7 Aanpassing regeling vervolgingsverjaring

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de aanpassing van de regeling van de vervolgingsverjaring (32890).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik wijs alle woordvoerders op het feit dat zij van de week akkoord zijn gegaan met een agenda die erop ziet dat dit debat om 17.30 uur vanmiddag wordt afgerond. Succes.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dit is er nu één. Dit is zo'n wet waarvan ik zou zeggen: nu even niet. Er zijn belangrijke zaken aan de hand, waar de minister wat mij betreft op dit moment prioriteit aan zou moeten geven. Veroordeelde criminelen lopen vrij rond, de samenwerking tussen politie, justitie en rechterlijke macht schiet tekort, de aanpak van fraude is nog steeds belabberd en er zijn ontzettend veel plankzaken op dit moment. Die zaken zullen voorlopig niet behandeld worden vanwege een gebrek aan capaciteit. Waaraan besteedt deze minister zijn tijd? Hij maakt een wet die de verjaringstermijnen verlengt.

Een paar bepalingen in het Wetboek van Strafvordering aanpassen, is niet zo moeilijk. Dat is zo gebeurd. Het is moeilijker om de echte problemen op te lossen en ervoor te zorgen dat iedereen die straf verdient, ook straf krijgt. Een slogan die de minister heel erg bekend in de oren zou moeten klinken. Maar de echte problemen die de Rekenkamer recent nog genadeloos blootlegde, blijven vooralsnog helaas liggen. Wat mij betreft had dit wetsvoorstel een plankwet mogen worden. Het heeft namelijk een hoog symbolisch gehalte. Het is nog maar zeer de vraag hoe veel boeven wij dankzij deze nieuwe wet achter de tralies zullen krijgen. Ik denk zelf niet zo heel erg veel en de minister weet het niet. Ik heb die vraag namelijk gesteld in het verslag. Daar is geen antwoord op te geven, ook geen zinnige schatting. Wellicht kan de minister die schatting echter vandaag alsnog geven.

Ik bedoel hier niet te zeggen dat met de SP niet te praten is over het aanpassen van de verjaringstermijnen. Ik betoog alleen dat er volgens mij belangrijker zaken zijn die op dit moment onze aandacht vragen.

En dan toch mijn inhoudelijke opmerkingen bij de wet. De SP heeft zich ook wel eens ongemakkelijk gevoeld bij het uitleggen van de geldende verjaringstermijnen, niet zozeer omdat de termijnen zo kort zijn; dat valt namelijk wel mee. Ik geef toe dat ik vind dat de ratio van de verjaring, de oorspronkelijke gedachte achter de regel dat strafbare feiten na verloop van tijd niet meer zouden kunnen worden vervolgd, niet zo heel eenvoudig is uit te leggen. Zo zou de strafbehoefte uitdoven door het verstrijken van de tijd. Ook zou de verjaringstermijn gelden als surrogaat voor een niet ondergane straf. Om eerlijk te zijn, vind ik dat twee argumenten waarover je zeker kunt discussiëren. Ik moet zelfs zeggen dat ik de minister nog wel gelijk zou kunnen geven in zijn visie dat hierover tegenwoordig anders wordt gedacht dan vroeger.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steur, ik sta interrupties in tweeën toe met het oog op de tijd.

De heer Van der Steur (VVD):

Geen probleem, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen nog wat in de war is van haar wat diepgaande en heftig emotionele ervaring van gisteren, toen zij op onfortuinlijke wijze in de cel belandde. Want aan de ene kant zegt zij dat dit wetsvoorstel geen zin heeft en dat het later moet. Daarmee zet zij een hoop slachtoffers in de kou. Aan de andere kant zegt zij: maar eigenlijk is wel de argumentatie achter verjaring volledig vervallen. Wat is het nu?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat het is, is dat de heer Van der Steur hier op nogal ongepaste wijze een zaak van politie en rechter de Kamer in haalt. Daarover wil ik best even de discussie aangaan, maar dat doe ik niet. Ik spreek de heer Van der Steur dadelijk buiten de orde wel even. Dan zal ik hem uit de doeken doen wat mijn visie op de gang van zaken is en hem ook op de hoogte stellen van het feit dat de politie, onder verantwoordelijkheid van de minister, hier aan het jokken is.

Dan nu de inhoudelijke vraag van de heer Van der Steur over deze wet. Ik heb, om heel eerlijk te zijn, alleen maar aangegeven wat mijn bedenkingen zijn bij het wetsvoorstel. Ik ga daar dadelijk nog uitvoerig op in. Dat heeft te maken met een aantal zaken, zoals aandacht voor de slachtoffers, die ik geen valse hoop wil geven, en met rechten van potentieel onschuldige verdachten. Daarop ga ik dadelijk in.

Dat gezegd hebbende, ben ik nu aangekomen bij het punt dat ik ook wel snap dat je de discussie kunt aangaan over de drie argumenten die er in het verleden waren om te zeggen dat zaken op enig moment moeten verjaren. Maar die principediscussie is nog iets anders dan met een wet de daadwerkelijke problemen van de mensen in ons land oplossen. Ik denk dat je dat hiermee niet doet. Ik denk dat deze wet een hoog symbolisch gehalte heeft en dat wij er uiteindelijk maar heel weinig criminelen toch hun terechte straf mee kunnen laten ondergaan.

De heer Van der Steur (VVD):

Laat ik dan één voorbeeld geven dat voor mij destijds de aanleiding was om de minister te vragen verder te gaan dan in het regeerakkoord was opgenomen. Dat is de vermeende RaRa-terrorist die na verjaring van het misdrijf – het in de brand steken van de Makrovestiging, met een schade van meer dan 100 mln. gulden – lachend onder zijn palmboom toegaf: ja, het was eigenlijk best wel een mooie fik. Het simpele feit dat deze meneer mogelijkerwijs ook betrokken zou kunnen zijn geweest – ik zeg het heel voorzichtig – bij het opblazen van het huis van de staatssecretaris van Justitie destijds betekent voor de VVD-fractie dat wij ontzettend blij zijn met deze wet, die geen valse hoop biedt maar er concreet voor gaat zorgen dat deze meneer nooit meer kan terugkeren in Nederland. Daar ligt het belang van deze wet. Het zou de SP sieren als mevrouw Gesthuizen zich gewoon bij de wet zou aansluiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoor niet echt een vraag maar wel een opmerking. Dat gaan wij ook doen, met een aantal kritische kanttekeningen. Ik ben het volkomen met de heer Van der Steur eens dat deze wet er wel goed voor is om smalende criminelen na enige tijd op de buis of in een boek of waar dan ook te zien verschijnen die zeggen: haha, ik heb het lekker toch gedaan. Daar is dit wetsvoorstel goed voor, maar laten we heel eerlijk zijn. Ik heb gevraagd naar een concrete schatting. Die is er echter niet gekomen. Totdat de minister het weerlegt, heeft dat er in mijn visie alles mee te maken dat het aantal criminelen dat we op deze manier en om deze redenen achter de tralies krijgen, bedroevend laag zal zijn. Ik heb dus veel liever dat er wordt gewerkt aan wetgeving of andere methodes of regelgeving waarmee we die criminelen wel oppakken. Laat de minister zijn tijd anders besteden. Nu ligt het wetsvoorstel er. Ondanks de kleine sprongetjes vooruit die we daarmee zouden kunnen gaan maken – dat staat in de ogen van mijn fractie echter niet als een paal boven water – gaan wij het toch voorzichtig positief bekijken.

Ik was gebleven bij de zin in mijn betoog over de twee argumenten van vroeger voor de opvatting dat strafbare feiten op enig moment moeten verjaren. Dit waren de strafboete, die zou uitdoven door het verstrijken van de tijd, en de verjaringstermijn, die zou gelden als surrogaat voor een niet ondergaande straf. Over die twee argumenten kun je discussiëren. Ik kan de minister dus gelijk geven in zijn visie dat hierover tegenwoordig anders wordt gedacht dan vroeger.

Het laatste argument is de toename van problemen bij de bewijslevering door tijdverloop. Dat argument geldt ook als reden voor de verjaring. Het argument van de betrouwbaarheid van het bewijs geldt voor mij nog steeds. Ik vrees dat de kans op rechterlijke dwalingen met dit nieuwe wetsvoorstel zal stijgen wegens onbetrouwbaarheid van bewijs. Het geheugen laat ons wel eens in de steek of je denkt je iets stellig te kunnen herinneren wat in werkelijkheid helemaal niet zo is gegaan. Rechtspsychologen en geheugenexperts waarschuwen hiervoor. We kunnen hierover niet te gemakkelijk heenstappen, want dit is een serieus probleem. Met het verstrijken van de tijd neemt de betrouwbaarheid van het bewijs doorgaans af.

Natuurlijk benadrukt de minister dat de normale bewijsregels gelden. De schuld van de verdachte moet dus vast komen te staan. Je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen, maar de praktijk is natuurlijk dat de verdachte in bewijsnood kan komen. Wie heeft er immers na vijftien jaar nog zijn agenda paraat om een alternatief scenario aan te tonen en om te ontkennen dat je op een bepaald moment op een bepaalde plaats aanwezig was? Ook dataretentie helpt ons niet. We bewaren immers niet 25 jaar lang bijvoorbeeld de telecomgegevens van mensen. Natuurlijk erken ik dat de technische ontwikkelingen voortschrijden, bijvoorbeeld bij het gebruik van DNA. Dat is een waardevolle techniek, die behulpzaam kan zijn voor het rondkrijgen van bewijs en soms zelfs een belangrijke rol kan spelen. Enkel het aantreffen van DNA is echter niet voldoende om iemand te veroordelen. Er is altijd meer nodig. We komen dan toch weer op de herinneringen en het weerspreken van aantijgingen en alternatieve scenario's. Gaat de minister erop toezien dat geheugenexperts hierin een belangrijke rol krijgen, zeker ten aanzien van vervolging na bijvoorbeeld 30 jaar of langer?

Mijn tweede zorg is dat ik vrees dat we de slachtoffers valse hoop geven door de verjaringstermijnen te verlengen en deels af te schaffen. Een slachtoffer van een nooit opgehelderd misdrijf kan gaan hopen dat dit nu opnieuw kan worden onderzocht en dat de dader alsnog kan worden gepakt. In veel gevallen zal dat niet eenvoudig zijn. Hoe voorkomen we dat onrealistische verwachtingen worden gewekt worden bij slachtoffers? Dat is voor mij een belangrijk punt. Als iemand na afloop van de huidige termijn alsnog kan worden vervolgd, blijven daarnaast mogelijk meer mensen, langer dan nu het geval is, onterecht verdachte. Zij blijven dan immers alleen maar langer in het vizier als dader. Als je verdacht wordt van een misdrijf, heeft dat grote invloed op je leven, ook, en misschien zelfs juist, als dat een onterechte verdenking is. Wat gebeurt er als dat boek nooit meer wordt afgesloten omdat er onvoldoende bewijs is voor een zaak en het Openbaar Ministerie te veel twijfelt om de zaak te sluiten? Je zult maar onschuldig zijn en toch verdacht blijven. Dan moet je ondanks je onschuld je leven lang over je schouder blijven kijken. Zeker in het licht van de in mijn ogen toegenomen kans op rechterlijke dwalingen naarmate de jaren verstrijken, is dit van belang. Ook is het van belang omdat iemand zelfs zolang hij alleen verdachte is door uitlatingen en handelingen van politie en justitie, de schijn tegen zich kan hebben en omdat we nu eenmaal weten dat er helaas ook bij politie en justitie fouten worden gemaakt.

Ik heb nog een opmerking over het gekozen criterium. Er is gekozen voor eenvoud. Delicten waarop twaalf jaar of meer gevangenisstraf staat, verjaren niet meer. Daaraan zijn enkele specifieke delicten toegevoegd, namelijk zedendelicten bij kinderen. Ook die delicten kunnen niet meer verjaren. Delicten waarop acht jaar of meer gevangenisstraf staat, verjaren voortaan na twintig jaar. De minister wil de suggestie van het Openbaar Ministerie niet overnemen om de aanvullende eis te stellen dat het misdrijf ook een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer moet hebben gemaakt. De minister zegt namelijk dat dit vanuit het oogpunt van uitvoerbaarheid minder geschikt is. Dat argument snap ik, maar waarom is er in het wetsvoorstel beperking opleggen taakstraffen en in het wetsvoorstel minimumstraffen wel voor een dergelijk criterium gekozen? Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Waarom gold het argument van de eenvoud en de uitvoerbaarheid bij de andere wetten niet en in dit geval wel?

Ik vind dat de regering een goede keuze maakt met het overgangsrecht. Het wetsvoorstel heeft namelijk een onmiddellijke werking en is dus van toepassing op feiten die zijn gepleegd voor de datum van inwerkingtreding van deze wet, behalve als de feiten nu al verjaard zijn. Reeds verjaarde strafbare feiten blijven verjaard. Wil je dat anders regelen, dan is dat evident in strijd met het EVRM. Ik vind het daarom ook zo kwalijk dat de minister-president het in december 2010 nodig vond om op televisie op te merken dat hij als mens van mening was dat de plegers van seksueel misbruik in de kerk alsnog gepakt moesten kunnen worden. Ik kan mij niet voorstellen dat de premier destijds niet wist hoe het EVRM in elkaar zit. Heeft de minister van Justitie zich destijds niet geërgerd aan deze opmerking? Of was hij trots op de minister-president, die wellicht probeerde voor de slachtoffers op te komen, maar feitelijk valse verwachtingen heeft gewekt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heeft mevrouw Gesthuizen zelf ook niet haar ontstentenis uitgesproken over het feit dat de zaken verjaard waren en dat wij de slachtoffers van het misbruik in de katholieke kerk wat dat betreft niets konden bieden? Is het dan juist niet heel goed dat wij in de toekomst ervoor kunnen zorgen dat dit niet meer gebeurt?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daar zit zeker wat in. Zonder de discussie over het misbruik in de kerk te willen openen, denk ik echter dat de pijn ergens anders in gelegen is. Dan bedoel ik de pijn van het niet op tijd achter de feiten komen, waardoor ze verjaard zijn. Al sinds de jaren negentig kennen wij de redenering dat de verjaring pas begint te lopen op het moment dat iemand volwassen is. In een groot aantal zaken was er wel degelijk de mogelijkheid geweest om alsnog aangifte te doen van misbruik, ook van jaren geleden. Op de een of andere manier is er zowel binnen de kerk als binnen de overheid – dat is mijn vermoeden – te weinig notie geweest van de noodzaak om hier in te duiken en dit te onderzoeken. Daarom zijn de feiten verjaard.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het misbruik in de katholieke kerk is verschrikkelijk, maar wat, als wij niet achter de plaatjes van Robert M. waren gekomen? Deze kinderen waren te jong om zich iets te herinneren van de persoon. Stel dat wij hierover twintig jaar na dato geïnformeerd waren. Dan hadden wij ook niks meer kunnen doen tegen Robert M. Ik snap de aarzeling wel, maar waarom zegt mevrouw Gesthuizen dat de minister beter iets anders kan doen? Wij worden soms met dramatische situaties geconfronteerd waar wij jaren later niet machteloos tegenover mogen staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dit een heel interessante vraag, maar hij heeft wel een hoog als-dangehalte, laten wij wel wezen. Wij zijn er namelijk wel achtergekomen bij Robert M. Ik stel alleen de vraag ter discussie hoe zinvol deze wet is als je kijkt naar zaken die pas na zo veel jaren aan het licht komen of naar zaken waarin wij blijkbaar pas na vele jaren de bewijsvoering op orde kunnen krijgen. Om hoeveel zaken gaat het dan? Ik vind het niet helemaal eerlijk om hier de vraag voor te leggen wat je gedaan zou hebben in het geval van Robert M., nog los van het feit dat ons enige terughoudendheid past omdat de zaak op dit moment onder de rechter is. Er is een aanzienlijke kans dat de zaak de komende jaren wel aan het licht gekomen zou zijn en dat het OM wel ruim de tijd zou hebben gehad om de zaak te onderzoeken en voor de rechter te brengen.

Met alle kanttekeningen die ik heb gemaakt en met de voorzichtige steun voor het wetsvoorstel, merk ik nog het volgende op. Ik begrijp wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt, net zo goed als ik begrijp wat de heer Van der Steur bedoelt. Ja, het is goed als wij de misdadigers pakken. Maar laten wij alsjeblieft uitkijken dat wij niet heel veel werk maken van wetten met een hoog symbolisch gehalte maar een relatief lage opbrengst.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoorde mevrouw Gesthuizen in de beantwoording zeggen: de pijn bij het seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk zit in het feit dat wij niet op tijd achter de feiten zijn gekomen. Met dit wetsvoorstel gaat dat bij ernstige zedenmisdrijven jegens kinderen nu net van tafel. Waar zit daar het symbolische gehalte in?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De zaak van de kerk en de zaak van Robert M. zijn lastig met elkaar te vergelijken. Hoe pijnlijk de zaak van de kerk ook is en altijd geweest is, deze zaak speelt zich af in een andere context dan de zaak van Robert M. Ik wil die twee zaken in ieder geval niet met elkaar vergelijken. Ik heb aan de minister gevraagd hoeveel zaken er nog opgelost zouden kunnen worden, jaren na dato. In mijn ogen is dat aantal heel beperkt. Tegelijkertijd bieden wij slachtoffers wel de hoop dat het OM, ook na 40 jaar, nog steeds met volle kracht die zaken kan gaan onderzoeken. Dat kan valse hoop zijn. Ook is er 40 jaar na dato natuurlijk een heleboel aan kracht ingeboet ten aanzien van bewijzen, of we het nu gemakkelijk vinden om het daarover te hebben of niet. DNA-bewijs staat onomstotelijk vast, maar getuigenverklaringen of het aantonen van een motief of een alibi zijn steeds lastiger naarmate de jaren verstrijken.

Mevrouw Helder (PVV):

Ieder slachtoffer is er één en ieder op te lossen misdrijf is er één. Als een misdrijf wordt opgelost, is dit pure winst. Maar wat zou erger zijn: als slachtoffer moeten leven in de wetenschap dat de dader ongestraft wegkomt omdat het vervolgingsrecht is verjaard of als slachtoffer moeten leven met een sprankje hoop dat het ooit aan het licht komt?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat weet ik niet, eerlijk gezegd. Ik weet niet wat erger is: om te leven in de wetenschap dat de dader niet gepakt zal worden of om te leven met het idee dat dit misschien wel gebeurt en dus misschien valse hoop te houden. Ik houd een slag om de arm, maar ik weet oprecht niet wat erger is.

Ik was al aan het einde gekomen van mijn betoog. Ik herhaal mijn laatste vraag. Heeft de minister van Justitie zich niet geërgerd aan de opmerking van de minister-president of was hij juist trots op hem? De minister-president probeerde wellicht te laten zien dat hij er echt voor de slachtoffers was, maar feitelijk heeft hij valse verwachtingen gewekt. Ik benadruk dat ik vind dat deze minister de echte problemen moet oplossen en dat het wijzigen van de vervolgingsverjaring niet deze prioriteit had moeten krijgen. Nu word ik voor de keuze gesteld en zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. De argumenten voor het verlengen van de termijnen wegen net iets zwaarder dan de argumenten tegen. Daarmee kan ik aansluiten bij de argumenten van de verschillende woordvoerders van de coalitiepartijen en van de gedoogpartner.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Net als de SP vindt de Partij van de Arbeid dat het tijd is voor aanpakken en niet voor symbolische wetten. Daarover hebben wij ook een stuk geschreven in het NRC. Anders dan de SP vind ik dat hierbij niet van belang. Hierbij is het werk namelijk al gedaan. We zitten in de plenaire afronding. Bovendien is dit meer dan een symbolische wet. De zaak van misbruik in de katholieke kerk laat weer zien dat er na lange tijd heel grote zaken kunnen spelen.

Slachtoffers dragen de gevolgen van een ernstig misdrijf vaak levenslang met zich mee. Dat de dader aan bestraffing ontkomt door verjaring, wordt niet langer geaccepteerd. Nieuwe techniek, met name DNA-techniek, maakt vervolging na lange tijd steeds beter mogelijk. De Partij van de Arbeid is dan ook voorstander, op sommige onderdelen zelfs mede-initiatiefnemer, van dit wetsvoorstel. Het is ten slotte aan de rechter om te bepalen of er na vele jaren sprake is van een eerlijk proces.

Dit is een actueel onderwerp. De commissie-Deetman heeft ons met de neus op de feiten gedrukt en heeft ons laten inzien hoe groot het belang is van het afleggen van verantwoording en mogelijk ook van bestraffing van de dader van ernstige zedenmisdrijven, ook als deze lang geleden hebben plaatsgevonden. Het is een wond die bij velen niet snel hecht. Maar er is ook een keerzijde aan het wetsvoorstel en dat is de vergrote kans op een onterechte veroordeling en het wekken van valse verwachtingen bij slachtoffers en nabestaanden. Mijn fractie heeft bij de schriftelijke behandeling al veel vragen gesteld over de rol en de mogelijkheden van het geheugen bij het oproepen van een herinnering als er soms tientallen jaren tussen zitten. In hoeverre is het geheugen van een slachtoffer, dader of getuige nog betrouwbaar na 10, 20, 30 of misschien wel 40 jaar? Ik vraag de minister nogmaals, hierop terug te komen. Is de menselijke geest nog in staat om een overtuigende verklaring te geven na zo veel jaar of komt er een soort mist over het verleden? Ik verwijs in dit verband naar wijlen professor Wagenaar die hierover veel heeft geschreven en gezegd. Maar ook uit mijn eigen ervaring weet ik dat het heel gevaarlijk is om herinneringen voor de waarheid aan te nemen.

Voorzitter. Het tweede punt waarover ik mij zorgen maak, is het leveren van tegenbewijs. Nieuw dna-bewijs maakt het ook na 20 of 30 jaar mogelijk om als stevig bewijsmiddel te dienen, waardoor je alsnog tot vervolg zou kunnen overgaan. Maar hoe moet je als slachtoffer vervolgens aantonen dat het verhaal niet klopt? Ik weet mijn agenda van 30 jaar geleden niet meer uit het hoofd.

De commissie-Deetman leert ons dat er meer zaken zijn die na lange tijd kunnen bovenkomen, veel meer dan ik een paar jaar geleden nog kon bevroeden. We kijken nu naar de katholieke kerk, maar niets zegt mij dat dit probleem niet veel breder ligt. Deze nieuwe wet, waarmee heel veel nieuwe zaken vervolgd kunnen worden die anders niet vervolgd kunnen worden, vind ik daarom wel een heel zinvolle wet.

Ik heb nog een praktische vraag aan de minister en wel over de cold-caseteams, de politieteams die oude zaken weer gaan onderzoeken. Zij krijgen met deze wet mogelijk meer armslag. Is bij iedere politieregio een cold-caseteam aanwezig?

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Om alle redenen die zojuist door een aantal woordvoerders aan de orde zijn gekomen, is dit wetsvoorstel een goed wetsvoorstel. Ondanks de opmerkingen van collega Gesthuizen van de SP dat je misschien wel zou kunnen denken dat her en der verwachtingen zouden kunnen worden gewekt die niet geheel zouden kunnen worden nagekomen, betekent dit wetsvoorstel ook heel concreet dat er mensen zijn die vanaf de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel weten dat zij in Nederland niet meer terecht kunnen zonder op te biechten dat zij het misdrijf hebben begaan waarvan zij ooit verdacht werden of nog verdacht worden, hebben begaan dan wel voor de rest van hun leven zullen moeten weten en vrezen dat op een goede dag op hun deur geklopt kan worden en alsnog worden opgepakt voor het misdrijf waarvoor zij heel lang geleden hadden moeten worden opgepakt.

Het is dan ook naar de stellige overtuiging van de VVD-fractie ongelooflijk goed dat dit wetsvoorstel vandaag in de Kamer wordt behandeld en wij zullen het dan ook van harte ondersteunen. Het vloeit niet alleen voort uit ons regeerakkoord, het vloeit ook voort uit het verkiezingsprogramma en het is volledig in lijn met de opmerkingen die gemaakt zijn tijdens de begrotingsbehandeling in 2010, toen ik aan de minister vroeg of hij niet bereid was om ten aanzien van zeer ernstige misdrijven de verjaring helemaal af te schaffen. Ik dank de minister maar met name ook de collega's voor hun zo ruime ondersteuning van dat uitgangspunt, zodat vandaag een wetsvoorstel voorligt waarmee met de huidige technieken opsporing gedurende zeer lange tijd mogelijk is. Ik noemde al in de interruptie in het betoog van collega-Gesthuizen het geval van die vermeende RaRa-terrorist. Hij wist dat het in brand steken van het bedrijf 100 mln. gulden – 50 mln. zeg ik er voor de jongere kijkers bij – schade veroorzaakte en kon onder zijn palmboom – dat ergerde de VVD-fractie ook in hoge mate – zeggen dat het "eigenlijk wel een hele mooie fik" was. De VVD-fractie heeft op dat moment gezegd: dit willen wij gewoon niet meer. Als iemand zo'n geheim met zich meedraagt, zal hij dat voor eeuwig moeten doen als het gaat om zeer ernstige gevallen. Wij verheugen ons erop dat we door de steeds verder voortschrijdende techniek in staat zullen zijn om ook dit soort daders met nieuwe forensische technieken alsnog te kunnen oppakken, vervolgen en berechten, en in de gevangenis te kunnen zetten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Stel dat deze vermeende RaRa-terrorist was vervolgd en was vrijgesproken, en vervolgens even jubelend onder zijn palmboom zat, wat zou dan het antwoord van de VVD-fractie geweest zijn?

De heer Van der Steur (VVD):

Dan was het antwoord van de VVD-fractie dat de Kamer zeer recentelijk met een overgrote meerderheid van stemmen het wetsvoorstel Herziening ten nadele heeft aangenomen. Dat wetsvoorstel ziet precies op het geval dat mevrouw Van Tongeren noemt. Overigens is dat hier relevant, want Roemersma – pardon, de heer R. – is vervolgd en vrijgesproken voor het in brand steken van een Makrovestiging. Deze meneer R. zou dus op grond van de nieuwe wet alsnog kunnen worden veroordeeld. Deze Kamer, en ik zeg dat met enige trots, heeft juist voor dat geval voorzien een wettelijke regeling die oplossingen biedt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan ik dus constateren dat eigenlijk het enige wat de VVD wil bereiken, is dat deze mensen niet meer jubelend op tv zijn?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, dan verwoordt mevrouw Van Tongeren mijn standpunt verkeerd. De VVD wil bereiken dat we deze mensen tot in lengte van jaren achterna kunnen zitten en we ze uiteindelijk, als dat mogelijk is op basis van het bewijsmateriaal, kunnen opsporen, vervolgen en berechten en in de gevangenis kunnen zetten. Daar hoort dit soort zware criminelen namelijk thuis. En ik denk dat mevrouw Berndsen dat, gegeven haar achtergrond, geheel met mij eens is.

Mevrouw Berndsen (D66):

Volgens mij is dat nu niet aan de orde. Is de heer Van der Steur ervan overtuigd dat deze meneer net zo naar buiten zou zijn getreden als er geen sprake meer zou zijn van verjaring?

De heer Van der Steur (VVD):

Die vraag heb ik al beantwoord. Ik denk dat hij dat niet zou doen. Maar dat betekent dat hij zijn geheim voor de rest van zijn leven met zich mee zou moeten dragen. Dat vind ik niet leuk, maar als hij het vertelt, al is het in een café, dan kunnen we ten minste wel iets doen, omdat iemand met dit wetsvoorstel vanaf de datum van inwerkingtreding nog tot in lengte van jaren kan worden vervolgd. Bij deze meneer R. gaat het dan om het vermoede misdrijf van het opblazen van het huis van voormalig staatssecretaris Kosto van Justitie.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik kan een heel eind meegaan in de redenering van de heer Van der Steur, maar ik vind het argument dat hij nu gebruikt ten aanzien van deze persoon een beetje zwak.

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Berndsen moet zich realiseren dat het kabinet dit voorstel niet baseert op dit ene voorbeeld. Dat kan zij ook lezen in de memorie van toelichting. Ik gaf dit voorbeeld alleen omdat het voor mij persoonlijk de aanleiding was om te vinden dat we iets aan de verjaring moeten doen, en dat we bovendien verder moeten gaan dan wat er op dit moment in het regeerakkoord staat. Juist voor dit soort gevallen is de verruiming namelijk noodzakelijk.

Toen ik daarover nadacht, heb ik ook gekeken naar de rechtvaardiging voor de verjaring. In de literatuur worden bijvoorbeeld genoemd dat verjaring duidelijkheid schept, ook voor het slachtoffer. Het is heel goed dat, niet alleen in de literatuur maar ook in het wetsvoorstel, wordt aangegeven dat er in Nederland met meer aandacht voor het slachtoffer ook anders over dit soort kwesties wordt gedacht. Dat geldt voor herziening ten nadele maar zeker ook voor verjaring. Want wat blijkt? Ten eerste hebben we meer aandacht voor de slachtoffers. Ten tweede geven slachtoffers aan dat zij al levenslang hebben. Waarom zou dat dan niet mogen gelden voor de mensen die de afschuwelijke daden hebben begaan? We denken er in Nederland dus anders over, en dat is de rechtvaardiging voor de VVD-fractie om volledig achter dit voorstel te staan.

Ik wil de minister nog één vraag stellen. Die vraag gaat over het wetsvoorstel dat inmiddels als hamerstuk door de Kamer is aangenomen of deze week zal worden aangenomen. Dat wetsvoorstel voorziet in de oprekking van de civielrechtelijke verjaringstermijn. We hebben daarover uitgebreid schriftelijk van gedachten gewisseld, maar er zijn twee vragen die voor de VVD-fractie nog actueel zijn. De vraag aan de minister is of hij wil toezeggen dat hij bij de behandeling van dat wetsvoorstel in de Eerste Kamer nog een nadere toelichting op deze twee vragen zal geven. Het gaat om de volgende vragen. Hoe zit het met de oprekking van de civielrechtelijke verjaring als er sprake is van herziening ten nadele? Hoe verhoudt zich de dood van de verdachte, zoals in het wetsvoorstel is opgenomen, met het feit dat je als slachtoffer of nabestaande van een slachtoffer ook schade moet kunnen verhalen op de familie van een eventuele verdachte, die misschien dan nog wel civielrechtelijk als dader kan worden aangemerkt?

De voorzitter:

Realiseert u zich dat dat wetsvoorstel vanmorgen als hamerstuk is aangenomen?

De heer Van der Steur (VVD):

Ja, dat weet ik. Mijn vraag is dan ook of dit bij de behandeling in de Eerste Kamer kan worden meegenomen.

De voorzitter:

Dat is heel bijzonder. Het is wel een beetje een ingewikkelde figuur.

De heer Van der Steur (VVD):

Niet al te lang geleden schreef iemand me nog dat ik staatsrechtelijk borg stond voor een zorgvuldige behandeling van wetten. Ik denk dat het verstandig is dat we dit wetsvoorstel als hamerstuk hebben aangenomen. Nu kan ik de minister vragen om daar in de Eerste Kamer aandacht aan te besteden. Ik weet namelijk dat onze collega's aan de overzijde de minister anders juist op dit soort punten grondig zouden bevragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag voor de heer Van der Steur. Kan hij mij een inschatting geven van het aantal in Nederland uitgesproken veroordelingen na vijftien tot twintig jaar voor een zwaar seksueel misdrijf? Ik ben het met de heer Van der Steur eens dat dit soort zware misdrijven in principe echt berecht moet worden. Er moeten zware straffen op staan. Dat kun je theoretisch zeggen, maar welk percentage halen we van die al zo lang geleden verjaarde zaken van seksueel geweld?

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is een heel interessante vraag van mevrouw Van Tongeren. Het antwoord is: ik kan dat niet weten, want die misdrijven verjaren nu nog gewoon. Ik geef een simpel voorbeeld. Laten we kijken naar het al eerder aangehaalde onderwerp van het seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk. Volgens de commissie-Deetman gaat het daarbij om honderden personen die zich schuldig hebben gemaakt aan zeer ernstig seksueel misbruik en lichamelijk geweld. Al die mensen zouden, als we dit wetsvoorstel veel eerder hadden aangenomen, nog steeds in rechte betrokken kunnen worden. Ik denk eigenlijk dat dit wel een afdoende antwoord is. Ik kan vervolgens niet weten wat we in de toekomst gaan doen, zoals mevrouw Van Tongeren eigenlijk vraagt. Ik heb daar geen informatie over. Ik zou het niet weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zal de heer Van der Steur even helpen met tellen. Als je zes bent en er gebeurt zo'n vreselijke misdaad, dan begint de klok nu pas te tellen op je achttiende. Dat is al twaalf jaar. Kom je dan acht jaar later aangifte doen, dan is dat nog geheel binnen de termijn en is het misdrijf nog niet verjaard. Wat zijn nu in Nederland de veroordelingspercentages op dat soort zaken?

De heer Van der Steur (VVD):

Nogmaals, ik heb geen idee. Het is echter ook niet relevant. Het gaat hier om de volgende principiële vraag: vinden wij als Tweede Kamer dat we de slachtoffers de mogelijkheid moeten blijven bieden om vervolging in te stellen, ook als dat na een reeks van jaren is, of zeggen we dat er misschien wel een kans is – ik geef eerlijk toe dat die kans er is – dat de vervolging tegen die tijd lastig zou kunnen worden, bijvoorbeeld vanwege het getuigenbewijs? De heer Recourt verwees daar ook al naar. Gelukkig hebben we tegenwoordig veel meer soorten bewijs dan alleen getuigenbewijs. Ik wijs op dna-onderzoek en op vergaande, moderne opsporingstechnieken op het gebied van forensisch onderzoek. Deze soorten bewijs zullen samen met oude getuigenverklaringen die niet tot vervolging hebben geleid, kunnen leiden tot succesvolle veroordelingen.

We moeten dit doen, al is het maar voor één veroordeling. Al is het er maar één! Zelfs dan heeft deze wetswijziging voldoende waarde. Ik vind het heel merkwaardig om te zeggen dat we hier niet aan zouden moeten beginnen omdat het misschien maar tot 10 of 25 veroordelingen kan leiden. Zo zit de VVD-fractie niet in elkaar. Als er één iemand kan worden opgespoord, vervolgd, berecht en in de gevangenis gezet omdat hij een zeer ernstig misdrijf heeft begaan, bijvoorbeeld een zedenmisdrijf tegen kinderen, dan is dat de VVD-fractie deze wetswijziging meer dan waard.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Van der Steur is dus bereid om 100 slachtoffers te hertraumatiseren met een rechtszaak die niet tot een veroordeling leidt, om 1 slachtoffer misschien genoegdoening te geven met een veroordeling? Daar zit de zorg van mijn fractie. Zolang er nog nauwelijks succesvolle veroordelingen mogelijk zijn, krijgt een slachtoffer valse hoop om vervolgens enorm gehertraumatiseerd te worden. Blijkbaar is de heer Van der Steur bereid 100 slachtoffers te hertraumatiseren voor 1 veroordeling.

De heer Van der Steur (VVD):

Het spel in de Kamer heeft af en toe een boeiende diepgang. Het wordt echter lastig als je een volstrekt legitiem en helder standpunt inneemt, maar een collega daar vervolgens een totaal ander en in mijn ogen vrij abject standpunt uit meent te kunnen afleiden. Niemand zal voor het wetsvoorstel stemmen, hetgeen een groot aantal fracties zal doen, met het doel slachtoffers te hertraumatiseren. Die gedachte alleen al is ook de fractie van mevrouw Van Tongeren onwaardig. Je zult echter altijd goed moeten kijken. Het komt namelijk niet voor dat mensen voor misdrijven worden vervolgd zonder dat met slachtoffers is gepraat. Het komt natuurlijk niet voor dat een officier van justitie als een blinde, met nauwelijks bewijs, gaat proberen om iemand alsnog te vervolgen. Er wordt op die manier niet gedacht. Het risico dat mevrouw Van Tongeren schetst, is dan ook nogal irrelevant.

Ik heb inmiddels uit de woorden van mevrouw Gesthuizen begrepen dat ook de SP-fractie zich achter het wetsvoorstel schaart, ook al heeft ze op onderdelen misschien kritiek. Ik denk dat het verstandig is dat de Kamer deze modernisering van ons strafrecht, waarbij meer recht wordt gedaan aan de positie van slachtoffers, goedkeurt. Ik reken er dan ook op dat we in de toekomst kunnen zeggen dat we daar ongelooflijk blij mee zijn, gegeven het aantal veroordelingen – al zijn het er maar weinig – en dat het recht zal zegevieren.

De heer Recourt (PvdA):

Inhoudelijk ben ik het grotendeels met het betoog van de heer Van der Steur eens. Daar heb ik dus geen opmerkingen over. Gaandeweg zijn bevlogen betoog begon mij echter toch iets te irriteren. Dat is het volgende. Op dit moment liggen kinderpornozaken op de plank omdat er bij de politie te weinig capaciteit is. Cynisch geredeneerd kunnen we zeggen dat we gelukkig deze wet hebben, omdat ze dan nog een poosje kunnen blijven liggen. Maar dat is natuurlijk niet de bedoeling: we moeten ze zo snel mogelijk oppakken. Ondertussen is het de VVD – die iedere zaak belangrijk vindt – die politiecapaciteit richting animal cops laat gaan en die steun geeft aan symboolwetgeving als minimumstraffen. Ik wil daarom de heer Van der Steur oproepen consequent te zijn en die zaken die we nu niet kunnen oppakken prioriteit te geven, af te handelen en voor de rechter te brengen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik stel voor dat ik de beantwoording van deze vraag neerleg waar zij hoort: in het algemeen overleg over de aanpak van kinderporno. Dat onderwerp is meermalen behandeld. De vraag die nu voorligt – en die al door de heer Recourt in positieve zin is beantwoord – is of het belangrijk is dat wij verjaring van zware geweld- en zedenmisdrijven helemaal afschaffen en de verjaringstermijnen oprekken. Ik zie geen enkele reden om daar anders op te antwoorden – ook niet na de vraag van de heer Recourt, die niet geheel relevant is voor dit debat – dan met ja.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Als iets een beschaafde samenleving kenmerkt, is het wel hoe men met de slachtoffers van misdaden omgaat. Deze memorie van toelichting zit dan ook vol ronkende teksten over het belang van het slachtoffer, de maatschappelijke behoefte aan waarheidsvinding en het vertrouwen in de rechtsorde. Daar zijn mijn fractie en ik het roerend mee eens.

Wat slachtoffers zonder uitzondering als eerste zeggen – en ik heb veel met slachtoffers gewerkt; slachtoffers van seksueel geweld, in vluchtelingenwerk en met mensen met een gewelddadige thuissituatie – is: zorg ervoor dat iemand anders dit niet overkomt. Voor elk slachtoffer is dat de belangrijkste vraag. Daarna zijn er verschillende slachtoffers. Sommige willen enorme wraak op de dader. Andere willen dat eigenlijk niet; zij willen door met hun leven. Sommige slachtoffers hebben levenslang en herstellen niet. Vergeet echter niet dat niet alle slachtoffers levenslang hebben. Sommige willen niet hun hele leven slachtoffer genoemd worden. Zij willen ook gewoon weer verder.

Mijn fractie heeft drie criteria opgesteld om dit wetsvoorstel te toetsen, uitgaande van het slachtoffer. Is er in Nederland voldoende aandacht voor en inzet op preventie? Ik neem aan dat wij het erover eens zijn dat dit het allerbelangrijkste is: zorg ervoor dat dit anderen niet ook overkomt. Werkt deze afschaffing van de verjaring nou zodanig dat er minder daders komen? Dat zou immers helpen voor het slachtoffer dat wenst dat dit iemand anders niet ook overkomt. Er waar baseren we dat dan op? In een interruptiedebat met de heer Van der Steur vroeg ik zojuist al naar wat percentages, want hoeveel helpt dat nou? Ik zal dat de minister zo ook vragen. Waar baseren we op dat dit echt gaat helpen om de hoeveelheid daders naar beneden te brengen, zodat er minder slachtoffers komen? Mijn laatste criterium betreft de vraag of dit type zware misdaad wel snel en adequaat wordt bestraft. Met andere woorden: is dit wetsvoorstel een passend antwoord op de geschetste problematiek? Mijn fractie steunt ten volle dat aan de problematiek wat gedaan moet worden. Ik wacht natuurlijk de beantwoording door de minister af, maar na een eerste beoordeling lijkt het er toch heel erg op dat de gevoelens die deze misdaden breed in de maatschappij oproepen, worden gebruikt als een façade voor een politiek van toenemende repressie, terwijl daar waar slachtoffers of potentiële slachtoffers de overheid echt nodig hebben, de overheid niet thuis geeft.

Hoe zit het met de preventie in Nederland? Zetten wij echt al onze energie in om ervoor te zorgen dat er minder slachtoffers komen van seksueel geweld, van geweld in de kerk, van seksueel geweld tegen kinderen in bijvoorbeeld zwakzinnigeninstellingen? Wat doen wij daaraan?

Is vervolgens de politie goed geschoold in het aannemen van aangiftes? Ik heb in mijn carrière in verschillende landen slachtoffers mogen begeleiden bij de politie. Het gaat echt in golven. Een tijdje is er aandacht voor. Dan wordt het wat beter en zijn er speciale diensten voor. Daarna wordt er bezuinigd en dan worden al deze diensten weer wegbezuinigd. Hebben wij het in Nederland echt optimaal voor elkaar?

Er zijn tijdenlang centra voor seksueel geweld geweest. In de jaren tachtig heb ik nog mogen meedoen met Tegen Haar Wil. Recentelijk las ik in de krant als nieuw idee het inrichten van centra voor slachtoffers van seksueel geweld. Kan Nederland niet leren van wat wij toen al hadden uitgevonden en dat goed breed uitrollen? Kunnen wij, waar mogelijk, onze energie vooral richten op de voorkant, de provincie, en iets minder denken dat een oplossing helemaal aan de achterkant het ei van Columbus is?

De heer Recourt (PvdA):

Collega Van Tongeren presenteerde preventie, die ontzettend belangrijk is, als een alternatief voor dit wetsvoorstel. Moet je niet juist de gehele linie goed regelen? Alle ballen moeten natuurlijk gericht zijn op preventie, maar moet je daarmee het doel aan de achterkant vrijlaten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee, je moet het doel aan de achterkant niet vrijlaten. GroenLinks is ook absoluut niet tegen het afschaffen van de verjaring voor een bepaalde categorie, zoals nu wordt voorgesteld. Mijn bezwaar is dat het wordt gebracht alsof het voor slachtoffers of potentiële slachtoffers veiliger wordt, terwijl ik uit het onderliggende materiaal behalve een onderbuikgevoel dat het hiermee vast beter wordt, niet echt kan halen dat er echt minder slachtoffers zullen vallen of dat meer daders veroordeeld zullen worden. En dat zouden wij toch moeten willen.

De heer Recourt (PvdA):

Ook met die laatste conclusie ben ik het eens, maar niet met dat stapje daarvoor. Ik ben ervan overtuigd dat een dreiging van straf helpt om een en ander te voorkomen. We hebben dat in het verleden gezien. Ik heb het al in mijn eigen inbreng naar voren gebracht. Het is heel goed dat er aandacht is voor misbruik in de katholieke kerk, maar het was een veel breder maatschappelijk probleem. Als een slachtoffer indertijd naar de huisarts ging, werd het vaker afgedekt en kwam er geen strafrechtelijk traject. Het feit dat het nu makkelijker moet worden om ook in het strafrecht slachtoffers te helpen door het vervolgen van de dader, heeft een preventief effect. Vindt mevrouw Van Tongeren dat ook, of zegt zei: daar geloof ik alleen maar in als je dat met cijfers kunt onderbouwen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er zitten twee vragen in. Werkt de verlenging van de verjaringstermijn afschrikwekkend? Hoe zorg je ervoor dat het soort misstanden als in de rooms-katholieke kerk het best vermeden worden? Ten eerste, uit al het onderzoek dat ik ken, blijkt dat veel mensen die een misdrijf plegen, vooral als er sprake is van seksueel misdrijf, het woord verjaring niet eens kennen, laat staan dat het van invloed is dat de verjaringstermijn langer geworden is. Ik ken deze cijfers niet. Daarom heb ik gevraagd: zijn die er?

Ten tweede, misdrijven zoals in de rooms-katholieke kerk, maar ook in zwakzinnigeninstellingen, scholen en scoutingclubs, kunnen gepleegd worden omdat kinderen daar overgeleverd zijn aan de macht van volwassenen en er niemand omheen zit waar zij heen kunnen. Je wilt liever preventie dan dat er twintig jaar later berecht wordt. Zijn die mogelijkheden voor preventie er nu wel op alle vlakken? Kunnen die kids vlot ergens heen? Worden ze dan ook geloofd? Gebeurt er dan ook iets? Dat ontbrak namelijk in de rooms-katholieke kerk. Dat hoor je in verhaal na verhaal van die slachtoffers: ik heb het aangekaart, ik vertelde het mijn moeder en een pater, en ik werd consequent niet geloofd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ook in de stukken die wij van de minister hebben mogen ontvangen staat dat er tijdens de rechtsgang adequate begeleiding en goede communicatie moet zijn. Dat is weer een punt waarbij de GroenLinksfractie het roerend eens is met de minister. Als ik echter kijk in de kranten en slachtoffers spreek, blijkt dat toch keer op keer niet zo goed te lukken. Wat gaat de minister veranderen, inzetten, aanpassen om ervoor te zorgen dat de adequate begeleiding en communicatie, die essentieel zijn voor een slachtoffer, echt op gang komen, zeker gezien de visie van dit kabinet op een heel kleine overheid, de huidige bezuinigingen en de komende bezuinigingen?

Vanmorgen zat ik toevallig in de auto, omdat ik niet met de trein naar Amsterdam kon. Toen hoorde ik op de radio onze Ombudsman Alex Brenninkmeijer. Hij sprak over een aantal zaken, maar zei ook dat er een forse achterstand is met het in behandeling nemen van zedenzaken. Dan gaat het om actuele zedenzaken. Klopt dat? Loopt die voorraad op? Neemt die achterstand af? Wat is het veroordelingspercentage van de zaken die blijkbaar al een tijdje op de plank zijn blijven liggen? In de schriftelijke beantwoording moest de minister het antwoord schuldig blijven op de vraag wat de resultaten van de coldcaseteams waren. Ook kon de minister niet vertellen of en, zo ja, hoeveel succesvolle vervolgingen er waren geweest bij zaken van seksueel misbruik die vijftien tot twintig jaar nadat het feit gepleegd is bij de rechter aankwamen. Als we zeggen dat we de verjaring moeten oprekken omdat we meer mensen willen veroordelen, moeten we toch minstens iets van een cijfermatige onderbouwing hebben om aan te geven dat het succes heeft, want anders zou zelfs de minister moeten toegeven dat dit uitsluitend symboolwetgeving is.

De minister schrijft op bladzijde 6 van zijn memorie van toelichting dat de toenmalige minister in 2005 eerst de effecten van de toen nieuwe maatregel voor verjaring wilde afwachten voordat hij verder wilde gaan met de uitbreiding. We zijn nu zeven jaar verder. Wat zijn de effecten van de uitbreiding van de verjaringstermijn uit 2005? Zijn daardoor dingen verbeterd? Dat zou mijn fractie ertoe kunnen brengen dat zij van oordeel is dat het onderhavige wetsvoorstel gaat helpen. Of weten wij het niet? Met andere woorden, is dit geen schijnuitbreiding met schijnmogelijkheden voor vervolging waar het slachtoffer uiteindelijk nauwelijks wat aan heeft? Hoe weet de minister dat heel late vervolging niet voornamelijk een hertraumatisering van het slachtoffer gaat inhouden? Ik heb veel slachtoffers in de rechtbank begeleid en ik heb gezien wat het met een slachtoffer doet als er een vrijspraak volgt. Zeker rond seksueel geweld komt er dan toch een label op het slachtoffer in de trant van "zie je wel, je hebt het toch een beetje uit je mouw geschud of uit je duim gezogen". Een vrijspraak is heel, heel erg voor een slachtoffer. Heeft de minister inzicht in de manier waarop zich dat in andere landen met een veel langere verjaringstermijn ontwikkelt? De minister schrijft terecht dat seksueelgeweldzaken sowieso al heel moeilijk te vervolgen zijn. Dan krijg je zo'n zaak dus jaren en jaren na dato. Het slachtoffer wordt verhoord. De zaak komt misschien in de media. Er komt aandacht op het werk en in het gezin. Er ontstaat spanning. En dan komt er uiteindelijk geen veroordeling. Is dat in sommige gevallen niet veel erger dan een streep trekken tot de datum waarna er gewoon niet meer vervolgd en veroordeeld kan worden?

Ik kom op de hulp aan het slachtoffer na een zwaar delict. Als iemand psychiatrische of psychologisch hulp nodig heeft, is er wel slachtofferhulp, maar wij hebben nu allerlei regels rond eigen bijdragen en het beperken van het aantal sessies van psychologische hulp. Als de minister in zijn teksten heeft staan dat hij het slachtoffer centraal stelt, hoe is het dan mogelijk dat er voor de hulp die slachtoffers direct na zo'n delict echt nodig hebben, maar misschien ook tien jaar later, een financiële drempel wordt opgeworpen? Het aantal verzekerde sessies is enorm beperkt. Ik heb het dan nog niet eens over de privacyaspecten met het eventuele elektronisch patiëntdossier. Veel slachtoffers hebben er enorme moeite mee om dit soort zaken aan een computer toe te vertrouwen.

Het wetsvoorstel heeft terugwerkende kracht, behalve als het delict al verjaard is. Moeten wij vanuit staatsrechtelijke overwegingen niet enorm voorzichtig zijn met het toepassen van nieuwe regels op oude gevallen? Artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht zegt niet voor niets dat geen feit strafbaar is dan uit kracht van een daaraan voorafgaande wettelijke strafbepaling. Ik ben heel benieuwd naar de mening van de minister. Waarom vindt hij dit belangrijk genoeg om daarvan af te wijken?

Ik heb nog een citaat van Brenninkmeijer, vanochtend op de radio. Hij wees erop dat er in deze kabinetsperiode een heleboel wetgeving komt die als symboolwetgeving is aan te duiden. Zijn woorden waren: "Is dat niet een erosie van de moraliteit van de rechtsstaat?" Het zijn heftige, grote woorden. Wat is de reactie van de minister? Hoe kijkt hij ertegen aan dat mensen met een vrij stevige positie in onze maatschappij zo reageren op een aantal wetten zoals deze? Het is symboolwetgeving voor de bühne. Het slachtoffer wordt er niet beter van. Er komen niet meer daders achter slot en grendel.

Heeft het allemaal niet veel meer te maken met de gevoelstemperatuur in de maatschappij? Die gevoelstemperatuur is op dit moment ijzig. Als wij de verjaring er uithalen, dan verjaren sommige delicten helemaal niet meer. De stok achter de deur die wij nu nog bij de "cold cases" hebben, verdwijnt. Betekent dat niet dat die zaken nog veel langer op de plank blijven liggen? Wat is de reactie van de minister? In de schriftelijke beantwoording staat iets, maar hoe weet de minister zeker dat de vervolging nog steeds even voortvarend en snel opgepakt wordt als iets toch niet meer verjaart?

Ik kom op het verschil tussen de zaken waarvoor de verjaring wel en waarvoor de verjaring niet wordt afgeschaft. De minister antwoordt wel heel makkelijk dat hij vindt dat er bij sommige delicten nog steeds wel verjaring moet zijn. Dat is minder opportuun, er is het argument van de beschikbare opsporings- en vervolgingscapaciteit, en er is geen redelijk doel. Maar was dat niet dezelfde argumentatie als in 2005? Krijgen wij in 2016 niet weer een wetsbehandeling waarbij gezegd wordt dat het volksgevoel wil dat ook delicten waarop drie tot vijf jaar staat niet meer verjaren? Waarom op deze plek deze scheiding? Zijn wij niet bezig met een langzaam glijdende schaal? Ik denk bijvoorbeeld aan mijzelf. Ik heb leiding gegeven aan Greenpeace. In de media wordt van Greenpeace meer en meer het beeld geschetst van een criminele en wellicht terroristische organisatie. Als dat volksgevoel zo verder die kant op glijdt en waar in onze wetgeving rond terrorisme twaalf jaar staat op het leiding geven aan een terroristische organisatie, zou dat dan ook niet betekenen dat ikzelf maar ook alle mensen die daar ooit in het bestuur gezeten hebben tot het einde der dagen vervolgd kunnen worden? Is dat wat de minister beoogt met deze wetgeving?

GroenLinks is verder van mening dat sommige strafzaken simpelweg koste wat kost moeten worden opgelost. Ik breng in herinnering de moord op Marianne Vaatstra of de vreselijke moord op de elfjarige Nicky Verstappen. Die zaken moet je met alle politie- en onderzoekscapaciteit vervolgen en die moeten ook niet verjaren. Daarom heeft GroenLinks destijds ook ingestemd met afschaffing van de vervolgingsverjaring van deze strafzaken. Maar hoe ver moet je daarmee gaan? De minister knikt al, hij begrijpt mijn vraag volledig.

Volgens de minister zou een rechterlijk oordeel niet lijden onder het tijdsverloop. Ik wil hem nog twee citaten voorhouden. De rechtspsycholoog Van Koppen, de echte deskundige op het gebied van bewijswaarde, zei in de Volkskrant – het is een vrij pittig citaat dat de minister vast gelezen heeft: "Al dit soort hysterie blijft doordenderen. Dan blijft er niets meer van de rechtsstaat over". Hoogleraar Knoops, ook niet de minste in Nederland, zei: "In Nederland zijn de laatste jaren te veel wetswijzigingen ingegeven door gelegenheidspolitiek. Dus ingegeven door de juridische en politieke waan van de dag. Het gevolg: dit kabinet zet welbewust in op substantieel meer gerechtelijke dwalingen". Dat is ook een stevige uitspraak waar ik graag een reactie van de minister op krijg. Verder verwijs ik nog naar de Europese context waarop ik nog graag een reactie zou willen.

Ik rond af. Natuurlijk wachten wij op de antwoorden van de minister maar ik moet zeggen dat wij als GroenLinksfractie op dit moment toch wel het gevoel hebben dat er bij dit wetsvoorstel sprake is van wel heel veel symboolwerking, in de zin dat monsters die monstermisdaden begaan vervolgd moeten worden – dat vinden wij ook – maar dat er heel weinig geleverd wordt dat dit daadwerkelijk minder slachtoffers en meer veroordeelde daders gaat opleveren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb met veel bewondering zitten luisteren naar het betoog van mevrouw Van Tongeren. Ik heb echter wel een vraag. Zij maakte een opmerking over het overgangsrecht. Naar ik begrijp, is zij op dat punt kritisch over het huidige voorstel. Ik heb in mijn termijn duidelijk gezegd dat ik mij daar wel in kan vinden. Wat is wat betreft GroenLinks dan de juiste aanpak?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik geen eigen verbeterd voorstel heb, want anders had ik een amendement ingediend. Ik heb op dat punt moeite om alle redenen die ik volgens mij op meerdere manieren aangegeven heb. Ik beoordeel het aan de hand van drie punten. Doet het echt wat voor het slachtoffer? Leidt het tot meer veroordeelde daders? Hebben we voldoende aan de preventiekant ingezet? Dan zie ik niet zo hoe dit voorstel daarbij gaat helpen

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat snap ik en voor een groot gedeelte, dus niet een-op-een, deel ik uw argumentatie. Ik ga ervan uit dat gezien uw kritiek op het voorstel van het kabinet over overgangsrecht, u eigenlijk vindt dat alleen misdrijven die vanaf de inwerkingtreding van deze wet gepleegd worden, onder die wet zouden moeten vallen en niet meer de misdrijven die op dit moment al gepleegd zijn maar nog niet verjaard zijn. Althans zo heb ik uw betoog opgevat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind dat een heel lastige. Ik vind het heel moeilijk om bijvoorbeeld de slachtoffers in de rooms-katholieke kerk hun mogelijkheid op veroordeling niet te gunnen. Aan de andere kant vind ik het wel heel ontsierend in ons strafrecht om het met terugwerkende kracht, terwijl we zo netjes in artikel 1 van ons strafrecht hebben staan dat je dat niet moet doen, te veranderen. Dus ik vind het een hels dilemma. Ik laat mij graag door de minister ervan overtuigen dat wij dit zouden moeten doen, maar dit moet niet langzaam een glijdende schaal worden, want dan gaan wij een ander misdrijf ook weer met terugwerkende kracht strafbaar stellen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb het hele betoog van mevrouw Van Tongeren aangehoord. Met alle respect, sommige punten vond ik bijna abject. Ik zal die punten niet herhalen, maar ik vind dat mevrouw Van Tongeren totaal aan de slachtoffers voorbijgaat. Zij noemde "volkshysterie" et cetera. Greenpeace werd erbij gehaald et cetera. Ik vind het bijna abject dat er voorbij wordt gegaan aan slachtoffers, vanuit de illusie dat wij door aan preventie te doen strafbare feiten kunnen voorkomen en dat strafbare feiten die aan het licht komen, niet met terugwerkende kracht strafbaar moeten worden gesteld. Daar gaat dit wetsvoorstel totaal niet over. Dit wetsvoorstel houdt in dat de minister wil proberen om slachtoffers zoveel mogelijk recht te doen doordat het vervolgingsrecht van het Openbaar Ministerie niet zal verjaren bij ernstige misdrijven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou mijn collega willen vragen om straks, misschien in de Handelingen, aan te wijzen waar ik het woord "volkshysterie" in de mond heb genomen. Dat woord staat immers niet in mijn spreektekst, maar dit ter zijde. Ik ben er ongelooflijk van overtuigd dat de overheid enorm moet inzetten op preventie, want in mijn werk met de slachtoffers zegt elk slachtoffer: zorg ervoor dat dit iemand anders niet overkomt. Moet er vervolgd worden? Daar denken slachtoffers verschillend over. Er zijn ook slachtoffers die veel liever verzoening willen, ook na zeer zware misdrijven. Zij willen geen veroordeling. Er zijn slachtoffers die er zo ernstig aan toe zijn dat zij niet willen getuigen, omdat zij dat persoonlijk te zwaar vinden. Er zijn ook slachtoffers die het ook 40 of 50 jaar later nog ongelooflijk belangrijk vinden dat er vervolgd wordt. Je kunt dus niet praten over "het slachtoffer".

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. De minister stelt ons vandaag voor een stevig dilemma. Hij wil de verjaringstermijn van een aantal zeer ernstige misdrijven wijzigen. Mijn fractie staat daarvoor open, maar heeft enige moeite met de lat en de logica die de minister in zijn voorstel hanteert. Sommige misdrijven zijn zo ernstig dat het principieel onjuist zou zijn om die te laten verjaren. Iemand die zo'n ernstig misdrijf begaat, mag niet uitsluitend wegens tijdsverloop aan justitiële vervolging ontsnappen. Dat was de stelling van voormalig D66-Kamerlid Dittrich en collega Van Haersma Buma in 2005, toen zij de huidige verjaringsregeling voorstelden. Dat standpunt neemt mijn fractie nu nog steeds in. Waarheidsvinding moet leidend zijn en het belang van het slachtoffer moet worden meegewogen. De impact van zeer ernstige misdrijven op slachtoffers en hun omgeving is vaak traumatiserend groot. Gelet op de voortschrijdende technologie lukt het ook steeds beter om bewijs na jaren alsnog boven tafel te krijgen. Ook het algemeen belang dat bij vervolging gediend is en de rechtszekerheid van burgers zijn onderdelen van die afweging.

Oorspronkelijk, in 2005, wilde mijn fractie de verjaring afschaffen voor misdrijven die de dood ten gevolge hebben. Uiteindelijk is ervoor gekozen om de verjaring alleen te laten vervallen voor de ernstigste misdrijven, waar levenslang op staat, juist omdat de discussie over welk misdrijf wel en welk misdrijf niet moet verjaren, niet eenvoudig is. Nu, zeven jaar later, wil dit kabinet die categorie van misdrijven toch, en aanzienlijk, uitbreiden. Daarmee komen wij toch weer in de discussie terecht waarom het ene misdrijf wel maar het andere misdrijf niet verjaart. De minister stelt voor om het omslagpunt tussen wel en geen verjaring te leggen bij misdrijven waar twaalf jaar of meer gevangenisstraf op staat. Door het omslagpunt tussen wel en geen verjaring naar voren te halen, zal een grotere categorie misdrijven niet langer verjaren. Dat is voor een aantal zeer ernstige misdrijven toe te juichen, bijvoorbeeld voor misdrijven die de dood ten gevolge hebben, zoals moord. Maar als we de grens leggen bij 12 jaar, vallen geweldsdelicten met een dodelijke afloop zoals kindermoord en kinderdoodslag nog steeds buiten de regeling. Het is toch eigenlijk ongelooflijk dat kindermoord en kinderdoodslag veel lager worden bestraft dan moord en doodslag van volwassenen. Als de minister iets wil doen, zou ik hem aanraden om het Wetboek van Strafrecht op dat punt nog eens heel goed te bekijken en aan te passen, want uiteindelijk is kindermoord, een kind het leven ontnemen, minstens zo erg als een volwassene het leven ontnemen.

Waarom wel verkrachting in alle gradaties onder de regeling, dus ook de gedwongen tongzoen, maar niet het vermoorden van een kind? Waarom wel gevaarzetting door, bijvoorbeeld, brandstichting, ook als het feitelijk gevolg van letsel of schade uitblijft, maar niet de geweldpleging met dodelijke afloop? En waarom wel al die misdrijven die vrijwel nooit voorkomen, zoals bedrog bij levering van militair materieel ten tijde van oorlog? Vinden wij het werkelijk noodzakelijk om deze delicten niet te laten verjaren? D66 is van mening dat hiermee een scheve situatie ontstaat en dat de noodzakelijkheid en evenredigheid niet goed zijn belicht in de argumentatie van de minister. Graag een toelichting van de minister. Hoe meent hij te kunnen rechtvaardigen dat kindermoord verjaart, maar dat gevaarzetting of vrijwel niet-voorkomende delicten tot in het oneindige kunnen worden vervolgd? Deelt de minister de mening van D66 dat we een te ruime toepassing van de regeling moeten voorkomen? En als het inderdaad niet de bedoeling is dat het Openbaar Ministerie uit pure normhandhaving zeer oude misdrijven zal vervolgen, op welke wijze meent de minister dan een te ruime toepassing te voorkomen? Of meent hij toch dat, ongeacht de ernst van de gevolgen van een misdrijf, een vervolging na 30 jaar nog is geboden als de mogelijkheid van waarheidsvinding zich voordoet? Hoe beschouwt de minister in dat laatste geval de verhouding tussen het belang van waarheidsvinding, de mate van inbreuk op de rechtsorde en het belang van rechtszekerheid voor de burger? Mijn fractie begrijpt dat zowel het Openbaar Ministerie als de Raad van State een nader criterium willen stellen. Zij signaleren ook het probleem van een te ruime toepassing enerzijds, maar anderzijds ook van een beperking. Immers, misdrijven waarop een lagere straf staat, kunnen niettemin een grove inbreuk op de rechtsorde zijn; nogmaals: de kindermoord. Dit geeft aan hoe lastig het is om een eenduidig omslagpunt te bepalen voor de afschaffing van de verjaringstermijn. De minister had ervoor kunnen kiezen om de regeling die in 2005 dankzij leden als Van Haersma Buma is vastgesteld, te behouden en daaraan enkele specifieke misdrijven toe te voegen die in een zo ernstige mate inbreuk maken op de rechtsorde, dat vervolging niet mag verjaren. Kan de minister nog eens toelichten waarom hij hiervoor niet heeft gekozen?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Met veel interesse luister ik naar het betoog van de collega van D66, maar op één punt heb ik een vraag. Zij zet kindermoord neer als de overtreffende trap van moord op een volwassene. Ik ken kindermoord uit het Wetboek van Strafrecht, en wel zo dat het daarbij meestal gaat om het doden van een zeer jong kind door een verwarde moeder. Daarvoor is het bedoeld. Ondanks het feit dat dit evengoed zeer ernstig is, lijkt dit mij iets anders dan wat mevrouw Berndsen naar voren brengt.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ja. De heer Recourt kent het Wetboek van Strafrecht vanwege zijn vorige leven ongetwijfeld beter dan ik, maar ik heb de artikelen voor me en daarin wordt geen uitzondering gemaakt: kindermoord is 9 jaar, zware kindermishandeling of -doodslag is 7 jaar. De beperking die de heer Recourt aangeeft, wordt dus niet aangebracht.

De heer Recourt (PvdA):

Dan begrijpen wij elkaar goed. Het gaat dus niet om de categorie die ik aanhaalde, maar in het algemeen over het doden of ernstig mishandelen van kinderen. Dan hebben wij daarover geen verschil van mening.

Mevrouw Berndsen (D66):

Goed, want moord is moord. Dat is een ernstig delict.

De minister had ervoor kunnen kiezen om de regeling die in 2005 dankzij de leden Dittrich en Van Haersma Buma is vastgesteld te behouden en daaraan enkele specifieke misdrijven toe te voegen die in zo'n ernstige mate inbreuk maken op de rechtsorde dat vervolging niet mag verjaren. De Raad van State stelt voor om aan te sluiten bij misdrijven die in aanmerking komen voor herziening ten nadele; misdrijven die opzettelijk zijn begaan en de dood van een ander tot gevolg hebben. Mijn fractie ziet net als de Raad een discrepantie ontstaan tussen het criterium van herziening ten nadele en het criterium voor vervolgingsverjaring. Bij herziening van zaken wil de minister kindermoord en kinderdoodslagzaken kunnen heropenen. Dat begrijpen wij. Bij vervolgingsverjaring laat hij deze zaken echter bewust buiten beschouwing. Wat maakt voor de minister het verschil tussen deze twee regelingen? Waarom zouden wij vrijgesproken zaken heropenen voor misdrijven met de dood ten gevolge en voor vervolgingsverjaring de lat leggen bij twaalf jaar, ongeacht of het misdrijf de dood ten gevolge had? Ik vraag de minister om de verhouding tussen herziening ten nadele en vervolgens verjaring nog eens te belichten. De minister houdt vast aan de duur, niet het gevolg, van een misdrijf omdat wij anders zouden breken met de systematiek van de huidige verjaringsregeling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik twijfel nog maar ik zeg hier toch iets over. Mevrouw Berndsen refereert steeds aan kindermoord. Heeft zij enig zicht op de enorme drama's van de vrouwen die op dit moment in detentie zitten, die hun eigen kinderen hebben vermoord? Niet voor niets is er daarvoor een aparte bepaling. Als geen rekening kan gehouden met bijzondere omstandigheden dan worden zij altijd vervolgd voor moord of doodslag.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik weet dat buitengewoon goed want ik heb in mijn eigen praktijk ook met dat soort zaken te maken gehad. Het gaat hier evenwel om het brede begrip "kindermoord". Het verbaast mij dat dat op deze wijze is opgenomen. Het is natuurlijk mogelijk om gewoon de maximumstraf daaraan te verbinden in het Wetboek van Strafrecht en vervolgens rekening te houden met alle omstandigheden die daarmee te maken hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is juridisch totaal onnodig. Wij hebben moord en doodslag; die verjaren nooit. Als er sprake is van bijzondere omstandigheden, dan kan de officier van justitie kiezen voor het specifieke delict "kinderdoding" in plaats van moord of doodslag. Wij hebben het dus al lang. Dit is totaal niet nodig. Laten wij gewoon even bij de feiten blijven. Wij hebben het hier over verjaring.

Mevrouw Berndsen (D66):

Volgens mij heb ik het ook over verjaring. Deze categorie zou daarbuiten vallen. Daarover spreek ik. Ik zou zeggen: lees het wetsvoorstel er nog eens goed op na. Wij spreken over het opheffen van de verjaringstermijn voor delicten die een maximumstraf kennen van twaalf jaar.

Voorzitter. Mijn fractie beschouwt de systematiek van de huidige verjaringsregelingen als een wat statische keuze van de minister. Welke onwenselijke doorwerking zou het – ten dele – loslaten van de huidige wetsystematiek hebben volgens de minister? Welke zeer ernstige misdrijven zouden er dan volgens de regering ongewenst buiten de boot vallen? Ziet de minister ruimte voor een middenweg waarbij misdrijven van twaalf jaar of meer celstraf die de dood ten gevolge hebben niet langer verjaren? Dan hanteren wij een maximumstraf en verduidelijken wij tegelijkertijd de ernst van het misdrijf. De D66-fractie vindt deze middenweg een overweging waard. Ik hoor graag van de minister een reactie op deze combinatie.

Ik kom te spreken over zedenmisdrijven gepleegd tegen kinderen. De minister houdt ons voor dat hij niet wil afwijken van de verjaringssystematiek die wij nu kennen. De duur van de maximumstraf is bepalend voor de verjaring, niet het gevolg van het misdrijf. Toch meent hij voor zedenmisdrijven gepleegd tegen kinderen een uitzondering te kunnen maken. Op deze zedenmisdrijven staat immers een maximumstraf van acht jaar, niet van twaalf jaar. Niettemin heeft mijn fractie hier wel sympathie voor. Dit type misdrijven tegen kinderen is van zo'n uitermate misdadig, ingrijpend en traumatiserend karakter dat eigenlijk de maximumstraf van acht jaar al verbazing oproept. Hier zou de overweging kunnen zijn om de verjaringstermijn van kindermisbruik te verlengen naar twintig jaar. Mijn fractie steunt namelijk het voorstel om voor delicten waar acht jaar of meer op staat, de verjaringstermijn te verlengen van twaalf naar twintig jaar. Voor zedenmisdrijven gepleegd tegen kinderen zou dan vanaf het achttiende levensjaar van het slachtoffer nog twintig jaar de mogelijkheid bestaan om aangifte te doen. De minister verwijst naar de actualiteit die laat zien dat decennia voorbij kunnen gaan, voordat een slachtoffer zich in staat voelt om naar buiten te treden. Toch vraag ik de minister om nader toe te lichten waarom hij die verruiming voor dit misdrijf ook vanuit opsporingsoogpunt niet voldoende acht. Immers, in zedenzaken zijn lang niet altijd uitgebreide documentaties en getuigenverklaringen voorhanden, waardoor na zo'n lange tijd het recht door gebrek aan bewijs toch niet kan zegevieren. Alhoewel ook mijn fractie eraan hecht dat slachtoffers van ernstige zedenmisdrijven na jaren nog steeds de mogelijkheid hebben om aangifte te doen, moet hen geen valse hoop gegeven worden. Collega's hebben hier ook al op gewezen. Hoe denkt de minister bij deze slachtoffers aan verwachtingsmanagement te doen? Zoals gezegd heeft mijn fractie wel sympathie voor het voorstel om de verjaring te laten vervallen, mits de minister kan aangeven dat de opsporingsmogelijkheden de moeite in dezen lonen, waardoor ook het belang van het slachtoffer gewaarborgd is, zonder valse hoop.

Voorzitter. De constatering in het wetsvoorstel is dat het effect niet zal zijn dat veel meer zaken worden vervolgd die voorheen wegens verjaring waren afgesloten. Het verruimen van de armslag van justitie heeft daarmee toch vooral een symbolische waarde. Mijn fractie onderkent dat ook hier belang aan moet worden gehecht, maar merkt ook op dat we daarin niet moeten doorschieten. Het belang van slachtoffers is immers lang niet altijd gediend met het oprakelen van een zaak. We kunnen burgers ook niet levenslang in rechtsonzekerheid laten verkeren als dat niet het algemeen belang dient. Mijn fractie verzoekt de minister om, als dit voorstel wordt aangenomen, jaarlijks bij de begrotingsbehandeling de Kamer te informeren over het aantal cold cases, succesvolle vervolgingen en over eventuele knelpunten die zich voordoen.

Concluderend kan de D66-fractie zich ten dele vinden in het voorstel van het kabinet om de verjaringstermijn te wijzigen. Voor zedenmisdrijven tegen kinderen steunt mijn fractie het voorstel om de verjaringstermijn te laten vervallen. Ook steun voor de verlenging van de termijn voor misdrijven waar acht jaar of meer op staat. Het afschaffen van de verjaringstermijn voor misdrijven waar twaalf jaar of meer op staat, steunen wij echter niet op voorhand. De D66-fractie beschouwt de voorgestelde categorie als dermate ruim dat de keuze van het kabinet niet waterdicht beargumenteerd kan worden. Wij zien het als het betreden van een hellend vlak. Dat hebben we juist met de regeling van 2005 weten te voorkomen. Mijn fractie vraagt zodoende om een nadere overweging van de door de regering voorgestelde categorie.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, strekt tot aanpassing van de regeling van de vervolgingsverjaring. Dit is een afspraak die is opgenomen in het gedoogakkoord. Het wetsvoorstel bevat een uitbreiding van de categorie misdrijven waarvoor geen verjaring meer zal gelden. Op dit moment kunnen alleen misdrijven waarvoor een levenslange gevangenisstraf geldt, niet verjaren. Het voorbeeld moord is eerder genoemd. Vervolging blijft voor die misdrijven dus altijd mogelijk. De regering gaat dit nu uitbreiden met de misdrijven waar een gevangenisstraf van twaalf jaar of meer op is gesteld – ik noem doodslag of verkrachting – en ernstige zedenmisdrijven gepleegd tegen kinderen. Daarnaast wordt voorgesteld om de verjaringstermijn van twintig jaar toe te passen op alle misdrijven waarop een gevangenenstraf van acht jaar of meer is gesteld. Op dit moment wordt dit alleen toegepast bij misdrijven waarop een gevangenisstraf staat van tien jaar of meer.

Ik maak even een zijsprongetje naar vorige sprekers en interrupties. Soms komt een misdrijf ook op een heel bijzondere manier aan het licht. Denk aan vorige week, een journalistiek speurwerk waardoor de castraties in de rooms-katholieke kerk in één keer aan de orde kwamen. En denk ook aan het voorbeeld – Robert M. is al eens genoemd – van een oplettende rechercheur in Amerika die een Nijntje-afbeelding zag en daaruit haalde dat het slachtoffertje zich waarschijnlijk in Nederland zou bevinden.

Dan kom ik terug bij mijn oorspronkelijke tekst. De PVV is het eens met de regering dat het belang van het slachtoffer zwaarder weegt dan het belang van de dader bij de zekerheid dat op een gegeven moment de vervolging niet meer mogelijk is.

Daarbij komt dat er steeds betere en nieuwe technieken en opsporingsmogelijkheden zijn, zodat de waarheidsvinding en bestraffing van de dader na lange tijd toch nog mogelijk zijn. De PVV heeft gevraagd of de verjaring van de vervolging niet voor alle misdrijven kan worden afgeschaft. Dat is ook een eenvoudige afbakening. Het Openbaar Ministerie kan namelijk op grond van het zogenoemde opportuniteitsbeginsel zelf bepalen of de dader van een bepaald misdrijf nog zal worden vervolgd. Het OM is immers niet verplicht om tot vervolging over te gaan en kan afzien van vervolging op grond van het maatschappelijk belang.

Op deze vraag heeft de minister geantwoord dat het inderdaad zo is dat het OM een strafvervolging achterwege kan laten indien die niet langer in de rede ligt, maar de minister heeft ook wel terecht aangegeven dat het de taak van de wetgever is om duidelijkheid te verschaffen en wettelijk te structureren dat de mogelijkheden om tot vervolging over te gaan eindig zijn. De PVV blijft ook van mening dat het goed zou zijn als een crimineel van wat voor misdrijf dan ook altijd in zijn achterhoofd heeft dat hij nog kan worden gepakt, maar je moet ook realistisch zijn. In de praktijk zou dit er toch toe leiden dat het Openbaar Ministerie zich op basis van het eerder genoemde opportuniteitsbeginsel zal beperken tot ernstige zeden- en geweldsmisdrijven. En dus kan de PVV zich vinden in het antwoord van de minister.

Mijn fractie heeft desondanks nog wel een vraag met betrekking tot de afbakening van de misdrijven die niet meer zullen verjaren als dit wetsvoorstel wet wordt. De minister heeft in de memorie van toelichting aangegeven dat een eenvoudige afbakening – ik noemde het net al – van misdrijven het uitgangspunt is. In dat kader is ervoor gekozen de verjaringstermijn te schrappen voor misdrijven waar twaalf jaar of meer op staat. Daarnaast wordt een aantal uitzonderingen gemaakt, namelijk voor het beroepsmatig verspreiden van kinderpornografie, gemeenschap met een wilsonbekwame, gemeenschap met een persoon tussen de twaalf en zestien jaar oud en feitelijke aanranding van de eerbaarheid.

Op deze misdrijven staat geen gevangenisstraf van twaalf jaar of meer. Desondanks zullen zij niet meer verjaren als het wetsvoorstel wet zal worden. De PVV vindt deze uitzonderingen meer dan terecht. Maar waarom wordt er dan geen uitzondering gemaakt – dit is net ook aan de orde gekomen – voor kinderdoodslag en kindermoord? Weliswaar – de heer Recourt refereerde daar ook al aan – zijn dit aparte artikelen in het wetboek van Strafrecht. Hier geldt namelijk in Nederland dat het feit dat een moeder dit misdrijf heeft begaan een verzachtende omstandigheid is, maar dat laat onverlet dat het een zeer ernstig misdrijf is waarvan je je moet afvragen, gezien de reden voor dit wetsvoorstel, of de vervolging zou moeten verjaren.

En wat te denken van ontucht met een wilsonbekwame? Voor de specialist: artikel 247 van het Wetboek van Strafrecht, waarop "slechts" zes jaar staat, en ten slotte mensenhandel, artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht. Stuk voor stuk zijn dit ernstige misdrijven. Daarom wil ik daarop toch nog graag een reactie van de minister.

Ik kom tot de eindconclusie. Die hebt u al gehoord. De PVV kan verder wel instemmen met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. De CDA-fractie is positief over het wetsvoorstel. Zij heeft al eerder de vraag opgeworpen of de verjaringstermijnen voor zedendelicten niet zouden moeten worden herzien. Op initiatief van het CDA en D66 is indertijd de verjaring voor een aantal levensdelicten afgeschaft. Het CDA vindt dat iemand die een ernstig misdrijf heeft gepleegd, zijn straf niet moet kunnen ontlopen. Er moet altijd kunnen worden vervolgd. Toen de beerput van het seksueel misdrijf in de rooms-katholieke kerk openging, was het zo schrijnend om te moeten constateren dat vervolging van de nog in leven zijnde daders niet meer mogelijk was. Dankzij nieuwe DNA-techniek en coldcaseteams bij het Openbaar Ministerie gebeurt het steeds vaker dat misdrijven uit een ver verleden alsnog kunnen worden opgelost. Wij zijn het volkomen eens met de regering dat het onbevredigend is als blijkt dat zo'n misdrijf onbestraft blijft omdat het simpelweg is verjaard, zeker als het gaat om een zeer ernstig misdrijf. De samenleving was indertijd geschokt en het is niet te verkroppen als dat nu geen vervolg meer kan hebben.

Er zit echter ook een andere kant aan. Terecht hebben we daarover al verschillende keren gesproken. We moeten namelijk wel realistisch zijn. We mogen vandaag niet de verwachting wekken dat we met het wetsvoorstel een absoluut effectief en daadkrachtig strafrechtelijk middel in handen hebben gekregen, waarmee we de wereld veranderen. We kennen de minister natuurlijk als iemand bij wie de woorden voor in mond liggen over daadkrachtig optreden en effectief en efficiënt zijn, maar we moeten realistisch zijn. Bij de oplossing van cold cases gaat het vaak om ideaalplaatjes en om misdrijven die met een eenvoudige DNA-match en betrouwbare, onafhankelijke getuigenverklaringen kunnen worden opgelost of om misdrijven waarbij ineens een gouden tip naar boven komt. Er zijn echter ook heel veel misdrijven waarbij het allemaal niet zo eenduidig is. Er zijn gevallen waarin technisch bewijs onbetrouwbaar is geworden, getuigen onvindbaar zijn geraakt of geheugens zijn vervaagd. Mensen hebben gebeurtenissen die zich twintig jaar geleden hebben afgespeeld, over het algemeen veel minder helder voor de geest dan iets wat vorige week gebeurde. Mensen blijken heel erg overtuigd te kunnen raken van zaken die zij zich herinneren maar die aantoonbaar niet met de werkelijkheid stroken.

De CDA-fractie legt hierop nu zo de nadruk, omdat de minister hierover in zijn stukken wel wat gemakkelijk heen stapt. Hij schrijft dat de rechter uiterste behoedzaamheid in acht moet nemen bij getuigenverklaringen over gebeurtenissen die lang geleden hebben plaatsgevonden, maar heel veel verder komt hij niet. Wat bedoelt hij hiermee precies? Wat leggen we hiermee allemaal op het bordje van de rechterlijke macht? Zou het niet goed zijn, ook voor de wetsgeschiedenis, als de minister zijn licht hierop wat meer zou laten schijnen? Kan hij een kader schetsen over de vraag hoe rechters volgens hem zouden moeten omgaan met verklaringen van getuigen en gebeurtenissen van mogelijk heel lang geleden? Natuurlijk is het lastig om daarover algemene uitspraken te doen. Vindt de minister bijvoorbeeld dat er verschil moet zijn tussen een getuigenverklaring over een misdrijf dat 20 jaar geleden is gepleegd of over een misdaad die dateert van 40 of 50 jaar geleden? Op welke manier vindt de minister dat rechters het gegeven dat het menselijk geheugen niet onfeilbaar is, in hun afwegingen zouden moeten verdisconteren?

In dit verband hebben we er behoefte aan om te memoreren dat de heer Deetman in het onderzoek naar het misbruik in de katholieke kerk ook een keer heeft verteld dat een heel zwaar getraumatiseerd slachtoffer bij hem verhaal had gedaan en de commissie later terugbelde en zei: ik heb verteld wat er is gebeurd, maar het was niet broeder A maar broeder B. Daarmee moeten we ook rekening houden. Deze man haalde de aanstichters door elkaar, omdat hij zo getraumatiseerd was. We kennen allemaal die afschuwelijke zaken zoals de Puttense moordzaak en de Schiedammer parkmoord. In die zaken was van een dreigende verjaring niet eens sprake, maar wel van een dwaling.

Laten we ook niet vergeten wat voor impact de vrijspraak op een slachtoffer zal hebben. Daarover is al gesproken. Dat zal ik niet herhalen. In het verlengde daarvan: wat gebeurt er, als een slachtoffer wil afzien van vervolging vanwege de impact die dat jaren later nog kan hebben? Hoeveel ruimte geven wij het slachtoffer nog om te zeggen dat iets zo lang geleden heeft gespeeld dat hij niet meer wil dat iemand wordt vervolgd? Welk belang heeft het OM dan nog om toch tot vervolging over te gaan?

Wij zijn er onomwonden voorstander van om er bij ernstige delicten voor te zorgen dat die niet langer kunnen verjaren, maar wij zijn wel van mening dat de kanttekeningen vandaag uitvoerig moeten worden besproken. Het is niet alleen halleluja. We moeten de risico's onder ogen willen zien en die expliciet aan de orde stellen voor de wetsgeschiedenis en ook voor de Eerste Kamer. Die moet het uiteindelijke wetsvoorstel immers ook beoordelen. Vanzelfsprekend zal zij niet verwachten dat de Tweede Kamer over één nacht ijs is gegaan.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft om enige tijd verzocht voor de voorbereiding van zijn antwoord.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag uw medewerking voor het volgende. Vanavond hebben wij een debat over de vestigingen van de Belastingdienst in Emmen en Venlo. Wij kunnen er zo maar op rekenen dat hiervoor veel belangstelling is van anderen. Wij brengen onze collega's en de mensen die geïnteresseerd zijn in dat debat in de problemen als wij nu uit de tijd lopen. Dat is de reden dat ik de leden en de minister aanspoor.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Dank aan de leden voor de voortvarende behandeling van het wetsvoorstel. Ook dank voor het debat. Ik proef ondanks de kritische kanttekeningen, ook heel principiële, een grote mate van steun voor dit wetsvoorstel. Ik zal de laatste zijn – mevrouw Van Toorenburg merkte dit terecht op – om te zeggen dat dit de oplossing van alle zaken is. Het is buitengewoon belangrijk dat wij in de verschillende fases telkens een debat hebben kunnen voeren en dat dit uiteindelijk heeft geleid tot het voorstel.

Het wetsvoorstel is van groot belang, ook om te voorkomen dat slachtoffers van ernstige misdrijven in de kou blijven staan en om te voorkomen dat plegers van ernstige misdrijven wegkomen met hun daad, enkel door het verstrijken van de tijd. Elke situatie is er een, zoals de heer Van der Steur opmerkte. Ik kan een aantal heel schrijnende casussen benoemen – ik heb ze bij de hand – dat dit aantoont. In de samenleving en ook in het debat over dit wetsvoorstel zijn er nieuwe ontwikkelingen. Ze zijn allemaal genoemd en ik zal ze dan ook niet herhalen met het oog op de tijd.

Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat wij elkaar weer tegenkomen als wij gaan debatteren over de consequenties van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik kijk daarnaar uit. Daar wil ik het bij laten wat dit punt betreft. Dit is geen symboolpolitiek en geen symboolvoorstel. Uiteindelijk komt mevrouw Gesthuizen ook tot de conclusie dat ze om haar moverende redenen de SP-fractie zal adviseren om het voorstel te steunen.

Mevrouw Van Gesthuizen en mevrouw Van Tongeren hebben gevraagd of er in de praktijk wel behoefte is aan de opheffing van verjaringen. Ze willen weten hoeveel zaken vervolgd kunnen worden. Mijn antwoord luidt niet anders dan het antwoord dat ik schriftelijk heb laten weten. Die cijfers zijn er niet. Ik heb wel allerlei voorbeelden, maar heel eerlijk geef ik toe dat de cijfers er niet waren in de schriftelijke behandeling en dat ik ze nu ook niet opeens heb. Er is in de praktijk van de coldcaseteams wel veel steun voor het wetsvoorstel. Dit laat zien dat men bijzonder gemotiveerd is om de oude strafzaken op te lossen. Deze zaken resulteren in voorkomende gevallen ook daadwerkelijk in veroordelingen. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat er meer ruimte komt voor de oude zaken. Het gaat mij nogmaals niet om de absolute aantallen van zaken die nu ineens wel kunnen worden opgelost. Iedere cold case is per definitie een ernstige zaak. Als een zaak kan worden aangepakt, is dat goed.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gevraagd wat de invloed van psychiatrisch deskundigen op de verklaring van verdachten of getuigen is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Door de opmerking van de minister ga ik ervan uit dat er wel degelijk een aantal cold cases ligt waarmee het OM graag verder wil, maar niet kan omdat ze op dit moment verjaard zijn. Dan is de minister vast ook wel bereid om de Kamer daarover nader te informeren.

Minister Opstelten:

Zeker. Dat zeg ik graag toe. Mevrouw Berndsen heeft gevraagd om een overzicht van de effecten van deze wetswijziging, van de wijze waarop we daarmee omgaan en van de zaken die succesvol zijn. Daar wil ik natuurlijk graag aan voldoen. De heer Recourt heeft gevraagd hoe ik de coldcaseteams ga organiseren. Dat weet ik nog niet. Ik denk dat we met de professionals van de politie goed moeten bekijken of we dat heel centraal doen of juist in de tien eenheden. Ik wil daar geen onomkeerbare uitspraken over doen, want we moeten nog naar de Eerste Kamer met het wetsontwerp voor een nationale politie. Ik wil natuurlijk wel mijn respect tonen aan de senaat.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik hoor dat de minister bereid is om een lijst van cold cases te maken en die ook te volgen. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij jaarlijks bij de begrotingsbehandeling aangeeft hoe de vlag erbij hangt?

Minister Opstelten:

Dat zeg ik toe.

De heer Recourt (PvdA):

De minister krijgt van mij alle ruimte om goed te bekijken hoe de coldcaseteams het beste georganiseerd kunnen worden. Ik hecht er wel aan om de vinger aan de pols te houden. Kan de minister zeggen op welke termijn hij de Kamer informeert?

Minister Opstelten:

Ik denk dat ik dit ga doen bij het rondsturen van het overleg dat ik met de Kamer heb over de politieorganisatie. Dan nemen we dit mee als een specifiek punt bij het inrichtingsplan rond de nationale politie. We gaan eerst naar de Eerste Kamer. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt dit gepubliceerd in het Staatsblad. Daarna worden de verschillende uitvoeringsplannen opgesteld. Die gaan natuurlijk naar de Kamer. Daarover kan dan gediscussieerd worden. Het onderwerp coldcaseteam komt daarbij zeker aan bod. Dit is al een onderwerp, maar ik ga nu niet beschrijven hoe het eruit komt te zien. Dat doe ik bij geen enkele positie die ik inneem. Ik hoop dat ik daarvoor begrip krijg. Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag gesteld over de psychiatrisch-deskundige of de verklaring van de verdachte of de getuige. De deskundige heeft een onafhankelijke positie ten opzichte van de verdachte en de getuige. De rechter zal het oordeel van een deskundige wegen. De invloed van de deskundige kan dus niet bij voorbaat als positief of negatief worden beschouwd.

Het thema slachtoffers is door velen van u genoemd, onder anderen door mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Toorenburg. Zij hebben gevraagd of rekening wordt gehouden met de belangen van het slachtoffer door het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Minister gaat uiteraard na zorgvuldige afweging van alle relevante feiten en omstandigheden van het geval over tot vervolging. Een van de relevante factoren bij deze afweging zijn de belangen van het slachtoffer. Het is niet uitgesloten dat in sommige gevallen het belang van het slachtoffer een zodanig gewicht in de schaal legt dat dit doorslaggevend is.

Mevrouw Van Tongeren heeft in dat verband gevraagd wat er gebeurt als een slachtoffer bezwaar heeft tegen vervolging of dergelijke situaties. Dat is uiteindelijk een afweging die heel relevant is en het is heel belangrijk om dat hier aan te geven. Ik kan alleen niet zeggen of het een zodanig gewicht in de schaal legt dat het altijd doorslaggevend is. Het is niet uitgesloten dat in sommige gevallen het belang van het slachtoffer dat gewicht wel heeft. Een algemene regel, waarbij het ene belang boven het andere wordt gesteld, zal ook afbreuk doen aan de grote verscheidenheid van gevallen en omstandigheden die zich in de praktijk voordoen, zo moet ik als minister van Justitie en Veiligheid zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister geeft een goed antwoord op de vraag die wij gesteld hebben, maar wat mij nog wel bezighoudt, is hoe veel ruimte het slachtoffer wat de minister betreft heeft als hij echt niet wil getuigen en geen rol wil spelen omdat hij te getraumatiseerd is.

Minister Opstelten:

Ik denk dat hij veel ruimte heeft. Dat is natuurlijk buitengewoon belangrijk. Ik heb ook gezegd dat het doorslaggevend zou kunnen zijn, maar we kunnen daar echter geen algemene definitieve conclusie in ons systeem over trekken. Dat zou ik onjuist vinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister geeft hetzelfde antwoord als in zijn schriftelijke antwoord. Dat is niet verrassend, maar ik blijf toch met dit probleem zitten. Wij doen dit omdat het slachtoffer centraal gezet moet worden. De minister zegt heel eerlijk dat het kan voorkomen dat het slachtoffer eigenlijk niet wil dat er vervolgd wordt, maar dat dit toch gebeurt. Hoe rijmt de minister dat met de stelling dat het slachtoffer centraal wordt gezet? Ik krijg het wat vage antwoord dat het niet mogelijk is in ons systeem, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat je kunt zeggen dat bij een verjaring de stem van het slachtoffer gewoon doorslaggevend moet zijn.

Minister Opstelten:

Ik denk niet dat wij dit in ons systeem als een algemene richtlijn zouden kunnen aangeven. De kwaliteit van ons Openbaar Ministerie is van dien aard dat men daar de goede afwegingen maakt; daar ben ik van overtuigd. Daar zullen we ook ervaring mee moeten opdoen. Het kan echter niet zo zijn, dat wij in deze casus en met deze wet altijd een bepaalde weg inslaan. Ik denk ook niet dat mevrouw Van Tongeren zou willen dat wij dat zouden doen. Het betekent dat ik een keiharde aanwijzing zou moeten vragen aan het Openbaar Ministerie. Dat zouden we niet moeten doen. Voor de wetshistorie lijkt het mij goed dat wij dit onderwerp zo noemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan vraag ik mij toch af welk probleem wij dan aan het oplossen zijn. Het wetsvoorstel is opgebouwd vanuit de gedachte dat het slachtoffer centraal wordt gezet. Het kan niet zo zijn dat verjaard wordt, terwijl het slachtoffer wil dat er vervolging is. Nu wordt gezegd dat het maar aan het Openbaar Ministerie moet worden overgelaten, omdat het dan wel goed komt. Is het nu echt om het slachtoffer centraal te zetten of is het toch meer een wetsvoorstel om tegemoet te komen aan het ijzige strafrechtklimaat in de maatschappij? Het is van tweeën een: of je zet het slachtoffer echt centraal, waarmee het slachtoffer de regie krijgt of het Openbaar Ministerie bepaalt wat goed is voor het slachtoffer.

Minister Opstelten:

Ik wil graag nog een poging doen, vanuit een andere invalshoek, voor mevrouw Van Tongeren. Als het slachtoffer geen vervolging wil, weegt dat heel zwaar. Dat heb ik gezegd. Bij bijvoorbeeld een terroristisch misdrijf kan echter het belang van vervolging groter zijn. Dat zou kunnen, en die afweging moet altijd mogelijk zijn in ons rechtssysteem.

De heer Recourt (PvdA):

Ik begrijp de minister en ik ben het eens met zijn afweging. Ik wil voor de Handelingen echter scherp het volgende neerzetten. Kunnen we in ieder geval als regel voor de praktijk concluderen dat altijd contact wordt opgenomen met het slachtoffer, en dat de mening van het slachtoffer zwaarwegend is bij de beoordeling of er vervolgd zal worden?

Minister Opstelten:

Op beide punten antwoord ik ja.

Mevrouw Gesthuizen, mevrouw Berndsen en mevrouw Van Tongeren noemden de valse verwachtingen. Het is goed om daarover te spreken. Met de mogelijkheid tot strafvorderlijk optreden is een succesvolle vervolging nog niet gegeven. Dat is juist, en dat is onder de huidige verjaringsregeling natuurlijk ook zo. Voorkomen moet worden dat valse verwachtingen worden gewekt bij slachtoffers. Daarom vind ik het ook goed dat dit punt aan de orde komt. Er ligt een belangrijke taak voor politie en Openbaar Ministerie om in de communicatie de goede dingen te zeggen. Door goede voorlichting ten tijde van de aangifte en door daarna het slachtoffer te blijven informeren, kunnen valse verwachtingen worden voorkomen. Dat slachtoffers de nodig informatie en voorlichting krijgen, wordt gewaarborgd door verschillende Aanwijzingen van het Openbaar Ministerie, zoals de Aanwijzing slachtofferzorg.

Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom het criterium "ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit" wel kan worden gehanteerd bij het wetsvoorstel minimumstraffen en taakstraffen en niet bij dit wetsvoorstel. Het verschil tussen beide wetsvoorstellen is dat we bij dit wetsvoorstel nog in de fase van opsporing en vervolging zitten, terwijl we bij het wetsvoorstel minimumstraffen al in de fase van de straftoemeting zitten. In de fase van straftoemeting staat al vast wat de precieze omstandigheden van het geval zijn. Dan kan dus goed worden beoordeeld of sprake is van een ernstige inbreuk op de lichamelijk integriteit van het slachtoffer. In de fase van opsporing en vervolging is dat lastiger, omdat de precieze feiten en omstandigheden nog onderzocht worden. Bovendien kan het criterium voor dit wetsvoorstel tot gevolg hebben dat bij twee feiten die hetzelfde misdrijf opleveren, de pleger van het ene feit nog wel en de pleger van het andere feit niet meer vervolgd kan worden. Mijns inziens mogen daders van ernstige misdrijven nooit enkel door verjaring onbestraft blijven, ook niet wanneer de feitelijke gevolgen voor het slachtoffer achteraf mee lijken te vallen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de verjaring in het onderzoek van de commissie-Deetman. Deze zaak is uitgebreid aan de orde geweest en besproken tijdens het indringende debat over het rapport van de commissie-Deetman. Ik herhaal dat de minister-president destijds duidelijk heeft aangegeven dat de zaak van de feiten die al verjaard zijn, zou worden onderzocht, dit laatste met name met het oog op de Europese regelgeving. Dat onderzoek heb ik laten verrichten en de uitkomst – wat verjaard is, blijft verjaard – is in deze Kamer inmiddels uitgebreid besproken. Dit standpunt is door de Kamer ook onderschreven.

De heer Recourt vroeg hoe het zit met de betrouwbaarheid van het getuigenbewijs. Indien daartoe aanleiding bestaat, zal de rechter de betrouwbaarheid van een getuige beoordelen. De verdachte heeft de mogelijkheid om de getuige te doen horen of te horen en de betrouwbaarheid van een getuigenverklaring ter discussie te stellen. Bovendien, om te voorkomen dat onbetrouwbare getuigenverklaringen kunnen leiden tot een veroordeling, is in het Wetboek van Strafrecht de regel opgenomen dat iemand nooit veroordeeld mag worden op basis van verklaringen van slechts één getuige. Er is altijd steunbewijs nodig.

De heer Recourt (PvdA):

Mijn zorg is niet dat mensen op basis van één verklaring veroordeeld worden. Mijn zorg zit erin dat er op zichzelf voldoende aanleiding is voor de officier van justitie om ook na lange tijd te vervolgen. Dan is er natuurlijk bewijs, want anders doet de officier dat niet. Het gaat er alleen om waarvoor wordt vervolgd en waarvoor iemand wordt veroordeeld. Ik stel de volgende situatie voor. De dader zegt: ja, ik heb het gedaan, maar mijn aandeel was één. Het slachtoffer zegt: het aandeel was vier. Hoe betrouwbaar zijn die verklaringen, in dit geval ook van het slachtoffer, om voor vier te vervolgen? Ik doel daarbij op een heel ernstig feit.

Minister Opstelten:

Dit was ook de kern van een vraag van mevrouw Van Toorenburg om iets meer te zeggen over het geheugen van verdachten en slachtoffers. Het geheugen is niet altijd betrouwbaar. Daar zijn hele studies naar gedaan. Daaraan is in het debat ook gerefereerd. Gelukkig zijn er deskundigen die de verklaringen uit het geheugen kunnen duiden. Het is belangrijk om dat te weten. De rechter velt vervolgens een oordeel, alles afwegende, over de vraag welke betekenis een getuigenverklaring die is geduid door een deskundige heeft voor het vonnis.

De heer Recourt (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, zegt de deskundige over een individuele verklaring: dit stukje is wel geloofwaardig, dat stukje is niet geloofwaardig et cetera. Je echter kunt kort na de gebeurtenis al twijfelen over het geheugen, maar dat is zeker het geval na 30, 40 of 50 jaar. Is er geen finale grens waarop we de exactheid van een herinnering onder geen enkele omstandigheid meer zo zwaar kunnen inschatten dat we die als bewijs kunnen gebruiken?

Minister Opstelten:

In de ene situatie is dat wel zo en in de andere niet. Het is een wetenschap. Het gaat om de deskundigheid van mensen – het is een vak van hoge importantie in dit verband – waarop je moet vertrouwen. Dergelijke deskundigen kunnen de betrouwbaarheid van een verklaring duiden. Ik kan geen algemene termijn instellen voor een getuigenverklaring. Dat kan niet; dat lijkt mij logisch.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hoe wil de minister dan recht doen aan de herinneringen van mensen als het aan de ene kant niet mogelijk is om een harde lijn te trekken en als de minister aan de andere kant onderkent dat er in een heel aantal gevallen wellicht zal worden gezegd dat het een waardevolle herinnering is voor betrokkene, maar dat er onvoldoende bewijskracht aan kan worden ontleend? Hoe wordt dan recht gedaan aan die mensen?

Minister Opstelten:

Langs de regels van het recht. Uiteindelijk beslist de rechter. Dat heb ik ook gezegd. Ten eerste is één situatie al genoeg. Ten tweede kan het geheugen ons op een gegeven moment in de steek laten. Er zijn deskundigen om dit te kunnen beoordelen. In onze rechtsstaat is de rechter uiteindelijk degene die daarover een uitspraak doet. Dat kan toch genoegdoening geven aan slachtoffers. De betrouwbaarheid van de getuige moet altijd per individueel geval worden beoordeeld. Dat zal mevrouw Gesthuizen met mij eens zijn. Als de rechter niet overtuigd is van de verklaring, zal hij deze buiten beschouwing laten. Er is geen objectieve, algemeen aanvaarde wetenschap over de waarde van herinneringen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister stelt dus dat het feit dat iemand gehoord is in de rechtszaak of bij verhoren, een positief gevolg zal hebben – ik formuleer het even in mijn eigen woorden – voor degene die een verklaring heeft afgelegd, hoewel zijn verklaring vervolgens niet wordt erkend als bewijs, waarmee de facto wordt gezegd dat niet kan worden vastgesteld of het de waarheid is. De minister meent dus dat dit een positief gevolg zal hebben?

Minister Opstelten:

Dat is ook individueel bepaald.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zal proberen aan deze discussie een einde te maken. In artikel 350, lid 1, staat precies dat een strafbaar feit wettig en overtuigend moet zijn bewezen. Wettig wil zeggen met wettige bewijsmiddelen, waaronder een slachtofferverklaring, getuigenverklaring en technisch bewijs. Overtuigend betekent dat de rechter de overtuiging heeft gekregen dat het feit door de desbetreffende dader is begaan. Is de minister het met mij eens dat dit voldoende waarborgen biedt?

Minister Opstelten:

Jazeker. Dat is het artikel waar wij dit op baseren. Het gaat erom dat elk geval individueel moet worden beoordeeld. Het is rechtsvinding in een heel ingewikkelde situatie. Ik vind het volkomen terecht dat de getuigenverklaring hier aan de orde is gesteld.

Mevrouw Van Tongeren vroeg: vervalt de prikkel bij politie en Openbaar Ministerie om spoedig over te gaan tot opsporing en vervolging door de verjaringstermijnen te verlengen of af te schaffen? Blijkens de Aanwijzing voor de opsporing geldt voor de prioritering bij politie en Openbaar Ministerie het volgende: hoe ernstiger het feit, hoe meer moet worden gedaan om de zaak op te helderen, zodat verdachten vervolgd en berecht kunnen worden. In de strafzaken waarop dit wetsvoorstel betrekking heeft, gaat het om ernstige strafbare feiten die op grond hiervan prioriteit zullen hebben. De oorzaak van het tijdsverloop tussen het misdrijf en de daadwerkelijke oplossing van een zaak is niet zozeer gelegen in de voortvarendheid waarmee politie en Openbaar Ministerie ernstige strafzaken oppakken, als wel in het feit dat in sommige opsporingsonderzoeken lange tijd geen aanknopingspunten worden gevonden of dat het misdrijf überhaupt nog niet bekend is bij politie en Openbaar Ministerie. Als deze misdrijven alsnog aan het licht komen, of als toch nog aanknopingspunten worden gevonden, mogen de plegers van deze ernstige misdrijven niet ontkomen aan hun straf. Dit wetsvoorstel ziet daarop.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoe komt het dan dat de heer Brenninkmeijer, de Nationale ombudsman, zegt dat er steeds meer zedenzaken op de plank blijven liggen? Klopt deze uitspraak niet? Is hij verkeerd geïnformeerd? Ik hoor de minister immers net zeggen dat het niet ligt aan het gebrek aan opsporings- en vervolgingscapaciteit.

Minister Opstelten:

Ik deel de zorg die mevrouw Van Tongeren heeft geuit over de achterstand. Daarover hebben wij al heel vaak gesproken, ook in ander verband. In mijn tijd – ik ben nu anderhalf jaar minister – zijn hierover zo'n zes AO's geweest. Ik weet dat er hard aan gewerkt wordt. Daarover zijn harde afspraken gemaakt tussen mij en de Kamer. Ik stel voor dat wij op deze kwestie terugkomen in het komende debat over de follow-up van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dit onderwerp komt ook aan bod bij de kwestie over de aanpak van kinderporno. Dat is een mooie gelegenheid om deze zaak in het totaal van de achterstandsproblematiek te bezien en na te gaan wat nodig is om deze op te lossen. Dit is echt uitvoering en aanpak van de conclusies van de Algemene Rekenkamer. Daar gaat dit over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Daarmee geeft de minister mij geen antwoord. Ik word nu verwezen naar een ander overleg waar we er dan nog een keer over kunnen spreken. We hebben het nu over dit wetsvoorstel waarin de minister voorstelt de werkvoorraad nog groter te maken, juist ook met heel ingewikkelde en moeilijk te vervolgen zaken. De minister erkent dat. Je redt je normale portie werk niet en dan ga je de hoeveelheid nog uitbreiden met andere ingewikkelde zaken. Is dit alleen symboolwetgeving of kan de minister ervoor zorgen dat de achterstand wordt weggewerkt en dat dit soort ingewikkelde oude zaken ook nog wordt opgelost? Hoe kan de minister mij ervan overtuigen dat dit inderdaad gaat gebeuren?

Minister Opstelten:

Ik wil het nog een keer zeggen. We hebben over de hele aanpak van kinderporno, zedenmisdrijven en al dat soort ernstige zaken veelal overleg met de Kamer. Ik heb ze in verband met dit debat nu niet bij de hand, maar er zijn ook afspraken over cijfers gemaakt. Ik trek het iets breder: de problematiek van de hele regie over de strafrechtketen. De Kamer kijkt uit naar het debat over het rapport waarin de Algemene Rekenkamer onder leiding van de heer Vendrik buitengewoon goede aanbevelingen heeft gedaan, die wij omarmen. Ik heb gezegd voor het zomerreces een duidelijke brief over de aanpak naar de Kamer te sturen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Recourt of er voldoende aandacht en capaciteit is voor het onderzoeken van cold cases. Ik heb daarover al gesproken.

Ik heb mevrouw Berndsen al een toezegging gedaan over de jaarlijkse monitoring.

Ik zeg de heer Van der Steur graag toe dat ik een reactie zal geven op zijn twee specifieke vragen over het wetsvoorstel over de civielrechtelijke verjaring dat vanochtend, toen ik in Groningen was, als hamerstuk is aangenomen. Ik zal dat volgen. Ik neem aan dat de Eerste Kamer die vragen ook zal stellen en dan kan ik ze beantwoorden.

Mevrouw Van Tongeren vraagt nog een keer een reactie op uitlatingen van de Nationale ombudsman en anderen over dit wetsvoorstel. Ik heb de Ombudsman helemaal gemist, terwijl ik veel in de auto heb gezeten naar en van Groningen waar ik een college gaf over de effectiviteit van modern strafrecht. Ik kan dat college aanbevelen. Ik zal volgen wat de Ombudsman heeft gezegd en kijken wat ik ervan vind. Ik volg dat natuurlijk elke dag want ik lees de krant. Ik wil toch even niet zomaar een uitspraak – kort een statement van de Ombudsman – uit de losse pols van een reactie voorzien. Daarmee doe ik dit Hoge College van Staat onrecht. Mevrouw Van Tongeren heeft me wel getriggered om hier vanavond al even kennis van te nemen. Ik bekijk dat, want dat kan altijd, op Uitzending Gemist.

Mevrouw Van Tongeren is nog ingegaan op het belang van de preventie. Preventie is natuurlijk belangrijk. Ik wil het beeld dat in dit voorstel geen rekening wordt gehouden met preventie totaal wegnemen. Dit wetsvoorstel moet worden bezien binnen het bredere kader van de maatregelen die het kabinet neemt om de positie van het slachtoffer te versterken en de criminaliteit aan te pakken. Ik ben echter begonnen met te zeggen dat, alhoewel het wel heel belangrijk is, het ook niet meer is dan wat het is. De bijdrage van dit wetsvoorstel is dat de vervolging van ernstige misdrijven niet wordt tegengehouden door het enkele feit dat lange tijd is verstreken sinds het plegen van het misdrijf. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Tongeren dat het voorkomen van misdrijven altijd beter is. Het gaat hier echter om de gepleegde misdrijven. Ik vond dat de heer Recourt dat prima zei. Je hebt de voorkant en je hebt de achterkant, maar het is één keten. Ik heb altijd gezegd dat de voorkant het belangrijkste is: dingen tegenhouden, voorkomen. Dat lukt echter nooit als je de achterkant niet goed hebt dichtgespijkerd. Dan is het water naar de zee dragen. Wij moeten dus beide doen en dat doet dit kabinet ook. Dit voorstel is daar één instrument bij.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd waarom een reeds verstreken verjaringstermijn kan worden verlengd. Een nog lopende verjaringstermijn kan volgens de geldende verjaringsregeling worden gestuit. De verjaringstermijn vangt dan opnieuw aan of kan worden geschorst. De verjaringstermijn loopt tijdelijk niet en wordt dus op die manier verlengd. Het eindpunt van de verjaringstermijn staat dus niet vanaf de dag van aanvang van de termijn vast en kan dus aanzienlijk worden verlengd. Daaruit volgt dat de verdachte bij lopende verjaringstermijnen geen recht heeft op verjaring. Het verlengen van de verjaringstermijnen zoals voorzien in het wetsvoorstel sluit daarbij aan. Blijkens het Cohem-arrest van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens laat artikel 7 van het EVRM ruimte om verjaringstermijnen te verlengen.

Zij heeft ook gevraagd naar de effecten van de verjaring in andere landen. De verjaringsregelingen in de ons omringende landen verschillen sterk. De weging van de verschillende argumenten voor de verjaring van ernstige misdrijven heeft tot andere uitkomsten geleid. Dat schept ruimte om op nationaal niveau een eigen afweging te maken. Dat past ook in ons rechtsstelsel. Dat is wat ik in dit wetsvoorstel heb gedaan door voor te stellen de verjaringstermijn voor ernstige misdrijven af te schaffen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister noemde net het EVRM, maar daarmee gaat hij niet precies in op de vraag die ik voor ogen had. In het EVRM staat namelijk de clausule van "undue delay", een niet noodzakelijke vertraging. Ook in het Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten staat zo'n soort clausule, die erop neerkomt dat niet onnodig mag worden vertraagd. Stel dat wij de verjaringstermijn verlengen. Is de minister dan niet bezorgd dat met succes een beroep wordt gedaan op deze beide verdragen en dat het resultaat dus hetzelfde zal zijn, namelijk dat de zaak die het Openbaar Ministerie aandraagt, niet ontvankelijk verklaren zal worden verklaard?

Minister Opstelten:

Dan zouden wij dit voorstel niet hebben gedaan. Het antwoord is dat wij de laatste maanden veel over verjaring hebben gesproken. Telkens zijn de voorstellen die wij hebben gedaan, EVRM-proof geweest, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan de minister even in een paar zinnen schetsen hoe dat kan? Er staat heel duidelijk: without undue delay, dus zonder onnodige vertraging.

Minister Opstelten:

Undue delay is gewoon iets anders en betreft de periode na de vervolging, terwijl de verjaring ziet op de periode daarvoor. Dat is het kernpunt.

Voorzitter. Als u het goed vindt, ga ik door. Mevrouw Berndsen heeft natuurlijk belangwekkende dingen gezegd. Voor de achtergrond van dit wetsvoorstel moeten we inderdaad even terug naar 2005. Dat is ook in de hele schriftelijke procedure een ankerpunt geweest. Toen werd de verjaring afgeschaft voor misdrijven waarop levenslange gevangenisstraf is gesteld. Ook toen al was er discussie of de verjaring niet voor meer misdrijven zou moeten afgeschaft. Mevrouw Berndsen wees hier ook op in haar betoog.

Omdat dit kabinet sterk inzet op de bescherming van de slachtoffers en de bestrijding van criminaliteit werd in 2010 in het regeerakkoord opgenomen dat er een voorstel tot verlenging van de verjaringstermijnen voor ernstige gewelds- en zedendelicten zou komen. Hiervoor bleek een breed draagvlak te zijn in de Kamer, want wij hebben er een paar keer goed over gesproken, zoals ik aan het begin zei. Om dit verder aan te kleden, heb ik mij nog eens verder beraden op de inhoud van dit wetsvoorstel, met veel deskundigen, en de afschaffing van de verjaring nog scherper gesteld.

Ik heb mij in het bijzonder gericht op het wegnemen van obstakels om ook na lange tijd ernstige zedenmisdrijven, gepleegd tegen kinderen, te kunnen vervolgen. Waarom worden ook de verjaringstermijnen voor ernstige zedenmisdrijven gepleegd tegen kinderen afgeschaft? De bijzondere motivering daarvoor is dat ernstige zedenmisdrijven gepleegd tegen kinderen vaak pas laat uitkomen, zoals wij ook hebben opgeschreven. De actualiteit heeft laten zien dat de huidige regeling hier onvoldoende rekening mee houdt. De plegers van deze misdrijven kunnen vaak niet meer vervolgd worden, terwijl dit zonder de verjaring misschien nog wel mogelijk zou zijn. We hebben dat recentelijk in de debatten kunnen vaststellen. Omdat ik het van groot belang acht om in de toekomst te voorkomen dat plegers van ernstige zedenmisdrijven tegen kinderen op deze manier wegkomen met hun daad, wordt de verjaring voor deze misdrijven door dit wetsvoorstel weggenomen.

Ik weet niet of mevrouw Berndsen gaat vragen wat ik haar nu ga vertellen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Dat was ik niet van plan, voorzitter. De minister beantwoordt mij als het gaat om die zedendelicten en dat was nu juist het onderdeel waarop ik wel kan meegaan met dit wetsvoorstel. Ik wacht de beantwoording over mijn andere bedenkingen nu even af.

Minister Opstelten:

Ik ben ook nog niet klaar, want er is meer gezegd. Mevrouw Berndsen heeft gevraagd waarom kindermoord en kinderdoodslag niet voor een langere verjaringstermijn in aanmerking komen. Mevrouw Van Toorenburg ging hier ook op in bij haar interruptie. Voor deze delicten is een lagere strafbedreiging opgenomen. De reden daarvoor is dat het gaat om vrouwen die onder de werking van de vrees voor ontdekking van de bevalling, en dat is onderdeel van de delictsomschrijving, dit feit plegen. Dat is een strafverminderende grond. Het gaat hier niet om de familiedrama's. Het zijn natuurlijk allemaal drama's, laat daar geen misverstand over bestaan, maar dat is wel de kern waar het hier om draait.

Mevrouw Berndsen heeft ook opmerkingen gemaakt over de grenzen die wij hebben gesteld bij de verjaringstermijnen. Ik geef toe dat elke grens een keuze is. Je kunt dat niet totaal objectiveren. Er zit een zekere willekeur in. Willekeur is een zwaar woord, maar je maakt een keuze en die probeer je zo goed mogelijk te verdedigen. Het voorstel zoals het nu voorligt, houdt het midden tussen delicten die zo ernstig zijn dat zij niet mogen verjaren, en delicten waarvan het, alles afwegende, redelijk blijft dat zij aan verjaring onderhevig zijn.

Mevrouw Helder heeft gevraagd waarom kindermoord en -doodslag, ontucht met een wilsonbekwame en mensenhandel niet onder dit wetvoorstel vallen. De misdrijven kindermoord en -doodslag en ontucht met een wilsonbekwame vallen inderdaad niet onder de voorgestelde regeling. Dat heeft te maken met de betrekkelijk geringe strafdreigingen die deze misdrijven kennen. Bestaande verjaringstermijnen blijven gelden. Ik heb een wetswijziging in voorbereiding met betrekking tot het misdrijf mensenhandel. Het strafmaximum voor het totale delict zal worden gesteld op twaalf jaar. Dat is een toezegging die ik gedaan heb aan de Kamer. Daarmee zal ook de mensenhandel niet meer verjaren.

De voorzitter:

Mevrouw Berndsen staat al een tijdje bij de interruptiemicrofoon en wil u graag een vraag stellen. Ik dacht dat u dat zag.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Volgens mij ziet de minister het wel, maar gaat hij gewoon door zolang ik niet het woord krijg.

Minister Opstelten:

Ik ben niet de voorzitter. Daar ben ik al een paar keer op gewezen, en terecht!

Mevrouw Berndsen (D66):

De minister leert ook.

De minister geeft aan dat er altijd ergens een grens getrokken moet worden als het gaat om dat twaalfjaarscriterium. Ik ben dat met hem eens. Natuurlijk, het zijn altijd discutabele grenzen die je trekt. Ik constateer wel dat met alleen maar het hanteren van het twaalfjaarscriterium, de grenzen wel heel erg worden opgerekt. Relatief lichtere vergrijpen of delicten, die vandaag de dag eigenlijk niet meer aan de orde zijn – ik noemde al even de tongzoen – staan nu in het Wetboek van Strafrecht op een maximum van twaalf jaar. Dat staat dan in schril contrast met delicten waar een maximum van acht jaar voor staat en die er dan dus niet onder vallen. Ik heb de minister nadrukkelijk gevraagd om toch nog eens te kijken naar die grenzen. Het oorspronkelijke voorstel van Dittrich en Van Haersma Buma was om het doodscriterium toe te voegen. Dat is dus een delict waar de dood op volgt. Dan zou je volgens mij een heel heldere grens kunnen trekken. Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter: Van Beek

Minister Opstelten:

Wij hebben natuurlijk in de hele afweging, de voorbereiding en de debatten die we daarover hebben gevoerd, onze grenzen getrokken. Daar zijn we consistent in gebleven. Ik bespeur ook steun daarvoor. Ik zeg ook dat het natuurlijk altijd een keuze is. De verjaringstermijnen voor misdrijven waarop acht tot tien jaar gevangenisstraf staat worden verlengd van twaalf tot twintig jaar. Je ziet ook wat het antwoord is op de vragen die mevrouw Helder heeft gesteld. Voorbeelden van dergelijke misdrijven zijn diefstal met geweldpleging, zware mishandeling en mensenhandel. Daarnaast wordt verjaring afgeschaft voor misdrijven waarop twaalf jaar gevangenisstraf of meer is gesteld en voor ernstige zedenmisdrijven gepleegd tegen kinderen. Bij deze laatste misdrijven kan worden gedacht aan het vervaardigen van kinderpornografie en ook gemeenschap met een persoon beneden de leeftijd van zestien jaar. De ernst van het feit komt in ons systeem tot uitdrukking in het strafmaximum. Dat is natuurlijk toch de kern. Daarom heb ik mij daarbij aangesloten. Als de gevolgen van het misdrijf meevallen, zal het misdrijf niet worden vervolgd.

Mevrouw Van Tongeren en een aantal anderen hebben gesproken over de traumatisering van slachtoffers en de korting op langdurige psychologische hulpverlening. Zonder de ernst van deze psychische problematiek te miskennen en zonder het te willen wegschuiven moet ik toch zeggen dat deze valt onder de zorg van mijn ambtsgenote van VWS. Natuurlijk hebben wij daarover van tijd tot tijd overleg. Als zodanig is dat in de behandeling altijd aan de orde, dus daarin kan in deze situatie die zich kan voordoen, ook worden voorzien.

Mijnheer de voorzitter. Dit was mijn antwoord in eerste termijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het laatste antwoord van de minister begrijp ik niet helemaal. Aan de ene kant wordt gezegd dat het slachtoffer centraal wordt gesteld. Dan moet er ook goede psychologische of psychiatrische zorg zijn. De minister heeft gezegd dat zijn collega daarover gaat; dat begrijp ik. Aan de andere kant wordt gezegd dat daarin wordt voorzien. Is er een uitzonderingspositie voor slachtoffers van geweldsmisdrijven zodat zij geen eigen bijdrage hoeven te leveren en wel meer dan het beperkte aantal sessies psychologische hulp krijgen?

Minister Opstelten:

Nee. Ik denk dat deze situatie aan mijn collega moet worden voorgelegd, omdat dit punt bij haar thuishoort. Zij zou het niet waarderen als ik er nu antwoord op gaf. Ik zal het punt natuurlijk aan haar overbrengen; dat zeg ik toe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dus de minister zou het eigenlijk wel willen, maar weet niet hoe het zit en vraagt het aan ...

Minister Opstelten:

Nou, nee ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

U zou het niet willen en weet niet hoe het zit?

Minister Opstelten:

Nee, u weet niet wat ik weet. Het is natuurlijk goed gebruik dat wij niet op de verantwoordelijkheden van anderen gaan zitten. Dit is een verantwoordelijkheid van de minister van VWS.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het kabinet spreekt met één mond, dus dan ga ik ervan uit ...

Minister Opstelten:

Zeker; daarom.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan ga ik er dus van uit dat deze minister het steunt dat de hulp voor slachtoffers van dit soort abjecte misdaden beperkt is en dat er een financiële drempel in zit in de vorm van een eigen bijdrage.

Minister Opstelten:

Ik steun natuurlijk – net zoals het omgekeerd het geval is – het beleid van mijn collega van VWS. Dat is niet verrassend voor u, denk ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan kan ik slechts constateren dat het slachtoffer toch niet zo heel centraal staat in het beleid van het kabinet.

Minister Opstelten:

Dat laat ik graag voor rekening van mevrouw Van Tongeren, voorzitter.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik kom toch nog even terug op dat criterium. De minister is namelijk niet verder ingegaan op mijn stelling dat bij de herziening ten nadele het criterium voor vervolgingsverjaring, bijvoorbeeld om kindermoord- en kinderdoodslagzaken te kunnen heropenen, wel is opgenomen, terwijl het in deze wet niet is opgenomen. Ik heb geconstateerd dat er een discrepantie bestaat tussen de pas aangenomen wet ten nadele en deze wet. Hoe denkt de minister die discrepantie te handelen?

Minister Opstelten:

Ik dacht dat ik al een antwoord had gegeven op de vraag over de discrepantie. Die is er namelijk niet. Er is een goede verklaring voor. Ik wil nog wel nagaan in de stukken wat ik daar precies over heb gezegd. Anders duurt het te lang. Dan kan ik het in de tweede termijn behandelen. De herziening ten nadele doet niets af aan de verjaring. Als een feit is verjaard, kan ook geen herziening ten nadele plaatsvinden. Dat is de kern.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De minister heeft zijn wetsvoorstel adequaat verdedigd. Ik blijf echter kritisch, niet omdat het onterecht is dat misdadigers worden bestraft – dat is namelijk terecht, ook als het gebeurt na vele jaren – maar omdat ik de nodige zorgen heb. Ik zal ze niet allemaal herhalen; mijn eerste termijn was volgens mij heel duidelijk. Ik wil het echter toch nog een keer zeggen. Eerlijk gezegd hoop ik dat de minister zelf ook kritisch zal blijven, omdat het niet erg eenvoudige materie is. Dat is ook wel gebleken uit de nuances die de minister een aantal keren in zijn beantwoording heeft aangebracht. Het zal in iedere individuele zaak een – vergeef me de woordkeuze – hels karwei worden om duidelijkheid te krijgen en om dingen onomwonden vast te kunnen stellen, zeker als het om feiten gaat die lang geleden hebben plaatsgevonden.

Die kritische houding heb ik in dit debat willen aannemen. Het viel mij een beetje tegen dat vooral de coalitiepartijen alleen maar aandacht hebben voor alle positieve zaken die dit wetsvoorstel kan brengen. Degenen die een kritische houding aannemen, worden in een hoekje gezet alsof zij tegen bestraffing van misdadigers zijn. Dat is niet waar. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg weer direct naar de interruptiemicrofoon komt. Tegen haar zeg ik: een kritische houding wil niet zeggen dat je niet net zo goed voor de belangen van slachtoffers kunt opkomen. Ik vind het een beetje jammer dat de debatten hierover met zulke grote stappen worden gedaan. Vooral mevrouw Helder is daar een kei in. Van dik hout zaagt men planken en iedereen die een nuance wil aanbrengen en zegt dat we moeten voorkomen dat we slachtoffers valse hoop geven, wordt in een hoekje gezet alsof hij een vijand is van de slachtoffers. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij was mevrouw Gesthuizen niet in de zaal toen ik sprak. Mijn hele inbreng was er namelijk op gericht om kanttekeningen te plaatsen en kritisch te zijn op wat er hier gebeurt. Wij hebben gezegd dat wij het goed vinden dat dit voorstel wordt ingediend, maar dat wij, voor ons eigen fatsoen, voor de Eerste Kamer en de slachtoffers, het monster – zo wil ik het bijna noemen – wel in de bek moeten kijken. Ik begrijp dus niet waar mevrouw Gesthuizen het vandaan haalt. Volgens mij was ze echt even afwezig.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, ik heb de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg heel goed gehoord. Ik heb ook haar interruptie gehoord toen ik zelf achter de katheder stond. Ik blijf erbij dat ik het prima vind om het debat op het scherpst van de snede te voeren, maar laten we het dan in vredesnaam gewoon bij de feiten houden en constateren dat een aantal fracties hun zorgen hebben uitgesproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb niet anders gedaan dan mijn zorgen uitspreken. Misschien moet mevrouw Gesthuizen het gewoon even nalezen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is niet nodig. Ik heb gehoord wat mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd en ik heb ook gezien hoe zij direct opsprong om de SP, mij, de maat te nemen in mijn inbreng in eerste termijn, toen ik kwam met mijn kritische kanttekeningen. Mijn twijfel op een aantal punten blijft gewoon overeind, ook al is de minister op een aantal punten zeer uitvoerig is ingegaan in zijn beantwoording. Ik blijf ook van mening dat met dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, niet de grote problemen worden opgelost waarmee de samenleving kampt als het gaat om de strafrechtketen en het niet bestraft krijgen en achter de tralies krijgen van grote boeven.

Ik heb in eerste termijn al aangekondigd dat ik het wetsvoorstel wel met een positief advies aan mijn fractie zal voorleggen. Dat standpunt is zo gebleven en het is zelfs nog iets meer bevestigd dankzij de behandeling van het wetsvoorstel. Laat ik afsluiten met te herhalen dat ik hoop dat de minister zelf ook kritisch zal blijven en dat hij bereid is om mettertijd de resultaten van dit wetsvoorstel, van zijn eigen werk, kritisch onder ogen te zien.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik sta hier voor een korte afronding van de zijde van de Partij van de Arbeid. Elk wetsvoorstel heeft voor- en nadelen. Die moet je tegen elkaar afwegen. Daarover moet je een oordeel vormen en vervolgens stem je voor of tegen. De Partij van de Arbeid zal voor stemmen, omdat per saldo de voordelen groter zijn dan de nadelen. Die nadelen moet je niet onbenoemd laten. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de collega's voor het debat; wij hebben een en ander uitvoerig besproken.

Een punt van zorg blijft zitten in de zaken waarin er op zichzelf genomen wel voldoende bewijs is, maar het om de waardering van het bewijs gaat, in de trant van: wat is er nu precies gebeurd en hoe erg was het? Ik vrees dat er op dat punt problemen kunnen ontstaan en het oplossen daarvan laten wij nu over aan de praktijk. Wij laten het over aan de individuele officier van justitie en de individuele rechter om af te wegen of er nog sprake is van een eerlijk proces. Ik acht hen professioneel genoeg om dat te doen, maar ik wil hier wel uitspreken dat wij in die zin niet te hoge verwachtingen moeten hebben. Als na lange tijd feiten boven tafel komen, zal in veel gevallen de conclusie moeten zijn dat wij niet meer tot een oordeel kunnen komen dat zo stevig is dat er sprake is van een eerlijk proces. Met dat in het achterhoofd merk ik op dat in alle gevallen waarin het wel kan en waarin het positief uitwerkt, dit wetsvoorstel een aanvulling is. Nogmaals, ik ben begonnen met de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Deetman naar misbruik in de rooms-katholieke kerk. Het zal mij niet verbazen als er in de toekomst vergelijkbare zaken naar boven komen. Dan is het goed dat wij ook in de sfeer van het strafrecht desgewenst iets kunnen doen.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD-fractie geldt dat zij ook na de beantwoording van de minister volledig voorstander is van dit wetsvoorstel. Het zal de Kamer niet verbazen, omdat dit rechtstreeks voortvloeit uit het regeerakkoord en hetgeen ik als Kamerlid namens de VVD bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2011 in deze Kamer zelf expliciet aan de minister heb voorgesteld.

Wij hebben dan ook een voordeel ten opzichte van degenen die vandaag een aantal bezwaren tegen dit wetsvoorstel hebben geuit, want ik zou zo'n voorstel niet doen als ik zelf niet eerst had gekeken naar de nadelen. Daarover is uitgebreid geschreven in de literatuur. De afweging die duidelijk ook door een aantal andere partijen wordt gemaakt en waarvoor ik veel begrip en respect heb, heeft er bij mij toe geleid dat ik het voorstel tot verruiming van de verjaring juist heb gedaan omdat ik de voordelen van de verruiming vond opwegen tegen eventuele nadelen, waarbij de essentie is dat wij kiezen voor de versterking van de positie van het slachtoffer. Wij willen het slachtoffer en de samenleving in staat stellen om vergelding te krijgen voor de misdrijven die worden gepleegd. Soms, ook dankzij nieuwe technieken, blijkt pas na heel veel jaren dat alsnog een succesvolle vervolging kan worden ingesteld. Ik zie dan ook uit naar de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Ik hoop dan ook dat wij ervoor kunnen zorgen dat in geval van ernstige misdrijven vervolging alsnog met succes kan leiden tot het opbergen van de criminelen die daarvan de dader zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Na de beantwoording van de minister ben ik niet heel veel verder dan mijn constatering in eerste termijn dat dit wetsvoorstel toch wel een hoog symboolwetgevingsgehalte heeft. Het komt inderdaad tegemoet aan het strafrechtklimaat in de Nederlandse samenleving op dit moment. Het is mij uiteraard ook niet ontgaan dat het strookt met het regeerakkoord. Met de antwoorden op de vragen of dit niet zal stranden op het EVRM, of wij echt het slachtoffer centraal zetten en hoe het gaat met de bewijslast ben ik niet heel veel opgeschoten. Daar ben ik een beetje teleurgesteld over.

Ik ben het er van harte mee eens dat het slachtoffer centraal moet staan. Dan moet er echter ook boter bij de vis zijn, bijvoorbeeld wat betreft psychologische hulp direct na een misdrijf of twintig jaar later als de herinneringen weer bovenkomen. De minister zegt dat hij dat niet anders kan regelen. Ik meen overigens dat zijn staatssecretaris daar wat anders over heeft gezegd. Ik heb ook gewezen op de hertraumatisering die kan optreden als het jaren na dato toch weer tot een rechtszaak komt die tot vrijspraak leidt. Met de reactie daarop ben ik niet heel veel opgeschoten. De fractie van GroenLinks zal ervoor blijven strijden om die andere elementen in de genoemde algemeen overleggen stevig op de agenda te zetten.

Ik heb nog een motie, maar ik zie dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik meen uit de opmerkingen van mevrouw Van Tongeren op te maken dat zij haar fractie positief zal adviseren ten aanzien van dit wetsvoorstel. Als dat het geval is, ben ik daar zeer verguld mee. Ik denk dat het goed is als dit wetsvoorstel door zo veel mogelijk fracties, bij voorkeur alle, in de Kamer wordt ondersteund. Dat zou een verstandige stap zijn.

Ik geef mevrouw Van Tongeren toch in overweging om nog even goed te kijken waar het amendement inzake undue delay precies over gaat. De minister zei al dat het gaat over het moment waarop de vervolging kán aanvangen. De opdracht die het Openbaar Ministerie heeft op grond van het EVRM is om dan niet te dralen. Als je nog niet kunt vervolgen omdat je nog geen dader hebt, kan er geen sprake zijn van undue delay. Misschien kan mevrouw Van Tongeren dit in de dagen die nog resten tot de stemming over het wetsvoorstel nog even uitzoeken. Ik ben graag bereid om haar daarbij te assisteren. Is mevrouw Van Tongeren daartoe bereid? Zal zij inderdaad het wetsvoorstel met een positief advies aan haar fractie voorleggen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij gaan er een goede discussie over voeren, met de antwoorden van de minister erbij. Bij de stemming weet de heer Van der Steur hoe mijn fractie erin zit. Aanbiedingen voor assistentie en overleg – dat geldt voor alle collega's – neem ik van harte aan.

Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bestaan van de regeling van vervolgingsverjaring als belangrijk neveneffect heeft dat politie en justitie zich ervoor inzetten zogenoemde cold cases voor de verjaringstermijn op te lossen;

overwegende dat het gevaar dreigt dat dergelijke ernstige strafzaken weliswaar niet meer verjaren, maar waarschijnlijk niet meer in behandeling worden genomen omdat het dan ook tegelijkertijd ontbreekt aan een stok achter de deur voor politie en justitie;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat de belangrijkste oorzaken zijn waardoor strafzaken verjaren en hoe dit voorkomen kan worden en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Berndsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32890).

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn de dilemma's geschetst waar mijn fractie mee te maken heeft bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Juist omdat nu het criterium uit het initiatiefwetsvoorstel van de leden Dittrich en Van Haersma Buma – dat is overigens indertijd aangenomen – wordt losgelaten, moet ergens de grens voor de verjaring worden gelegd. Door het criterium dat het delicten moet betreffen waar levenslang op kan staan los te laten, krijgen wij een glijdende schaal van welke delicten en welke delicten niet. Ik vind het jammer dat de minister daar niet echt inhoudelijk op in is gegaan.

In 2005 was er een reden om de last bij levenslang te leggen en niet lager. Je zou denken dat er, als wij nu dan toch lager gaan, extra behoefte zou zijn aan een kwalificatie waarin de ernst van het delict tot uiting komt. Daarom zal ik namens mijn fractie een amendement indienen. Met dat amendement willen wij na het criterium van twaalf jaar toevoegen een zinsnede "en iemands dood ten gevolge". Op die manier wordt het volstrekt helder waar de grens wordt gelegd. Dit amendement zal mede gesteund worden door mevrouw Van Tongeren van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke beantwoording. Toch blijft de PVV-fractie het jammer vinden dat kinderdoodslag en kindermoord niet onder het bereik van de wet zullen vallen. In de memorie van toelichting staat: "Zware delicten zoals ernstige gewelds- en zedenmisdrijven zijn niet alleen zeer ingrijpend en traumatisch voor de slachtoffers en de naaste omgeving, in het bijzonder wanneer het toegebrachte leed onherstelbaar is, maar zij raken ook in brede zin het vertrouwen in de rechtsorde en de veiligheidsbeleving van de burgers". Hoe je kinderdoodslag en kindermoord ook kwalificeert, het zijn levensdelicten. Van deze kanttekening zal de instemming van de PVV-fractie met het wetsvoorstel niet afhangen. Toch wilde ik haar even maken.

Mevrouw Gesthuizen had het over "van dik hout zaagt men planken". Ik zie gelukkig dat zij op dit moment de zaal binnenkomt. Ik heb niet haar twijfels ter discussie gesteld, maar wel het feit dat je twijfels mag baseren op van alles, maar dat ik ze graag baseer op de feiten. Het liefst baseer ik twijfels op de wettelijke feiten. In de wet staat klip-en-klaar dat een bewezenverklaring niet kan worden gebaseerd op alleen de verklaring van de verdachte, alleen de verklaring van het slachtoffer of alleen de verklaring van een getuige. Dat is niet "van dik hout zaagt men planken", maar dat is kennis van de wet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. In de eerste termijn heeft de CDA-fractie met name ingezoomd op de risico's en de kanttekeningen. Mevrouw Gesthuizen heeft dat niet willen horen, maar zij hoort wel vaker iets niet wat zij niet wil horen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat is dit nu toch weer? Voorzitter, kan dit alstublieft een persoonlijk feit worden? Ik word hier echt moe van. Wat is dit nu toch weer? Mevrouw Van Toorenburg, gaat u nu eens een keer het debat aan op de inhoud!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt. Ik zeg nogmaals dat mijn hele inbreng in het teken stond van de risico's en de kanttekeningen. Maar, nogmaals, mevrouw Gesthuizen heeft dat niet willen horen. Ik hoef dat dus niet te herhalen.

De minister zegt: soms zijn zaken wel heel erg lang geleden en de rechter dient dan wel uiterst behoedzaam te zijn. Daar ging het ons met name om. Wij hebben gevraagd of de minister daarover iets specifieker kan zijn. Dat hebben wij nog een beetje gemist. Als na vele jaren mogelijk een zaak alsnog voor de rechter komt, kan dit een martelgang zijn voor een slachtoffer. Mogelijk wil het slachtoffer zelfs echt niet dat de zaak weer voor de rechter komt. Wij hebben dit expliciet gezegd en daarover maken wij ons toch nog zorgen. Wij zijn heel blij met de toezegging van de minister dat heel behoedzaam wordt omgegaan met de belangen van het slachtoffer, juist als dat slachtoffer niet wil dat een dader om een zaak van lang geleden alsnog wordt berecht. Immers, bij deze wet gaat het juist om die belangen van het slachtoffer. Louter kanttekeningen dus, maar uiteindelijk moeten wij denk ik toch deze stap met elkaar zetten.

De voorzitter:

Hiermee is de tweede termijn van de Kamer beëindigd. Ik zie dat de minister direct kan reageren.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de Kamer ook voor de interventies in de tweede termijn. Mijn tweede termijn kan heel kort zijn. Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat wij uiteraard kritisch zullen blijven. Het gaat hierbij immers om strafrecht. Elke situatie is een individuele afweging van een individuele zaak. Ik heb dat goed begrepen. Ik dank mevrouw Gesthuizen voor de steun die zijn uiteindelijk geeft.

Hetzelfde geldt voor de heer Recourt. Wij hebben in eerste termijn met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb goed kennis genomen van zijn opmerking en van zijn zorg. Dank voor de steun.

Ook dank aan de heer Van der Steur, mede voor de wijze waarop hij nog eens duidelijk heeft gemaakt waarom de VVD-fractie dit wetsontwerp steunt.

Ik wil de opmerking van mevrouw Van Tongeren dat deze wetgeving een hoog symbolisch karakter heeft, echt verre van mij werpen. Dat is niet zo. We hebben er te diepgaand met elkaar over gesproken en afwegingen gemaakt. Er is over gesproken met bijna iedereen die er verstand van heeft. Na alle afwegingen te hebben gemaakt, zijn we tot de voorliggende conclusies gekomen. Het is natuurlijk niet de oplossing voor alles, maar het is wel een belangrijk onderdeel van de strafwetgeving waar wij voor staan.

Ik heb al het nodige gezegd over de bewijslast. Ik wil dat niet herhalen, maar ik zeg nog wel dat het altijd een individuele afweging blijft, die door de rechter wordt gemaakt. Dit zal de staatssecretaris ook zeker hebben gezegd. Het slachtoffer heeft daarbij een belangrijke, mede maatgevende, stem.

In antwoord op mevrouw Van Tongeren zeg ik dat dit wetsontwerp totaal "EVRM-proof" is.

Dan het punt van het undue delay. Een redelijke termijn is iets anders dan een verjaringstermijn. Een verjaring ziet op de vervolging. Vanaf het moment van het misdrijf heeft het Openbaar Ministerie maar een bepaalde periode om over te gaan tot vervolging. De redenen daarvoor hebben we eerder besproken. De redelijke termijn ziet op de vervolging en heeft enkel tot doel, de verdachte te beschermen. De redelijke termijn voorkomt dat het Openbaar Ministerie een vervolging start die vervolgens jaren duurt.

Mevrouw Berndsen heeft een amendement ingediend, op stuk nr. 8. Ik kan natuurlijk herhalen wat ik op dat punt in eerste termijn heb gezegd. Ik wil zo dadelijk dit amendement uiteraard toelichten. Wij hebben keuzes gemaakt. Dat hebben we niet zomaar gedaan. We hebben inhoudelijk goed duidelijk gemaakt wat we hebben gedaan. Ik kom zo dadelijk terug op dit amendement.

Ik dank mevrouw Helder voor haar steun en voor haar begrip. Er is geen amendement gekomen, dus ik begrijp dat zich neerlegt bij mijn antwoorden op haar vragen in eerste termijn.

Mevrouw Van Toorenburg had het over de behoedzaamheid. Ik zeg het nogmaals: deze behoedzaamheid is de kern van dit wetsvoorstel. Ik moet echter wel duidelijk zijn dat de termijnen voor verjaring opschuiven in de categorieën waarover we hebben gesproken en waarover we het eens zijn. Daarna komt het punt van de getuigenissen. Daar hebben we met de heer Recourt, mevrouw Helder en anderen over gesproken. Het gaat om behoedzaamheid. Het is bij de afweging heel belangrijk wat het slachtoffer vindt. Daar ben ik van overtuigd. In de uitwerking zal ik samen met het Openbaar Ministerie volgen hoe een en ander verloopt op het gebied van behoedzaamheid. In dit kader zullen we elkaar van tijd tot tijd moeten en kunnen ontmoeten.

Ik kom op het amendement-Berndsen/Van Tongeren op stuk nr. 8. Een en ander betekent dat bepaalde ernstige feiten zoals zedenmisdrijven en mensenhandel buiten dit wetsvoorstel zullen vallen. Ik schets het maar. Daarnaast betekent het criterium dat schulddelicten zoals dood door schuld in het verkeer wel onder dit wetsvoorstel vallen. Ernstige delicten vallen er dus buiten en minder ernstige delicten erbinnen. Dat is in feite de conclusie. Gelet op de consistentie die wij willen aanbrengen en de duidelijkheid die we in het debat willen scheppen, moet ik dit amendement ontraden.

Mevrouw Berndsen (D66):

De minister zegt dat door mijn amendement minder ernstige delicten erbinnen vallen en ernstige delicten erbuiten. Dat eerste is absoluut niet het geval. Een ernstiger delict dan dat waarbij de dood erop volgt, kun je je niet voorstellen. Met het wetsvoorstel komen er juist minder ernstige delicten onder te vallen. Daar heb ik op gewezen. Ik heb onder andere de tongzoen genoemd, die volgens een arrest verkrachting is. Ik vind het prima als de minister het er niet mee eens is, maar hij moet geen dingen zeggen die niet kloppen.

Minister Opstelten:

Mevrouw Berndsen heeft de toevoeging inderdaad aangegeven in het amendement. Ik loop een en ander even door. De ernst van het feit wordt uitgedrukt in de strafmaat. Die lijn heb ik in eerste termijn gekozen. Laten we nu ook een keer vasthouden aan het systeem, want anders gaan we een debat voeren waarbij we de delicten telkens op een rijtje gaan zetten. De strafmaat is hier echter maatgevend. We hebben aangegeven hoe we daartoe komen. Ik blijf er dus bij dat ik het amendement moet ontraden.

Ik kom op de motie-Van Tongeren/Berndsen op stuk nr. 7. In de motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken wat de belangrijkste oorzaken zijn van het verjaren van strafzaken. Dat heeft op zichzelf geen effect in het kader van dit wetsvoorstel. Het wekt de illusie dat we dat allemaal moeten gaan uitzoeken, mede als basis voor dit wetsvoorstel. Ik zie niet de noodzaak om dat te doen. Naar onze mening is het veel verstandiger om dit wetsvoorstel door de Tweede Kamer te laten gaan, naar de Eerste Kamer te sturen en vervolgens het effect van het wetsvoorstel te bekijken en te monitoren, en op die manier het onderzoek te doen. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb het gehad over de glijdende schaal. In 2005 hebben we de verjaringstermijn opgerekt en nu doen we het weer. Wanneer stopt het? Het stopt alleen als helder is wat de belangrijkste oorzaken zijn en wat je daaraan kunt doen. Dan hoeft de minister hier over twee jaar niet nog een keer te staan om te zeggen: we moeten het eigenlijk nog verder oprekken naar zaken waar misschien drie tot vijf jaar op staat. Dan weet je namelijk waar het probleem vandaan komt en dan kun je daar misschien wat aan doen. Dat lijkt mij verstandiger dan afwachten. Het klopt dat het wetsvoorstel er niet op hoeft te wachten. In de motie wordt alleen verzocht om verdere informatie en onderbouwing. Dat lijkt mij niet heel erg veel gevraagd van deze minister.

Minister Opstelten:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Daar brengt de interruptie van mevrouw Van Tongeren als zodanig geen verandering in. Dit is het debat en dit is het wetsontwerp. Nader onderzoek zal daar geen effect op hebben of toegevoegde waarde aan geven. Ik draai het om. Wij gaan nu aan de slag hiermee. Wij gaan dit volgen en monitoren. Daarna bekijken wij wat de conclusies zijn en hoe het werkt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind het heel jammer dat zelfs deze vrij simpele en makkelijke verzoeken van de oppositie naar de prullenbak verwezen worden. De argumentatie is voornamelijk: ik wil mijn wetsvoorstel doorzetten en aan de slag gaan. Dit verzoek is toch niet zo heel moeilijk? Ik breng de motie wel in stemming. Anders moet ik andere manieren zoeken om deze informatie boven tafel te krijgen, zodat wij hier niet over twee jaar weer staan met een wetsvoorstel waarin deze termijnen nog verder worden opgerekt.

Minister Opstelten:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik net heb gezegd in tweede termijn. De vraag is ook niet anders. Het is een herhaling van de vraag die mevrouw Van Tongeren al heeft gesteld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dit wetsvoorstel, het amendement en de motie worden doorgeleid naar de stemmingslijst van komende dinsdag.

Wij schorsen nu. Deze schorsing is tevens de gelegenheid om even wat te eten.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 18.30 uur geschorst.