16 Kinderombudsman en asielzoekers

Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraak van de Kinderombudsman dat er te weinig oog is voor de klinisch medische schade die kinderen van asielzoekers tijdens lange procedures oplopen en het bericht dat de IND gemartelde asielzoekers uitzet.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag over de problemen die er zijn bij asielprocedures, ten eerste de problemen die zich voordoen rond de belangen van kinderen en ten tweede de problemen bij gemartelde asielzoekers. Ik begin mijn bijdrage met de positie van kinderen.

De vaak erg sobere leefomstandigheden, de trauma's van hun families en van henzelf en de langdurige onzekerheid hebben een keiharde impact op de psychische gesteldheid van kinderen. Elk moment kunnen ze alles weer verliezen wat ze hebben opgebouwd. Ze weten niet beter dan dat zij in Nederland zijn opgegroeid. We zagen het bij de jonge Aram, die psychische problemen ontwikkelde door zijn dreigende uitzetting. Gelukkig mocht hij blijven. Hij is echter niet het enige kind in de knel. De Kinderombudsman trok begin december 2011 aan de bel over kinderen met onder andere angstpsychoses, slaapstoornissen, eetstoornissen en andere problematiek. In het antwoord op mijn mondelinge vragen over de conclusies van de Kinderombudsman is door het kabinet eigenlijk ontkend dat een kind geen keuze heeft. Bovendien wees het kabinet alle kritiek van de hand door te stellen dat de Kinderombudsman ernaast zat; de problemen kwamen heus niet zo vaak voor. Daarnaast stelde het dat de Kinderombudsman appels met peren vergeleek; rechten van kinderen uit het Kinderrechtenverdrag wil het kabinet niet vergelijken met rechten van kinderen in het vreemdelingenrecht. Daarnaast stelde het dat de Kinderombudsman voor zijn beurt sprak; er was namelijk nog geen onderzoek. Dit is een gemiste kans. Ik vraag de minister dan ook of hij niet zelf kennis had kunnen nemen van onderzoek dat al jaren wordt gedaan en waarin wel degelijk wordt aangetoond dat er klinisch medische schade ontstaat bij kinderen door te lange procedures en een uiteindelijke uitzetting. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het onderzoek van mevrouw Kalverboer. Zij doet al sinds 2004 onderzoek en bracht al vele rapportages uit. Ik mag toch aannemen dat een minister van Asiel hiervan kennisneemt. Waarom zouden kinderrechten niet met elkaar vergeleken mogen worden? Het punt is toch juist dat het belang van het kind voorop moet staan? Daar is toch ook regeringspartij CDA voorstander van, of heb ik het mis? Er is bewijs geleverd dat er wel vaak problemen ontstaan bij kinderen in procedures. Dat is ook niet vreemd, want minderjarigen passen zich veel sneller aan dan meerderjarigen. In dat licht ben ik benieuwd wat de minister inmiddels concreet heeft ondernomen naar aanleiding van de aanbevelingen van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over de focus op de worteling van kinderen.

Ik kom te spreken over asielzoekers met een verleden van martelingen. Het Instituut voor Mensenrechten en Medisch Onderzoek (IMMO) meldt dat de IND gemartelde asielzoekers het land uitzet. Klopt het dat bij de beoordeling van een asielverzoek forensisch-medisch onderzoek geen prioriteit heeft? Waarom heeft dat geen prioriteit? Uit jurisprudentie is gebleken dat medisch steunbewijs moet worden meegenomen in de asielprocedure. Hoe komt het dat er een particulier initiatief moet worden opgezet om te voorkomen dat gemartelde asielzoekers het land uit worden gezet? Nederland is geen vluchthaven voor iedereen, maar dit mag niet tot gevolg hebben dat we iemand de dood in jagen omdat diegene na een traumatische gebeurtenis niet in een paar minuten zonder horten of stoten zijn asielrelaas uit de doeken kan doen. Dat kan niet verwacht worden van mensen die in een vreemd land hun verhaal moeten vertellen. Hoe denkt de minister dat iemand kan aantonen dat zijn littekens zijn veroorzaakt door marteling? Welke kenmerken heeft zo'n litteken? Klopt het dat het voorkomt dat een IND-medewerker er niet van overtuigd is dat de littekens door marteling zijn ontstaan en dat een asielaanvraag van een vluchteling vervolgens zonder nader onderzoek wordt afgewezen? Hoe is precies de procedure als een vluchteling melding maakt van marteling? Heeft de IND dan altijd de plicht om dit te onderzoeken en, indien nodig, forensisch onderzoek in te zetten? Volgens de verdragen die ik erop heb nageslagen is dat wel degelijk het geval.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De zorgen van de Kinderombudsman over de schade voor kinderen die al heel lang in Nederland wonen, maar gedwongen uitgezet worden, zijn niet nieuw. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat kinderen van asielzoekers vaak lijden aan eet- en slaapstoornissen en angstpsychoses hebben. De onzekerheid waar kinderen aan bloot worden gesteld, brengt veel schade met zich. Deze kinderen hebben al het nodige meegemaakt. Vaak zijn ze gevlucht uit landen waar oorlog en geweld aan de orde van de dag zijn. Gisteren nog zagen we oud-collega Femke Halsema bij Pauw & Witteman namens Stichting Vluchteling vertellen over haar ervaringen in Congo. Zij heeft daar kinderen gesproken die met seksueel geweld werden geconfronteerd. Seksueel geweld werd daar als oorlogswapen gebruikt. Je zal maar als kind zijn gevlucht uit Congo, in Nederland aankomen en dan worden neergezet als een profiteur. Dat lijkt me afschuwelijk. Ik kan me absoluut niet voorstellen dat een minister van CDA-huize deze afschuwelijke ervaringen van kinderen en de gevolgen hiervan op hun psychische welzijn niet als criterium meeneemt bij de beoordeling van hun asielaanvraag. Graag krijg ik hierop een reactie.

Bij kinderen moet je niet met twee maten meten. Aan de ene kant roept het kabinet dat Nederland zich houdt aan internationale verdragen zoals het Verdrag inzake de rechten van het kind en het EVRM. Aan de andere beschouwt het kabinet deze kinderen, als het erop aankomt, als nieuwkomers en wijst het hun aanvraag af. Wat weegt voor de minister zwaarder, het belang en de bescherming van de rechten van kinderen zoals vastgelegd in die verdragen, of het zich houden aan wat de PVV wil en het uitvoeren van haar agenda voor het terugdringen van de migratie? Wat is het ware gezicht van het CDA?

Gisteren werd hier in de Oude Zaal de hele middag gesproken met en over deze kinderen. Het zijn kinderen die helemaal thuis zijn in ons land, de taal spreken, op school zitten, vriendjes en vriendinnetjes hebben en "Limburgser dan vlaai" zijn, zoals collega Dibi het zei. Juist voor deze kinderen heeft de PvdA gisteren samen met de ChristenUnie een wetsvoorstel gepresenteerd met als boodschap: zet deze kinderen niet uit en geef ze een vergunning, als ze al zo lang in Nederland zijn. Het belangrijkste is dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik kijk ook naar de CDA-fractie en hoop dat zij het wil steunen.

De opmerkingen van de Kinderombudsman zijn ons uit het hart gegrepen. Het is mede de verantwoordelijkheid van de minister om te voorkomen dat deze kinderen medische schade oplopen en getraumatiseerd raken door de onzekerheid, het lange wachten en de ellende. De PvdA sluit zich dan ook helemaal aan bij de oproep van de Kinderombudsman. Bij alle besluiten en bij alle uitspraken moet de minister de mogelijke klinisch medische schade meewegen als procedures te lang hebben geduurd en kinderen na een lange tijd uitgezet dreigen te worden. Dat is de plicht van de Nederlandse overheid.

Dan heb ik nog een paar vragen. Klopt het dat de worteling van kinderen in de Vreemdelingenwet nergens expliciet als factor wordt meegewogen? Klopt het dat deze worteling, de integratie, ook bij de discretionaire bevoegdheid, totaal niet wordt meegewogen? Ten slotte sluit ik me inzake het terugsturen van gemartelde asielzoekers aan bij mevrouw Gesthuizen. Klopt het dat asielzoekers die gemarteld zijn alsnog het land worden uitgezet?

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ik vervang vanavond collega Schouw, die bij een ander debat moet zijn.

Vanavond debatteren we over een uitspraak van de Kinderombudsman. Hij vindt dat de minister weinig oog heeft voor de klinisch medische schade die kinderen van asielzoekers tijdens lange procedures oplopen. Het onderzoeksrapport waar hij zich op baseert, is er echter nog niet. Dat maakt debatteren hierover lastig. Niettemin is het signaal van de Kinderombudsman zo ernstig dat een debat gerechtvaardigd is. Het valt namelijk niet te verdedigen dat waar het belang van onze kinderen vooropstaat, dit kennelijk niet geldt voor kinderen van asielzoekers. Dat noemen wij meten met twee maten. Mijn twee collega's noemden dit net ook.

Kinderen zijn in Nederland de dupe van veel te lange asielprocedures. Dat kunnen we niet alleen bij de ouders neerleggen die procedure op procedure stapelen. De D66-fractie is van mening dat de minister nadrukkelijk ook verantwoordelijk is voor het welzijn van deze kinderen. Deelt de minister deze mening? Kan de minister toelichten op welke wijze de kwetsbare positie van de kinderen in lijn met het Kinderrechtenverdrag in het Nederlandse vreemdelingenbeleid is gewaarborgd? Specifiek over de uitspraak van de Kinderombudsman vraag ik de minister: herkent hij het ernstige beeld dat de Kinderombudsman schetst van de effecten van lange asielprocedures op kinderen? Talloze van deze kinderen hebben eet- en slaapstoornissen en angstpsychosen. Is de minister op de hoogte van meetinstrumenten waarmee schade bij kinderen kan worden vastgesteld? Ziet hij mogelijkheden om klinisch-medische schade te betrekken bij zijn afwegingen? Is de minister bereid om te bezien hoe de psychische toestand van kinderen kan worden gemonitord en hoe het risico op deze schadelijke effecten verder geminimaliseerd kan worden?

Tot slot maak ik een opmerking over het andere onderwerp van dit debat: het bericht dat de IND gemartelde asielzoekers uitzet. Ook op dit punt is sprake van forse kritiek op de minister. Het Instituut voor Mensenrechten en Medisch Onderzoek meent dat de IND te veel verzoeken afwijst van asielzoekers die in hun land van herkomst zijn gemarteld. Is de minister bereid om de zorgvuldigheid van de procedure op dit punt nog eens tegen het licht te houden en de Kamer te informeren over zijn bevindingen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Stelt u zich voor: geboren worden in een asielzoekerscentrum en twaalf jaar later, in groep 8, in datzelfde asielzoekerscentrum, niet bezig zijn met je Cito-toets, maar met uitzetting naar een land waar je nooit voet hebt gezet. Dit is een voorbeeld van de CDA-fractievoorzitter uit Tilburg. Stelt u zich voor: aangekomen bij een asielzoekerscentrum word je welkom geheten door een bewaker die jou en je broertje van anderhalf jaar fouilleert. Stelt u zich voor: meegegaan met je ouders naar een nieuwe slaapplek, kom je er in het park achter dat je de nacht moet doorbrengen in datzelfde park, op een bankje onder de volle maan. Dit is geen fictie, maar dit zijn keiharde feiten.

Onderzoek uit binnen- en buitenland heeft aangetoond wat lange procedures en onzekerheid met kinderen doen: eetstoornissen, slaapstoornissen, angstpsychoses. De gevolgen zijn vergelijkbaar met oorlogstrauma's. Deze feiten duiden op een groot tekort binnen het Nederlandse vreemdelingenrecht. De juridische positie van kinderen in het vreemdelingenrecht is zwak. Zelfs mensen die gemarteld zijn, worden uitgezet. Daarom wil de fractie van GroenLinks dat kinderen na acht jaar ingezet worden in Nederland, in plaats van uitgezet naar een vreemd land. De minister zegt, in de paar woorden die hij hieraan wilde wijden in zijn brief, te moeten wachten op een rapport. Serieus: weten wij niet allang wat lange procedures met kinderen doen? Hoe gaat de minister er concreet voor zorgen dat de rechtspositie van kinderen in het vreemdelingenrecht prevaleert?

De Kamer zal met spoed de initiatiefwet van collega's Samsom en Voordewind behandelen. Wij weten dat de minister tot die tijd gewoon zal doorgaan met het uitzetten van de kinderen om wie het nu gaat. Om die reden vraag ik de minister met klem opnieuw, mede gelet op de groeiende maatschappelijke beweging voor deze kinderen die boven de politieke tegenstellingen uitstijgt, een vertrekmoratorium in te stellen tot de behandeling van de wet. Ik overweeg hierop een initiatief.

Beseft de minister dat hij een bijzondere positie bekleedt die slechts voor een enkeling is weggelegd? Hij kan nu iets veranderen in het leven van mensen. Ik zeg tegen hem: wacht alstublieft niet, zoals veel van uw voorgangers, tot na het verstrijken van uw ambtsperiode om moed te tonen voor verandering. Ik noem Maastricht als voorbeeld. Vandaag is in de gemeenteraad van Maastricht een motie aangenomen door een overgrote meerderheid, die haar steun heeft uitgesproken voor het kinderpardon en de initiatiefwet van de PvdA en de ChristenUnie. Minister, denkt u terug aan uw tijd als burgemeester van Maastricht. Toen schreef u brieven aan de toenmalige minister. Gebruik dit moment om het beleid te veranderen en wacht hiermee niet tot na het verstrijken van uw ambtsperiode.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren hebben we in de Oude Zaal van de Tweede Kamer een mooie presentatie kunnen meemaken van het wetsvoorstel van de PvdA en de ChristenUnie betreffende kinderasiel. Ik zie ernaar uit om dat wetsvoorstel in de Tweede Kamer te behandelen. Hoe sneller we dat doen, hoe beter het voor deze kinderen is. Een zorgvuldige behandeling is echter wel noodzakelijk. Tijdens die bijeenkomst hebben we heel wat kinderen ontmoet die al tien, elf of twaalf jaar in Nederland wonen. Veel van die kinderen zijn ook in Nederland geboren. We zien veel schrijnende voorbeelden van onzekerheid, heel lang wachten en lange procedures. We zien ook dat veel kinderen vaak hebben moeten verhuizen. De minister heeft zelf in Katwijk een jonge Irakese asielzoeker ontmoet, die ik daar zelf ook heb gesproken, die naar eigen zeggen negentien keer of zoals nu ook wordt gezegd dertien keer – laten we daar niet over bakkeleien, in ieder geval enorm vaak – heeft moeten verhuizen gedurende de elf jaar dat hij in Nederland is. Ik ben in ieder geval blij dat hij nu niet weer hoefde te verhuizen, want dan had hij weer niet naar school kunnen gaan, en hij wacht al vier maanden. Dat is gelukkig geregeld, maar nu de zaak zelf.

Bij Mauro hebben we gezien welke pedagogische schade kan ontstaan als kinderen zo lang in onzekerheid verkeren. Er is destijds een heel duidelijk pedagogisch rapport opgesteld over de psychische schade die Mauro zou hebben opgelopen en die het onverantwoord maakte om hem terug te sturen. Nu heeft de Kinderombudsman overduidelijk aangegeven dat er grote problemen kunnen ontstaan met kinderen die lang moeten wachten. In de onderzoeken is sprake van verschillende leeftijden waarop schade kan ontstaan: soms al bij twee jaar, soms bij drie jaar of bij vier jaar. Duidelijk is dat deze kinderen in die grote onzekerheid grote psychologische schade kunnen oplopen. Deze schade wordt vergeleken met oorlogstrauma's. Verschillende collega's hebben dit ook al genoemd. Kinderombudsman Dullaert wijst erop dat kinderen, in tegenstelling tot hun ouders, supersnel integreren, door school, door sport etc. Hij pleit er dan ook voor om dit mee te wegen in de procedure en in het uiteindelijke besluit van de IND. Ik zei al, en ook collega Gesthuizen wees erop, dat Kalverboer in 2008 hierover al heel uitgebreide rapporten heeft geschreven. We moeten nu het rapport van de Kinderombudsman afwachten. Het duidt erop dat dit rapport ten aanzien van wat lang wachten met kinderen doet dezelfde uitkomsten zal hebben als eerdere, ook internationale rapporten. The American Journal of Psychiatry heeft eerder ook al de gevolgen voor kinderen onder woorden gebracht.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Erkent de minister ten eerste dat er psychische problemen kunnen ontstaan door heel lange procedures?

Ten tweede vraag ik mij af op welke manier de minister veel meer rekening wil gaan houden met het feit dat die kinderen dit soort vreselijke trauma's oplopen door de lange procedures.

Ten derde pleit ik samen met collega Dibi ervoor om in afwachting van het wetsvoorstel dat wij gisteren hebben ingediend, over te gaan op een tijdelijk moratorium op de uitzetting van kinderen die mogelijk onder het wetsvoorstel zouden vallen, juist om niet op het moment dat wij het wetsvoorstel behandeld hebben, in de situatie te komen dat het ene kind er wel onder zou vallen en het andere kind niet. Bij andere zaken in bijvoorbeeld het Europees Hof is het gebruikelijk om, zodra er in een land een onderzoek loopt, een moratorium in te stellen op de uitzetting van mensen uit dat land. Als wij nu serieus werk maken van het wetsvoorstel in de Kamer, vraag ik de minister om hetzelfde moratorium toe te passen op de kinderen die mogelijk onder dit kinderasielwetsvoorstel vallen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Wat de fractie van de VVD betreft kunnen wij in dit debat kort zijn, want het debat is ontijdig en daardoor ineffectief. In het rapport van de Kinderombudsman naar aanleiding waarvan het debat is aangevraagd, worden volgens een vooraankondiging in een krant boude uitspraken gedaan. Daar zouden wij graag eerst de onderbouwing van zien voordat wij daarover in debat kunnen gaan. Dat is jammer. Ik heb namelijk begrepen dat het rapport er wel vrij snel aan zit te komen. Het was dus prettig geweest als wij dit debat enige tijd hadden kunnen uitstellen, want dan hadden wij meteen de aanbevelingen en de conclusies van de Kinderombudsman hierbij kunnen betrekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit zijn natuurlijk geen nieuwe feiten. Ook het nieuwe onderzoek zal oude gegevens verzamelen en bundelen. Ik neem aan dat mevrouw Van Nieuwenhuizen wel erkent dat dergelijke problemen er zijn. Als zij die erkent, dan ben ik erg benieuwd wat de VVD-fractie vindt van deze schrijnende problematiek.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voor de VVD is van het grootste belang dat de procedures zo kort, helder en zorgvuldig mogelijk verlopen. Daarbij moeten de belangen van kinderen in het bijzonder goed worden afgewogen. Hierover wordt regelmatig overlegd; morgen hebben wij bijvoorbeeld een AO over het vreemdelingen- en asielbeleid. De specifieke aanleiding voor dit debat wordt gevormd door twee punten: het rapport waar de Kinderombudsman mee zal komen en de uitspraken die hij daarover heeft gedaan, en het verhaal dat de IND niet goed zou omgaan met gevallen van marteling. Wij vinden dat er op dit moment geen relevante informatie is om over die twee punten te debatteren. Dat neemt niet weg dat wij het onderwerp zeer serieus nemen en er goed naar willen kijken als die rapporten er wel zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is inderdaad jammer dat wij het rapport nog niet kunnen hebben, maar de cijfers zijn bekend uit andere onderzoeken. De uitspraken van de Kinderombudsman zijn ook bekend. Hij heeft die publiek gedaan, niet alleen in Trouw, maar ook in andere media. Mevrouw Van Nieuwenhuizen maakt wel gebruik van haar spreektijd en neemt het woord. Daarom ben ik benieuwd wat zij vindt van het artikel in Trouw. Er staan namelijk conclusies in waarop men kan reageren. Wat vindt de VVD van dit soort schrijnende situaties? Moeten die niet veel meer worden meegenomen in de procedures en in het IND-besluit?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Zoals bekend is, is de VVD zeer voor een individuele, zorgvuldige toetsing. Er moet naar het totaalplaatje worden gekeken. Net als bij Sahar kan psychische problematiek een aspect zijn dat wordt meegewogen; in dit geval ging het om psychosociale druk die door de specifieke omstandigheden voor meisjes in Afghanistan kan ontstaan. Wij willen graag met de Kinderombudsman in gesprek gaan om te horen hij deze problematiek ziet en wij horen ook graag de reactie van de minister hierop. Wij willen de minister ook houden aan de stroomlijning van de procedures en de versnelling daarvan. Ik hoor graag van hem hoe het daarmee staat. Wij willen dat de minister hier vaart mee maakt. Wij hebben kennisgenomen van het initiatiefvoorstel van de heer Voordewind en zijn PvdA-collega, maar de minister is ook bezig om de afspraken in het gedoogakkoord uit te werken. Daarom horen wij graag zijn visie hierop. Dan kunnen wij het totaalbeeld beoordelen en verstandige keuzes maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen doet het nu voorkomen alsof er één nieuw onderzoek moet komen, maar wij hebben uitgezocht hoe de uitspraken van de Kinderombudsman precies in het interview in Trouw terecht zijn gekomen en hij heeft letterlijk gezegd dat hij zich baseert op nationaal en internationaal onderzoek. Die onderzoeken zijn er al! Ik sluit mij dus aan bij de woorden van kritiek van de heer Voordewind. Dit debat heeft tweeënhalve maand in de lucht gehangen. Waarom heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen niet zelf haar taak op zich genomen en onderzocht of er misschien al het nodige bekend was?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Mevrouw Gesthuizen slaat de spijker op zijn kop: waarom zouden wij nu dit debat voeren over een rapport dat er nog niet is? Wij hebben hier in het verleden al veel vaker over gesproken en ook de SP heeft de afgelopen jaren in allerlei debatten bij deze problematiek stilgestaan, net als een heleboel andere partijen. Mevrouw Gesthuizen moet niet doen alsof wij hierover in de Kamer voor het eerst spreken en alsof de VVD dat niet zou willen. De VVD heeft uitdrukkelijk naar deze problematiek gekeken. Wij hebben bijvoorbeeld het initiatief genomen tot een weeshuismotie om te voorkomen dat kinderen hier lang vernederlandsen door meer opvang bieden in landen van herkomst. Dat is slechts één voorbeeld. Er zitten veel meer kanten aan deze zaak.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft heel duidelijk gezegd dat zij zich niet kan uitlaten over dit onderwerp als zij geen rapport heeft. Ik wil maar even aangeven dat er heel veel rapporten zijn. Ik denk dat wij een stapel van hier tot aan het plafond en weer terug kunnen maken van alle papieren die hierover verschenen zijn. Laat mevrouw Van Nieuwenhuizen hier alstublieft geen praatjes houden als zij eigenlijk wil zeggen dat zij gewoon geen zin in een debat heeft en veel liever met een wijntje op de bank zou zitten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Nou, dat wat mevrouw Gesthuizen nu naar voren brengt, vind ik echt beneden alle peil! Dat laat ik me echt niet aanpraten. De VVD is altijd bereid om serieus over alle onderwerpen met mevrouw Gesthuizen in debat te gaan. Ik probeer dat ook vanavond op een goede manier te doen. Zij weet echter ook heel goed dat er meerdere keren inhoudelijk over dit punt is gesproken. Als zij aan de hand van specifieke uitspraken in een krantenartikel een debat aanvraagt, zeg ik dat ik het veel verstandiger vind om te wachten tot het moment dat we het rapport waarover het gaat erbij kunnen pakken. Zodoende kunnen we ook nagaan over welke nieuwe elementen, aanbevelingen en conclusies we het met elkaar moeten hebben. We kunnen dan nagaan welke aanknopingspunten er zijn en wat de verbeterpunten zijn. Als we dat niet kunnen hebben, dan is het speculatief en bereiken we helemaal niets met dit debat. Ik voel er inderdaad heel weinig voor, mevrouw Gesthuizen, om alleen maar te praten over het probleem om het er maar weer over te hebben, zonder dat we vorderingen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, hebt u er behoefte aan om een reactie te geven in het kader van het op de man spelen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil alleen toevoegen dat het voor het eerst zou zijn dat de VVD zegt dat we hier niet op basis van krantenkoppen debatten moeten voeren of dat we niet op basis daarvan beleid zouden moeten maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dit lijkt me ook weer een heel vreemde opmerking. Natuurlijk mag een krantenkop aanleiding zijn om een debat te voeren, maar het is wel plezierig om daarna de onderbouwing, de feiten en de argumenten erbij te hebben. Anders schieten we er met z'n allen niet heel erg veel mee op.

De voorzitter:

Laten we elkaar een beetje heel houden vanavond.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal mijn best doen, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei iets interessants in haar bijdrage, namelijk dat de VVD vaker voorstellen heeft gedaan voor kinderen die te maken hebben met langdurige procedures. Ze noemde onder andere die weeshuizenmotie. Kan zij een ander voorbeeld geven van wat de VVD heeft voorgesteld om voor kinderen die zeven, acht of negen jaar in Nederland zijn en die dit soort ontwikkelingsstoornissen oplopen – daarvoor hebben we dat onderzoek niet nodig, want dat weten we al – iets te veranderen? Wat wil de VVD daaraan veranderen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De VVD kijkt altijd naar individuele gevallen en nooit naar jaartallen. Jaartallen op zich zeggen namelijk niet alles. Het gaat erom dat je daar van geval tot geval serieus naar kijkt. Om een voorbeeld te noemen: wij hebben vorige week een algemeen overleg gehad over gezinshereniging, het al dan niet na mogen reizen van pleegkinderen. Op dat punt heb ik de minister ook bevraagd. Ik heb de minister gevraagd hoe hij daarmee omgaat en of dat wel zorgvuldig gebeurt. De heer Dibi was ook bij dat debat aanwezig. Wij proberen dus altijd te kijken naar de belangen van de kinderen, opdat die zo zorgvuldig mogelijk worden meegewogen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het lijkt alsof mevrouw Van Nieuwenhuizen aan het vluchten is. Ik heb geen vraag gesteld over "nareizende" kinderen. Ik heb ook geen vraag gesteld over een onderzoeksrapport dat nog moet komen. Ik snap best dat mevrouw Van Nieuwenhuizen dat wil lezen voordat ze daarover een definitief oordeel heeft. Ik heb gevraagd wat de grootste partij van Nederland de afgelopen jaren heeft voorgesteld voor kinderen die met langdurige procedures te maken hebben gehad. Daarop heb ik helemaal niets gehoord. Sterker nog, mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft wel eens gezegd dat iets heel erg schrijnend was en dat de minister "discretionair" moest gaan om een paar weken later te zeggen dat hij dat maar niet moest doen. En in het gedoogakkoord is afgesproken dat de discretionaire bevoegdheid niet zo vaak gebruikt mag worden. Dan kan mevrouw Van Nieuwenhuizen wel zeggen dat je elk individueel geval individueel moet bekijken, maar de VVD heeft de politieke keuze gemaakt om dat juist niet zo vaak te doen. Kan mevrouw Van Nieuwenhuizen dus vandaag één voorstel noemen waarmee recht wordt gedaan aan kinderen die met langdurige procedures te maken hebben? Wat kunnen we van de VVD verwachten als het gaat om het aanbrengen van veranderingen daarin?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb net al het voorbeeld gegeven van de weeshuizenmotie. Zorg er inderdaad aan de voorkant voor dat het niet ontstaat. De rest van de maatregelen kan de heer Dibi eigenlijk gewoon vinden in het gedoogakkoord. Dat weet hij natuurlijk ook wel. Daar staan al die voorstellen in voor het verkorten van de procedures, voor de gehele stroomlijning ervan en voor het voorkomen van de mogelijkheid van het stapelen van procedures zodat kinderen ook niet in die situatie terechtkomen.

De heer Dibi heeft mij ook een aantal andere dingen verweten waarop ik graag wil reageren. Hij zei dat er in een bepaald geval gesteld zou zijn dat de discretionaire weg gegaan moest worden. Dat heeft hij mij nooit horen zeggen. Ik heb naast hem gestaan op het podium en gezegd dat het erop leek dat dit een geval kon zijn. Daar heb ik echter steeds bij gezegd dat ik als Kamerlid niet het volledige dossier ken, dat de minister de enige is die daarover een oordeel kan vellen en dat dit ook door hem dient te gebeuren. Het debat daarover hoeven we niet opnieuw te voeren. Ik denk dat ik hiermee voldoende heb aangegeven dat de VVD echt voortdurend kijkt naar een zorgvuldige beoordeling van individuele gevallen en dat zij mordicus tegen het over een kam scheren is van grote groepen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik heb geen vraag gesteld over kinderen die nieuw naar Nederland komen. Ik heb gevraagd naar kinderen die hier al acht jaar zijn. In het gedoogakkoord staat dat de minister niet meer zo vaak naar die gevallen mag kijken.

De voorzitter:

Als u nog geen antwoord hebt gehad, hoeft u de vraag niet helemaal te herhalen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Oké, dan leg ik hem opnieuw voor.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het voorbeeld van de kinderen die nieuw naar Nederland komen, waar de heer Dibi op doelt, heb ik alleen gebruikt omdat de heer Dibi net vroeg wat de VVD doet om de belangen van kinderen voor het voetlicht te brengen en om daar aandacht voor te vragen. Dit voorbeeld had niet helemaal betrekking op dit specifieke terrein maar wel op de belangen van kinderen. De terughoudende gebruikmaking van de discretionaire bevoegdheid, die in het gedoogakkoord vermeld staat en waar de heer Dibi op doelt, heeft er natuurlijk alles mee te maken dat de minister begrijpt dat het geen vorm van willekeur mag zijn, maar dat er een echte aanleiding voor moet zijn. In het recente verleden is een groot generaal pardon verleend, waardoor er veel minder aanleiding is om nog van de discretionaire bevoegdheid gebruik te maken. Daarom heeft de VVD ook gezegd dat de minister niet als een soort weldoener mag handelen en cadeautjes mag uitdelen. De discretionaire bevoegdheid moet echt terughoudend gebruikt worden; er moet serieus over nagedacht worden en het moet heel goed afgewogen worden.

Het onderwerp van de gemartelde asielzoekers die de IND zou uitzetten, neemt de VVD ook heel serieus. In de brief hebben wij gelezen dat er een eerste gesprek heeft plaatsgevonden tussen het IMMO en de IND. Graag horen we van de minister wat daar het vervolg op zal zijn en hoe hij de Kamer daarover zal informeren.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om mij te gedogen als spreker, ondanks dat ik niet op de lijst stond. Ik zit een beetje met hetzelfde gevoel als mevrouw Van Nieuwenhuizen. Voor dit debat staan twee heel belangrijke onderwerpen geagendeerd. Tegelijkertijd ontbreekt ons helaas het rapport van de Kinderombudsman, dat wij net als het instituut van de Kinderombudsman van groot belang achten. Los van alle importantie van de debatten over dit onderwerp, kan ik toch niet anders dan concluderen dat dit debat ontijdig is. Ik geef de voorkeur aan een debat naar aanleiding van het rapport van de ombudsman, waarvan ik hoop dat het snel zal verschijnen.

De problematiek die in dat rapport benoemd gaat worden en waarvan de ombudsman nu al een schot voor de boeg heeft gegeven, is dermate belangrijk – het zou ook een onderdeel van het asielbeleid moeten vormen – dat het debat erover een gedegen voorbereiding mag hebben. Ik vind eigenlijk dat we de ombudsman met dit debat geen dienst bewijzen. We kunnen er nu natuurlijk over debatteren, maar ik zou dat graag in de herhaling doen.

Het lijkt mij een redelijk open deur maar daarmee niet minder belangrijk, dat de kinderen die langdurig in procedure zitten daar niet beter van worden. Dat dit de onderliggende problematiek is, is in de interruptiedebatjes een aantal keren aan de orde geweest. Met het oog op de debatten die nog gaan komen, zou ons dat ertoe moeten aanzetten om die procedures in te korten, zowel naar aanleiding van het voorstel van de collega's Spekman, Samsom en Voordewind, als ook naar aanleiding van de voorstellen waarmee de minister komt. Volgens mij kunnen we het daar met zijn allen heel snel over eens worden, juist omdat de effecten van langdurig verblijf in asielzoekerscentra zelden positief zijn. Dat schept een verantwoordelijkheid voor de Kamer maar ook voor degenen die in die procedure zitten, namelijk de ouders die de keuze maken om door te procederen. Het lijkt mij goed om dat element in de komende debatten aan de orde te stellen. Wij kunnen ons aansluiten bij de brief van de minister, die gisteren op de valreep binnenkwam, waarin ook hij betoogt eerst dat rapport te willen inzien.

Wat het verhaal over de gemartelde asielzoekers betreft, hopen wij dat de minister snel naar de Kamer komt met de uitkomsten van de gesprekken met het IMMO, zodat we ook daarover een debat kunnen voeren. Ook wij vinden het vanzelfsprekend dat daar op een zorgvuldige manier naar wordt gekeken. Als zou blijken dat de huidige procedure daarin onvoldoende voorziet, staan wij ervoor open om te kijken naar oplossingen om dit te verbeteren.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het is al gezegd: het debat vanavond gaat over twee thema's. Het eerste is de stelling van de Kinderombudsman dat er te weinig oog is voor de klinisch-medische schade voor kinderen van asielzoekers. Deze stelling zou worden uitgewerkt en onderbouwd in een rapport, maar dat rapport is er inderdaad nog niet. Wat er ook van gezegd moge worden, er valt op dit moment dus gewoon niet inhoudelijk in te gaan op de kritiek van de Kinderombudsman.

Het tweede thema betreft de stelling van het IMMO dat de IND te vaak asielverzoeken afwijst van mensen die in het land van herkomst zijn gemarteld. De IND heeft aangegeven, zich niet in deze kritiek te herkennen en heeft gevraagd om concrete voorbeelden te leveren van gemartelde mensen die naar het land van herkomst zijn teruggestuurd. Ik hoor graag van de minister of het anders is, maar bij mijn weten zijn die concrete voorbeelden simpelweg niet verstrekt. Ze zijn in ieder geval niet bekendgemaakt. Dus ook aangaande dit punt is er niet veel om over te praten. Ik heb ook begrepen dat de IND in gesprek is met het IMMO. Dus als er echt ernstige tekortkomingen zijn in de toetsing van asielverzoeken, dan neem ik aan dat de IND daarover in gesprek gaat met het IMMO. De minister heeft al aangegeven, daarop terug te komen.

Dus om kort te zijn, ik heb geen enkele vraag voor de minister. Ik kan bij dezen meteen aangeven dat ik ook geen behoefte heb aan een tweede termijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Heeft de heer Fritsma geen enkele vraag over de schade die kinderen in lange procedures oplopen?

De heer Fritsma (PVV):

Zoals ik al zei, er is een debat aangevraagd naar aanleiding van een stelling van de ombudsman. Die stelling van de ombudsman zal in een rapport nader worden onderbouwd, maar wij hebben die nadere onderbouwing nog niet. Wij kunnen dus ook niet praten over bijvoorbeeld de vraag of de problemen er daadwerkelijk zijn, wat de aard van de problemen is en of er tekortkomingen zijn in de Nederlandse asielprocedures. Er is niets gespecificeerd. De stelling van de Kinderombudsman blijft een niet onderbouwde stelling. Dat is het probleem van dit debat vanavond. Ik had graag gedebatteerd op grond van een rapport van de Kinderombudsman. Normaal gesproken geeft het kabinet ook een reactie op een rapport. Het kan een visie geven en kanttekeningen plaatsen bij een rapport. Het kan aangeven in hoeverre het werkelijk toeziet op bestaande problemen. Wij hebben helemaal niets. Wij hebben het rapport niet, wij hebben de reactie van het kabinet niet. Wij kunnen inhoudelijk niet over dit punt praten, wat u er ook van zegt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het feit dat er geen rapport is, is toch de ideale situatie voor de PVV? De PVV vindt het toch geweldig om over dingen te praten die ze zelf bij elkaar heeft verzonnen en als onderzoeken presenteert? Dit debat zou voor u fantastisch moeten zijn om totaal los te gaan op de minister. Of meent u serieus dat u niet zeker weet of kinderen in lange procedures ontwikkelingsstoornissen oplopen, want dat hoorde ik u net zeggen?

De heer Fritsma (PVV):

Om op het eerste terug te komen, misschien kan de heer Dibi voorbeelden noemen van punten …

De voorzitter:

Nee, u gaat geen tegenvraag stellen.

De heer Fritsma (PVV):

Van punten die niet onderbouwd zijn, waarover de PVV debatten aanvraagt. Sterker nog: de PVV baseert zich altijd op feiten. Of het nu gaat om immigratiecijfers of andere thema's, wij baseren ons altijd op feiten. Op grond daarvan willen wij ook graag debatteren. Nu is echter een debat aangevraagd naar aanleiding van een rapport dat niet bestaat. Ik vind dat een beetje vreemd.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, dat onderwerp hebben we al aan de orde gehad.

Ik zet nu een punt achter de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.15 uur geschorst.

Minister Leers:

Voorzitter. Het debat dat wij hier vanavond met elkaar voeren, is geen onbelangrijk debat. Het gaat over twee onderdelen: de uitspraken van de Kinderombudsman over de klinische problemen die kinderen kunnen ondervinden als gevolg van een langdurig verblijf in asielcentra en de uitspraak van de nieuwe directeur van IMMO betreffende de marteling en het wel of niet betrekken van tekenen van marteling bij de afweging van de asielprocedure.

Tijdens het vragenuur van 13 december heeft de Kamer over de uitspraken van de Kinderombudsman in Trouw al gesproken met mijn toenmalige collega, de heer Donner. Toen was dat rapport er nog niet. Nu is het rapport helaas nog steeds niet verschenen. Ik heb in de afgelopen weken regelmatig laten informeren bij de Kinderombudsman. Hij heeft helaas nog steeds niet het rapport doen verschijnen. Uit ambtelijk contact is overigens gebleken dat de Kinderombudsman voornemens was om zijn rapport in de eerste helft van maart uit te brengen. Het is dan ook moeilijk om een discussie over conclusies en aanbevelingen met de Kamer te voeren over een rapport dat ik nog niet ken. Dat is door een aantal afgevaardigden al gezegd. Vanzelfsprekend ben ik bereid om na het verschijnen van het rapport daar goed naar te kijken en er mijn voordeel mee te doen, in het belang van de kinderen. Ik zal een reactie op dat rapport meteen aan de Kamer zenden. Maar zij kan van mij niet verlangen dat ik daar nu op inga, omdat ik niet eens weet op welke internationale onderzoeken de Kinderombudsman zich baseert. Ik ken de onderzoeken niet die hij aanvoert. Mevrouw Gesthuizen gaf aan dat het voor een deel oude onderzoeken betreft. Als het oude onderzoeken betreft, dan zijn ze hier al eerder besproken. Maar het interessante is juist dat de Kinderombudsman ze voorziet van een conclusie en in de context brengt van de discussie over langdurig verblijf van kinderen in asielcentra. Daarom is het zo lastig een debat hierover te voeren. Het is interessant om te debatteren over die conclusie en de conclusie die de Kinderombudsman daaraan verbindt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het meer dan onterecht dat een aantal collega's en nu ook de minister hier doen alsof wij dit debat niet nu zouden kunnen voeren. Tweeënhalve maand geleden ben ik in de gelegenheid gesteld om daar achter het katheder vragen te stellen. Dit debat hangt al tweeënhalve maand in de lucht. Ik heb hier in mijn hand het artikel dat enige tijd geleden in Trouw heeft gestaan, waarin staat dat sinds 2004 in ieder geval één Nederlandse onderzoekster al zeer veel rapporten heeft uitgebracht die precies in deze lijn liggen. Daar had de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel zelf kennis van kunnen nemen als hij wist dat er een debat over deze materie aankwam. Het doet er niet toe of de Kinderombudsman nu nog wel of niet met een extra rapport komt. We hebben te maken met deze schrijnende problematiek. Wat is de minister van plan om daaraan te gaan doen?

Minister Leers:

Met alle respect voor mevrouw Gesthuizen, maar ze maakt een denkfout. Ik denk dat ieder rapport en iedere problematiek op elk moment de moeite waard is om te bediscussiëren. Maar je moet dat in de context brengen van de uitspraken die de Kinderombudsman daaraan verbindt. Ik kan niet als minister generiek uitsluiten dat een langdurig verblijf van kinderen in asielzoekerscentra tijdens de procedure tot schade leidt. Maar ik kan het ook niet generiek accepteren, in die zin generiek van toepassing verklaren. Ik denk dat de discussie zich straks zal toespitsen op de vraag of een langdurig verblijf in zijn algemeenheid voor elk kind consequenties heeft of dat je dat individueel moet gaan toetsen. Over die vraag had ik de Kinderombudsman willen horen. Die vraag is voor mij helder, maar ik ben benieuwd naar zijn mening op dit punt, ook toetsend aan het Verdrag inzake de rechten van het kind.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

We lijken nu toch ergens te komen. De minister geeft aan dat er, als blijkt dat etc. etc. etc., zal worden bekeken of het generieke problemen betreft of problemen bij specifieke kinderen. Ik kan het mij voorstellen dat het dan geldt voor de meeste kinderen, maar daar moeten wij dan goed naar kijken. De minister is in dat geval wel degelijk bereid om stappen te zetten om kinderen niet in zulke situaties terecht te laten komen. Ik heb het er nog niet eens over dat zij dan niet uitgezet zouden kunnen worden als de asielaanvraag onterecht is. Ik zeg dat wij ervoor moeten zorgen dat in ieder geval hun verblijf hier in alle omstandigheden gericht is op het voorkomen van klinisch-medische schade.

Minister Leers:

Dit luistert heel nauw. Ik hoop dat de Kinderombudsman zijn conclusie geeft over het generieke dan wel specifieke aspect. Ik hoop van harte dat hij tot een conclusie komt. Vindt hij dat een langdurig verblijf van kinderen in de opvang in alle gevallen leidt tot schade of dat dit afhankelijk is van de individuele persoon? Pas dan kun je er wat mee. Als individuele kinderen, zowel kinderen in gezinnen als alleenstaande minderjarigen, blijkens een orthopedagogisch rapport geconfronteerd worden met problemen, dan wordt dat bij de procedure betrokken. Als er individuele situaties aan de orde zijn, worden die bij de procedure betrokken. In de discussie die aan de orde is, is de vraag interessant of dit generiek van toepassing is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit is een heel rare discussie. De coalitiepartners en de minister verschuilen zich achter een rapport dat nog moet komen. Het debat krijgt een procedurele wending, maar ik heb geen rapport nodig over de werkelijkheid. De minister zou het ook moeten weten als hij met hulpverleners praat, als hij asielzoekerscentra bezoekt. Hij ziet dan welke consequenties dat voor kinderen heeft. Daar heeft hij echt geen rapport voor nodig. Ga een keertje met die psychologen praten. De minister zegt dat het in individuele gevallen wordt meegenomen in de beoordeling. In hoeveel zaken is dat voorgekomen? Alleen als advocaten zich echt in een zaak vastbijten, wil de IND het misschien meenemen, maar niet in heel veel gevallen.

Minister Leers:

Ik ga eerst in op de eerste opmerking van mevrouw Arib. Mij wordt verweten dat ik mij verschuil achter een rapport dat nog moet verschijnen. Mevrouw Arib zegt dat het probleem zo ernstig is, dat ik al eerder met maatregelen had moeten komen. Mijn vraag aan u is: waarom bent u er niet eerder mee gekomen? Waarom bent u er twee jaar, vier jaar of zes jaar geleden niet mee gekomen? Waarom komt u nu, uitgerekend nadat er een artikel van de Kinderombudsman verschijnt, met dit onderwerp? U moet daar eerlijk in zijn. Ook voor u was het kennelijk een aanleiding om erover te praten.

De voorzitter:

U moet via de voorzitter spreken.

Minister Leers:

Mevrouw Arib mag er nu mee komen, maar dan vind ik dat ik mag kijken wat de argumenten en overwegingen zijn. Ik vind het verwijt onterecht.

Mevrouw Arib (PvdA):

Er is nog een vraag waar de minister antwoord op moet geven. Wij hebben niet zo lang geleden een debat met deze minister en de minister van VWS gevoerd over de gezondheidstoestand van asielzoekers, specifiek kinderen. Het CDA heeft nooit oor gehad voor dit soort schandalige praktijken. Zwangere vrouwen komen te overlijden. Kinderen hebben psychische stoornissen. Het CDA heeft er nooit oor voor gehad. De minister moet mij niets verwijten. Het ligt echt bij hem. Hij heeft die verantwoordelijkheid, maar laat die liggen. Dat vind ik heel kwalijk.

Minister Leers:

Daarnet zei mevrouw Arib dat wij eerder hebben gesproken over dit onderwerp. Dan heb ik dus niks laten liggen; dan hebben wij er eerder over gesproken. Ik heb mij verweerd tegen de aantijging dat ik erop wijs dat er geen rapport is. Mevrouw Arib zegt dat dit probleem altijd besproken moet kunnen worden. Ik ben dat hartstikke met haar eens, maar waarom heeft zij dan gewacht tot dit moment? Laten we nu eerst eens kijken met welke overwegingen de Kinderombudsman komt. Dan kunnen we ook nagaan of deze de conclusie verbindt aan het rapport dat het een generiek probleem is, dus voor de hele groep, of dat het een specifiek probleem is, dus voor individuele gevallen.

En inderdaad, mevrouw Arib heeft nog een antwoord van mij tegoed. Ik heb gezegd dat het voorkomt dat in individuele zaken van kinderen er een orthopedagogisch rapport wordt overlegd in de procedure. Dat gebeurt niet vaak maar het komt voor. Dat zijn de zogenaamde Kalverboer-rapporten. Die worden dan ook betrokken in de procedure.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben nog niet zo lang woordvoerder op het gebied van asielbeleid. Ik heb vanmiddag eventjes gegoogeld en wat rondgebeld. Ik kom dan sowieso al tot een rapport of drie, vier uit het verleden die hierover gaan. Ik noem de quickscan over de situatie in Katwijk, waar veel gezinnen komen met kinderen die vaak tien tot twaalf jaar in Nederland zijn. Die quickscan kent de minister ook. Daarin wordt ook gezegd dat bijna alle kinderen van die gezinnen last hebben van psychische problemen. Verder noem ik het tijdschrift JNVR uit 2011, waarin de Kinderombudsman uitgebreid ingaat op de psychische schade voor kinderen die lang moeten wachten. Er zijn verder rapporten van Defence for Children. Daarnaast is er het rapport van Kalverboer uit 2008 die uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar dit onderwerp. Dit heb ik even na een halfuurtje scannen en met wat rondbellen naar een aantal organisaties kunnen achterhalen. Dat heeft de minister ongetwijfeld ook kunnen doen, want hij heeft een heel ambtenarenapparaat ter beschikking. Waarom komt hij dan tot de conclusie dat hij op dit moment nog steeds niet weet of het specifiek of algemeen is?

Minister Leers:

Ook hier is er een misverstand. Het gaat om een artikel van de Kinderombudsman waarin deze kennelijk conclusies verbindt met betrekking tot de positie van kinderen in langdurige procedures. Ik heb al uitgelegd dat ik geïnteresseerd ben in het desbetreffende rapport omdat ik wil weten of het specifiek of generiek is. Ik erken meteen – dit om vooruit te lopen op een mogelijke vraag van de heer Dibi – dat kinderen te lang in procedure zijn. Dat is precies de drive, de hoofdmissie geweest van mijn ministerschap. Bij mijn aantreden heb ik meteen vastgesteld dat dit wat mij betreft moet veranderen. Om die reden wil ik werken aan een stroomlijning waarover ik de Kamer op korte termijn ook ga informeren. Het is een van mijn drijfveren om te kijken of ik daaraan iets kan veranderen. Ik ben het volstrekt met u eens dat het onacceptabel is dat kinderen te lang in procedure zijn, los van de vraag wie daarvoor de verantwoordelijkheid draagt, want dat is een andere discussie. Dat kinderen niet zolang in procedure moeten zijn, deel ik helemaal omdat de consequenties ervan voor kinderen vaak ernstiger zijn dan voor volwassenen. Maar om nu daaruit de conclusie te trekken dat dit voor elk kind gaat leiden tot klinisch-medische problemen, gaat mij op dit moment te ver. Het is ook iets waar ik eerst graag de visie van de Kinderombudsman op hoor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over de verkorting van procedures wachten we de plannen van de minister af. Van de pedagogische rapporten zegt de minister: als die er zijn willen we ze erbij betrekken. In de Mauro-zaak hebben we gezien dat zo'n rapport er was maar dat er uiteindelijk toch nog een negatief advies over kwam. Dus dat helpt schijnbaar ook niet. De ChristenUnie zou graag willen dat kinderrechten verankerd worden in de wet. Maar goed, daar gaan we later over praten. Mijn vraag is nu de volgende. Een verkorting van de procedure is iets wat de minister kan doen, maar dan zit hij nog met het feit dat nog steeds heel veel kinderen in die moeilijke situatie verkeren en heel veel problemen hebben. Wat gaat de minister daar concreet aan doen? Hij hoeft niet te wachten op het rapport van de Kinderombudsman. De cijfers spreken voor zichzelf. Ik heb een aantal rapporten genoemd. Wat gaat de minister daar concreet aan doen om dit mee te wegen bij het besluit van de IND?

Minister Leers:

De heer Voordewind zegt het terecht; dit is een kwestie van meewegen. Het is dus niet het doorslaggevende en enige bepalende argument. Bij een beslissing kijkt de IND serieus naar de bevindingen die neergelegd zijn in zo'n rapport. Dat betekent overigens niet dat het altijd tot inwilliging leidt. Als in een individuele zaak niet aan de voorwaarden voor de gevraagde vergunning wordt voldaan, kan bijvoorbeeld het enkele feit dat een jongere in Nederland is geworteld, niet alsnog tot een vergunning leiden. Daarover verschillen wij van mening. Dat is de discussie die wij krijgen naar aanleiding van het kinderpardon. Ik kom met een eigen visie, dus die krijgen wij nog, maar voor mij is het helder. Als er ernstige medische problemen zijn, die mede zijn toe te schrijven aan de omstandigheid van de lange verblijfsduur, worden deze meegewogen en zullen zij de beslissing beïnvloeden. Kortom, ik stel voor om het rapport van de Kinderombudsman hierover af te wachten, om daarna op een goede manier, met alle informatie op tafel, het gesprek te voeren.

Ik zal binnen twee à drie weken komen met mijn visie op het lange verblijf. Dat ga ik uitgebreid doen, want ik ga me er niet zomaar van afmaken. Ik heb het initiatief genomen om te bekijken wat voor mogelijkheden er zijn om de procedures te verkorten en de terugkeer daadwerkelijk te laten plaatsvinden. Daarbij zal ik ook de discussie over de amv's betrekken, want dat is een zaak die er nog ligt. Ik zal daarbij de problematiek betrekken van de kinderen in het algemeen. Als het rapport van de Kinderombudsman er is, zal ik zijn opmerkingen daarover meenemen. Verder zal ik het ACVZ-advies erbij betrekken, dat het lokale belang een positie wil geven in de afweging tot discretionaire bevoegdheid.

Het tweede onderdeel is de discussie over het medisch steunbewijs in de asielprocedure. De aanleiding daarvoor is een interview met de directeur van het Instituut voor Mensenrechten en Medisch Onderzoek, het IMMO, de opvolger van de medische onderzoeksgroep van Amnesty. In dat krantenartikel wordt gesteld dat medisch onderzoek naar marteling, zogenoemd medisch steunbewijs, een hiaat is in onze asielprocedure. Laat ik er klip-en-klaar over zijn: ik ben het daar niet mee eens. Ik ben er echt van overtuigd dat er op dat punt geen hiaat is in onze asielprocedure, want onderzoek naar medisch steunbewijs is in beginsel niet noodzakelijk voor het nemen van een zorgvuldige beslissing. Dat zal ik proberen te onderbouwen. In het beleid wordt de beschermingsbehoefte namelijk primair bepaald door de aannemelijkheid van het asielrelaas. Een asielzoeker moet aannemelijk maken dat hij in aanmerking komt voor asielbescherming. Hij moet vertellen wat hem is overkomen. De enkele omstandigheid dat een asielzoeker is mishandeld, hoe ernstig ook, kan op zichzelf niet automatisch tot een vergunning leiden. Een vergunning is niet bedoeld om aangedaan leed te verzachten, ik zeg het maar voor alle duidelijkheid. Een vergunning wordt toegezegd op basis van de vrees voor vervolging in de toekomst. Dat is de kern. Het is geen automatisme dat een vergunning wordt gegeven als er sprake is van marteling. Dat is niet wat wij doen en ook niet wat internationaal wordt erkend.

Het is wellicht een misverstand, maar het moet helder zijn dat van een asielzoeker in ons beleid niet wordt gevraagd om te bewijzen dat hij door een bepaalde gebeurtenis een trauma of litteken heeft opgelopen. Stel je voor dat we van iedereen het medisch bewijs zouden eisen, dan maken we het voor de asielzoeker alleen maar veel lastiger, want dan moet hij het opnieuw beleven. Hoe bewijst hij psychische problematiek of psychische foltering? Kortom, dat doen we niet.

Als een asielzoeker ter onderbouwing van zijn relaas medisch onderzoek naar steunbewijs inbrengt, zal dat worden meegewogen in het gehele feitencomplex. Omdat er meestal geen zekere uitspraken zijn te doen over het verband tussen medische klachten en/of littekens en een ondergane behandeling en het uiteindelijk altijd aankomt op de aannemelijkheid van de verklaringen van de betrokkene, is de toegevoegde waarde van onderzoek voor het nemen van een asielbeslissing dan ook zeer beperkt.

Concluderend, ik deel niet de indruk die in dat artikel wordt gewekt, dat er een hiaat is. Daarnaast wordt in het artikel de indruk gewekt dat gemartelde asielzoekers zomaar zouden worden teruggestuurd naar het land van herkomst, maar dat werp ik verre van mij. Er wordt altijd gekeken naar wat een individu te wachten staat bij terugkeer. Pas dan wordt een beslissing genomen over of hij daadwerkelijk kan worden teruggestuurd. Ik wil het volgende – ik meen het uit de grond van mijn hart – onderstrepen. In Nederland kennen wij al vele jaren een zorgvuldige asielprocedure met rechterlijke waarborgen. We kunnen er juist trots op zijn dat we van asielzoekers geen medisch dossier eisen om een marteling te bewijzen. We nemen het asielrelaas als basis. Als daaruit blijkt dat iemand bescherming nodig heeft, dan zullen we die bieden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister zegt twee verschillende dingen, die met elkaar in tegenspraak zijn. In de eerste plaats zegt hij: iemand die gemarteld is, heeft niet automatisch recht op een verblijfsvergunning. In de tweede plaats zegt hij: ik werp verre van mij de indruk die hier wordt gewekt dat iemand die gemarteld is, zomaar wordt teruggestuurd. Volgens mij kan het niet allebei waar zijn. De minister zegt: iemand die gemarteld is, kan best teruggestuurd worden; het gaat erom of iemand gevaar loopt. Wat is het nu? Kan iemand die is gemarteld, prima worden teruggestuurd? Als dat zo is, dan weten we dat. Als iemand is gemarteld en het gevaar loopt in de toekomst weer gemarteld te worden, zou het toch zo moeten zijn dat hij niet wordt teruggestuurd. Daar wringt precies de schoen. Laten we er even van uitgaan dat een asielzoeker wel degelijk is gemarteld. Zo'n asielzoeker zal niet altijd in staat zijn om een samenhangend verhaal te vertellen aan de IND en komt daardoor misschien wel in de problemen. Voor dat soort mensen is – daar wijst het IMMO ook op – dus nader onderzoek nodig. In een aantal gevallen gebeurt dat ook en dan krijgen ze vaak alsnog een verblijfsvergunning. Waarom legt de minister dit naast zich neer?

Minister Leers:

Ik leg niks naast me neer. Mevrouw Gesthuizen interpreteert mijn woorden verkeerd, althans, zij zet deze in de verkeerde context. Ik heb gezegd dat geen enkele gemartelde zomaar wordt teruggestuurd. Dat woordje "zomaar" heb ik letterlijk erbij gezegd. Het wil zeggen dat er altijd een weging plaatsvindt, waarbij de marteling, maar vooral het asielverhaal van de desbetreffende asielzoeker de doorslag moet geven. Als er medisch steunbewijs aanwezig is, wordt dit hierin meegenomen. Dan kijken wij daarnaar.

Uiteindelijk is internationaal doorslaggevend, ook in de toetsingen, of iets een terugkeer naar het land van herkomst in de weg staat, bijvoorbeeld dat iemand een erkend vluchteling is of dat artikel 3 van het EVRM van toepassing is, namelijk dat iemand moet vrezen voor zijn lijf en leden en niet kan terugkeren omdat hem daar onaanvaardbaar onheil te wachten staat. Daarom bekijken wij dat heel zorgvuldig. Als iemand het lichamelijk heel moeilijk heeft gehad in het land van herkomst, weten wij natuurlijk ook dat dit kan leiden tot psychotraumatische stoornissen of zelfs tot fysieke stoornissen. Dit kan mogelijk consequenties hebben voor het asielverhaal, maar de IND betrekt dit ook wel degelijk bij het geheel. Als iemand een verhaal vertelt waaruit blijkt dat hij onmenselijke en onacceptabele dingen heeft meegemaakt, is het niet zo dat hij zomaar wordt teruggestuurd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voor het verslag: "zucht". Laten we die discussie van nu maar even vergeten. Ik vraag het de minister nog één keer heel duidelijk. Ik heb niet het woordje "zomaar" gebruikt. Laten we ervan uitgaan dat er wel degelijk een aantal mensen gemarteld is. Is het zo dat asielzoekers die zijn gemarteld, worden teruggestuurd naar hun land van herkomst waar ze mogelijk wederom gevaar lopen, omdat de IND niet gelooft dat bepaalde verwondingen die zij hebben, zijn veroorzaakt door mishandeling of marteling?

Minister Leers:

Voor zover mij bekend is, gebeurt dit niet. Iemand die wederom gevaar loopt, zullen wij niet terugsturen. Daar sta ik voor. Dat lijkt me vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Ik dacht dat de minister aan het einde van zijn betoog was. Klopt dat?

Minister Leers:

Ja, ik ben klaar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de discretionaire bevoegdheid. We horen hier allerlei partijen praten over individuele beoordeling. Als een kind hier te lang is gebleven, zullen we dit geval individueel beoordelen. Maar dat mag toch niet meer zo vaak? De minister heeft toch afgesproken met de gedoogpartner dat die discretionaire bevoegdheid zeer terughoudend wordt toegepast?

Minister Leers:

De heer Dibi haalt een interessant punt aan dat ik zal meenemen in de discussie over het ACVZ-rapport. Ik heb het regeerakkoord altijd zo gelezen dat de discretionaire bevoegdheid niet als een communicerend vat moet worden beschouwd ten behoeve van het strenger wordende asielbeleid. Dat zegt niks over de inzet van het instrument van de discretionaire bevoegdheid. Als dat politiek bepaald zou worden, heeft de heer Dibi helemaal gelijk. Dan is de discretionaire bevoegdheid niet meer een zaak en een afweging van de minister, maar een instrument van de politiek. Daar zou ik moeite mee hebben. Dat zal ik ook uitwerken in mijn commentaar op het ACVZ-advies. Ik denk dat we op dat punt niet eens zo veel van mening verschillen.

Het komt wel precies aan op de wijze waarop we in de toekomst met dat instrument willen werken. Als de wettelijke situatie een schrijnende problematiek oplevert, hebben we met dit instrument een mogelijkheid om het voordeel toch te leggen bij de desbetreffende persoon. Daar is het voor bedoeld. Er moet dus altijd een afweging worden gemaakt door een individu, een minister, met een ministeriële verantwoordelijkheid. Die moet je, wat mij betreft, ook niet inperken door politiek of techniek. Als er een stapeling van schrijnendheid aan de orde is, moet dit worden afgewogen en vervolgens worden beoordeeld door de verantwoordelijke op dit punt. Dat is de minister.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. Er is toch afgesproken dat de minister niet meer zo vaak "discretionair mag gaan"? Er is toch afgesproken dat de minister, als hij te maken krijgt met een individueel geval, erg op zijn tellen moet letten? Het moet dan dus echt gaan om het schrijnendste van het schrijnendste. Alleen dan mag de minister mogelijk een uitzondering maken. Zo is het toch? Het is toch ook zo dat de minister WOB-verzoeken onmogelijk wil maken, zodat hij stiekem "discretionair kan gaan"? Ik vraag dit, omdat de minister, de coalitiepartijen en de gedoogpartner doen alsof elk individueel geval kan worden bezien. Dat is echter niet zo. Er is gewoon een quotum afgesproken. Het mag niet te vaak gebeuren.

Minister Leers:

Het laatste laat ik helemaal voor rekening van de heer Dibi. Ik werp dat verre van mij. Ik ben mij niet bewust van enig quotum. Ik ben mij er wel van bewust dat dit instrument zorgvuldig moet worden gebruikt. Ik heb gezegd wat ik ervan vind. De discretionaire bevoegdheid heb ik steeds gezien als een ultieme en laatste mogelijkheid voor zaken waarin de wettelijke eisen schurend zijn en schrijnende situaties opleveren. Met de discretionaire bevoegdheid kan ik in zulke situaties toch ingrijpen. Die mogelijkheid kan niet bepaald of beperkt worden door de politiek. Iets anders is het als de discretionaire bevoegdheid wordt gebruikt om een scherper asielbeleid te vergoelijken. Daarop wordt gedoeld in het regeerakkoord.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dibi, ik geef u echt het woord niet meer. De minister heeft dit net al toegelicht. Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De discretionaire bevoegdheid van de minister is bedoeld voor uitzonderlijke en individuele gevallen. Als nu blijkt uit het rapport van de Kinderombudsman dat het bij de psychologische schade niet om specifieke gevallen gaat, maar om een grote groep en een algemene problematiek, ligt het dan niet voor de hand dat de minister dit niet meer discretionair gaat bezien? Misschien moet hij dit wel op het niveau van de groep bezien, net als bij de discussie over de verworteling. Op het laatste punt gaat de minister nu misschien de procedures wel verkorten, maar blijft hij zitten met die 800 kinderen die geworteld zijn. Zij zijn langer dan acht jaar in Nederland. Erkent hij dat je zulke zaken niet altijd maar discretionair kunt bezien?

Minister Leers:

Dat is precies de reden waarom ik zo graag het rapport wilde hebben. Ik ga niet vooruitlopen op de conclusies uit het rapport. De heer Voordewind stelt nu als-danvragen. Ik wil eerst de conclusies van de Kinderombudsman horen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu, goed, wij hebben ons best gedaan om andere rapporten aan te dragen. Wij komen hierop terug. Ik heb nog een laatste vraag, die ik ook heb gesteld in mijn eerste termijn. Is de minister bereid om een moratorium in te stellen totdat wij het initiatiefwetsvoorstel van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie in de Kamer hebben behandeld? Oftewel, is hij bereid om kinderen niet uit te zetten die eventueel onder de werking van het wetsvoorstel kunnen vallen?

Minister Leers:

Die vraag is eerder al gesteld. Ik herinner mij dat wij bij de begrotingsbehandeling hierover ook met elkaar hebben gesproken. Ik heb toen gezegd dat ik dat niet verstandig zou vinden. Ik heb het argument genoemd dat dit opnieuw tot onzekerheid zou leiden. Bovendien wekt zo'n besluit verwachtingen. Ik vind het niet verstandig om bij die combinatie uit te komen. Het wekt verwachtingen, omdat je iets doet, terwijl je daarna misschien heel veel mensen toch weer moet teleurstellen. Het leidt tot onzekerheid, omdat mensen niet meer weten waar zij aan toe zijn. Daarom ben ik het niet eens met de suggestie van de heer Voordewind.

Mevrouw Arib (PvdA):

De minister zegt dat hij de discretionaire ruimte heeft. Hij vindt dat hij de mogelijkheid heeft om in schrijnende gevallen zijn afwegingen te maken. Hij vindt dat dit niet door de politiek wordt bepaald. Ik versta hem daarbij zo, dat dit niet door de PVV wordt bepaald. Hoe verhoudt dit zich tot de afspraken in het regeerakkoord? Daarin staat immers wel degelijk dat de minister terughoudend moet zijn met het gebruiken van zijn discretionaire bevoegdheid.

Minister Leers:

Als wij spreken over de coalitie of het regeerakkoord, betreft het alle partijen, dus zowel coalitiepartijen als de gedoogpartner. In het regeerakkoord staat geschreven dat het instrument van de discretionaire bevoegdheid terughoudend wordt ingezet. Ik heb dat als volgt geïnterpreteerd. In het verleden hebben vorige bewindspersonen deze discretionaire bevoegdheid wel duizend keer gebruikt. De discretionaire bevoegdheid moet niet worden gezien als een instrument waarbij de wet van de communicerende vaten geldt, waarbij dus een strenger asielbeleid automatisch wordt gecompenseerd door een ruimere toepassing van deze bevoegdheid. Zo heb ik het regeerakkoord op dit punt opgevat.

Mevrouw Arib (PvdA):

Er is dus wel degelijk sprake van terughoudendheid. De situatie kan zich immers voordoen dat er duizend schrijnende gevallen zijn. De minister zegt dat het niet aan de politiek is om te bepalen hoe hij met de discretionaire bevoegdheid omgaat en dat hij het is die een en ander bepaalt. Er kan sprake zijn van duizenden mensen met verschrikkelijke verhalen. Dan heeft de minister die ruimte nodig, maar hij heeft die helemaal niet.

Minister Leers:

Dat is niet mijn conclusie, maar die van mevrouw Arib. Als er duizend schrijnende gevallen zijn, zal ik duizend keer dit instrument inzetten. Daarvan zal niemand mij afhouden, omdat dit precies de kern is van de discussie. Het gaat niet zozeer om een quotum of een aantal, als wel om de rechtvaardiging en om de inzet van dit instrument. Dat is een zaak van de minister.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan ben ik blij met de aanpassing van het regeerakkoord.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn en geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat ik het idee heb dat ik in het debat vooral moet laten zien waarom het terecht is dat we het debat moeten voeren in plaats van dat we het gewoon over de inhoud kunnen hebben. Ik vind dat erg jammer. Ik vind dat gewoon een gemiste kans.

Ik heb één motie. Deze gaat over het medisch onderzoek. Ik laat de motie over klinisch-medische schade bij asielkinderen die in lange procedures verzeild raken achterwege omdat er een motie van een collega aankomt en omdat we op zeer korte termijn dit debat met de minister zeker nog zullen gaan voeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Instituut voor Mensenrechten en Medisch Onderzoek laat weten dat in bepaalde gevallen asielzoekers die zijn gemarteld in het land van herkomst teruggestuurd worden naar dat land van herkomst, omdat de IND in de asielprocedure de marteling onvoldoende of niet bewezen acht;

constaterende dat voorgaande komt doordat een causaal verband tussen littekens en de gestelde martelingen onvoldoende tot niet wordt onderzocht;

overwegende dat medisch steunbewijs gestelde mishandelingen en martelingen kan ondersteunen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de IND tijdens een asielprocedure prioriteit geeft aan forensisch-medisch onderzoek indien een redelijk vermoeden bestaat dat de littekens bij een vluchteling het gevolg zijn van de gestelde martelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1497 (19637).

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Gesthuizen heeft zojuist grote woorden gebruikt, ook in mijn richting. Ik voel mij toch wel enigszins aangesproken. Hoe serieus neemt mevrouw Gesthuizen de Kinderombudsman?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb op drie punten aangegeven waarom ik het kwalijk vond dat het kabinet de opmerkingen van de Kinderombudsman zo weinig serieus neemt. Ik neem hem dus zeer serieus. Ik weet niet wat de heer Knops bedoelt met de grote woorden die ik in zijn richting zou hebben geuit. Ik heb in ieder geval gevraagd of het CDA nog steeds de partij is die vindt dat het belang van het kind voorop moet staan.

De heer Knops (CDA):

Op dat punt is mevrouw Gesthuizen door mij bediend in mijn eerste termijn. Mevrouw Gesthuizen richtte haar grote woorden tot de coalitie. Toevallig behoren wij daartoe. Als zij de Kinderombudsman belangrijk vindt, waarom kan zij dan niet twee weken wachten, tot er wel een rapport ligt? Daarna kunnen we het debat voeren. Kan mevrouw Gesthuizen nog één keer uitleggen waarom het zo noodzakelijk was dat we dit debat vandaag voeren, terwijl de rapportages deels wel en deels niet voorhanden zijn?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik leg dat graag nog eens uit. Ik doe dit met een glimlach op mijn gezicht, terwijl ik eigenlijk wel een traantje zou willen wegpinken. Ik heb net gesproken over de stapel rapporten die er is over de klinisch-medische schade, over de schade die kinderen oplopen als zij in te lange asielprocedures verzeild raken. Ik ben regelmatig in asielzoekerscentra om te zien onder wat voor omstandigheden kinderen daar zitten. Kinderen voelen daar continu de dreiging dat zij misschien weg moeten, dat zij weer moeten verhuizen, dat hun leven weer wordt opgebroken en dat zij weer ergens anders naartoe gaan. Met de schade die kinderen daarmee wordt aangedaan, kunnen we deze zaal vullen, vanaf de vloer tot aan het plafond en waarschijnlijk ook wel weer terug. Ik heb daar niet één rapport voor nodig.

Ik wil heel precies zijn. In het artikel naar aanleiding waarvan ik mondelinge vragen heb gesteld en dit debat heb aangemeld, staat dat de Kinderombudsman zich baseert op onderzoeken, nationaal en internationaal. Het gaat dus niet over één onderzoekje, mijnheer Knops. Het gaat over een heleboel onderzoeken.

De voorzitter:

U mag niet nogmaals interrumperen, mijnheer Knops. Dat hebt u al twee keer gedaan.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb een vraag over de motie van mevrouw Gesthuizen. Deze gaat over het terugsturen van gemartelde asielzoekers. Kan mevrouw Gesthuizen één zaak aanleveren waarbij het echt is gebeurd dat de IND gemartelde asielzoekers heeft teruggestuurd, die daardoor in de problemen zijn gekomen? Dit wordt wel de hele tijd gesteld, maar er is letterlijk niet één concreet voorbeeld verstrekt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet dat de PVV het, al naargelang het haar uitkomt, de ene keer wel over individuele gevallen wil hebben in de Kamer en de andere keer niet. Als het gaat om een haatpredikende imam mag de minister daarover wel aan zijn vestje getrokken worden, maar als het gaat om een individuele jonge asielzoeker, dan mag dat bijvoorbeeld weer niet.

Ik heb het voorbeeld waarom de heer Fritsma vraagt. Dit voorbeeld gaat over een Congolese oppositieactiviste. Zij was uitgezet omdat de IND zei dat zij niet kon bewijzen dat haar wonden martelwonden waren. Zo zijn er nog meer voorbeelden. Als de heer Fritsma niet op de hoogte is van de informatie die Amnesty International en het instituut voor de mensenrechten naar buiten hebben gebracht, wat ik ten zeerste betwijfel, dan doe ik hem graag die stukken toekomen.

De heer Fritsma (PVV):

Dan stel ik voor dat mevrouw Gesthuizen die stukken niet alleen de Kamer doet toekomen maar ook de minister. Zo kan hij aangeven of het inderdaad klopt dat gemartelde asielzoekers terug zijn gestuurd naar het land van herkomst en daardoor in de problemen zijn gekomen. Tot nu toe heeft mevrouw Gesthuizen hier nog geen begin van een bewijs voor geleverd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik doe dat graag, maar laat ik dan één wederopmerking maken. Ik zal haar niet als vraag formuleren om niet aan uitlokking te doen. Zo vaak heeft de heer Fritsma hier gezegd over de rug van velen dat zoveel asielzoekers en hun advocaten liegen en bedriegen. Laat hem dan zelf ook met die voorbeelden komen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Ik merk dat de coalitie vanavond de rijen heeft gesloten om niet inhoudelijk over de problemen van asielzoekerskinderen te praten. Maar uit de antwoorden van de minister maak ik op dat wij half maart een heel interessante brief krijgen. In de beantwoording erkent de minister dat er een groot probleem is. Hij zei letterlijk: kinderen die te lang in procedure zijn, worden met de ernstige consequenties daarvan geconfronteerd, meer dan volwassenen. Dat moet geen loze kreet zijn. Als de minister deze conclusie trekt, moet hij daar ook consequenties aan verbinden. Ik verwacht dat die consequenties in de brief van half maart staan.

Het verwijt dat wij deze problemen hier niet eerder aan de orde hebben gesteld, werp ik verre van mij. Juist mijn partij en de ChristenUnie hebben gewerkt aan een initiatiefwetsvoorstel hierover.

Ik neem aan dat de minister in zijn brief ook de positie van kinderen in een breder (internationaal) perspectief plaatst. In dat kader wil graag de oratie van de heer Hirsch Ballin van 9 september vorig jaar, die ging over burgerrechten, via u aan de minister aanbieden, voorzitter. Wellicht kan hij daar inspiratie uit halen.

De voorzitter:

Wij zullen ervoor zorgen dat de minister die krijgt.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ondanks dat het rapport van de Kinderombudsman er nog niet is, is nadrukkelijk uit ander onderzoek bekend dat wel degelijk klinisch-medische schade bij kinderen ontstaat als procedures heel lang lopen. Daarom dient mijn fractie los van dat onderzoek graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kinderombudsman op grond van onderzoek heeft vastgesteld dat de regering weinig oog heeft voor de klinisch-medische schade die kinderen van asielzoekers tijdens lange procedures oplopen;

van mening dat de kwetsbare positie van asielzoekerskinderen vergt dat voldoende oog is voor de klinisch-medische schade die deze kinderen tijdens lange procedures kunnen oplopen;

van mening dat op de regering de verantwoordelijkheid rust om de kans op psychische schade bij deze kinderen ten gevolge van lange procedures, zo veel mogelijk tot een minimum te beperken;

verzoekt de regering om te bezien op welke wijze het risico op psychische schade bij asielzoekerskinderen actief kan worden gemonitord en zo veel mogelijk kan worden geminimaliseerd, en de Kamer voor 1 april 2012 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen, Dibi en Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1498 (19637).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb mijn drie interrupties inmiddels verbruikt, maar ik viel in dit debat toch best vaak stil omdat zowel de minister die verantwoordelijk is voor asielzoekerskinderen als de woordvoerders van de coalitie en de gedoogpartner aangaven een nieuw onderzoek nodig te hebben over iets wat we allang weten met z'n allen, namelijk dat kinderen in lange procedures ontwikkelingsstoornissen en trauma's oplopen. Ik had voorstellen verwacht om dat veranderen. Het enige wat we hebben gekregen, is een grote procedurele uitvlucht. Als je het mij vraagt, is dat te gek voor woorden. De heer Fritsma had zelfs het lef om zich af te vragen of het überhaupt klopt dat kinderen in lange procedures dit soort stoornissen oplopen.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het initiatiefwetsvoorstel voor gewortelde asielkinderen op korte termijn wordt behandeld;

verzoekt de regering, tot de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel een vertrekmoratorium in te stellen voor minderjarige asielzoekers die al zo lang in Nederland verblijven dat zij vallen binnen de reikwijdte van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Arib, Gesthuizen, Voordewind en Berndsen.

Zij krijgt nr. 1499 (19637).

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nog een laatste vraag.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, het spijt mij echt, maar u hebt uw spreektijd verbruikt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb nog slechts één vraag. Gaat de minister in zijn brief die eraan zit te komen ook in op de kinderen die hier al lang verblijven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben onlangs in Katwijk geweest en heb daar "maar" met vier asielgezinnen kunnen spreken. In die gesprekken vielen mij de verhalen op van de ouders over hun kinderen. Ze vertelden dat hun kinderen 's nachts boos wakker werden en in hun slaap spraken en boos waren waarom zij dit land moesten verlaten, het land waarin zij geboren zijn. Het was de rode draad in de verhalen van die mensen. Diezelfde verhalen kent de minister ook, want hij is in Katwijk geweest, net als in vele andere asielzoekerscentra.

Ik kan in een uurtje googelen allerlei onderzoeken boven tafel krijgen. Het is daarom triest dat de minister nog steeds niet weet dat kinderen psychische schade kunnen oplopen als ze lang moeten wachten. Je kunt overigens discussiëren over de termijn waarop dat gebeurt, namelijk twee, drie of vier jaar, want in de onderzoeken is sprake van verschillende termijnen. Ik hoop toch echt dat de minister na dit rapport van de Kinderombudsman wel tot die conclusie komt. Ik adviseer hem in de voorbereiding daarop alvast het rapport van mevrouw Kalverboer uit 2008, dat is ondertekend door 30 psychologen en psychiaters, zeker te lezen, alsook zich te verdiepen in de internationale onderzoeken, onder andere gepubliceerd in The American Journal of Psychiatry.

Ik heb de motie van de heer Dibi meeondertekend om te komen tot een moratorium voor de asielkinderen die mogelijk onder de nieuwe wet vallen. Dat is ook niet vreemd; het Europees Hof doet dat ook vaker. Op die manier kunnen we de kinderen misschien geen uitsluitsel geven, maar kunnen we wel zeggen: wacht even, want de behandeling van dat voorstel is daar.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik hoop dat we op heel korte termijn over dit onderwerp kunnen spreken op de inhoudelijke wijze die het verdient en die het recht doet. Ik hoop bovendien dat we dan het rapport van de Kinderombudsman zullen hebben en dat we tijdens dat debat de initiatieven van de minister op dit gebied zullen kunnen bespreken en dat we de initiatieven van de Kamer erbij zullen kunnen betrekken. Ik hoop dat we het totale palet op een goede en inhoudelijke manier met elkaar zullen delen.

Op een van mijn vragen heb ik niet voldoende antwoord gekregen van de minister. Ik heb hem gevraagd op welke wijze hij de Kamer verder zal informeren over de contacten tussen de IND en het IMMO waar het gaat om foltering van asielzoekers. Ik wil graag weten op welke wijze dat gaat gebeuren.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het is een bijzonder debat. Wij waren geen voorstander van dit debat. Dat heb ik ook in eerste termijn aangegeven. Ik had ook niet kunnen verschijnen, maar ik ben wel verschenen. Ik vind het onderwerp namelijk heel belangrijk. Ook vind ik het belangrijk om te melden waarom wij het debat ontijdig vinden. De woordvoerders van de SP, PvdA en GroenLinks suggereren dat wij het onderwerp niet belangrijk vinden, maar daar neem ik ferm afstand van. Zij hebben dan niet geluisterd naar wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Het onderwerp gaat ons namelijk zeer aan het hart en wij vinden het een heel belangrijk onderwerp. Juist daarom hoort dit onderwerp besproken te worden na 8 maart, als de Kinderombudsman met zijn rapport komt. We kunnen echt nog wel een week wachten. Daarna kunnen we een inhoudelijk debat hebben. Dan kunnen de rapporten die allang bekend zijn en de data die wellicht nog niet bekend zijn, hierin meegenomen worden. Met deze manier van debatteren bewijzen we het instituut Kinderombudsman en onszelf geen dienst. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik reken erop dat een aantal van zijn toezeggingen spoedig wordt ingevuld, waaronder ook een herijking en het verkorten van de procedures. De kinderen in asielzoekerscentra zijn daar echt mee gediend.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb begrepen wat de heer Knops in eerste termijn al zei, namelijk dat het rapport ontbreekt. Ik ben echter benieuwd naar de visie van het CDA op deze kinderen. Wij weten immers allemaal dat deze kinderen lang in asielzoekerscentra verblijven en dat ze daar psychische schade aan overhouden. Wat heeft het CDA deze kinderen te bieden?

De heer Knops (CDA):

Met alle respect, maar deze vraag moet mevrouw Arib stellen in het debat dat we ongetwijfeld gaan hebben naar aanleiding van het rapport van de Kinderombudsman. Daarin zal namelijk integraal worden aangegeven wat de effecten zijn. Daar is het instituut Kinderombudsman namelijk voor. Ik heb daar zelf ook nog een aantal vragen over. Mevrouw Arib kan mij nu toch geen vragen stellen over wat de Kinderombudsman nog moet rapporteren? Ik heb zijn rapport nog niet gelezen, maar ik heb hem zojuist wel aan de telefoon gehad. Zijn rapport komt 8 maart. Ik kan nog wel tot 8 maart wachten. Dat rapport verdient dan ook een fatsoenlijke behandeling in de Kamer. Daarom waren wij ook niet voor een debat op dit moment. Dat doet echter, nogmaals, niets af aan het feit dat wij het onderwerp ontzettend belangrijk vinden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Los van het rapport dat er straks aankomt, zou ik verbaasd zijn als het CDA zou zeggen dat het hier niets van af weet. Los van de vraag of de Kinderombudsman hierover iets zegt of niet, is het feit dat er kinderen zijn die lang in Nederland verblijven en medische en psychische klachten hebben toch allang bekend bij het CDA? De heer Knops komt toch ook in asielzoekerscentra en hij gaat toch ook met zijn lokale bestuurders in gesprek? Wat heeft het CDA die kinderen te bieden?

De heer Knops (CDA):

Ik ken inderdaad ook van die gevallen. De vragen die nu op tafel liggen en die niet alleen door de Kinderombudsman, maar ook door de onderzoeken waar hij zich op baseert en door andere inzichten aan de orde moeten komen – deze moeten dan wel deel uitmaken van het debat – zijn: geldt dit voor alle kinderen? Of geldt het voor sommigen wel en voor anderen niet? Hoe is de gezinssituatie? Hoe zit het met de ouders? Welke verantwoordelijkheden hebben zij? Hoe zit het gezin in elkaar? Je kunt niet in algemene zin zeggen – nogmaals, ik heb het rapport niet gelezen – dat alle kinderen daarmee te maken hebben. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik mij niet kan voorstellen dat het langdurig verblijf in asielzoekerscentra bevorderlijk is voor het welzijn van kinderen.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden nogmaals. Als zij het goedvinden, concentreer ik me vooral op de ingediende moties. Laat ik vooropstellen dat ik de betrokkenheid van alle leden zeer waardeer. Het gaat om kinderen. Zoals ik zonet heb uiteengezet, hebben kinderen een zwakkere positie dan ouderen. Ik heb alleen geprobeerd onjuiste beelden weg te nemen. Daarnaast wil ik ook zorgvuldig zijn. Daarom stel ik voor om het debat met elkaar te voeren aan de hand van concrete, feitelijke informatie die voorligt.

In de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 1497 vraagt zij om tijdens de asielprocedure prioriteit te geven aan forensisch-medisch onderzoek indien er een redelijk vermoeden bestaat dat littekens bij een vluchteling het gevolg zijn van gestelde martelingen. Ik heb de Kamer uitgelegd waarom ik meen dat de toetsing aan het asielrelaas een zorgvuldige werkwijze is. Daarmee is er wat mij betreft geen noodzaak voor een medisch onderzoek, zoals in de motie wordt gevraagd. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

Mevrouw Arib constateerde dat ik erken dat er een groot probleem is. Zij vroeg mij om daaraan consequenties te verbinden. Dat zal ik zeker doen. Niet voor niets heb ik gezegd dat ik sinds mijn aantreden eigenlijk stomverbaasd ben dat het mogelijk is dat zoveel mensen zo lang in procedure zijn. Ik heb mij als heilige missie voorgenomen om te bezien of ik daar iets aan kan doen. De Kamer zal van mij straks een omvangrijk pakket maatregelen krijgen. Dat zeg ik toe. Ik hoop dat wij daarover op zorgvuldige wijze kunnen spreken. Ik ben er lang mee bezig geweest. Ik zeg echter niet toe dat ik de positie van kinderen in een compleet internationaal perspectief kan plaatsen. Daarvoor was mij de tijd te kort. Ik wil dit vooral doen met het oog op de bestaande problematiek van kinderen en langdurige procedures in Nederland.

In de motie-Berndsen c.s. op stuk nr. 1498 wordt de regering verzocht, te bezien op welke wijze het risico op psychische schade bij asielzoekerskinderen actief kan worden gemonitord. Los van het feit dat het monitoren van een risico onuitvoerbaar is, heb ik uitgelegd dat de lange procedures een probleem zijn, zeker voor kinderen. Dat erken ik. Dat is voor mij de belangrijkste drijfveer om procedures te bekorten. Nogmaals: in het pakket aan maatregelen zal ik straks uitvoerig ingaan op alle aspecten. Zodra het rapport van de Kinderombudsman verschijnt, zal ik het daarbij betrekken. Ik ontraad de motie, omdat ik haar voorbarig vind.

Mevrouw Berndsen (D66):

Over de voorbarigheid van de motie verschil ik absoluut van mening met de minister. Er zijn immers talloze onderzoeken gedaan die dit allang hebben aangetoond. De minister zegt dat monitoring onuitvoerbaar is, maar de Kinderombudsman geeft aan dat er meetinstrumenten zijn waarmee dit wel degelijk kan worden gemeten. Ik vraag heel voorzichtig aan de minister of hij dit wil monitoren. Als hij hiervan echt serieus werk wil maken, is dat toch niet te veel gevraagd?

Minister Leers:

Kennelijk weet mevrouw Berndsen meer van de conclusies van de Kinderombudsman dan ik. Wij hebben een goede medische gezondheidszorg, ook voor asielkinderen. Als kinderen medische, psychische of andere problemen krijgen, hebben wij de mogelijkheid om hen te helpen, ook als zij in procedure zijn. Dat is een van de belangrijkste vereisten die Nederland steeds heeft gehanteerd in afwijking van de Koppelingswet. Daarmee is mevrouw Berndsen bekend. Ik denk dat wij vooral daarnaar moeten kijken: hoe kunnen wij kinderen daadwerkelijk helpen? Ik ga niet vooruitlopen op een monitoring van psychische schade bij asielzoekerskinderen die hier lang in procedure zijn. Dit kan ik niet toezeggen, omdat ik dit te voorbarig vind.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vind het buitengewoon spijtig dat de minister tientallen signalen van psychologen en psychiaters naast zich neerlegt.

Minister Leers:

Voor individuele gevallen legt niemand deze signalen ooit naast zich neer. Wij betrekken deze bij de afweging en de beslissing van het wel of niet verlenen van een verblijfsvergunning. Mevrouw Berndsen vraagt echter om een collectieve aanpak. Dat vind ik voorbarig, zoals ik reeds heb gezegd, omdat ik daarvoor eerst de conclusies van de Kinderombudsman en andere deskundigen nodig heb.

Ik kom op de motie-Dibi c.s. op stuk nr. 1499. Ik heb zo-even al gezegd dat ik niet positief zal adviseren over deze motie. Ik ben niet voor deze motie, vanwege de onzekerheid die hierdoor ontstaat en vanwege de mogelijkheid dat onterechte verwachtingen worden gewekt. Dit lijkt mij niet verstandig.

De heer Dibi heeft ook gevraagd of ik maatregelen ga nemen voor kinderen die hier al lang verblijven. Ik kan hem verzekeren dat hij in de stevigere maatregelen die ik zal nemen, tal van aspecten zal terugvinden die betrekking hebben op kinderen. Dat kan betekenen dat ik enerzijds aan de Kamer maatregelen zal voorstellen betreffende de facilitering van het verblijf en anderzijds de discretionaire bevoegdheid zal toepassen. Waarin ik de heer Dibi misschien moet teleurstellen, is dat ik niet zelf ga komen met beleid inzake het verlenen van pardon.

De heer Dibi (GroenLinks):

Niemand vraagt om kinderpardon. Dat is slechts de titel van een op de wet gerichte actie. Ik weet dat het een makkelijke uitvlucht is voor de partijen die niet willen kijken naar de kinderen die hier al zo lang zijn, maar dat is wel de stand van zaken. Het is een maatschappelijk initiatief dat alle partijen bij elkaar brengt. Dat zeg ik ook tegen de VVD- en de CDA-fractie. Ik had echter een andere vraag. Als de minister de motie afwijst en aangeeft dat er in de brief niets komt te staan voor kinderen die al hier al acht jaar zijn, dan is toch de conclusie dat er – terecht, en daar steun ik de minister geheel in – wel allerlei maatregelen komen voor het verkorten van de procedures, maar dat hij helemaal niets gaat doen voor hier gewortelde kinderen?

Minister Leers:

Ik stel voor dat de heer Dibi eerst wacht op mijn pakket van maatregelen en pas dan conclusies trekt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil de minister één citaat voorhouden. Hij bouwt de spanning op tot het moment dat de uitspraken van de Kinderombudsman bekend zijn, maar deze heeft in oktober 2011 in het blad JNVR gezegd dat hij vanwege psychologische schade grond ziet voor verbetering van het huidige beleid, hetgeen tot een zelfstandige afweging over het recht op verblijf van kinderen na vijf jaar zou moeten kunnen leiden. Dat is de conclusie van de Kinderombudsman. Wat is daarop de reactie van de minister?

Minister Leers:

Ik wacht de voorstellen van de Kinderombudsman af. Ik heb de heer Voordewind zojuist proberen duidelijk te maken dat het voor mij heel belangrijk is of de Kinderombudsman een collectieve of een individuele maatregel bepleit. Hij geeft aan dat kinderen bij langdurig verblijf problemen kunnen ondervinden, maar dat is uit de onderzoeken reeds genoegzaam gebleken. Nu gaat het erom wat je daarmee doet. Ik wacht af – en ik ben er benieuwd naar – of de Kinderombudsman met voorstellen komt die leiden tot een categoriale, generieke aanpak of met voorstellen waarbij individuele afwegingen de basis vormen. Dat wil ik graag zien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn punt was dat de Kinderombudsman hier al duidelijk de conclusie trekt dat het een zelfstandige grond is voor het aan een kind toekennen van een recht op verblijf. De minister zegt net dat het aspect van de psychische schade in het hele proces moet worden meegewogen. Drie maanden geleden pleitte de Kinderombudsman dus al voor een zelfstandige grond voor het recht op verblijf van een kind. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Leers:

Daarover hebben we eerder ook al eens met elkaar gesproken. Dat was naar aanleiding van een discussie van naar ik meen een jaar geleden over de aangenomen motie van de Kamer in de toenmalige samenstelling. Dit kabinet heeft naar aanleiding daarvan gezegd dat het niet verstandig is om dit een zelfstandige afweging of een zelfstandig punt te laten zijn in de beslissing om asiel toe te kennen. Daar sta ik nog steeds achter. De heer Voordewind had mij verder geen vragen gesteld.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen merkte terecht op dat zij een vraag had gesteld over de uitspraken van het IMMO. Ik weet in ieder geval dat dit artikel verschenen is voordat het IMMO een gesprek had met de IND. Dat heeft ons verbaasd. Het gesprek was immers gepland, maar nog voordat het überhaupt plaatsvond, verscheen dit artikel al. Het gesprek heeft inmiddels plaatsgevonden en het was een goed gesprek. Er heeft een uitwisseling over en weer plaatsgevonden. Bovendien is de afspraak gemaakt dat, zodra het IMMO operationeel is, de IND en het IMMO verder zullen praten over de uitspraken en de conclusies die daaraan verbonden kunnen worden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Wij hebben in de brief van de minister reeds gelezen dat er inmiddels een gesprek is geweest. Daarin stond dat de IND het gesprek als positief had ervaren. Het is echter ook belangrijk om te weten of het IMMO het gesprek als positief heeft ervaren. Hoe gaat dit nu verder? Het zal namelijk niet bij dit ene gesprek blijven. Hoe zal de minister de Kamer op de hoogte houden over de wijze waarop zich dit ontwikkelt? Dit was eigenlijk de basisvraag.

Minister Leers:

Als er vervolggesprekken plaatsvinden met het IMMO en de IND die leiden tot nieuwe inzichten of tot bevestiging van bestaande inzichten, zal ik de Kamer vanzelfsprekend informeren over de uitkomsten daarvan. Laten wij het zo afspreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een procedureel punt. Ik wil mijn motie graag wijzigen in verband met de ondertekening; de handtekening van mevrouw Arib staat er ook onder.

De voorzitter:

Wij zullen de gewijzigde motie morgen rondsturen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.