4 Vragenuur

Vragen van het lid Hachchi aan de minister van Defensie over het bericht dat vergaderingen van de Defensietop gemakkelijk af te luisteren zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. De top van het ministerie van Defensie van minister Hillen kan makkelijk afgeluisterd worden en vertrouwelijke gegevens liggen op straat, terwijl deze minister verantwoordelijk is voor de veiligheid van ons, van militairen in Nederland en van militairen op missie. Het is cruciaal dat bij Defensie in vertrouwelijkheid kan worden gesproken. Een topman van de materieelorganisatie van Defensie, een militair met sterren op zijn schouders, is afgeluisterd, terwijl er gevoelige informatie werd gewisseld, om maar niet te spreken van namen, telefoonnummers en IP-adressen van mensen. Moderne communicatie is noodzakelijk voor Defensie, maar moet zo veilig mogelijk gebeuren.

Ik heb hierover vijf vragen aan minister Hillen. Welke vergaderingen zijn afgeluisterd? Welke gegevens zijn op straat komen te liggen? Hoeveel mensen zijn er afgeluisterd? Ik heb begrepen dat het om een stuk of zeven systemen gaat. Zijn er meer systemen die risico lopen? Wat gaat minister Hillen doen?

Minister Hillen:

Voorzitter. Vroeger was het misschien zo dat alles wat in de krant stond, waar was. Dat is echter al heel lang geleden. Als er in de krant staat dat de top van Defensie gehackt is, dan is dat aantrekkelijker om te schrijven dan dat het gaat over het inbreken op een computer die niet van de top was.

Het onderhoudsbedrijf van de Koninklijke Marine gebruikte een videoconferencingsysteem. Mensen in het hele land moesten met elkaar zaken bespreken, niet alleen binnen Defensie maar ook daarbuiten. Het gaat om klanten waarmee het marinebedrijf zaken doet. Er werden via dit systeem gegevens uitgewisseld over de problemen met het onderhoud van schepen op de werf, om zo reiskosten te besparen.

Het ging dus niet om de Defensietop maar om een uitvoerende organisatie. Wil dat zeggen dat die gegevens zomaar op straat moeten komen te liggen? Nee, natuurlijk niet. Deze gegevens hadden vroeger echter ook kunnen uitlekken, bijvoorbeeld als iemand een tas ergens had laten staan. Er zijn geen Defensiegeheimen naar buiten gekomen en het is niet zo dat de top van Defensie is afgeluisterd.

Hoeveel mensen gebruik hebben gemaakt van het videoconferencingsysteem van het onderhoudsbedrijf en hoe vaak die sessies hebben plaatsgevonden, kan ik niet zeggen. Het systeem is al een tijdje in gebruik.

Was het onveilig? Ja, het systeem was onveilig, want er kon worden meegeluisterd. Dat geldt voor heel veel van dit soort videoconferenties die in Nederland plaatsvinden. Bij Defensie moet je daarvoor extra oppassen. Daarom hebben wij een waarschuwing laten uitgaan binnen de Defensieorganisatie. Videoconferenties mogen alleen plaatsvinden als die zijn goedgekeurd door onze eigen ICT-afdeling. Ons intranetsysteem is buitengewoon goed beveiligd. Dit is op geen enkele manier gehackt. In dat systeem gaan Defensiegeheimen rond. De Defensieorganisatie is dus gesloten gebleven als het gaat om geheimen en de top.

Mevrouw Hachchi (D66):

D66 is voorstander van openheid en transparantie, maar er zijn grenzen. De reden voor het indienen van deze mondelinge vragen aan minister Hillen is om zelf te zien, te horen en te voelen hoe serieus hij incidenten opneemt. Ook in dit geval gebruikt de minister woorden waarmee hij zegt: het valt eigenlijk wel mee. Met de mantel der liefde bedekt hij zaken: er is eigenlijk niet zoveel aan de hand. Ik vraag mij af of dit in het belang van Defensie is. Hoe serieus kijkt de minister naar incidenten?

Ik heb goed naar de antwoorden van de minister geluisterd. Nogmaals vraag ik hem: wat gaat hij precies doen, wat gaat hij onderzoeken en wat gaat er in de toekomst anders om te voorkomen dat informatie op straat komt te liggen? Of het nu gaat om een uitvoeringsorganisatie of het departement aan het Plein, uiteindelijk is het informatie van Defensie. Het gaat niet om de minste functionarissen binnen het departement.

Het gaat om bewustwording. Dit systeem is niet aangesloten op intranet. Waarom wordt het dan überhaupt gebruikt binnen Defensie? Ik hoor graag van deze minister hoe serieus hij is in het bevorderen van de bewustwording van de systemen die Defensie gebruikt. Ik heb geen zin om nu te horen dat alles in orde is en hier over een paar weken weer te staan omdat er echt iets aan de hand is.

Minister Hillen:

Ik zou niet durven zeggen dat alles bij ons in orde is. In een organisatie waar 70.000 mensen werken, worden fouten gemaakt. Ik bagatelliseer het ook niet. Ik heb gezegd dat wij intern hebben laten weten dat het zo niet moet. We hebben maatregelen genomen om de ICT-systemen te checken die binnen onze eigen organisatie worden gebruikt. In tegenstelling tot wat in de krant is gesuggereerd, zijn er geen grote gaten in onze beveiliging geschoten, zijn er geen geheimen naar buiten gegaan en hebben mensen geen kennis kunnen nemen van gesprekken van de Defensietop. Wat de krant aangaf, is dus meer dan er aan de hand was. We moeten de zaken in de juiste proporties blijven zien.

De Defensieorganisatie wordt niet dicht gemaakt met nieuwe regels of voorschriften. Het gaat erom dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten en kunnen dragen. Over zoiets als wat nu is gebeurd, zou mijn moeder zeggen: wie niet luistert, moet maar op de blaren zitten. Dat is hier gebeurd.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben het met de minister eens dat wij de zaken in de juiste proporties moeten zien en dat wij niet klakkeloos moeten overnemen wat er in de kranten staat. Dat is nu net de reden van dit vragenuur: dat is er om de minister hiernaartoe te halen en ons te laten uitleggen wat er aan de hand is. Minister Hillen zegt dat er geen grote gaten zijn en dat er geen topgeheim op straat is komen te liggen. Dan nog blijf ik erbij dat alle informatie die binnen Defensie hoort, binnen Defensie hoort te blijven en niet naar buiten hoort te komen. In dat licht zou ik tegen de minister willen zeggen: blijf serieus naar dit soort situaties kijken en doe ze niet af als zijnde incidenten, alsof er niet zoveel aan de hand is. Er is wel degelijk wat aan de hand als informatie van een ministerie als het ministerie van Defensie op straat komt te liggen.

Minister Hillen:

Ik ben het volstrekt met mevrouw Hachchi eens dat wij die dingen serieus moeten nemen en dat er juist in de Defensieorganisatie serieus naar moet worden gekeken. Dat doe ik ook. Daarom ben ik ook blij dat het in dit geval niet ging om een werkelijke inbreuk bij ons in de kern van het departement, maar dat het aan de zijkant was. Daarmee was dit weer een waarschuwing voor de hele organisatie om hiermee extra voorzichtig te zijn.

De voorzitter:

Dan nu een halve minuut voor de volgende vraagsteller en een halve minuut voor de minister.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Week in, week uit horen wij berichten van basale veiligheidszaken die niet op orde zijn, of het nu is bij grote bedrijven als KPN, bij lagere overheden of bij de rijksoverheid. Fabriekswachtwoorden worden bijvoorbeeld niet veranderd; dat is ook hierbij het geval. Nu is het zo dat Defensie het liefst met een tank door de straat wil rijden terwijl de voordeuren van karton zijn.

Minister Hillen:

De tank is afgeschaft.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De minister zegt dat hij een check zal uitvoeren. Ik wil weten wanneer wij kunnen verwachten dat die check is gebeurd. Kan de minister dan in een brief aan de Kamer weten dat op dat moment alles op orde is?

Minister Hillen:

In een brief aan de Kamer, het verslag dat ik halfjaarlijks doe over de voortgang bij Defensie, kan ik ook op dit punt inzage in de voortgang geven. Wij hebben de Defensieorganisatie attent gemaakt op het probleem dat zich heeft voorgedaan. Onze eigen organisatie zal overal nagaan of er wachtwoorden zijn en checken of de systemen veilig zijn. Dat zal wel even duren, want onze organisatie is groot. Maar zodra ik daarover bevindingen kan melden, zal ik dat in mijn verslaggeving aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zie geen vervolgvragen.