan?

Minister Leers:

Twee opmerkingen vooraf. Eén. De nareizigers van asielgerechtigden moeten binnen drie maanden bekend zijn, anders vallen zij onder het reguliere regime. Daarmee kunnen zij wel aan de eisen voldoen. Op dat punt is de rekensom dus niet helemaal correct. Twee. Artikel 8 EVRM is inderdaad een internationale rechtsregel, daaraan hebben wij ons geconformeerd en ik vind dat wij dat moeten blijven doen. Artikel 8 EVRM vormt het scharnierpunt tussen het individuele belang en het collectieve belang. Dat scharnierpunt is niet vast, het kan bewegen. Het is niet altijd gezegd dat het individu altijd het recht krijgt ten opzichte van de staat. Er staat ook in artikel 8 EVRM dat er overwegingen kunnen zijn van openbare veiligheid of van het economisch welzijn van het land, of van het belang van de nationale veiligheid, waarin het individu geen beroep kan doen op artikel 8 EVRM. Ik kan niet precies aangeven hoeveel van die 5000 à 6000 gevallen waarover u spreekt wel of niet in aanmerking komen voor artikel 8 EVRM, omdat dat altijd individueel getoetst moet worden. U hebt gelijk dat dat niet in alle gevallen zo zal zijn, maar u kunt de bewering niet staande houden dat het nooit zal zijn en dat het dus alleen maar symboolwetgeving is. Dat is ook niet waar. U hebt gelijk dat het geen 8000 gevallen zullen zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Nou komen we ergens. We zijn dus sowieso al de helft van die groep kwijt, omdat daarvoor de sanctie niet geldt. Voor het deel dat overblijft, heb je natuurlijk een individuele toetsing. Uit die individuele toetsing moet echter blijken of er meer is dan alleen maar het niet voldoen aan die inburgeringseis. Als iemand namelijk enkel en alleen niet aan de inburgeringseis voldoet, is dat volgens de gezinsherenigingsrichtlijn en artikel 8 EVRM onvoldoende om iemand zijn verblijfsrecht af te nemen. Dat betekent dat alleen in die gevallen waar er meer aan de hand is, dus als mensen bijvoorbeeld aangesloten zijn bij een extremistische groepering die een gevaar voor de veiligheid oplevert …

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam gaat u nu een vraag stellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kom daarmee terug bij mijn vraag. Als ik het zo afpel, gaat het eigenlijk nog maar om een handvol mensen. Het gaat echt nog maar om een heel kleine groep mensen die op voorhand in aanmerking zouden kunnen komen voor die sanctie. En dan moeten ze ook nog eens niet meewerken aan de inburgeringseis. Is het eigenlijk niet zo dat het materieel gezien – terwijl de PVV dit hier heftig staat te incasseren – niet zo gek veel voorstelt?

Minister Leers:

Ik heb de heer Van Dam zo-even uitgelegd hoe dat werkt. Ik geef hem zonder meer na dat proportionaliteit altijd bij die afweging aan de orde moet zijn. Ik denk echter dat hij te snel concludeert dat het maar een handvol mensen zal zijn. Dat kan ik nooit op voorhand met hem delen, want het zal individueel getoetst moeten worden. Het kan zo zijn dat weigering om mee te doen aan de inburgeringscursus het effect heeft dat de verblijfsstatus van iemand niet kan worden gecontinueerd, ook al doet hij een beroep op artikel 8 EVRM. Dat kan, maar dat zal individueel moeten worden bekeken. Het is dus niet zo dat alleen geestelijk bedienaren, of wie dan ook, eventueel aangepakt kunnen worden. Het zal ook gaan om mensen die hiernaartoe komen die een gezin willen vormen, maar die niet willen meedoen; die gebruik willen maken van de voorzieningen. We kunnen de hele avond praten over hoeveel dat er zijn. Dat kan ik op voorhand niet zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, de laatste keer op dit punt. Houdt u geen lange betogen.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat dus echt om onwil om mee te doen. Als je wel een poging doet, raak je sowieso al niet je verblijfsrecht kwijt. Als je dat allemaal afpelt en je kijkt dan naar de cijfers en naar hoeveel mensen er niet meedoen aan de inburgeringscursus, dan gaat het effectief dus om een heel, heel kleine groep; een piepkleine groep mensen die in theorie hun verblijfsrecht zouden kunnen verliezen vanwege het niet meewerken aan de inburgeringscursus. De minister kan het toch wel met mij eens zijn dat het niet om heel grote aantallen gaat?

Minister Leers:

Dan moeten we een discussie hebben over wat groot is. Als de heer Van Dam het dan heeft over tientallen duizenden mensen, heeft hij gelijk. Dat is niet aan de orde. Het zal altijd om een deel van de mensen gaan die de heer Van Dam in zijn aftelsom heeft genoemd. Dat kunnen er enkele duizenden zijn, maar misschien ook maar enkele honderden. Nogmaals: ik kan dat niet op voorhand zeggen.

De voorzitter:

Ik wil de leden erop wijzen dat de minister heeft aangegeven dat hij voor de tweede termijn nog met een aantal cijfers zal komen als deze beschikbaar zijn. Ik wil u daar als voorzitter toch even op wijzen. Die informatie komt dan nog, mits beschikbaar.

De heer Van Klaveren (PVV):

We hebben net mijn collega van de Partij van de Arbeid gehoord. De combinatie socialist en cijfers is nooit een heel sterke geweest en dat bleek vandaag weer. Ik wil graag van de minister horen of het inderdaad klopt, zoals hij net zei, dat het enkele duizenden mensen zouden kunnen zijn.

Minister Leers:

Dat zou kunnen. Ik heb net aangegeven dat artikel 8 EVRM bepaalt dat een inbreuk op familie- en gezinsleven niet kan worden geaccepteerd en dat daarop een aantal uitzonderingscriteria bestaat. Die uitzonderingscriteria zijn de bescherming van de openbare orde, het voorkomen van strafbare feiten, de bescherming van gezondheid of goede zeden, en de bescherming van rechten en vrijheden van anderen en het economisch belang van een staat. Daaraan moet getoetst worden. Ik zeg nog een keer tegen de heer Van Dam, en ook tegen de heer Schouw en de heer Dibi, dat het proportioneel moet zijn. Het moet wel een afweging zijn. Ik kan niet op voorhand aangeven of dat in alle gevallen zo is. Dat zal na individuele toetsing blijken.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik wil de minister danken voor zijn heldere verhaal. Het blijkt dat het om een substantieel aantal kan gaan, dat kan oplopen tot duizenden. Dat is prachtig.

De voorzitter:

Ik wil even iets tegen de leden zeggen. Wij hebben nu deze ronde gehad over de cijfers. Ik begrijp best dat het een belangrijk punt is, maar het is niet de gewoonte dat je in dezelfde ronde nog een keer interrumpeert. Dat geldt ook voor de leden Schouw, Van Dam, Dibi en Karabulut. Het is misschien vervelend, maar ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt. De leden hebben ook nog een tweede termijn. Ik zie dat de heer Schouw een vraag wil stellen. Houdt u het bij één vraag? Is dat een deal?

De heer Schouw (D66):

Als de minister kan toezeggen dat hij voor de tweede termijn van de Kamer komt met een inschatting van die cijfers, een best guess, zoals de voorzitter suggereerde, dan is hij even van ons verlost.

De voorzitter:

Dat is een aanbod dat de minister niet kan weerstaan, lijkt mij.

Minister Leers:

Mijn redenering van zo-even was dat ik dit niet kan toezeggen. Het is afhankelijk van de individuele toetsing. Ik weet niet welke gevallen zich aandienen in Nederland. Ik heb aangegeven dat er proportionaliteit moet zijn. Dan zou ik nu al op de stoel van de EHRM-rechter gaan zitten. Dat kan ik niet.

De heer Schouw (D66):

De minister kan wel inzichtelijk maken …

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, u had niet het woord gekregen. Volgens mij heeft de minister toegezegd dat hij zou kijken of hij die gegevens kan verstrekken als zij er zijn, mede vanuit wat zich in het verleden heeft afgespeeld.

Minister Leers:

Nee, voorzitter, nu haalt u twee soorten gegevens door elkaar.

De voorzitter:

Oh, dat spijt mij. Ik vraag de minister om heel helder te zeggen welke cijfers hij voor de tweede termijn zal geven, zodat daarover geen misverstand bestaat.

Minister Leers:

Mevrouw Karabulut heeft mij verzocht om aan te geven hoeveel mensen niet bereid zijn geweest om aan de inspanningsverplichting te voldoen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarbij zou ik graag een rechtvaardiging zien van de noodzaak tot verhoging van de boetes.

Minister Leers:

Ik heb al aangegeven dat de verhoging van de boetes is ingegeven om die boetes iets te laten voorstellen, "in relatie tot". Ik zal nagaan of ik een onderbouwing kan geven in tweede termijn, maar ik geef nu aan dat de boetes proportioneel moeten zijn. Zij moeten iets voorstellen, zeker in relatie tot de financiële inspanning die wordt geleverd door degene die wel aan de inspanningsverplichting voldoet en wel meedoet met de inburgeringscursus.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil kunnen zien en beoordelen of het inderdaad proportioneel is. Ik vind het disproportioneel. Bovendien gaat de vergelijking mank. De minister doet net alsof deze mensen worden uitgezonderd. Iedereen levert een bijdrage. Zij moeten gaan lenen. Zij moeten betalen. Dat lijkt mij de inspanning.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, die vraag hebt u al een aantal keren gesteld. De minister heeft aangegeven wat hij wel of niet kan leveren. Ik stel voor dat wij het voor nu hierbij laten. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Leers:

Ik ga even terug naar de hoofdpunten van de opzet. Ik zal kort de kernpunten aangeven van het nieuwe systeem. De doelgroep wordt beperkt tot vreemdelingen die vanaf de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd krijgen, als asielmigrant, als gezinsvormer of -hereniger, of als geestelijk bedienaar. In het debatje met mevrouw Karabulut heb ik al aangegeven dat oudkomers niet meer behoren tot de doelgroep van dit wetsvoorstel. Vrijwillige inburgeraars behoren ook niet meer tot de doelgroep van het voorstel. Zij kunnen net als iedere andere burger via het reguliere onderwijs de noodzakelijke taalvaardigheid en kennis verwerven om zo volledig deel te kunnen nemen aan de samenleving.

Ik kom nu bij een belangrijk punt waarover door de verschillende fracties veel opmerkingen zijn gemaakt, namelijk het sociale leenstelsel. Het sociale leenstelsel is een ander kernpunt van dit wetsvoorstel. Het is bedoeld om degenen die niet in staat zijn om zelf de inburgeringscursus te betalen, toch in staat te stellen om het inburgeringsonderwijs te volgen. Het is in zeker opzicht een vangnet dat de toegankelijkheid garandeert. De terugbetaling van de aangegane lening volgt de principes van terugbetaling naar draagkracht. Degenen die het bedrag niet kunnen terugbetalen, hoeven dat ook niet te doen. Dat lijkt me een heel belangrijk element in de discussie die wij op dit punt ongetwijfeld nog zullen voeren.

Wij hebben voor de groep asielgerechtigden een grotere leenmogelijkheid gecreëerd, namelijk maximaal € 10.000. Dat is vooral mogelijk gemaakt voor degenen die een alfabetiseringscursus volgen. De Kamer heeft hierover een aantal vragen gesteld. De heer Van Dam heeft gevraagd of ik door het laten terugbetalen van een lening geen belemmering opwerp voor het zoeken van werk. Hij heeft erop gewezen dat er sprake kan zijn van een armoedeval. Ik begrijp dat punt, maar toch denk ik dat die er niet is. Het is de bedoeling dat het geleende bedrag boven een bepaald drempelinkomen in een periode van tien jaar wordt terugbetaald. Daarbij hebben wij de maat aangehouden van een drempelinkomen van circa € 26.000 per jaar. Boven dit drempelinkomen moet 12% van het meerdere inkomen worden terugbetaald.

Ik zal dit verduidelijken met een rekenvoorbeeld, waarmee ik probeer te verduidelijken dat de terugbetalingsregeling van het sociaal leenstelsel geen belemmering behoeft te vormen om een baan te accepteren of te participeren in de samenleving. Stel dat de debiteur € 26.000 verdient en de partner geen inkomen verdient, dan hoeft men niets terug te betalen. Stel dat de partner een jaarinkomen van € 5000 kan verdienen, dat dan bij de € 26.000 komt, dan moet 12% van het extra inkomen per jaar worden afgelost, dus 12% van € 5000, wat neerkomt op € 600 per jaar. Met andere woorden, het gaat niet om 12% van het hele bedrag, maar om 12% van het bedrag dat boven de inkomensgrens zit.

De heer Schouw heeft in dit kader gevraagd hoe het zit met het budget dat wij hebben opgenomen ten behoeve van de oninbaarheid van de leningen. Hij wil weten of dit een openeindregeling is en hoe de omvang van het budget is bepaald. De raming van de oninbaarheid van de sociale leningen is gebaseerd op een leningenomvang van circa 30 mln. Daarbij is uitgegaan van 6000 leners per jaar die gemiddeld € 5000 lenen; zo kom je tot 30 mln. Voor het ramen van oninbare leningen is uitgegaan van een incassorisico van 33%, aangezien de doelgroep is beperkt tot minder draagkrachtige inburgeraars. Voor de oninbaarheid is dus elk jaar 10 mln. beschikbaar. De oninbaarheid wordt vastgesteld nadat de debiteur een draagkrachttoets heeft aangevraagd en gebleken is dat er te weinig inkomen is om de lening terug te betalen. Hierbij worden gewoon de normen gevolgd van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen.

Mevrouw Karabulut heeft twee amendementen ingediend om de terugbetaling te versoepelen. Het eerste amendement beoogt de considerans van het wetsvoorstel te wijzigen en beoogt de kwijtschelding van de inburgeringsschuld indien de inburgeraar binnen een termijn aan zijn inburgeringsplicht heeft voldaan. Ik ben van mening dat de gekozen formulering duidelijk de strekking en de aanleiding van het wetsvoorstel beschrijft. Wat mij betreft doet de voorgestelde tekst dus geen recht aan de inhoud van het wetsvoorstel. Ik wil hier tevens bij aantekenen dat de beoogde kwijtschelding ook geen recht doet aan de doelstelling om de inburgeraar zelf verantwoordelijk te maken voor zijn inburgering, ook financieel. De positieve prikkel voor de inburgeraar zelf is voldoende gediend omdat hij zelf het meeste baat heeft bij het voldoen aan de inburgeringsplicht. In de overwegingen waarom ik dit wetsvoorstel zo heb ingevuld, heb ik al aangegeven dat de bezuinigingen ook een rol spelen. Ik heb de financiële middelen niet om aan het verzoek van mevrouw Karabulut te voldoen.

Het tweede amendement van mevrouw Karabulut beoogt om de terugbetaling pas te laten plaatsvinden als 110% van het minimumloon wordt verdiend. De schuld wordt na vijf jaar terugbetalen kwijtgescholden.

De voorzitter:

Er is een lijst van amendementen. Het zou wel prettig zijn als voor al die amendementen wordt aangegeven hoe u ertegenaan kijkt. Kunt u dat voor de tweede termijn regelen?

Minister Leers:

Ja, dat is goed. Ik heb de Voorzitter al aangegeven dat ik het verstandig vind om niet alleen per brief alle amendementen af te wikkelen, juist omdat ik een aantal amendementen de moeite waard vind om daarover met de Kamer te overleggen. Maar ik zeg u toe dat ik voor de tweede termijn nog dat door u gevraagde overzichtje maak.

De voorzitter:

En-en is uitdrukkelijk de bedoeling. De heer Schouw heeft een dringende vraag.

De heer Schouw (D66):

Nou, gewoon een vraag over een nieuw onderwerp. Ik ben dus gerechtigd om daar een vraag over te stellen. Begrijp ik de minister goed dat hij, als het gaat om die oninbare 10 mln. per jaar, dit een openeinderegeling vindt? Verder heeft hij een inschatting gemaakt dat ongeveer een derde van de mensen die gaat lenen voor een inburgeringscursus minder dan € 26.000 verdient.

Minister Leers:

In principe wel. Ik heb niet gezegd: als de pot op is, is het eten gedaan. In principe maak je een sociaal leenstelsel. Daarbij vind ik het terecht dat mensen die daarop terecht een beroep doen, daarvan gebruik kunnen maken. Dan moet je niet zeggen: we hebben het plafond bereikt, het is afgelopen. We hebben wel een inschatting gemaakt van de hoeveelheid geld die daarmee is gemoeid. Ik heb aangegeven wat ik daarvan verwacht. Natuurlijk is het incassorisico gelet op de doelgroep behoorlijk. Dat neemt niet weg dat ik denk dat je uiteindelijk voor de oninbaarheid kunt volstaan met 10 mln.

De heer Schouw (D66):

Die term "oninbaarheid" is een beetje misleidend, omdat ik net uit het antwoord van de minister begreep dat uit dit potje de kosten voor de inburgeringscursus die mensen niet zelf kunnen betalen, worden gecompenseerd. Het heeft dus niet alleen met oninbaarheid te maken. Je zou het ook een solidariteitsfonds kunnen noemen; dat klinkt wat vriendelijker. Een deel van de kosten uit dat solidariteitsfonds komen voor rekening van die oninbaarheid. Dan ben ik benieuwd hoe de procedure in elkaar zit. Krijgen mensen een deurwaarder op de stoep als ze iets niet kunnen betalen?

Minister Leers:

Het laatste is niet uit te sluiten. We hebben tegen elkaar gezegd dat de toegankelijkheid gewaarborgd moet zijn. Mensen moeten altijd in de gelegenheid gesteld zijn om te kunnen inburgeren, ook als ze het inkomen niet hebben om dat te betalen. De markt biedt een cursus aan, en dan moeten mensen die cursus kopen en examengeld betalen, en nu hebben ze dat geld niet. Dan kun je gebruik maken van dat sociaal leenfonds. De bedoeling is dat je dat terugbetaalt. Dat lijkt me voor de hand liggend. Maar in sommige gevallen is het inkomen zo laag en blijft het zo laag dat na tien jaar dat helaas niet terug te betalen is. Voor die gevallen moet ik wel een reservepot hebben. Dat geld is wel betaald aan de verstrekkers van die cursus. Daarvoor is dat bedrag bedoeld. Natuurlijk ga je kijken of mensen vanwege hun inkomen niet kunnen voldoen aan de eisen, of vanwege het feit dat ze niet willen betalen. Daarom kan het niet uitgesloten zijn dat mensen die wel kunnen betalen, maar het niet willen, een deurwaarder aan de broek krijgen. Dat zou kunnen. Maar ik ga ervan uit dat mensen die die lening afsluiten, uiteindelijk ook terugbetalen, nadat ze de inburgeringscursus hebben gevolgd.

Ik was gebleven bij het tweede amendement van mevrouw Karabulut. Dat beoogt om de terugbetaling pas te laten plaatsvinden als 110% van het minimumloon wordt verdiend en dat er na vijf jaar terugbetalen wordt kwijtgescholden. De debiteur met een inkomen op het niveau van het belastbaar minimuminkomen behoeft niet terug te betalen, mits hij de draagkrachtmeting tijdig aanvraagt. Er is pas draagkracht bij een inkomen hoger dan 120% van het belastbaar minimumloon. Dat is dus substantieel hoger dan hetgeen mevrouw Karabulut zelf voorstelt. Haar amendement gaat uit van 110%, terwijl de draagkrachtmeting uitgaat van 120%. Bovendien doet het voorstel van mevrouw Karabulut geen recht aan de doelstelling om de inburgeraar zelf verantwoordelijk te maken voor zijn inburgering, ook financieel. Ik heb al gezegd dat ik financieel gezien niet de mogelijkheid heb om voor eenieder die in gebreke blijft de benodigde financiële middelen beschikbaar te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus als na tien jaar blijkt dat men op 120% van het minimumloon zit, dan wordt de restschuld kwijtgescholden?

Minister Leers:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dat is dan duidelijk, want het was mij onduidelijk.

Nu even terug naar het algemene punt. De minister zegt dat de inburgeraars een eigen verantwoordelijkheid hebben. Uiteraard, natuurlijk. Ze moeten de kansen grijpen. Ze moeten de cursussen volgen en moeten ook inspanningen verrichten om die cursussen met goed gevolg af te ronden. Anders hangt hun een heftige boete boven het hoofd en in het ergste geval uitzetting. Maar dan is het toch helemaal niet zo raar gedacht, zeker omdat het gaat om mensen met lage inkomens, dat wanneer ze binnen de gestelde termijn voldoen aan de inburgeringsplicht, je als beloning daarvoor hun lening kwijtscheldt? Dit temeer omdat we allemaal weten hoe ernstig het is om achterstallige schulden te hebben.

Minister Leers:

Ik heb al twee argumenten genoemd die ik nu best wil herhalen. Ten eerste heb ik er de financiële middelen niet voor. Dat is gewoon een gegeven, ook gelet op de bezuinigingstaakstelling. Ten tweede zou ik het ook onterecht vinden tegenover de mensen die wel dat volledige bedrag moeten betalen. Daarom ben ik niet voor het systeem van kwijtschelding. Het gaat om de eigen verantwoordelijkheid. Iemand wil graag in Nederland verblijven en wil in onze samenleving meedoen. Dan kiest die persoon er ook voor om te betalen voor die inburgering en is die ook verantwoordelijk voor het inzetten van die middelen voor dat doel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker ben je verantwoordelijk, maar we hebben in dit land ook de goede gewoonte dat wij onderwijs collectief financieren, omdat we daar later de vruchten van plukken. Kan de minister mij dan vertellen wat het kost als mensen in een schuldensituatie zitten en ze een beroep moeten doen op inkomensondersteunende maatregelen, sanering en allerlei andere maatschappelijke gevolgen van de schuldenpositie van mensen? Dat kost op langere termijn toch veel meer dan dat je een soort van beloning invoert, in de zin van: dit is onderwijs, je hebt je best gedaan, we hebben geïnvesteerd en nu draag je je steentje bij aan de samenleving?

Minister Leers:

Nogmaals, die inburgering biedt mensen perspectief, maakt mensen beter weerbaar en geeft ze betere achtergronden om mee te doen in onze samenleving. Dat kan mensen dus voordelen brengen. Ik vind het logisch dat mensen dan ook betalen voor het verkrijgen van die voordelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Alleen, de minister weet toch ook dat vluchtelingen die hier vanuit oorlogssituaties noodgedwongen naartoe zijn gekomen, sowieso al grote betalingsachterstanden en hoge schulden hebben wanneer ze moeten beginnen? Als je daar nog eens een schuld bovenop doet, verzwakt dat hun startpositie ernstig.

De voorzitter:

De vraag lijkt me helder.

Minister Leers:

Ik denk niet dat vluchtelingen met een hogere schuld naar Nederland komen, tenzij ze elders schulden hebben gemaakt. Als ze hier komen en worden opgevangen in onze samenleving, krijgen ze vaak steun op allerlei terreinen, zoals huisvesting. Dus ik denk dat dit niet waar is wat u zegt. Ik ben er echter wel van overtuigd dat je ook van vluchtelingen en van mensen die er zelf voor kiezen om naar Nederland te komen, mag vragen om financieel te investeren in hun toekomst en om zichzelf via inburgeringscursussen uiteindelijk beter weerbaar te maken voor de samenleving.

Ik kom bij de amendementen van de heren Dibi en Schouw. Zij willen de sociale lening ook openstellen voor vrijwillige inburgeraars. Dat was het amendement op stuk nr. 26 en in het amendement op stuk nr. 19 voegt de heer Dibi daar de oudkomers bij. Ik heb uiteraard goed geluisterd naar wat er in de Kamer op dit punt speelt. Ik begrijp het verzoek van de heren Dibi en Schouw. Ook de argumentatie is goed te volgen. Dat was een van de redenen waarom ik dit niet allemaal schriftelijk wilde afdoen en waarom wij nog eens goed met elkaar moeten nagaan wat er op dit punt precies wordt bedoeld. Bij de doelgroep van de vrijwillige inburgeraars moet ik een onderscheid maken tussen personen die nu al in Nederland verblijven – dus de oudkomers – en degenen die nog niet inburgeringsplichtig zijn, bijvoorbeeld EU-migranten of Turkse mensen. De eerste categorie heeft voldoende mogelijkheden gehad om in te burgeren. Ik vind ook dat zij nog in het oude systeem zitten en daarin nog aan hun verplichting moeten voldoen. Als wij al zouden praten over de mogelijkheid om het sociaal leenstelsel hiervoor open te stellen, zou ik er dus in ieder geval niet voor zijn om ook oudkomers daaronder te begrijpen.

Ik nodig de Kamer er ook toe uit om te bekijken wat precies de wensen zijn op het punt van het openstellen van het sociaal leenstelsel voor niet-verplichte inburgeraars. Ik weet dat mevrouw Sterk dat punt naar voren heeft gebracht. Ik wil nog eens precies horen welke ideeën hierover leven. Daarbij zeg ik nu alvast dat ik hier met betrekking tot de oudkomers niet voor ben en dat ik ook nog goed moet nadenken over de mogelijke financiële consequenties hiervan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn open houding. Ik heb in de toelichting van het amendement aangegeven dat het mij nadrukkelijk gaat om Midden- en Oost-Europeanen, mensen die niet verplicht kunnen worden tot inburgeren, maar bij wie wij het wel belangrijk vinden, zeker als zij zich duurzaam vestigen in Nederland, dat zij de taal leren en vervolgens hun kinderen kunnen opvoeden op een manier die hoort bij Nederland. De minister wil dit niet laten gelden voor oudkomers maar wel voor nieuwkomers. Dat kan ik begrijpen. Ik vind dit jammer, maar dat dit is in ieder geval al winst. Daarmee voorkomen wij immers dat Midden- en Oost-Europeanen die nieuw naar Nederland komen, vervolgens niet inburgeren.

Minister Leers:

Ik ben zelf een groot voorstander van het ook ten aanzien van EU-onderdanen stellen van inburgeringseisen. Dat is op dit moment niet vanzelfsprekend. In het kader van het vrije verkeer mogen EU-onderdanen in elk land werken, actief zijn en wonen. Ik vind dit eerlijk gezegd een onterechte ontwikkeling, waarbij het vrije verkeer onvoldoende rekening houdt met de effecten hiervan op de gemeenschap. Kijk maar naar Den Haag; gisteren zijn de voorbeelden genoemd. Uitgaande van die redenering – daarom nodig ik u ertoe uit om uw opvattingen op dit punt nog eens te geven – deel ik die gedachte, zeker omdat ik zelf het initiatief wil nemen om in de EU de lidstaten ertoe uit te nodigen om op het terrein van integratie meer aandacht te besteden aan EU-onderdanen. Dan zou het goed zijn als Nederland laat zien dat wij daar ook instrumenten voor hebben en dat wij de mensen niet alleen uitnodigen, maar ook een mogelijk instrument hebben in gevallen waarin mensen die uitnodiging niet zelf kunnen verantwoorden. In zoverre deel ik de gedachte, maar ik wil graag van u horen onder welke condities u dit wilt en voor wie. En nogmaals: u moet mij ook in de gelegenheid stellen om te berekenen of ik daarmee niet een financieel probleem krijg ten aanzien van de berekening die ik zojuist heb gemaakt voor de heer Schouw. Je gaat dan immers nogal wat doen. Je haalt dan een zeer grote groep binnen in het sociaal leenstelsel en dat kan effecten hebben. Ik wil wel weten wat ik u toezeg en welke effecten dat heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Tot slot. Ik herken heel veel in wat de minister zegt. Ook GroenLinks vindt het belangrijk dat er dat ondanks het vrije verkeer van personen – een groot goed dat wij altijd zullen verdedigen – opleidings- en integratie-eisen kunnen worden gesteld, overigens zonder dat die meteen aan het verblijfsrecht worden gekoppeld. Wij vinden het belangrijk dat mensen die naar Nederland komen en zich permanent in Nederland gaan vestigen, actief van de overheid te horen krijgen dat het belangrijk is dat zij de taal leren, zich scholen en het liefst ook aan het werk gaan. Voor ons is dit een belangenafweging. Ik zie de financiële gevolgen, maar de gevolgen van het niet-integreren van Midden- en Oost-Europeanen die in Nederland blijven, wegen voor ons veel zwaarder. Ze betalen het uiteindelijk toch terug, dus die financiële gevolgen zijn te overzien. Het is een sociale lening, die op termijn wordt terugbetaald, ook door mensen die niet hiertoe verplicht kunnen worden. Misschien kunnen we elkaar daarin vinden?

Minister Leers:

Ik werd gisteren geraakt door het debat. Ik moet daarvoor de eer geven aan de heer Van Dam, die zei dat het gaat om een optelsom bij het bepalen van de migratie-impact op ons land. Van de 160.000 mensen komen maar liefst 60.000 uit Europa. Hij had een punt: dat zijn de grote groepen. Waar hij geen punt had, was dat hij zei dat wij die laten liggen. Het mag namelijk niet; het wordt op dit moment in Europa niet geaccepteerd dat bij integratieregels eisen worden gesteld aan EU-onderdanen. Het is vanzelfsprekend dat ik hiernaar zoek. Ik ben het ook helemaal eens met de argumentatie, die ook de heer Dibi net noemde, dat we op dat punt wel iets moeten doen. Waarom zouden we namelijk wel aan iemand uit een derde land eisen stellen met betrekking tot de Nederlandse taal, voor het opvoeden van zijn kinderen en om een gesprek te kunnen aangaan met een leerkracht, terwijl we dat bij een Pool, Hongaar of iemand uit een ander Europees land niet doen? Ik deel de gedachte daarachter dus helemaal. Ik deel ook de opvatting dat je daarvoor een instrument moet zoeken, maar ik wil wel de impact ervan weten en de consequenties.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Minister Leers doet nu net alsof dit opeens een nieuw onderwerp is, terwijl mevrouw Sterk en ikzelf al tijdens de begrotingsbesprekingen een motie daarover hebben ingediend. Die motie ligt nu ter uitvoering bij de minister. Zij vraagt de minister om de mogelijkheden te onderzoeken om gebruik te maken van het sociaal leenstelsel, met name ten aanzien van Oost-Europeanen. Ik vind het dus een beetje gek dat de minister de Kamer zegt wat hij eigenlijk wil, want zo ingewikkeld is het helemaal niet. Het sociaal leenstelsel is bedoeld voor de mensen die dit zelf niet kunnen betalen. De meeste arbeidsmigranten hebben gewoon een baan, dus zij zullen er niet voor in aanmerking komen. Het is nu aan de minister om in kaart te brengen welke categorieën dit zou kunnen betreffen, evenals de financiële consequenties ervan. Wij wachten dit gewoon af.

Minister Leers:

Ik ben blij dat mevrouw Van Nieuwenhuizen mij daar nog eens aan herinnert. Zij heeft zonder meer een punt. Er is een motie, een amendement, of in ieder geval een uitspraak van de Kamer hierover. Mij ging het erom dat ik recht wilde doen aan de discussie van gisteren, waarin werd gesteld dat bepaalde groepen werden uitgesloten van het sociaal leenstelsel. Ik werd daardoor geraakt, in die zin dat ik het het overwegen waard vond om te kijken naar mogelijkheden om de Kamer hierin tegemoet te komen. Ik geef mevrouw Van Nieuwenhuizen graag de credits als zij aan de basis daarvan stond.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het gaat mij helemaal niet om de credits daarvoor. Ik was even in verwarring, want het ging toen om minister Donner. Hoe dan ook, dit ligt dus wel degelijk al geruime tijd op het bordje van de minister. Ik hoor dan ook graag op welke termijn wij een uitwerking hiervan kunnen verwachten.

Minister Leers:

Laat ik u toezeggen dat ik op korte termijn met een uitwerking zal komen van de effecten van het breed openstellen van het sociaal leenstelsel, dus ook voor de doelgroepen waarover we het nu hebben: de niet-verplichte inburgeraars. Ik heb het daarbij, met uitzondering van de oudkomers, met name over EU-onderdanen en Turkse mensen, van wie ook ik heel graag zou willen dat zij een actieve taalvaardigheid krijgen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Tot slot zou ik graag willen dat de minister de volledige toetreding tot Schengen van Bulgarije en Roemenië hierbij meeneemt. Die komt er namelijk al in 2014 aan en die categorie moet zeker ook worden meegenomen.

Minister Leers:

Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Als een minister of een staatssecretaris toezegt, bijvoorbeeld in een commissievergadering, om iets op korte termijn of binnen een redelijke termijn te doen, wil ik als voorzitter altijd graag weten wat dat precies betekent. Het is voor de Kamer prettig om dat te weten. Wat betekent "op korte termijn", vraag ik de minister. Misschien wou mevrouw Sterk dat ook vragen, maar ik vraag het volkomen neutraal.

Minister Leers:

Binnen een paar weken moet mogelijk zijn. Ik wil een doorrekening maken van de effecten die het heeft in financiële zin. Volgens mij hoeft het niet lastig zijn om dat te doen, dus ik denk dat dit binnen een paar weken kan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil hier even op voortborduren. De motie met betrekking tot die MOE-landers ligt er al. Het is goed om daarbij de Turkse medeburgers te betrekken. Ik zou het wel op prijs stellen als de minister toezegt dat het voor 1 juni naar de Kamer komt. Dat is een termijn van een aantal weken. Die motie is in december ingediend, dus ik neem aan dat er al heel hard aan wordt gewerkt achter de schermen.

Minister Leers:

Ik zeg dat graag toe. Ik heb niet alle toezeggingen van mijn voorganger op dit punt paraat, waarvoor mijn excuses. Ik pak het op. Ik vind het belangrijk genoeg, ook gelet op de uitspraken van eenieder hier in de Kamer. Ik zeg toe dat de Kamer dit voor 1 juni ontvangt.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister refereert ook aan een amendement van de heer Schouw en mij over het onder het sociaal leenstelsel brengen van de vrijwillige inburgeraars. Ik vraag me af wat ik met dat amendement moet. Een amendement kan volgens mij niet worden aangehouden. Volgende week gaan wij over het wetsvoorstel stemmen. Mijn vraag is of wij gewoon over het amendement stemmen. Laat ik het preciezer doen: wat is het oordeel van de minister over het amendement?

Minister Leers:

Het is het makkelijkst om het oordeel hierover aan de Kamer over te laten.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: over een amendement moet wel worden gestemd. Als je het aanhoudt, is het voorlopig weg.

Minister Leers:

Ik ben in het interruptiedebatje al uitgebreid ingegaan op de inburgeringsplicht in relatie tot sancties. Wij hebben al uitgebreid gesproken het nut en het effect van sancties. Veel van de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn van de Kamer heb ik volgens mij beantwoord.

De heer Van Klaveren heeft verzocht geen ontheffing te verlenen van de inburgeringsplicht als de inburgeringsplichtige wel inspanningen heeft verricht, maar er geen redenen zijn van psychische, lichamelijke of verstandelijke aard die het vervullen van de inburgeringsplicht in de weg staan. Hij vindt dat het kabinet een aanpak moet voorstaan waarmee de instroom van kansarme migranten wordt teruggedrongen. Ik heb net al gezegd dat dit zeker het geval is, maar dat ik deze wet niet wil gebruiken als een instrument daarvoor. De eisen die aan gezinsvormers en gezinsherenigers worden gesteld voordat zij naar Nederland komen, zijn al geborgd in de taaleis in de Wet inburgering in het buitenland. Dat is het A1-niveau. Die taaleis wordt niet gesteld bij het verlenen van een verblijfsvergunning aan asielgerechtigden. Om hen het verblijf te ontzeggen na een aantal jaren enkel en alleen omdat zij niet het A2-niveau konden halen terwijl zij dit aantoonbaar wel hebben geprobeerd, vind ik echt te ver gaan. Er zijn altijd mensen die het niveau van het inburgeringsexamen niet aankunnen. Dat geldt ook voor mensen die in Nederland zijn geboren en voor wie Nederlands de moedertaal is. Ik ben van mening dat degenen die zich werkelijk en aantoonbaar hebben ingespannen om het inburgeringsexamen te halen, maar wie dit niet gelukt is, moeten kunnen worden ontheven van die plicht. Daarvoor zijn die ontheffingsmogelijkheden in de wet opgenomen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Hoe zit het met niet-asielgerechtigden, maar reguliere migranten die in deze categorie vallen? Hoe verhoudt deze mogelijkheid zich tot het principe dat wij kansarme migranten willen weren?

Minister Leers:

Ik heb al gezegd dat wij een aantal instrumenten hebben om de instroom van kansarme migranten te beperken. Dat vind ik zeer terecht. Ik ben in Europees verband bezig om de richtlijn aan te scherpen. De heer Van Klaveren vraagt mij voortdurend hoe het daarmee staat. Dat is een instrument waarmee wordt beoogd om voorkomen dat mensen hier naartoe komen die niet kunnen meedoen, die geen kans hebben. Dit instrument is gericht op mensen die hier zijn, om hen via inburgering volop toe te rusten om mee te doen. Daar heb ik een aantal instrumenten, een aantal maatregelen voor. Ik heb er ook een aantal mogelijkheden voor ontheffing voor. Dat kan soms nodig zijn, bijvoorbeeld voor mensen die een asielverzoek hebben gedaan en dus niet de kans hebben gehad om via de Wib en dergelijke binnen te komen. De ontheffing is altijd weer een individuele afweging die je moet maken op basis van concrete achtergronden van de persoon, om te accepteren dat hij aan bepaalde verplichtingen niet voldoet. Ik vind het te ver gaan om het generiek te laten zijn en om mensen die niet voldoen aan het niveau A2, niet binnen te laten. Ik vind dat niet het goede instrument hiervoor.

De heer Van Klaveren (PVV):

Deze mensen gaan niet voldoen aan de inburgeringsplicht. Dit zijn geen geestelijk of lichamelijk gehandicapten, geen mensen met psychoses of wat dan ook, dit zijn mensen die niet voldoen aan de eis. Een voorwaarde om hier te mogen blijven, is voldoen aan de inburgeringsplicht. Dat doen deze mensen niet. Ze hebben dus blijkbaar weinig kans op de arbeidsmarkt, want ze zijn niet eens in staat om dit niveau te halen. Daarom willen wij, in lijn met wat is afgesproken in het regeerakkoord om de instroom van kansarme migranten te verminderen, de ontheffing laten vallen.

Minister Leers:

Ik heb al gezegd dat de taaleis niet wordt gesteld bij het verlenen van een verblijfsvergunning aan asielgerechtigden. Maar daar hebt u het niet over, denk ik. U hebt het over gezinsmigranten. Die moeten voldoen aan de taaleis. Een gezinsmigrant moet allereerst voldoen aan de Wet inburgering buitenland, het A1-niveau, en dan aan de inburgering, het A2-niveau. Dan kun je nog verdere eisen stellen – ik kom daar straks op – bijvoorbeeld bij naturalisatie nog hogere eisen stellen. Mensen die niet asielgerechtigd zijn en van wie wij in het kader van het Vluchtelingenverdrag niet moeten accepteren dat ze hier zijn, moeten voldoen aan de eisen. Dat is vanzelfsprekend.

De heer Schouw (D66):

Als het antwoord de heer Van Klaveren niet bevalt, en dat hoop ik, kan hij altijd nog tegenstemmen. Die suggestie doe ik hem maar even.

Ik kom terug op het sanctiesysteem. We kunnen nog uren debatteren over de hoogte van de boete en zo, maar dat zullen we maar niet doen. Mijn conclusie is dat het hele sanctiesysteem een best guess is. Ik vraag de minister twee dingen. Mijn eerste vraag is of hij bereid is, de Kamer elk jaar over de werking van het sanctiesysteem te informeren. Ik doel dan op de hoogte van de boete et cetera. Mijn tweede vraag, maar die is meer staatsrechtelijk, is waarom het niet in lagere regelgeving is geregeld, in een Algemene Maatregel van Bestuur. Dan ben je wat flexibeler als het bijvoorbeeld gaat om het verlagen of verhogen van boetes.

Minister Leers:

Ik vind het sanctiesysteem een belangrijk aspect van de wet. Daarom denk ik ook dat het verstandig is om het in de wet te leggen. U weet ook dat ik het moet voorhangen aan de Kamer als ik het in een Algemene Maatregel van Bestuur leg. Dan krijgen we daar weer een debat over. Ik wil gewoon helderheid geven op dat punt. Dat is één.

Ik ben nu even uw eerste vraag kwijt.

De voorzitter:

De heer Schouw gaat even de vraag herhalen.

De heer Schouw (D66):

Ik zei dat het naar mijn beleving een beetje een best guess is, als het gaat om de hoogte van de boetes et cetera.

Minister Leers:

Het is weer helder.

De heer Schouw (D66):

O, dat gaat snel zeg!

Minister Leers:

Ja, ik probeer u helemaal te volgen.

De voorzitter:

Dat komt door de goede vraag natuurlijk.

Minister Leers:

Ja, uiteraard, want de heer Schouw heeft altijd goede vragen.

De voorzitter:

Zeker!

Minister Leers:

Het punt is … zo kom ik helemaal van mijn à propos af ...

De vraag was of ik bereid ben, elk jaar de werking van het sanctiesysteem met de Kamer door te spreken. Ik zeg in zijn algemeenheid ten aanzien van het systeem en de werking ervan, dat ik het ontzettend belangrijk vind om het te monitoren. Het is een nieuw systeem. Daarbij moet je natuurlijk bekijken of de effecten ervan niet pervers en verkeerd uitwerken. Die monitoring zeg ik dus toe, maar ik vind het te ver gaan om het elk jaar te doen. Ik moet nog even bezien wat een goede afweging is. Misschien moeten we de wet eerst eens even twee jaar laten werken en dan eens kijken. Elk jaar kan door toevallige omstandigheden heel sterk een bepaalde invloed hebben. Dat vind ik te kort door de bocht.

De heer Schouw (D66):

Als de minister en ik het kunnen afmaken op twee jaar, vind ik dat ook goed. Mijn punt is echter dat dit hele sanctiesysteem, waarover in de Tweede Kamer grote twijfel bestaat, eens goed onder de loep moet worden genomen.

Minister Leers:

Als we het kunnen afmaken op twee jaar, vind ik dat prima.

Ik kom nu bij het nieuwe inburgeringsexamen en daarmee ook op de vragen van mevrouw Van Nieuwenhuizen, waarnaar ik zojuist al verwees, en van anderen. In het voorstel tot wijziging van de Wet inburgering is ook de aanpassing van het inburgeringsexamen voorzien. Het inburgeringsexamen wordt qua opzet en vormgeving eenvoudiger, omdat de inburgeringsplichtige zelf moet zorgen voor de voorbereiding op dit examen. Ook in het belang van de uitvoeringskosten van het inburgeringsexamen hebben we gekeken naar een vorm, een systeem dat beheersbaar is. Het examen zal straks bestaan uit de volgende onderdelen: spreekvaardigheid, leesvaardigheid, luistervaardigheid en schrijfvaardigheid. Daarnaast is er ook nog het beroemde onderdeel "kennis van de Nederlandse samenleving", waarover in de Kamer een interessant gesprek plaatsvond. Alle examenonderdelen worden door DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs, afgenomen. Als de inburgeraar dat wenst, kan het examen op één dag op één locatie worden gemaakt. Het taalniveau van het inburgeringsexamen is voor alle vaardigheden niveau A2. Mensen die gelet op hun opleidingsniveau een hoger taalniveau zouden kunnen behalen, wordt aangeraden om niet het inburgeringsexamen te doen maar een van de staatsexamens, die een hoger taalniveau hebben, bijvoorbeeld NT2.

Ik kom nu bij het aspect waarover mevrouw Van Nieuwenhuizen een paar stevige opmerkingen heeft gemaakt. Ze heeft, evenals andere Kamerleden, gevraagd hoe in het nieuwe systeem de kwaliteit van de examens en het inburgeringsonderwijs is geborgd. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds de makers van het examen en anderzijds de toetsers van het examen, degenen die de examens afnemen. Ik denk dat we dat onderscheid goed moeten maken. De makers van het examen moeten hoe dan ook de kwaliteit van het examen borgen. De examens worden gemaakt op basis van vastgestelde eindtermen. De eindtermen van het onderdeel "kennis van de Nederlandse samenleving", waarover de Kamer een aardig debat voerde, zijn destijds op zeer zorgvuldige wijze ontwikkeld. Uit recent onderzoek van Regioplan blijkt dat die eindtermen nog steeds relevant zijn en dat er geen aanleiding is om ze te herzien. Ik ben het er overigens mee eens – als het zo zou zijn – dat je moet bekijken of die genoemde onzinvragen als "Mo heeft dit" en "Mo heeft dat" nog wel passend zijn. Overigens zou ik de Kamerleden van harte willen uitnodigen om dat examen een keer te doen. Ik denk dat het goed is dat ook de Kamerleden een keer dat examen doen en zelf die vragen zien, want we worden in de publiciteit vaak met vragen geconfronteerd die wij, althans de makers van die examens, niet herkennen. Dan worden er over die vragen allerlei verhalen opgedist, terwijl die vragen helemaal niet bestaan, althans niet in de examens. Het lijkt mij goed dat de Kamerleden die examens eens doen. Ik zie u, Kamerleden, al kijken of u dat gaat redden. U gaat het redden!

De voorzitter:

Het wordt toch een beetje onrustig in de zaal, merk ik. Even kijken wie zich uitgedaagd voelt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De minister spreekt ons collectief aan, maar ik heb een deel van het paasweekend met mijn hele gezin besteed aan het afleggen van inburgeringsexamens. Gelukkig is iedereen bij ons geslaagd. Er zitten wel degelijk rare vragen tussen. Ik zal een voorbeeld geven. Of je een grote bos bloemen of juist een klein cadeautje meeneemt als er ergens iets te vieren valt, hangt nogal af van waar je in Nederland woont. Soms is een telefoontje al voldoende. Er zitten vragen over dit soort gebruiken in het examen dat op de site van DUO staat. Ik denk dat het goed is als daar nog eens naar gekeken wordt.

Minister Leers:

Dat wil ik best meenemen. Ik weet dat het opstellen van de examens een zorgvuldig proces is. Alle vragen en antwoorden worden beoordeeld door een adviescommissie. Die bekijkt of de vragen duidelijk en relevant zijn en of het antwoord juist is. Ik heb zelf ook een aantal vragen gezien waarvan ik me afvroeg: is dit nu een vraag waarmee je in Nederland je inburgering verdient? Maar oké. Ik ben het dus wel met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens. Ik heb echter ook gezien dat het een heel goed systeem is, want mensen moeten proactief nadenken over de vraag hoe zij in onze samenleving een rol kunnen vervullen. Daarom vind ik het systeem op zich goed. Ik zeg echter graag toe dat ik zal meenemen dat er over enkele vragen twijfels zijn.

Die vragen worden opgesteld in opdracht van ons. Er is een adviescommissie die naar het juiste taalniveau kijkt. De vragen worden getest door een doelgroep. Tot slot worden de vragen en de antwoorden door een besliscommissie vastgesteld. Naar mijn overtuiging is er dus een goed systeem voor dit tentamen.

Dan kom ik bij de vraag die de leden der Kamer zeer interesseert, namelijk op welke wijze de afname van het examen gaat. Wij hebben immers marktwerking op het oog, maar die is bedoeld voor de voorbereiding op de examens. De afname van de examens vindt plaats door DUO. DUO is een uitvoerende dienst van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Men kan DUO vergelijken met de IND van mijn ministerie. Zo moet men dit zien. In die verhouding staat DUO ten opzichte van de minister van OCW. DUO is niet betrokken bij de ontwikkeling van de examens en gaat dus niet over de inhoud, maar is namens de minister verantwoordelijk voor een correcte afname van de examens en voor de infrastructuur. Ik noem enkele elementen in dit kader. DUO draagt zorg voor een goede identiteitscontrole van de kandidaten en voor de juiste examenomstandigheden. DUO verzorgt de introductie en de uitleg van het examen en zorgt ervoor dat de kandidaten de juiste examens doen. Er is bovendien een examenreglement en een klachtenprocedure.

Het is relevant om te vermelden dat vier van de vijf examenonderdelen door de computer beoordeeld worden. Alleen het onderdeel schrijfvaardigheid wordt niet door de computer beoordeeld. Hiervoor is wederom een zorgvuldig systeem voorzien, waarin elke opdracht door minimaal twee daartoe getrainde beoordelaars wordt beoordeeld. In het geval van een afwijkende beoordeling wordt dit onderdeel nogmaals door een derde beoordelaar beoordeeld. Voor een examen dat zo centraal en met goed vastgelegde procedures afgenomen wordt en grotendeels door computers wordt beoordeeld, is structureel toezicht niet echt nodig.

DUO valt voor de afname van het inburgeringsexamen uiteindelijk onder mijn verantwoordelijkheid. Naar aanleiding van klachten – straks moet uit de monitoring blijken of die er zijn – kan ik natuurlijk altijd beslissen om een onderzoek in te stellen. Dat er in het huidige stelsel wel extern toezicht door KCE was voorzien, heeft te maken met het feit dat er in het huidige stelsel tientallen onafhankelijke exameninstellingen delen van het examen kunnen afnemen. Dat is op deze manier geborgd. Dat zijn ook nog eens de onderdelen waarbij met menselijke beoordelaars wordt gewerkt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg waarom alleen DUO straks het inburgeringsexamen kan afnemen. Zij vroeg zich namelijk af waarom je ook niet daar een deel van de marktsector insluist. Op dit moment bestaat het inburgeringsexamen uit een centraal deel dat bij DUO kan worden afgelegd en een praktijkdeel dat ook bij andere exameninstellingen kan worden afgelegd. Dit voorstel tot wetswijziging bevat ook een suggestie om het praktijkdeel – de portfolio waar wij het over hadden – af te schaffen. Er is dan alleen nog een centraal inburgeringsexamen. DUO is, zoals gezegd, niet betrokken bij de ontwikkeling van de examens, maar draagt wel zorg voor de infrastructuur. DUO is de uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid. Ik denk dat wij er terecht voor kiezen om het inburgeringsonderwijs aan de markt over te laten, zodat de inburgeraar zelf een keuze kan maken. De kwaliteit van de examens en van de afname van de examens moet echter een rechtstreekse verantwoordelijkheid blijven van de overheid zelf. Ik wil dus een strikte scheiding maken tussen degene die je helpt, degene bij wie je dus terechtkomt en de dienst bestelt om je voor te bereiden op het examen, en de instantie die zich bezighoudt met het examen zelf.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voor alle duidelijkheid: het gaat er niet om wie die examens afneemt en hoe die samengesteld worden. De minister heeft voldoende uiteengezet hoe dit in elkaar zit. Ik begrijp ook de voorgestelde inhoud van het examen, namelijk dat het praktijkdeel vervalt enzovoort. Dat maakt het echter juist alleen maar makkelijker om bij de aanbieders van opleidingen het examen af te kunnen leggen. Die instanties bepalen namelijk niet zelf de inhoud van het examen, maar hoeven alleen het nieuwe rijksexamen af te nemen. De externe toezichthouder heeft nog nooit problemen aangetroffen bij alle aanbieders die dit nu ook doen. Waarom geeft de minister alleen DUO een overheidsmonopolie op dit vlak, juist nu het examen eenvoudiger wordt om af te nemen? Het netwerk in Nederland, de plekken waar de examens afgelegd kunnen worden, wordt daardoor ook kleiner.

Minister Leers:

Wij maken de structuur eenvoudiger. De groep mensen om wie het gaat, zal ook kleiner worden. Dat is de andere kant van de medaille bij de vraag of er voldoende dekking is in bepaalde delen van het land en noem maar op. Ik zou echt niet weten wat de meerwaarde ervan is als wij het afnemen van de examens ook voor een deel in handen van de marktsector leggen. Ik zie daar het voordeel niet van in. Het is relatief behapbaar voor DUO en wij hebben de juiste infrastructuur en randvoorwaarden gecreëerd. Daarmee is de onafhankelijkheid geborgd en hebben wij nooit gedoe. Wij hoeven geen commissies in te stellen en niet met certificeringen te werken. Het zit allemaal in één hand. Ik zie niet de meerwaarde van het uitbesteden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Aan de andere kant zijn er ook nog nooit problemen geweest met het huidige systeem, waarin veel aanbieders zijn. Nu creëren we een situatie van de slager die zijn eigen vlees keurt. DUO gaat nu allebei doen. De enige toezichthouder op het geheel die we overhouden, is de minister. In hoeverre is zo'n constructie onafhankelijk te noemen?

Minister Leers:

Het ligt er een beetje aan hoe je hierin zit; ik snap wel dat mevrouw Van Nieuwenhuizen voor marktwerking pleit. Vergelijk dit eens met het rijexamen dat veel Nederlanders moeten afleggen. Wij hebben daar één instantie voor, het CBR. Deze organisatie is verantwoordelijk voor het afnemen van de centrale rijexamens. Wij krijgen straks een nieuwe structuur bij de inburgering. Nu werken wij met een decentrale structuur, maar straks krijgen wij een centrale structuur met één uitvoerende organisatie, DUO, en met een marktsector die begeleiding, scholing en hulp levert aan de mensen die het examen willen gaan doen. Daarin kan de marktsector excelleren en wij kunnen daardoor wellicht goede, goedkope cursussen krijgen. Dat gevoelen deel ik. Maar nogmaals, ik zie niet in waarom wij de exameneisen en de toets in handen zouden moeten leggen van de marktsector.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik vind de vergelijking met het CBR niet helemaal opgaan. Dat is namelijk een zelfstandig bestuursorgaan en DUO niet. Stel dat er toch een keer iets misgaat, wie gaat er dan ingrijpen? Is de minister dan de enige die dit kan? En welke minister gaat dat doen? De minister van OCW of deze minister?

Minister Leers:

Ik heb al aangegeven dat DUO onder mijn verantwoordelijkheid valt voor de afname van het inburgeringsexamen. Naar aanleiding van klachten kunnen wij een onderzoek instellen. Ik vind ook dat wij op dit punt moeten monitoren. Met de ervaringen kunnen wij ons voordeel doen. Als blijkt dat het scheef gaat, ben ik de eerste die wil ingrijpen omdat het zo niet kan. Ik zeg dus ook op dit punt monitoring toe, net als daarnet in antwoord op de heer Schouw.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij houden ook toezicht op DUO omdat we zoiets als een leerplicht hebben. Daaraan moeten mensen voldoen. Tegelijkertijd is het belang zo groot dat we dit met elkaar regelen en dat het dus onder verantwoordelijkheid van de overheid valt. Dat geldt ook voor de inburgering. Is de minister het met mij eens dat er gezien de kwaliteit en de inhoud ook toezicht moet zijn vanuit de overheid en dat wij dit niet aan de markt zelf mogen overlaten, aan de slager die zijn eigen vlees keurt?

Minister Leers:

Dit gaat over een ander aspect, over de organisaties en bedrijven die mensen kunnen helpen bij het halen van het examenniveau. Wij hebben ervoor gekozen om daarop marktwerking van toepassing te laten zijn. Dat past bij de eigen verantwoordelijkheid. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun inburgering en kunnen zelf kiezen hoe en bij wie ze de Nederlandse taal willen leren. Ik ben ervan overtuigd dat de markt daarop gaat reageren. Ik heb dat ook in mijn brief van april geschreven. Ik heb geschreven dat er zeker ook zorgpunten zijn, maar dat ik ervan overtuigd ben dat de markt dit gaat oppakken. Mijns inziens past het niet dat de overheid ingrijpt in de markt; dat laten we aan de markt over. Er zijn mensen die kennis en knowhow hebben om inburgeraars naar dat examen te begeleiden. Ik ben ervan overtuigd dat dit alleen maar ten voordele van deze mensen zal werken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik de minister vragen waar die overtuiging op gestoeld is? Er ligt een rapport van Andersson Elffers Felix, waarin wordt gewaarschuwd tegen prijsvechters en het aanbod voor lager opgeleiden, waarover wij het veelal toch hebben. Ik wil de minister ook even wijzen op wat de marktwerking ons in het verleden heeft gebracht, namelijk dat heel veel gekwalificeerde docenten werden ontslagen en dat er problemen ontstonden, omdat er allemaal van die prijsvechters op de markt kwamen. Dan is het toch niet te veel gevraagd om het keurmerk, waarvan de minister overtuigd is dat het afdoende is om de kwaliteit te garanderen, onder toezicht te brengen van in ieder geval het ministerie van Onderwijs of van hemzelf?

Minister Leers:

Het afnemen van een cursus, moet bij een gekeurmerkte instelling plaatsvinden. Dat keurmerk is geen overheidscertificering, maar dat is iets wat de markt zelf bepaalt onder auspiciën van Blik op Werk. Die ziet namens de markt toe op dat keurmerk. Ik vind niet dat je daarop moet ingrijpen. Overigens heeft Blik op Werk besloten, de kwaliteitseisen voor inburgeringsdocenten aan te scherpen. Dat heeft het gedaan op basis van eisen ten aanzien van de gekwalificeerdheid van de docenten. In 2012 moet 70% van de docenten gekwalificeerd of gecertificeerd zijn. In 2013 wordt dit percentage zelfs naar 80 gebracht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarmee de minister mijn punt weer bewijst, want dat betekent dat 30% nu niet gecertificeerd is. Als het dan zo goed en belangrijk is en de markt hier toch geen bezwaar tegen heeft, wat is er dan op tegen om dit in ieder geval te garanderen? De minister gaat voorbij aan het feit dat mensen afhankelijk zijn van een goede cursus voor het kunnen voldoen aan een inburgeringsplicht met zeer verregaande consequenties als dat niet het geval is.

Minister Leers:

Ik ben ervan overtuigd dat we dan uiteindelijk op een cursus uitkomen die veel duurder zal zijn dan de cursussen die nu door de markt worden ingebracht. Ongetwijfeld is er ook nog minder rendement. Mevrouw van Nieuwenhuizen noemde gisteren het voorbeeld van een bedrijf dat de beste performance heeft, maar tevens ook een van de goedkopere is, zowel qua kwaliteit als qua prijs. Dat kan ook; daar ben ik echt van overtuigd. Maar ook hier geldt dat je dat moet monitoren en moet kijken of er geen mensen zijn die misbruik maken van deze situatie en zich te gemakkelijk als prijsvechter in de markt zetten. Ook daarop moeten we alert zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik wil mevrouw Karabulut bijvallen in dezen. De politiek heeft zich daar de afgelopen jaren ook niet druk om gemaakt. Met het huidige keurmerk levert het gemiddelde slagingspercentage van alle aanbieders – min 10 – nog steeds een certificaat op. Wat ons betreft, mogen resultaten nooit maatgevend zijn voor het kwaliteitsniveau. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met de stichting over een hogere doelstelling, zodat wij die kwaliteit iets beter kunnen borgen? Is de minister het met ons eens dat een gemiddeld slagingspercentage van alle aanbieders – min 10 – geen goed keurmerk oplevert?

Minister Leers:

Ik heb die vraag gisteren van mevrouw Van Nieuwenhuizen gekregen en ik heb opgezocht of dat waar was. Ik heb dat echter niet kunnen vinden en ik ben er dan ook benieuwd naar waar zij die informatie vandaan heeft. Om het keurmerk te krijgen en te behouden, moeten instellingen aan een aantal eisen voldoen. Dat is duidelijk. Zo moet in 2013 bij het ingaan van de wetswijziging 80% van de docenten gekwalificeerd of gecertificeerd zijn. Bij de taalaanbieders wordt ook jaarlijks een audit uitgevoerd. Blik op Werk heeft vijf bedrijven geselecteerd die deze audit kunnen uitvoeren. De taalaanbieders kunnen een van deze bedrijven inhuren om die audit te verrichten. Aan de achterkant van het proces wordt bekeken of de slagingspercentages voldoende zijn. Het is dus niet alleen vooruit, maar ook als een resultaat van het gehele spectrum maatregelen waaraan je vooraf moet voldoen. Ik ben graag bereid om in te gaan op wat mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt, ook om te kijken of ik contact moet opnemen over dit punt, maar het is mijns inziens niet juist dat alleen de slagingspercentages als basis gelden voor de normen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik zou graag van de minister de toezegging krijgen dat hij straks in zijn monitoring met een stevige onderbouwing van het keurmerk komt, zodat hij aan de Kamer laat zien dat het niet de verkeerde kant opgaat met het keurmerk. Mevrouw Karabulut zei al dat er zware consequenties aan verbonden kunnen zijn. Wij moeten zeker weten dat de kwaliteit is geborgd.

Minister Leers:

Ik ben het daarmee eens. Het is een onderdeel dat een rol moet spelen in de monitoring. Ik neem dat aspect graag mee.

De heer Van Klaveren wil de minimumnorm verhogen naar B1. Ik ben het met hem eens dat het van belang is dat mensen die inburgeren een zo hoog mogelijk taalvaardigheidsniveau hebben. Om die reden wordt in het wetsvoorstel niet het behalen van het inburgeringsexamen op niveau A2 verplicht gesteld, maar kan men ook met het behalen van andere examens aan de inburgeringsplicht voldoen. Dat biedt de situatie dat men voor een vervolgstudie in aanmerking kan komen en dat is ook van belang. Niet voor iedereen is echter het B1-niveau haalbaar. Een significant deel van de autochtone Nederlanders haalt dit niveau niet. Ik heb een trapsgewijze visuele voorstelling voor ogen. De Wib gaat uit van het A1-niveau. De inburgeringscursus gaat uit van het A2-niveau. Als mensen vervolgens een volgende stap willen zetten door zelf te kiezen voor naturalisatie – dat ligt bij mijn collega Spies – ligt het voor de hand om daarin het taalniveau op B1 te stellen. Die gedachte leeft. Minister Spies is daarmee bezig. Dan heb je de goede stap naar de startkwalificatie zoals die zou moeten zijn. Mensen die naturaliseren, hebben dan die basis qua taalvaardigheid.

De heer Van Klaveren (PVV):

De PVV-fractie is van mening dat ook mensen die het inburgeringsexamen doen beter op niveau B1 kunnen zitten dan op A2. Ik vind het echter een mooi uitgangspunt dat mensen die Nederlander willen worden, op niveau B1 moeten zitten qua taal.

Minister Leers:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Het is de verantwoordelijkheid van collega Spies. Op dit punt zal zij ongetwijfeld met de Kamer verder spreken.

De heer Dibi sprak over het onderdeel "kennis van de Nederlandse samenleving". Ik vind dat een heel interessante discussie.

De voorzitter:

De heer Dibi moest deze bijeenkomst korte tijd verlaten wegens andere afspraken.

Minister Leers:

Dat kan gebeuren. Ik weet zeker dat ook de andere collega's in dit punt geïnteresseerd zijn. Er is een interessante gedachte over de wijze waarop je het onderdeel "kennis van de Nederlandse samenleving" moet duiden. Wat doe je daarmee, wat verwacht je daarvan? De heer Dibi stelde voor om daarvan te maken "kennis van de Nederlandse grondrechten". In de toelichting staat dat van nieuwkomers mag worden verwacht dat zij bekend zijn met de principes van het Nederlandse grondrecht, waaronder het non-discriminatiebeginsel, de geloofsvrijheid en de uitingsvrijheid.

De principes van de Nederlandse grondrechten waaraan in het amendement wordt gerefereerd, maken onderdeel uit van de eindtermen van het huidige examenonderdeel "kennis van de Nederlandse samenleving". Het KNS-examenonderdeel omvat echter meer dan alleen maar kennis van de Nederlandse grondrechten. Het bevat ook kennis over de wijze waarop men in Nederland aan werk komt, over wat er komt kijken bij het huren of kopen van een woning, hoe de gezondheidszorg in Nederland is, hoe wij met elkaar omgaan. Het zijn vragen die in de onderstroom van onze samenleving een rol spelen en die ook van belang zijn voor inburgeraars. Onderzoek naar de relevantie van de huidige eindtermen van KNS laat zien dat de thema's die er nu in zitten, belangrijk zijn in het kader van de inburgering en ook zo worden gewaardeerd door de inburgeraars zelf. Naar mijn overtuiging is er dan ook geen aanleiding om die eindtermen te beperken tot alleen kennis van de Nederlandse grondrechten.

Mevrouw Karabulut stelt in haar amendement voor om de minister van OCW verantwoordelijk te maken voor de certificering van de taalaanbieders die inburgeringscursussen aanbieden. Voordat ik daarop inga, wacht ik op de vraag van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat ging wel erg snel. Eigenlijk zegt de minister naar aanleiding van de discussie die hier gisteren ontstond over het onderdeel kennis van de Nederlandse samenleving dat dat er niet toe doet: laat alles maar bij het oude.

Minister Leers:

Dat zeg ik helemaal niet. In vond het een heel aardige discussie, waarin de heer Dibi met name toespitste op de grondrechten: gelijkheid van man en vrouw, niet discrimineren, geloof en noem het maar op. U zei dat we dat breder moesten oppakken. Ik heb eerder gezegd dat we het in de samenleving breder moeten oppakken. Dat standpunt geef ik nu weer. Ik ben niet voor de beperking tot de grondrechten, maar ben er juist voor om de kennis van de Nederlandse samenleving op een bredere manier in te bedden. Dat bedoelde ik met de onderstroom: het gaat er ook om te weten hoe je je in Nederland gedraagt, wat je mag verwachten van andere mensen en hoe je aankijkt tegen bepaalde situaties. Dat zijn bredere zaken dan alleen maar een focus op de grondrechten.

De heer Van Dam (PvdA):

Er is gisteren meer gezegd. Ik heb niet de indruk dat mensen bij het onderdeel kennis van de Nederlandse samenleving die dingen leren die ze zouden moeten leren. Kennis van het verschil tussen een groenbak en een normale afvalcontainer vind ik niet het meest relevant om in deze samenleving te kunnen functioneren. De echt ingewikkelde kwesties komen daarin niet terug, zoals de rol van religie en hoe de gelijkheid van man en vrouw is doorvertaald in onze samenleving. Die zaken gaan verder dan de grondrechten, maar hebben niet de platheid van de kennis van de samenleving zoals dat nu deels het geval is.

Minister Leers:

Ik begrijp niet goed waar de heer Van Dam naartoe wil. Ik ben het met hem eens dat ook de ongeschreven regels in het kennis van de Nederlandse samenleving een rol moeten krijgen. Ik heb nog eens nagekeken wat ik gisteren heb opgeschreven. Nogmaals, ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de vragen wat moet worden meegewogen en waar we het accent op moeten zetten; dat is wat mij betreft niet alleen op de grondrechten. Wanneer wordt iemand lid van de Nederlandse samenleving? Als hij de Grondwet van buiten kent of wanneer hij ook weet wat 4 en 5 mei en Koninginnedag voor ons betekenen? Ik vind het belangrijk dat die aspecten worden meegewogen. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Van Dam op dit punt.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar nu concreet. Gaat de minister naar aanleiding van het debat dat onderdeel aanpassen? Daarover moeten wij straks stemmen. Moeten wij via een amendement of via een motie de minister ertoe zetten dat onderdeel aan te passen?

Minister Leers:

Ik heb net precies verteld hoe de normen voor de eindtermen van het examen in elkaar steken. Er is een commissie die dat allemaal bekijkt en ik vind niet dat ik van hieruit moet zeggen wat er in moet. Dat leidt tot willekeur, want morgen komt er een andere minister die er op zijn beurt weer iets anders in wil hebben. Het moet niet beperkt blijven tot de grondrechten. Ik wil best kijken of er aanleiding is om de kennis van de Nederlandse samenleving nog verder te actualiseren. Ik zeg dat graag toe, want ik vind dat het nog actueler moet zijn. Ik wil hierin geen politieke insteek kiezen, maar ik wil ook niet zelf de eindtermen bepalen. Dan zou ik mij buiten mijn boekje begeven en dat lijkt mij niet verstandig. Het principe delen we.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam heeft al drie keer zijn vragen gesteld, dus daar laat ik het bij. Uw interruptie zit erop. Ik vraag de minister of hij een indicatie kan geven van de tijd die hij denkt nodig te hebben.

Minister Leers:

Mag ik toch nog een ding zeggen tegen de heer Van Dam? Ik zag hem fronsen en ik begrijp dat. Natuurlijk ben ik verantwoordelijk voor de eindtermen, maar ik wil die niet inhoudelijk mee bepalen door vanuit hier voor te schrijven welke vragen gesteld moeten worden. Dat wilde ik zeggen. Hoe lang ik nog nodig heb? Dat is niet meer zo heel lang. Ik wil met name ingaan op de problematiek van de asielgerechtigde, want die vraag ligt nog veelvuldig voor. Daarna kan ik afsluiten.

De voorzitter:

Oké, u vervolgt uw betoog.

Minister Leers:

Verschillende Kamerleden hebben er naar mijn overtuiging terecht op gewezen dat de positie van asielgerechtigden anders is dan die van andere inburgeringsplichtigen. Ze hebben in grote lijnen de volgende aspecten naar voren gebracht. Ze voerden aan dat asielgerechtigden niet gekozen hebben voor migratie. Er is geen sprake van vrije wil en er is ook geen sprake van de mogelijkheid zich voor te bereiden op de toekomst in Nederland. Terecht hebben ze er ook op gewezen dat onderzoek uitwijst dat de positie van asielgerechtigden op de arbeidsmarkt slechter is dan die van andere migrantengroepen. Anders dan bijvoorbeeld huwelijksmigranten kunnen asielgerechtigden niet leunen op een partner, althans een partner die al wel ingeburgerd is. De sociale omgeving is voor asielgerechtigden dus vaak niet aanwezig. Bovendien is ongeveer 15% van de asielgerechtigden is analfabeet op het moment dat ze naar Nederland komen. Voor hen is het nog moeilijker hun weg in Nederland en in de inburgering te vinden. Ze zullen eerst moeten alfabetiseren voor ze aan een inburgeringscursus kunnen beginnen.

Laat ik dit in het algemeen zeggen: juist vanwege die kwetsbare positie heeft Nederland zich in internationale verdragen verplicht zich in te spannen voor de integratie van asielgerechtigden. Ik ben me heel goed bewust van de zorgen die de Kamer op dit punt heeft. Ze wijst er terecht op dat er wel verschillen tussen de groepen zijn; tussen de gezinsmigrant aan de ene kant en de asielgerechtigde aan de andere kant. Juist daarom hebben we in de uitwerking rekening gehouden met die specifieke positie.

In de opvang hebben asielgerechtigden de mogelijkheid om al te beginnen met het leren van de Nederlandse taal en zich te oriënteren op een verdere toekomst in Nederland. Het COA verzorgt die cursussen al. Ook na inwerkingtreding van de wetswijziging worden die cursussen voortgezet. Op deze manier kunnen asielgerechtigden reeds in de opvang de achterstand die ze ten opzichte van anderen hebben, omdat ze niet via de Wib binnenkomen, zo veel mogelijk inhalen.

Ik ben met het COA in overleg over de wijze waarop die voorinburgeringscursussen kunnen worden aangepast om, rekening houdend met de korte periode waarin asielgerechtigden nog maar in de opvang wonen, zo veel mogelijk rendement uit dat traject te halen. Daarnaast heb ik erop gewezen dat in het sociale leenstelsel het bedrag verhoogd is voor die gevallen waarin asielgerechtigden eventueel ook hun alfabetisering moeten doen. Zij kunnen tot maximaal € 10.000 aan ondersteuning krijgen, terwijl andere migranten tot maximaal € 5000 kunnen krijgen.

En ten slotte: asielgerechtigden komen altijd in aanmerking voor een lening op grond van het sociale leenstelsel. Ze hoeven niet te voldoen aan de inkomenstoets. In het sociale leenstelsel wordt ook voor wat betreft de terugbetaling rekening gehouden met het inkomen. Dat betekent dat mensen die echt niet kunnen terugbetalen – maar dat heb ik zo-even ook al gezegd – dat ook niet hoeven.

Mijn conclusie is dus dat in de wetswijziging al rekening is gehouden met de specifieke positie van asielgerechtigden. Nu hebben de leden Schouw en Ortega mij expliciet gevraagd hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot internationale verdragen over de integratie van asielgerechtigden, specifiek verwijzend naar artikel 34 van het Verdrag van Genève en artikel 33 van de Kwalificatierichtlijn. In deze internationale verdragen hebben wij ons verplicht de toegang tot integratieprogramma's te waarborgen. Dat doen we door het aanbieden van een sociale lening, waarin rekening wordt gehouden met het inkomen van de lener. Daarnaast draagt de overheid zorg voor voorzieningen zoals de inburgeringsexamens en de voorinburgering in de centrale opvang. Ik heb dat net uitgelegd.

Ik loop kort even de amendementen langs die zijn ingediend over de specifieke positie. Ik wil dan kort afronden met een laatste opmerking over de maatschappelijke begeleiding van asielgerechtigden, die door een aantal Kamerleden werd bepleit.

Amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Ortega-Martijn beoogt om asielgerechtigden geen rente te laten betalen en de terugbetalingstermijn pas 24 maanden na afloop van de inburgeringstermijn te laten aanvangen. Voor alle mensen die een beroep doen op het sociale leenstelsel geldt dat ze niet hoeven terugbetalen als zij dat niet kunnen. Dat geldt dus ook voor asielgerechtigden. Er is geen reden om een uitzondering te maken voor asielgerechtigden die wel kunnen terugbetalen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om het heel helder te krijgen: dat is pas als je na tien jaar nog steeds een laag inkomen hebt. Gedurende die tien jaar heb je én een laag inkomen én een schuld én moet je € 180 per jaar aflossen.

Minister Leers:

Dat laatste hangt dus af van je norm, van je inkomen. Mevrouw Karabulut telt het nu wel heel makkelijk op. Van iemand die tien jaar op een laag inkomensniveau zit, kun je niet verwachten dat hij aflost. Aflossing gebeurt alleen als aan een norminkomen wordt voldaan. Asielgerechtigden hebben dezelfde uitgangssituatie als andere inburgeraars. Als zij niet voldoen aan de norm, als zij beneden dat niveau blijven, hoeven zij niet af te lossen. Als dat na tien jaar nog steeds het geval is, is hun schuld hun vergeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik het goed heb, krijg ik op dit punt ook nog het een en ander op papier. Als mensen tien jaar niks te makken hebben en niet kunnen terugbetalen, blijft die schuld wel tien jaar boven hun hoofd hangen. Dan is het de vraag waarom dat tien jaar lang moet duren. Asielgerechtigden zijn door oorlog en allerlei ellendige omstandigheden hier naartoe gevlucht. Waarom moeten deze mensen zich ook nog eens voor € 10.000, dus het dubbele, in de schulden steken?

Minister Leers:

Nogmaals, het uitgangspunt is dat mensen vrijwillig de verantwoordelijkheid nemen voor de inburgering. Dat geldt niet alleen voor mensen die als migrant binnenkomen, maar ook voor mensen die als vluchteling binnenkomen. Ik zal dadelijk ingaan op een ander aspect, namelijk de vraag of zij dezelfde kansen en mogelijkheden hebben. Ik heb al aangegeven dat vluchtelingen meer kunnen lenen en dat zij wat mij betreft altijd gebruik mogen maken van het sociaal leenstelsel. Kortom, er zijn extra maatregelen genomen ten behoeve van asielgerechtigden. Als ze een baan krijgen, als ze geld verdienen, waarom zouden zij dan niet moeten terugbetalen wat een andere migrant wel moet? Waarom niet? Wat is daar het verschil?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u krijgt nog één keer de gelegenheid voor een vervolgvraag, maar dit punt is al een aantal keren besproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar het schiet niet echt op.

De voorzitter:

Ik snap dat u dat vindt, maar daar heb ik natuurlijk geen mening over.

Mevrouw Karabulut (SP):

De hele wereld bezwijkt onder de schulden. Wij willen het aantal mensen met een schuld terugdringen, maar dit kabinet zadelt steeds meer mensen met schulden op.

Minister Leers:

Mevrouw Karabulut bekijkt het vanuit de schuld, maar ik bekijk het vanuit het perspectief. Wij bieden mensen de kans om in te burgeren, om hun positie te versterken. Daardoor zijn zij weerbaarder en kunnen zij meedoen in onze samenleving. Daardoor zijn zij beter geëquipeerd om straks een inkomen te verwerven. Het geld dat de gemeenschap heeft gegeven, mag je dan terugvragen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ga even door op artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag. Er wordt gezegd dat wij er alles aan moeten doen om mensen te kunnen laten integreren. Zij starten met € 10.000 schuld en hebben nog meer schulden, want tegenwoordig moeten zij zelf hun huis inrichten. Hoe komen wij volgens de minister tegemoet aan datgene wat in artikel 34 staat?

Minister Leers:

In de internationale verdragen verplichten wij ons om de toegang tot integratieprogramma's te waarborgen en dat doen wij op deze manier. Wij bieden een sociaal leenstelsel aan, waardoor niemand in verlegenheid hoeft te zijn om die inburgering te kunnen volbrengen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In hetzelfde artikel staat dat het met zo min mogelijk kosten moet. Voor mij is € 10.000 heel veel.

Minister Leers:

U gaat meteen op het maximumbedrag zitten. Dat hoeft iemand niet te vragen. Het bedrag dat iemand vraagt en krijgt hangt ook af van zijn behoefte. Die € 10.000 geldt voor iemand die zo'n alfabetiseringscursus nodig heeft. Dat is niet iedereen. Het bedrag kan dus lager uitpakken. Precies om die reden is die marktwerking wat ons betreft een belangrijk goed. Daarmee kunnen de kosten omlaag gebracht worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Of het nu € 5000 of € 3000 is, mensen starten met een schuld. Asielgerechtigden hebben een hele vluchtgeschiedenis. De minister weet net zo goed als ik wat dat betekent: ze komen op de arbeidsmarkt. Ik heb daarover allerlei projecten meegemaakt, dus ik weet wat dat betekent. De vluchtgeschiedenis blijft iedere keer zijn tol eisen. Waarom gaan we deze mensen opzadelen met een schuld? Het is toch veel makkelijker om ze daarvan te ontheffen, of ze geen rente te laten betalen? Ik wil alleen een handreiking hebben.

Minister Leers:

Die handreiking wil ik doen; daar kom ik nog op als ik het heb over de maatschappelijke begeleiding. Op bepaalde onderdelen zie ik ook wel dat mensen soms in een achterstandssituatie verkeren. Maar op dit punt vind ik die handreiking niet terecht. De financiële consequenties voor een asielgerechtigde zijn net zo hoog als voor een andere inburgeraar. Van beiden mag je vragen dat ze verantwoordelijkheid nemen voor de inburgering, en daarvan de financiële gevolgen dragen. In ons systeem zijn voldoende voorzieningen getroffen om rekening te houden met de kwetsbaren.

De heer Van Dam (PvdA):

Is dit nou een echt CDA-punt als het gaat om een humaan asielbeleid?

Minister Leers:

Ik sta hier als dienaar van de Kroon en niet als CDA-minister. Maar natuurlijk laat ik mij altijd aanspreken op principes die u en ik delen, namelijk dat we mensen die in een positie verkeren waarin ze hulp nodig hebben, ook helpen. Dat doen we ook. We beginnen met het toelaten van mensen. We vragen vervolgens aan de gemeenschap om deze mensen huisvesting te bieden, om ze in een gemeente op te nemen, om ze te helpen bij van alles en nog wat in onze samenleving. Ze mogen volledig meedoen, en wij vragen van de mensen zelf: als je dan in Nederland bent, haal dan zelf het beste uit je eigen kwaliteiten om in onze samenleving mee te doen. Daarom mag ik van die mensen verwachten dat ze meedoen aan die inburgeringscursus. Als ze daarvan profijt hebben en een baan vinden, zodat ze geld verdienen, dan mag je ook vragen of ze dat aan de gemeenschap teruggeven. Als ze dat geld niet hebben, dan ben ik het volkomen met u eens. Daarom hebben we het sociaal leenstelsel in het leven geroepen voor die gevallen waarin ze geen inkomen hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Als een CDA-minister zegt dat het nu eenmaal moest van de PVV en dat het een concessie was, dan kon ik het nog begrijpen. Maar volgens het Strategisch Beraad van het CDA moeten we openstaan voor echte vluchtelingen, en moeten we als ontvangend land investeren in deze mensen zodat ze hier een toekomst kunnen opbouwen. Daarin staat dus dat een humaan, menswaardig vluchtelingenbeleid kennelijk meer is dan alleen maar het bieden van een veilig onderdak. Je moet er namelijk ook voor zorgen dat mensen daadwerkelijk een toekomst kunnen opbouwen. Daarbij horen het leren van een taal en het integreren van het land waarin je komt. Is dit nou een concessie aan de PVV, of is het iets wat hijzelf bedacht zou hebben en waarvan hij vindt dat het past binnen zijn idealen, dus om vluchtelingen op te zadelen met een schuld van vele duizenden euro's?

Minister Leers:

Nogmaals, er zitten in het regeerakkoord natuurlijk altijd aspecten die je wat minder aanspreken dan andere. Maar u weet net zo goed als ik dat ook een regeerakkoord altijd een kwestie van geven en nemen is. In dit geval vind ik het gewaarborgd en terecht dat er afspraken zijn gemaakt om mensen aan hun eigen verantwoordelijkheid te houden, ook asielzoekers. Ik zou het te gek en onbegrijpelijk vinden als de betrokkenheid bij asielzoekers alleen maar kan worden uitgedrukt in het wel of niet betalen van een inburgeringscursus. Dat zou ik veel te eenvoudig vinden. Het is wat mij betreft op de eerste plaats het openstellen van ons land voor mensen die elders huis en haard hebben moeten verlaten. We bieden ze opvang, we zorgen voor een toekomst, dan mag je van de mensen zelf ook iets verwachten. Daar blijk ik achter staan.

De heer Van Dam (PvdA):

Je mag heel veel van mensen verwachten. Je mag van hen verwachten dat zij de taal leren en dat zij hun uiterste best doen om een nieuwe toekomst op te bouwen in het veilig heenkomen dat zij hier gekregen hebben. Op dit punt gebeurt er echter echt iets anders. Dit gaat om mensen die geen keus hadden. Omdat zij in levensgevaar waren – het gaat immers om erkende vluchtelingen – zijn zij hierheen gekomen. Wij ontvangen die mensen niet, maar verplichten die mensen direct om een schuld aan te gaan die kan oplopen tot meer dan € 20.000 per gezin. Wat heeft het nou nog met een humaan asielbeleid te maken als je mensen direct na opvang verplicht om een schuld aan te gaan?

De voorzitter:

Die vraag is al eerder gesteld.

Minister Leers:

Nogmaals: de heer Van Dam verengt het begrip "humaan asielbeleid" tot het wel of niet laten meedoen aan een inburgeringscursus. Dat vind ik veel te kort door de bocht. Voor mij is een humaan asielbeleid in de eerste plaats: mensen hier opvangen en die mensen kansen bieden om zich te ontplooien in onze samenleving; zij weten dat het weer veilig is en hoeven niet de hele tijd na te denken of zij met de dood bedreigd worden, maar weten dat zij in een gemeenschap zijn die voor hun veiligheid instaat. Dat is één. Twee: vervolgens betaalt die gemeenschap de voorzieningen voor die mensen en levert de gemeente huisvesting. Je vraagt dus ook nogal wat van de gemeenschap. Om dat draagvlak te behouden, zodat de gemeenschap ook in de toekomst blijft staan voor mensen die dat echt nodig hebben, mag je van de mensen zelf vragen: als het u straks goed gaat, wilt u dan alstublieft ook uw bijdrage aan de samenleving leveren en de kosten terugbetalen die gemaakt zijn voor uw inburgering? Ik vind dat eerlijk gezegd niet zwaar.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat de heer Van Dam hier nog eens bij stilstaat, want dit is natuurlijk het meest kritische punt van dit voorstel. In politieke zin zeg ik tegen de minister: als hij een aantal partijen op dit punt niet tegemoetkomt, is dit alleen een voorstel voor de drie partijen die deze coalitie schragen. Dan zullen wij onze handen ervan aftrekken. Ik heb twee vragen aan de minister. Op basis van welk onderzoek weet hij dat asielzoekers en vluchtelingen geld hebben om dit te betalen? En is er bij het Europees Hof getoetst hoe dit zich verhoudt tot artikel 34? De minister heeft veel woorden nodig, maar de realiteit is natuurlijk dat vluchtelingenorganisaties een procedure gaan starten.

Minister Leers:

Ik heb mevrouw Ortega-Martijn al aangegeven dat wij wat mij betreft handelen binnen de kaders van internationale richtlijnen. Ik zou er zelf heel veel moeite mee hebben als wij dat niet zouden doen, maar naar mijn overtuiging handelen wij binnen die kaders, want wij waarborgen de toegankelijkheid van inburgering, ook voor mensen die hier asiel zoeken. Bovendien heb ik al aangegeven dat wij deze mensen de gelegenheid bieden om altijd in aanmerking te komen voor het sociaal leenstelsel. Daar zit de kern, want als die mensen dit in financiële zin niet kunnen behappen en straks dus in een onmogelijke positie komen omdat zij geen werk of geen inkomen hebben, is die schuld hun na een periode van tien jaar per definitie vergeven. Met andere woorden: als zij geen inkomen hebben, is er geen sprake van opzadelen met een schuld. Het is omgedraaid: als zij mede dankzij de in Nederland verkregen inburgering een inkomen hebben, vragen wij hun om de kosten van die inburgering terug te geven aan de gemeenschap. Ik draai het eerlijk gezegd dus om. De heer Schouw probeert mij de hele tijd in een hoekje te duwen met het verwijt dat ik onbarmhartig ben ten opzichte van asielzoekers. Ik zeg dat dit onjuist is. Ik ben niet onbarmhartig ten opzichte van asielzoekers. Ik bied hun per definitie altijd dat sociaal leenstelsel aan. In de gevallen waarin zij dit niet kunnen betalen, wordt dit hun kwijtgescholden. Als zij een inkomen krijgen waardoor zij dit wel kunnen betalen, vind ik het echter gerechtvaardigd dat zij dit terugbetalen.

De heer Schouw (D66):

De minister wordt bijna emotioneel, terwijl ik toch vrij nuchtere en zakelijke vragen stelde. Kan de minister komen met bewijsvoering over een juridische check? Ik heb er natuurlijk niets aan als de minister zegt dat hij iets gelooft. Daar koop ik niets voor. Is er een juridische check geweest en, zo ja, kunnen wij die zien? En kan de minister op basis van de feiten aantonen dat asielzoekers in staat zijn om dit te betalen?

Minister Leers:

Ik stel voorop dat gemoedstoestanden, zeker in de politiek, niet relevant zijn. Ik wil wel uitdrukken dat ik met mijn hele hebben en houden en met mijn eigen morele opvatting hierachter sta. Ik probeer de Kamer bevlogen te laten zien dat dit niet alleen een technische invulling is van een onderdeel van een coalitieakkoord. Dat is waarom ik op deze toon aangegeven wat ik heb aangegeven.

De heer Schouw verwijst naar artikel 34 van het Verdrag van Genève en artikel 33 van de Kwalificatierichtlijn. Dat zijn richtlijnen die ons verplichten. Wij zijn ervan overtuigd dat wij binnen die richtlijnen blijven. Als het Europees Hof bij de jas zou pakken en zou zeggen dat het niet kan, zullen wij dat snel genoeg merken. Ik ben ervan overtuigd dat wel kan omdat wij op deze manier de toegankelijkheid waarborgen.

De heer Schouw (D66):

Zegt de minister nu dat hij gelooft dat het wel kan, maar dat hij als verantwoordelijk minister geen juridische expertise heeft verricht op dat vraagstuk?

Minister Leers:

Natuurlijk is gekeken of het binnen die normen kan. Onze inschatting, de motivatie die ik heb teruggekregen van de mensen die op juridisch terrein geschoold zijn in die internationale normen, brengt mij tot de overtuiging dat dit kan.

De heer Van Dam heeft in zijn amendement op stuk nr. 17 voorgesteld om asielgerechtigden vrij te stellen van kosten van inburgering. Ik heb net al gezegd dat er wat mij betreft geen reden is om ten aanzien van de eigen verantwoordelijkheid een uitzondering te maken voor asielgerechtigden. Dat is het centrale uitgangspunt. Het sociale leenstelsel en de draagkrachttoets heb ik als achtervang beschikbaar. Daarmee wordt de toegankelijkheid van de inburgering gegarandeerd. Voor volledige financiering is ook geen financiële ruimte beschikbaar. Als ik alle kosten zou dragen voor inburgering van deze personen, kost dat het Rijk tussen de 27,5 mln. en 55 mln. per jaar. Ook dat is een punt van overweging.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Schouw. U hebt al drie interrupties gehad op dit punt.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, dit is een nieuw punt. Mijn vraag aan de minister is of het nu een principieel punt is om het niet te doen of een praktisch punt, namelijk geld. Als het een financieel punt is, gaan wij even helpen om geld te vinden.

De voorzitter:

Het zal mij benieuwen.

Minister Leers:

Ik weet niet of u er benieuwd naar bent of dat geld gevonden wordt, voorzitter. Het zou mij ook benieuwen.

De voorzitter:

Dat is niet aan mij, dat weet u.

Minister Leers:

Het is in de eerste plaats een principieel punt, maar daarbij komt een financieel punt.

Het amendement op stuk nr. 18 heeft als inzet om asielgerechtigden nog in aanmerking te laten komen voor een vergoeding indien zij binnen drie jaar het inburgeringsexamen hebben gehaald. Ook voor asielgerechtigden geldt dat de eigen verantwoordelijkheid voor de inburgering centraal staat. Asielgerechtigden worden hierbij, zoals alle inburgeringsplichtingen, ondersteund via het sociaal leenstelsel. Ik heb dit argument eigenlijk al genoemd in een andere zaak. Ik zie geen reden om een uitzondering te maken voor asielgerechtigden. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 21, dat als doel heeft om asielgerechtigden één jaar na het verstrijken van de inburgeringstermijn te laten starten met de aflossing. Ik zie ook in dit geval geen reden om voor asielgerechtigden die wel kunnen terugbetalen een uitzondering te maken. De verruiming om pas een jaar na de inburgeringstermijn te beginnen met terugbetalen, ondersteun ik dus niet.

Ik kom bij een laatste punt, namelijk de maatschappelijke begeleiding van asielgerechtigden door maatschappelijke organisaties. Diverse leden hebben benadrukt dat zeker in een stelsel waarin een inburgeringsplichtige zelf verantwoordelijk is voor zijn inburgering, maatschappelijke begeleiding van asielgerechtigden noodzakelijk is om te waarborgen dat deze groep zijn weg zal vinden. Laat ik duidelijk zijn: ik heb op dit punt misschien nog wel het meeste zitten kijken of ik de Kamer voor een deel tegemoet kan komen. Ik vind het van belang dat maatschappelijke betrokkenheid op de een of andere manier ook in dit wetsvoorstel haar plaats vindt. Mevrouw Sterk heeft daarop gewezen. Zij heeft gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat die wordt gewaarborgd. Ik ben het met haar eens dat die maatschappelijke begeleiding, die vaak door vrijwilligers plaatsvindt, op de een of andere manier moet worden geborgd. Er zijn op dit onderwerp verschillende amendementen ingediend. Er is een amendement van mevrouw Ortega en de heer Schouw en er is een amendement van mevrouw Karabulut. Met al deze amendementen wordt een wetsartikel voorgesteld waarmee in maatschappelijke begeleiding van asielgerechtigden wordt voorzien. Het amendement van de heer Van Dam gaat nog een stapje verder. Hiermee wordt niet alleen de begeleiding van asielgerechtigden maar ook die van andere nieuwkomers geregeld. Als de heer Van Dam dat bedoeld heeft – ik zie hem fronsen – vind ik dat een stap te ver gaan.

In zijn algemeenheid gesteld, kunnen gezinsmigranten zich op hun komst naar Nederland voorbereiden. Zij leggen het inburgeringsexamen in het buitenland af en zij spreken dus al een beetje de Nederlandse taal en weten al iets van de samenleving. Bovendien hebben zij vaak een partner die al lange tijd in Nederland woont of hier zelf geboren en getogen is, en kunnen zij dus steunen op een sociaal netwerk. Vaak kunnen zij ook door naaste familie en vrienden op weg geholpen worden voor verdere inburgering. Dat is bij asielzoekers, asielgerechtigden, vaak niet het geval. Ik denk dus dat het zeker te overwegen zou zijn om te zoeken naar een mogelijkheid om maatschappelijke begeleiding van asielgerechtigden beter te faciliteren. Ik onderken dat belang mede met het oog op de versterking, stroomlijning van procedures die ik zelf beoog. Ik voorzie in een stroomlijning die de periode dat asielzoekers in een asielzoekerscentrum verblijven, korter gaat maken. Dat betekent dat zij in die periode nauwelijks of niet veel mogelijkheden hebben om zich de taal eigen te maken en dus te wennen aan de Nederlandse samenleving en wat daarbij hoort. Dan denk ik dat het er extra op aankomt om de mensen te helpen, te faciliteren.

Zoals gezegd, onderken ik het belang en waardeer ik de inzet van vrijwilligers. Ik begrijp ook dat juist vanwege de specifieke problematiek van vluchtelingen vrijwilligers een beperkte mate van begeleiding en ondersteuning nodig hebben en dat dat geld kost. Wij kunnen immers moeilijk zeggen: vrijwilligers, ga uw gang maar en wij kijken er met plezier naar. Dan moet ook de overheid b zeggen, denk ik. Ik kan toezeggen dat ik hiervoor middelen wil gaan vrijmaken. Ik weet alleen nog niet precies de omvang daarvan. Daaraan zal ik nog een uitwerking moeten geven. Een wettelijke regeling is daarvoor niet nodig, maar ik zoek naar methoden om gemeenten te faciliteren om die maatschappelijke begeleiding in ieder geval vorm te geven en om die te borgen, want ik erken mét de leden de betekenis daarvan. Ik wil daaraan straks ook invulling geven.

De voorzitter:

Er zijn nog een paar vragen. Mevrouw Karabulut was het eerst, dacht ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij, hoor, maar als ik het zo mag samenvatten: de wil is er, maar wij hebben nog niets in handen.

De voorzitter:

Dat vraagt u aan mij?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vraag ik via u, uiteraard, aan de minister. Wanneer kunnen wij wat in handen krijgen? De minister wil het borgen en mogelijk maken maar hij wil geen wettelijke regeling.

De voorzitter:

Ik begrijp het punt.

Minister Leers:

Ik snap het punt ook. Mij lijkt het verstandig om met gemeenten te praten en om te bekijken of en in hoeverre ik gemeenten kan tegemoetkomen om de maatschappelijke begeleiding vorm te geven. Ik weet ook dat hierover ideeën bestaan bij VluchtelingenWerk Nederland. Gemeenten maken ook weer vaak gebruik van VluchtelingenWerk Nederland om de maatschappelijke begeleiding te geven. Ik weet dat er ideeën bestaan bij VluchtelingenWerk Nederland. Ik vond het gewoon te kort dag om nu al met een uitgewerkt voorstel daarvoor te komen. Toen ik gisteren zag hoe alle leden het belang van maatschappelijke begeleiding beklemtoonden, dacht ik: ik kan hun tegemoetkomen. Daar heb ik echter een uitwerking voor nodig, en die kan ik hier niet een-twee-drie overleggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet een-twee-drie, maar wel vier-vijf-zes? En wanneer dan? Ik zou het ook wel fijn vinden om toch alsnog een inhoudelijk oordeel met een motivering over de ingediende amendementen of een daarvan of het belangrijkste te krijgen. Ik denk namelijk dat het een het ander niet bijt. Wij kunnen het recht in de wet borgen, en vervolgens kan de minister aan de slag met de uitwerking met gemeenten, VluchtelingenWerk en iedereen die daarbij betrokken is.

Minister Leers:

Ik snap de scepsis. Aan de andere kant zeg ik: waar kunnen wij proberen om elkaar te vinden met het oog op de wens die iedereen heeft geuit? Ik meen dat alleen de heer Van Klaveren er op dit punt het zwijgen toe heeft gedaan, en ik zie mevrouw Van Nieuwenhuizen gebaren dat zij die wens ook niet heeft geuit. Alle anderen hebben op dit punt echter een verzoek gedaan. Ik probeer dat verzoek te honoreren. Ik moet uiteraard nog het nodige onderzoek verrichten naar de vraag hoe dit het beste kan, want ik denk dat niemand in de Kamer op dit punt een helder beeld voor ogen heeft. Als dat wel zo is, zou ik zeggen, kom ermee. Dan ben ik benieuwd waar de leden zelf aan denken. Ik wil kijken wat de beste manier is om de maatschappijtje ondersteuning en begeleiding vorm te geven. Ik zeg toe dat ik er positief naar kijk. Laten we dus kijken waar we elkaar kunnen vinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Ik ben altijd blij met een positieve instelling. Echter, met een positieve instelling alleen kom je er niet. Ik heb op dit punt daarom een concreet voorstel gedaan. Ik heb dus een idee hoe we het kunnen regelen. Ik hoor graag van de minister waarom, wanneer en hoe hij het anders gaat regelen, want tot nu toe heb ik eerlijk gezegd geen enkel garantie op succes gekregen.

Minister Leers:

Ik kan mijn woorden herhalen maar veel nieuws zal ik er niet aan toevoegen. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om de maatschappelijke ondersteuning meer vorm te geven. Ik zie het belang daarvan. Ik wil het ook niet overtrekken; ik wil met name ten behoeve van de kwetsbare uitgangspositie van asielgerechtigden kijken wat ik kan doen. Nogmaals, ik wil dit echter eerst goed bekijken, in overleg met de gemeenten.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat de minister in tweede termijn de amendementen allemaal naloopt. Dat is een goede gelegenheid om dit punt helder te krijgen.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de minister voor zijn blijmoedig positivisme, maar ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat we echt niets in handen hebben. Dus als de Kamer zich serieus neemt … Het zou fijn zijn als de minister aan het einde van zijn eerste termijn op dit punt een oordeel geeft over de amendementen, want anders hebben we nog minder in handen dan niets, dan is het eigenlijk negatief.

Minister Leers:

Ik wil met alle plezier de amendementen langslopen, maar het punt is nou juist dat ik tot de overweging ben gekomen om dat niet te doen. Ik denk namelijk dat in een debat in de Kamer de ruimte die ik bied benut moet kunnen worden. Als ik nu de amendementen naloop, moet ik van de meeste amendementen zeggen dat ik die ontraad en dan zitten we in een patstelling. Ik wil juist de Kamer uitnodigen.

De voorzitter:

We hebben met elkaar afgesproken dat de amendementen nog een beoordeling krijgen. De vraag die de heer Schouw nu stelt, gaat volgens mij over de amendementen op stuk nrs. 16, 25 en 27, over de maatschappelijke begeleiding. Behandelt u deze amendementen nu of straks, bij het gehele overzicht van de amendementen?

Minister Leers:

Voorzitter, ik heb al toegezegd om dat bij aanvang van de tweede termijn te doen.

De voorzitter:

Oké. Ik probeer het helder te krijgen, dat is prettig voor iedereen.

Mijnheer Schouw, hebt u nog een opmerking hierover?

De heer Schouw (D66):

De minister zegt dat hij het in tweede termijn zal doen, maar ik wil het gewoon echt in eerste termijn weten. Ik breng de minister in herinnering dat de regering regeert en de Kamer controleert. De regering is natuurlijk altijd in staat, zeker met de voortreffelijke hulp daar ter linkerzijde, om gewoon oordelen te geven over amendementen en ook een eerste begin van een uitwerking.

Minister Leers:

Dan wil ik u vragen om dit debat te schorsen, voorzitter. Ik wil dan precies de amendementen en hun effecten nakijken. Na die schorsing krijgt de Kamer dan van mij het overzichtje. Daarna kunnen we naar de tweede termijn gaan. Dat lijkt mij dan logisch.

De voorzitter:

Nee, dat ben ik niet van plan. We schorsen straks gewoon voor de dinerpauze. Daarna is er een tweede termijn. De minister geeft dan ook zijn antwoord in tweede termijn. We hebben afgesproken dat de Kamer nog wat cijfers krijgt en dat de minister op alle amendementen ingaat en die van een oordeel zal voorzien. Volgens mij moeten we het zo doen en niet nu een extra schorsing inbouwen. Daar begin ik niet aan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft een interruptie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De minister overvalt mij een beetje met deze uitspraken. Denkt hij een en ander binnen de afgesproken financiële kaders te kunnen realiseren?

Minister Leers:

Dat denk ik inderdaad te kunnen doen. Ik heb budget beschikbaar dat het sociaal leenstelsel voor een deel moet borgen. Daarnaast denk ik in beperkte mate middelen te hebben om de maatschappelijke begeleiding een impuls te kunnen geven. Ook hierbij geldt weer dat het in heel beperkte mate is. Ik moet echter eerst zeker weten wat de gemeenten zelf kunnen doen. Dat heb ik net ook gezegd. Kortom, daarvoor had ik de tijd nodig waar ik het net over had.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik ben er in ieder geval door gerustgesteld dat de minister binnen de financiële kaders wil blijven. Is de minister het met ons eens dat juist VluchtelingenWerk Nederland, dat ten aanzien van zijn subsidie ontzien is bij alle bezuinigingen, daarin zelf meer ruimte moet kunnen vinden, temeer omdat er een geringere instroom is van asielgerechtigden?

Minister Leers:

Ja, dat is precies een van de aspecten die ik hierbij eerst wil betrekken. Het is waar dat VluchtelingenWerk Nederland minder activiteiten heeft bij asielzoekerscentra, ook vanwege de snelle doorlooptijd en de daling van de asielzoekers. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft ongetwijfeld gelezen dat een aantal afdelingen van VluchtelingenWerk in financiële problemen zijn gekomen. Je kunt dus bekijken of je met de beschikbare middelen voor de begeleiding ook iets kunt doen op het terrein van maatschappelijke begeleiding. Dat is precies de reden dat ik hier nu niet stante pede een uitwisseling doe en zeg: kom maar, we vullen het even in. Precies daarom wil ik de amendementen niet zomaar een-twee-drie en – zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut – vier-vijf-zes beoordelen. Ik wil dat namelijk zorgvuldig doen. Ik wil goed kijken naar wat kan in de sector en goed bekijken wat er bij de gemeenten leeft. Ik wil VluchtelingenWerk daarbij betrekken. Ik wil echter een accent leggen op de maatschappelijke begeleiding, omdat ik met de leden onderken dat het voor vluchtelingen en mensen die hier voor een asielstatus naartoe komen, soms lastiger is om die stap te zetten. Dat is temeer het geval omdat we bij de stroomlijning van de procedures er steeds minder tijd voor uittrekken dat zij zich kunnen voorbereiden op een definitieve vestiging hier.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wat ons betreft hoeft de minister helemaal niet tegemoet te komen aan het verzoek dat door een deel van de Kamer werd gedaan. Dat zal de minister niet verrassen. Voor de rest zeg ik de minister dat wij zijn voorstellen meer dan kritisch zullen volgen.

Minister Leers:

Een kritische volger is wat mij betreft welkom. Ook ik wil namelijk niet dat we in financiële zin geld niet goed en niet efficiënt besteden. Daar heeft de heer Van Klaveren helemaal gelijk in. Ik wil echter wel recht doen aan een kwetsbare positie van mensen. Waar mensen in een achterstandspositie verkeren, moeten we hen helpen. We zullen dan alles uit de kast halen wat in ons is om die achterstandspositie overbrugbaar te laten zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik juich het wel toe dat de minister het wil toezeggen en erover wil nadenken et cetera. Een ding begrijp ik echter nog steeds niet. Waarom zegt de minister dat het in het wetsvoorstel niet geborgd hoeft te worden?

Minister Leers:

Omdat ik het wetsvoorstel dan zal ophouden met de uitwerking van dit voorstel. Mevrouw Ortega weet net zo goed als ik dat wij dit wetsvoorstel graag per ingang van 1 januari 2013 in werking willen laten treden. Ik wil zo snel mogelijk met gemeenten en anderen om de tafel gaan zitten, maar ik wil het wetsvoorstel daardoor niet ophouden. Het gaat bovendien om een activiteit die buiten dit wetsvoorstel kan worden geregeld. De maatschappelijke begeleiding van asielzoekers kan ook worden geborgd zonder dat die in dit wetsvoorstel betrokken is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een andere vraag. De minister wil gaan praten met de gemeenten. Als hij gaat praten met gemeenten weten we dat de gemeenten op een gegeven moment over de brug moeten komen, ook met financiële middelen. Nu weten we dat de gemeenten op dit moment ontzettend veel problemen hebben. Een stuk of 200 zitten al in de rode cijfers. Ik vind het allemaal prima dat de minister gaat praten, maar ik geloof niet dat hij het gaat redden. Daarom wil ik het juist geborgd zien in het wetsvoorstel.

Minister Leers:

Deze minister heeft van alle ministers wel het meest het predicaat dat hij het niet gaat redden op alle punten, namelijk in Europa niet en ik-weet-niet-waar allemaal niet. De Kamer wil altijd meteen boter bij de vis. Dat begrijp ik. Ik ben ook Kamerlid geweest. Ik snap dat allemaal wel, maar we hebben te maken met een weerbarstige materie. Niet alleen in Europa, maar ook op het terrein van asiel en migratie. Daar overheersen in de samenleving veel gemoedstoestanden over. Ik wil het zorgvuldig doen. Ik wil het zo doen dat dadelijk in de samenleving begrip maar vooral ook betrokkenheid bestaat bij dit onderwerp. Laat mij met de gemeenten praten. Ik ben ervan overtuigd dat ik dat ga redden, omdat gemeenten het belang van maatschappelijke begeleiding wel degelijk zullen zien.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega, laatste keer op dit punt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als de minister zegt dat de verdere behandeling van het wetsvoorstel erdoor wordt opgehouden, wordt het mij een beetje bang te moede, want dan vraag ik mij af hoe lang het gaat duren voordat de minister met de gemeenten heeft gesproken. Kan de minister in ieder geval toezeggen wanneer de Kamer het resultaat zal horen van al zijn besprekingen?

Minister Leers:

Ik mag toch hopen dat u mij op dit punt vertrouwt, als ik zeg dat ik hier daadwerkelijk invulling aan wil geven. Dat is een wens die u allen zelf hebt geuit. Ik ga het naar eer en geweten invullen. Ik ga bekijken of er mogelijkheden zijn. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de vorderingen. Wat mij betreft krijgt zij daar ook goed verslag van. Ik laat haar precies zien wat ik wel en niet voor elkaar weet te krijgen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben blij dat de minister het belang inziet van de maatschappelijke begeleiding, juist ook voor deze groep. Het is goed dat hij zegt dat het uiteraard gezocht wordt binnen de kaders die er zijn. Ik doe hem op dat punt een suggestie aan de hand. Er is al aangegeven, ook in de nota van wijziging, dat steeds sneller doorgestroomd wordt naar gemeenten. Er is een budget gereserveerd voor de periode in het COA, maar mensen blijven daar nu eenmaal korter. De vraag is of je dat budget niet kunt doorschuiven naar de periode dat mensen bij de gemeente zijn om op die manier een deel van de maatschappelijke begeleiding te financieren.

Minister Leers:

Het is een interessante suggestie die ik zeker zal meewegen. Er zijn ook andere ideeën om de financiering mogelijk te maken, maar ik moet dat even uitwerken en de mogelijkheden op een rijtje zetten. Nogmaals, ik laat het de Kamer weten.

De heer Van Dam (PvdA):

Het goede nieuws is dat de minister het wil regelen en dat hij ook nog eens in dit debat de toestemming heeft gekregen van de PVV; dat is bij deze minister belangrijk. Ik wil wel even weten of het de minister ernst is, want in dezelfde beweging dat hij het toezegt, schuift hij het door naar de gemeenten. Gaat deze minister zelf iets doen en dus ook financieren – het gaat om een paar miljoen; zo gigantisch veel geld is dat niet – of probeert hij de bal door te schuiven naar de gemeenten en zegt hij "ik wil het regelen en u moet het betalen"?

Minister Leers:

Ik snap de kritische ondertoon en zekere scepsis als het niet helemaal concreet en tot op iedere komma is uitgewerkt. Ik kan de heer Van Dam geruststellen. Ik ben bereid om zelf een financiële bijdrage te leveren. Het zal niet iets zijn waar ik alleen de gemeenten voor op laat draaien. Het moet zo effectief mogelijk zijn. We zoeken naar de bijdrage van elke partij.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat klinkt goed. Dan is er eigenlijk nog maar een vraag. Wat is er op tegen als de Kamer het amendement van mevrouw Ortega en de heer Schouw aanneemt? Dan is het in de wet gewaarborgd en dan weten we ook zeker dat, als op een dag – je weet maar nooit wanneer die dag komt – een andere minister op deze plek zit, het geregeld is.

Minister Leers:

Om die redenen heb ik gezegd dat ik niet vooraf schriftelijk de amendementen wilde afdoen. Ik heb precies om die reden gezegd dat ik er met de Kamer over wilde praten. Ik zocht naar openingen, hoe klein ook, om te bekijken of we gezamenlijk tot een uitwerking konden komen. Ik heb beloofd dat ik voor aanvang van de tweede termijn een uitwerking geef van de amendementen. Daar betrek ik deze vraag bij.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister klaar is met zijn beantwoording. Ik zie echter ook dat mevrouw Sterk nog een vraag heeft.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb een aantal vragen gesteld die de minister nog niet heeft beantwoord. Ik zal ze herhalen, in de hoop dat de minister er alsnog een antwoord op kan geven. Het betreft met name de discussie over taal op de werkvloer, de rol van werkgevers en het handhaven van het arbovereiste ten aanzien van veiligheid. Ik heb een aantal suggesties gedaan voor wat betreft de verantwoordelijkheid van de werkgevers voor het opleidingsbudget, om die ook te kunnen gebruiken voor taalvoorzieningen, en gevraagd hoe het staat met het cao-overleg. Ik heb de minister ook gevraagd – dat zou hem toch stiekem moeten aanspreken – hoe hij de rol van de samenleving ziet voor wat betreft de hulp bij het aanleren van de Nederlandse taal, hoe het zit met het particulier initiatief en of hij nog mogelijkheden ziet om dat te stimuleren.

Minister Leers:

Een aantal van die vragen is van technische aard. Het spijt me dat ik daarop niet ben ingegaan. Het zal ongetwijfeld ook een beetje onder de drijvende kracht van de voorzitter, om het zo maar eens te zeggen …

De voorzitter:

O, nou heb ik het gedaan. Nou gaan we het krijgen! U gaat gewoon de vragen van mevrouw Sterk beantwoorden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kan me voorstellen dat de minister zich wat overvallen voelt. Dat zie ik aan zijn gedrag. Ik stel anders voor dat we gewoon gaan schorsen en dat hij straks na de schorsing wellicht kort kan ingaan op mijn vragen. Ik denk dat dat wat efficiënter is.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Ik stel anderen ook in de gelegenheid om niet beantwoorde vragen nog even te herhalen en dan gaan we het als volgt doen. Ik ga zo schorsen voor de dinerpauze en ik geef dan vóór de tweede termijn van de Kamer eerst de minister het woord, zodat hij kort kan ingaan op die vragen.

Minister Leers:

Dat vind ik een goed idee. Dan betrek ik daarbij ook de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen over Turkije. Ik wist dat ze die wilde noemen.

De voorzitter:

Verder nog iemand?

De heer Schouw (D66):

De heer Van Dam heeft namens een aantal fracties heel precies geformuleerd waarover we met elkaar in de eerste termijn hebben gediscussieerd en de vragen benoemd waarop we nog een antwoord willen hebben. We hebben die vragen beleefdheidshalve ruim een uur geleden aan de ambtelijke ondersteuning gegeven. Ik wil graag van de minister de toezegging krijgen dat we tijdens de dinerpauze schriftelijk antwoord krijgen op die vragen over de cijfers.

Minister Leers:

Dat heb ik u al ook toegezegd bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

De Kamer krijgt die antwoorden voor het begin van de tweede termijn. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Leers:

Ja, ik zal ze aan de Kamer geven, voor zover ik die beschikbaar heb.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Zoals voor de schorsing afgesproken, geef ik eerst het woord aan de minister. Hij zal nog een aantal onbeantwoorde vragen uit de eerste termijn van de Kamer beantwoorden. De minister zal bovendien ingaan op de gevraagde cijfers.

Minister Leers:

Voorzitter. Het is precies zoals u zegt. Allereerst zal ik de amendementen langslopen en daar mijn oordeel over geven. Vervolgens zal ik nog een aantal vragen beantwoorden. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Ortega-Martijn.

De voorzitter:

Een moment, minister, want mevrouw Karabulut heeft een opmerking over de orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat de minister begint, wijs ik hem erop dat wij de duidelijke afspraak hadden – dat is twee tot drie keer toe gezegd – dat wij de onderliggende cijfers behorende bij een aantal vragen van mij, van de heer Schouw en van de heer Dibi op papier aangeleverd zouden krijgen, zodat wij die vooraf konden bestuderen. Ik heb nog niets ontvangen, maar misschien ligt dat aan mij.

De voorzitter:

Ik zal even antwoord geven, want ik weet niet of mevrouw Karabulut zojuist al binnen was. Wij hebben afgesproken dat de minister nu de onbeantwoorde vragen beantwoordt, vervolgens de amendementen langsloopt en dan op de cijfers ingaat. Dan zullen wij ook bekijken of er wellicht nog iets te verspreiden valt. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is iets nieuws. Wij hadden iets anders afgesproken.

De voorzitter:

U wilt dus een overzicht op papier? Ik zal even aan de minister vragen of hij dit kan leveren op dit moment.

Minister Leers:

Ik heb uitgeschreven wat gevraagd is, namelijk hoeveel boetes er zijn uitgereikt in het kader van het huidige inburgeringsstelsel, hoeveel zaken van inburgerplichtigen er nu nog lopen en hoeveel inburgerplichtigen nog opgeroepen moeten worden. Dat aantal heb ik bij mij en kan ik de leden der Kamer dus geven. Ik weet niet wat mevrouw Karabulut nog meer wil.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had gevraagd om een onderbouwing van de proportionaliteit van het verhogen van de boetes met 150% ten opzichte van de huidige boetes.

Minister Leers:

Dat is een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij zouden het antwoord vooraf krijgen. Misschien kan de minister dat laten verspreiden. Mijn collega's hadden ook vragen over andere punten.

De voorzitter:

Ik geef de collega's nu even de gelegenheid om verder hierop in te gaan, zodat de minister in een keer kan reageren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zowel de Partij van de Arbeid als D66 en GroenLinks hebben de minister gevraagd om ons de cijfers te geven van het aantal inburgeraars dat verplicht is om in te burgeren, maar niet deelneemt uit onwil. Het kabinet zou deze mensen daarom willen uitzetten. Wij hebben gevraagd, ons het aantal te geven van de mensen die niet mee willen werken. Krijgen wij die cijfers nog?

Minister Leers:

Mijnheer Dibi, u krijgt cijfers van mij, maar niet de cijfers die u vraagt. Ik heb al gezegd dat ik die mensen niet kan uitzetten. Het gaat daarbij om de discussie over artikel 8 EVRM over de individuele toetsing. Ik zal u wel het aantal geven van de inburgeraars die nog inburgerplichtig zijn en een examen moeten doen, maar wel al zijn opgeroepen. Verder geef ik het aantal dat nog opgeroepen moet worden. Bovendien geef ik het aantal boetes dat opgelegd is aan inburgeraars. Die aantallen kan ik geven, maar meer cijfers heb ik zelf ook niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu begint met zijn beantwoording, ook over de cijfers. Daarna krijgen de leden der Kamer de gelegenheid om daarop te reageren. Ik zie namelijk dat niet de hele Kamer vindt dat de minister nu niet moet antwoorden. Ik wil hem daarom eerst de gelegenheid daartoe geven.

Minister Leers:

Voorzitter. Als u mij toestaat, begin ik met het bespreken van de amendementen. Ik loop die eerst langs en daarna ga ik in op alle openstaande vragen.

Ik start met het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Ortega-Martijn. Zij vraagt daarin om aan asielgerechtigden geen rente te vragen die op leningen betaald moet worden. Ik ontraad aanneming van dit amendement.

De amendementen op stuk nrs. 11 en 12 zijn vervangen door amendementen op een ander stuk nr. In het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Klaveren wordt geregeld dat er geen ontheffing bij inspanning moet plaatsvinden. Ik ontraad dit amendement ook. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Klaveren over de verhoging van het taalniveau van de inburgeraar van A2 naar B1. Ik heb de heer Van Klaveren uitgelegd wat de achterliggende gedachte hierbij is. Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Klaveren over het niet verlengen van de inburgeringstermijn bij analfabetisme ontraad ik eveneens.

De amendementen van de heer Van Dam op stuk nr. 16, van mevrouw Ortega en de heer Schouw op stuk nr. 25 en van mevrouw Karabulut op stuk nr. 27 hebben alle drie betrekking op maatschappelijke begeleiding door de gemeenten. Deze drie amendementen zou ik niet zo stellig willen formuleren als hier is gedaan. Wel heb ik reeds gezegd dat ik belang hecht aan het inrichten van een vorm van maatschappelijke begeleiding. Zoals ik heb uitgelegd, past het bij de situatie dat er maatschappelijke begeleiding is voor asielgerechtigden die korter in de opvang zitten en dergelijke. Dit hoort niet noodzakelijkerwijs bij de inburgering; het staat daar los van. Wel is het van belang om mensen te helpen om hun weg te vinden in de samenleving. Vroeger zat er een vorm van maatschappelijke begeleiding in de wet. Mensen kregen zo bij één loket alles aangeboden. Gemeenten hebben inmiddels geen rol meer in dezen; dat is onderdeel van de nieuwe systematiek. Daarom acht ik het verstandiger om een invulling van de maatschappelijke begeleiding buiten de wet om te regelen. Dat heeft ook te maken met de tijdspanne. Ik stel voor dat ik de Kamer een brief toezeg waarin ik de contouren schets van de maatschappelijke begeleiding. Ik zal dat voor de zomer doen. Ik denk hierbij aan een vorm van maatschappelijke begeleiding waaraan ook vanuit het kabinet een financiële bijdrage wordt geleverd. De regeling voor uitgenodigde vluchtelingen is een voorbeeld waaraan men hierbij kan denken. Ik stel mij zo voor dat ik de Kamer voor de zomer een brief met de contouren toestuur en dat wij na de zomer de uitwerking van de maatschappelijke begeleiding regelen. Ik zou de Kamer dus willen vragen om de genoemde amendementen aan te houden, anders moet ik ze ontraden.

De voorzitter:

Nogmaals, het punt is dat amendementen niet kunnen worden aangehouden. U geeft dus het oordeel ontraden, begrijp ik?

De heer Schouw (D66):

Het klinkt een beetje als: "Wil je met me trouwen? Als je met me trouwt, krijg je een bruidsschat, maar we gaan eerst trouwen en pas dan laat ik zien hoe de bruidsschat in elkaar zit." De minister heeft zelf ook in deze Kamer gewerkt. Volgens mij snapt hij wel dat in elk geval een bepaald deel van de Kamer geen genoegen kan nemen met dit lege ei. Het zou fideler zijn als de minister voor de stemming volgende week met een notitie komt waarin hij de contouren van een en ander schetst. Dan kunnen wij overwegen hoe wij met de amendementen omgaan. Maar dit verhaal van "eerst trouwen en dan de bruidsschat" …

Minister Leers:

Maar waarom wil de heer Schouw trouwen? Is dat om de bruidsschat of om de bruid? Dat is dan ook nog de vraag. Trouwt hij alleen omdat er iets aan vastzit?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij ons een beetje focussen.

De heer Schouw (D66):

Ja, maar de minister gaat er serieus op in en stel dat er nog kijkers zitten! Ik bedoelde dit als een metafoor, als beeldspraak.

De voorzitter:

Dat hadden wij begrepen.

De heer Schouw (D66):

U wel, maar de minister daarentegen …

Minister Leers:

Ik ben blij dat u dit nog toelicht. Stel je voor!

Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Het wordt al krap om de contouren tijdig te schetsen, maar ik wil wel een poging wagen. Zoals ik heb gezegd, hecht ik eraan dat ik een breed deel van de Kamer betrek bij deze wet voor de inburgering. Ik zal een poging wagen om de contouren te schetsen, maar de uitwerking krijg ik niet op korte termijn voor elkaar. Ik heb aangegeven waaraan ik denk. Ik zal dat uitwerken in een brief aan de Kamer.

De voorzitter:

Voor de stemming volgende week dinsdag? Als dat niet lukt, verzoek ik u om dat ook te laten weten aan de Kamer. Ik wil niets uitlokken, maar er is wellicht nog de mogelijkheid dat er een week later gestemd wordt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is ongelofelijk, voorzitter. Wij denken vanavond bijna hetzelfde. Ik wilde dat ook gaan voorstellen. Dit is voor ons eveneens een belangrijk onderwerp. Ik snap dat het te veel gevraagd is van de minister om nu te zeggen hoe hij dit kan invullen. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat dit nieuw is en binnen de kaders moet. Wij willen dat wel graag uitgewerkt hebben. Als wij de minister kunnen helpen door het een week uit te stellen waardoor hij anderhalve week heeft – ik kijk even naar de oppositie – is het wellicht mogelijk om er inderdaad een week later over te stemmen.

De voorzitter:

Ik zie geen protesten ontstaan, maar ik zie dat de huwelijkse voorwaarden nog even worden besproken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben het eens met de huwelijkse voorwaarden en volgens mij kan het een week uitgesteld worden.

Minister Leers:

Ik zit alleen even met de fatale termijn, ook gezien de Eerste Kamer. Maar die speelt geen rol, begrijp ik. Dus dat gaat lukken. Als de Kamer mij die ruimte zou bieden, zou dat helpen. Dank daarvoor.

Over het amendement op stuk nr. 17 om vrijstelling van inburgeringskosten voor asielgerechtigden ben ik duidelijk geweest. Ik ontraad aanvaarding daarvan. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 18 van de heer Dibi over de vergoeding van inburgeringskosten voor asielgerechtigden. Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Dibi heeft betrekking op het examen en het leenstelsel voor oudkomers.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het verplichten van de asielgerechtigden om zelf te betalen voor de inburgeringscursus. Is het de minister bekend of dit in andere landen ook zo gebeurt? Ik vraag me namelijk af of we ons niet weer op de verkeerde manier onderscheiden.

Minister Leers:

Nee, volgens mij onderscheiden we ons niet op de verkeerde manier. Heel veel landen vragen een bijdrage aan mensen die gaan inburgeren. Ik heb niet paraat of andere landen zo ver gaan als het onze dan wel of zij dezelfde invulling hieraan hebben gegeven. Ik wil de heer Dibi er echter nogmaals op wijzen dat het beeld ontstaat dat wij mensen alleen maar met iets opzadelen. Mensen moeten echter alleen betalen als zij dat ook echt kunnen. Dat gaat dus niet op voor die gevallen, waarin asielzoekers niet in staat zijn om dat te betalen. Daarvoor hebben wij het sociale leenstelsel. Ik begrijp goed dat de heer Dibi vanuit zijn optiek het accent op de andere kant legt, maar ik probeer toch overeind te houden wat wij doen en dat is mensen in de gelegenheid stellen en het ze te laten terugbetalen als zij een inkomen hebben, geld verdienen en dus in staat zijn om het terug te betalen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik sta helemaal achter het uitgangspunt dat wij een bijdrage vragen van mensen voor een voorziening of een opleiding, maar er zijn uitzonderingen denkbaar. Ik praat niet alleen vanuit mijn optiek; ik ga ervan uit dat ook binnen de christendemocratische stroming bij mensen de opvatting heerst dat je heel veel van mensen kunt vragen, maar dat je mensen die vluchten voor oorlog niet met een enorme schuld in een nieuw land laat starten. Dat is disproportioneel.

Minister Leers:

Wij hebben dat al gewisseld. Dat zou disproportioneel zijn als je deze mensen blijvend voorziet van een grote schuld. Met tien jaar is die schuld weg als mensen het niet kunnen betalen. Wat is erop tegen om het van de mensen te vragen als zij het wel kunnen betalen? Dat is het verschil tussen de opvatting van de heer Dibi en de mijne. We beginnen met de mensen hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen. Daar krijgen ze een lening voor. Kunnen zij die niet terugbetalen, dan neemt de gemeenschap de schuld op zich.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het verschil is dat GroenLinks van mensen die gevlucht zijn voor oorlog niet bij de eerste binnenkomst zegt dat zij eerst maar moeten betalen. Dat kunnen we van iedereen vragen – daarover bestaat geen verschil van mening – maar voor mensen die voor conflictsituaties gevlucht zijn, de echte vluchtelingen, mag Nederland niet als eerste eis stellen dat zij een aantal duizenden euro's voor een cursus moeten betalen. Daar moet je anders mee omgaan. Dat is het verschil.

Minister Leers:

Dan komen we weer terug bij de discussie die wij al hebben gehad. De gemeenschap in Nederland biedt deze mensen huisvesting. Zij biedt deze mensen ook de levensomstandigheden om in Nederland te kunnen verblijven. Wij vragen hen mee te doen en in te burgeren. Voor die inburgering vragen wij ook een eigen verantwoordelijkheid. Als dat uiteindelijk lukt en zij in financiële zin voor zichzelf kunnen zorgen, mag je ook vragen om de kosten terug te betalen. Het lijkt mij niet meer dan logisch ten opzichte van iedereen. Dat is het enige wat ik doe. Voor mensen die dat niet kunnen omdat zij door trauma's of welke omstandigheden dan ook in het land van herkomst nooit in die situatie komen dat zij kunnen terugbetalen, hebben wij het sociale leenstelsel. Zij hoeven het dan ook niet terug te betalen. Het debat over de vervanging van KNS door grondrechten, zoals gevraagd wordt in het amendement op stuk nr. 20, is gevoerd. Ik heb gezegd dat ik daar niet voor ben. Hetzelfde geldt voor de verlenging van de termijn door asielgerechtigden, zoals opgenomen in het amendement op stuk nr. 21, en de sociale lening voor alfabetiseringscursussen, waarom in het amendement op stuk nr. 22 wordt gevraagd.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Dibi gaat over de ontkoppeling van inburgering en het recht op verblijf. Dat debat hebben wij gevoerd. Ik heb het aannemen van dat amendement ook ontraden. Het amendement op stuk nr. 25 heb ik behandeld.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 26 over het examen en het leenstelsel voor vrijwillige inburgeraars. Ik heb gezegd dat ik dit debat met open oog en oor ben ingegaan. Ik heb de argumenten genoemd waarom ik vind dat de gedachte die bij een aantal fracties leeft, sympathiek is. Die sympathie wil ik tot uitdrukking brengen door te zeggen dat ik er in de huidige vorm niet mee akkoord kan gaan, maar dat ik, als er een andere vorm wordt gekozen die meer past bij de inzet die ik zelf kies, de heer Dibi daarin graag wil volgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Schouw en ik zijn meer dan bereid om het amendement te wijzigen op de manier die de minister aangeeft. Dat komt bijna geheel overeen met onze oorspronkelijke wens. Ik ga het amendement aanpassen en dank de minister voor zijn open houding op dit punt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil graag expliciet weten wat het oordeel van de minister is over het gewijzigde amendement.

Minister Leers:

Ik heb gezegd dat ik het sociale leenstelsel ook beschikbaar moet hebben voor mensen die niet inburgeringsplichtig zijn. De heren Dibi en Schouw hebben een amendement voorbereid waarin een veel bredere toepassing werd gevraagd. Ik wil het beperken tot de categorie EU-onderdanen en Turkse inwoners, zoals mevrouw Sterk dat heeft aangegeven in haar eigen motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is goed om de collega-Kamerleden mee te delen dat er contact is geweest met de ondersteuning van de minister om na te gaan waar wij elkaar konden vinden. Het amendement zal op dat punt worden gewijzigd. Ik nodig mevrouw Sterk en mevrouw Van Nieuwenhuizen uit om het amendement mede te ondertekenen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Begrijp ik goed dat de minister, als het amendement wordt aangepast, het oordeel aan de Kamer laat? Of ziet hij het als ondersteuning van het beleid? Wat is precies de kwalificatie?

Minister Leers:

Ik heb mijn sympathie betoond.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil weten wat het oordeel over het amendement is.

De voorzitter:

Die vraag heeft mevrouw Sterk gesteld. De minister geeft antwoord.

Minister Leers:

Ik heb in eerste instantie gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het antwoord van de minister bevreemdt mij. Wij hebben gesproken over de motie van mevrouw Sterk en mij en wij hebben nog geen uitwerking gezien van wat precies de kosten zijn en welke groepen er al of niet onder vallen. De minister heeft daarover een toezegging gedaan, maar die stelt niets voor als dit amendement wordt aangenomen. Dan zitten wij al aan die consequenties vast voordat wij inzage hebben in de vragen die de motie betreffen.

Minister Leers:

Dat is waar. Ik heb gezegd dat ik sympathiek sta tegenover het idee, maar dat ik de uitwerking nog niet helemaal voor ogen heb. Ik heb toegezegd dat ik op korte termijn kom met antwoord op de vraag of een en ander haalbaar is en wat de financiële consequenties zijn. Ik verwacht zelf dat die te overzien zijn, want het gaat over de uitbreiding van het sociale leenstelsel. Ik heb afgewogen hoe ik invulling kan geven aan de behoefte die bij de Kamer bestaat. Ik kan twee dingen doen: ik kan zelf een nota van wijzigingen sturen en mijn eigen stuk op die manier wijzigen of ik kan het bij de Kamer laten. Dat laatste vind ik chiquer, omdat de Kamer per slot van rekening daarnaar breed heeft gevraagd. Ik heb voor dat laatste gekozen. Als de Kamer dit amendement graag uitgevoerd wil zien, zal ik aangeven wat de invulling wordt en welke consequenties dat heeft in financiële zin. Zo stel ik mij dat voor.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dan wil ik daar graag dezelfde wens aan verbinden die aan de andere collega's is toegezegd, namelijk dat wij de financiële consequenties van tevoren op schrift krijgen. Anders weten we absoluut niet waar we eventueel "ja" tegen zeggen en dat gaat mijn partij toch echt te ver.

Minister Leers:

Ik vind het een redelijke vraag en ik zeg dat toe.

Dat brengt mij bij amendement op stuk nr. 29, de kwijtschelding van de schuld bij het voldoen aan de inburgeringsplicht. Ik ontraad aanneming van dat amendement met dezelfde argumentatie die ik eerder de heer Dibi heb gegeven. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 30, over de verlaging van de bestuurlijke boetes.

Dan het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Karabulut, waarin het ministerie van OCW verantwoordelijk wordt gesteld voor de certificering. Ook dat wil ik ontraden. Op het amendement op stuk nr. 32, over geen terugbetaling bij minder dan 110% van het minimumloon, heb ik gereageerd. Volgens mij gaan wij op 120% zitten, dus ontraad ik aanneming van dit amendement. Aanneming van het amendement op stuk nr. 33 van Karabulut en Schouw, over het vastleggen in een AMvB van grenzen aan intrekking, wil ik eveneens ontraden.

Ten slotte wil ik ook aanneming van het amendement op stuk nr. 34 van Ortega en Karabulut ontraden, over de verlenging van de inburgeringstermijn voor asielgerechtigden naar 3,5 jaar.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw Ortega en ik hebben een paar avondjes zitten zweten op een amendement. Nu zegt de minister dat hij aanneming daarvan gewoonweg ontraadt, punt. Kan er een klein beetje toelichting op komen?

Minister Leers:

In de toelichting heb ik gesteld dat de inburgering voor alle mensen in principe onder gelijke omstandigheden en met gelijke kansen moet zijn. Gelet op de specifieke groeperingen heb ik aangegeven dat we wel een aantal voorzieningen creëren. De verlenging van de inburgeringstermijn voor asielgerechtigden vind ik eerlijk gezegd niet noodzakelijk, omdat asielgerechtigden binnen de COA al een behoorlijke aanzet krijgen om hun achterstand in te lopen.

De heer Schouw (D66):

Dat is een misverstand. Het betrof het amendement waarbij … Nee, sorry, de minister heeft gelijk, dat was een ander amendement.

Minister Leers:

Dan wilde ik nog een aantal vragen beantwoorden, te weten de vragen over de cijfers. Mevrouw Karabulut en anderen hebben gevraagd hoeveel boetes er eigenlijk onder het huidige inburgeringsstelsel zijn gegeven. Ik baseer mij hierbij op de gegevens in het informatiesysteem Inburgering. In de periode van 2011 tot en met 2012 hebben gemeenten ruim 1300 boetes opgelegd aan inburgeraars. De overgrote meerderheid van de opgelegde boetes heeft betrekking op het niet verschijnen op de intake en/of onvoldoende meewerken van de inburgeraar aan de uitvoering van het inburgeringsprogramma.

Er zijn nauwelijks boetes opgelegd voor het niet tijdig halen van het inburgeringsexamen. Dat is ook logisch, omdat voor de grote groepen inburgeraars de handhavingstermijn, de termijn waarbinnen de aan inburgeringsplicht moet worden voldaan, nog niet verlopen is. Daarnaast hebben 70.000 inburgerplichtigen hun examen nog niet gedaan. Zij moeten dat nog doen terwijl zij wel opgeroepen zijn. We moeten nog afwachten wat daaruit zal komen en of daar nog meer mensen uit voortkomen die op de een of andere manier niet voldoen aan wat van hen verwacht wordt.

Ten slotte zijn er nog 8500 inburgeraars, met name oudkomers, die nog opgeroepen moeten worden. Wij verwachten wel dat die laatste groep snel weggewerkt kan worden en daarvoor is een overgangsregeling vastgesteld.

De heer Schouw (D66):

De heer Van Klaveren zei in de eerste termijn dat het waarschijnlijk om duizenden mensen kon gaan wier verblijfsvergunning zou worden ingetrokken. De minister beaamde dat dit best mogelijk was. Als ik deze gegevens op mij laat inwerken, valt er geen peil op te trekken. Hoe kwam de minister in zijn eerste termijn tot zijn conclusie waarin hij de heer Van Klaveren gelijk gaf? Ik kan dit echt niet rijmen.

Minister Leers:

De vraag is helder. Het antwoord is een stuk lastiger. De cijfers die ik net heb genoemd betreffen het oude inburgeringsstelsel. We gaan nu naar een nieuw stelsel. In dat nieuwe stelsel zitten al die elementen die we vanavond besproken hebben. We hebben ook gezegd: als iemand niet aan de eisen van het inburgeringsstelsel voldoet, kan hem dat tegengeworpen worden. Dat geldt zeker als hij moedwillig niet meewerkt, of niet voldoet aan de verwachtingen.

Toen is met de heer Schouw de discussie ontstaan over hoeveel mensen dat zouden kunnen zijn. In het kader van die discussie is ook artikel 8 EVRM aan de orde gesteld. Het is namelijk nog niet zo simpel om iemand die hier in Nederland gekomen is weer terug te sturen, bijvoorbeeld als hij in het kader van gezinshereniging hier is. Ik heb toen aangegeven dat artikel 8 EVRM een scharnierfunctie heeft tussen de individuele belangen en de belangen van de gemeenschap en dat iedere keer opnieuw moet worden afgewogen of dat aan de orde is. Ik ben toen met de heer Schouw een theoretische discussie aangegaan over die 6500 mensen waarover we het dan ongeveer hebben, en over hoeveel het er dan zouden kunnen zijn. Daarvan zeg ik hem: dat aantal is niet op voorhand te noemen. De heer Schouw kan niet zeggen dat het slechts enkele tientallen zijn, of dat ze op de vingers van één hand te tellen zijn. Ik kan niet zeggen dat het er 6500 zullen zijn. Het aantal zal naar alle waarschijnlijkheid veel lager liggen, maar er zal van geval tot geval getoetst moeten worden. Die toetsing zal in ieder geval proportionaliteit moeten inhouden. De uitwijzing moet dus ook proportioneel zijn.

De heer Schouw (D66):

We proberen natuurlijk ook een beetje de maatschappelijke effecten van een wet in te schatten. Daarbij hebben we de deskundigheid van de minister en zijn apparaat nodig. Ik ben echt serieus op zoek naar wat het maatschappelijk effect van deze wet is. Heeft nou de heer Van Klaveren gelijk, die zegt dat het kan gaan om duizenden intrekkingen per jaar? Zijn het er duizenden, honderden of tientallen? Het kan toch niet heel erg moeilijk zijn om daaruit te kiezen?

Minister Leers:

Opnieuw legt de heer Schouw een verkeerde relatie met het maatschappelijk effect. Ik heb hem gezegd dat het maatschappelijk effect van inburgering is dat mensen een zodanige kans wordt geboden dat ze mee kunnen doen. Dat is voor mij de inzet en het maatschappelijk effect van die inburgering. We hebben een sanctiemechanisme. Dat is voor mij echter niet de hoofdzaak der dingen. Het is een bijbehorend aspect om in ieder geval te bewerkstelligen dat mensen nadrukkelijk meedoen en dat ook als een verplichting zien, zodat ze niet achteloos langslopen en zeggen: het maakt me niet uit, want er zit toch geen verplichting in. Daarom is die sanctie wat mij betreft een bijzaak en niet de hoofdzaak van het geheel. Voor mij is dus niet het maatschappelijk effect van de sanctie van belang, maar het maatschappelijk effect van de inburgering.

De heer Schouw (D66):

De heer Van Klaveren wrijft – vanuit zijn politieke visie terecht – in zijn handen. Hij denkt namelijk dat we straks duizenden van die verblijfsvergunningen gaan intrekken. Ik kan niet anders dan constateren dat de minister hem gelijk geeft en niet tegenspreekt. Ik heb dat mee te wegen in mijn oordeel.

Minister Leers:

Ik kan niet wegen voor de heer Schouw. Ik heb aangegeven wat het effect kan zijn van iemand die moedwillig niet meedoet aan dat wat van hem verwacht wordt. Ik heb aangegeven dat artikel 8 EVRM wat mij betreft niet altijd een wassen neus is, of een symbolische sanctie. Ik heb aangegeven dat die sanctie wat mij betreft reëel is. Daar heeft de heer Schouw aantallen aan willen verbinden. Die discussie ben ik niet begonnen, maar dat deed hij. De heer Schouw vraagt mij nu wat het maatschappelijk effect is van het weigeren van dergelijke aantallen mensen. Daar wil ik helemaal niet in meegaan. Voor mij is immers het maatschappelijk effect van het aantal mensen dat we wegsturen omdat ze niet voldoen aan de inburgeringseisen helemaal niet van belang; voor mij is van belang het maatschappelijk effect van mensen die meedoen met de inburgering.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp van de minister dat dit de enige cijfers zijn die hij heeft. Eigenlijk weet hij zelf dus ook niet zo goed waarover hij moet praten. Meer cijfers dan dit heeft hij dus niet. De minister zei dat er in anderhalf jaar tijd 1300 boetes zijn verstrekt vanwege het niet voldoen aan de opkomstplicht. Dat is dus minder dan 1000 in een jaar tijd. Duizenden kunnen het er in elk geval nooit zijn. Dat is mijn eerste constatering.

In die minder dan 1000 mensen die niet hebben voldaan aan de opkomstplicht, zit zeer waarschijnlijk een groot deel oudkomers. Kan ik die conclusie trekken, gelet op het feit dat het nog om het oude inburgeringsstelsel gaat?

Minister Leers:

Dat zou mijn antwoord zijn: het gaat om het oude inburgeringsstelsel. Met andere woorden, het gaat over een inburgeringsstelsel waarvoor de gemeenten verantwoordelijkheid droegen. Zij hebben boetes opgelegd aan inburgeraars die onder andere condities aan die inburgering meededen, niet onder de condities die wij in het nieuwe systeem creëren. Daarom is dit niet met elkaar te vergelijken.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij weten dat er nog een behoorlijke groep Turken onder zat die vonden dat zij juridisch helemaal niet inburgeringsplichtig waren en die uiteindelijk ook van de rechter gelijk hebben gekregen. Ik noem maar een voorbeeld. Als je de cijfers van de minister afpelt, kom je erop dat het ging om een paar honderd mensen in 2011 die weigerden mee te werken aan de inburgering, van wie een heel groot deel oudkomers. Wij moeten het reduceren tot het aantal nieuwkomers dat erin zit. Dan gaat het waarschijnlijk nog maar om enkele tientallen die niet hebben willen meewerken aan inburgering. Is dit volgens de minister een reële inschatting? Het gaat om het maatschappelijk effect waar de heer Schouw het over had. Dit lijkt mij een reële inschatting. Het zijn enkele tientallen nieuwkomers die niet meewerken. Het is afwachten hoeveel er daarvan daadwerkelijk gesanctioneerd zouden kunnen worden met het niet verlengen van de verblijfsvergunning. Ik probeer het zo serieus mogelijk …

De voorzitter:

Ik vraag u om vragen te stellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil samen met de minister een inschatting maken van het effect waarvan de PVV zegt dat dat het belangrijkste doel van deze wet is, namelijk het afnemen van een verblijfsvergunning van mensen. Als ik naar de cijfers luister, kom ik niet verder dan een handvol mensen per jaar.

Minister Leers:

De rekenexercitie van de heer Van Dam is gebaseerd op cijfers van de oude wet. Die kun je niet één op één vertalen naar de nieuwe wet. In de nieuwe wet gaan wij met kleinere aantallen werken. Het zal niet meer de grote omvang van voorheen zijn. In de wet treffen wij maatregelen opdat mensen die niet meewerken, gesanctioneerd kunnen worden. Een van de maatregelen is het onttrekken van de verblijfstitel. Die onttrekking moet altijd nog beargumenteerd worden en proportioneel zijn. Zij moet in het licht van artikel 8 van het EVRM bekeken worden. De heer Van Dam wil er een cijfermatige uitkomst aan geven om het effect van het instrument te bepalen. Ik zeg dat dat niet kan, omdat het altijd om individuele gevallen gaat. Ik acht het ook niet zo zinvol, omdat het voor mij niet de inzet van het instrument is. De inzet van dit instrument is voor mij primair om mensen te laten inburgeren. Secundair wil ik een stok achter de deur hebben: als u niet meedoet, kan dat consequenties hebben. Het instrument is niet opgezet om mensen weg te krijgen.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de minister zelf naar de cijfers kijkt, zal hij het toch met mij eens zijn dat hij zijn uitspraak eerder in dit debat, dat het mogelijk om duizenden mensen gaat, moet herroepen? Dat is niet mogelijk als er minder dan 1000 boetes op jaarbasis worden uitgedeeld, terwijl in die groep nog oudkomers zitten. Dan kan het dus nooit of te nimmer om duizenden mensen per jaar gaan.

Minister Leers:

Wij hebben een theoretische gedachtewisseling met elkaar over de vraag waarover wij het hebben. De 5500 à 6000 mensen die in het kader van gezinshereniging hier naartoe komen, moeten aan bepaalde verplichtingen voldoen die niet asielgerelateerd zijn. Als ze allemaal de hakken in het zand zetten en weigeren, is het de vraag waar het toe leidt als je dan een beroep doet op artikel 8 van het EVRM. Dat kan tot substantiële aantallen leiden. Dat was de theoretische discussie. De heer Van Dam wil van mij horen dat ik de gedachten van de PVV rond het instrument wel of niet goedkeur. Ik probeer mijn eigen gedachten neer te zetten: die inburgering staat voor mij voorop, niet met de bedoeling om zoveel mogelijk mensen bij niet voldoen aan de eisen weg te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor degenen die dat nog niet wisten: dat is niet de inzet van de minister. Dat is wel de inzet van de gedoogpartner, want hoewel de minister dat ontkent, staat in het gedoogakkoord dat de aantallen worden gereduceerd. Daar nemen ze afstand van, maar feit is dat het CDA is getrouwd met deze gedoogpartner. Nou, oké. Dan nu even over de boetes, de aanleiding voor deze aantallen. De minister zegt dat er geen boetes zijn opgelegd voor het niet behalen van het inburgeringsexamen. Wat is nu de rechtvaardiging voor het verhogen van de boetes met 150%? Waarvoor is dat nodig?

Minister Leers:

Ik zal proberen mevrouw Karabulut dat duidelijk te maken. Zij heeft op dat punt een amendement ingediend, inhoudend dat de boete tot € 1250 naar maximaal € 1000 moet. Ik heb gezegd: uit het met dit wetsvoorstel voorgestelde nieuwe stelsel volgt logischerwijs dat de bestuurlijke boetes van maximaal € 250 vanwege het geen gehoor geven aan de oproep en maximaal € 500 vanwege het niet meewerken aan de inburgeringsvoorziening vervallen. Dat vloeit daar logischerwijze uit voort. De enige bestuurlijke boete die op grond van de Wet inburgering blijft bestaan, is de boete bij het verwijtbaar niet tijdig voldoen aan de inburgeringsplicht. Die houden we. Het vervallen van de sanctiemogelijkheden in het voortraject rechtvaardigt de verhoging van de boete, indien verwijtbaar niet binnen de verlengde inburgeringstermijn aan de inburgeringsplicht is voldaan van maximaal € 500 tot een bedrag van maximaal € 1250. Ik heb eerder gezegd, ook in het debat dat we samen hadden, dat ik de verhoging van die boete gepast en proportioneel vond in het licht van het beoogde doel, namelijk het voorkomen van nieuwe inburgeringsachterstanden bij vreemdelingen die permanent in Nederland willen verblijven. De hoogte van de boete moet afschrikwekkend zijn om calculerend gedrag te voorkomen, en is ook rechtvaardig ten opzichte van mensen die zich wel inspannen om aan de inburgeringsplicht te voldoen. Overigens gaat het om maximumboetes. In elk individueel geval zal de boete moeten worden afgestemd op de mate waarin de overschrijding van de inburgeringstermijn aan de inburgeraar kan worden verweten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar deze mensen hebben er alle belang bij om wel hun best te doen. De minister zegt dat het voldoende afschrikwekkend moet zijn. Is dat het dan tot nu toe niet geweest? Dan kun je zeggen dat het niet functioneert en dat de boetes omhoog moeten. Kan de minister mij een voorbeeld geven voor welke overtredingen of misdrijven soortgelijke boetes worden opgelegd? Het gaat namelijk om nogal forse bedragen. Het is een verhoging met zo'n 150%. Behalve dat de minister dit wil, omdat mensen het moeten voelen, heb ik nog geen onderbouwing gehoord van de noodzaak en de proportionaliteit.

Minister Leers:

Ik heb net geprobeerd om dat te doen door aan te geven dat bepaalde boetes zijn weggevallen en dat deze verhoging in vergelijking tot die boetes te rechtvaardigen is. Bovendien heb ik gezegd: je moet oppassen dat je geen calculerend gedrag gaat uitlokken. Daarom vind ik dit proportioneel. U zegt dat het niet zal voorkomen. Nu weet ik wel dat ik de heer Van Dam heb verweten dat hij het oude met het nieuwe systeem vergelijkt, dus dat moet ik dan ook niet doen. Maar als ik toch zie dat in de periode tussen januari 2011 en maart 2012 door de gemeenten 1300 boetes zijn opgelegd, dan betekent dat toch dat er ook in het nieuwe systeem naar alle waarschijnlijkheid mensen zullen zijn die zich niet houden aan de gemaakte afspraken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar dat is nog geen rechtvaardiging voor het niet-verhogen, en dat die boetes zijn opgelegd, betekent nog niet dat het niet functioneert. Want er is nog geen enkele boete opgelegd voor het niet behalen van het inburgeringsexamen, en daar gaat het de minister om. Er ontbreekt gewoon een onderbouwing. Ik heb gezien dat er voor het veroorzaken van een dodelijk ongeluk de helft van die boete wordt opgelegd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Reken er maar op dat zo iemand dat voelt. Waarom zou je dan voor de inburgering met zo'n zware boete van € 1250 komen, zonder dat proportionaliteit is aangetoond en zonder dat er een onderbouwing is?

Minister Leers:

Ik heb uitgelegd dat de enige boete die blijft bestaan – de andere boetes in het oude systeem vervallen – is de boete voor mensen die verwijtbaar niet tijdig voldoen aan de inburgeringsplicht. Ik heb aangegeven dat we die boete verhogen van € 500 naar € 1250, althans ten opzichte van de maximale boete in het oude systeem, omdat wij denken dat dat proportioneel is in het licht van het beoogde doel, namelijk het voorkomen van nieuwe achterstanden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister zou een zeer getalenteerd turner kunnen zijn. Daar zijn wij vandaag weer getuige van. De heer Van Dam stelde een belangrijke vraag: van hoeveel mensen kunnen wij de verblijfsvergunning intrekken als dit wetsvoorstel erdoorheen komt? Dan zegt de minister dat hij dat niet kan aangeven en dat hij dat niet zinvol acht. Dan staat de heer Van Klaveren op en loopt hij naar de interruptiemicrofoon. Dan denkt de minister: o, nu wordt het spannend. De heer Van Klaveren vraagt of het om duizenden mensen kan gaan. Dan zegt de minister: ja, dat zou kunnen. Waarom geeft de minister aan de heer Van Klaveren een ander antwoord dan aan de heer Van Dam?

Minister Leers:

Omdat er andere vragen waren gesteld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal de vraag herhalen. Van hoeveel mensen kan de verblijfsvergunning na de inwerkingtreding van deze wet ingetrokken worden? De minister heeft daar in dit debat twee verschillende antwoorden op gegeven. Tegen de oppositie zei hij dat het niet zinvol is om daarop in te gaan omdat dit niet zijn intentie met deze wet is en dat hij daar geen antwoord op kan geven omdat het gaat om individuele beoordelingen op grond van artikel 8 van het EVRM et cetera. Als de gedoogpartner vraagt of het om duizenden mensen gaat, zegt de minister: ja, dat zou best kunnen. Wat is het echte antwoord?

Minister Leers:

Het echte antwoord dat ik steeds heb gegeven, is dat dit geen symbolische wetgeving betreft. Het ging mij erom dat die boete iets voorstelt en niet alleen in een handjevol toevallige omstandigheden mogelijk zou zijn. Ik heb aangegeven dat dit een reële sanctie is. Er is een theoretische discussie geweest met de heer Van Dam, mede naar aanleiding van opmerkingen en interrupties van de heer Van Klaveren. Daar heb ik op gereageerd. Ik zeg nogmaals dat ik nu geen concrete aantallen kan noemen, omdat er individuele toetsingen moeten plaatsvinden. Ieder individueel geval is anders. Ik weet niet welke gevallen zich zullen aandienen die wij moeten toetsen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is een duidelijk antwoord, maar dat is een ander antwoord dan het antwoord dat de minister aan de heer Van Klaveren heeft gegeven. Dan was dat een fout antwoord. Het antwoord is dus dat de minister niets kan zeggen over de cijfermatige effecten. Dan eindig ik met een opmerking. Er wordt over deze minister vaak geschreven dat hij twee gezichten heeft, dat hij in een spagaat verkeert en dat hij zowel de PVV als de minderheid binnen het CDA naar de mond praat. Dat komt door dit soort dingen. Ik gun dat de minister niet. Ik vraag hem om in de toekomst gewoon één antwoord te geven, want de Kamer doorziet het als de minister iedereen naar de mond wil praten. Dat komt zijn geloofwaardigheid niet ten goede. Het belangrijkste is dat dit de uitvoerbaarheid van de wet helemaal niet ten goede komt.

Minister Leers:

Ik vind dit een interessante, maar ook een gemakkelijke constatering. Ik probeer juist om binnen de smalle marges die er ook op dit terrein altijd zijn – dat was ook bij mijn voorganger het geval – een weg te zoeken die recht doet aan de strengheid die wij nodig hebben in dit land, maar ook aan de rechtvaardigheid. Het zal duidelijk zijn dat dit niet altijd gemakkelijk gaat, dat het pijn doet en dat het af en toe ook tot butsen leidt. Dat heb ik genoeg meegemaakt, maar de motivatie is steeds om op een zo eerlijk mogelijke manier een weg te zoeken die recht doet aan die twee principes. Natuurlijk is het uw taak als oppositiepartij om dikke strepen te zetten onder de gevallen waarin ik wat meer de ene of juist de andere kant op ga. Dat snap ik, maar neem van mij aan dat ik zoek naar een rechtvaardig beleid dat ook recht doet aan de zorgen die in de samenleving bestaan. Mensen hebben er echt zorgen over of dit allemaal wel te verkopen valt en recht doet. Ik wil mensen die het echt nodig hebben, echter niets tekortdoen. Daar blijf ik ook voor staan. Dat maakt het moeilijk. Dat is, met alle respect, veel lastiger dan het middels een mooi wetsvoorstel verdedigen van een technocratisch onderwerp dat bij wijze van spreken op basis van een aantal mathematische uitwerkingen hier mooi voor het voetlicht gebracht kan worden. Het gaat hier juist om de door u aangehaalde principes: rechtvaardigheid, betrokkenheid en eerlijkheid, maar ook duidelijkheid en strengheid. Dat is het moeilijke waar ik voor sta, iedere keer opnieuw. U hebt er gelijk in dat dit geen gemakkelijke opgave is.

De voorzitter:

De minister moet ook nog de vragen van mevrouw Sterk beantwoorden. Ik zou willen voorstellen om daarna te beginnen met de tweede termijn. Voordat wij daaraan beginnen, wil ik straks even overleggen over het vervolg. De minister gaat nu de vragen van mevrouw Sterk beantwoorden. En laat ik de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen zeker niet vergeten.

Minister Leers:

Ik weet dat zij mij, overigens terecht, boos zou aankijken als ik dat niet zou doen. Zij heeft immers recht op antwoord op deze terechte vraag. Mevrouw Sterk vroeg hoe het zit met het leren van de Nederlandse taal via de cao. Het is onbekend hoeveel personen via de werkgever een taaltraining of een volledig taaltraject volgen. In een aantal cao's is taal opgenomen. In de cao van de uitzendbranche is bijvoorbeeld opgenomen dat mensen die langer dan 26 weken blijven, moeten worden geïnformeerd over de mogelijkheden van taaltraining en dat die kan worden gefaciliteerd. Het aanbod varieert van trainingen met 200 woorden op de werkvloer tot meerjarige mbo-trajecten met taal op B1-niveau. Ik vind de opmerking van mevrouw Sterk zeer terecht en ook belangrijk. Taal op de werkvloer is belangrijk. Bovendien is dit een mogelijkheid om mensen al werkende de taal eigen te laten worden. Ik ga hierover nog in gesprek met de werkgevers, want ik vind dit een ontzettend belangrijk aspect.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil toch even met u overleggen. Dit is de beantwoording van vragen van mevrouw Sterk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het ging nu even over mijn motie, vandaar dat ik opsta.

De voorzitter:

U mag een korte vraag stellen. Ik wil dit deel echt afronden en dan verder met de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk en ik zijn het hier overigens over eens met elkaar. Ik heb die motie bij de begrotingsbehandeling ingediend en ik begrijp nu dat de minister nog niet eens met de werkgevers heeft gesproken. Kunnen wij nu een harde afspraak maken over de termijn waarop wij een concrete uitwerking van die motie kunnen verwachten?

Minister Leers:

Ook hier geldt dat ook andere ministers, vooral de minister van SZW, een verantwoordelijkheid hebben, niet alleen ik. Het is te makkelijk om te constateren dat ik niet met de werkgevers heb gesproken. Ik praat regelmatig met werkgevers. Afgelopen donderdag heb ik dat nog gedaan. Ik heb gezegd dat ik het van belang vind om concrete afspraken te maken. Ik zal – dat zeg ik bij deze toe – proberen de Kamer samen met de minister van SZW op korte termijn een antwoord geven. Ik ga hierover concreet spreken met de werkgevers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunnen wij dan op zijn minst afspreken dat wij hier voor 1 juni bericht over krijgen?

Minister Leers:

Ja.

Ik kom nu op een vraag van mevrouw Spies. Oh, ik bedoel mevrouw Sterk. Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar de inzet van extra middelen die beschikbaar zijn voor de voor- en vroegschoolse educatie in zwakke wijken. Zij ziet deze middelen graag vooral ingezet worden voor programma's waarin ook ouderparticipatie een rol speelt. Het is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk of mevrouw Sterk wijst op de middelen die de minister van OCW ter beschikking heeft in het kader van de vve of de middelen die minister Spies – daar doelde ik op – ter beschikking heeft in het kader van de wijkenaanpak.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij de eerste. Wij hebben bij de algemene politieke beschouwingen extra geld vrijgemaakt voor met name de zwakke wijken in de grote steden. De vraag is of dat geld mede wordt bestemd voor programma's waarin ook ouderbetrokkenheid een grote rol speelt.

Minister Leers:

Dat moet ik nagaan. Ik weet dat de minister van OCW extra investeringen doet in de vve en dat ouderparticipatie daarbij een rol speelt. Vanuit mijn eigen portefeuille heb ik op bescheiden schaal middelen verstrekt aan de PO-Raad, de vereniging van basisscholen, voor de ontwikkeling van een methode waarin de vve voor jonge kinderen gepaard gaat met een cursus voor de ouders. Behalve de Nederlandse taal leren de ouders ook hoe zij de cognitieve ontwikkeling van hun kinderen thuis verder kunnen stimuleren. Deze methode wordt momenteel in zes gemeenten op scholen toegepast en wordt door de PO-Raad breed bekend gemaakt en wordt gepromoot onder scholen en gemeenten. Ik zal nagaan welke middelen in het kader van de vve via minister Spies ter beschikking zijn voor de wijkaanpak.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg wat de stand van zaken is rond het aanpassen van het associatieverdrag met Turkije zoals afgesproken in het gedoogakkoord. In mijn brief van 27 januari van dit jaar over de voortgang van mijn inzet in het EU-dossier heb ik aangegeven dat ik mij in het licht van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en het geringe draagvlak onder de lidstaten om het associatieakkoord EU-Turkije aan te passen, beraad op vervolgstappen op dit onderwerp. Dit is een tegenvaller, dat mag duidelijk zijn. Ik moet daar een andere weg in gaan zoeken. Dat betekent niet dat ik mijn ambities op dit terrein heb aangepast. Ik ben in gesprek met andere lidstaten en ook met de Turken zelf. Ik heb een paar weken geleden met de vicepremier gesproken, ook over de taalproblematiek. Ik heb tegenover hem aangegeven dat het wat mij betreft van belang is dat ook de Turken inburgeren. Dat is in het belang van onze samenleving en van de betreffende Turken zelf. Ik ga in de tweede helft van 2012 bij hem op bezoek. Bij die gelegenheid zal ik een aantal Turkse collega's spreken. Met hen wil ik dit punt opnieuw aan de orde brengen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is een pijnlijke streep door een van de voorstellen van het kabinet op immigratiegebied. Opnieuw zegt een rechter: het kan niet. Wat kan de minister nog concreet doen om het associatieverdrag tussen Turkije en de EU te wijzigen? Wiens steun zoekt hij nog? Is daarvoor ook instemming van Turkije nodig?

Minister Leers:

Ja. Dit is gewoon een ontzettend lastige materie. In het kader van het associatieverdrag worden wij weer teruggeworpen op de uitgangspunten zoals die vroeger golden. Wij kunnen daardoor ten aanzien van Turken en anderen niet dezelfde eisen stellen als aan derdelanders. Dat is een ontzettend lastige situatie, niet alleen voor Nederland maar voor de hele Europese gemeenschap. De enige manier om dat op te lossen, is natuurlijk met de Turken in overleg gaan. Dat doen wij ook. Er is in het kader van de JBZ-Raad ook een discussie met de Turken over de hele visumfacilitatie; dus niet liberalisatie maar facilitatie. In dat kader moeten wij proberen om met de Turken afspraken te maken over het hele associatieakkoord en over de eisen die wij over en weer moeten stellen. Wat dat betreft, speelt Turkije een belangrijke rol. Het land heeft ook een strategische positie, precies aan de rand van Europa gelegen tegen Griekenland aan, met alle problemen van dien. De heer Dibi is zelf in de Evros-regio geweest en hij weet wat daar gebeurt. Als wij voortgang willen krijgen op dit dossier, zullen wij dus ook met de Turken moeten praten. De Turken verwijzen gewoon naar de rechten die zij hebben opgebouwd in het verleden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit weet ik allemaal. Dit is het politieke antwoord; dat kennen wij. Nu even het realistische antwoord. Geert Wilders, degene die premier Erdogan voor van alles en nog wat heeft uitgemaakt, wil dat Nederland het associatieverdrag tussen de EU en Turkije wijzigt. Turkije weet dat. De vraag is nu wat de realiteitszin is achter het voornemen van het kabinet. Wij kunnen toch gewoon concluderen dat ook dit onderdeel van het gedoogakkoord al in de prullenbak ligt?

Minister Leers:

Nee. Wij krijgen nu dezelfde discussie als wij hadden rond het groenboek. De heer Dibi is op dit punt veel te snel. Een kabinetsperiode duurt niet anderhalf jaar, of er moest vroegtijdig een einde aan komen; dat kan altijd. De inzet is natuurlijk om wel met de Turken over het associatieverdrag en over de samenwerking op dit punt te praten. Die inzet is nog steeds gaande. Het is te vroeg om te concluderen dat het de prullenbak in kan. De belangen zijn groot, niet alleen voor Nederland maar ook voor andere Europese landen. Ik denk dat wij gewoon alles op alles moeten blijven zetten om te zoeken naar een weg om hiervoor toch oplossingen te vinden. Niemand in heel Europa zal het waarderen dat Turken zich niet hoeven te integreren of niet hoeven mee te doen op een aantal onderdelen. Dat zal niemand leuk vinden. Iedereen zal dat ook proberen te veranderen. Wat dat betreft, vind ik in Europa dus ook zeker medestanders. Het probleem is alleen hoe wij bij de Turkse overheid het haakje krijgen om te praten over een verandering. Dat zal niet makkelijk zijn, omdat men gevestigde belangen heeft.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, de laatste keer op dit punt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Heel veel Turken zijn prima geïntegreerd in Nederland zonder inburgeringsplicht; kijk alleen al naar de Turkse ondernemers. Wij willen dat ook Turken zich inburgeren als zij naar Nederland komen. Ik snap die wens. Die wens deelt de GroenLinks-fractie. Mijn vraag is nu even: denkt de minister werkelijk dat Turkije een wens gaat inwilligen van de PVV nadat de premier voor aap is uitgemaakt? Het gaat mij gewoon even om het realiteitsgehalte achter dit voornemen. De minister is toch niet van gisteren? Wij weten toch allemaal donders goed dat Turkije geen instemming zal verlenen aan het wijzigen van het associatieverdrag en dat dit onderdeel van het gedoogakkoord ook in de prullenbak ligt?

Minister Leers:

Het is niet alleen een wens van de PVV maar het is ook een wens van het hele kabinet om dit voor elkaar te krijgen. Daarom staat het in het regeer- en gedoogakkoord. Wij willen dat ook voor elkaar krijgen, met alle problemen en lastige uitwerkingen die ik zonet heb geschilderd.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Voordat we beginnen met de tweede termijn, wil ik kort overleggen met de woordvoerders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Omdat u de afgelopen uren zo soepel was met de interrupties, kan ik nu kort zijn. Dat is het positieve effect van de manier waarop u voorzit.

Het was een boeiend en soms heftig debat. Aan het einde van een dergelijk debat vraag je je natuurlijk af wat het heeft opgeleverd en wat het heeft gedaan met de bedenkingen die jij en je fractie hebben over het voorliggende wetsvoorstel. In dat kader zijn er twee principiële punten waarover ik nog geen goed gevoel hebt.

Het eerste punt betreft het feit dat je, als je niet uitkijkt, vluchtelingen direct de schuld injaagt, gekoppeld aan de mogelijke strijdigheid met het Vluchtelingenverdrag en de onbevredigende antwoorden van de minister op de vraag waarom hij dit doet. We hebben het er al over gehad. Mijn fractie heeft op dit punt nog principiële bezwaren.

Het tweede principiële punt waarover mijn fractie geen goed gevoel heeft, betreft het intrekken van het verblijfsrecht voor asielzoekers. We hebben het ook hier al over gehad. Ik blijf zeggen dat dit intrekken niet kan, omdat het strijdig is met artikel 8 EVRM. Waarom schrijf je het dan op in een wet? Dat kan toch niet anders dan een symbolische betekenis hebben? Daarvoor moet je de wet zich niet laten lenen.

Ook hebben we een aantal kwesties besproken die te maken hebben met de uitvoerbaarheid, rondom marktwerking. Ik doe dat debat niet over, maar mijn fractie ziet op dit punt veel onzekerheden. Ik vind dat de minister er veel te gemakkelijk in zit. Alle aannames presenteert hij als zekerheden. Het betreft een majeure operatie. Het is niet zomaar een aanpassing van bestaande wetgeving, zoals de minister ons wil doen geloven; het is een majeure operatie waarbij je meer zekerheid moet hebben over de marktwerking.

Er komt nog een brief over de maatschappelijke begeleiding. Die zullen we natuurlijk met belangstelling lezen. Ik ben blij met de toezegging dat we de brief kunnen lezen voordat de stemmingen plaatsvinden.

Het is prima dat het amendement betreffende het uitbreiden van het sociaal leenstelsel is overgenomen. Voordat de VVD er weer mee wegloopt, wil ik nog wel zeggen dat het ook voor mijn fractie belangrijk is om te weten wat het kost. Hebben we het over een paar tientjes, die we nog bij VluchtelingenWerk kunnen weghalen, of gaat het over substantiële bedragen? Ik vermoed dat laatste. Ik wil daarover graag duidelijkheid hebben.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat we een totaal van twee interrupties hebben afgesproken, maar het is natuurlijk aan u, mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Uiteraard, voorzitter. Ik had me dat gerealiseerd. Voordat de heer Schouw de VVD met de verkeerde dingen weg laat komen, zeg ik hem het volgende. De koppeling die hij legt met de paar centjes die nog bij VluchtelingenWerk zouden liggen, heeft geen betrekking op het vrijwillig inburgeren, maar op de maatschappelijke opvang. Ik wil die twee dingen echt even uit elkaar houden.

De heer Schouw (D66):

Ja, dat doe ik ook graag.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Correctie: ik bedoelde maatschappelijke begeleiding. Anders krijgen we daarover misverstanden!

De heer Schouw (D66):

Ik weet hoe de minister is. Hij zal wel denken: dekking is dekking. We zullen zien.

Voorzitter. De minister is op één punt heel geloofwaardig geweest. Hij zei namelijk in het begin dat dit wetsvoorstel is ingegeven door het feit dat we geld moeten vinden. Dat siert hem. Zijn inschatting van wat de maatschappelijke kosten zijn op de lange termijn, is echter wat positiever dan die van mijn fractie.

Tot slot dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten voor een inburgeringcursus kunnen oplopen tot wel € 10.000;

overwegende dat de overgang van een institutionele markt naar een consumentenmarkt niet mag leiden tot buitenproportionele prijsstijgingen;

verzoekt de regering, de Kamer jaarlijks inzicht te geven in:

• de prijsontwikkeling van de beschikbare inburgeringscursussen;

• de kwaliteit van de cursussen;

• alsook de dwarsverbanden tussen kwaliteit van cursussen, de prijs en slagingspercentages;

verzoekt de regering tevens, zich in te spannen voor een kwalitatief goed aanbod van inburgeringscursussen tegen een redelijke prijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33086).

De heer Schouw (D66):

Ja, u begrijpt waarom ik die motie …

De voorzitter:

Ik mag aannemen dat waar u "euri" uitsprak, u "euro" bedoelt.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, ik ben ontzettend blij dat u zo let op het gebruik van correct Nederlands. We zullen dat ook voor u invoeren.

Ik wilde mijn motie toelichten. Het spreekt vanzelf uit onze interrupties dat wij ons buitengewoon veel zorgen maken over de kostenontwikkeling. De antwoorden hierover van de minister zijn wat mager.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik zei al dat wij allemaal vinden dat taal en inburgering een inspanningsverplichting zijn voor mensen. Het doel hiervan moet zijn dat je mensen kansen geeft op integratie, emancipatie en participatie. Ze hebben hierbij een eigen verantwoordelijkheid, maar de overheid en de maatschappij hebben daarbij ook een verantwoordelijkheid. De minister deelt deze mening. Hij heeft heel duidelijk gemaakt dat dit moet om mensen mee te kunnen laten doen en niet bedoeld is als stok om mensen te kunnen weren. Daarover is al heel veel gekissebist. Je kunt eromheen blijven draaien maar feit is wel dat het kabinet en de minister een bondgenoot hebben die dat wel om die reden doet. Het zou nooit mijn keuze zijn geweest, maar het is wel de keuze van de minister en van partijen, waaronder het CDA. De achterban en de kiezer geven daar op zijn tijd wel hun oordeel over. Je kunt niet wegkomen met de opmerking: dat vinden wij niet. Vervolgens wordt namelijk wel meegedaan met een aantal maatregelen die erop zijn gericht om zo veel mogelijk mensen weg te jagen. Dat maakt medeplichtig.

Dit gezegd hebbende, ga ik ervan uit dat de minister oprecht zou willen dat het wetsvoorstel inderdaad bedoeld is om kansen te vergroten. Ik heb een aantal punten aangestipt. Het gaat om de kwaliteit en de toegankelijkheid van het inburgeringsonderwijs. Ik vind dat we inburgeringsonderwijs echt als onderwijs moeten behandelen, conform de onderwijsplicht dus ook. Natuurlijk moeten deze mensen zich inspannen en iets doen, maar als je dat doet en je examen met goed gevolg aflegt, mag daartegenover ook een positieve prikkel staan. Daarover worden wij het echter niet eens.

De kwaliteit is volgens de minister geborgd met een keurmerk. Maar hoe moet je, als cursist die nog geen Nederlands kan lezen en schrijven, de tekst op de website van het keurmerk blikwerk of-hoe-heet-dat-ding begrijpen? Dit keurmerk van de aanbieders is gericht op verantwoording afleggen aan opdrachtgevers. Maar wie is in dit geval de opdrachtgever? Vandaar mijn amendement op dit punt om het toezicht onder OCW te brengen, anders brengen wij heel grote groepen mensen in de problemen, omdat wij daartegenover veel van hen vragen wat betreft plichten.

Dan de toegankelijkheid. Kan de minister nogmaals bevestigen – in dat geval trek ik mijn amendement op stuk nr. 32 in – dat als je, als gezin of alleenstaande met een inkomen van 120% van het minimumloon, een aanvraag hebt gedaan voor de draagkrachtmeting en inderdaad op of onder die 120% zit, je niet hoeft af te lossen en na tien jaar je schuld wordt kwijtgescholden? Dat is in ieder geval nog iets positiefs. Wel blijft staan dat het een forse belemmering is voor de integratie en participatie als je tien jaar lang op zo'n inkomen en met een schuld boven je hoofd zit. Daar zien we voorbeelden van in de hele wereld, ook in Nederland.

De minister heeft aantallen genoemd, maar het verhogen van de boete van € 500 naar € 1200 – een stijging van 150% – is echt disproportioneel. Het is niet zo dat het nu niet afschrikwekkend genoeg is. De minister zegt dat mensen het moeten voelen. Ik wees net al op een boete van de helft van dat bedrag voor het doodrijden van iemand. Een hacker die de website van het ministerie van Defensie heeft gehackt en daarmee de staatsveiligheid in gevaar bracht, heeft een boete gekregen van € 500. Is dit dus nog wel in verhouding en is het proportioneel? Het antwoord is nee, maar ook daar wil de minister niets van weten.

Ik kom op de toegankelijkheid van het sociaal leenstelsel. Ik ben erg benieuwd naar de uitwerking. De minister heeft gezegd dat hij mijn motie gaat uitvoeren. Ik vind dat de werkgevers ook een verantwoordelijkheid hebben. Zij profiteren maar mooi van al die kansarmen, zoals ze door veel fracties hier worden genoemd. In dit verband vraag ik de minister hoe het staat met het amendement dat ik bij de behandeling van de begroting heb ingediend voor het steunen van ouderinitiatieven voor taal- en opvoedingsondersteuning. Ik heb daar namelijk niets van gehoord.

Tot slot heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet stelt dat gemeenten ruimschoots de tijd hebben gehad om te anticiperen op de afbouw van de huidige Wet inburgering en dit kunnen financieren uit het participatiebudget;

constaterende dat de VNG stelt dat gemeenten in financiële problemen worden gebracht omdat het uitvoeringstraject nog doorloopt na beëindiging van de rijkssubsidie;

constaterende dat op het participatiebudget voor gemeenten wordt gekort;

verzoekt de regering, uitvoeringstrajecten inburgering op basis van de huidige Wet inburgering die doorlopen na 2013, aan gemeenten te financieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33086).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb deze motie mede ingediend vanwege de signalen die we krijgen van gemeenten. In Amsterdam zijn er wachtlijsten ontstaan omdat mensen, oudkomers, die straks niet meer verplicht zijn om in te burgeren, nog heel graag een inburgeringscursus willen volgen. Zo'n cursus duurt drie jaar. De gemeente zal zo'n cursus niet meer aanbieden als ze weet dat ze een stukje budget daarvoor niet krijgt. 10.000 oudkomers moeten nog inburgeren. Het lijkt mij dat we die achterstanden zo veel mogelijk moeten inlopen. Ik weet dat daar heel veel Nederlandse vrouwen van Turkse afkomst bij zitten die dolgraag de kans willen grijpen om zo door te stromen naar een hogere opleiding en naar echt werk. Ik hoop dat ik in ieder geval op dit punt een positief antwoord van de minister kan verwachten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier gisteren erg positief stond, omdat de ChristenUnie er sowieso voorstander van is dat mensen die naar Nederland komen en Nederland als thuisland zien, ook zelf gaan investeren. In die zin is het wetsvoorstel überhaupt wel een voorstel dat we eventueel zouden kunnen steunen. We hebben echter ook altijd gezegd – dat staat ook in de door ons opgestelde notitie over integratie – dat we in het wetsvoorstel wel willen zien dat vluchtelingen en asielgerechtigden een andere status hebben dan de rest. Ik heb van alles geprobeerd om de minister ervan te overtuigen dat dit voor de fractie van de ChristenUnie een principekwestie is. Jammer genoeg is dat niet gelukt.

Ik ben er in ieder geval tevreden over dat de minister een brief betreffende de maatschappelijke begeleiding naar de Kamer zal sturen. In het debat heb ik heel goed naar de minister geluisterd. Hij heeft gezegd dat hij geld gaat zoeken binnen de bestaande financiële kaders. Het gaat dus eigenlijk niet om geld, als de minister zegt dat hij dit niet wettelijk zal verankeren. Dit punt is me nog steeds niet duidelijk; ik wil graag dat de minister dit in die brief meeneemt. Ik ben in ieder geval in afwachting van die brief en dan zien we wel verder.

De minister heeft gezegd dat hij mijn amendement op stuk nr. 34 ontraadt. Het gaat daarin over die drie en half jaar. De minister heeft aangegeven dat mensen in de centrale opvang een opleiding of in ieder geval een cursus kunnen volgen, zodat het niveau van de Nederlandse taal en van de kennis van de Nederlandse samenleving maximaal op dat van het basisexamen in het buitenland ligt. De norm was eerst drie en half jaar, maar die is op een gegeven moment drie jaar geworden door de commissie-Franssen, die vond dat het in drie jaar mogelijk moet zijn. Ik ben echter een andere mening toegedaan. Er worden weer appels met peren vergeleken. Ik blijf daarbij. Als ze het niveau van het basisexamen hebben, staan ze gelijk aan de immigrant die is binnengekomen, want die had moeten inburgeren in het buitenland. Dat betekent dat ze dan allebei dezelfde uitgangssituatie hebben. De minister vindt dat het daarom drie jaar moet blijven. Ik zeg: dan nog zitten ze in een iets andere positie dan immigranten die het land binnenkomen. Ik wil daarop toch graag nog een reactie. In ieder geval wil ik dat de minister daar toch nog eens naar kijkt.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over het niet betalen van de rente en het pas terugbetalen na 24 maanden. Ook dit amendement heeft de minister ontraden. Hij heeft wel gezegd dat ze na tien jaar geen rente meer hoeven te betalen. Weer gaat het hier echter om een aparte positie. Het gaat om een renteloze lening. Dat wil de fractie van de ChristenUnie. Ze wil ook dat mensen iets meer tijd krijgen om met de terugbetaling te beginnen. Waarom zeg ik dit allemaal? Ik zeg dit omdat vluchtelingen in de problemen komen als er echt sprake is van schulden doordat ze moeten gaan terugbetalen. Ze kunnen niet terugbetalen. Is de minister bereid om, als die mensen echt in financiële problemen komen en er sprake zal zijn van schuldsanering, als preferente schuldeiser mee te werken aan een schuldhulpverleningstraject? Op die vraag zou ik graag nog antwoord krijgen.

Mijn fractie heeft ook vragen gesteld over de uitvoering van enkele zaken, onder andere de koppeling aan de verblijfsvergunning als er sprake is van verwijtbaar gedrag. Ik heb de minister gevraagd wat dit precies betekent. Daar heb ik niet echt een duidelijk antwoord op gekregen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wijziging van de Wet inburgering in artikel 6 en artikel 7, lid 3a, voorziet in een bepaling dat de inburgeringsplichtige aantoonbaar geen verwijt treft dan wel moet aantonen blijvend niet in staat te zijn te voldoen aan de inburgeringsplicht;

overwegende dat deze wetswijziging voorts voorziet in de mogelijkheid tot het intrekken van de verblijfsvergunning;

van mening dat gezien de mogelijke zware sancties elke schijn van willekeur vermeden dient te worden;

verzoekt de regering, heldere criteria op te stellen waaraan getoetst kan worden indien en wanneer er sprake is van verwijtbaar gedrag c.q. het blijvend niet in staat zijn te voldoen aan de inburgeringsplicht en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33086).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank de minister ook voor het feit dat hij ondanks zijn minimale bewegingsruimte deze keer toch iets meer op zoek is gegaan naar de marges om op die manier een eigen stempel, misschien wel een beetje een CDA-stempel, op het beleid te drukken. De GroenLinks-fractie steunt het uitgangspunt van de wet. Het is een heel goed uitgangspunt dat wij de primaire verantwoordelijkheid voor het integreren, het inburgeren, het jezelf scholen en het participeren bij de inburgeraar zelf leggen, ook financieel. Zoiets mag je van volwassen mensen vragen en daar kunnen zij ook tegen. Ik beschouw dit soort zaken echt als eigenwaarde. De cursus is dan ook een vorm van eigenwaarde.

Ik noem eerst een aantal zaken waarmee ik nog niet helemaal tevreden ben en ik eindig met een principieel punt. Ik ben nog niet helemaal tevreden over het volgende: wat gebeurt er na de inburgering? Als je de cursus aan een commerciële markt overdraagt en als mensen zelf groot geld daarvoor moeten neertellen, wil je ook kwaliteit in hand hebben. Dan wil je dat mensen na de cursus, na het behalen van het examen, in kunnen stromen in een vervolgopleiding of kunnen reageren op vacatures en aangenomen worden. Dit moet iets betekenen voor het duurzame verblijf in Nederland. Ik dien daarom twee moties in over de periode na het slagen voor het inburgeringsexamen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet inburgering tot doel heeft, de participatie van migranten te vergroten in de Nederlandse samenleving;

van mening dat het belangrijk is, de wijzigingen aan de Wet inburgering te beoordelen op hun effectiviteit;

verzoekt de regering, de effectiviteit van de gewijzigde Wet inburgering te evalueren twee jaar nadat de wijzigingen in werking zijn getreden en daarbij de participatie-effecten te monitoren middels een volgsysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33086).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek "Inburgeren en participeren" van B&A Groep blijkt dat de participatie van migranten toeneemt als lessen in de Nederlandse taal worden gecombineerd met werk, vrijwilligerswerk, opleiding en onderwijs;

constaterende dat in het systeem zoals we dat kenden bijna 70% van de inburgeringstrajecten een duaal karakter had;

van mening dat het ter bevordering van de participatie belangrijk is dat taalaanbieders duale trajecten blijven aanbieden;

verzoekt de regering, in het Blik op Werk Keurmerk een eis op te nemen over duale trajecten zodat taalaanbieders deze trajecten blijven aanbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33086).

De heer Dibi (GroenLinks):

Na mijn laatste motie zal ik mijn politieke conclusie trekken. Mijn laatste motie gaat over de belangrijkste waarden en principes waarvan volgens ons elke nieuwkomer – eigenlijk elke Nederlander en dus ook nieuwkomers – op de hoogte moet zijn, waarvan hij kennis moet nemen en die hij moet onderschrijven of respecteren. De fractie van GroenLinks vindt dat die waarden en principes met name betrekking hebben op de grondrechten en op de gewoonten en de geschiedenis van het land. Ik heb namelijk ook goed geluisterd naar mevrouw Van Nieuwenhuizen en mevrouw Sterk. Wij zien echter nog steeds te veel domme vragen in de inburgeringscursus. Ik hoorde daarnet een vraag, maar ik weet niet of die helemaal klopt. Die vraag was: wat moet Mo doen als hij een dochtertje krijgt? Het antwoord was: a. aangeven bij de gevangenis of b. aangeven bij de gemeente. Dat soort onzin moet eruit gefilterd worden. Wij moeten namelijk komen tot de kern van de zaak. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de consensus in Nederland over principes als seksegelijkheid, non-discriminatie, vrijheid van meningsuiting en scheiding van kerk en staat groot is;

constaterende dat de lesstof van dit onderdeel voor inburgeraars onvoldoende is gericht op deze consensus en de gebruiken en gewoontes in de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, het examenonderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving opnieuw in te richten en daarbij ruime aandacht te besteden aan de grondrechten, principes en gewoontes in Nederland;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor het zomerreces te informeren over de voortgang van de uitvoering van deze motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33086).

De heer Dibi (GroenLinks):

Tot slot. Hoezeer wij ook het uitgangspunt achter dit wetsvoorstel steunen, er zitten twee elementen in die principieel van aard zijn. Ten eerste worden de asielgerechtigden ook financieel verantwoordelijk gemaakt voor de inburgering. Wij vinden dat een disproportionele eis. Ten tweede zit er een koppeling in het wetsvoorstel tussen het verblijfsrecht en het slagen voor het inburgeringsexamen. Wij vinden die koppeling zodanig doordrenkt van PVV-ideologie dat voor dit wetsvoorstel stemmen heel erg moeilijk wordt.

Ik ben een groot dankwoord verschuldigd voor de goede samenwerking ten aanzien van het amendement dat ik met de heer Schouw en inmiddels ook met mevrouw Sterk heb ingediend om ook Turkse onderdanen en EU-onderdanen de mogelijkheid te geven om gebruik te maken van het sociaal leenstelsel, zodat ook zij inburgeren, omdat zij vaak gewoon in Nederland blijven, misschien wel voor altijd. Ik wil met nadruk opgemerkt hebben dat de samenwerking met het CDA naar meer smaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik goed dat de heer Dibi de arbeidsmigranten uit de EU en de Turkse Nederlanders wel in dit amendement mee wil nemen en de andere vrijwillige inburgeraars niet? Of heeft hij het gewoon over de arbeidsmigranten uit de EU en de vrijwillige inburgeraars?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het amendement heeft betrekking op EU-onderdanen, waarbij gedacht kan worden aan Midden- en Oost-Europeanen, en op Turkse onderdanen. Nader te bepalen groepen zou eraan toegevoegd kunnen worden, maar op dit moment ligt de focus voor mij persoonlijk – ik laat de andere woordvoerders daar op hun manier over spreken – bij de inburgering van de Midden- en Oost-Europeanen en ook bij die van de Turken. Wij vinden dat zij ook zouden moeten inburgeren en dat zij ook een aanbod moeten krijgen voor het sociaal leenstelsel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er zijn volgens mij wel meer groepen dan de Turkse Nederlanders voor wie de inburgeringsplicht is komen te vervallen en die een inburgeringsvoorziening nodig zouden hebben. Ik vind dit dus een beetje raar en onduidelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb meerdere amendementen. Ik heb ook een amendement om de oudkomers aanspraak te laten maken op het sociaal leenstelsel en een amendement om de alfabetiseringscursus onderdeel te laten zijn van het sociaal leenstelsel. Bovendien is dit amendement niet limitatief. Er kunnen andere groepen onder geschaard worden op een langere termijn, maar de focus ligt nu op de Midden- en Oost-Europeanen en de Turkse onderdanen. Voor de rest geldt volgens mij ook gewoon de inburgeringsplicht.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister allereerst voor zijn beantwoording. Het ging een beetje in etappes, maar uiteindelijk heeft hij alles naar tevredenheid beantwoord. Ik was in eerste termijn al enthousiast over dit wetsvoorstel. De VVD verwacht veel van de keuzevrijheid die nu geboden wordt. Wij verwachten een stijging van de kwaliteit en meer maatwerk. Wij verwachten ook dat het met de duale trajecten wel goed komt, want wij zien vanuit het bedrijfsleven interesse om maatwerk te bieden, waarbij het eigen vakjargon vanuit de verschillende sectoren in de cursussen wordt ingeschoven. Zo kunnen zij goede contracten afsluiten en afspraken maken met de verschillende taalaanbieders. Ook hebben wij de verwachting dat een en ander een stuk goedkoper kan, niet in de laatste plaats doordat er veel meer toepassing van e-learning kan zijn dan tot nu toe het geval was.

Ik was in eerste termijn wat kritisch op enkele punten. Dat had vooral te maken met de borging van de kwaliteit. Ook hadden wij een meningsverschil over de vraag of DUO een monopolie zou hebben om de examens aan te bieden. De minister heeft mij op dat gebied niet kunnen overtuigen. Het wordt nu alleen maar makkelijker om examens decentraal af te nemen en het afnemen van examens door andere aanbieders heeft nooit tot problemen geleid. Dat zou dus nog steeds prima kunnen gebeuren, juist omdat het bijna geheel via de computer kan. De minister zegt dat het maar om een kleine markt gaat. Als ik hoor op welke wijze in de Kamer wordt gesproken over welke groepen vrijwillige inburgeraars ook nog allemaal zouden kunnen meedoen, wordt de markt misschien wel veel groter dan wij nu kunnen inschatten. Wij blijven van mening dat het geen verbetering lijkt. Waar we nu een volstrekt onafhankelijk toezicht hebben, is dat straks niet meer het geval, omdat DUO zelf moet gaan monitoren hoe het allemaal verloopt, ook de examens. Of laten we dat wel door een externe partij doen? Wij zijn er niet gerust op en vinden het geen verbetering van de huidige situatie, waarin alles door een volstrekt onafhankelijke instantie wordt beoordeeld. Ik hoor graag van de minister hoe die monitoring gaat plaatsvinden en wie dat gaat doen. Wij menen dat dit in onafhankelijke handen moet blijven. Ik herinner de minister aan wat hij aan monitoring heeft toegezegd.

Ik pak meteen het andere punt over de kwaliteit van het keurmerk. Ik was blij met de toezegging van de minister dat hij daarover in gesprek gaat met Blik op Werk om onze zorgen daarover naar voren te brengen. Het mag niet zo zijn dat alleen het aantal geslaagden maatgevend is. Alle criteria, zoals de kwaliteit van de docenten, moeten in de monitoring naar voren komen. In de motie-Schouw staat alles wat ik in eerste termijn heb gevraagd. Ik zou ook graag van de minister willen horen dat hij dat jaarlijks wil doen met de toevoeging dat het onafhankelijk gebeurt. Ik mis dat een beetje in de motie van de heer Schouw. Als ik die toezegging van de minister kan krijgen, zou die motie wat mij betreft meteen overbodig zijn. Daar ga ik echter niet over. Ik vind het echter wel een belangrijk aspect dat het onafhankelijk gebeurt.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording. Na de enigszins zurige inbreng van enkele voorgangers heb ik een wat positievere. Deze wetswijziging is een enorme vooruitgang. Op alle punten wordt de inburgering aangescherpt. Het taalniveau voor een basisexamen inburgering wordt opgeschroefd, er komt een toets geletterdheid en een toets begrijpend lezen. Alle kosten voor de inburgering komen voor rekening van de immigrant, boetes worden verhoogd en eindelijk komt er de mogelijkheid om de verblijfsvergunning in te trekken bij het niet halen van het examen. Wat ons betreft, is dat prachtig.

Om te voorkomen dat immigranten een nog grotere belasting vormen voor onze samenleving zijn dit stappen in de goede richting. Niet de samenleving hoeft op te draaien voor de inburgering van de immigrant, dat mag de immigrant zelf doen. Doet hij dat niet, dan is een forse boete of intrekking van de verblijfsvergunning meer dan gepast.

De drie hoofdpunten van deze wetswijziging zijn wat ons betreft dat de inburgeringskosten volledig voor rekening van de immigrant komen, dat de boetes worden verhoogd bij het niet halen van het examen en dat de mogelijkheid ontstaat dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken. Deze hoofdpunten stemmen over het algemeen tevreden.

Ik heb gisteren al aangegeven dat de vraag van de PvdA wat dit kabinet nu precies gaat doen op het gebied van inburgering en integratie een beetje hypocriet is. Het was immers de PvdA die de grens openzette voor Polen, zoals ik gisteren ook al stelde. Het was de PvdA die met een generaal pardon kwam. Het was ook de PvdA die tegen alle moties van de PVV stemde om het gescheiden inburgeren af te schaffen. Het was de PvdA die een groot voorstander was van het etnisch-doelgroepenbeleid. En het was de PvdA die in ieder kabinet zat waar de immigratie steeg ten opzichte van de periode daarvoor met een kabinet waar zij niet in zat, met uitzondering van de eerste maanden in 1982. We weten sinds gisteren – dat kunnen we lezen in het nieuwe visiestuk van de PvdA Keuzes voor de toekomst van Nederland – dat net als onder Job Cohen deze partij pleit voor Marokkaanse buurtvaders die ouders op hun eergevoel moeten aanspreken en Marokkaanse agenten voor Marokkaanse criminelen, omdat deze agenten de taal en cultuur van deze groep kennen. Dat is nu juist waar we van af moeten. We zijn hier in Nederland. Hier spreken we Nederlands en hebben we een Nederlandse wet. We hebben niets te maken met Marokkaans eergevoel of de Marokkaanse cultuur. We hebben hier Nederlandse wetten en die worden gehandhaafd door de Nederlandse politie. Dat komt overigens ook mooi terug in het inburgeringsexamen. Gezien de visie van de PvdA is dat wellicht een aanradertje voor collega Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is wat je doet als je je een beetje ongemakkelijk voelt over een debat dat je moet voeren over wat je allemaal niet hebt gerealiseerd. Dan ga je lekker slaan naar andere partijen, want dat leidt de aandacht af. Zo gemakkelijk gaat het niet. Ik heb een citaat uit het regeerakkoord. "De tijdelijke verblijfsvergunning zal bij niet slagen voor het inburgeringsexamen worden ingetrokken, behoudens uitzonderingen." Had de heer Van Klaveren, toen hij daaronder zijn handtekening zette, door dat het eerste deel van die zin niet zou worden uitgevoerd? Wij hebben namelijk vandaag in het debat kunnen vaststellen dat niemand zijn verblijfsvergunning zal kwijtraken wegens het niet slagen voor het inburgeringsexamen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik voel mij totaal niet ongemakkelijk. Ik vind het een hartstikke leuk debatje. Ik voel mij ook niet onzeker. Ik noem een aantal feiten op. Ik weet dat de heer Van Dam daarop een beetje ongemakkelijk reageert. Dat doet hij eigenlijk in alle debatten die hij met mij voert. Natuurlijk wisten wij wat er in het regeerakkoord stond. Wij delen de visie niet dat niemand zijn verblijfsvergunning kwijtraakt als hij niet slaagt voor het inburgeringsexamen.

De heer Van Dam (PvdA):

Heeft de heer Van Klaveren niet gehoord dat de minister zei dat het alleen maar geldt voor mensen die weigeren om mee te werken en dan ook nog alleen in zeer bijzondere omstandigheden? Dat werd bedoeld met "behoudens uitzonderingen". Voelt de heer Van Klaveren zich niet een beetje in de maling genomen door CDA en VVD? Hij heeft zijn handtekening gezet onder een tekst waarin stond "behoudens uitzonderingen" en had zelf niet door dat eigenlijk bijna iedereen een uitzondering is.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is duidelijk dat de heer Van Dam niet zo goed kan lezen en luisteren. De minister heeft volgens mij iets heel anders verteld. Gisteren heeft mijn collega Van Dam dingen gezegd die niet helemaal waar zijn. Dat bleek ook al uit de beantwoording van de minister. Collega Van Dam leek eigenlijk een Jablabla'tje te doen, al of niet bewust. Ik heb al eerder gezegd dat de combinatie van socialist en cijfers niet al te best is. Mijn collega Van Dam ging wel erg ver. Zo sprak hij over het feit dat 3% van de immigranten het inburgeringsexamen niet haalt. Het zou gaan om 21 mensen. In 2010 haalde echter, zoals ook collega Dibi al stelde, 10% het examen niet – dat kan men teruglezen in het Jaarrapport integratie 2011 – net als in de jaren daarvoor en daarvoor en daarvoor. Van de meer dan 10.000 inburgeringsplichtigen van wie de verblijfsvergunning straks mogelijk kan worden ingetrokken als men het inburgeringsexamen niet haalt, zijn dat er dus meer dan 1000, 40 keer zoveel als de heer Van Dam ons wil doen geloven. Bij de laagopgeleiden haalt zelfs 30% het examen niet. Dat tikt lekker aan.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Een beter voorbeeld van hoe lastig het eraan toegaat in deze coalitie dan met het optreden van zojuist konden wij niet krijgen. Dat is wat je gaat doen. Als je je punten in werkelijkheid niet realiseert, ga je jezelf overschreeuwen. Dan ga je het nog groter maken. Je probeert de aandacht af te leiden door je te richten op andere partijen. Dan ga je goochelen met de cijfers en heel selectief winkelen in de cijfers. Dan ga je namelijk alleen maar de cijfers geven van degenen die voor de eerste keer examen doen. Het slagingspercentage daarbij is 90. Dan verzwijg je stiekem dat mensen herexamen doen en nog een keer examen en dat steeds opnieuw eenzelfde percentage slaagt. Uiteindelijk halen van die 10.000 mensen er maar 40 of 50 hun inburgeringsexamen niet in 2010. Zo doe je dat. Dat is precies de spanning en de pijn van deze coalitie. De heer Van Klaveren wil het voor zichzelf nog erger maken; welnu, daar sta ik graag voor open.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het wordt op deze manier een beetje saai. Ik heb heel concreet cijfers aangedragen uit het Jaarrapport Integratie. Het gaat niet om de eerste keer, het gaat om het totaal en dat is 10%. U negeert dat, maar dat maakt niet uit. Mijn vraag aan de heer Van Dam is: hebt u het Jaarrapport Integratie 2011 gelezen en zo ja, waarom roept u dan allerlei dingen die niet kloppen? Een tweede vraag is: hebt u wel heel goed geluisterd toen de minister aangaf dat het kan gaan om een substantieel aantal dat tot meer dan 1000 gevallen kan oplopen? U gaat nu waarschijnlijk een beetje badinerend doen en dat mag, want dat is met uw stijl uw goed recht, maar toch zou ik graag een antwoord krijgen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik raad de heer Van Klaveren aan om het Jaarrapport Integratie nog eens op te slaan. De cijfers die ik heb geciteerd, kwamen uit dat rapport. Hij moet dat rapport nog eens heel goed doorlezen en de hele tabel erbij betrekken. Daar staan de herexamens in, dus ga het maar goed bestuderen.

Ik zal nu uitgebreid ingaan op het tweede deel van zijn vraag. Die vraag illustreert precies wat er aan de hand is in deze coalitie. Bij de presentatie van het regeerakkoord stond Geert Wilders stoer te roepen dat hij een halvering van de immigratie zou bewerkstelligen. Iedereen weet dat dat niet waar is. Sterker nog, de immigratiecijfers stijgen onder dit kabinet! Toch weigert het kabinet om de bewering van de heer Wilders te ontkennen en te erkennen dat de immigratiecijfers uiteraard niet gehalveerd zullen worden. Herziening van de gezinsherenigingsrichtlijn, dat gaan wij voor elkaar krijgen, aldus de PVV. Iedereen weet echter dat dat niet gaat gebeuren, dat Nederland volstrekt alleen staat in Europa. Toch blijft minister Leers ook vandaag beweren dat hij er druk mee bezig is en dat hij voortgang boekt. Wij weten allemaal dat dat niet zo is.

Het debat van vandaag laat weer zoiets zien. Wat staat er heel stoer in het regeerakkoord? De tijdelijke verblijfsvergunning zal worden ingetrokken van iedereen die niet slaagt voor het inburgeringsexamen. De minister heeft vandaag erkend dat dat nooit zal gebeuren. Daarvoor moest je wel goed luisteren, zeg ik er meteen bij. Hij zei dat die sanctie van stal wordt gehaald voor mensen die weigeren. Hij gebruikte de woorden "als je weigert mee te werken aan de inburgeringsplicht". Voor die mensen kan de sanctie van stal worden gehaald, maar niet voor mensen die niet slagen voor het inburgeringsexamen. Sterker nog, van vluchtelingen zal de verblijfsvergunning nooit worden ingetrokken wanneer zij niet meewerken aan de inburgeringsplicht. De boete die wordt ingesteld is overigens lager dan de kosten van het wel meewerken aan de inburgeringsplicht. Van de gezinsleden van vluchtelingen worden de verblijfsvergunningen ook niet ingenomen, want dat mag helemaal niet. Zelfs van huwelijksmigranten kunnen de vergunningen niet worden ingenomen wanneer zij enkel en alleen niet meewerken aan de inburgeringsplicht.

We houden dus vrijwel niemand over; dat is de echte deal van deze coalitie. De PVV gedoogt het kabinet en in ruil daarvoor krijgt de partij een beetje hulp vanuit CDA en VVD bij het voorliegen van de PVV-kiezers. Vandaag deed deze minister dat zelf. Toen de heer Van Klaveren meldde dat het ging om duizenden mensen beaamde minister Leers dat dat best eens zou kunnen. Het eerlijke antwoord was geweest: "Nee, geen sprake van! Bijna niemand zal zijn verblijfsvergunning verliezen." De PVV zit echter niet te wachten op een eerlijk antwoord en de minister geeft dat dus ook niet. Dat is het pijnlijke van dit debat.

De heer Van Klaveren (PVV):

Allereerst is het goed om te constateren dat er 160.000 immigranten naar Nederland komen, waarvan een groot deel MOE-landers vanuit Oost-Europa zijn. Dat hebben we te danken aan de openstelling van de arbeidsmarkt die door de Partij van de Arbeid is mogelijk gemaakt. U kunt wat dat betreft de hand in eigen boezem steken. Ik vind het een heel harde beschuldiging dat de VVD-fractie en de CDA-fractie en de PVV-fractie mensen voorliegen. Dat is een bizarre bewering, vooral omdat u dat doet op basis van gegevens die helemaal niet kloppen. In artikel 8 van EVRM staat dat er wel degelijk grond is om een verblijfsvergunning in te trekken wanneer het economisch welzijn van een land in het geding is. Dat is in veel van dit soort gevallen aan de hand en dat maakt het lastig om uw verhaaltje staande te houden.

De voorzitter:

Hebt u ook nog een vraag?

De heer Van Klaveren (PVV):

Volgens mij heeft de minister net heel helder aangegeven dat het inderdaad zo kan zijn dat duizenden mensen hun verblijfsvergunning verliezen als zij niet voldoen aan deze zaak. Mijn vraag aan de heer Van Dam is wat er eigenlijk overblijft van zijn verhaaltje. Dat is namelijk niet zo heel veel.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp dat het pijnlijk is voor de heer Van Klaveren. Ik begrijp dat het pijnlijk is als wordt blootgelegd wat hier gebeurt, namelijk dat je als partij je eigen kiezers probeert voor te liegen over de resultaten van het beleid dat je hebt afgesproken met twee coalitiepartners. Het is heel vriendelijk van ze dat ze dit de PVV niet in de weg leggen en, sterker nog, dat ze af en toe een klein beetje meewerken door niet het hele antwoord te geven of niet daadwerkelijk inzicht te geven in de effecten van het beleid.

Maar een halvering van de immigratie? Dat gaat niet gebeuren. Aanpassing van de gezinsherenigingsrichtlijn? Gaat niet gebeuren. Het intrekken van verblijfsvergunningen van mensen die niet slagen voor een inburgeringsexamen? Dat was duidelijk vandaag: dat gaat niet gebeuren. De heer Van Klaveren stelde vandaag aan de minister de vraag: kan het zijn dat duizenden mensen hun verblijfsvergunning kwijtraken omdat ze niet meewerken aan een inburgeringsplicht? Ook het eerlijke antwoord op die vraag was: no way. Natuurlijk niet.

Het gaat niet eens om duizenden mensen die niet meewerken aan die inburgeringsplicht. Het gaat om een piepklein aantal mensen dat weigert mee te werken. Het gaat dus niet gebeuren. Het zou de minister gesierd hebben als hij de PVV ook dat eerlijke antwoord had gegeven. Ik zei echter al dat ik dat heel goed begrijp. De PVV zit daar niet op te wachten, omdat ze dan met een eerlijk verhaal naar de eigen kiezers moet en weet dat dit door die kiezers niet op prijs gesteld zal worden.

De heer Van Klaveren (PVV):

Gisteren zei mijn collega van de VVD ook al dat dit een beetje een grijsgedraaide plaat is. De heer Van Dam ontkent de werkelijkheid. Dat hebben we gezien in de jaren zestig, zeventig, tachtig en negentig. Daardoor hebben we een gigantische multiculturele ramp. De heer Van Dam roeptoetert nu wat. Hij vindt het vervelend dat er een aantal maatregelen wordt genomen die hem niet bevallen. Dat snap ik. Links beleid heeft afgedaan. We zijn nu bezig in een reëel tijdperk van rechts beleid. Mijn vraag aan de heer Van Dam is: moet u niet gewoon maar lekker gaan zitten?

De voorzitter:

Ik wil over termen als "roeptoeteren" toch even zeggen dat we hier met elkaar in debat zijn. Ik denk dus dat we ons daarop moeten concentreren.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter, ik begrijp uw opmerking. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed dat de heer Van Klaveren dat zegt. Dat doe je als je je ongemakkelijk voelt. Dat is heel begrijpelijk, dus ik vind het niet erg.

De voorzitter:

Het gaat mij er ook niet om of het erg is. Het gaat er mij meer om hoe we hier met elkaar discussiëren.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik zeggen wat wel erg is, en daarbij richt ik me weer tot de minister. Dat is dat er met het wetsvoorstel dat we hier bespreken maar één ding echt gebeurt. Dat is dat we echte vluchtelingen, mensen die terecht zijn gevlucht omdat hun leven in gevaar was, straffen voor hun vlucht naar Nederland met een schuld van € 10.000 per persoon, en soms van meer dan € 20.000 per gezin. Dat heeft met humaan asielbeleid, met het openstaan voor echte vluchtelingen zoals zo mooi in het CDA-rapport Strategisch Beraad stond, helemaal niks te maken. Laten we reëel zijn: een groot deel van deze vluchtelingen gaat niet meer verdienen dan die € 26.000 en zal dat bedrag dus ook niet terugbetalen. Het levert financieel dus niks op. Het levert voor deze mensen op dat ze tien jaar lang met een schuld rondlopen. Dat is natuurlijk het echte verhaal achter deze wet. De wet moet een symbool zijn, ook hier weer, voor die PVV-kiezers, om te laten zien: kijk eens hoe hard wij de buitenlanders bashen. Dat is het echte verhaal achter deze wet.

Wij hebben vanuit verschillende partijen vandaag pogingen gedaan om die inhumane kant van deze wet af te krijgen, door te zeggen: laat die nou niet gelden voor echte vluchtelingen en hun gezinsleden. De minister bewoog echter geen millimeter. En dan wordt het voor mijn fractie wel heel erg lastig om dit nog te steunen. Kennelijk heeft deze minister echter liever de steun van de PVV en de uitstraling naar de achterban van de PVV dan dat hij vasthoudt aan een humaan asielbeleid waarvan ik weet dat hij daar diep in zijn hart eigenlijk voor moet zijn.

Er blijven na dit debat twee inhoudelijke punten over waarover het debat verder gevoerd moet worden. Ten eerste is dat beter kwaliteitstoezicht op de aanbieders van inburgering. Ten tweede is dat een betere inhoud van de inburgeringscursussen en het inburgeringsexamen, met name waar het gaat over het huidige deel Kennis van de Nederlandse samenleving. Daarom heb ik samen met de heer Dibi een motie ingediend. De heer Dibi heeft haar ingediend; ik heb haar meeondertekend. De motie beoogt mensen niet meer te leren over groenbakken en gemeentehuizen, maar over grondrechten, principes en gewoonten. Daar hebben mensen veel meer aan als zij hun weg zoeken in Nederland en als ze hun toekomst hier willen opbouwen dan aan wat ze nu moeten leren bij het onderdeel Kennis van de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn en de toezeggingen die hij heeft gedaan. Uiteindelijk gaat het er bij deze wet om dat mensen eigenaar worden van hun toekomst. Daar hoort bij dat zij financieel eigenaar worden. Ik heb al betoogd dat het van belang is dat mensen zich echt gaan inzetten om de taal te leren. Wij hebben de periode meegemaakt waarin dat absoluut niet aan de orde was. Toen ging het om een inspanningsverplichting, maar wij zijn in de afgelopen tien jaar een eind gekomen in het debat over de inburgering. Bij ons gaat het niet zozeer over de vraag hoe groot de groep is, hoe hoog de boetes zijn of hoe vaak de vergunning wordt ingetrokken. Laten wij op het laatste punt hopen dat het zo min mogelijk gebeurt, want dat betekent dat zo veel mogelijk mensen de taal goed leren spreken. Het gaat er vooral om of de wet uiteindelijk effectief is en of mensen de Nederlandse taal zullen leren. Dat is de eerste stap op weg naar participatie, naar burgerschap in deze samenleving.

Terecht werd geconstateerd dat het maar een kleine groep betreft, zeker als je het zet naast de opgave die er ligt voor mensen die uit de landen van Midden- en Oost-Europa naar Nederland komen. Ook Turkse nieuwkomers vallen niet meer onder de inburgeringsplicht. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij wil kijken naar de mogelijkheden om het sociaal leenstelsel open te stellen voor deze groepen. Onder de voorwaarden die ik eerder in het debat heb genoemd heb ik het amendement van de heer Dibi gesteund. Het gaat dan om de financiële kaders en de afbakening van de groep. Met dat amendement wordt een haakje in de wet gemaakt om uiteindelijk invulling te kunnen geven naar aanleiding van het toegezegde onderzoek, waarvan het resultaat voor 1 juni naar de Kamer zal komen.

Er ligt een tweede toezegging: de maatschappelijke begeleiding zal goed worden bekeken. Sinds het bestaan van de Wet inburgering zeggen wij dat het juist voor deze groep van belang is om hulp te bieden, als je echt wilt dat mensen een plek in de samenleving bereiken en dat zij goed de taal leren spreken. Die maatschappelijke begeleiding speelt daar een belangrijke rol bij.

De minister heeft de amendementen ontraden, maar volgens mij heeft hij eigenlijk een haakje nodig om de maatschappelijke begeleiding op de een of andere manier te verankeren of te binden aan deze wet. Is de minister van plan om daar een nota van wijziging voor te maken? Misschien hoeft het wel niet in de wet. Kortom, het is mij niet helemaal duidelijk hoe de minister het wetstechnisch wil invullen op het moment dat de toegezegde informatie er is.

Ik ben blij dat de minister mij bevestigt met zijn verwachting dat dit niet strijdig is. Ik neem aan dat hij daarvoor zijn juristen heeft geraadpleegd. Natuurlijk zul je moeten afwachten hoe dingen in Europa landen. Ons is verzekerd dat het mogelijk moet zijn.

Het is goed als er een betere kwaliteit komt. Ik vind dat wij als overheid daar een belang bij hebben. Niet alleen omdat wij gaan over de examens, maar ook omdat de leenfaciliteit gekoppeld is aan het keurmerk. Wij maken het mogelijk dat mensen geld lenen als zij een inburgeringscursus volgen bij een gecertificeerde instelling. Wij mogen dan natuurlijk bekijken of de kwaliteit voldoende is. Ik ben blij met de toezegging van de minister op dat punt.

Dat geldt ook de toezegging op het punt van de werkgevers en de rol die zij kunnen spelen in het leren van de taal. De minister komt nog terug op de vve-uitwerkingen op basis van de gelden die daarvoor bij de algemene politieke beschouwingen zijn vrijgemaakt.

De voorzitter:

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Op verzoek van de minister schors ik de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 21.36 uur tot 21.45 uur geschorst.

Minister Leers:

Voorzitter. Veel dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Schouw zeer veel dank voor de aardige woorden. Twee principiële punten. Hij blijft zeer veel moeite hebben met het "in de schuld jagen" van de vluchtelingen. Ik kan hem alleen maar zeggen, en ik kan het niet genoeg herhalen, dat dat niet aan de orde is. Mensen die het niet kunnen betalen, zeker vluchtelingen, zullen niet met een schuld worden opgezadeld. Over het intrekken van het verblijfsrecht hebben we genoeg gesproken. Wat mij betreft is het niet van symbolische betekenis, maar is het wel degelijk een werkzaam instrument. Terecht constateert de heer Schouw dat ik de Kamer een brief zal sturen over de maatschappelijke begeleiding. Dat zal gebeuren voor de stemmingen. Ik zal uitwerken wat de kosten van het sociaal leenstelsel zijn. In de motie van de heer Schouw wordt gevraagd of de regering zich wil inspannen voor een kwalitatief goed aanbod van inburgeringscursussen tegen een redelijke prijs. Ik beschouw zijn motie als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Karabulut heeft het debatje over de boetes nog eens herhaald, boetes die zij disproportioneel noemt. Zij heeft nadrukkelijk gevraagd of ik kan garanderen dat tweeverdieners en alleenstaanden niets terug hoeven te betalen als zij minder dan 120% WML verdienen. Het antwoord op die vraag is ondubbelzinnig ja. Er is pas draagkracht bij een inkomen, hoger dan 120% van het belastbaar minimum inkomen, en dan is sprake van terugbetaling. In de motie van mevrouw Karabulut wordt de regering verzocht, uitvoeringstrajecten van de huidige Wet inburgering die doorlopen na 2013, aan gemeenten te financieren. Die motie moet ik ontraden. Gemeenten krijgen in 2013 nog 100 mln. voor de uitvoering van de huidige wet. Dat geld kunnen ze ook voor latere jaren gebruiken. Ze krijgen het geld dus al; ze moeten het alleen nog op de juiste zaken richten. Mevrouw Karabulut vroeg wat de stand van zaken is van haar eerder bij de begroting ingediende amendement. Het heeft geen relatie met dit wetsvoorstel, maar dit wordt door collega Spies meegenomen in de brief over burgerschap die de Kamer voor de zomer krijgt.

Ik heb geprobeerd mevrouw Ortega-Martijn tegemoet te komen, maar ik vind die drieënhalf jaar eerlijk gezegd niet aan de orde, aangezien het COA al werkt aan de taalbeheersing van asielgerechtigden. Zij vraagt mij in een motie, uit te spreken dat bij mensen die echt in de problemen komen de schuldhulpsanering zal worden betrokken. Eerlijk gezegd begrijp ik dat niet goed, want als mensen aan het eind van een periode met een probleem zitten, dan hoeven ze de schuld, althans deze lening, niet terug te betalen. Wat dat betreft is daar dus in voorzien. Dat is nu juist een van de waarborgen die we in het sociaal stelsel aan de orde hebben.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Inderdaad, die mensen hoeven het niet terug te betalen na een bepaalde periode. Maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over het feit dat mensen op een gegeven moment in de problemen komen, waarna ze in aanmerking komen voor schuldsanering.

Minister Leers:

Maar met respect: ik heb aangegeven dat, als mensen een bepaalde norm niet halen, ze niet terug hoeven te betalen. Dus kan de schuld die ontstaan is als gevolg van de inburgering nooit de veroorzaker zijn van de totale schuld waarvoor ze kennelijk bij de schuldhulpverlening terecht moeten. Dus zie ik voor mij daar geen rol. Als ze ondertussen iets anders gedaan hebben waardoor ze schulden hebben, dan moet voor dat andere een oplossing komen, maar dat kan niet via de inburgeringscursus.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Met alle respect voor de minister, mensen komen in de problemen. Wij weten allemaal dat de schulden op dit moment door allerlei oorzaken toenemen: door de crisis, door een opstapeling van maatregelen enzovoorts. Als er vluchtelingen zijn van wie de schulden gesaneerd moeten worden, moeten ook die schulden meegenomen worden in dit traject. Het enige wat ik heb gevraagd, is of de minister daaraan zal meewerken.

Minister Leers:

Ik begrijp het misschien niet goed, maar als iemand niet in staat is om terug te betalen, hoeft hij dat niet te doen. Iemand start en moet aan het eind van de inburgeringscursus dat geld terugbetalen. Dat is normaal gesproken na drie jaar, want dan moet hij die cursus gedaan hebben. Als hij gedurende tien jaar niet kan terugbetalen – alles bij elkaar zijn wij dan dus dertien jaar verder – vervalt die schuld. Ik begrijp niet zo goed wat deze schuld, die als gevolg van de inburgering ontstaat, in relatie tot de schuldhulpverlening en de schuldsanering doet. Dat heeft waarschijnlijk met iets anders van doen. Daar kan ik niet in treden. Over het algemeen laten wij mensen nooit in de steek en wordt er altijd naar een oplossing gezocht via allerlei sociale bijstand en andere vormen om mensen te helpen, ook wat schuldsanering betreft.

In de motie van mevrouw Ortega-Martijn wordt verzocht om criteria op te stellen waaraan getoetst kan worden indien er sprake is van verwijtbaar gedrag c.q. het blijvend niet in staat zijn om te voldoen aan de inburgeringsplicht en om de Kamer hierover te informeren. Dat vind ik een ondersteuning van het beleid. Er komen beleidsregels en die worden in principe gepubliceerd.

Ik dank de heer Dibi voor zijn positieve grondhouding; dat wil ik graag gezegd hebben. Hij vraagt zich middels een aantal moties af wat er gebeurt na de inburgering. Hij vraagt om een evaluatie, twee jaar na de inburgering. Ik moet zeggen dat ik dat wel snel vindt. Als hij dit omzet in een monitoring na twee jaar, zoals afgesproken, ben ik het daarmee eens. Ik vind het veel te snel om dan al een evaluatie te doen, want dan kun je de echte effecten nog niet zien. De inburgeringstermijn verstrijkt immers pas na drie jaar. Dan is twee jaar wel wat snel. Monitoring, dus tussentijdse meting, is echter goed. Als hij de motie zodanig ombouwt, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer over, want dan vind ik dat een goede zaak.

Dit brengt mij bij twee andere moties van de heer Dibi. Een motie, die hij mede namens de heer Van Dam heeft ingediend, gaat over de grondrechten. De discussie daarover hebben wij gehad. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik dit belangrijke rechten vind en dat het goed is dat inburgeraars weten welke grondrechten wij in Nederland hebben. Ik vind de uitwerking echter te beperkend. Daarnaast herken ik niet het beeld dat er onvoldoende aandacht is voor de consensus, de gebruiken en gewoonten. Ik ontraad de motie. Omdat ik dit van meerdere Kamerleden heb gehoord – over die rare vragen van Mo enzovoorts – wil ik het stenogram met de op dit punt bestaande zorgen wel neerleggen bij degene die deze vragen opstelt. Ik vind echter niet dat ik nu moet gaan verplichten dat de grondrechten in de termen worden betrokken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal de motie over de monitoring wijzigen en ik dank de minister. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de andere motie? Ik stel het op prijs dat de minister dit wil bekijken met de opstellers van de vragen en dat hij met hen deelt wat er leeft in de Kamer. Krijgen wij daar een terugkoppeling van?

Minister Leers:

Ja, ik zal de organisatie die dit veroorzaakt … Nee, regelt; in uw richting kan ik spreken van "veroorzaken". Ik zal de organisatie die dit regelt, het stenogram doen toesturen. Dat zal ik doen per brief en ik zal daarbij vragen om een reactie aan mij. De Kamer krijgt uiteraard die reactie te horen.

De heer Dibi verzoekt in zijn motie op stuk nr. 39 om in het Blik op Werk Keurmerk een eis op te nemen over duale trajecten zodat taalaanbieders deze trajecten kunnen blijven aanbieden. Daar moet ik hem echt in teleurstellen. Duale trajecten zijn geen verplicht onderdeel van het traject, dus opnemen in het keurmerk is niet passend. Wel kunnen zij een onderdeel van het taalaanbod, waar zij een goede en nuttige aanvulling op kunnen zijn. Zij kunnen echter geen onderdeel zijn van dit traject.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn reden om deze vraag met nadruk bij de minister neer te leggen, is de volgende. Wat heeft een vrouw die naar Nederland komt eraan als zij een inburgeringscursus volgt en vervolgens weer thuis zit? De taal leer je echt pas als je in een omgeving – dat kan vrijwilligerswerk, werk of een vervolgopleiding zijn – moet gaan praten, moet gaan communiceren. Wij hebben er niets aan als iemand een inburgeringscursus doet – die kost veel geld en wij doen er veel moeite voor – en vervolgens terugkeert in een isolement.

Minister Leers:

Ik deel die opvatting helemaal. Ik heb echter geen mogelijkheid om een duaal traject verplicht onderdeel te laten zijn van het traject. Dan zou ik min of meer tegen het Blik op Werk Keurmerk moeten zeggen dat het keurmerk pas mag worden toegekend als het bedrijf dat de cursus of de hulp aanbiedt ervoor zorgt dat inburgeraars in die trajecten terechtkunnen. Dan zadel ik ze wel met iets op. Dat is niet zo makkelijk. Ik deel de opvatting dat duale trajecten geweldig zijn, omdat mensen dan al doende die taal leren. Dat zou fantastisch zijn. Ik kan de aanbieders er echter niet mee opzadelen, dat is het probleem.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij kunnen wel een aantal eisen stellen aan de aanbieders. Zij krijgen zelf heel veel te zeggen en wij kunnen een aantal minimale eisen stellen. Een van de minimale eisen kan zijn dat het de voorkeur verdient om duale trajecten aan te bieden. Ik zou het eeuwig zonde vinden als mensen een inburgeringscursus doen en vervolgens weer in hun huis verdwijnen.

Minister Leers:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarover verschillen wij niet van mening. Wij hebben verschillende opvattingen over het op de een of andere manier afdwingen van die duale trajecten bij de aanbieders. Ik zeg dat dit niet kan. Ik deel echter de opvatting van de heer Dibi over de waarde van duale trajecten. Ik zou willen dat ik een mogelijkheid had om dat op de een of andere manier voor al deze mensen voor elkaar te krijgen. Dat gaat echter niet lukken.

De heer Dibi heeft nog een vraag gesteld over het amendement op stuk nr. 41 over de vrijwillige inburgeraar. In deze vorm ontraad ik dat amendement. Het dekt niet de besproken groep. Binnen de gebruikte definitie vallen ook Nederlanders. Daar hebben wij al over gesproken. Ik heb begrepen dat een wijziging van dit amendement wordt voorbereid.

Ik dank mevrouw Van Nieuwenhuizen voor haar positieve inzet. Zij heeft terecht een punt gemaakt van de kwaliteit. Het spijt mij dat ik haar daar niet helemaal in kan volgen. Zij heeft gezegd dat zij vindt dat er straks geen strikt onafhankelijk toezicht meer is en was benieuwd hoe ik de motie-Schouw ga invullen, met name wat betreft dat onafhankelijke in de beoordeling. Ik zeg mevrouw Van Nieuwenhuizen toe dat de monitoring zal worden aanbesteed en dat daarin de onafhankelijkheid voorop staat. Ik wil niet dat deze monitoring plaatsvindt via de organisatie die is gelinkt aan DUO. Juist die onafhankelijkheid zal ik bij de aanbesteding beklemtonen. Het zal dus door derden worden gedaan, zodat de onafhankelijkheid is gewaarborgd. Ik hoop dat ik haar daarmee tegemoet kan komen. Ik heb immers niets aan conclusies uit een verhaal dat eigenlijk een opgelegd pandoer is.

Ik dank de heer Van Klaveren zeer. Hij is tevreden met de uitwerking en heeft mij verder geen vragen gesteld.

Ik dank de heer Van Dam zeer voor het boeiende debat. Wij zijn het op een aantal fronten niet met elkaar eens geworden. Ik betreur dat. Ik vind het ook jammer dat er nog zo'n groot verschil van mening is blijven bestaan. Ik blijf van mening dat het principiële verwijt van de heer Van Dam dat ik echte vluchtelingen zou willen straffen met een schuld, een onterecht verwijt is. Dat is niet aan de orde, zeg ik nog een keer. Het is onjuist. Het is een beeld dat niet in overeenstemming is met de feiten. Wij gaan niet buitenlanders bashen. Dat is niet mijn inzet. Ik wil juist mensen kansen bieden, en ik vind het gerechtvaardigd om mensen daarvoor verantwoordelijkheid te laten nemen. Als zij dat echter niet kunnen, respectievelijk daarin tekortschieten, en als ik hun dan niet tegemoet zou komen, heeft de heer Van Dam een punt. Dan zou het inhumaan zijn. Juist het bieden van het vangnet en het zeker stellen dat de hele schuld kwijt is als mensen het niet kunnen betalen, voorkomt dat zij in Nederland in een startsituatie komen waarin zij gestraft worden met een schuld. Ik ben dat dus absoluut niet met de heer Van Dam eens.

Voor het overige snap ik het punt van de heer Van Dam. Ik begrijp heel goed dat hij het wat anders had gezien, ook de penalty, de straf die in het geheel zit. Daarbij wil ik echter, zoals gezegd, het accent niet zozeer leggen op de straf als wel op de kansen die het biedt voor de inburgeraars. Ik zie dit gewoon als een prikkel om uiteindelijk van die kans wat te maken. Voor het overige had de heer Van Dam geen motie of amendement.

Ik kom op de vraag van mevrouw Sterk. Ik dank haar zeer. Ik ben het met haar eens dat wij hier ook gewoon zakelijk naar moeten durven kijken. Het gaat erom of deze aanpak effectief is. Wat ik als waarde uit dit debat meeneem, is dat wij op twee punten in een open gedachtewisseling elkaar in ieder geval een hand hebben kunnen geven. Het betreft de maatschappelijke begeleiding en de verbreding van het sociaal leenstelsel naar de vrijwillige inburgeraars. Dat is een verbetering waar ik in ieder geval zelf achter sta. Toen ik mij aan het voorbereiden was voor de behandeling van dit wetsvoorstel, was ik zelf nog niet tot die conclusie gebracht. De amendementen uit de Kamer hebben mij wel in de positie gebracht dat ik daarop uiteindelijk ben ingegaan. Daarvoor dank ik de Kamer.

Mevrouw Sterk vroeg of ik een haakje zou moeten hebben om de maatschappelijke begeleiding in deze wet te verankeren. Mijn antwoord daarop is dat ik dat niet wenselijk vind. Ik wil de maatschappelijke begeleiding niet in deze wet zetten, omdat die verder gaat dan de inburgering. Die betreft dus meer dan de inburgering alleen. Ik zoek een regeling, zoals bijvoorbeeld de regeling die ik heb ontworpen voor de uitgenodigde vluchtelingen. Op korte termijn kom ik met een eerste ontwerp daarvoor naar de Kamer. Vervolgens zullen wij dat verder uitwerken. In een later stadium kom ik met de uitwerking, zoals ik dan denk dat die optimaal zou zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover de beantwoording van de minister in tweede termijn inzake het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet inburgering. Er is inmiddels een gewijzigd amendement rondgedeeld, het amendement van de heer Dibi, de heer Schouw en mevrouw Sterk op stuk nr. 41 ter vervanging van dat op stuk nr. 26. De minister komt nog met de contouren van de maatschappelijke begeleiding. De stemming is daardoor een week uitgesteld. Dan zal het zo gaan dat op dinsdag 24 april wordt gestemd over de amendementen en de moties. Op donderdag 26 april kunnen wij dan over het wetsvoorstel stemmen.

Minister Leers:

Het gewijzigde amendement – ik zie het net – krijgt uiteraard mijn steun.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement krijgt de steun van de minister. Tot zover de huishoudelijke mededelingen. Ik wens u allemaal wel thuis.

Sluiting 22.07 uur.