3 Vragenuur

Vragen van het lid Braakhuis aan de minister van Financiën, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, over het bericht "Adviesorgaan regering liet zich leiden door lobby".

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Vlak voor het reces zijn hier wat amendementen van GroenLinks, de SP, de PvdA en de PVV aangenomen over de accountancy. Vlak voor de stemming over die amendementen bracht tot onze gezamenlijke stomme verbazing Actal, dat ons dient te adviseren over de administratievelastendruk, naar voren dat aanneming ervan 75 mln. op jaarbasis zou gaan kosten, met daarbij het verzoek aan ons om daarmee rekening te houden. Voor het CDA was dat aanleiding om te vragen om een derde termijn. Daarbij vielen mij een paar dingen op, ten eerste dat Actal ineens ongevraagd met een advies komt. Wie heeft Actal überhaupt verzocht om iets te roepen? Ten tweede – en dat vind ik ernstiger – blijkt dat Actal zelf geen berekeningen heeft uitgevoerd, maar dat het eigenlijk zelf aan de markt gevraagd heeft en met name de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants wat volgens hen een en ander gaat kosten. De NBA was natuurlijk niet te beroerd om daar een bedrag voor te noemen en gaf dat dus door aan Actal. Vervolgens schreef Actal er een brief over als had het zelf het wiel uitgevonden, hetgeen voor de NBA weer aanleiding was om in het Financieele Dagblad een artikel te schrijven. Ja, zo houd je elkaar wel bezig, maar houd je ons ook voor de gek. Ik mag er toch van uitgaan dat we Actal kunnen vertrouwen op zijn deskundigheid en zelfstandigheid en op zijn eigen onderzoek en dat we op Actal kunnen rekenen als zijnde een onafhankelijke partij die boven de politiek staat? Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe dit precies zit. Want dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik sta hier namens de minister van EL&I, maar ik heb zelf het desbetreffende wetsvoorstel mogen behandelen, zodat ik toch enige affiniteit met dit dossier heb. Ik heb zelf die amendementen ontraden, mede vanwege de regeldruk maar ook op basis van inhoudelijke motieven.

Ik heb de brief van Actal er nog eens op nagelezen. De brief is ook naar de Kamer gestuurd, maar ik kan hem eventueel toevoegen aan de stukken. In die brief staat: signalen uit het veld duiden erop dat de amendementen de regeldruk disproportioneel kunnen doen toenemen met naar schatting zo'n 75 mln. per jaar. Dan is het advies van Actal: wij adviseren u om de effecten op de regeldruk van beide amendementen in kaart te brengen. Met andere woorden: Actal geeft aan dat er signalen uit het veld zijn en zegt tegen de Kamer als Actal een berekening te kunnen maken. Actal mag gewoon ongevraagd advies geven. Die berekening heeft Actal overigens niet gemaakt, maar dat staat ook helder en duidelijk in de brief. Dus we moeten het ook niet gekker maken dan het is. Voor het kabinet zijn regeldruk en nalevingslasten heel erg belangrijk. Die lasten willen we met 200 mln. verminderen. Actal vraagt om een berekening omdat het ervan uitgaat dat de amendementen tot een substantiële vermeerdering van de nalevingskosten leiden, terwijl we juist eerdergenoemde vermindering van 200 mln. voor deze kabinetsperiode nastreven. Dus het zal helder zijn dat het niet behulpzaam is als de Kamer amendementen aanneemt die tot een substantiële regeldrukvermeerdering kunnen leiden. Dat is aanleiding geweest voor Actal – dat mag dat onafhankelijk orgaan – om te zeggen: zou het niet goed zijn een berekening te maken?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik spreek de minister graag tegen; niet altijd maar dit keer wel. Actal is zelfstandig over de brug gekomen. Dat mag ook, maar waarom pas twee dagen voor de stemming? Die amendementen waren allang in voorbereiding. De lobby wist er allang van; Actal wist het allang en ze deden het niet. Dat wekt op zijn minst de suggestie dat iemand er belang bij had dat Actal dat deed. Ten tweede heb ik natuurlijk de NBA gebeld met de vraag: hoe zit het nou? Daarop zei de NBA tegen mij: ja, ze hebben ons gebeld en op hun verzoek hebben wij gereageerd en dat bedrag genoemd. Actal heeft de brief dus niet gestuurd op basis van signalen uit de markt. Nee, Actal heeft er actief op aangestuurd. Nogmaals, dat dit daags van tevoren gebeurde, wekt bij mij op zijn minst de suggestie dat Actal uit een politiek motief heeft gehandeld. Ik wil van de minister horen hoe hij mij ervan kan overtuigen dat Actal daadwerkelijk boven de politiek staat en dat Actal betrouwbaar en degelijk onderzoek aanlevert op basis waarvan kabinet en Kamer besluiten kunnen nemen. Dat is de essentie.

Minister De Jager:

Ja, maar dat heb ik duidelijk aangegeven. Er ligt een brief van Actal, die ik goed heb gelezen. Daar staat in dat de signalen uit het veld erop duiden dat de regeldruk disproportioneel kan toenemen met een schatting van 75 mln. per jaar. Vervolgens adviseert Actal – en dat staat vet gedrukt – om de effecten op de regeldruk van beide amendementen in kaart te brengen. Ik heb dat debat zelf als minister van Financiën gevoerd. Nog maar een paar dagen ervoor is hierover plenair in de Kamer gesproken. Dat dit een paar dagen voor de stemming gebeurt, is logisch, want de stemming volgt heel snel op de plenaire afronding. Die amendementen zijn in de plenaire afronding definitief besproken en door mij van een oordeel voorzien. Normaal gesproken kunnen de indieners zelf een advies bij Actal aanvragen. Dat is in het debat ook door een aantal Kamerleden gezegd. Dat de indieners in het debat wel gevraagd hebben om een doorrekening maar daartoe niet besloten hebben, is uiteindelijk – maar nu ga ik speculeren – voor Actal waarschijnlijk de reden geweest om daarover een brief te sturen. Daarom was het een heel korte tijdspanne. Actal heeft toch echt zelf aangegeven dat de signalen uit het veld daarop duidden en Actal adviseert daarbij om de effecten van beide amendementen in kaart te brengen en om onderzoek te doen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De minister herhaalt wat hij zo-even gezegd heeft. Daar word ik niet wijzer van. De suggestie blijft boven de markt hangen dat Actal onzuiver heeft gehandeld en vooral niet degelijk, ook niet in kwalitatief opzicht. Dat was de reden voor de indieners om het advies volledig te negeren. Als de minister dat wil verdedigen, begrijp ik daar niets van.

De heer Van Vliet (PVV):

Wij moeten beseffen dat deze amendementen in de Tweede Kamer zijn aangenomen maar dat de lobby doorgaat, want ze moeten ook door de Eerste Kamer. Uit een artikel in Het Financieele Dagblad van de NBA bleek dat het bedrag van 75 mln. is rondgepompt tussen Actal en de NBA. Hoe kan de minister dan nu nog beweren dat het hier een onafhankelijk orgaan betreft? Ik vind dat hier op zijn minst de indruk is gewekt van belangenverstrengeling. Hoe serieus neemt deze minister Actal nog?

Minister De Jager:

Ook die vraag is gebaseerd op het misverstand dat Actal een brief zou hebben geschreven waarin staat: we hebben een berekening gemaakt en die leidt tot deze regeldrukstijging. Dat heeft Actal niet aan de Kamer geschreven. Actal heeft gevraagd, een berekening te doen omdat uit signalen uit het veld naar voren komt dat dit tot een substantiële stijging van de regeldruk kan leiden. Dat laatste ziet het ministerie van Financiën overigens ook.

De heer Plasterk (PvdA):

Actal vraagt aan de lobbyclub om een schatting van die bedragen en stuurt die vervolgens ongevraagd aan de Tweede Kamer. Er is geen precedent over dat er op een amendement ongevraagd commentaar komt van Actal. Vervolgens schrijft die lobbyclub in Het Financieele Dagblad dat Actal dat heeft uitgerekend. Dat was het moment waarop Actal wel een ongevraagd advies had mogen geven en had mogen zeggen: dit is niet uitgerekend; dit zijn de getallen die de Kamer ons gevraagd heeft en die de lobbyclub ergens vandaan heeft getoverd. Minister, waarom is dat toen niet gecorrigeerd?

Minister De Jager:

Het enige wat ik kan bevestigen, is dat het hier niet om een berekening van Actal gaat. Overigens staat dat zo in de brief. Wat een private organisatie er in de krant over heeft gezegd, weet ik niet. Het klopt inderdaad niet. Het is geen onafhankelijke berekening van Actal. Gevraagd is of de indieners dat zouden doen. Ik heb de indieners toen gevraagd of zij alsjeblieft naar de regeldruk wilden kijken evenals andere Kamerleden van VVD en CDA, maar dat is toen niet gebeurd.

De heer Irrgang (SP):

De minister probeert het toch kleiner te maken dan het is, maar het is wel een officieel adviesorgaan van Kamer en regering dat suggereert dat de nalevingskosten 75 mln. zijn, terwijl dat gewoon is aangeleverd door de accountantslobby. Als een adviesorgaan van de regering zich zo voor het karretje laat spannen van een bepaalde lobby en ongevraagd zulke nonsense-adviezen verstrekt, vraag ik de minister om er eens serieus over na te denken of dit adviesorgaan in deze tijd van bezuinigingen kan worden opgeheven.

Minister De Jager:

Dit gaat toch wel een beetje ver. Er komt een keer een onwelwillend advies voor een aantal partijen, dat aangeeft dat er een zware regeldrukstijging is. Ik heb als minister van Financiën in de Kamer bij de amendementen ook gezegd dat er een zware regeldrukstijging is, dus dat is niet nieuw. Dan komt er een advies en dan wordt door de Kamer gezegd dat het adviesorgaan niet onafhankelijk is. Het adviesorgaan heeft niet gezegd dat het deze berekening heeft gemaakt. Dat staat ook duidelijk in de brief. Er is gevraagd om een berekening te kunnen maken en dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

We moeten proberen om niet in herhaling te vervallen, zeg ik tegen iedereen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat wat in de brief staat, helder is. Zij suggereren daarin dat er hoge kosten en administratieve lasten verbonden zijn aan de amendementen die zijn ingediend. Ik heb een verzoek gedaan om die amendementen even aan te houden om uit te rekenen wat ze zouden kosten. De collega-Kamerleden hebben dat niet gedaan, maar zij hebben deze in stemming gebracht. We hebben nog een herkansing, als het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat. Ik adviseer de regering om de amendementen alsnog te laten uitrekenen, om die feiten boven water te krijgen, want het is wel helder dat ze administratieve kosten met zich brengen. Ik hoor hierop graag een bevestiging van de minister.

Minister De Jager:

Ik heb in het debat ook duidelijk gemaakt dat deze amendementen naar het oordeel van de regering zullen leiden tot een zeer grote regeldrukstijging. We weten niet precies hoeveel, want Actal heeft van de Tweede Kamer niet de gelegenheid gekregen om die berekening te doen. Het zou op zichzelf toch netjes zijn geweest om die berekening door Actal te laten doen als er amendementen worden ingediend met potentieel hoge regeldruk als gevolg. Dat hoeft helemaal niet tot vertraging te leiden. Laten we dan niet het onafhankelijk adviescollege afvallen, als blijkt dat de Kamer de regeldruk vermeerdert.

De heer Huizing (VVD):

Ik vraag de minister of het niet verstandig is om concreet aan Actal te vragen om die berekening alsnog te doen, inderdaad wat beter onderbouwd dan wat er nu is gedaan, want dat leek wat dun en dat helpt ook niet om aan te tonen dat iets extra administratieve lasten veroorzaakt. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister De Jager:

Ik vind het staatsrechtelijk juister om dat te laten afhangen van de behandeling in de Eerste Kamer. De Tweede Kamer heeft gestemd over deze amendementen. Deze zijn tegen mijn zin aangenomen en zitten nu in het wetsvoorstel dat ik naar de Eerste Kamer heb verstuurd. De administratievelastendruk is een zeer groot onderdeel van de gevolgen van die twee amendementen, dus ik ga ervan uit dat er vragen over komen in de Eerste Kamer en dan zal ik aanbieden om advies aan Actal te vragen. Ik vind het qua timing niet zo netjes om dat nu te doen, terwijl het wetsvoorstel onderweg is naar de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.