9 Wmo/Thuiszorg

Voorzitter: Berndsen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 september 2011 over Wmo/Thuiszorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij het over twee zaken gehad. Ten eerste spraken wij over het voor mijn fractie belangrijke punt van de arbeidsvoorwaarden in de thuiszorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkgevers en werknemers in de gezondheidszorg een FunctieWaardering Gezondheidszorg (FWG) hebben ontwikkeld, waarin gewerkt wordt met schalen waarin omschreven staat welke handelingen je mag doen en welke opleiding daarvoor is vereist;

constaterende dat voor het werken bij kwetsbare mensen in de huishouding is vastgelegd in het kwaliteitsdocument (getekend door het ministerie van VWS, de koepel van gemeenten VNG en de werkgeversorganisaties in de thuiszorg) dat signaleren een onlosmakende taak is van dat werk en dat het werk daardoor valt in FWG 15;

constaterende dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft geconstateerd dat het kwaliteitsdocument te weinig wordt toegepast en dat dit de kwaliteit van de hulp bij de huishoudelijke verzorging niet bevordert;

voorts constaterende dat op vele plaatsen in Nederland mensen worden ontslagen als zij geen lager salaris accepteren, waarbij een lagere FWG wordt gehanteerd waardoor "signaleren" geen onderdeel meer is van het werk;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat omwille van de kwaliteit van de huishoudelijke verzorging en omwille van het behoud van de arbeidsvoorwaarden in de zorg, de loon- en kwaliteitsdumping in de thuiszorg een halt wordt toegeroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (29538).

Mevrouw Leijten (SP):

Ten tweede hebben wij het in het algemeen overleg gehad over wat er gaat gebeuren met de overheveling van begeleiding vanuit de AWBZ naar de Wmo. Daarover dien ik graag twee moties in, omdat deze dingen nu in de afspraken volgens mijn fractie en meerdere fracties niet goed geregeld zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) toezicht houdt op kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg;

van mening dat ook gezondheidszorgtaken die gemeentelijk domein zijn, getoetst moeten worden op kwaliteit en toegankelijkheid;

verzoekt de regering om de taak van de IGZ te behouden voor de lokale zorg, begeleiding en ondersteuning in de Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Agema, Dijkstra en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (29538).

Mevrouw Leijten (SP):

In verband met de tijd zal ik mijn volgende motie snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om de AWBZ-functie begeleiding over te hevelen naar de Wmo;

constaterende dat er bij de overheveling is afgesproken dat het budget niet bestemd wordt en dus ook uitgegeven kan worden aan andere zaken dan aan de overgehevelde (zorg)taken;

van mening dat geld dat bestemd is voor zorg, begeleiding en ondersteuning besteed moet worden aan deze doelen;

verzoekt de regering om bij overheveling van zorgtaken uit de AWBZ naar de Wmo het bijbehorend budget te bestemmen in een zogenoemde doeluitkering in het Gemeentefonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (29538).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben wij uitvoerig gesproken over de overheveling van onderdelen uit de AWBZ naar de Wmo. Dit debat zal zeker een vervolg krijgen. Vanavond benadruk ik namens de ChristenUnie nog maar eens het belang van zorgvuldigheid, financiële duidelijkheid, ruimte voor identiteitsgebonden zorg en cliëntondersteuning. Ik waarschuw voor de gevolgen van een stapeling van maatregelen en bezuinigingen. Ik heb al eerder gesproken met de staatssecretaris over het belang van het uitzonderen van groepen. Daarmee sluit ik aan bij de suggesties van de VGN. Waar overheveling van de functie begeleiding naar de Wmo een meerwaarde oplevert voor de cliënt, moet dit gebeuren, maar voor de groepen waarvan wij nu al weten dat de meerwaarde daarvan erg klein is, moeten specifieke maatregelen genomen worden. Groepen die om welke reden dan ook slechter af zijn of niet thuishoren in de Wmo, moet je bovendien in de AWBZ houden. De staatssecretaris heeft eerder dit jaar negatief geadviseerd over een motie die ik hierover heb ingediend, omdat zij niet direct in uitzonderingen wil denken, maar met de volgende motie sluit ik aan bij de doelstelling van de Wmo.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet maatschappelijke ondersteuning in artikel 26 wordt bepaald dat er een algemene motiveringsplicht geldt bij het aanvragen van voorzieningen, waardoor gemeenten moeten aangeven of en in hoeverre het genomen besluit op een aanvraag bijdraagt aan de meest belangrijke doelstelling van de wet: het bevorderen dan wel behouden van de deelname aan het maatschappelijk verkeer van mensen met een beperking of een chronisch psychisch probleem en van mensen met een psychosociaal probleem;

overwegende dat het bij het overhevelen van specialistische vormen van extramurale begeleiding de vraag is in hoeverre artikel 26 van toepassing is op deze doelgroep, omdat specialistische vormen van begeleiding onderdeel zijn van extramurale begeleiding van de zorg waar deze cliënten recht op hebben, en een motivatie waarin het bevorderen dan wel behouden van deelname aan het maatschappelijke verkeer daaraan ondergeschikt is;

van mening dat cliënten die specialistische begeleiding nodig hebben, hun recht op zorg dienen te behouden;

constaterende dat er op dit moment overleg wordt gevoerd met de VNG om te bezien of er extra maatregelen voor bijzondere doelgroepen moeten worden getroffen;

verzoekt de regering, geen extra maatregelen te nemen, maar onderscheid te maken tussen algemene en specialistische begeleiding en deze laatste groep niet naar de gemeenten te decentraliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (29538).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik sluit af met een motie waarin ik nog eens benadruk hoe belangrijk het is om maatschappelijke instellingen en organisaties, waaronder kerken en andere geestelijke genootschappen, hierbij te betrekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het huidige beleid voor de decentralisatie is bepaald dat de regering toe wil naar een nieuwe balans in verantwoordelijkheden tussen burgers onderling en tussen overheden onderling;

overwegende dat een succesvolle verdere invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning gebaat is bij de actieve inzet van maatschappelijke instellingen en organisaties, waaronder kerken en andere geestelijke genootschappen;

overwegende dat het gewenst is, deze instellingen en organisaties daarom actief bij het invoeringstraject van de verdere decentralisatie te betrekken;

verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeenten op lokaal niveau blijvend in overleg treden met deze instellingen en organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (29538).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Naar aanleiding van het AO wilde ik over een aantal zaken moties indienen, maar omdat er in al die gevallen sprake was van meerdere zielen en één gedachte, sta ik hier nu om in ieder geval toe te lichten waarom mijn naam onder een aantal moties staat. Ik licht de belangrijkste toe.

Voor GroenLinks moet het pgb in de Wmo. Daarom staat mijn naam onder een motie van mevrouw Wolbert. Wij accepteren niet dat gemeenten hun eigen product gaan keuren en steunen daarom een motie van mevrouw Leijten die stelt dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg dit moet blijven doen. Het kan ook niet zo zijn dat een thuiszorgmedewerker nog slechter betaald krijgt dan een kantoorschoonmaker. Daarover heeft GroenLinks samen met de SP ook een motie ingediend. De gegevensoverdracht moet heel goed verlopen, zodat alle partijen weten waar ze aan toe zijn. Daarom steunen wij de motie daartoe van de PVV. Tot slot moet de cliëntondersteuning goed geborgd zijn. Pas nadat alle decentralisaties zijn gerealiseerd, kan men overgaan.

Al deze moties zijn ingediend of gaan nog ingediend worden en zijn mede door mij ondertekend.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Er zijn vanavond heel wat invalshoeken waarlangs we terugkomen op het overleg over de Wmo. De PvdA kiest er in ieder geval voor om moties in te dienen op het onderdeel pgb en het onderdeel verantwoording en toezicht. Daar beperk ik mij toe.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, het recht op een persoonsgebonden budget (pgb) wettelijk te verankeren;

van mening dat de regering consistent dient te zijn in haar beleid;

verzoekt de regering, de keuze voor zorg in natura of pgb voor individuele voorzieningen binnen de Wmo intact te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Dijkstra, Voortman en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 124 (29538).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ook heb ik een motie over de mogelijkheid van een second opinion in de Wmo.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen de Wmo de gemeenten verantwoordelijk zijn voor het indiceren van Wmo-zorg, maar tegelijk ook financiële verantwoordelijkheid dragen;

overwegende dat cliënten alleen op de procedurele afwikkeling van een indicatie bezwaar en beroep kunnen aantekenen;

overwegende dat in complexe gevallen ook een inhoudelijke afweging op basis van het zorgdossier gewenst kan zijn;

van mening dat een mogelijkheid voor een second opinion voor cliënten met een complexe zorgvraag bijdraagt aan de rechtsbescherming van deze soms kwetsbare mensen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier een second opinion voor cliënten kan worden ingepast in de Wmo;

verzoekt de regering tevens, de Kamer daar voor het einde van dit jaar over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (29538).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn derde en laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een onafhankelijke meting van de cliënttevredenheid van groot belang is bij het in beeld brengen van de kwaliteit van de geboden Wmo-zorg;

van mening dat de gemeente als verantwoordelijk uitvoerder van de Wmo niet tegelijk de eigen controleur zou moeten zijn;

verzoekt de regering, de onafhankelijke cliënttevredenheidsmeting op de uitvoering van de Wmo te behouden, ook voor de nieuwe taken op het terrein van begeleiding en dagopvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (29538).

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, de middelen voor cliëntondersteuning met ingang van 1 januari 2015 te decentraliseren;

overwegende dat:

• de decentralisaties van de Wet Werken naar Vermogen, de Wet op de Jeugdzorg en de Wet Maatschappelijke Ondersteuning op dat moment net achter de rug zijn dan wel in volle gang zijn;

• cliënten veelal met meerdere organisaties en decentralisaties te maken hebben;

• cliëntondersteuning gericht op participatie een waarborgfunctie is bij de decentralisaties;

• kwaliteit en continuïteit van cliëntondersteuning nodig is;

• cliëntondersteuning over meer instanties gaat dan alleen gemeentelijke, ook na de decentralisaties;

verzoekt de regering, de eventuele decentralisatie van gelden voor cliëntondersteuning (de zogenaamde MEE-gelden) pas te laten ingaan na inbedding van de decentralisaties en een hiervoor te bepalen datum en inhoudelijke beoordeling voorafgaand aan de decentralisatie van de gelden voor cliëntondersteuning ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark, Voortman en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (29538).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• kennis over budgetten cruciale informatie omvat voor gemeenten om zich voor te bereiden op de overheveling van de begeleiding naar de Wmo;

• de meicirculaire 2012 te laat komt voor gemeenten om goed te kunnen anticiperen op de overheveling per 1 januari 2013;

verzoekt de regering, de gemeenten zo gauw mogelijk doch uiterlijk voordat zij de begrotingskaders 2013 vormgeven, inzage te geven in de financiële gevolgen van de overheveling van de begeleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (29538).

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Verder hebben wij uitgebreid gesproken over het persoonsgebonden budget in de Wmo. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij met een brief daarop terugkomt en daarom dien ik daar op dit moment geen moties over in.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik val in voor collega Uitslag en beperk mij daarom tot het voorlezen van de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Wmo-adviesraden een belangrijke rol vervullen in de lokale onafhankelijke belangenbehartiging en zij een adviserende functie hebben naar gemeenten toe;

overwegende dat Wmo-adviesraden steeds meer te maken krijgen met meer diverse gebruikers van Wmo-voorzieningen en de aangrenzende gemeentelijke beleidsterreinen en dat die gebruikers hun mening kenbaar moeten kunnen maken;

van mening dat landelijke gehandicapten-, patiënten-, en cliëntenorganisaties een goede ondersteuningsrol kunnen vervullen voor de lokale Wmo-raden;

roept de regering op om in overleg met landelijke gehandicapten-, patiënten- en cliëntenorganisaties te gaan om te bezien hoe zij de lokale Wmo-adviesraden kunnen ondersteunen, en de Kamer hierover in het voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smilde en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (29538).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag van mevrouw Smilde weten wat deze motie waard is, als het kabinet doorgaat met het korten op de budgetten van de patiëntenverenigingen. Zij moeten nu juist deze taak afstoten, omdat dit kabinet met steun van het CDA heeft besloten dat er geen budget meer is voor lokale participatie in Wmo-raden. Dus of deze motie is voor de bühne of mevrouw Smilde en mevrouw Uitslag nemen vandaag afstand van dit akelige deel van het regeringsbeleid.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat is helemaal niet het geval. In het regeringsbeleid zit opgesloten dat wij onder andere voor patiëntenorganisaties budget houden. Het is van belang dat de lokale Wmo-adviesraden worden ondersteund. Daar gaat het dus om.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp dat het lastig is voor mevrouw Smilde, omdat zij niet de hoofdwoordvoerder is op dit terrein. Maar het is zo treurig dat in de visiebrief op de patiëntenorganisaties staat dat het geen rijkstaak meer is om lokale participatie te financieren en te bevorderen – dat is aan de gemeente zelf – en dat mevrouw Smilde een halfjaar later hier zegt dat het wel een taak is. Dan hadden wij beter in het voorjaar zaken kunnen doen en het uitkleden van de patiëntenorganisaties kunnen voorkomen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat heeft er niet mee te maken dat het geen landelijke taak meer is. Het heeft ermee te maken dat wij de Wmo-adviesraden willen laten ondersteunen en dat dit in overleg gaat. Dat lijkt mij niet zo moeilijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In alle bescheidenheid moet ik mevrouw Leijten wel groot gelijk geven. Het punt is dat die organisaties worden wegbezuinigd. Het valt mij ook op dat al die patiënten- en gehandicaptenorganisaties bezig zijn om drastisch te bezuinigen. Ze worden gehalveerd of ze verdwijnen zelfs compleet. Tegelijkertijd constateer ik dat die organisaties in de afgelopen maanden verschillende keren het verzoek krijgen van de Kamer of van de regering: help ons om mee te denken over de gevolgen van het beleid dat wij voeren. Dat vind ik gewoon niet eerlijk. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de CDA-fractie op dit punt.

Mevrouw Smilde (CDA):

Mevrouw Wiegman zegt dat ze moeten bezuinigen, maar ze blijven natuurlijk bestaan en ze krijgen subsidie. De patiëntengerichte ondersteuning blijft bestaan. Wij hebben toch gemeend dat wij het op deze manier moeten doen om de Wmo-adviesraad te ondersteunen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het CDA brengt mij in een heel lastig parket, want wat doe je met zo'n motie? Tegenstemmen is zo'n gek signaal, maar voorstemmen doet ook pijn. Ik weet heel goed dat deze organisaties worstelen met de vraag: hoe kunnen wij heel direct en dagelijks de mensen voor wie wij er zijn te woord staan en advies geven bij de praktische problemen waar zij tegenaan lopen? Tegelijkertijd wordt van alle kanten aan ze gevraagd om op hoger niveau mee te denken over beleid en er mensen op af te sturen. Zij moeten afreizen naar Den Haag en wie betaalt de reiskosten en dergelijke? Deze organisaties hebben te maken met een opeenstapeling van zaken. Extra opdrachten van de Kamer en de regering? Dan extra geld erbij. Wij moeten daarin wel eerlijk zijn.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het is de vraag of dit extra opdrachten zijn. Het ondersteunen van Wmo-adviesraden hoort in wezen al thuis bij patiëntenorganisaties.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In de visie op de patiëntenorganisaties geeft het kabinet letterlijk aan dat de lokale ondersteuning geen taak meer zou zijn van patiëntenorganisaties, dus de motie van de CDA-fractie staat daar haaks op. Ik wil het wel even concreet maken. Van de vele organisaties noem ik de LFB, de enige organisatie van mensen met een verstandelijke beperking. Hun subsidie gaat naar nul. Hoe moeten zij deze extra taak oppakken?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik kan niet in detail op verschillende organisaties ingaan. Er staat ook niet dat zij de taak krijgen; er staat dat er in overleg moet worden getreden. Mevrouw Voortman zal het met mij eens zijn dat de Wmo-adviesraden gewoon ondersteund moeten worden vanuit de patiëntenorganisaties. Daarvoor houden wij een pleidooi.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan moet het CDA ook boter bij de vis doen. Als je naar nul euro subsidie gaat, kun je die taak helemaal niet aan.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik houd het bij het eerste antwoord dat ik aan mevrouw Voortman heb gegeven.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Gemeenten worden verantwoordelijk voor de begeleiding van mensen met een beperking. D66 steunt dat plan, omdat gemeenten dicht bij de burgers staan en efficiënt kunnen werken. Wij willen dat de overgang soepel verloopt en wij zijn daarom blij dat de staatssecretaris ons verzoek inwilligt en de Tweede Kamer een stappenplan stuurt met meetbare doelen en evaluatiemomenten.

Voor de fractie van D66 zijn er wel twee bezwaren. Dit kabinet bezuinigt drastisch op het persoonsgebonden budget en dat houdt niet op bij de AWBZ. De staatssecretaris schuift de bezuiniging op het pgb door naar de gemeenten. Zij gaat gemeenten niet langer verplichten dat zij een pgb aanbieden. Dit kabinet spreekt steeds van maatwerk en eigen regie, maar als puntje bij paaltje komt, staan cliënten met lege handen. Daarom heb ik de motie van collega Wolbert medeondertekend. Daarin wordt gevraagd om het recht op een pgb in de Wmo te behouden.

De Inspectie voor de Gezondheidszorg controleert op kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg. De staatssecretaris wil het toezicht in de Wmo volledig bij de gemeenten neerleggen. Dat vinden wij zorgelijk. Zoals eerder gezegd, krijg je dan de wonderlijke situatie dat de slager zijn eigen vlees keurt. De staatssecretaris kiepert dan in één keer alle expertise van de IGZ overboord. Daarom pleit ik ervoor dat de eindcontrole door de IGZ in stand blijft. Ik heb daartoe de motie van collega Leijten ondertekend.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat begeleiding en dagbesteding per 1 januari 2013 overgeheveld wordt van de AWBZ naar de Wmo;

overwegende dat het voor alle betrokken partijen noodzakelijk is, tijdig over de juiste cliëntgegevens beschikken;

verzoekt de regering om voor 1 januari 2012 de Kamer te informeren hoe de gegevensoverdracht vormgegeven gaat worden, welke maatregelen hiertoe getroffen dienen te worden en voor welke datum de gegevensoverdracht afgerond zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Venrooy-van Ark, Uitslag, Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Wolbert.

Zij krijgt nr. 130 (29538).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Met de wijziging van de Wmo, waarin de functie begeleiding bij de gemeente komt, geef ik uitvoering aan het regeer- en gedoogakkoord. Het wetsvoorstel is net terug van de Raad van State, waarmee ik uitgebreid heb gesproken. Ik beraad me op dit moment op zijn advies en hoe dat te verwerken. Daarna gaat het wetsvoorstel naar het kabinet, en dan naar deze Kamer. Ik hoop het begin november aan te bieden, wat inderdaad snel is. Ik merk dat de leden blij verrast zijn, wat altijd goed is.

In de motie op stuk nr. 119 pleit mevrouw Leijten voor een kwaliteitsinhoudelijke maatregel. Als het gaat om de kwaliteit moeten wij een enorme input te leveren, samen met de gemeenten. Ik wil die motie graag aanhouden tot het wetsvoorstel er is, en we haar in alle rust kunnen bespreken.

De voorzitter:

Er kan maar één iemand een motie aanhouden, namelijk de indiener. Ik kijk even naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het niet nodig deze motie aan te houden, omdat het gaat om de praktijk in de Wmo op dit moment. Dat heeft niets te maken met het wetsvoorstel dat nog boven de markt zweeft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan moet ik die motie ontraden, want dan gaat het om een invalshoek die haaks staat op mijn beleid.

Wat de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 120 betreft: ik voer intensief overleg met het transitiebureau. Het kijken of men zich aan de afspraken houdt, is gebaseerd op afspraken over de inhoud. Als je het IGZ-toezicht alleen overhevelt, is het een lege huls. We zijn intensief in gesprek over de kwaliteitscriteria. Ik verzoek mevrouw Leijten om deze motie aan te houden, zodat we bij het wetsvoorstel heel goed over de kwaliteit kunnen spreken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten met haar hoofd schudden. Wat is het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Als de motie wordt aangehouden, kan dat worden gezien als ondersteuning van het beleid. Maar anders …

Mevrouw Leijten (SP):

Dit debat is een afronding van een eerder debat dat we hebben gehad in de commissievergadering. Daarin is het niet alleen de SP geweest, maar de hele Kamer, ook het CDA, die heeft gevraagd: moet dit nou? Moet de inspectie geen bemoeienis meer hebben met gemeentelijke zorg- of ondersteuningstaken? Ik begrijp nu dat de VVD het daar niet mee eens was; dat was dus de uitzondering. Op die vraag is toen geen antwoord gekomen. Dit is gewoon een markering van de Kamer. Het lijkt me dat we daar morgen gewoon over stemmen.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zoals het in de motie staat, kan het iets anders betekenen dan waarmee ik met de gemeenten bezig ben, namelijk proberen om de functie begeleiding veel individueler op cliëntniveau in te voeren. De huidige kaders voldoen daar niet aan. Dan moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 121 wordt gevraagd of ik het begeleidingsbudget kan oormerken. Deze motie ontraad ik, omdat ze haaks staat op het door mij gevoerde beleid.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 122, van mevrouw Wiegman. Zij heeft mij al eerder gevraagd of ik voor bepaalde kleine, of zeer specifieke groepen bij voorbaat de functie begeleiding buiten de overheveling naar de gemeenten wil houden. Ik heb steeds gezegd dat ik dat niet op voorhand wil doen, en ik geef dat antwoord ook nu. Als het gaat om de fragiele groepen zal het zeker zo zijn dat gemeenten bovenlokaal bepaalde diensten moeten inkopen. Ik wil de motie aanhouden tot de behandeling van het wetsvoorstel. Daarmee doe ik recht aan het begrip "fragiel", en aan het feit dat ik meerdere partijen heb gevraagd om mee te kijken naar de inventarisatie van fragiele groepen. De tweede motie van mevrouw Wiegman, op nr. 123, waarin ze vraagt of we in gesprek willen gaan …

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, u zei over de vorige motie dat u haar wilde aanhouden. Ik ga aan mevrouw Wiegman vragen of zij haar wil aanhouden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Natuurlijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben heel voorzichtig blij. De staatssecretaris zei vorige zomer nog dat zij niet bij voorbaat in uitzonderingen wilde denken. Nu krijg ik het idee dat zij bij deze motie goed doorheeft waar ik op doel: de Wmo als participatiewet en de AWBZ waarmee veel meer het recht op de langdurige en de onverzekerbare zorg geborgd is. Ik wil de motie graag aanhouden en dan zetten we het debat over dit vraagstuk voort. Ik laat mij graag verrassen door wat ik op dit punt in het wetsvoorstel ga terugzien.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink stel ik voor, haar motie (29538, nr. 122) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In de motie op stuk nr. 123 verzoekt mevrouw Wiegman om maatschappelijke instellingen en organisaties te betrekken bij het beleid in de Wmo. Ik zal de Kamer niet vragen om deze motie aan te houden. Ik zie haar als ondersteuning van het beleid. Er is tijdens de vorige transitie een handreiking geweest over het betrekken van kerken en andere geestelijke genootschappen. Ik zie dit als een continuering van deze goede manier van met elkaar in gesprek blijven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als de motie wordt aangenomen, gaat de staatssecretaris er dan zodanig mee aan de slag dat er vorm wordt gegeven aan een vorm van herziening van die handreiking? Het gaat immers om nieuwe onderdelen die naar de Wmo worden overgeheveld. Kerken en maatschappelijke organisatie kunnen zich dan goed bewust zijn van de nieuwe zorgvragen die op hen afkomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is een goede aanvulling, want de tijd schrijdt voort en de vragen zijn ook aan de tijdgeest gebonden. Dit ga ik zeker doen.

In de motie op stuk nr. 124 van mevrouw Wolbert en mevrouw Voortman wordt verzocht om het wettelijk recht op de pgb te behouden in de Wmo na de decentralisatie. Ik verzoek deze motie aan te houden in verband met de behandeling van de wijziging van de Wmo.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, wilt u de motie op stuk op nr. 124 aanhouden?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voordat ik dit beslis, moet ik iets meer weten van de staatssecretaris. Gaat u dit dan verwerken in het wetsvoorstel dat we in november krijgen?

De voorzitter:

Ik ga niets verwerken, misschien dat de staatssecretaris dat gaat doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Pardon, ik bedoel de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De staatssecretaris wil de Kamer vragen om deze motie aan te houden, zodat we haar inderdaad kunnen bespreken bij het wetsvoorstel.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik denk dat ik de motie in stemming wil brengen, want ik kan altijd een amendement maken. Daarnaast wil ik eigenlijk wel even zien wat de fracties van de VVD en de PVV op dit punt doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Als dit betekent dat de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Dat is aan u.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan heb ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 125 is ook van mevrouw Wolbert. In deze motie vraagt zij de regering om een second opinion mogelijk te maken. Dat is ook een van de kwaliteitsinstrumenten op het punt van de functiebegeleiding. Ik zou ook deze motie willen laten aanhouden tot de behandeling van het wetsvoorstel. Dan kunnen wij al die kwaliteitscriteria in één gezamenlijke gedachtegang bespreken. Ik verzoek de Kamer dus om deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, u bent de indienster van deze motie, de motie op stuk nr. 125. De staatssecretaris vraagt u om deze motie aan te houden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

In het algemeen overleg hierover zei de staatssecretaris dat zij hier positief tegenover stond. Daarom heb ik de motie ingediend, want ik wilde die toezegging wat steviger maken. Zou de staatssecretaris misschien iets uitgebreider kunnen vertellen waarom zij de motie aangehouden wil hebben?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan blij verzoeken om de motie aan te houden. Ik vind het verstandig om al die inhoudelijke onderwerpen in samenhang met elkaar te bespreken. Ik ben op dit moment aan het bekijken wat de instrumenten in de Wmo zijn voor die second opinion.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Eigenlijk zegt u dus dat u daar nu mee bezig bent.

De voorzitter:

Dat zegt de staatssecretaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter, de staatssecretaris zegt dat zij hiermee bezig is. Ze zou de motie dus ook kunnen zien als ondersteuning van haar beleid. Ik snap dan niet zo goed waarom ik de motie zou moeten aanhouden.

De voorzitter:

Nog één korte reactie van de staatssecretaris, want we doen het debat als het ware een beetje over en we hebben vanavond nog heel veel onderwerpen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik reageer op de opmerking van de staatssecretaris dat zij hiermee bezig is.

De voorzitter:

Ik snap het: er was u iets gevraagd en daar gaf u antwoord op.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In algemene zin heeft mevrouw Wolbert gevraagd om de mogelijkheid voor cliënten om de inhoud van hun dossier nog eens bij een onafhankelijke instantie te laten toetsen. Dat vind ik een uitstekend instrument, maar ik wil wel even de tijd hebben om te bekijken wat de implicaties daarvan zijn. Ik kan dit echter zeker "ondersteuning van het inhoudelijke beleid" noemen; het gaat even om de uitwerking.

De voorzitter:

En wat is dus uw advies?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Als ik mevrouw Wolbert daar blij mee maak en als dat de avond redt, noem ik de motie "ondersteuning van het beleid".

De voorzitter:

Prima. Nu gaan we naar de motie op stuk nr. 126.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Die motie gaat over het meten van de cliënttevredenheid bij het in beeld brengen van de kwaliteit van de geboden Wmo-zorg. Ik zou kunnen zeggen: laten wij die motie aanhouden voor de samenhang van de kwaliteitsmaatregelen, maar ik wil mevrouw Wolbert heel graag blij maken. Ik noem ook die motie dus "ondersteuning van het beleid".

In de motie op stuk nr. 127 van mevrouw Venrooy wordt mij gevraagd om de cliëntondersteuning via MEE langer dan tot 2015 centraal te houden. Ik ben juist in goed overleg met de gemeenten en met MEE het jaar 2015 overeengekomen, omdat wij aan de ene kant voortgang willen maken maar aan de andere kant niet te veel onrust willen veroorzaken. Tegelijkertijd hebben we een evaluatie-instrument ingebouwd, zodat we aan de bel trekken als er eerder iets moet gebeuren. Ik vind dat we het daarmee al heel goed geregeld hebben. Mocht blijken dat MEE als landelijke organisatie broodnodig is, dan ben ik bereid om de gelden daarvoor te verlengen. Ik wil dit echter niet zomaar op voorhand doen, met name omdat de partijen daar niet om hebben gevraagd.

De voorzitter:

Even voor de goede orde, het gaat om de motie op stuk nr. 127 en niet om de motie op stuk nr. 128. Ik vraag het standpunt van de staatssecretaris over die motie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik vraag mevrouw Venrooy om de motie aan te houden, in samenhang met die andere maatregelen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is mij erom te doen dat er grote veranderingen plaatsvinden die doorlopen in 2014. Dit is een jaar waarin organisaties moeten onderhandelen. Ik heb heel veel respect voor de processen bij organisaties, maar het gaat mij om de functionaliteit van de cliëntondersteuning, met name om de onafhankelijkheid daarvan. Als de staatssecretaris mij vraagt om naar een andere datum te kijken, vind ik dat prima. Daar wil ik wel naar kijken in de uitleg, maar ik handhaaf de motie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan is zij volgens mij in grote lijnen ondersteuning van beleid. Als de gemeenten en MEE het met de cliëntenorganisaties eens zijn over een datum, dan kan het niet anders dan dat dit tot ieders volle tevredenheid is.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Natuurlijk zijn de gemeenten en de organisatie MEE heel belangrijk. Er staat echter niet voor niets in de motie dat er veel meer instanties zijn waar cliënten mee te maken hebben, ook met instanties die zich op nationaal niveau zullen blijven bevinden. Daarom moet er vanuit het belang van de cliëntondersteuning breder gekeken worden en moet de decentralisatie ingebed zijn.

De voorzitter:

Het dictum in de motie die u hebt opgesteld, is helder. Ik heb liever niet dat u nu weer interpretaties van moties naar voren brengt. Dan zijn we zo een paar uur verder.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij komen volgens mij in april met een plan over de cliëntondersteuning. Daarin komt dit duidelijk naar voren. Op dat moment kunnen we nog eens bekijken of het ondersteuning van beleid is of niet. Daar komen we wel uit.

De volgende motie is de motie-Venrooy/Uitslag op stuk nr. 128. Deze motie gaat over de kennis over de budgetten in de overheveling. Ik ben het eens met het spoedeisende karakter daarvan. In de motie schrijft mevrouw Venrooy dat de meicirculaire van 2012 te laat komt. Wil mevrouw Venrooy ook deze motie aanhouden totdat de wetswijziging besproken wordt, omdat de context ervan dan beter beoordeeld kan worden? Ik ben nu namelijk nog bezig met de financiële consequenties van de gegevensoverdracht. Ik verzoek mevrouw Venrooy dus om de motie aan te houden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De motie kan natuurlijk ook een steuntje in de rug of een kleine stok achter de deur zijn om die haast te maken. Ik ga dus even in beraad of ik haar in stemming laat brengen of dat ik haar aanhoud.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan herhaal ik dat ik het spoedeisende karakter ervan onderken. Dan laat ik die afweging inderdaad aan mevrouw Venrooy.

De voorzitter:

Dan merken wij bij de stemmingen of de motie is aangehouden of niet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan kom ik op de motie-Smilde/Uitslag op stuk nr. 129 die vanavond is ingediend. Dit is een motie over de positie van de cliënten in de Wmo-adviesraden. Deze motie is ondersteuning van beleid.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Heeft deze motie volgens de staatssecretaris financiële consequenties?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Volgens mij heeft de motie geen financiële consequenties. Het is gewoon ingebouwd in de transitie. Anders moet er nog goed naar het dictum worden gekeken. Ik heb namelijk geen bezwaar tegen het dictum.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het gek. De staatssecretaris en de minister kwamen dit voorjaar met een visie op de patiëntenorganisaties, waarin staat dat de ondersteuning van en de subsidie voor ondersteuning van lokaal zorgbeleid geen taak meer is van de rijksoverheid en dat subsidies voor dit soort activiteiten van patiëntenorganisaties daarom per 1 januari stoppen. Het verwondert mij dan ook in hoge mate dat de staatssecretaris het ondersteuning van beleid noemt. Kan de staatssecretaris mij misschien uit de brand helpen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De maatregelen die wij hebben genomen bij de subsidies, de 4600 subsidies die VWS verstrekt, hebben voor een heel groot deel tot doel om de versnippering van de vertegenwoordiging van cliënten te bundelen en om de inbreng via de cliëntenorganisaties te versterken. Een van de eigen taken daarbij is inbreng via de Wmo-raden. In die zin is het voor mij ook een kerntaak van de cliëntenorganisaties. In mijn beleid staat dat niet haaks op de bezuinigingen op de versnippering daarvan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat politieke partijen binnen een half jaar kunnen draaien op een standpunt zien wij hier vaak gebeuren. Dat een regering haar beleid binnen een halfjaar 180 graden draait, zie ik niet vaak. Ik zou het positief vinden als er geld bij zou komen. De VVD vraagt niet voor niets of dit financiële consequenties heeft. Die zien het al gebeuren. Ik ben benieuwd naar een voorstel bij de begroting van VWS om de korting op de patiëntenorganisaties en de lokale activiteiten te repareren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar zullen wij bij de bespreking van de begroting een mooi debat over voeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wat gaat de staatssecretaris deze organisaties aan uurtarief betalen bij gevraagde adviezen? Deze organisaties kunnen dat immers best gebruiken, gezien alle bezuinigingen waarmee zij geconfronteerd worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Deze vraag heeft een bepaalde bedoeling. Ik ben in heel goed overleg met de cliëntenorganisaties, zeker als het gaat om deze decentralisatie. Op het moment dat er een verzoek zou zijn om een bepaald uurtarief om te kunnen participeren bij reorganisaties waarbij de cliënt centraal staat, zal ik het de Kamer meteen melden. Op die manier hebben de cliëntenorganisaties er in het gesprek echter absoluut niet over gesproken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, en dat siert die organisaties nu zo. Ik hoop dat de staatssecretaris mijn worsteling hierin begrijpt. Aan ene kant is er sprake van grote bezuinigingen waardoor organisaties compleet verdwijnen of moeten halveren en aan de andere kant worden zij steeds vaker door de regering opgeroepen om mee te denken en mee te helpen met adviezen. Dat knelt. Dat knelt echt heel letterlijk bij deze organisaties die inderdaad vaak te bescheiden zijn om te zeggen: doet u ons maar een stevig uurtarief, vergelijkbaar met dat van dure consultancybureaus.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan de spanning die mevrouw Wiegman schetst goed voorstellen. We hebben het daar ook heel vaak over. Het zijn twee heel verschillende dingen, zelf gevraagd worden hoe je zou willen dat er iets voor je wordt georganiseerd en het wat ouderwetsere systeem dat je apart, buiten de organisatie, buiten de regering en buiten alles met een subsidie aan de zijlijn staat. Dat zijn twee verschillende paradigma's. Ik kan mij voorstellen dat mensen aan die nieuwe manier van doen moeten wennen. Daar waar wij in gesprek zijn, kunnen de cliënten oprecht hun eigen stem laten horen.

In de motie-Agema c.s. op stuk nr. 130 wordt de regering gevraagd om de Kamer te informeren over de wijze waarop de gegevensoverdracht vormgegeven gaat worden en welke maatregelen daartoe dienen te worden genomen. Die motie heeft ook een spoedeisend belang. Dit is dus een spoedklus. Ik heb begrepen dat deze motie breed wordt gesteund, dat zij door iedereen is ondertekend. Ik beschouw haar als ondersteuning van beleid, want ook ik zie het spoedeisende karakter hiervan. Ik kan deze motie dus van harte omarmen.

De beraadslaging wordt beraadslaging wordt gesloten

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties zal donderdag 13 oktober 2011 aan het eind van de middag plaatsvinden.