17 Europese top

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de agenda van de Europese top (inclusief problematiek Griekenland).

De voorzitter:

De minister-president zal zijn antwoord in eerste termijn gaan geven. Het is nu 21.15 uur. Het is altijd goed als de Kamer mijn leiding volgt, maar dat lijkt me zeker vanavond belangrijk. Als zij dat doet, moeten wij dit debat om 23.00 of 23.30 uur kunnen afronden, want wij kennen de minister-president als iemand die kwiek antwoorden geeft. Na de minister-president zullen de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken nog het woord voeren.

Minister Rutte:

Voorzitter. In de eerste termijn van de kant van de Kamer werd al gerefereerd aan Plato. Ik moest denken aan de allegorie van de grot, in het kader van Griekenland: de wereld zoals wij die zien en de wereld zoals die zou moeten zijn. Ook die allegorie leek mij zeer van toepassing op het moderne Griekenland. Plato biedt ons dus de nodige aanknopingspunten voor dit debat.

Ik zal eerst een aantal vragen in algemene zin beantwoorden. Daarna zal de minister van Financiën ingaan op het pakket voor Griekenland en allerlei aspecten daarvan. De minister van Buitenlandse Zaken zal tot slot ingaan op enkele vragen over bilaterale en multilaterale verhoudingen, zowel binnen de Europese Unie als tussen de EU en andere delen van de wereld. Hij zal ingaan op vragen over de G20, Rio+20 en dergelijke.

Zoals de heer Plasterk en anderen ook al gezegd hebben, is het van belang dat wij er de afgelopen jaren in geslaagd zijn om de algemene financieel-economische situatie in de EU, rondom de schuldencrisis, zodanig te beheersen dat wij in een heel andere fase zijn beland dan anderhalf jaar geleden. Wij hebben inmiddels de fondsen. Spanje en Italië hebben een nieuw kabinet. Portugal en Ierland kijken niet langer in de afgrond. Vanaf waar zij staan, is de afgrond weliswaar nog zichtbaar, maar zij kijken er niet meer in. Het gaat een stuk beter. Wij hebben de bankenherkapitalisatie, het fiscal compact en andere afspraken voor de toekomst. Al deze verbeteringen zijn de afgelopen anderhalf jaar aangebracht. Er is een groot verschil met de situatie daarvoor. De politiek die in Europa is gevoerd en die de steun van de Kamer heeft gekregen, is van groot belang geweest om de crisis in toom te houden en ervoor te zorgen dat wij naar een volgende fase kunnen. Dat neemt niet weg dat ik het nog steeds van groot belang acht dat wij een Grieks faillissement proberen te voorkomen. Of zoals de Duitse bondskanselier het gisteren in het debat in de Bondsdag zei: ik wil wel risico's nemen, maar ik vind dat ik als kanselier van Duitsland geen onverantwoorde risico's moet nemen. Zij wees op het nog steeds grote risico van een Grieks faillissement.

Tegen die achtergrond wil ik een aantal vragen beantwoorden. Een van de vragen gaat over het aanzwengelen van groei en werkgelegenheid in Griekenland. Hoe zorgen we er bovendien voor dat er minder geld naar zaken gaat die eigenlijk niet nodig zijn en dat er meer geld naar de zwakke lidstaten gaat? We hebben eerder al een akkoord bereikt over lagere nationale cofinanciering ten aanzien van structuurfondsen. Op die manier krijgen we een effectievere besteding van EU-gelden in landen met ernstige begrotingsproblemen. Tijdens de Europese Raad van 30 januari is er door Barroso, de voorzitter van de Europese Commissie, voor gepleit om bestaande structuurfondsen meer aan te wenden ter ondersteuning van werkgelegenheidsprojecten en van het midden- en kleinbedrijven; dat heb ik ook ondersteund. Er is toen gezegd dat zich dit zou moeten richten op landen met een hoge jeugdwerkloosheid, zoals Griekenland en Spanje. Het gaat daarbij om ruim 80 mld. voor de periode 2012/2013. Het zijn toegewezen, nog niet bestede middelen. Wij staan erachter, zolang dat niet leidt tot een hogere begroting. Het kan, omdat het hierbij gaat om toegewezen, nog niet bestede middelen. Tijdens het debat in de Kamer over de Staat van de Unie heeft staatssecretaris Knapen daar ook het nodige over gezegd.

Minder geld naar de Franse boeren en meer geld aan groei besteden is ook de inzet van het kabinet in de onderhandelingen voor de meerjarenbegroting, het meerjarig financieel kader 2014–2020. In die zin ben ik het zeer eens met wat de heer Plasterk en anderen daarover hebben gezegd. Het lijkt mij zeer nuttig om te stoppen met het rondpompen van geld tussen rijke landen, die prima de eigen groei dan wel de eigen fietspaden kunnen financieren. We moeten af van de vanzelfsprekendheid van Europese subsidies. Ook moeten we af van de situatie waarin we niet naar het resultaat kijken, maar iets alleen maar doen omdat we het nu eenmaal al jaren zo doen. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Wij willen naar een lager budget dat zo goed mogelijk wordt besteed. We willen dat de investeringen worden gericht op die sectoren waar ze het meeste effect sorteren en waar de behoefte het grootst is. Daarom zetten wij ons in voor de EU 2020-agenda voor groei, werkgelegenheid en het concurrerender maken van de economie. Ik ben het dus eens met de door diverse sprekers gemaakte opmerkingen op dat punt.

Ook is gevraagd wat het kabinet vindt van een boycot vanuit Griekenland van Nederlandse producten. Ik begrijp op zichzelf best goed dat de te nemen maatregelen zwaar vallen bij de Griekse bevolking – de Grieken zijn op het moment immers een heel zware hervorming aan het doorvoeren – maar die hervorming moeten de Grieken wel zelf ter hand nemen. Bij boycots en andere zaken is er sprake van een afwenteling op andere EU-partners; dat is natuurlijk niet aanvaardbaar. Het moge duidelijk zijn dat het kabinet daartegen zal strijden.

Ook is gevraagd wat wij met de Europese Dienstenrichtlijn willen. Wil het kabinet "het land van oorsprong"-beginsel, dus de oorspronkelijke Bolkesteinrichtlijn, in ere herstellen? Nee, wij willen dat de vanuit de Bolkesteinrichtlijn tot stand gekomen richtlijn, die is aangenomen, wordt ingevoerd door de landen. Die Dienstenrichtlijn betreft een sector die 75% van de Europese economie uitmaakt, namelijk de dienstensector. Wij willen dat de Dienstenrichtlijn, zoals die uiteindelijk na onderhandelingen tot stand is gekomen, wordt ingevoerd. Een aantasting van het minimumloon en van de sociale rechten door de Dienstenrichtlijn is simpelweg niet aan de orde. Voor vanuit de EU in Nederland gedetacheerde werknemers gelden op grond van de Detacheringsrichtlijn de Nederlandse arbeidsvoorwaarden. Die zijn ook vastgelegd in wet- en regelgeving en in de ge-avv'de cao's.

Ook is gevraagd welke duurzame hervormingen Nederland doorvoert ter uitvoering van de prioriteiten van het Annual Growth Survey. Meer specifiek: wat doet de overheid om de overheid zelf te moderniseren? Dit is het kabinet van de kleine, krachtige staat. Wij geloven in een overheid die geen geluksmachine is, maar die er is voor mensen waar ze echt kan helpen. Goed onderwijs, goede gezondheidszorg, goede sociale zekerheid, veiligheid en infrastructuur, dat zijn de vijf taken die de overheid in onze ogen moet hebben. Alle inspanningen van het kabinet zijn daarop gericht. Vandaar dat we bezig zijn met begrotingsconsolidatie maar ook met het versterken van het groeivermogen, met de verhoging van de arbeidsparticipatie en met het moderniseren van de overheid, minder subsidies, minder bestuurslagen, minder ministeries en minder ambtenaren. Per 2016 komt 40% van de Haagse kantoorruimte leeg te staan. Wij hebben ons er ook aan gecommitteerd om de administratieve lasten voor bedrijven met 10% te verlichten in 2012 en vanaf 2013 jaarlijks met 5%.

De heer Ormel (CDA):

Het klinkt allemaal heel prachtig en het is ook nogal veel: minder rondpompen van geld, minder geld voor Franse boeren – dat betekent waarschijnlijk ook minder geld voor Nederlandse boeren – en minder afdrachten. Maar in eerste termijn heb ik gezegd dat we het gehele plaatje moeten zien en de positie van Nederland in Europa. Ik heb Schengen genoemd. Nederland is het enige land dat tegenhoudt dat Bulgarije en Roemenië toetreden tot de Schengenzone. Inhoudelijk is daar veel voor te zeggen. Maar uit praktische ervaring weet ik dat het trekken aan een dood paard weinig effect sorteert. De minister-president heeft uiteindelijk de regie over het geheel. Welke veldslagen moeten we winnen en welke veldslagen laten we maar? Het gaat namelijk om wat we uiteindelijk kunnen bereiken in Europa.

Minister Rutte:

Deze vraag had de heer Ormel inderdaad gesteld. Hij is mij voor. Ik had de vraag inmiddels voorliggen. In die zin is het goed dat dit onderwerp nu aan snee is. Dit kabinet heeft allerlei wensen en bedoelingen in het kader van de Europapolitiek. De belangrijkste zijn het stabiliseren van de eurozone en het oplossen van de schuldencrisis. Dat is by far nummer één. Daarnaast is het aan de gang krijgen van het groeivermogen van de Europese economie belangrijk. Daarbij trekken wij met heel veel andere landen gezamenlijk op. Kijk naar de groeibrief, die getekend is door twaalf collega's. Kijk naar de aanpak van de crisis in de eurozone ten aanzien van Griekenland en andere. Daarnaast hebben wij op drie terreinen een robuuste dialoog met onze collega's, namelijk het groenboek gezinshereniging, het willen verlagen van onze afdrachten – op die twee terreinen staan we trouwens niet alleen – en Schengen. Op Schengen voeren wij het regeerakkoord uit. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt, waar ik zeer achter sta, dat Roemenië en Bulgarije pas kunnen toetreden als die landen voldoen aan duurzame en onomkeerbare vooruitgang op het terrein van het implementeren van alle criteria. Daarvoor hebben wij in de coalitie met elkaar afgesproken dat we het CVM zullen hanteren als een richtsnoer. Is dat erg? Nee, ik merk zelf geen nadelen van deze positie. Kijk naar hoe minister De Jager afgelopen maandagnacht de laatste Eurogroep heeft gedomineerd. Ik heb dat niet van hem maar van anderen te horen gekregen. Als wij echt met de nek zouden worden aangekeken omdat wij allerlei posities innemen, dan zou dat ook niet gelukt zijn. Wij slagen er dus in impact te hebben op de door ons gekozen dossiers waarin we met anderen kunnen optrekken. En we hebben een aantal onderwerpen waarin we iets geïsoleerder staan, zoals Schengen. Dat klopt. Nogmaals, bij het groenboek valt het wel mee. Daarbij hebben we echt wel medestanders, maar dat zal ook nog een hele hijs worden.

De voorzitter:

Ik heb een evaluatieve opmerking. Als de interrupties en de antwoorden van deze lengte zijn, gaat ons plan niet slagen.

Minister Rutte:

Excuus, voorzitter. U hebt volkomen gelijk. Maar hiermee is wel een antwoord gegeven op een vraag die in eerste termijn gesteld is.

De voorzitter:

Dat weet ik.

De heer Ormel (CDA):

Ik zal proberen kort te zijn. Ik waardeer de inzet van de Nederlandse regering, maar we moeten ook realistisch zijn. Als de minister nu al deze punten ziet waarop Nederland strijdt, denkt hij dan dat de consequentie is dat we dat allemaal kunnen binnenhalen? Of denkt hij dat er toch een moment komt waarop we op één punt een verlies moeten nemen om op een ander punt iets binnen te kunnen halen?

Minister Rutte:

Dat is op dit moment niet in te schatten, omdat de discussie over bijvoorbeeld het miljard en hopelijk wat meer, de MFK-discussie, pas later dit jaar op gang komt. Ten aanzien van het groenboek gezinshereniging zit minister Leers samen met staatssecretaris Knapen, mijzelf en anderen midden in dat debat. Daar zoeken wij ook naar wegen, zowel hoofdwegen als alternatieve wegen, om zo veel mogelijk van onze doelstellingen te realiseren. Wat Schengen betreft is onze positie redelijk comfortabel, want dat kunnen wij tegenhouden. Of het schade doet aan andere dossiers? Ik merk het niet, maar je moet altijd als een verstandig koopman kijken naar het geheel van je inzet. Op dit moment is er geen reden om daarin vergaande aanpassingen te doen.

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat er de komende dagen vanuit de Europese Commissie nog wel wat nieuws komt over strijdpunten die zij met de Nederlandse regering heeft. Het debat dat de heer Ormel hier zo verstandig heeft ingebracht, zullen wij dan verder voeren. Ik vraag de minister-president of Nederland meer maatregelen moet nemen op het punt van modernisering van het openbaar bestuur of op het punt van duurzaamheid, omdat de Europese Commissie vijf prioriteiten heeft gesteld. De minister gaf een soort antwoord dat ik, vriendelijk gezegd, als beschouwingen zie. Mijn concrete vraag is: komen er naar aanleiding van de vijf prioriteiten van de Europese Commissie nieuwe maatregelen van het kabinet, ja of nee?

Minister Rutte:

Sorry, ik begrijp de vraag niet.

De heer Schouw (D66):

De minister-president gaf een antwoord op mijn vraag …

Minister Rutte:

Ik begreep alleen het laatste deel van uw vraag niet.

De heer Schouw (D66):

Ik vond het antwoord nogal beschouwend, als ik het positief wil zeggen.

Minister Rutte:

Bedoelt u te vragen of het voldoende is wat wij doen?

De heer Schouw (D66):

Het was weinig concreet en heel vaag. De Europese Commissie heeft vijf prioriteiten, die door iedereen worden omarmd. Komt het kabinet naar aanleiding daarvan met nieuwe maatregelen?

Minister Rutte:

Wij menen dat de activiteiten die wij op dit moment in het kader van deze vijf AGS-doelstellingen ontplooien, voldoende zijn. De collega van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie zal daar op 11 april nader over debatteren, voordat de stukken naar de Commissie worden gestuurd. Bij die gelegenheid zal het nationaal hervormingsprogramma hier in de Kamer aan de orde zijn.

De heer Schouw (D66):

Dat is een procedureel antwoord. Ik vroeg …

Minister Rutte:

Het antwoord is dus: ja, wij denken dat dit genoeg is.

De heer Schouw (D66):

Dus er komen geen nieuwe maatregelen vanuit de Nederlandse regering om die vijf prioriteiten van de Europese Commissie ook in Nederland van handen en voeten te voorzien?

Minister Rutte:

Daar moet ik een tweeledig antwoord op geven. Wat wij doen, is naar onze overtuiging in lijn met de AGS. Daarnaast zoekt het kabinet altijd naar mogelijkheden om het beleid verder te verbeteren en nog fraaier te maken. Wij zullen elke kans daarvoor aangrijpen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In antwoord op de vraag waar de Europese en Nederlandse hervormingsagenda blijven, in antwoord op de vraag of wij niet blijven steken in kortzichtige bezuinigingen, zegt de premier onder andere: 40% van de Haagse overheidskantoren komt leeg te staan. Wauw, zeg ik dan. Ik ben echt onder de indruk. Wat de premier er niet bij zegt, is dat er aan het eind van deze kabinetsperiode 110.000 mensen zonder baan komen te zitten. Uit de laatste cijfers van de Europese Commissie blijkt dat de krimp in Nederland veel hoger gaat uitvallen. Het is niet 0,5%, maar bijna 1% dit jaar. Ik vraag de premier of dat hem niet brengt tot een heroverweging van zijn inzet, tot een steviger inzet op échte hervormingen.

Minister Rutte:

Wij discussiëren hier over de vijf pijlers onder de AGS. Een van de zaken waar wij naar moeten kijken, is de begrotingsconsolidatie in combinatie met de versterking van het groeivermogen. Ik vind dat een goede zaak. Dat doen wij ook.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het enige bewijs dat er tot nu toe ligt, is dat de manier waarop Nederland naar begrotingsconsolidatie streeft, de groei juist ondermijnt in plaats van versterkt. Ik vraag de premier nogmaals indringend waarop hij zijn inschatting baseert dat het uiteindelijk met die groei wel goed zal komen. Waarom zouden wij dat verhaal moeten geloven?

Minister Rutte:

Het beleid van het kabinet is erop gericht om twee dingen te bereiken. Ten eerste willen wij het vertrouwen van investeerders en van, ook buitenlandse, bedrijven behouden. Ik wijs op het succes van de jaren tachtig, toen er in Nederland geen buitenlandse investeringen naar Nederland kwamen met een hoog tekort, en de investeringen terugkwamen toen het tekort werd teruggedrongen. Op orde zijnde overheidsfinanciën zijn een randvoorwaarde voor economische groei, maar geen voldoende randvoorwaarde. Daarnaast moet je voor de nodige hervormingen zorgen. Dat doet het kabinet ook op het terrein van de arbeidsmarkt, het onderwijs, de veiligheid en de immigratie. Je moet altijd een combinatie van beide zaken hebben. Het hele pakket van het gedoog- en regeerakkoord is daarop gericht. Minister Kamp zei het twee weken geleden als volgt: het gedoog- en regeerakkoord zijn één groot werkgelegenheidsplan.

Verder is gevraagd naar het referendum in Ierland. De attorney general in Ierland heeft geadviseerd – de regering heeft dat overgenomen – dat er in Ierland sprake zou moeten zijn van een referendum. Dat is een zaak van de Ieren. Voor de Nederlandse situatie betekent het het volgende. Wij hebben te maken met wat in het verdrag staat, namelijk dat als twaalf landen het verdrag ratificeren, het dan in werking treedt. Dat betekent dus dat als Ierland een referendum organiseert, dit de inwerkingtreding van het verdrag niet behoeft op te houden. Op de uitkomst van het referendum loop ik uiteraard niet vooruit. Het feit dat er een referendum plaatsvindt, heeft op zichzelf geen gevolgen voor het steunprogramma voor Ierland. Er is wel een koppeling in het verdrag met steunprogramma's, maar dat geldt dan voor nieuwe steunprogramma's. Daarbij is gezegd dat ratificatie uiterlijk maart 2013 als voorwaarde voor steun uit het ESM moet hebben plaatsgevonden, maar dat geldt dus voor nieuwe steunprogramma's.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals de premier weet, is dat referendum ook voor de PVV een belangrijk punt. Als Ierland, zijnde een euroland, nu niet ratificeert – het is dus niet een niet-euroland als het Verenigd Koninkrijk of Tsjechië dat niet meedoet, want dat is namelijk nog te behappen – en dus niet meedoet aan het pact, zet dat het hele pact dan niet op losse schroeven?

Minister Rutte:

Nee, want als twaalf leden hebben geratificeerd, treedt het in werking.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals de premier weet, is dat hele pact met al zijn artikelen voor 100% van toepassing op de eurolanden en maar slechts voor 50% of 60% op de niet-eurolanden als het gaat om begrotingsdiscipline en de koppeling met het sixpack. Op het moment dat een euroland niet meedoet, zijn toch eigenlijk de gehele begrotingsdiscipline van alle eurolanden en alle onevenwichtigheden en sancties die eraan ten grondslag liggen, niet van toepassing op Ierland? Ierland heeft dan toch eigenlijk een precedent binnen het eurogebied op dit begrotingspakket?

Minister Rutte:

Bij de heer Van Dijck heeft Ierland al nee gezegd, maar dat weten we helemaal nog niet. Laten we dus eerst dat referendum afwachten. De afspraak is in ieder geval dat twaalf landen moeten ratificeren en dat het dan in werking treedt.

De heer Irrgang (SP):

De voor de hand liggende vraag is natuurlijk of er in Nederland ook niet een referendum kan komen over dat krimp- en stabiliteitspact. Als u zegt dat er maar twaalf landen behoeven te ratificeren, is het dus ook niet zo'n bezwaar als de Nederlandse bevolking er nee tegen zou zeggen. Dan kan de Nederlandse bevolking zich er in ieder geval over uitspreken.

Minister Rutte:

Het kan maar we gaan het niet doen, omdat er nu een coalitie regeert of drie partijen nu samenwerken die geloven in de representatieve democratie en niet in de directe democratie.

De heer Irrgang (SP):

Ik vraag het ook om het volgende. We hebben in ons land inmiddels bijna zeven jaar geleden een referendum gehad, waarbij de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking heeft gezegd dat er niet meer macht naar Brussel mocht gaan. We hebben het nu over een zeer ingrijpend begrotingspact dat de nationale begrotingspolitiek vergaand aan banden legt. Mede gegeven die uitspraak van de Nederlandse bevolking toen, is mijn vraag of het dan niet op z'n plaats is dat de Nederlandse bevolking zich ook hierover kan uitspreken en dat Europa eens niet voor nog minder democratie staat maar voor meer democratie.

Minister Rutte:

Dit pact draagt geen nieuwe bevoegdheden over naar Brussel en dit kabinet is geen voorstander van referenda.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp de positie van de minister-president wel. Ik denk dat hij hoopt dat hij er een beetje mee wegkomt, maar als ik nu zo om mij heen kijk in deze zaal, zie ik een gedoogpartner die niet vies is van referenda, zeker als het gaat om Europa – hulde daarvoor – en zie ik een paar andere partijen die al dan niet volgens hun beginselen of partijprogramma's toch wel degelijk groot voorstander zijn van een referendum. Dus ik vraag de minister-president om er nadrukkelijk rekening mee te houden dat het weleens zo zou kunnen zijn dat de Kamer wel een referendum wil. Welke onoverkomelijke bezwaren ziet hij dan? Want zeggen "wij houden er niet van" is niet zo'n heel goede reden.

Minister Rutte:

Ik kan alleen zeggen wat ik vind. De Kamer gaat over haar eigen opvattingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ziet de minister-president dan onoverkomelijke bezwaren of gaat het echt niet verder dan "wij houden er gewoon niet van"?

Minister Rutte:

Om te beginnen geloven partijen als het CDA en de VVD ten principale, net als ik, in de representatieve en niet in de directe democratie. Dat is een principieel argument, dus dat moet de Partij voor de Dieren toch aanspreken. Daarnaast zie ik geen enkele reden om dit te doen. Dit verdrag draagt geen nieuwe bevoegdheden over aan Brussel. Het is een praktische uitwerking van een bestaand Stabiliteits- en Groeipact. Ook vanuit dat oogpunt acht ik het onnodig om dit referendabel te maken.

Voorzitter. De heer Schouw heeft een relevante vraag gesteld. Hij zegt dat er 25 lidstaten hebben getekend. Juridisch lijkt dat wel houdbaar, maar ideaal is het niet. Ideaal zou zijn dat het in het EU-recht verankerd zou zijn en dat je geen gebruik zou hoeven te maken van constructies die daaromheen werken, hoewel zij op zichzelf juridisch wel houdbaar zijn. Ik ben dat natuurlijk met hem eens. Onze inzet was ook om dit te laten landen in het Unierecht. Heel belangrijk voor ons is ook de mogelijkheid om gebruik te kunnen maken van Commissie en Hof en dus van de instrumenten en de gremia van de Unie om het pact goed te kunnen uitvoeren.

Zijn vervolgvraag is dan wat het plan is om het wel communautair te maken. Ons plan is om dat zo snel mogelijk te doen, maar wij gaan daar niet over. Het is aan Tsjechië, maar zeker ook aan het Verenigd Koninkrijk om dat uiteindelijk mogelijk te maken. In het pact staat wel dat het over vijf jaar moet worden geïntegreerd in de EU-verdragen. Wij willen er natuurlijk alles aan doen om dat te versnellen. Ik weet dat mevrouw Sap van GroenLinks dan zal vragen waarom wij niet voor de andere route kiezen, namelijk om te beginnen met onderhandelingen over een EU-verdragswijziging, zodat het VK uiteindelijk voor het blok wordt gezet en alsnog wordt gedwongen om het te accepteren. Formeel heeft zij natuurlijk gelijk. Conform artikel 48, derde lid, wij hebben het allemaal paraat, kan de Europese Raad beslissen om zo'n onderhandeling te beginnen, maar ik wijs er wel op dat het pas van kracht kan worden als alle lidstaten, inclusief het Verenigd Koninkrijk, het goedkeuren. Ik acht de kans nul dat als wij dit nu zouden doen, het Verenigd Koninkrijk na een paar maanden zal zeggen dat het leuke onderhandelingen worden, dat het er nog eens goed over heeft nagedacht en toch gaat ondertekenen. Dan hebben wij kostbare tijd verloren.

De reden waarom ook voor Nederland geldt “als het niet gaat zoals het moet, moet het maar zoals het gaat”, dus niet communautair nu, maar communautair op termijn, is dat dit groot tijdverlies zou opleveren en vervolgens zal eindigen met een "njet" van Londen. Als we het nu zo doen en opnemen in het verdrag, wat de Britten accepteren, dat wij het over vijf jaar laten landen in het Unierecht, biedt dat in ieder geval het uitzicht dat het gebeurt. Dat is mijn tijdpad en dat is hoe ik er tegenaan kijk, maar ik ben het directioneel volkomen met mevrouw Sap en zeker ook met de heer Schouw eens dat het andere traject preferabel zou zijn geweest.

Een andere vraag is in hoeverre er soevereiniteit wordt overgedragen. Ik meen dat dit niet zo is. De heer Schouw vroeg heel concreet of je geen soevereiniteit overdraagt als je QMC hebt, quality majority voting. Nee, want wat wij doen, is de positie van de Commissie versterken ten opzichte van de Raad, dus dat raakt niet aan de positie van de lidstaten. Er is ook gevraagd naar de positie van het Hof. Conform artikel 273 van het EU-recht is het Hof bevoegd om uitspraak te doen in een geschil tussen lidstaten, voor zover dat verband houdt met de materie van het EU-werkingsverdrag. Dit artikel wordt door het begrotingspact gebruikt, dus ook dit is bestaand recht en geen overdracht of wat dan ook van nieuwe bevoegdheden.

Het is volstrekt gebruikelijk, daarin kan ik de heer Schouw alleen maar gelijk geven, dat de Raad van State adviseert en zal bezien hoe het begrotingspact zich verhoudt tot het EU-recht en tot de nationale rechtsorde. Dat raakt aan zijn eerdere vraag over de conformiteit met EU-verdragen. Ik denk dat wij ons erin kunnen vinden dat dit goed lijkt te zitten, maar wij wachten het advies van de Raad van State af. Dat geldt ook voor de vraag over soevereiniteit. Wij zullen het advies van de Raad van State afwachten, maar ik ga ervan uit dat dit erin is betrokken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het is goed dat het kabinet het advies van de Raad van State afwacht, maar wat betekent dat dan nog concreet, als het verdrag al ondertekend is? Wat kun je daarmee, als de Raad van State een advies zou uitbrengen waarin staat dat het zo niet kan en dat het echt anders moet?

Minister Rutte:

Die discussie heb ik ook een aantal keer gevoerd met de heer Schouw. Wij zeggen nu beiden: dit lijkt toch wel te kunnen. De beste juristen en deskundigen in Europa hebben ernaar gekeken. Zij vinden dat deze intergouvernementele route het beste is, met zo veel mogelijk communautaire aspecten en gebruikmakend van de communautaire instrumenten, met het zicht op het landen in het EU-verdrag over vijf jaar. Ook gegeven de opstelling van het Verenigd Koninkrijk en de Republiek Tsjechië. In die zin wachten we het advies van de Raad van State vol vertrouwen af. Wanneer de als-danvraag aan de orde is, zal niet alleen de Raad van State bezwaren hebben. In dat geval zullen meerdere adviesorganen van nationale regeringen het opmerken en is er een heel nieuw chapiter. Het zou mij echter zeer verbazen in het licht van wat de beste denkers erover hebben gezegd, zoals de heer Legal, de juridische deskundige van de Commissie. Als je zo heet en de portefeuille juridische zaken hebt, dan zit het wel goed. Hij is in december nog in een vergadering geweest om ons bij te praten. Ik heb er veel vertrouwen in dat het goed zit. Als de Raad van State vaststelt dat er grote omissies in zitten, dan zal dat ook voor andere landen gelden en hebben we een heel andere situatie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan moeten we maar hopen dat de heer Legal zijn naam waarmaakt. Als ik het goed begrijp, mag de Raad van State adviseren, maar is het eigenlijk voor bühne. Of netter gezegd: mosterd na de maaltijd.

Minister Rutte:

Gehoord ook de discussies in deze Kamer, zal het kabinet donderdag of vrijdag tekenen voor het conceptverdrag zoals het er ligt. We zetten onze handtekening eronder. Vervolgens gaat het voor ratificatie naar de parlementen en komt het hier aan de orde, met een advies van de Raad van State en alle juridische stukken die erbij horen. In de debatten van oktober, december en nu bekijken we of er een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is dat zo'n verdrag zal landen. Dat heb ik de afgelopen maanden natuurlijk gedaan, waarbij ik zo veel mogelijk rekening heb gehouden met de door de Kamer gemaakte opmerkingen. In een vorig debat hadden de heer Schouw en ik een behoorlijk hoogoplopende discussie over deze kwestie. Nu zeggen we: waarschijnlijk moet het zo kunnen. We kijken natuurlijk wel goed waarmee de Raad van State komt.

De VVD-fractie heeft gevraagd hoe het precies zit met Schengen. Ik heb deze vraag eigenlijk indirect al beantwoord bij de vraag van de heer Ormel. We houden vast aan de strikte lijn. We willen precies zien hoe het eerste volwaardige CVM, dat er deze zomer aankomt, oordeelt over de situatie in Bulgarije en Roemenië.

De tweede vraag van de VVD-fractie ging over de heer Van Rompuy. Ik heb het nog even nagekeken en de brief aan de Kamer is er inderdaad wat ambigu over. Het kabinet steunt echter van harte de herkandidaatstelling van de heer Van Rompuy. Ik heb nu anderhalf jaar ervaring met de heer Van Rompuy als voorzitter van de Raad. Mijn voorganger Jan Peter Balkenende heeft natuurlijk de eerste negen maanden van zijn presidentschap meegemaakt. Hij was zeer tevreden over de eerste negen maanden en ik heb uitsluitend goede ervaringen gehad de afgelopen anderhalf jaar. De heer Van Rompuy heeft een lastige positie, die vraagt om wijsheid en bescheidenheid. Over die goede combinatie beschikt Herman van Rompuy. Ik denk dus dat het goed is dat hij door wil.

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee zo veel mogelijk recht heb gedaan aan de gestelde vragen.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister-president is heel goed in een balletje hooghouden. Dat is mooi, maar soms vraag ik me af wanneer de goal eindelijk komt. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord op een toch simpele vraag. Griekenland heeft nu te maken met 4% krimp. Het pad naar de schuldhoudbaarheid veronderstelt dat deze binnen twee jaar gaat naar 4% groei. De vraag was welk scenario de minister-president in gedachten heeft, als er in die twee jaar ook alleen maar gigantisch wordt bezuinigd in dat land. Zijn antwoord was een soort prevelement over hoe fantastisch het is dat er in Den Haag kantoren leeg komen te staan. Ik zie niet wat dit antwoord te maken heeft met de vraag. Wat is het scenario om, met zo veel bezuinigingen, in twee jaar van krimp naar groei te gaan?

Minister Rutte:

Mijn opmerking over de kantoren in Den Haag had te maken met het antwoord op de vraag over de AGS en de wijze waarop Nederland hierop acteert. Dat heeft inderdaad niets met Griekenland te maken. Het antwoord op de vraag over Griekenland heeft te maken met de terechte opmerking over fiscal consolidation. Tegelijkertijd moet het groeivermogen van de economie worden aangewakkerd. Wat kan Europa doen? Ik heb hierover tweeënhalve week geleden uitvoerig gesproken met de Duitse kanselier Angela Merkel, samen met mijn Estse en Deense collega's.

Ik heb net verteld dat wij alle inzet vanuit Europa volledig steunen om Europese fondsen – in lijn met wat de heer Plasterk hier zelf over zei – te herkanaliseren richting Griekenland en andere landen, vanwege de jeugdwerkloosheid of vanwege andere redenen. Het gaat dan om fondsen die zijn toegewezen, maar nog niet zijn besteed. Wij kijken naar alle andere denkbare initiatieven en bekijken of we deze kunnen ondersteunen, tot en met het leveren van expertise uit Nederland. Ik ben het daarmee eens. Ik kan hier niet een compleet programma leveren dat daaruit zal voortkomen, maar naast de focus op het onder controle krijgen van de schuld, staat in ieder geval ook de discussie over het op gang helpen van het groeivermogen op de Europese agenda.

De heer Plasterk (PvdA):

De conclusie van de minister-president is dus dat het geloofwaardig is dat Griekenland met dit programma binnen een jaar van 4% krimp naar 4% groei zal gaan?

Minister Rutte:

Ik denk nog steeds dat het op orde brengen van de overheidsfinanciën in Griekenland een belangrijke randvoorwaarde is om weer foreign investment aan te kunnen trekken. Dat zal toch ook moeten gebeuren. Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat wij expertise leveren en moet de EU, waar zij geld heeft, dat leveren. Ik sta open voor iedere suggestie, maar ik kijk natuurlijk wel naar het bestaande EU-instrumentarium. Dat is eigenlijk in lijn met wat de heer Plasterk vroeg. Hoe kunnen we Europese fondsen die wel zijn toegewezen maar niet zijn besteed, zo goed mogelijk naar Griekenland kanaliseren? Ik zeg niet dat we daarmee het hele probleem oplossen, maar we leveren er wel een bijdrage aan.

De heer Irrgang (SP):

In het verlengde van de vraag van de heer Plasterk: Nederland gaat morgen op het niveau van de regeringsleiders politiek akkoord om de komende jaren nog eens een gigantisch bedrag, 130 mld., te verstrekken. Ongeveer 6 mld. daarvan is Nederlands belastinggeld. Een Kamermeerderheid hiervoor is duidelijk aanwezig, maar ik wil de minister-president toch de volgende vraag stellen, al is het maar voor de geschiedenis. Is het verantwoord, met alle scepsis over de veronderstellingen, waarover de heer Plasterk ook al sprak, dat Nederland zo'n gigantisch bedrag, ook van Nederlands belastinggeld, uitleent onder deze omstandigheden en onder deze voorwaarden?

Minister Rutte:

Ik ben van mening dat het van het allergrootste belang is dat wij geen onaanvaardbaar risico nemen door af te stevenen op een Grieks faillissement. Dat heb ik ook in mijn inleiding gezegd. Wij moeten onder acceptabele aannames proberen om zo'n faillissement te voorkomen. Dat gebeurt met het pakket dat voorligt. De aannames zijn bijvoorbeeld de randvoorwaarde van 130 mld. en het terugbrengen van de schuld naar 120,5% in 2020. Er is een discussie met de heer Plasterk gevoerd over de vraag hoe het groeivermogen weer op gang kan worden gebracht. Het antwoord zal waarschijnlijk nog wel verder moeten worden ingevuld. Dat groeivermogen is echter ook zo'n aspect dat in de randvoorwaarden is opgenomen. Ik meen dat er hiermee een pakket voorligt waarmee wij de problemen kunnen oplossen. Ik garandeer niet dat wij hiermee de problemen oplossen, maar ik ben er wel van overtuigd dat wij hiermee in voldoende mate zekerheid hebben om dit pakket hier te kunnen voorleggen. Absolute zekerheden bestaan echter helaas op dit moment niet op het vlak van Griekenland en bij landen met grote schulden in Europa. Wij moeten proberen zo goed mogelijk tot dit soort besluiten te komen. Daarbij moeten wij ons baseren op onder andere de inzichten van de ECB, de Commissie en het IMF, dus de trojka. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Merkel gisteren zei. Ook ik ben bereid om risico's te nemen, maar ik vind een Grieks faillissement een te groot risico voor de eurozone. De schade daarvan kan nog steeds te groot zijn, al staan wij er gelukkig veel sterker voor dan anderhalf of twee jaar geleden. Wij staan er sterker voor, mede dankzij alle steun in de Tweede Kamer voor de maatregelen die zijn genomen.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb de minister-president niet gevraagd om een garantie. Hij is hier immers niet om stofzuigers te verkopen. De vraag is wel of het risico dat wordt genomen, verantwoord is.

Minister Rutte:

Ja. Het antwoord is ja.

De heer Irrgang (SP):

Het antwoord is ja, ondanks de heel grote scepsis over de veronderstellingen. Die scepsis leeft niet alleen bij mijn fractie, maar ook bij andere fracties en vele deskundigen. Het antwoord van u is dus kennelijk ja. Daarop bent u aanspreekbaar.

De voorzitter:

Nee, nee, ik ben daar zeker niet op aanspreekbaar.

De heer Irrgang (SP):

De geschiedenis zal uitwijzen hoe dit loopt. Als de minister-president dit antwoord geeft, is hij erop aanspreekbaar dat wij al dit geld zullen terugkrijgen, dus ook de miljarden die er nu in worden gestoken.

Minister Rutte:

Ik acht dit een verantwoord risico. Is het helemaal risicovrij? Nee. Is het risico verantwoord? Ja. Het vak van politicus is het maken van afwegingen bij schaarste. Dat geldt voor de heer Irrgang in zijn functie en voor mij in mijn functie. Die afwegingen moeten worden gemaakt aan de hand van de informatie die zo goed mogelijk is en met de vaste overtuiging dat het de goede koers is. U stelt mij tegen die achtergrond een gewetensvolle vraag. Die probeer ik gewetensvol te beantwoorden. Ja, ik acht het een verantwoord risico.

De voorzitter:

Wij proberen toch om niet direct, maar indirect te spreken. De heer Bontes heeft het woord.

De heer Bontes (PVV):

De minister zei dat 80 mld. uit Europese fondsen wordt aangewend voor andere doelen. Kan dat zomaar? Wat is de wettelijke basis hiervoor? Hierover hebben wij ook al gediscussieerd tijdens het debat over de Staat van de Unie. Kan zomaar 80 mld. voor andere doelen worden aangewend als dit geld niet wordt besteed? Kan dit geld ook terugvloeien naar de lidstaten?

Minister Rutte:

Tijdens het debat over de Staat van de Unie is hierover uitvoerig gediscussieerd. Misschien moeten wij dat niet allemaal overdoen. Het gaat hierbij om geld dat is toegewezen, maar dat nog niet is besteed. Dus ja, de Commissie heeft mogelijkheden om dat geld te "rechannellen". Die mogelijkheid heeft de Commissie. Dat is gewoon bestaand recht van de Unie. Dat kan dus gewoon.

De voorzitter:

Kan de minister-president mij uitleggen wat "rechannellen" is?

Minister Rutte:

Excuses. Dat geld wordt gericht op nieuwe doelen.

De voorzitter:

Oké. Op deze manier doe ik ook nog een beetje mee.

De heer Bontes (PVV):

Vorige keer bleef dat wat in de mist hangen. De minister-president is nu concreter. Toch is mijn vraag of het ook mogelijk is dat dit geld terugvloeit naar de lidstaten als wij dat per se zouden willen.

Minister Rutte:

Als je per se zou willen, moet je überhaupt geen geld meer steken in de structuur- en noodfondsen en al zulke zaken. Dan weet je zeker dat je ook de Europese gemeenschappelijke markt grote schade toebrengt. Wij spreken echter nu over de vraag of dit binnen het Unierecht kan. Het antwoord op die vraag is ja.

De heer Ormel (CDA):

Tijdens de komende top wordt ook gesproken over de voorbereiding van de G20-top in Mexico. Het CDA vindt het erg spijtig dat op deze top, waar de landbouw centraal staat, alleen maar de staatssecretaris van EL&I aanwezig is. Nederland is immers niet alleen de zestiende economische macht in de wereld, maar ook de derde agrarische grootmacht. Het CDA vindt het erg spijtig dat de minister-president niet bij deze top aanwezig is. Gaat hij ervoor ijveren dat bij de volgende top Nederland weer vertegenwoordigd kan zijn op het niveau van de minister-president?

Minister Rutte:

De kansen daarop nemen niet toe met al te veel openbare debatten hierover. De onderliggende ambitie deel ik met de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Mooi. Ik hoop op net zo veel succes op dit punt als bij alle doelen in Europa, waarover de minister-president het zojuist had.

Minister Rutte:

Ik neem toch aan dat de heer Ormel niet bedoelde te zeggen wat hij zei. Hij zei namelijk dat "alleen maar" de staatssecretaris aanwezig zal zijn. De heer Bleker zal daar een belangrijke bijdrage gaan leveren. Hij is bovendien van een partij die de heer Ormel moet aanspreken.

De heer Ormel (CDA):

Zeker, en hij staat zijn mannetje.

De voorzitter:

Laten we dit onderwerp nu niet verder uitwerken.

De heer Ormel (CDA):

Maar ik werd aangesproken.

De voorzitter:

De heer Bleker werd aangesproken.

De heer Ormel (CDA):

Maar via hem werd ik aangesproken. Ik waardeer het zeer dat hij gaat. Het zou nog mooier zijn als de volgende keer de minister-president ook gaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Heb ik het goed begrepen en is de minister-president helemaal klaar met zijn antwoord?

Minister Rutte:

Eerlijk gezegd is dat zo, ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat bevreemdt mij, want er staat meer op de agenda dan alleen Griekenland.

Minister Rutte:

Daarover gaat minister Rosenthal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een specifieke vraag voor de minister-president. Ik wil graag weten of hij gehoor geeft aan de oproep van jongeren om naar de VN-duurzaamheidsconferentie in Rio de Janeiro te gaan. Die staat op de agenda. Als Nederland het tijdens de G20 heeft over duurzame landbouw, volgt Nederland dan de agenda van de VN-rapporteur voor het recht op voedsel, de heer Olivier de Schutter of volgt Nederland oud-minister Gerda Verburg in Rome? De Partij voor de Dieren pleit voor het eerste. Ik wil ook heel graag weten wat de minister-president vindt van de opstelling van China en Rusland in de VN-Veiligheidsraad ten aanzien van Syrië. Is hij het met de Partij voor de Dieren eens dat Nederland niet aan de ene kant het geweld kan veroordelen en kan oproepen tot het aftreden van Assad, terwijl Nederland aan de andere kant de handelsrelaties met China en Rusland verder uitbouwt, hoewel die landen dwarsliggen om een einde te kunnen maken aan het geweld?

Minister Rutte:

Op al deze punten gaat de minister van Buitenlandse Zaken dadelijk nader in. Als wij vanwege de opstelling van China en Rusland in de VN-Veiligheidsraad onze handelsrelaties met deze landen moeten beëindigen, kunnen wij wel stoppen als handelsland.

Ik ben aan het bekijken of de duurzaamheidsconferentie in mijn agenda past. Ook bekijk in hoeverre collega-regeringsleiders daar in voldoende mate heen gaan. Nederland zal er sowieso met een zware delegatie vertegenwoordigd zijn. Daar is geen twijfel over. Ik bekijk nog of mijn eigen aanwezigheid daar noodzakelijk is. Op de andere vraag die mevrouw Ouwehand stelde, zal minister Rosenthal straks ingaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat de minister-president zich hoort uit te spreken over de opstelling van China en Rusland. Ik heb niet gevraagd om de handelsrelaties op te zeggen. Ik heb expliciet voorgesteld dat we de relaties in elk geval niet verder uitbouwen. Er staan nog handelsmissies op het programma voor dit jaar, naar zowel China als Rusland. Ik vind dat we dat niet kunnen maken. Ik wil heel graag dat de minister-president dit erkent en daarin het voortouw neemt. Hij moet degene zijn die daarover de minister van Economische Zaken moet aanspreken. Dat moet niet de minister van Buitenlandse Zaken doen.

Minister Rutte:

Ik heb minister Lavrov van Buitenlandse Zaken zelf nog ontvangen. Hij is de dag daarna nog uitvoerig op bezoek geweest bij minister Rosenthal. Toen hebben we over eigenlijk niets anders gesproken dan over Syrië. We gebruiken de goede bilaterale verhoudingen juist om op deze landen over te brengen wat onze opvattingen zijn. Meer in algemene zin is het mijn overtuiging dat de handelsrelaties die wij hebben met dit type landen ervoor zorgen dat wij tegelijkertijd de dialoog kunnen voeren over het belang van rule of law, mensenrechten, onafhankelijke justitiële ketens, zodat in die landen economische voorspoed zich verder kan ontwikkelen. Handelsmissies stoppen en dit soort contactmomenten opschorten lijkt mij volkomen contraproductief bij wat de Partij voor de Dieren wil bereiken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister-president heeft zojuist gezegd dat hij het een verantwoord risico vindt om een nieuwe lening aan de Grieken te geven. Ik heb hem gevraagd of hij ook de weging kan aangeven, de balans die het kabinet zelf heeft gemaakt op dit punt. De minister-president heeft concreet de grens van 130 miljard aangegeven. In de brief lees ik dat het niet uit te sluiten valt dat Griekenland extra steun van de publieke sector nodig zal hebben. Kan ik daaruit afleiden dat de minister-president bij 130 miljard de grens gaat trekken en dat wat hem betreft daarboven niets meer gaat gebeuren? Als er dus extra steun nodig zou zijn, gaat dit wat hem betreft dan niet meer op?

Minister Rutte:

Het pakket dat voorligt, laat een officiële sectorbetrokkenheid bij Griekenland zien van 130 mld., grofweg bestaande uit 100 mld. financieringsbehoefte en 30 mld. sweeteners. Hoe zeg je dat nou weer in het Nederlands? Positieve prikkels, souffleert minister De Jager. Dit is dus voor 30 mld. aan positieve prikkels, waarmee de private sector wordt geprikkeld om voldoende mee te doen, zodat we de schuld uiteindelijk kunnen terugbrengen tot net boven de 120%. Dat zijn de parameters van het pakket dat nu voorligt en waarover minister De Jager afgelopen maandag in de Eurogroep heeft onderhandeld tot 4.30 uur. Hij belde om 4.30 uur, dus dat weet ik nog precies.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan zal ik het anders stellen. Waar ligt voor het kabinet de grens? Dit pakket is duidelijk, maar mogelijk niet voldoende. De minister-president heeft zelf in een eerder stadium aangegeven dat het niet onoverkomelijk is als Griekenland uit de euro gaat. Is dit, in dat licht bezien, de grens? Of zegt hij: als straks blijkt dat er toch meer nodig is, dan gaan wij dat opnieuw bekijken en verschuiven wij die grens weer?

Minister Rutte:

Mijn overtuiging is dat dit pakket acceptabel is. De vraag van de heer Irrgang of ik dit verantwoord acht, heb ik ook positief beantwoord. Ik zie ook de risico's die ermee samenhangen, maar alles afwegend acht ik dit verantwoord. Wij zullen nu moeten bezien of dit ook voldoende is. Wij denken dat dat zo is. Wij baseren ons ook op het oordeel van de trojka, die inschattingen heeft gemaakt over waar de posities uitkomen. Dat is de afspraak die wij met de Kamer hebben gemaakt op basis waarvan wij tot dit soort besluiten komen.

De voorzitter:

Dan denk ik dat wij nu toe zijn aan de minister van Financiën. En dat is het geval.

Minister De Jager:

En dat is …?

De voorzitter:

Het geval. U mag nu het woord voeren.

Minister De Jager:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld op mijn terrein, die ik zal beantwoorden. Ik wilde met een heel mooie beschouwing beginnen, maar dat is allemaal bij de minister-president en bij allerlei interrupties al aan bod geweest. Dus ik ga gewoon snel de vragen langs.

De heer Plasterk van de Partij van de Arbeid-fractie vraagt naar de instemmingsprocedure. Het pakket waar een akkoord voor wordt gevraagd vanavond, is op een aantal punten nog niet met complete zekerheid ingevuld. Het gaat met name om twee zaken. Ten eerste de betrokkenheid van de private sector, dus het slagen van de PSI-operatie, ofwel de operatie om banken mee te laten betalen aan de Griekse saga. Ten tweede de invulling van de extra eisen die zijn gesteld aan Griekenland, namelijk om een en ander op korte termijn in wetgeving in te bakken. Dat zijn de twee hoofdonzekerheden. Op de bijdrage van het IMF kom ik straks nog terug.

Eerst ga ik in op de punten die Griekenland enerzijds en de private sector, met name de banken, anderzijds moeten invullen. Wij vragen de Tweede Kamer om een "akkoord" op het hele pakket. De informatie rondom het akkoord is genoegzaam bekend, op de invulling van die punten na. Die zijn voorwaardelijk, zeg ik ook tegen de heer Plasterk. Dat betekent dat wij alsnog terug naar de Kamer moeten komen als dit niet mocht slagen. Maar wij gaan ervan uit dat dit slaagt, dat wij dit kunnen afhechten en dat wij daarvoor akkoord hebben van de Tweede Kamer. Mocht niet aan die voorwaarden worden voldaan, dan zullen wij ons alsnog aan de Kamer vervoegen met de vraag wat dan te doen, maar daar wil ik niet al te veel op vooruitlopen.

Ik kom bij mevrouw Blanksma. Een van de voorwaarden is dat de Griekse regering op korte termijn aanvullende maatregelen moet nemen. Wat is het gevolg als Griekenland die niet implementeert? Dat is een harde voorwaarde, dus daar blijf ik op hameren. De trojka van het IMF, de ECB en de Commissie zal dat moeten beoordelen. De Eurogroep krijgt hier aanstaande donderdag een rapport over. Ik wacht dat af, maar dat dit moet worden gedaan, is een harde voorwaarde voor Nederland. Aan het implementeren van die acties door Griekenland, houd ik vast. Daar willen wij niet op marchanderen.

Wordt de schuld houdbaar? Een belangrijke inzet van de Nederlandse regering is geweest om de schuld houdbaar te maken. Dat is ook de achtergrond van onze vraag om private betrokkenheid van banken, onze vraag aan banken om mee te betalen aan de ellende in Griekenland. Dat is niet gedaan, zoals een beetje de teneur was in een financiële krant dit weekend, omdat daarmee de banken moeten bloeden of omdat het mooi is dat de banken moeten bloeden. Nee, dat slaat volledig de plank mis wat de eigenlijke doelstelling aangaat. De doelstelling is, conform de receptuur van het IMF, de houdbaarheid van de schuld. De heer Irrgang heeft daar in het verleden aandacht voor gevraagd. In dat kader is de vraag of de overheid goed bezig is als zij als lender of last resort, uitlener van de laatste orde, extra leningen verstrekt op het moment dat de totale schuldenberg eigenlijk nog te hoog is. Het antwoord daarop is nee. Conform normale IMF-receptuur moet eerst worden geherstructureerd voordat overheden instappen. We hebben in deze kwestie op het kompas van het IMF gevaren. Het IMF heeft gezegd dat de staatsschuld op of dicht bij de 120% moet liggen. Ik heb met de Kamer afgesproken dat dit nog een paar procenten hoger zou kunnen zijn, maar die hele nacht heb ik vastgehouden aan 120%. Uiteindelijk is het 120,5% geworden. Het IMF zegt dat dit, hoewel het met allerlei onzekerheden is omgeven, in principe houdbaar zou moeten zijn. Het heeft er een positief oordeel over gegeven. Op dat kompas varen wij. Het IMF is dé expert als het gaat om schuldhoudbaarheid. Dat oordeel moeten we derhalve ook volgen.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of er onzekerheid bestaat over de vraag wanneer Griekenland weer markttoegang heeft. Ik heb daar eerder over gesproken in de Kamer. In juli, maar met name in oktober hebben we erover gesproken dat dit programma loopt tot 2014. Daarna zou er weer markttoegang moeten zijn voor Griekenland. Er is echter een gerede kans dat dit niet of niet geheel gebeurt. De huidige marktrentes voor Griekenland zijn natuurlijk veel te hoog. Als dit niet verbetert, zal er geen markttoegang zijn. Maar het is nog niet met zekerheid te zeggen hoe dit vervolgens afloopt. Als er geen of onvoldoende markttoegang zou zijn, zou er op dat moment wellicht een aanvullend programma moeten komen voor de periode na 2014. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat er misschien een volgend programma moet komen. Zeker is dat dus nog niet, omdat er eigenlijk nog niets met zekerheid over te zeggen is.

De heer Plasterk en mevrouw Blanksma hebben vragen gesteld over de rentelasten, de bilaterale leningen en de winsten die de ECB op het opkoopprogramma behaalt. Ik zet eerst uiteen waarom we dit hebben afgesproken. Ik heb dit voorstel gedaan in de vergadering om een probleem van met name Duitsland op te lossen. Bijna alle lidstaten, inclusief Nederland, hadden er op zichzelf geen bezwaar tegen om de winsten die in dit specifieke geval op het opkoopprogramma van Griekse obligaties door de ECB worden gemaakt, terug te sluizen naar Griekenland zelf. De reden daarvoor is eigenlijk heel eenvoudig. Van banken werd gevraagd dat ze een waarde van bijna 75% en een directe vermindering al van 53,5% moesten nemen op hun obligaties. De ECB heeft geen bilaterale leningen verstrekt, zoals bij landen het geval is en waarbij de Club van Parijs een rol speelt, maar heeft op de markt obligaties opgekocht. De ECB wil niet meedoen aan de waardevermindering, omdat hij dit in strijd acht met de reden waarom hij de obligaties heeft gekocht. Net als dat overheden leningen hebben verstrekt, heeft de ECB dat gedaan met het oog op financiële stabiliteit. De ECB heeft daarom gezegd: om die reden kun je het niet maken dat we mee moeten doen aan zo'n waardevermindering, aan het afschrijven van de schulden. Het tegendeel is echter ook waar, zoals de ECB zelf ook vindt: de vraag is of je een aflossing van 100% moet maken op obligaties die je hebt gekocht voor 75% of 80%. Op die manier wordt op heel korte termijn heel veel winst gemaakt op die Griekse obligaties. De banken waren er in de onderhandelingen, ook in de nacht van de onderhandelingen zelf, heel duidelijk over. Ik hield die nacht heel erg vast aan een nog grotere stap, een nog grotere afschrijving door de banken. Het is dan toch een beetje bizar dat de ECB, die gewoon op de markt obligaties heeft gekocht, daar dikke winst op maakt.

Eigenlijk kun je zeggen dat het voor zestien van de zeventien landen geen probleem was om die winst naar Griekenland terug te sluizen. Die was namelijk nooit bedoeld als een snelle winst voor de Europese Centrale Bank, die dan weer naar de nationale centrale banken ging. Voor Duitsland lag dat constitutioneel, principieel en Bundesbank-achtig heel erg moeilijk. Een renteverlaging was voor Duitsland echter veel minder zwaar. Duitsland betaalt namelijk een lage rente en kon een renteverlaging makkelijk accepteren. De rentespread, de ophoging van de rente, is namelijk heel groot en Griekenland betaalt een hoge rente op de bilaterale leningen. Sommige landen konden echter niet gemakkelijk een renteverlaging accepteren. Als andere landen die namelijk zouden accepteren, zouden ze ineens minder rente krijgen van Griekenland dan dat ze zelf moeten betalen op de markt. Zij zeiden toen dat de Noord-Europese landen dat moeten compenseren. Daarop zei ik: ik ga niet naar mijn parlement met de boodschap dat de vier triple-A-landen er ook nog eens voor moeten betalen dat Italië en Spanje die renteverlaging voor Griekenland willen doorvoeren.Het is heel ingewikkeld. We hebben daar uren over gesproken, totdat ik zei dat we het als volgt moeten doen: zestien landen hebben geen problemen met het terugsluizen van het SMP; laten we dat dan doen, maar laten we het dan terugsluizen via een renteverlaging. Dan kan Duitsland zeggen dat we de rente verlagen. Punt. Met de winst die via Duitsland bij de Bundesbank terechtkomt, kan die doen wat hij zelf wil. Duitsland verlaagt dus gewoon de rente en de andere zestien landen sluizen de winst van het zogenaamde SMP-programma, het opkoopprogramma, terug naar rente. Economisch gezien hebben we niet echt een renteverlaging afgesproken maar het terugsluizen van de winsten op het opkoopprogramma. Als vehikel hiervoor hebben we de rente gebruikt, omdat Duitsland dat acceptabel vond.

Het is heel ingewikkeld. Excuus daarvoor. Het is echter heel belangrijk om te voorkomen dat je een discussie krijgt over twee principiële barrières. Door die op deze manier te verbinden, hadden we een oplossing die voor Duitsland en voor de andere zestien landen acceptabel was. De landen die anders te veel rente kwijt zouden zijn aan Griekenland onder hun kostprijs hadden een probleem. Het voordeel voor Nederland is dat we nog steeds een opslag hebben op Griekenland en ook nog eens gecompenseerd worden voor de renteverlaging door de winsten van het opkoopprogramma. In ons geval heeft de Nederlandsche Bank namelijk aangegeven geen principiële bezwaren te hebben tegen het terugsluizen. Dat terugsluizen gaat niet via het kader. Het is namelijk niet kaderrelevant, want het staat buiten de begrotingskaders. Het kan dus op die manier worden teruggesluisd. Ik kom straks nog even op de bedragen. Wil de heer Plasterk daarom een interruptie plegen?

De heer Plasterk (PvdA):

Mijn vraag heeft betrekking op de relevantie hiervan voor het EMU-saldo van Nederland.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ook ik heb daarover een vraag, maar ik wacht dan even het antwoord op de vraag van de heer Plasterk af. Een andere aanvullende vraag is of deze oplossing exclusief voor Griekenland gekozen is. Heeft het geen enkele precedentwerking voor andere situaties, zoals winstuitkeringen bij de ECB of bij de Nederlandsche Bank?

Minister De Jager:

De bijzonderheid van deze situatie – Griekenland is hierin een uniek geval – is dat er zo'n grote bijdrage van de gewone banken is gevraagd om hun schuld af te schrijven. De banken vroegen of zij nu echt geld moeten afschrijven. Ook vroegen ze: jullie gaan toch geen winst maken? Er is namelijk een enorm dikke winst op de Griekse obligaties die je met een hoge korting al eerder had gekocht. De banken vroegen of die dan normaal wordt afgelost. Het is inderdaad een apart geval, want herstructurering moet altijd een apart geval zijn. Vanwege de herstructurering – alleen Griekenland doet mee aan de herstructurering – is deze oplossing gekozen. Daarmee is het een uniek geval.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Begrijp ik dan goed dat de winst van de ECB wordt doorgesluisd naar de Nederlandsche Bank en dat de Nederlandsche Bank deze doorsluist naar de overheid? En begrijp ik goed dat dit een eenmalige actie is?

Minister De Jager:

Ja, die winsten komen jaarlijks binnen. Je kunt het niet precies zeggen, maar ze zijn overigens wel proportioneel. Het is echter eenmalig en uniek in die zin dat dit nu zo is afgesproken vanwege de afschrijving op de Griekse obligaties. Daardoor komt er de komende jaren een positieve kasstroom binnen voor Nederland via de nationale centrale bank. Dat gaat nog een aantal jaren duren, maar het is uniek in zijn soort vanwege het feit dat Griekenland herstructureert.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik herinner mij van de behandeling van de Najaarsnota dat wij bijna 500 mln. minder winstafdracht van de Nederlandsche Bank hebben geïncasseerd. Ik wil nu echt helder hebben of dit een apart boekhoudkundig verhaal is dat los wordt gezien van de normale winstafdrachten of mogelijke andere afdrachten van de Nederlandsche Bank aan de overheid.

Minister De Jager:

Ja. Ik heb toen aangegeven dat de tegenvaller conform de begrotingsregels niet kaderrelevant was. De heer Koolmees was daar kritisch over. Ik heb gezegd: wacht, het zal symmetrisch zijn. Dit blijkt nu ook. De winsten die worden teruggesluisd via de Nederlandsche Bank zal ik conform die regel niet-kaderrelevant verklaren. Deze mogen niet leiden tot extra uitgaven. Dat geldt ook voor de rentes van Griekenland. Ik kom straks op de vraag waarom deze toch mooi glad lopen, mede naar aanleiding van vragen van de leden Plasterk en Van Dijck. De extra winsten, de extra afdrachten van de Nederlandsche Bank, zijn inderdaad geoormerkt en komen dus niet normaal in het uitgavenkader binnen. Zij mogen dus niet leiden tot extra uitgaven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een vraag over de PSI, de schuldkwijtschelding van de private sector. Zoals ik het begrepen heb, wordt een deel doorgerold, met andere Griekse obligaties met een langere looptijd en een lagere rente. Klopt dit? Ik lees dat de rente oploopt van 2% naar 4,5%. Als deze uiteindelijk 4,5% is, vind ik dat nog steeds een stevige rente.

Ik lees ook dat een deel hiervan kortlopende leningen betreft vanuit het noodfonds aan de private sector. Dat is waarschijnlijk het bedrag van 30 mld. aan sweeteners. Kan de minister nog eens ingaan op de sweeteners? Wat zijn dit precies? Vormen zij een soort garantstelling voor de private sector, of zijn het extra cadeautjes die uitgedeeld worden om de private sector te pleasen?

Minister De Jager:

Het zijn geen extra cadeautjes; zij vormen meer een soort garantstelling. 53,5% wordt al gelijk weggevaagd. Dat is in het Engels de face value, dus de nominale waarde, de officiële waarde. Die 53,5% is gewoon weg. Als je een obligatie van 100 inlevert, krijg je er een van 46,5 terug. Meer dan de helft ben je dus al direct kwijt. Het resterende bedrag wordt vervolgens over een langere periode onder een lagere rente gebracht. Dat is op dit moment het geval. De rente loopt inderdaad op. In het begin is hij heel laag omdat de banken Griekenland in het begin wat meer lucht gunnen. Daarna stijgt de waarde. Vervolgens zijn er positieve prikkels van maximaal 30 mld. om de banken te overreden om dit vrijwillig te doen. Dat bedrag wordt geïnvesteerd in triple-A-obligaties in een soort achtervangfonds voor het geval Griekenland het resterende bedrag aan het einde van de periode niet kan aflossen. Die garantie wordt dan gegeven vanuit de officiële sector.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is dus gewoon een soort buffer, een garantie voor terugbetaling aan het einde van de looptijd. Ik heb trouwens in NRC Handelsblad gelezen dat een deel bestaat uit kortlopende leningen vanuit de EFSF. De krant zit er dus kennelijk naast.

De minister zegt dat een verlies van 53% van de nominale waarde klinkt als heel veel, maar meer is dan de huidige marktwaarde van Griekse obligaties. Veel banken uit de private sector hebben Griekse obligaties ingeleverd bij de ECB tegen een bedrag dat nog lager is dan die 53%. Eigenlijk zegt de private sector dus: ik lever de obligaties in tegen de marktwaarde of iets meer dan de marktwaarde en ik neem genoegen met een iets lagere rente, want de rente die ik had was wel erg winstgevend voor een land dat eigenlijk failliet is.

Minister De Jager:

In tweede termijn kom ik nog terug op deze specifieke vraag, want deze zegt mij nu even niets. Ik zal nagaan wat NRC Handelsblad heeft geschreven over kortlopende leningen en hoe het precies zit met de garantstelling en de positieve prikkels. Mijn antwoord op de andere vraag is dat de banken over het algemeen niet tegen de recente waarde hebben aangekocht. Veel banken hebben juist verkocht. Omdat het risico erg groot was geworden, hebben ze de laatste tijd geen obligaties gekocht. De banken zullen dus een heel fors verlies ten opzichte van de aankoopwaarde moeten nemen. Het waardeverlies op de obligaties is bij de banken bijna 75%. Dat is fors.

De heer Plasterk, mevrouw Blanksma en de heer Van Dijck hebben vragen gesteld over de rentelasten. Hoe zit het met die lagere rentelasten? Ik heb al aangegeven dat het puur een manier is om de winst op het opkoopprogramma terug te sluizen. In de boeken hadden we echter wel rentebaten staan. Die rentebaten zijn, als je ze geïsoleerd bekijkt, natuurlijk lager. Overigens zouden de reeds gemaakte afspraken dat nieuwe tranches van ook het eerste programma straks uit de EFSF, het tijdelijke noodfonds, zouden komen, betekenen dat we geen opslag op die rente meer zouden krijgen, want die liep via de EFSF. Dan zou die rente al lager zijn dan oorspronkelijk geraamd. Dat hadden we vorig jaar al met elkaar besloten. In de boeken stonden echter nog die oude bedragen. Die rentebaten zijn lager. Ze zijn niet relevant voor het uitgavenkader, want ze vallen conform de afspraken over de crisisgerelateerde maatregelen buiten de kaders. Die rentebaten zijn wel relevant voor het EMU-saldo. Daarom hebben we tijdens de Eurogroep van vorige week stevig onderhandeld, zodat we de winstafdracht op de SMP-portefeuille – dat is de portefeuille van het opkoopprogramma – ook voor de jaren 2013 tot en met 2015 kunnen gebruiken ter compensatie van deze renteverlagingen. Deze zijn namelijk net zoals de rentebaten niet kaderrelevant, maar wel EMU-saldorelevant. De hoofdvraag is: zijn die bedragen, die winsten van het SMP, minstens gelijk aan de lagere rentebaten? Het antwoord daarop is: ja, zelfs per jaar in de jaren 2013, 2014 en 2015, voor wat betreft het EMU-saldo. Voor de begroting is het niet kaderrelevant. Het levert zelfs voor het saldo geen probleem op, omdat er in de jaren waarin je misschien ook naar het saldo wilt kijken – met name in 2013, maar ook in 2014 en 2015 – ten minste een gelijk bedrag binnenkomt als SMP-afdracht. Zo is het in de Eurogroep afgesproken. De ECB zat daarbij en heeft dit besproken en geaccordeerd. De Nederlandsche Bank zal die ook op die manier uitkeren in die jaren. Die zijn dus niet kaderrelevant. Als het meer is dan het renteverlies – die kans is heel erg groot – dan zullen wij die ook gewoon ten goede van het saldo en niet van het kader laten komen.

De heer Plasterk (PvdA):

Begrijp ik het antwoord goed? In de brief van de minister stond dat het wegvallen van de rente-inkomsten op het EMU-saldo drukte. Daartegenover staan de dividenden van het SMP. Die zijn in hetzelfde jaar even hoog en komen ten goede van het EMU-saldo en dat is afgesproken. Hoe kan het dat men kennelijk ter plekke op een achternamiddag besluit wat er wel en niet relevant is voor het EMU-saldo? Als daar specifieke ad-hocafspraken over gemaakt kunnen worden, lust ik er misschien nog wel een paar.

Minister De Jager:

Die kunnen wij niet maken, noch op een achternamiddag, noch als wij daar veertien of vijftien uur – zoals de laatste keer – over vergaderen, want daar gaat Eurostat over. Eurostat beslist in dezen zelfstandig en onafhankelijk. Tot nu toe heeft Eurostat dit precies zo aangegeven. Als het op deze manier gaat, is iets al vrij snel EMU-saldorelevant. Wij gaan er zelf over of iets kaderrelevant is, want wij gaan over onze nationale kaders. Eurostat gaat echter over het EMU-saldo. Dit is conform hetgeen Eurostat tot nu toe altijd heeft aangegeven. Hiervan gaan wij dus uit. Enerzijds gaat het om een inkomst en anderzijds om lagere baten. Wij weten zeker dat de rentebaten EMU-saldorelevant zijn. De dividenden hadden wij zelfs kaderrelevant kunnen verklaren, als wij gewild hadden, maar wij vinden dat die crisisgerelateerd zijn en dus niet kaderrelevant.

De heer Plasterk (PvdA):

Of het kaderrelevant is interesseert mij niet zozeer omdat wij tegen de grenzen van het EMU-saldo aanlopen. Als de minister van Financiën garandeert dat de baten uit het dividend even groot zullen zijn als de wegvallende rente-inkomsten, zullen wij hem daaraan houden. Deze uitspraak verbaast mij wel enigszins, want mevrouw Blanksma wees er al op dat wij vorig jaar nog gehoord hebben dat het dividend tegenviel. Ik wil dus wel graag 100% zekerheid dat de baten even groot zullen zijn.

Minister De Jager:

Garanties zijn nooit te geven, maar wij verwachten nu wel dat dit zal gebeuren en gaan daar echt van uit. Niemand heeft aangegeven dat hier twijfel over is. Dit is vrij helder. Wel moet ik aangeven dat de dividenden die op het SMP binnenkomen, apart zijn. Het gewone dividend van de Nederlandsche Bank kan los daarvan mee- of tegenvallen. Wij hebben gevraagd om de dividenden die hierop binnenkomen, te oormerken en aan te geven dat die hier specifiek mee samenhangen. Zo kunnen we ze in onze eigen begrotingsregels ook niet-kaderrelevant verklaren. De dividenden zijn namelijk altijd saldorelevant, ook de gewone dividenden, maar voor ons nationaal kader is wel relevant of het aparte crisisgerelateerde inkomsten zijn. Daarom wil ik ze sowieso apart oormerken. De ECB en de Commissie hebben in de berekeningen die zij ons vorige week lieten zien, aangegeven dat de SMP-dividenden hoger zullen zijn dan het renteverlies.

De voorzitter:

Mijnheer Plasterk, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, maar laat eerst mevrouw Blanksma een poging wagen. Als u het dan nog niet begrijpt, mag u wellicht nog een verduidelijkende vraag stellen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In de brief sorteert de minister er expliciet op voor dat er in de aanstaande voorjaarsnota al boekingen gedaan worden. Hij vraagt of wij akkoord kunnen gaan met de 90 mln. en de 50 mln. met betrekking tot de renteverlaging. Er wordt in die brief echter niets gezegd over eventuele compensatie door middel van het doorsluizen van de winsten van de ECB. Mijn vraag is dus: is dit een budgettair neutrale operatie die wij in de aanstaande voorjaarsnota terug kunnen vinden?

Minister De Jager:

Dit zal niet alleen nu, maar elk jaar terugkomen in de budgettaire momenten, waarvan de Kamer er drie kent. Het hoeft dus niet per se in een voorjaarsnota. De stand wordt telkens opgenomen in de budgettaire momenten. Volgens de ramingen zijn de SMP-dividenden zijn hoger dan de renteverliezen. Dat is nog niet eens heel relevant, want zelfs al was dit niet het geval, dan was dit nog niet kaderrelevant. Je kunt je wel afvragen of het saldorelevant is, maar het zou dan slechts om minder winst gaan. Dat maakt niet uit, want voor het kader hebben wij wel een bepaalde winst geraamd, maar voor het saldo kunnen wij niet zeggen dat het een tegenvaller is als wij minder rendement hebben. Maar goed, in dit geval wordt zelfs de verminderde winst goedgemaakt door de SMP-afdrachten. Dat hebben wij zo afgesproken. Als dat niet zo was, hadden wij nog geen groot probleem, want er wordt boven de cost of funding gefinancierd. Dat blijft zo.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Kan de minister heel helder zeggen wat ik straks in de voorjaarsnota zie?

Minister De Jager:

Dat hangt af van de situatie welke bedragen wij per jaar moeten ramen. Er moet een aantal jaren worden geraamd. In de voorjaarsnota is te zien wat er op dat moment naar ons weten moet worden bijgesteld. Ik heb net al aangegeven dat de SMP-afdrachten in de jaren 2013, 2014 en 2015 saldorelevant zijn. Dat geldt met name voor 2013. Dit komt overigens niet in de komende voorjaarsnota, want die gaat over 2012. Wij hebben dus specifiek naar deze drie jaren gekeken en daarin is de SMP-opbrengst hoger dan de rentederving. Al was dat niet het geval geweest, dan hadden we nog steeds een hogere opslag gehad. Sowieso is het probleem dus niet aanwezig. De heer Van Dijck zei net dat er extra moet worden bezuinigd. Nee, niet vanwege deze maatregelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik probeer heel goed te beluisteren wat u zegt. Ik snap dat de minister zegt dat het niet kaderrelevant is. Volgend jaar echter gaan we hoe dan ook te maken krijgen met een Europa dat ook naar het EMU-saldo gaat kijken. In dat kader is het dus wel relevant. Daar zal het kabinet namelijk ook maatregelen voor moeten nemen, als het zich aan de eigen afspraken wil houden. Als er een groter risico wordt gelopen op het SMP, kunnen daar wel gevolgen uit voortvloeien. Onderkent de minister dat ook?

Minister De Jager:

De ECB krijgt de komende jaren afgelost uit het SMP. Hij hoeft niet mee te doen aan de PSI, aan de omruilobligatie, aan de afstempeling. Risico's loopt de ECB sowieso, als het echt mis zou gaan met Griekenland. Juist dankzij dit programma is het risico echter niet meer zo hoog. Dit programma zorgt er dus voor dat de ECB zijn geld terug kan krijgen. Alleen krijgt men bij de ECB meer terug door dit programma dan men vindt dat men terug zou moeten krijgen. Dat verschil sluist men terug naar de nationale centrale banken. Het is ingewikkeld – ik kan er ook niets aan doen – maar dit zijn de afspraken. Het loopt dus helemaal rond.

Nogmaals, al was dit niet gebeurd, al hadden we dit extraatje gehad, dan nog zijn het een beetje krokodillentranen. Het gaat namelijk om toekomstige winsten, terwijl ik heb aangegeven dat er ook veel risico's aan zitten. Volgens de heer Van Dijck zou de minister gezegd hebben dat hij eraan verdient. Dat heb ik in die brief helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat we een positieve renteopslag krijgen. Ons ging het er natuurlijk nooit om te verdienen op die Griekse leningen. Dan nog is het zo dat we in de toekomstige jaren alleen maar een lagere opslag bovenop onze eigen rente krijgen.

De voorzitter:

Het helpt echt als u vooral de vragen en niet de ongestelde vragen beantwoordt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ter verduidelijking heb ik een laatste vraag. Kunnen wij geen problemen krijgen met ons EMU-saldo, omdat die opslag lager wordt? Er is nog een opslag, maar het wordt een lagere opslag. Kan dat volgens de minister geen gevolgen hebben voor het toekomstige EMU-saldo?

Minister De Jager:

Sorry, maar ik moet de context schetsen. Als we Griekenland geen lening hadden gegeven – dat heeft de heer Van Dijck namelijk altijd gezegd: geen leningen aan Griekenland – dan hadden wij helemaal geen opslag gekregen. Dat zeg ik ook tegen de heer Plasterk. Ten opzichte van die situatie, hebben we in 2013 altijd nog een hoger en gunstiger EMU-saldo. We krijgen namelijk wel een opslag, als het allemaal lukt, in dit programma althans. Zelfs de renteverlaging die we toch doorvoeren, wordt in dit programma inderdaad gecompenseerd in 2013 door de hogere winst uit opkoop, als het niet helemaal misgaat met Griekenland. Die risico's zijn er natuurlijk altijd, maar die zijn door dit programma veel kleiner geworden.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd naar de investeringsportefeuille van de nationale banken. Over de maatregel om rente-inkomsten op Griekse obligaties in de investeringsportefeuilles van nationale centrale banken uit te keren, wordt nog gesproken. Wat het inkomen uit de portefeuille van DNB bedraagt, kan pas worden vastgesteld als dat goed is berekend. In vergelijking met een aantal andere eurolanden is de portefeuille van DNB op Griekenland echter relatief beperkt.

Dan kom ik op de bijdrage van het IMF. Destijds, in 2010, heb ik mij heel hard gemaakt voor de betrokkenheid van het IMF. Toen nog als enige minister heb ik er heel hard voor gevochten. Uiteindelijk is het ook gelukt, en we blijven ook volledig inzetten op de betrokkenheid van het IMF, niet alleen qua expertise maar ook in financieel opzicht. Met de vragenstellers ben ik het eens dat de IMF-bijdrage ook echt substantieel moet zijn. Er is sprake van een zeer exceptionele behandeling van Griekenland door het IMF. Door het IMF wordt echt historie geschreven door zo'n hoge lening aan Griekenland te verstrekken. Het is veel meer dan de normale quota. Het is belangrijk dat het IMF ook financieel sterk bij het tweede programma betrokken blijft. Het waarborgt namelijk dat het IMF Griekenland heel nauw volgt, op de huid zit en zijn expertise inzet. Daarover spreken wij op dit moment. Wordt door het IMF een link gelegd met de verhoging van het noodfonds? Als ik de berichten goed lees, is dat inderdaad het geval. Ik hoor het zelf ook wel eens uit IMF-kringen, uit landen die lid zijn van het IMF en die potentieel donateur zijn in bilaterale programma's. China, Mexico en Brazilië willen best hun verantwoordelijkheid oppakken, maar Europa moet dan zelf ook een bijdrage leveren. Door de heer Plasterk, mevrouw Sap, D66, maar ook door VVD en CDA is regelmatig aangegeven dat wij moeten blijven inzetten op een voldoende effectief noodfonds, dat groot genoeg moet zijn. Wij hebben daarop ingezet, maar Duitsland houdt dat tegen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister heeft inderdaad altijd ingezet op een substantiële bijdrage van het IMF. Er wordt nu gesproken van 10%. In voorgaande steunprogramma's was het een derde. Vindt de minister deze 10% substantieel? Kan hij de vraag beantwoorden waar onze 200 mld. is gebleven die aan het IMF is overgemaakt? Dat bedrag was geoormerkt voor steunoperaties binnen Europa.

Minister De Jager:

Het is nog lang geen 200 mld. De eurolanden hebben 150 mld. toegezegd. Dat geld is niet geoormerkt, maar het is belangrijk dat het IMF over voldoende capaciteit beschikt. Dat is ook voor mij een argument om te zeggen dat het IMF daarmee meer kan doen. Het IMF zegt dat het allebei moet: het Europees noodfonds en het IMF moeten beide hun capaciteit vergroten. Wij hebben voor het IMF die stap al gezet. Andere landen moeten dat ook doen, maar zij relateren dat ook aan het noodfonds.

Die 130 mld. of 100 mld. is niet de basis. Het IMF doet niet mee aan de leningen die nodig zijn voor de privatesectorbijdrage. Het gaat dan met name om de Europese banken. Hoeveel blijft er dan over? Dat is niet precies te zeggen. Van die 100 mld. die overblijft, gaat het voor een groot deel om bankenherkapitalisatie. Dat zou zo'n 70 mld. à 75 mld. kunnen zijn. Van dat bedrag moet de bijdrage substantieel zijn. Het is mijn inzet dat het meer dan 10% is. Ik wil niet precies zeggen dat het duidelijk meer dan 10% moet zijn. Ik ga geen percentage noemen dat acceptabel is. Iedereen kijkt mee met de onderhandelingen. Ik zet in op een substantieel bedrag. Dat doet het hele kabinet, dat doet de minister-president. Wij pleiten voor een substantieel bedrag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Rest mij nog één vraag. Er is druk vanuit het IMF om het noodfonds te vergroten. Er zit al 500 mld. in via het ESM. Wij hebben 200 mld. aan het IMF toegezegd. Als wij dat niet aan het IMF hadden gegeven, maar het in eigen huis hadden gehouden, dan praat je al over 700 mld., want het is toch een sigaar uit eigen doos als de IMF dat toezegt. Hoe komt de minister er überhaupt bij om te zeggen dat wij er open voor staan om dat noodfonds te vergroten? Duitsland houdt de voet tussen de deur en zegt: no way, geen cent extra naar dat noodfonds.

Minister De Jager:

Ten eerste is het 150 mld. van het IMF, van de eurolanden. Ten tweede: als het gaat om het noodfonds, hebben we zonder de link die het IMF er misschien in legt, altijd al aangegeven voorstander te zijn van het verhogen van het noodfonds. Misschien dat de heer Van Dijck het daar niet mee eens is, maar we hebben dat aangegeven. Dat komt niet omdat het IMF dat nu eist. Wij vinden ook dat een voldoende grote firewall belangrijk is in het bestrijden van deze crisis. Overigens hebben heel veel partijen daar in deze Kamer voor gepleit.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat laatste is waar. Het is ook goed dat de Nederlandse regering blijft inzetten op vergroting van dat noodfonds. De Duitse regering heeft een aantal belangrijke punten voor zichzelf binnengehaald. Ze heeft nu een strikte begrotingsdiscipline en een begrotingspact. Wat weerhoudt de Duitsers er nu nog van om die volgende stap te zetten en dat noodfonds te verhogen?

Minister De Jager:

Het is lastig om namens een andere regering te moeten antwoorden, zeker omdat je enige terughoudendheid moet betrachten bij de informatie die je hebt over de overwegingen die binnen die regering spelen. Ik denk dat we het erop kunnen houden dat als alles bij elkaar komt en er voldoende stappen door iedereen worden gezet, inclusief de Zuid-Europese landen, uiteindelijk Duitsland zijn verantwoordelijkheid zou kunnen nemen. Maar goed, daar gaat Duitsland zelf natuurlijk over. Dus ik moet dat echt aan Duitsland laten. Wij hebben een heel duidelijke inzet en die wordt hier ook breed gesteund. Wij verdedigen die ook actief in Europa en ook bilateraal richting Duitsland, zoals mevrouw Sap dat ook wil. Meer kunnen we op dit moment niet doen. We gaan er ook van uit dat het op een gegeven moment duidelijk is dat de hele eurozone, inclusief Duitsland, voldoende bereid is om deze crisis te bestrijden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Even kijken of we nog een klein tipje van de sluier kunnen oplichten. De minister heeft natuurlijk uitgebreid met de Duitsers gesproken en heeft ze ook gevraagd om het noodfonds te vergroten. Op een gegeven moment komt alles bij elkaar. Wat is de kans dat op 1 of 2 maart alles bij elkaar komt en we eindelijk die stap kunnen zetten richting een groter en effectiever noodfonds?

Minister De Jager:

De kans dat het deze week al gebeurt, is denk ik heel erg klein. Wij blijven ons inzetten dat binnen afzienbare tijd, wat ons betreft binnen weken in plaats van maanden, een principeafspraak over het noodfonds wordt gemaakt. Wat ik wel weet – dat is wel een tipje van de sluiter dat ik kan oplichten – is dat wij in april in Washington bij de voorjaarsvergadering bijeenkomen en dat wij als IMF-landen – Nederland is ook een IMF-land – onderling al informeel contact hebben gehad, waarbij wij hopen dat we op die vergadering over die IMF-bijdrage kunnen beslissen. Dat suggereert dat er druk op dat ene land komt dat nog niet die stap heeft gezet om nog voor die datum wellicht wel een stap te zetten. Maar ik kan geen zekerheden daarover geven.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Schouten, want u had al een keer geïnterrumpeerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Even over de IMF-bijdrage. De minister heeft eerder aangegeven dat hij terugkomt naar de Kamer op het moment dat de bankenbijdrage niet voldoende is. Gaat hij wat betreft het hulppakket ook terugkomen naar de Kamer op het moment dat de IMF-bijdrage niet substantieel, lees minder dan 10% is?

Minister De Jager:

Ja. die toezegging kan ik wel doen. Ja.

De SP-fractie heeft gevraagd wat er gebeurt als minder dan 95% van de obligatiehouders aan het obligatiemodel meedoet. Zonder vooruit te willen lopen op de uitkomsten, kan ik er wel het volgende over zeggen. Ik heb kennisgenomen van het feit dat de Griekse regering een wet heeft ingediend en die ook is behandeld in het Griekse parlement over de zogenaamde collective action clauses. Dat zijn juridische clausules om indien tweederde van de obligatiehouders vrijwillig instemt met de afspraken over de afschrijving, het resterende maximaal een derde deel als het ware te verplichten om alsnog mee te doen. Mochten deze worden ingeroepen, dan is eigenlijk tweederde al genoeg om richting de 100% te kunnen gaan.

De CDA-fractie heeft gevraagd naar de ECB-garantie. In juli 2011 is de afspraak gemaakt dat de ECB tijdelijk een garantie zou krijgen van de eurogroeplanden, voor het geval Griekse obligaties niet meer als onderpand kunnen fungeren. Vandaag heeft de ECB daartoe besloten. Dat komt door de afwaardering naar selective default, de een-na-laagste status van een land. Dat hangt mede samen met het introduceren van de collective action clauses in de wetten in Griekenland, want de obligatieruil is nog niet gestart.

We hebben al eerder gesproken over die garantie van naar verwachting 35 mld. De Kamer heeft gezegd dat wij dat kunnen doen. Die garantie zal tijdelijk zijn. Er is gevraagd hoe lang dat is. Die garantie eindigt maximaal 60 kalenderdagen nadat geen van de rating agencies de Griekse overheid meer een selective of een restrictive default geeft.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het staat met de privatiseringen. Het tijdschema voor de jaarlijkse doelstellingen is aangepast. Dat was nodig vanwege de slechte marktomstandigheden. Het nieuwe programma bevat maatregelen om de privatiseringsdoelstellingen te bereiken. Zo zijn er extra maatregelen om ervoor te zorgen dat er echt een transparanter proces rond die privatiseringen komt. We hebben sowieso de monitoring in Athene heel erg versterkt.

Mevrouw Blanksma vraagt of het klopt dat het programma van Portugal niet on track is. De trojka van de Europese Commissie, de Centrale Bank en het IMF heeft vandaag juist een gezamenlijke verklaring afgegeven over de derde review missie naar Portugal. In deze verklaring van de ECB, de Commissie en het IMF staat dat het Portugese programma on track is en dat er goede vorderingen worden gemaakt om de economische onevenwichtigheden te adresseren. We hebben zelf nog geen nadere documentatie ontvangen. Deze wacht ik af, voordat ik een oordeel kan geven.

Mevrouw Schouten vraagt of wij de Grondwet moeten aanpassen in verband met het begrotingspact. Nee, dat is niet nodig, want het verdrag verplicht niet daartoe. Er staat: bij voorkeur in de Grondwet, maar het mag ook in een gewone wet. Als het in een gewone wet gebeurt, moet er dan een tweederdemeerderheid zijn? Nee, want de afspraak van het begrotingspact over het verankeren van begrotingsevenwicht raakt niet onze Grondwet, omdat de concrete keuzes in de begroting nationaal blijven, ook onder deze afspraak. De nationale begrotingsautonomie blijft daarbij intact. Bij de totstandkoming van de Europese Economische en Monetaire Unie zijn de afspraken over tekort en schuld al gemaakt. Die basisafspraken over de omvang van het tekort en de schuld veranderen ook niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik krijg een half antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging niet over de 3% en de 60% die inderdaad ten tijde van het EMU-verdrag zijn opgesteld, maar over de golden rule die nu wordt vastgelegd in de wet over houdbare overheidsfinanciën. Deze beperkt wel de ruimte van de Kamer om de eigen begrotingskaders te bepalen, want deze zijn veel strikter dan die 3%.

Minister De Jager:

Er wordt altijd abusievelijk aangenomen dat in het Stabiliteits- en Groeipact alleen maar -3 en maximaal 60% staat, maar dat is niet het geval. Er staat ook in dat de midterm-objectives moeten worden gehaald. Dat is het begrotingsevenwicht en dat is voor Nederland – het hangt een beetje van de demografie af – tussen -0,5 en +0,5. Dat wordt nu verankerd in een nationale wet, in Nederland. Het parlement is daar gewoon bij en kan die beslissingen nemen. De nationale begrotingsautonomie betreft niet het maken van veel tekorten en veel schuld, maar het daarbinnen nemen van beslissingen. Het nationale parlement blijft daarin de zeggenschap hebben, zoals het deze nu ook heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zal op dit punt terugkomen als wij dat wetsvoorstel behandelen, dus dan zullen wij daar nader naar kijken.

Minister De Jager:

Dank voor die betrokkenheid. Het lijkt mij heel goed om dat uitvoerig met elkaar te bespreken. Er ligt dan ook een advies van de Raad van State bij dat wetsvoorstel.

Mevrouw Schouten vraagt: sluit ratificatie van het nieuwe verdrag aan bij de invoering van de wet houdbaarheid overheidsfinanciën? Het is nog niet zeker of beide processen gelijk lopen. Er zijn twee mogelijkheden: ze lopen min of meer gelijk, of het ratificatieproces loopt iets voor op de invoering van de wet. De ambitie is om de wet houdbaarheid overheidsfinanciën voor de zomer bij de Tweede Kamer aan te bieden, maar het zou iets later kunnen worden. De afspraken in het nieuwe verdrag geven ons echter nog enige tijd. Dat gaat dus lukken.

Op de vraag van de heer Harbers naar de capaciteit van het ESM heb ik net al geantwoord. De woordvoerders van D66 en de ChristenUnie vragen naar de nationale rekenkamers en de kritiek op de verantwoording in het ESM-verdrag. Naar aanleiding van de contacten met onze eigen Rekenkamer heeft de Nederlandse regering ingezet op een goede en transparante controle en verantwoording van het ESM. Tijdens de onderhandelingen over het ESM-verdrag heeft de Rekenkamer dit naar voren gebracht. Naar aanleiding daarvan heeft de Kamer een motie aangenomen. Nederland heeft hierop samen met andere landen ingezet, waardoor de bepalingen in het verdrag op het gebied van externe controle duidelijk zijn versterkt. Het verdrag regelt nu dat de onafhankelijke board of auditors – bestaande uit toezichthouders en accountants – vijf leden heeft en dat twee nationale rekenkamers en de Europese Rekenkamer er zitting in zullen hebben. Die hebben samen dus altijd een meerderheid in die board. Deze controleert de rekeningen en heeft volledige toegang tot alle documenten. In het verdrag staat dat alle overige zaken van belang geregeld kunnen worden in uitvoeringsregels. Het ESM-verdrag regelt alleen de hoofdlijnen. Nadere detaillering van bepalingen in het verdrag volgt via uitvoeringsregelingen. Ook op die manier kunnen we dus inzetten op een verdere versterking van de borging van de Algemene Rekenkamer. Die uitvoeringsregels moeten met een gekwalificeerde meerderheid worden vastgesteld. Daarom moeten ook andere lidstaten ermee instemmen. De Nederlandse Rekenkamer hebben we verzocht om hun counterparts, de rekenkamers van andere landen, op te porren om dit ook bij hun parlementen aan te kaarten. Wij hebben op dit punt veel bereikt, maar Nederland is een van de weinige landen die er flink aan heeft getrokken. Omdat wij de zorgen van onze eigen Rekenkamer delen, hebben wij deze afspraken laten opnemen in het verdrag. Wat ons betreft mag het nog wel iets verder gaan, maar het is belangrijk voor het behalen van een gekwalificeerde meerderheid dat andere lidstaten erin meegaan. Daarvoor zullen wij ons zeker blijven inzetten.

De heer Schouw (D66):

Als ik mijn collega's beluister, zeggen ze: wat er nu ligt, is toch wel heel mager, dus kabinet, doe er iets aan om dat te versterken! Vat het kabinet dit op als een inspanningsverplichting?

Minister De Jager:

Dat geldt absoluut voor de uitvoeringsregels. Alles wat we in het verdrag konden regelen, hebben we nu binnen. Op zich ziet dat er al goed uit, omdat de rekenkamers een meerderheid hebben in die audit board. Dat was eerst niet het geval, dus we hebben al veel bereikt. De oproep van onze Rekenkamer zie ik als een steuntje in de rug. Ik hoop dat ze het ook via rekenkamers van andere landen doen. Het Europees Parlement zou die oproep ook kunnen steunen, zodat andere lidstaten zich erbij aansluiten. Wij zullen ons inspannen om via die uitvoeringsregels het toezicht van de rekenkamers zo goed mogelijk te borgen.

De heer Plasterk heeft een vraag gesteld over de financiëletransactiebelasting. In Europa bestaat veel weerstand tegen het voorstel hierover van de Europese Commissie. Net als bij alle Europese belastingkwesties is unanimiteit vereist voor aanname van een Commissievoorstel. Verschillende lidstaten, zoals het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Tsjechië, hebben aangegeven niets te zien in een Europese financiële belasting en die te zullen blokkeren. Het kabinet onderschrijft de doelen die de Europese Commissie voor een financiëletransactiebelasting aandraagt: een bijdrage van de financiële sector aan de publieke middelen en het verbeteren van de financiële stabiliteit. Die doelen zullen we dus blijven nastreven. Nederland vindt het belangrijk om de effecten te kennen. Wij hebben inmiddels een analyse gevraagd aan het Centraal Planbureau. Wij hebben van de AFM en de Nederlandsche Bank ook brieven gekregen. Deze beide instellingen zijn uitgesproken tegenstanders van de financiëletransactiebelasting omdat die Nederland aanzienlijk harder zou raken dan andere landen. Het kabinet zal zich echter binnenkort bij de Kamer verstaan over de reactie hierop. Ik zeg nogmaals dat wij de doelen steunen die de Europese Commissie voor de financiëletransactiebelasting aandraagt. Deze doelen zijn: een bijdrage van de financiële sector aan de publieke middelen en het verbeteren van de financiële stabiliteit.

De voorzitter:

Hoe ver is de minister met zijn beantwoording?

Minister De Jager:

Ik moet nog één vraag beantwoorden, voorzitter. Mevrouw Sap heeft een vraag gesteld over het fiscaal klimaat en het bedrijfsleven. Veel internationale bedrijven in Zuid-Europese lidstaten laten volgens haar hun interne financieringsstromen via holdings in Nederland lopen. De Nederlandse belastingwetgeving is uiteraard in lijn met internationale standaarden, om schadelijke belastingconcurrentie uit te bannen. De gehele wetgeving over de vennootschapsbelasting is in lijn met EU-standaarden. Er zijn veel bedrijven die holdings hebben in Nederland, ook bijvoorbeeld Amerikaanse bedrijven. Deze holdings generen in Nederland belastingopbrengsten. Onze eigen budgettaire situatie zou er zeker niet op vooruitgaan als wij dit zouden tegengaan. Het is dus niet zo dat wij schadelijke belastingconcurrentie promoten. Dat zou immers inderdaad niet moeten gebeuren. Dit is echter het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Ik verwijs hiervoor daarom verder naar het debat dat de staatssecretaris hierover met de Kamer heeft gevoerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft nog een laatste korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, die vraag is zo kort, dat de minister van Financiën er al niet over was begonnen. GroenLinks en D66 hebben gesproken over de gevolgen van de crisis voor natuur en milieu in Griekenland. Tijdens het vorige AO hebben wij hierover ook vragen gesteld, en ook tijdens dit debat. Een maatregel om schone energie te stimuleren is bijvoorbeeld door de trojka afgewezen. Het lijkt er nu op dat Griekenland zijn bruinkoolindustrie weer moet gaan pimpen. Wat zegt de minister daarop? De fractie van D66 heeft gevraagd of we dat een beetje in de gaten kunnen houden. Hoe reëel is dat?

Minister De Jager:

Ik ben het lang niet altijd eens met mevrouw Sap, hoewel ik het vaker met haar eens ben dan je zou denken. Op dit punt ben ik het helemaal met haar eens. Wat zijn de gevolgen als het nu echt mis zou gaan met Griekenland en als wij dit programma niet zouden hebben? Wat zijn de gevolgen als Griekenland echt in een zwart gat zou wegzakken? Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren vraagt altijd aandacht voor natuur en dier. Dat begrijp ik heel goed. Ik ben toch ook betrokken bij de mens. Wat zouden de gevolgen zijn, vraag ik, voor mens en dier in Griekenland, als dit zou gebeuren? Beide categorieën zullen dan slechter af zijn, kan ik mevrouw Ouwehand met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen. Laten wij daarom toch voor deze variant kiezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal geen woorden vuilmaken aan het feit dat dit opnieuw een flauwe reactie is van de minister van Financiën. De realiteit is dat de Griekse regering wilde inzetten op schone energie en dat de trojka heeft gezegd: dat gaan we mooi niet doen. Nu moet de energiemarkt worden geliberaliseerd en gaat de bruinkoolindustrie weer groot worden. Wil de minister van Financiën nog eens een nachtje nadenken over de vraag of het echt zo erg is voor Griekenland, voor de mensen daar, voor natuur en voor milieu als wij dat land niet deze dwangpolitiek opleggen?

Minister De Jager:

Mevrouw Ouwehand stelde volgens mij niet meer echt een vraag. Ik zeg nogmaals dat het ontzettend belangrijk is voor iedereen, voor de financiële stabiliteit in Europa, voor Nederland, maar ook voor Griekenland, dat dit programma slaagt. Inderdaad zal, gelet op de zeer moeilijke situatie in Griekenland, het herstel van de economie en de werkgelegenheid uiteraard een heel belangrijk onderdeel zijn van de aanpak van de trojka. Dat wil echter echt niet zeggen dat daarmee rücksichtslos in alle gevallen de natuur wordt verwaarloosd. Inderdaad krijgt natuur in het programma geen specifieke aandacht. Deze crisis is niet door natuur veroorzaakt, maar door een falend economisch systeem in Griekenland. Dat wordt nu aangepakt.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij heeft de minister de vraag over het Engels recht en de staatsobligaties nog niet beantwoord.

Minister De Jager:

O ja, de heer Irrgang heeft helemaal gelijk. Ik was juist begonnen met het behandelen van die vraag toen ik werd geïnterrumpeerd. Daarna heb ik de vraag overgeslagen. Ja, het is Engels recht. Natuurlijk wordt wel eerst 53,5% afgeschreven. De waardevermindering is bijna 75%. Het resterende deel aan nieuwe obligaties zal onder Engels recht vallen. Een gedeelte van de oude obligaties viel overigens al onder Engels recht. Bij de omruil straks zal dit onder Engels recht vallen, met het doel om te prikkelen en te verleiden in positieve zin, ondanks het grote verlies dat men ermee neemt.

De heer Irrgang (SP):

Ik stelde de vraag omdat ik mij afvraag of daarmee het risico niet nog groter is voor de publieke sector in Europa. Als de optimistische veronderstellingen niet juist blijken te zijn en er toch meer nodig is, wordt het bijna onmogelijk of in ieder geval heel moeilijk om nog verder af te schrijven op de private schulden. De rekening komt dan bijna per definitie terecht bij de Europese belastingbetaler, waardoor er publieke schulden aan Griekenland ontstaan.

Minister De Jager:

Het wordt natuurlijk moeilijker dan wanneer het onder Grieks recht zou gebeuren. Het Grieks recht is in Griekenland heel makkelijk aan te passen. Zoals nu gebeurt, kan men een eenzijdige wet indienen om een forse afschrijving te doen. Deze partijen hebben bijna 75% moeten afschrijven op de waarde van hun leningen. We hebben het alleen over het restant daarvan. Het was al moeilijk genoeg om ze daartoe te bewegen. Een van de manieren om ze te bewegen zonder dat het direct geld kost, is dat het recht waaronder je de nieuwe obligaties uitgeeft, iets meer zekerheid biedt aan de nieuwe obligatiehouders. Dat is de afweging geweest, omdat de operatie anders waarschijnlijk niet zou slagen. Er is heel zwaar over onderhandeld. Dit is niet zomaar weggegeven door Griekenland. Griekenland heeft zelf natuurlijk ook liever Grieks recht dan Engels recht. Uiteindelijk is het pakket het maximale wat eruit te slepen was. Op die manier biedt dit als totaalpakket de beste garantie voor het herstel van positief uitzicht voor Griekenland. De risico's blijven inderdaad aanwezig. Die staan in de brief en ook de minister-president heeft dit zojuist duidelijk aangegeven. We steken die niet onder stoelen of banken. De risico's zijn er absoluut nog steeds, maar dit is het totaalpakket dat overeengekomen kon worden met de banken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Misschien heb ik het antwoord gemist op mijn vraag in eerste termijn. Deze vraag ging over de brede politieke steun in Griekenland. Ik vroeg of er voldoende veiligheidskleppen ingebouwd zijn voor het geval dat er een andere politieke wind zou waaien in Griekenland.

Minister De Jager:

De twee grootste partijen hebben nu moeten tekenen. De sociaaldemocraten zijn op dit moment veruit de grootste. Zij hebben de absolute meerderheid in het huidige parlement. In de opiniepeilingen komt een enorm verlies aan het licht. De partij die volgens de peilingen het grootste wordt, is Nea Dimokratia. Deze twee partijen onderschrijven de doelstellingen van het programma helemaal. Dat was ook de eis van het IMF. Het IMF neemt daar genoegen mee. Dat moet worden gezien tegenover het flankerend beleid.

Mevrouw Blanksma vraagt wat welke veiligheidskleppen ingebouwd kunnen worden voor na de verkiezingen. Gelet op het zwakke trackrecord van Griekenland had ik heel grote zorgen over het uitvoeren van dit programma. Die zorgen heb ik overigens nog steeds, maar we proberen ze zo veel mogelijk te adresseren, door veel meer permanente aanwezigheid van de Europese Commissie, als lid van de trojka. Ook streven we ernaar dat meer mensen de voortgang op de vloer in Athene volgen. Daardoor vindt er meer technische assistentie plaats. Ook bekijken wij hoe Europese structuurfondsen beter benut kunnen worden. Dat hebben we heel duidelijk besproken. Verder heeft Nederland ervoor gepleit om betaling van rente en aflossing van de Griekse schuld voorrang te geven boven andere overheidsuitgaven. Dat is van belang om op korte termijn rust te geven aan de financiële markten. Dat kan uiteindelijk ook het vertrouwen herstellen. We hebben gedaan gekregen dat er een aparte rekening komt waarop het geld kan worden weggezet. Dan is er ook daarbij sprake van meer monitoring en meer controle. We hebben dus een steviger greep van de trojka op Athene afgesproken. Hierbij komt de eerder genoemde verplichting dat de twee partijen moeten tekenen. Deze twee zaken moeten zo veel mogelijk het risico op ontsporen kort na de verkiezingen adresseren.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Blanksma, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd. Echt niet? Dan mag u uw vraag stellen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik had deze vraag gesteld. Ik wilde vragen of ik het goed begrepen had dat die extra greep op Griekenland een compensatie is voor de niet volledige politieke steun, maar voor de politieke handtekeningen die het totale parlement daaronder gezet heeft.

Minister De Jager:

Ja, en ook voor het ontsporen in het verleden van deze twee partijen. Ook deze twee partijen hebben niet altijd iedere maatregel uitgevoerd. Ik heb grote zorgen, zelfs bij de twee partijen die wel hebben getekend, over daadwerkelijke implementatie van zaken in Griekenland. Daarom hebben wij heel stevig ingezet op de zware controle en het meer permanente toezicht van de trojka.

De voorzitter:

Ik zit echt naar de tijd te kijken en ik hoop u allen met mij, want het gaat niet op deze manier. Wij hebben ook nog een heleboel buitenland. Ja, Nederland heeft een hoop buitenland.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan over het duurzaam perspectief van Griekenland. Daar vroeg mevrouw Ouwehand net aandacht voor en dat punt heb ik ook al een paar keer gemaakt. In het vorige debat zei de minister daarover dat wij niet gaan over de inhoud van het aanpassingsprogramma. Dat vond ik niet echt bevredigend maar daar kon ik mij nog iets bij voorstellen. Nu lijkt de minister te zeggen: ik sta helemaal achter wat daar gebeurt, namelijk dat er weer helemaal wordt teruggegrepen op bruinkool. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de minister?

Minister De Jager:

Dat bruinkoolverhaal kan ik niet bevestigen. Ik heb het de vorige keer inderdaad ook gezegd: er zijn heel veel specifieke maatregelen. Ik heb ook niet gehoord dat de trojka daarop inzet, maar dat er een risico zou kunnen zijn. Wij kunnen op dat punt niets uitsluiten, maar dat is mij niet bekend. De specifieke inhoud hebben wij gedelegeerd naar de onderhandelingen tussen de trojka en Griekenland. Daar moeten niet nog eens zeventien lidstaten over mee willen onderhandelen. Moet ik, na vijftien uur onderhandelen over al die eisen, als ik alles heb binnengehaald na die hele nacht, ook nog eens mijn vinger opsteken op het laatste moment en zeggen: wij willen ook nog een natuurparagraaf toevoegen? Dat is een beetje te veel gevraagd.

De voorzitter:

Punt gemaakt, minister. Mevrouw Sap, tot slot.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit thema is te belangrijk om zo af te doen. Het gaat erom dat een economie die concurrerend moet zijn voor de toekomst, niet anders dan ook duurzaam kan zijn. Europa gaat in juni bij de G20 en op Rio+20 bepleiten voor de rest van de wereld dat er groene groei en een omslag naar een groene economie moeten komen. Wordt het niet tijd dat Europa dat ook in eigen huis gaat doen?

Minister De Jager:

Die vraag is echt te breed voor de context. Laat ik mij beperken tot Griekenland. Ik ben hier helemaal niet op tegen. Ik zou het zelfs prachtig vinden als wij met een stukje groene groei, bijvoorbeeld bij het inzetten van structuurfondsen, op een goede manier projecten kunnen financieren die goed zijn voor langdurige duurzaamheid en voor financiële houdbaarheid. Vaak kan dit hand in hand gaan. Waar dat hand in hand gaat, is dat prima. Daar ben ik uw bondgenoot.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik zal antwoord geven op de aan mij gestelde vragen, in de eerste plaats over de Arabische transitie. De heer Ormel stelde een vraag over de conditionaliteit. "More for more" betreft ook de voorwaardelijkheid wat betreft het respect voor mensenrechten en minderheden, zeker ook religieuze minderheden. Geen steun aan regeringen die de mensenrechten en rechtsstatelijkheid systematisch schenden. Steun voor de positie van het CDA ter zake. De motie-Ormel is mij gevoeglijk bekend. Die voeren wij zo veel mogelijk uit. Hervormingen in landen belonen wij. Wanneer er duidelijk problemen zijn en sprake is van terugval, dan doen wij aan "less for less". Dan heb ik het over de hervormingen betreffende democratisering, rechtsstatelijkheid, mensenrechten, de religieuze, seksuele minderheden en de vrouwenrechten. Wij proberen ngo's die zich daarvoor inzetten, zo veel mogelijk te steunen.

"Less for less" betekent in bepaalde situaties dat wij simpelweg de zaak op nul zetten. Daar vroeg de heer Ormel naar. Het concrete voorbeeld is dat Egypte nu geen geld krijgt uit het EU-programma Support for Partnership, Reform and Inclusive Growth. Dat is een duidelijk voorbeeld daarvan. Over de voorwaardelijkheid kan ik zeggen dat ik heb gedaan wat de Kamer mij in een AO vroeg: ik heb bij de EU extra aandacht gevraagd voor de noodzaak om een waarnemingsmissie naar bijvoorbeeld de presidentsverkiezingen in juni te sturen. Als dat niet zou lukken, hebben we ook weer een punt waarvan we moeten zeggen dat dit in de "less for less"-kant zit van de balance sheet.

Er is gevraagd naar de stand van zaken bij de onderzoeken naar geweld tegen religieuze minderheden. Op voorstel van Nederland heeft de Raad voor ministers van Buitenlandse Zaken gisteren nog eens een aanzet gedaan om tot snelle afronding en opvolging van die onderzoeken te komen. Ik mag daaraan toevoegen dat de mensenrechtenambassadeur overmorgen met zijn Egyptische counterpart expliciet hierover zal spreken. Ik zal de Kamer daar natuurlijk over informeren.

De heer Bontes maakte een opmerking en stelde een vraag over de situatie in Tunesië. Ik kan alleen zeggen dat de transitie in Tunesië gepaard gaat met obstakels, hindernissen en wat dies meer zij. Toen ik dezer dagen in Tunis was heb ik geconstateerd dat er toch met alle mogelijke kracht wordt geprobeerd om de zaken redelijk in goede banen te leiden. In Tunesië is er een behoorlijk stevig en oud cultureel erfgoed.

Van verschillende kanten zijn vragen gesteld over Syrië. Sommigen hebben de indruk dat de Hoge Vertegenwoordiger Ashton niet zo zichtbaar is. Dat moge zo zijn, maar er wordt buitengewoon hard gewerkt vanuit de EU op het punt van de ellende in Syrië. We hebben gisteren zeer ferme sancties ingesteld tegen Assad. Onder meer zijn sancties ingesteld tegen de centrale bank van Syrië. Cargovluchten vanuit Syrië zullen niet meer worden toegestaan. Export van goud, zilver en diamanten zal niet worden geaccepteerd. Op initiatief van Nederland zijn zeven ministers van het kabinet van Assad op de zwarte lijst gezet. Vanuit de EU wordt op dit ogenblik voortdurend druk gezet op de leden van de VN-Veiligheidsraad. Er is een actieve rol in de Mensenrechtenraad van de VN. Die heeft er overigens vandaag toe geleid dat de Russische vertegenwoordiger in de Mensenrechtenraad ferme kritiek heeft geuit op Syrië. Voor het eerst is er een gunstig teken. Hij uitte ferme kritiek op de humanitaire situatie in Syrië en op de rol van Assad daarin. Dat heeft er weer toe geleid dat de delegatie van Syrië daarbij boos is weggelopen. Kortom, het begint op dat punt enigszins te werken.

Er zijn vragen gesteld over de zichtbaarheid van enerzijds mevrouw Clinton en anderzijds mevrouw Ashton. De VS en de EU werken zeer nauw samen met betrekking tot de toestanden in Syrië. Ze stellen vergelijkbare sancties in en er wordt intensief overleg gevoerd, juist ook tussen de personen die ik zo-even noemde.

Over de status van de Syrische Nationale Raad, de SNC, kan ik het volgende zeggen. De Friends of Syria hebben vrijdag – ik was er zelf bij; wij behoren ook tot de Friends of Syria – de Syrische Nationale Raad erkend als een legitieme vertegenwoordiger van het Syrische volk. Ik benadruk dat de raad niet wordt gezien als dé legitieme vertegenwoordiger. Wij zijn er met z'n allen op uit om de verschillende partijen van de oppositie naar elkaar toe te brengen en tot eensgezindheid te brengen. Dat kost veel tijd, maar er wordt zwaar in geïnvesteerd. Hoge Vertegenwoordiger Ashton zal binnenkort met de verschillende groeperingen daarover praten.

Ik ben het eens met de heer Ormel, die zegt dat er natuurlijk nu ook moet worden gewerkt aan de weg naar het post-Assadtijdperk. We wachten allemaal op het moment dat hij opstapt. Het is op dit ogenblik niet helder hoe het politieke krachtenveld in Syrië eruit ziet. Tijdens de bijeenkomst in Tunesië was er veel waardering voor de road map die door de Syrische Nationale Raad is neergelegd, zonder dat ik daarmee ook maar zou willen suggereren dat deze raad wat betreft de opponenten van het regime het alleenrecht zou hebben.

Ook is er gevraagd naar de inzet van Nederland en die van de Europese Unie voor concrete, medische hulp. In dat verband is ook gevraagd naar het Humanitarian Forum. Het Humanitarian Forum is opgericht door de Verenigde Naties, de Europese Unie en de Arabische Liga. Het gaat zorgen voor internationale coördinatie van de hulp. Daarbij wordt het Rode Kruis stevig ingezet. Met alle mitsen en maren die hieraan vastzitten, werken we nu ook, voor zover enigszins mogelijk, samen met de Rode Halve Maan. We weten echter dat we daarmee heel precies moeten zijn, omdat een deel hiervan simpelweg het verlengstuk van het criminele regime van Assad is. De Nederlandse bijdrage van 1 mln. aan het World Food Programme is mede in internationaal overleg tot stand gekomen en draagt daaraan bij.

De vraag naar de verzorging in Nederland van zwaargewonden uit Syrië werd ook al opgeworpen in het algemeen overleg van 16 februari. Ik moet blijven zeggen dat de verzorging van gewonden in Nederland alleen te overwegen is als die vergelijkbaar zou zijn met de constellatie in Libië van destijds. Medewerking van de Syrische autoriteiten is hiervoor onherroepelijk noodzakelijk. Anders lukt het gewoon niet. Het staat echter op het lijstje. Du moment dat we daar de kans voor zien, zullen we die ook grijpen. Eigenlijk geldt hetzelfde voor humanitaire corridors, de "corridor de securité" van Alain Juppé. Ook daarvoor geldt dat we dit niet zullen nalaten als dit mogelijk is.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de rol van Rusland en China. Natuurlijk is het veto dat Rusland en China nu alweer een paar weken geleden in New York hebben uitgesproken, buitengewoon te betreuren. Dat was een enorme tegenslag. Ik zeg mevrouw Ouwehand dat Rusland en China hier voortdurend op worden aangesproken. De minister-president heeft dat al gezegd. Als bijvoorbeeld mijn collega Lavrov bij de collegae in een van de hoofdsteden van Europa binnenloopt, krijgt hij maar één verhaal te horen, namelijk dat Rusland dit niet zo kan laten gaan. Ook krijgt hij dan te horen dat Rusland een verandering in zijn eigen kring moet bewerkstelligen. Ik heb verwezen naar de situatie in Genève vandaag bij de Mensenrechtenraad. Kennelijk begint het een beetje te werken. Er wordt onverminderd doorgewerkt aan een nieuwe Veiligheidsraadresolutie inzake Syrië. Ook vandaag is daar hard aan gewerkt. Ik moet daar ook mijn Franse collega Alain Juppé zeer voor complimenteren en trouwens ook de anderen, zoals William Hague, ook een van de vertegenwoordigers van de permanente leden van de Veiligheidsraad.

Er zijn vragen gesteld over Servië en de verlening van de kandidaat-status aan Servië. Daarover is gisteren en vandaag in de Raad van Ministers breed overleg geweest. Uiteindelijk is inderdaad besloten om de kandidaat-status toe te kennen aan Servië. Dit moet nog bevestigd worden in de Europese Raad. Ik zeg met nadruk dat het hier niet om de start en het openen van de onderhandelingen gaat. Dat vergt namelijk een apart besluit. Tussen het huidige moment en het moment dat onderhandelingen eventueel kunnen plaatsgrijpen, gaat het erom dat het versterkte monitoringsmechanisme onverkort in werking treedt, net als bij Kroatië in een andere fase het geval is geweest. Dat is een extra veiligheidsklep die we hebben ingebouwd in de reeks van stappen die moeten worden gezet.

Het heeft nogal wat betekenis gehad, ook symbolisch. Nederland heeft heel lang terecht de showstopper gehanteerd in de Europese Unie en volledige samenwerking van Servië met het ICTY, het Joegoslavië-tribunaal, geëist. Mladic en Hadzic zijn opgepakt en zitten vast in Den Haag. Die showstopper is verdwenen. Vervolgens kregen we in december de showstopper Servië-Kosovo. In de Europese Raad van 9 december jl. is een aantal voorwaarden gesteld aan normalisering van de betrekkingen tussen Servië en Kosovo. In de Raden van Ministers van Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken hebben wij met ons allen geconstateerd dat die voorwaarden nu zijn vervuld. Het ging om twee zaken: het integrale grensbeheer en de positie van Kosovo in de regionale organisaties. Op beide punten kunnen wij ja zeggen. Dat wil niet zeggen dat de zaak af is. Wij hebben volop te maken met ten eerste het versterkte monitoringmechanisme voor Servië en ten tweede een visibility study die daar zal worden opgezet om de verhoudingen tussen de EU en Kosovo in goede banen te leiden.

De heer Irrgang (SP):

Ik had begrepen dat in december een aantal voorwaarden was gesteld voor het verlenen van het kandidaat-lidmaatschap, dat een van de voorwaarden was dat Servië KFOR en EULEX toegang zou moeten geven en dat dit nog niet gebeurd was. Is dat niet juist?

Minister Rosenthal:

Dat is niet juist. De toegang is wel aan de orde. Natuurlijk gaat het nog altijd met horten en stoten, maar in het grotere verband van het integrale grensbeheer, het weghalen van de barricades, het ervoor zorgen dat het personeel van de betrokken missies van de ene naar de andere plek kan gaan, is het antwoord "ja".

De heer Plasterk heeft een vraag gesteld over de moeizame situatie van de rechterlijke macht in Servië en de herbenoemingsprocedure. Ook mevrouw Albayrak heeft hiernaar in het algemeen overleg meermalen gevraagd. Het Servische constitutionele hof heeft geoordeeld dat een deel van de benoemingsprocedures moet worden overgedaan. Dat is ook de mening van de Servische ombudsman. Dit geeft een positief beeld van checks-and-balances. Tegelijkertijd geldt – daar zijn we weer, met het versterkte monitoringmechanisme – dat we te maken hebben met het aanscherpen van de hoofdstukken 23 en 24 voor de weg naar opening van de onderhandelingen. Voor alle duidelijkheid zeg ik erbij dat ik de toezegging die ik aan mevrouw Albayrak heb gedaan in het plenaire debat over de stabilisatie- en associatieovereenkomst met Servië – dat was op 15 december jl. – om contact te houden met Rechters voor Rechters, natuurlijk gestand doe.

Ik kom op de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone. De minister-president heeft de piketpalen hiervoor al genoemd. Er zal alleen instemming worden verleend als in beide landen sprake is van een duurzame en onomkeerbare voortgang in de hervorming van de rechtsstaat en de bestrijding van de corruptie en de georganiseerde misdaad. Op dit moment is dit niet het geval. Het is nu wachten op het zomerrapport van de Commissie over het Coöperatie- en Verificatiemechanisme. Zoals staatssecretaris Knapen heeft gezegd bij het algemeen overleg over de Raad van Algemene Zaken is in het interim-rapport waarover wij nu beschikken een aantal goede stappen te zien, maar in beide landen valt nog erg veel te doen. Als ik een cijfer zou moeten uitdelen, zou het een zes-min zijn. Wat wij nu verwachten, is het zware zomerrapport. Dat zal een volledig rapport zijn, inclusief een vijfjarige evaluatie. Daar zal het er echt helemaal om gaan.

Ik kom bij de vragen van de leden Ormel en Ouwehand over de G20 en duurzame landbouw. Over de G20 heeft de minister-president al het nodige gezegd. Voor de duurzame landbouw geldt het volgende. Het is inderdaad van groot belang – het klinkt existentieel en dat is het ook – dat in de toekomst 9 miljard monden worden gevoed. Nederland is een actieve speler als het erom gaat om tot een verantwoorde landbouwproductie en -consumptie te komen. Daarvoor geldt de OS-landbouwagenda van mijn collega's Knapen en Bleker. Zij maken in dat kader ten volle gebruik van de voortreffelijke agrokennis die bijvoorbeeld in Wageningen beschikbaar is. Overal ter wereld waar je praat over universiteiten in Nederland, begint men over Wageningen University. Daar gaat het vandaag de dag namelijk echt over duurzame landbouw. Ik voeg hieraan toe dat VN-rapporteur De Schutter zich richt op de kleinschalige ecologische landbouw, dus op de producten die lokaal geproduceerd worden. Tegelijkertijd streeft hij de opbouw van strategische voorraden na. De Nederlandse inzet richt zich op het mobiliseren van hoogwaardige kennis om aan de vraag naar voedsel te kunnen voldoen. Ik moet daar open en eerlijk in zijn: daar hoort ook grootschaligheid bij en veel internationale handel. Ik merk hierbij op dat Nederland en de heer De Schutter uitstekend samenwerken op cruciale punten, bijvoorbeeld de landrechten en de coöperaties.

Er is gevraagd naar concrete voorbeelden omtrent de mobilisering van Nederlandse agrokennis ten behoeve van landbouw en duurzaamheid in ontwikkelingslanden. Ik wil niet nalaten om te vermelden dat het daarbij gaat om Nederlandse pootaardappelen om in Kenia een productieverhoging van de aardappelteelt te realiseren en niet te vergeten om de versterking en verduurzaming van bloemenproductie in Ethiopië met gebruikmaking van de Nederlandse kennis van de logistiek. Ik weet zelf bovendien dat in Kenia volop de door Nederland gekweekte tulpen bloeien en vervolgens verhandeld worden.

Ten slotte kom ik op een vraag van mevrouw Ouwehand over jongeren die naar de klimaatconferentie in Rio gaan. Ongetwijfeld zal er een delegatie van allerlei mensen naar Rio gaan, mensen van vakbewegingen en van ngo's, evenals Kamerleden. Daar zullen zeker ook jongeren acte de présence geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik zal u een plezier doen en de debatten over duurzame landbouw en de wijze waarop Nederland daaraan kan bijdragen voeren met de staatssecretaris van Landbouw. Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken echter wijzen op een foutje in zijn betoog? Als er 9 miljard mensen te voeden zijn, ligt het niet erg voor de hand om in Ethiopië bloementeelt te bevorderen. Minister, laat dit eventjes tot u doordringen en luister vooral naar de VN-rapporteur voor het recht op voedsel, omdat kleinschalige agro-ecologische landbouw in ontwikkelingslanden voor een dubbele productie kan zorgen. Dan moeten wij dus niet de kostbare landbouwgrond besteden aan bloemen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de Voorzitter. Mag ik aan onze minister van Buitenlandse Zaken vragen of het bericht klopt dat op het verzoek van de Hoge Vertegenwoordiger Ashton de Nederlandse ambassadeur uit Minsk teruggeroepen zal worden of reeds teruggeroepen is? Dit soort berichten verschijnt namelijk in de media.

Minister Rosenthal:

Ik heb net een bericht ontvangen dat de enige dictator in Europa, Loekasjenko, de ambassadeurs van de Europese lidstaten uitgewezen heeft uit Minsk. Nederland heeft geen ambassadeur in Minsk. De Nederlandse ambassadeur in Warschau neemt de zaken in Wit-Rusland waar. Ik voeg hieraan toe dat de Europese Unie bovenop het aanpakken van het regime in Wit-Rusland zit. Vandaag is er besloten tot het listen – alweer een zwarte lijst – van een groot aantal rechters. Wij hebben het voornemen om in maart een lijst vast te stellen met betrekking tot businesstycoons uit Wit-Rusland.

De heer Ormel (CDA):

Loekasjenko heeft dus de ambassadeurs uitgewezen? Het is derhalve niet zo dat de Europese Unie de lidstaten heeft verzocht om de ambassadeurs terug te halen.

Minister Rosenthal:

Daar is mij niets van bekend. Dat is noch gisteren in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken, noch vandaag in de Raad Algemene Zaken aan de orde geweest. Wat er tussen toen en nu is gebeurd, weet ik niet. De informatie die de heer Ormel verschaft, is nieuw voor mij. Wat ik wel weet – ik zeg daarbij nadrukkelijk dat ik dit op dit moment ook alleen uit een persbericht heb – is dat Wit-Rusland de ambassadeurs heeft uitgewezen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het gaat niet om een definitief ja, maar het gaat uiteindelijk ook om de vraag of wij politiek fiat geven aan de deelname aan een pakket van 130 mld. voor Griekenland. Cruciaal daarbij is de vraag of de schuld houdbaar is op 120,5%, voor die houdbaarheid varend op het kompas van het IMF, zoals de minister van Financiën zei. Wij blijven daar zeer sceptisch over. Het IMF waar de minister van Financiën op vaart, zei begin 2010 ook dat de schuld van Griekenland houdbaar was. De schuld is nu even hoog als toen de Griekse crisis begon. Daar komt bij dat het overgrote deel van de publieke crediteuren nu preferente schuldeiser wordt. Dat maakt het voor private schuldeisers alleen maar risicovoller om er later nog een keer in te stappen, terwijl Griekenland daarmee misschien weer zelf verder zou kunnen. Het is ook niet geruststellend dat de nieuwe obligaties onder Engels recht worden uitgegeven. Wij hebben geen bezwaar tegen de constructie met de winst van het ECB en het sluizen van EU-fondsen naar Griekenland, dat het geld nu overduidelijk goed kan gebruiken, maar wij maken ook een eigen afweging en vinden het niet verantwoord om deel te nemen aan dit pakket van 130 mld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Griekse staatsschuld na het afgesloten akkoord alleen in het beste geval zal leiden tot een schuld van 120%, een schuld die net zo hoog is als twee jaar geleden toen Griekenland in de problemen kwam;

overwegende dat het nieuwe akkoord voor Griekenland daarom niet zal leiden tot een houdbare schuld;

verzoekt de regering, onder deze voorwaarden niet in te stemmen met de lening van 130 mld. aan Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 615 (21501-20).

De heer Irrgang (SP):

Overal in Europa staat de democratie onder druk. Een lichtpuntje is dat er in Ierland een referendum komt over het Krimp- en Instabiliteitspact. Het zou goed zijn als dat ook in Nederland gebeurde. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Ierland een referendum organiseert over het Verdrag inzake Stabiliteit, Coördinatie en Bestuur in de Economische en Monetaire Unie;

van mening dat voor het draagvlak van de Unie noodzakelijk is dat de Nederlandse bevolking betrokken wordt bij besluiten die van doorslaggevend belang zijn voor de toekomst van de Europese Unie;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking zich kan uitspreken over het Verdrag inzake Stabiliteit, Coördinatie en Bestuur in de Economische en Monetaire Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 616 (21501-20).

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nog één opmerking over het plan voor groei. Wij zijn tevreden en blij dat de minister-president aangeeft dat hij niet de oude Dienstenrichtlijn in ere wil herstellen, maar in het plan wordt wel geschreven over de mogelijkheid om zo nodig door middel van wetgeving de interne markt voor diensten te voltooien. Dat lijkt verder te gaan dan alleen maar uitvoering en handhaving van de bestaande Dienstenrichtlijn. Kan de minister-president dat punt voor ons ophelderen? Dit is voor ons onduidelijk.

Ik heb in eerste termijn naar aanleiding van een uitspraak van het Europese Hof ook gevraagd naar versterking van sociale rechten in Europa. De minister-president is daar niet op ingegaan. Graag krijg ik nog een reactie van hem. Steunt hij de stelling dat dit versterken hoognodig moet gebeuren?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik bedank de leden van het kabinet buitengewoon voor hun adequate beantwoording. Ik heb nog een paar dingen. Ik heb ruggespraak gehouden met mijn fractie en wij kunnen groen licht geven voor het pakket Griekenland – dat is natuurlijk een hele opluchting – met de voorwaarden die in het debat zijn genoemd; deze voorwaarden komen eigenlijk overeen met die van het kabinet. Wij geven ook onze zegen aan Van Rompuy; daar werd niet naar gevraagd, maar het is goed om dat hier even neer te leggen. Verder deelt mijn fractie de vrees die de heer Ormel heeft uitgesproken, namelijk dat Nederland zich op een aantal Europese dossiers dreigt te isoleren. Ik stel voor dat wij daar later nog eens op terugkomen.

Mijn fractie heeft behoefte aan twee uitspraken van de Kamer. Ik dien dus twee moties in. De eerste motie gaat over soevereiniteit; dat ben ik eigenlijk aan mijn stand verplicht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 25 EU-lidstaten op de Europese Raad van 1 en 2 maart aanstaande het Verdrag inzake Stabiliteit, Coördinatie en Bestuur in de EMU zullen ondertekenen;

constaterende dat de Raad van State na ondertekening advies zal uitbrengen over het verdrag;

overwegende dat helderheid over mogelijke soevereiniteitsoverdracht door Nederland wenselijk is;

verzoekt de regering, bij het voorleggen van het verdrag aan de Raad van State expliciet advies te vragen over mogelijke soevereiniteitsoverdracht en het mogelijk overdragen van bevoegdheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 617 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat de publieke externe controle op het European Stability Mechanism (ESM) nog onvoldoende gewaarborgd is en dat verbetering nodig is;

constaterende dat het ESM-verdrag voorziet in een Board of Auditors, en dat er beperkt invulling wordt gegeven aan de mogelijkheid voor publieke externe controle van het ESM en aan het openbaar maken van de resultaten;

verzoekt de regering, zich maximaal in te spannen om volwaardige publieke externe controle te realiseren, en transparantie en verantwoording over besteding van middelen ten aanzien van het ESM stevig te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Sap, Plasterk, Irrgang, Blanksma-van den Heuvel en Harbers.

Zij krijgt nr. 618 (21501-20).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben vanavond een debat gevoerd over 130 mld., over een hulppakket. In het begin van mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat wij daar vragen en bedenkingen bij hadden en dat wij ons graag lieten overtuigen of dit het beste voor Griekenland, voor Nederland en de eurozone is. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij, als de banken en het IMF niet voldoende bijdragen, met het pakket terug zal komen naar de Kamer. Wij hopen dat het niet nodig is. Indien wel, dan is het goed dat het op deze manier gebeurt. Voor ons is de discussie over het hulppakket niet los te zien van de discussie over de bevoegdheden rondom het ESM, over de betrokkenheid van het parlement en over de publieke externe controle, zoals de Algemene Rekenkamer die heeft aangegeven. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de besluitvorming over het hulppakket niet los gezien kan worden van de komende discussie over de vormgeving en hoogte van het ESM;

overwegende dat onder andere de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat er aantoonbare lacunes zijn met betrekking tot publiek-externe controle van het ESM;

tevens overwegende dat de voorgenomen werking van het ESM niet in strijd mag zijn met het budgetrecht van het parlement;

spreekt uit dat bij de instemming voor een nieuw hulppakket voor Griekenland duidelijke waarborgen moeten komen voor publiek-externe en parlementaire controle van het straks in werking tredende ESM;

verzoekt de regering, zich daarvoor sterk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 619 (21501-20).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is voor ons zeer belangrijk dat ook de parlementaire controle geborgd zal worden. Wij wachten af hoe de minister hierop zal reageren.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog drie korte opmerkingen naar aanleiding daarvan. De ambities in Europa zijn hoog. De minister-president omschreef het als minder geld aan Franse boeren, stoppen met het rondpompen van geld en een lager budget. Toch vraag ik de minister-president om ook de motie-De Mos/Koopmans in gedachten te houden, die uitspreekt dat het landbouwbudget gehandhaafd moet blijven. Dat betekent wel dat er minder geld naar alle boeren toe gaat, omdat er dan een andere verdeling over de Europese Unie plaatsvindt. Het betekent ook dat wij toch een gemeenschappelijk landbouwbeleid in stand houden, omdat dit van groot belang is voor onze agrarische sector.

Mijn tweede opmerking heeft te maken met de opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van de Arabische regio. Grote steun voor de inzet van deze minister. Ik heb de draft conclusions inmiddels gelezen. Ik weet hoe moeilijk het is om daar nog iets in te veranderen, maar ik zou het op prijs stellen als er een verwijzing in wordt opgenomen naar de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die verklaring moet het uitgangspunt zijn waaraan wij steun voor de Arabische regio moeten toetsen.

Ik heb een opmerking gemaakt over de situatie in Wit-Rusland. De ambassadeurs zijn terug. De onze zit nog in Polen. Hoe nu verder met dat land? Wij zullen toch op enigerlei wijze in contact moeten zijn met die dictatuur. De mensen in Wit-Rusland lijden onder de dictatuur en die moeten wij niet in de steek laten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor het beantwoorden van de vragen in eerste termijn. Wij hebben het vanavond gehad over Griekenland en de eenheid van Europa. Alles samenvattend kan mijn fractie concluderen dat er sprake is van een complexe deal met heel veel onzekerheden. Het is een deal waarbij Nederland maximaal heeft binnengehaald wat mogelijk is. Daar mag wel een compliment voor worden gemaakt. Er was niet meer mogelijk. Wij hebben weer een stap in de richting gezet waarin de eenheid van Europa wat meer kracht wordt bijgezet. Wij steunen deze stap vooruit. Het is een dure stap vooruit, het is een stap vooruit van 130 mld. Wij beseffen dat wij er bij lange na nog niet zijn. Dit is niet de laatste keer dat wij over Griekenland en de problematiek in Europa zullen spreken. Ik vraag de minister-president om zich op de aanstaande Eurotop hard te maken voor het verhogen van het noodfonds. Ik vraag hem om Duitsland zodanig te masseren dat deze verhoging in april gerealiseerd kan worden. Het is heel belangrijk dat wij een firewall bouwen, dat wij laten zien dat Europa de eenheid aankan. Als het noodfonds verhoogd wordt, moet ook ingezet worden op een bijdrage van de BRICS-landen. Ook daar kan een substantiële bijdrage aan de eenheid van Europa geregeld worden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik beperk mij tot Roemenië, Bulgarije en Schengen. De minister gaf daar een heldere kwalificatie aan met een zes-min. Toen ik docent aan de universiteit was, klonk dat als een genadezesje met kans op compensatie bij goed resultaat bij het julitentamen. Het julirapport is dus van het grootste belang. Wat ons betreft is het zesminnetje echt een genadezesje, met alle beste wil van de wereld. Het was het gewoon net niet. Wij vinden een volledige toetreding op grond van dit soort rapporten niet voor de hand liggend en acceptabel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Het mag geen verrassing zijn dat de PVV niet kan instemmen met het tweede bail-outpakket van Griekenland. De heer Irrgang zei het al: als alles goed gaat, zijn wij terug bij af met 120% schuld. Daarmee begonnen wij de crisis twee jaar geleden en toen werd zo'n schuld als onhoudbaar gezien. Via een omtrekkende beweging en 250 mld. lichter hopen wij weer op het beginpunt uit te komen.

Ook vragen we ons af wat dit doormodderen de Nederlandse belastingbetaler mogelijk gaan kosten. Als ik al die miljarden bij elkaar optel, kom ik op bijna 3000 mld. inclusief de ECB-interventies. Elke week staan we hier te praten over meer miljarden als steun of als vangnet.

Kan de minister van Financiën nog ingaan op een enkele vraag die nog niet beantwoord is? Dat betreft allereerst de opmerking van Lex Hoogduin dat alle risico's van de financiële crisis steeds meer bij de centrale banken komen te liggen. De heer Hoogduin wijst erop dat de Nederlandsche Bank inmiddels 170 mld. heeft uitstaan bij andere centrale banken. Hoeveel risico is dat?

Ook is de minister-president of de minister van Financiën niet ingegaan op de lacune zoals geconstateerd door de Algemene Rekenkamer. Dat is de lacune van de externe controle en transparantie van het ESM. De heer Schouw heeft dear een motie over ingediend en ik zou graag de reactie daarop horen.

De PVV wil nogmaals pleiten voor een raadgevend referendum over het ESM. Het kan niet zo zijn dat wederom 40 mld. in de Europese zakken verdwijnt zonder medezeggenschap en verantwoording en zonder de bevolking hierover te raadplegen. Vandaar de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ESM-verdrag en het begrotingspact grote impact kunnen hebben op de financiële huishouding van Nederland;

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk en Tsjechië niet meedoen met het begrotingspact;

overwegende dat Ierland overweegt een referendum te organiseren over dit pact;

verzoekt de regering, beide verdragen middels een raadplegend referendum aan de Nederlandse bevolking voor te leggen, alvorens over te gaan tot ratificatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 620 (21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Mijn motie over het referendum behoef ik niet in te dienen, want er liggen er al twee over dit onderwerp en die steunen van harte. De Partij voor de Dieren steunt de inzet van de regering en de steun van de 130 mld. dus niet.

Tijdens het debat kwam ook weer een aap uit de mouw. Dit hele kabinet schijnt te denken dat we eerst maar even centjes moeten verdienen en dat als er ooit nog eens tijd is, we misschien ook nog wat voor de natuur kunnen doen. De natuur is de basis van al het leven. Ik zeg het maar even met extra nadruk in de richting van de minister van Financiën. Geld hebben we bedacht, maar zonder natuur kunnen we niet eten, kunnen we geen kleren dragen en kunnen we onze huizen niet verwarmen en houdt het dus allemaal op. Daar moet je dus mee beginnen.

Maar de koopman heeft de overhand. Als het zo uitkomt, wordt de dominee van stal gehaald om ons allemaal te doen geloven dat het heus allemaal in ons eigen belang is, maar zo goedgelovig is de Partij voor de Dieren niet.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over Syrië.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland en China in de VN-veiligheidsraad een resolutie hebben geblokkeerd die de Syrische president Assad opriep, af te treden om zo een einde te maken aan het geweld tegen de Syrische bevolking;

verzoekt de regering, de handelsbetrekkingen met Rusland en China niet verder uit te breiden zolang deze landen weigeren het geweld tegen de bevolking van Syrië te veroordelen en weigeren steun te verlenen aan de oproep tot het aftreden van president Assad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 621 (21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De laatste motie gaat over de aanwezigheid op de duurzaamheidsconferentie in Rio, waar jongeren om hebben gevraagd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in juni een belangrijke VN-duurzaamheidsconferentie wordt gehouden in Brazilië, Rio+20;

constaterende dat bij de eerste VN-duurzaamheidsconferentie in Rio de Janeiro in 1992 ambitieuze afspraken zijn gemaakt over verduurzaming en het behouden van de mondiale biodiversiteit, maar dat deze afspraken nog lang niet gerealiseerd zijn;

overwegende dat onze toekomst afhangt van het leefbaar houden van de aarde en dat hierover vergaande afspraken gemaakt moeten worden in Rio, waarbij duurzame, diervriendelijke landbouw een belangrijke plaats moet innemen;

van mening dat duurzaamheid bovenaan de prioriteitenlijst van onze regeringsleiders zou moeten staan;

verzoekt de regering, haar minister-president af te vaardigen naar de VN-duurzaamheidsconferentie Rio+20 en er bij andere regeringleiders op aan te dringen dit goede voorbeeld te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 622 (21501-20).

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Het hele leven is doormodderen, zo ook de muntunie. Wij gaan akkoord met deze stap. Wanneer Griekenland en de private en de publieke crediteuren allemaal hun best doen, zal het wellicht ook lukken om de euroregio intact en overeind te houden en daar worden we uiteindelijk allemaal beter van.

We hebben vanavond vrij lang doorgepraat over 90 mln., wat klinkt als een boekhoudkundige kwestie. Ik heb bijna het gevoel dat ik mij daarvoor moet verontschuldigen, maar de reden is dat het niet een boekhoudkundige, maar een zeer politieke kwestie is. Een van de drie politieke partijen waarop deze regering is gebaseerd, heeft gezegd het te laten gebeuren dat er steun naar Griekenland gaat, ook al is zij ertegen, maar dat de regering een groot politiek probleem heeft, zodra er extra moet worden bezuinigd als gevolg van die steun. We hebben vanavond helder willen krijgen of dat het geval is. Ik constateer dat de regering in ieder geval zegt dat Nederland in 2013 90 mln. minder aan rente ontvangt. Door de harde grens van 3% EMU-saldo zou het kunnen dat wij daardoor dit voorjaar al 90 mln. meer moeten bezuinigen. Daar staat weliswaar het verwachte dividend tegenover, maar bij prudentieel begroten is het toch de vraag of het verstandig is om dat voor de volle 90 mln. in te boeken. Ik ben er niet van overtuigd, maar ik laat het even bij deze constatering.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de houdbaarheid van overheidsschulden voor een groot deel afhankelijk is van het groeivermogen van de desbetreffende economieën;

constaterende dat het terugkeren van economische groei in Europa niet alleen het gevolg kan zijn van versterkte begrotingsdiscipline;

verzoekt de regering, te pleiten voor een fundamentele herschikking van Europese structuur- en landbouwfondsen, zodat financiële middelen ingezet kunnen worden voor het aanwakkeren van hernieuwde economische groei en het bestrijden van bijvoorbeeld jeugdwerkloosheid in de zwakke lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 623 (21501-20).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks kiest voor Europa, maar dan wel een Europa van hoop en perspectief. Het Europa van nu blijft naar onze smaak nog steeds veelal hangen in een Europa van straf en boetedoening. Er is wel een huzarenstukje geleverd, dat Europa er toch weer uit is gekomen met dit steunpakket aan Griekenland. Dat plaatst ons voor een lastig dilemma, zoals ik al eerder heb gezegd. Dat steunpakket biedt zeker niet voldoende perspectief voor de toekomst. Het schiet vooral tekort als het gaat om duurzame groei en een perspectief op groene groei voor Griekenland en Europa. Tegelijk is het zonder meer een beter alternatief dan een faillissement nu. De fractie van GroenLinks zal dit steunpakket steunen, maar wij willen graag dat met veel meer kracht de weg wordt ingeslagen om te werken aan structurele hervormingen in Europa die perspectief bieden. Het kan niet anders dan dat deze structurele hervormingen in de richting gaan van een duurzame economie. Hierover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kans van slagen van het steunpakket voor Griekenland sterk afhangt van het herstel van economische groei;

constaterende dat ook andere landen van de eurozone behoefte hebben aan extra investeringen om de voorspelde economische krimp tegen te gaan;

verzoekt de regering, zich bij de Europese Raad in te zetten voor een effectieve bijdrage van de Europese Investeringsbank, bijvoorbeeld door middel van een herschikking van de huidige middelen, opdat deze sterker kan fungeren als aanjager van duurzame investeringen in de zwakkere eurolanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Schouw en Plasterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 624 (21501-20).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nederland kan er ook op een heel directe, gerichte manier aan bijdragen dat de zuidelijke lidstaten weer meer perspectief krijgen op economische groei, namelijk door langzaamaan serieus werk te maken van het stopzetten van constructies voor bedrijven elders in de wereld om via financiële holdings in Nederland aan de hogere belastingen in het thuisland te ontkomen en daarmee belasting te ontwijken. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan 60% van de interne geldstromen van de grote bedrijven in Portugal, Italië, Griekenland en Spanje via Nederland loopt;

constaterende dat de overheidstekorten van deze landen zouden verminderen als deze bedrijven in eigen land belasting afdragen;

van mening dat het onwenselijk is dat de inkomsten van de overheden van deze landen door deze belastingontwijking worden uitgehold;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om belastingontwijking via Nederland tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 625 (21501-20).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Dit is volgens mij het 34ste debat dat we voeren over de euro. Het is altijd mooi als je dan toch nog nieuwe dingen leert. Ik heb onder andere geleerd dat ik nog een keer met de heer Plasterk moet gaan praten over zijn levensvisie. Volgens mij valt daarover meer te zeggen dan: het hele leven is doormodderen. De SGP heeft natuurlijk een veel positievere levensvisie dan de Partij van de Arbeid, maar dat is juist mooi voor de discussie.

Ik heb ook geleerd dat er nog steeds veel onzekerheden zijn, ondanks al de eerdere debatten over Griekenland. Dat is ook inherent aan de problematiek. Iedereen die denkt dat je pas een beslissing kunt nemen als al die onzekerheden weg zijn, zal erachter komen dat je dan te laat bent om nog een beslissing te nemen. De minister-president zei het ook al: politiek is beslissen onder onzekerheid. Met de zekerheid die je hebt, zul je dat moeten doen. Ook wij zullen dat doen. Gelukkig zitten er wel een aantal sloten op de deuren, zoals het escrow account en het permanent toezicht. Dit is (mede) dankzij deze regering gelukkig in Europa geregeld.

Er zijn alternatieven denkbaar, maar de risico's daarvan zijn groot. De kosten zullen daardoor waarschijnlijk nog hoger worden. Daarmee is ook voor ons die nieuwe lening de minst slechte optie. Die zullen wij dan ook steunen. Daarbij hopen wij wel dat de motie die ik samen met mevrouw Schouten heb ingediend, wordt gesteund. Het goed regelen van het ESM-verdrag vinden wij wel heel belangrijk.

Wij danken de regering voor haar stevige inzet, die heel veel energie heeft gevergd en ongetwijfeld nog zal vergen. We gaan ervan uit dat de regering erbovenop blijft zitten. De Kamer zal dat zeker doen; de SGP ook. Ik dank de regering voor haar inzet.

De vergadering wordt van 0.01 uur tot 0.07 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal een aantal vragen beantwoorden. Ook minister De Jager en minister Rosenthal zullen enkele vragen beantwoorden. Ik zal alle moties van commentaar voorzien.

De heer Irrgang vroeg of het voltooien van de dienstenmarkt niet zal leiden tot extra wetgeving. Wij spreken over het voltooien van de dienstenmarkt binnen de bestaande wetgeving. Vooral daarmee zijn wij bezig. De Commissie is gevraagd om lacunes bij de uitvoering van de bestaande wetgeving in kaart te brengen. Ook is de Commissie gevraagd om, waar nodig, aanvullende wetgeving voor te stellen. Die voorstellen komen dan dus vanuit de Commissie en zijn bedoeld om lacunes in de context van de huidige Dienstenrichtlijn te benoemen en zo nodig te dichten. Die zaken zullen wij uiteraard zo nodig ook in de Kamer met elkaar bespreken.

Ik kom op de vraag over het versterken van de sociale rechten. Ik heb bij het vorige debat over de Staat van de Europese Unie al gewezen op de aanvullingen die zijn gekomen in de conclusies van de informele Raad van 30 januari. Die gingen over de sociale kant van Europa. Deze wijzigingen in de conceptconclusies zijn aangebracht op verzoek van de Benelux, juist om dit aspect te benoemen. Dat laat nog eens zien hoe belangrijk ook het huidige kabinet het vindt dat er een goede balans is tussen de sociale rechten, het op orde zijn van de overheidsfinanciën en uiteraard de groei.

De heer Ormel heeft een vraag gesteld over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Uiteraard kan het gemeenschappelijk landbouwbeleid ook op de steun van het huidige kabinet rekenen, hoewel het op onderdelen moet worden herzien en hervormd.

Ik steun ook graag de oproep om ons in te zetten voor de verdere verhoging van het noodfonds. De verdere versterking van de buffers van de Europese Unie voor de euro en met name voor de eurozone, is in onze ogen van groot belang. Wij zullen daarop sterk inzetten.

Ik kom op de behandeling van de moties. In de eerste motie, van de heer Irrgang op stuk nr. 615, wordt de regering opgeroepen om niet in te stemmen met het pakket. Die motie ontraden wij.

De tweede motie van de heer Irrgang gaat over een referendum over het verdrag. Die motie ontraden wij ook. Ik verwijs hiervoor kortheidshalve naar het debat, waarin ik uitvoerig op het vraagstuk van het referendum ben ingegaan.

In de motie van de heer Schouw, op stuk nr. 617, wordt de regering verzocht om expliciet advies te vragen over mogelijke soevereiniteitsoverdracht. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 618 wordt de regering gevraagd, zich maximaal in te spannen om volwaardige publieke externe controle te realiseren ten aanzien van het ESM. Die motie beschouwen wij als ondersteuning van beleid. Ook als wij die motie niet als ondersteuning van beleid zouden beschouwen, gaat zij het halen. Het is dus verstandig om op tijd … Maar in dit geval is er ook sprake van ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 619 wordt uitgesproken dat bij de instemming voor een nieuw hulppakket voor Griekenland duidelijke waarborgen moeten komen voor publiekexterne en parlementaire controle. De uitspraak die in de motie wordt gedaan, steunen wij. In die zin beschouw ik de motie dus als ondersteuning van beleid. Ik plaats echter één kanttekening. In de derde overweging staat dat de voorgenomen werking van het ESM niet in strijd mag zijn met het budgetrecht van het parlement. Wij zijn ervan overtuigd dat dit hiermee niet in strijd is. Die overweging is dus volgens ons eigenlijk overbodig. Dat gezegd hebbend, kan ik leven met wat er in de motie wordt uitgesproken. Wij beschouwen de uitspraak in deze motie dus als ondersteuning van beleid. Ik dank mevrouw Schouten ook voor de door haar gemaakte opmerkingen over het totale pakket voor Griekenland. Ik heb van die opmerkingen heel goed nota genomen.

In de motie van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht om beide verdragen middels een raadplegend referendum aan de Nederlandse bevolking voor te leggen. Ik ben geneigd om ook hierbij te verwijzen naar het debat dat wij eerder hebben gevoerd over de wenselijkheid of onwenselijkheid van referenda.

In de motie op stuk nr. 621 wordt de regering verzocht, de handelsbetrekkingen met Rusland en China niet verder uit te breiden zolang deze landen weigeren het geweld tegen de bevolking van Syrië te veroordelen. Ook daarover hebben wij uitvoerig gesproken tijdens het debat. Ik verwijs naar dat deel van het debat en ontraad de motie.

Ook de motie op stuk nr. 622 ontraad ik, waarbij ik verwijs naar wat hierover tijdens het debat is gezegd.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 623, van de heer Plasterk en mevrouw Sap, laat ik over aan de Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 624 beschouwen wij als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 625 ontraden wij, omdat daarin de suggestie zit van schadelijke belastingconcurrentie. Daaraan maakt Nederland zich niet schuldig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In motie op stuk nr. 622 wordt de minister-president verzocht om zelf naar Rio de Janeiro af te reizen. Deze oproep is hem ook gedaan door jongeren. In het debat heeft de minister-president gezegd dat hij nog moet bekijken in zijn agenda hoe dit uitkomt. Dat wil ik graag vasthouden. Daarom stel ik voor dat ik de motie aanhoud en dat we er later nog eens op terugkomen. Misschien kan hij het met een pen in zijn agenda schrijven in plaats van met potlood.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (21501-20, nr. 622) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig op een nogal technisch onderwerp dat de heer Van Dijck heeft aangesneden. Dit onderwerp heeft betrekking op de positieve prikkels, in het Engels "sweeteners" genoemd. Hoe zijn deze vormgegeven? Ik moet iets preciezer antwoorden dan ik in eerste termijn deed. Het antwoord dat ik nu geef, moet worden gezien als vervanging van het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven.

Het zit zo. We beginnen eerst met een veel grotere haircut, dus met een afwaardering op de hoofdsom van Griekse obligaties. Die is niet 53,5%, maar 68,5%. Na deze veel grotere afwaardering van Griekse obligaties wordt 15% – het teveel dat is afgewaardeerd – aan die zogenaamde "sweeteners" teruggeven. Dat resulteert in een verlaging van 53,5%. Er is dus al rekening mee gehouden dat die sweeteners worden gegeven. De sweeteners worden verstrekt in de vorm van kortlopende EFSF-obligaties. Dat onderdeel is kortlopend, tot twee jaar. Griekenland neemt de obligaties af van de EFSF en geeft deze terug aan de banken. Griekenland krijgt als het ware een hogere haircut en geeft daar obligaties van de EFSF voor terug. Die obligaties zijn weliswaar niet meer helemaal triple-A, maar het zijn nog steeds goede obligaties; daar staan de eurolanden wel garant voor. Wij hebben dit aan Griekenland geleend. Wij geven dit dus niet aan de banken. Griekenland geeft de obligaties vervolgens aan de banken.

Het totale verlies van de netto contante waarde komt daarmee uit op circa 75%, omdat de rente op de nieuwe Griekse obligaties ook nog eens lager is dan op de oude obligaties. In totaal gaat het dus om een verlies van netto contante waarde van ongeveer 75%.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik heb allereerst een antwoord op de vraag van de heer Ormel over de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik kan de heer Ormel verzekeren dat deze verklaring voor de Europese Unie en voor de lidstaten, ook voor Nederland natuurlijk, het uitgangspunt is, en dat de Europese Unie dit steeds meldt in alle contacten die zij heeft met de buitenwereld. Dit zal ongetwijfeld doorklinken tijdens de Europese Raad en bij alles wat over democratie, mensenrechten en rechtsstaten in de Arabische regio gezegd wordt.

Dan moet ik op dit late moment toch iets rechtzetten. Het loopt allemaal erg snel met betrekking tot Wit-Rusland. De stand van zaken is op dit ogenblik dat de Europese Unie vandaag sancties heeft uitgevaardigd. Die heb ik gemeld. Vervolgens heeft president Loekasjenko de Poolse ambassadeur in Minsk en de Europese vertegenwoordiger in Minsk weggestuurd. Vervolgens heeft hij de Wit-Russische ambassadeur uit Brussel en Polen teruggeroepen. Er is in de loop van de dag een spoedoverleg in Brussel geweest, waarin besloten is om de EU-ambassadeurs terug te roepen voor consultatie. Verder is besloten dat de ambassadeurs van Wit-Rusland in de lidstaten zullen worden ontboden. Dat betekent voor mij dat ik de ambassadeur van Wit-Rusland in Den Haag laat ontbieden.

Het contact met de dictatuur in Wit-Rusland is een uiterst delicate aangelegenheid, omdat Loekasjenko elk contact dat wij met hem hebben, onmiddellijk volop uitbuit en wat dies meer zij. Maar wij doen dat wel. Tegelijkertijd – dat is de andere kant – zetten wij alles op alles om de dissidenten in en buiten Wit-Rusland met alle mogelijkheden die wij hebben, te ondersteunen. Dat is gisteren en eergisteren ook weer vastgelegd in Brussel.

De heer Dijkhoff had het nog over Schengen. Ik ben verbijsterd over het voortreffelijke inzicht van de heer Dijkhoff in wat een zes-min betekent. Of dat aan hemzelf ligt of dat hij ooit mensen in zijn omgeving heeft gehad met zes-minnen, weet ik niet. Maar hij heeft volkomen gelijk met zijn interpretatie van wat een zes-min in dit verband inhoudt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, misschien kunt u het verzoek dat u mij net deed, plenair doen. Dan weet iedereen het meteen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn verzoek is of de motie-Schouten/Dijkgraaf op stuk nr. 619 in stemming kan worden gebracht voor de motie-Irrgang op stuk nr. 615.

De voorzitter:

De heer Irrgang heeft daar blijkbaar geen bezwaar tegen. Dan gaan wij morgen eerst stemmen over de motie op stuk nr. 619 en daarna over de andere moties. Stemmingen over de moties vinden morgen plaats.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en de leden voor de medewerking om dit debat op een nog redelijke tijd af te ronden. Het is ook heel erg belangrijk.

Sluiting 0.18 uur.