12 Ouderdomspensioen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en andere wetten in verband met wijziging van de ingangsdatum van het ouderdomspensioen (Wet wijziging ingangsdatum AOW-ouderdomspensioen) (32846),

De voorzitter:

Ik zie dat alle woordvoerders aanwezig zijn. Wij zijn een halfuur uitgelopen en hebben vanavond nog twee wetten te behandelen. Ik verzoek de woordvoerders dus dringend om kort en bondig te zijn en bij de interrupties geen betoog te houden, maar een vraag te stellen. Ik hoop dat wij daarmee wat tijd kunnen winnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik ga u op uw wenken bedienen.

Per 1 april 2012 gaat de AOW niet meer in op de eerste dag van de maand waarin iemand 65 wordt, maar op de verjaardag zelf. Dit leidt tot grote problemen omdat mensen zich hier niet op tijd tegen kunnen wapenen. Cao's dreigen niet op tijd te kunnen worden aangepast en voor mensen die nu een private uitkering ontvangen, een nabestaanden- of arbeidsongeschiktheidsuitkering, of prepensioen is onvoldoende premie betaald om de uitkeringsduur met een maand te verlengen. Door dit voorstel kampen volgens de berekening van Mn Services zo'n 350.000 mensen met een inkomensgat van gemiddeld twee weken tot maximaal een maand tot zij hun AOW-uitkering ontvangen als zij 65 jaar worden.

Ik heb hier maar één oordeel over. Het kabinet toont zich op deze manier geen betrouwbare partner. Er is geen sprake van een betrouwbare overheid. Kiest de minister er echt voor om zoveel onnodige schade aan te richten en honderdduizenden mensen te duperen? Hoe ver staat het nu met aanpassing van de cao's? Is er al meer duidelijkheid over mogelijke oplossingen voor prepensioengaten en gaten in de private aanvullende verzekeringen? Is de minister bereid om de ingangsdatum van deze maatregel eventueel uit te stellen zodat er oplossingen voor deze problemen kunnen worden gevonden?

Dit voorstel staat niet op zichzelf, maar maakt deel uit van een hele reeks van kleine pijnlijke maatregelen, veel klein bier. Ik noem het lijstje pijnlijke maatregelen voor de AOW. Geen export van AOW-tegemoetkoming van € 400 per jaar. Besparing: 0,1 mld. Geen AOW-tegemoetkoming meer bij onvolledige AOW-opbouw. Het recht op de AOW-uitkering gaat in op de dag dat de AOW-leeftijd wordt bereikt, gemiddeld een halve maand later dan nu. Korting op de AOW-partnertoeslag met 10%. Besparing: 35 mln. in 2011. Invoering van de huishoudinkomenstoets in de bijstand. Besparing: een kleine 100 mln.

Ik deel het doel van dit kabinet, namelijk houdbare overheidsfinanciën. Waarom toont het kabinet echter niet wat meer lef om te hervormen? Waarom kiest het voor zoveel pijnlijke kleine maatregelen en duikt het voor echte hervormingen waarmee miljarden zijn te besparen zonder dat dit ten koste gaat van de mensen met de zwakste schouders? Ik heb een lijstje met hervormingen op het gebied van pensioenen waarvoor de minister duikt. Laat rijkere ouderen nu eens meebetalen aan de AOW, scherp het Witteveenkader aan en maximeer de fiscale aftrek van pensioenpremies op anderhalf, twee of tweeënhalf keer modaal.

Kan de minister mij garanderen dat de problemen die er nu lijken te zijn met de cao's en de aanvullende verzekeringen en pensioenen worden opgelost alvorens deze wet ingaat?

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil het eerst even hebben over Sonja Barend. Zij is namelijk op 29 februari jarig. In deze wet wordt geregeld dat de AOW voortaan ingaat op je 65-ste verjaardag. Nu zijn er natuurlijk een hele hoop mensen die op 29 februari jarig zijn. Wanneer kunnen zij nu rekenen op hun AOW-uitkering? Wordt dat 28 februari? Wordt het 1 maart? Of kom je maar één keer in de vier jaar in aanmerking voor de AOW-uitkering?

Het lijkt heel logisch dat je de AOW-uitkering krijgt op het moment dat je 65 wordt, maar alle regelingen in Nederland die te maken hebben met uitkeringen die terechtkomen vlak voordat je 65 jaar wordt, eindigen op de eerste van de maand waarin je 65 wordt. Alle administraties, alle uitvoering en de financiering van premies bij private verzekeringen zijn daarop gebaseerd. Dit is een heel bouwwerk dat in jarenlange tijd is opgebouwd, en het verschuiven van de ingangsdatum van de AOW-uitkering slaat daaronder het fundament weg.

Eigenlijk is dit een pestwet. Pesters weten heel vaak niet wat zij aanrichten. Ik wil de minister voorhouden wat deze wet zal aanrichten. De minister verandert maar liefst twintig wetten om deze verschuiving van de uitkeringsdatum te regelen, maar voor alle andere regelingen die cao-partijen of private verzekeraars maken, biedt de minister geen oplossing.

Er zijn nogal wat regelingen in de cao die bijvoorbeeld aanvullen op de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen of de vroegpensioenuitkeringen. Er zijn regelingen voor nabestaanden en regelingen voor wezen. De minister zegt: cao-partijen, los dat maar op. Het is natuurlijk lekker makkelijk om dit zo over de schutting te gooien. Partijen geven aan dat zij dit niet halen voor 1 april 2012, de beoogde invoeringsdatum van deze wet. Als het daar niet geregeld is, worden heel veel burgers – de heer Klaver noemde een aantal van ruim 300.000 – daarvan de dupe. Zij kunnen gemiddeld een half maandinkomen kwijtraken. Als je de pech hebt op de 30ste of op de 31ste geboren te zijn, raak je zelfs een heel maandinkomen kwijt.

Daarom heb ik een amendement ingediend dat het volgende regelt: als partijen er niet in slagen om cao-bepalingen, pensioenregelingen en dergelijke aan te passen, zal de AOW voor de betrokken mensen toch op de eerste van de maand ingaan.

In theorie kunnen cao-partijen het nog regelen, maar dat is anders voor private verzekeraars, zeker in het geval van individuele regelingen en van collectieve regelingen waarbij de werkgever niet meer bestaat omdat hij failliet is gegaan. Ook mensen, bijvoorbeeld zelfstandigen zonder personeel, die een pensioenregeling of een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben bij een private verzekeraar, zullen zonder inkomen komen te zitten als zij op het eind van de maand 65 worden. Dit zijn gaten die mensen niet meer kunnen verhelpen door bijvoorbeeld een beetje door te werken; anders waren zij immers niet arbeidsongeschikt. Ik doe de minister het verzoek of hij in overleg wil treden met het Verbond van Verzekeraars om te bekijken of er oplossingen mogelijk zijn om de inkomensgaten die gaan ontstaan te repareren.

Het probleem dat zich nu aftekent bij het verschuiven van de ingangsdatum, zal zich in nog veel grotere mate voordoen als het onzalige idee van het verhogen van de AOW-leeftijd naar 66 of 67 werkelijkheid wordt. Verzekeraars, zo kan ik mij voorstellen, zullen nog enigszins coulant zijn om een inkomensgat van gemiddeld veertien dagen te overbruggen, maar hoe doen zij dat bij een arbeidsongeschiktheidsverzekering van een bouwvakker die afloopt op zijn 65ste jaar? Waar moet deze bouwvakker het geld vandaan halen om twee jaar te overbruggen?

Dit is een pestwet. Een aantal mensen wordt ernstig gepest. Ik doe twee voorstellen om het te verzachten en te overbruggen. Ik hoop dat de minister daar positief op zal ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid is, in navolging van de vorige twee sprekers, niet voor de aanpassingen die vandaag voorliggen. Er is al veel over gezegd; ik zal kortheidshalve en mede op uw verzoek niet alles herhalen.

Ook mijn fractie is van mening dat deze wet veel mensen in problemen zal brengen. Bovendien is deze wet nog lang niet uitvoerbaar. Wij horen van alle kanten dat er ongelofelijk veel uitvoeringsproblemen zijn en dat het veel tijd zal kosten om die op te lossen. De minister moet vanavond dus maar eens uitleggen waarom hij aan dit voorstel wil vasthouden. Voor mijn fractie is het veel logischer om, nu er zo'n verandering van de AOW voor de deur staat, die als moment te kiezen om deze zaken te veranderen en niet even hapsnap nu. De minister stelt voor om de gaten die vallen op te lossen met de cao-partijen. Wat doet hij echter met al die mensen die niet onder een cao vallen? Dat zijn er heel veel.

Kortheidshalve sluit ik mij verder aan bij de vele bezwaren die door de sprekers voor mij al zijn genoemd. De Partij van de Arbeid is dus niet voor deze wet.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. De AOW start voortaan op de verjaardag in plaats van op de maand waarin iemand jarig is. Dit wetsvoorstel is klein bier – de heer Klaver zei het zojuist al – geen slok, maar een bescheiden nipje, met recht een sprokkelbezuiniging. Het kabinet schuift de echte hervorming, namelijk de verhoging van de AOW-leeftijd, maar liefst tien jaar vooruit. Vandaag kwam ook de Raad van State met forse kritiek op de plannen van het kabinet. Die echte hervorming had ons 7,7 mld. opgebracht tot 2020, maar deze "hervormini" levert slechts een fractie daarvan op, zo'n 60 mln. per jaar. Alle kleine beetjes helpen. Ik sta dus niet onsympathiek tegenover deze wet, maar ik heb wel een aantal vragen, met name over de uitvoering. Mijn voorgangers spraken hier ook al over. Mijn vragen vallen uiteen in twee delen, de verschillende inkomensgaten en de stroomlijning van de cao's.

Ten eerste de inkomensgaten. Arbeidsongeschikten in de WIA of de WAO krijgen vaak nog voor hun 65ste levensjaar een pensioenaanvulling. Ook mensen in de VUT en vroeg gepensioneerden krijgen een pensioenuitkering voordat zij 65 jaar zijn. Deze regelingen gaan uit van de oude situatie, namelijk dat iemand AOW krijgt op de eerste van de maand en niet op de verjaardagsdatum. Daardoor stopt de pensioenuitkering voor sommigen te vroeg. Volgens de schatting van Mn Services krijgen 350.000 Nederlanders hier last van. De inkomensachteruitgang kan € 1400 bedragen. Erkent de minister deze cijfers? Heeft hij oplossingen overwogen voor dit probleem of is hij erover in gesprek geweest met de pensioenfondsen?

Vaak vallen zelfstandigen of zzp'ers niet onder de WAO of de WIA, maar hebben zij een private arbeidsongeschiktheidsverzekering. Die verzekering gaat vaak niet uit van AOW op de verjaardag. Het gevolg is wederom een inkomensgat omdat de uitkering te vroeg stopt. Aangezien het hier om private contracten gaat, kan de overheid die niet zomaar aanpassen. Toch vind ik dat de minister hier zijn ogen niet voor dient te sluiten. Hij kan erover in overleg treden met de verzekeraars. Wil hij dat doen? Kan hij verkennen welke oplossingen mogelijk zijn? Wil hij de Kamer daarover informeren?

Ten tweede de stroomlijning van de cao's. In veruit de meeste cao's is een leeftijdsontslag bij 65 jaar opgenomen, soms op de dag en soms op de maand. Het is cruciaal om het leeftijdsontslag met deze wet te stroomlijnen. Een afwijking tussen beide heeft namelijk twee consequenties. Ten eerste ontstaat er een onverwachte inkomensval. Ten tweede zullen veel mensen een WW-uitkering gaan aanvragen. De kosten van die WW-uitkeringen komen alsnog bij de overheid terecht. Bovendien leidt het tot veel bureaucratie en onrust.

De minister heeft al gezegd dat hij dit gaat aanpakken. Die aanpak boezemt vertrouwen in. In december of januari wordt nagegaan hoeveel cao's voldoen aan de afspraken. Cao's die niet voldoen, worden niet algemeen verbindend verklaard. Ik heb hier enkele vragen over. Per wanneer start de minister met het niet algemeen verbindend verklaren? Is via deze procedure gegarandeerd dat 100% van de cao's voldoet in april 2012? Zijn de sociale partners, mede nu de invoering met drie maanden is uitgesteld, bereid om mee te werken? Ik krijg graag een reactie van de minister.

Tot slot, concluderend. Deze maatregel is marginaal, maar alle kleine beetjes helpen. Op dit moment heb ik een aantal grote twijfels, met name over de uitvoering. Hopelijk neemt de minister die weg in dit debat.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over de aanpassing van de ingangsdatum van de AOW-leeftijd naar de dag waarop de verjaardag valt. Deze afspraak was al aangekondigd in het regeerakkoord en is op zichzelf niet onlogisch. De nadere uitwerking roept echter een aantal vragen op. Eerdere sprekers hebben dit al gezegd.

Het gaat allereerst om het gat dat kan ontstaan tussen de ingangsdatum van het AOW-ouderdomspensioen en de arbeidsovereenkomst. Ik sluit mij op dat punt aan bij de vraag die de heer Koolmees net stelde. De Raad van State heeft ook op dat probleem gewezen. Want hoe wordt van sociale partners verwacht dat zij erop anticiperen? Is daar overleg over geweest met sociale partners? Leidt het er daadwerkelijk toe dat de arbeidsovereenkomsten en de cao's op dat punt tijdig zijn aangepast?

Wij constateren tevens dat ook op het terrein van prepensioen en private aanvullende verzekeringen inkomensgaten kunnen vallen. De vraag is ook of de minister op dat punt overleg heeft gehad met pensioenfondsen, verzekeraars en sociale partners over de vraag hoe met dat vraagstuk omgegaan kan worden en hoe je kunt voorkomen dat mensen daardoor in acute problemen komen. Ik meen dat ook in het wetsvoorstel wordt gewezen op de mogelijkheid van een voorschot op de AOW. Toch vraag ik nadrukkelijk aandacht voor dit onderdeel, waarbij de communicatie met sociale partners, pensioenfondsen en verzekeraars, maar ook met burgers, de AOW-gerechtigden, van groot belang is. Men moet tijdig weten waar men aan toe is, zodat men desnoods ook voorbereidingen kan treffen. Tot slot zou ik daarbij ook de vraag willen stellen of de overgangsperiode die hierin is voorzien, toereikend wordt geacht door de minister.

Het gaat om relatief kleine bedragen. Een aantal collega's heeft daarop gewezen. De initiële besparing die werd verwacht, zou 70 mln. bedragen. Dat is in de daadwerkelijke uitwerking wat naar beneden bijgesteld in de richting van 60 mln. Dat is toch een verschil van 10 mln. Ik wil graag weten hoe dat probleem in de begroting wordt opgelost.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Op dit moment start de AOW-leeftijd op de eerste dag van de maand waarin iemand daadwerkelijk de heugelijke leeftijd van 65 jaar bereikt. Vanaf 1 januari 2012 zou dit veranderen in de wettelijke verjaarsdatum. Uitvoering van dit wetsvoorstel past in de afspraken van het regeer- en gedoogakkoord. De PVV-fractie kan dan ook instemmen met het wetsvoorstel. Toch heb ik nog een aantal vragen aan de minister.

De wijziging betekent dat het recht op AOW gemiddeld met een halve maand wordt uitgesteld. Voorzitter, wellicht kent u de gevoeligheden van gemiddelden. Als u met uw hoofd in de vriezer zit en met uw voeten in de oven, bent u gemiddeld op temperatuur, maar hebt u aan twee kanten een probleem. Dat geldt in feite ook hierbij, want in het ergste geval mist degene die 65 jaar wordt, eenmalig 30 dagen inkomsten. En elke dag is in dit opzicht er een te veel.

Uitgaande van de huidige AOW, gaat het eenmalig om een bedrag van € 1300, inclusief de partnertoeslag. Of dat onoverkomelijk is, hangt sterk af van de persoonlijke omstandigheden, zoals de voorafgaande inkomenspositie, het inkomen van de eventuele partner, de vermogenspositie enzovoorts. Iemand die vanuit een werkende situatie 65 jaar wordt en van wie het dienstverband eindigt op de eerste van de maand waarin hij 65 jaar wordt, kan met zijn werkgever afspreken om alsnog een paar dagen, tot aan zijn verjaardag, door te werken. Ook kan hij besluiten om het ontstane gat te dichten door gebruik te maken van middelen die vrijkomen bij de afrekening die plaatsvindt aan het eind van het dienstverband, bijvoorbeeld door het tegoed aan vakantiedagen of vakantiegeld daarvoor te gebruiken. Dit alles staat er overigens los van dat een werknemer die op de eerste dag van de maand waarin hij 65 wordt, wordt ontslagen een aanvraag kan doen voor een WW- of bijstandsuitkering tot de ingangsdatum van de AOW.

In het wetsvoorstel is geregeld dat er geen inkomensgat valt voor de uitkeringsgerechtigden van de socialezekerheidswetten, doordat deze uitkeringen zullen doorlopen tot de verjaarsdatum. Voor deze mensen ontstaat er dus geen inkomensgat. Dan is er een niet onbelangrijke groep die op dit moment een VUT- of vroegpensioenuitkering heeft die eveneens eindigt op de eerste dag van de maand waarin men 65 jaar wordt. Hier is door andere sprekers ook op gewezen. Naar schatting gaat het om een groep van 350.000 mensen; de heer Klaver zei het al. Deze mensen worden natuurlijk niet allemaal 65 jaar in 2012, en zeker niet op 29 februari. Voor vutters en vroegpensioeners lost het probleem zich overigens op niet al te lange termijn vanzelf op omdat deze regelingen eindig zijn, maar daar hebben die mensen nu niets aan.

Ten slotte zijn er nog de mensen die een uitkering genieten op grond van een particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekering. Zoals bekend kan alles worden verzekerd, behalve een brandend huis of, in dit geval, een arbeidsongeschikte persoon. Zowel voor de vutters en de vroegpensioeners als voor de hiervoor genoemde verzekerden die op korte termijn niets meer kunnen doen om het inkomensgat aan te vullen, en dan in het bijzonder voor de schrijnende gevallen daarbinnen, vraag ik de aandacht van de minister. Ik denk hierbij aan mensen die afhankelijk zijn van de hiervoor genoemde uitkeringen, direct voorafgaande aan hun 65ste verjaardag en voor zover deze uitkeringen niet hoger zijn dan 110% van het wettelijk minimumloon, en die als gevolg van de verschuiving van de ingangsdatum van de AOW in de maand van hun verjaardag beneden het bestaansminimum zullen geraken. Deze mensen zijn niet in staat om te anticiperen op het op korte termijn ingaande wetsvoorstel. Ik vraag de minister dan ook met klem om voor deze specifieke gevallen in 2012 een voorziening te treffen.

Net als de vorige spreker, de heer Van Hijum, acht ook de PVV voorlichting over de verschuiving van de ingangsdatum van groot belang, zodat mensen hiermee rekening kunnen houden. Toekomstige gepensioneerden dienen zich goed rekenschap te geven van het effect van deze wijziging. Hier ligt een belangrijke taak van de overheid. De PVV is dan ook blij dat de minister deze belangrijke taak onderkent en in de nota naar aanleiding van het verslag aankondigt juist om die reden de datum van inwerkingtreding met drie maanden op te schuiven tot 1 april 2012, hoewel bij die datum veel mensen zullen denken dat het om een grap gaat. Ik geef de minister in overweging om de voorlichting gezamenlijk met pensioenfondsen en verzekeraars vorm te geven, zodat die elkaar onderling kunnen versterken.

Dan nog een enkel woord over het functioneel leeftijdsontslag, waarover ook de heer Koolmees sprak. Zoals in het wetsvoorstel staat, is het aan cao-partijen zelf om de cao-regeling hierop aan te passen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat er in Nederland zo'n 1750 cao's zijn, waarvan, op basis van een steekproef, ruim een derde zou moeten worden aangepast. Hiervan zou in de Najaarsrapportage cao-afspraken 2011 een actueel beeld worden gegeven. Kan de minister hier intussen al iets meer over zeggen? Acht hij de aanpassingstijd tot 1 april 2012 daarbij voldoende?

Hoewel de sociale partners al in een vroeg stadium geïnformeerd zijn over de ophanden zijnde wetswijziging kan er een situatie ontstaan waarin cao's die nog uitgaan van ontslag en daarmee pensionering op de eerste dag van de maand waarin men 65 jaar wordt, op 1 april 2012 nog niet zijn aangepast. Sommige cao's lopen over meerdere jaren en zijn algemeen verbindend verklaard. Is het de bedoeling dat deze cao's worden opengebroken of dat de algemeenverbindendverklaring wordt ingetrokken? Hoe denkt de minister te bevorderen dat de aanpassing in de arbeidsvoorwaardelijke regelingen snel zal geschieden?

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van den Besselaar vraagt aandacht van de minister voor gaten die vallen. Welke oplossingen heeft de PVV daarvoor?

De heer Van den Besselaar (PVV):

De oplossing die wij daarvoor hebben, is in ieder geval kenbaar te maken wat mogelijk is op dit moment, namelijk het verstrekken van een voorschot aan mensen. Deze mensen hebben namelijk niet kunnen anticiperen op de problematiek die zich gaat voordoen. Ik ga ervan uit dat na 2012 deze problemen opgelost zijn, omdat mensen er wel rekening mee hebben kunnen houden. Verder denk ik dat in veel gevallen partijen ertoe moeten worden bewogen om zo snel mogelijk de aanpassingen te plegen waarvoor zij verantwoordelijk zijn. De VUT-fondsen en de pensioenfondsen, die gaan over de VUT-uitkeringen en de vroegpensioenuitkeringen, moeten het geringe tekort dat ontstaat, voor hun rekening nemen. Ik heb begrepen dat er voldoende middelen in die fondsen zitten.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn partij, die altijd constructief is, heeft bij amendement een voorstel gedaan om de AOW, daar waar dit niet geregeld is, voor hooguit een periode van drie jaar door te laten lopen. Op die manier is het niet alleen voor minima, maar ook voor anderen fatsoenlijk geregeld. Ik neem aan dat de PVV dit een geweldige oplossing vindt voor de gaten die dit wetsvoorstel schiet.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Wij vinden dat geen geweldige oplossing. De reden daarvoor zal ik ook vertellen. De SP creëert met die oplossing namelijk een administratieve last van ongekende grootte. De heer Ulenbelt heeft zelf juist aangegeven dat de administratieve last van de verschillende regelingen die wij kennen, tot ongekende hoogte groeit. Het enige wat de SP met haar oplossing doet, is de administratieve last verhogen. Er zullen dan namelijk regelingen ontstaan die wel aangepast zijn en regelingen die niet aangepast zijn. Van enige uniformiteit is dan straks geen sprake meer.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, ik wil eigenlijk maar twee interrupties toestaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is jammer. Bovendien ben ik met mijn eerste interruptie bezig.

De voorzitter:

Nee, dit is de tweede keer. U stelt twee vragen.

De heer Ulenbelt (SP):

Over een wetsvoorstel dat zo belangrijk is, mag ik toch wel even een derde keer …

De voorzitter:

Dan krijgt u nog een keer het woord. Ik sta drie vragen toe en daarmee ben ik al heel coulant.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van den Besselaar zegt dat mijn voorstel de administratieve lasten verhoogt. Hij geeft zelf de oplossing dat je ook voor twee weken bijstand aan kunt vragen. Dat levert echter ook administratieve lasten op, alleen op een ander plekje. Als de heer Van den Besselaar echt eerlijk is en een oplossing wil, komt hij niet met het smoesje van de administratieve lasten. Dan kan hij net zo goed mijn voorstel steunen, want dat veroorzaakt net zoveel administratieve lasten als zijn eigen voorstel.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb het woord "bijstand" niet in mijn mond genomen, mijnheer Ulenbelt. Als u goed geluisterd had, had u gehoord dat ik "voorschot" zei. Een voorschot wordt gewoon betaald vanuit het AOW-fonds.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Wij spreken vanavond over het voorstel tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en andere wetten in verband met de wijziging van de ingangsdatum van het ouderdomspensioen. Het voorliggend wetsvoorstel kan op de steun van de VVD rekenen. Het is immers een afspraak uit het regeer- en gedoogakkoord; een maatregel die moet helpen om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Tegelijkertijd vindt de fractie van de VVD het ook een eerlijke maatregel. De uitkering gaat namelijk in op het moment dat het recht ontstaat en is voor iedereen hetzelfde. Een uitzondering hierop zou iemand kunnen zijn die op 29 februari geboren is. De heer Ulenbelt heeft dit ook al aangegeven. Ik neem echter aan dat de minister een passende oplossing voor deze mensen heeft en ik hoor die uiteraard graag.

Namens de VVD stel ik nog enkele vragen aan de minister. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij kunnen lezen dat op basis van een steekproef een derde van de cao's zou moeten worden aangepast, zodat er geen gat ontstaat tussen het ontslagmoment en de ingangsdatum van de AOW. Kan de minister vooruitlopend op de najaarsrapportage van de cao-afspraken aangeven of partijen hiermee bezig zijn? De heer Koolmees heeft dit ook gevraagd.

Naast de aanpassing van verschillende wetten en de aanpassing van een aantal cao's ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de sociale partners om te bepalen of zij in het voorliggende wetsvoorstel een aanleiding zien om de ingangsdatum van de aanvullende pensioenregeling te wijzigen. Er zijn hierover inmiddels enkele vragen gesteld. Ik zal die niet herhalen, maar ik wacht de reactie van de minister daarop af.

Tot slot kom ik op de ingangsdatum van de wetswijziging. Het streven was om de wet met ingang van 1 januari 2012 van kracht te laten gaan. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister zich bereid verklaard om de ingangsdatum met drie maanden uit te stellen. In het kader van een degelijke voorbereiding en in het licht van een heldere communicatie en voorlichting kan de fractie van de VVD het opschuiven van de ingangsdatum naar 1 april 2012 begrijpen. Langer uitstel is echter niet wenselijk, omdat de opbrengsten van dit wetsvoorstel voor 2012 reeds zijn ingeboekt. Een langer uitstel zal derhalve andere maatregelen in de begroting veroorzaken. Bovendien is mijn fractie van mening dat partijen met de invoering op 1 april voldoende tijd hebben gehad om op dit wetsvoorstel te anticiperen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Lodders van de VVD noemde de maatregel die wij voorstellen, een eerlijke maatregel. Ik ben het met haar eens, want de pensioendatum, de datum waarop je recht krijgt op AOW, wordt vanaf nu ook de datum waarop je dat geld daadwerkelijk krijgt. Tot nu toe kreeg je dat geld al eerder, namelijk vanaf de eerste dag van de maand waarin je 65 werd. Daar is in de jaren vijftig voor gekozen omdat toen de AOW nog in aparte dossiers met de hand werd bijgehouden, in kaartenbakken. Het was toen erg ingewikkeld om telkens een andere datum te gebruiken. Om praktische reden is er toen voor gekozen om het te doen zoals nu het geval is. Dat betekent dat iemand de AOW al gemiddeld twee weken voor hij er recht op heeft, krijgt. De situatie is nu veranderd. Alles gaat nu via geautomatiseerde systemen en door een wijziging in een geautomatiseerd systeem kan dit geregeld worden. Daarmee is het praktische argument weggevallen.

De tweede reden waarom dit een eerlijk voorstel is, is dat het een poging van de overheid is om ervoor te zorgen dat de houdbaarheid van de overheidsuitgaven wordt gegarandeerd. Dat is voor ons allemaal heel belangrijk. Daarvoor is een pakket aan maatregelen noodzakelijk, de 18 mld. waarover afspraken zijn gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord.

De heer Van Hijum wees erop dat dit onderdeel goed is voor 70 mln., maar dat we maar aan 60 mln. komen. Dat is waar. De partijen die deze afspraak hebben gemaakt, hebben het destijds zo goed mogelijk ingeschat, maar ze hebben het niet helemaal goed gedaan, want we kunnen de 70 mln. alleen halen als we de uitkeringen laten stoppen op de eerste van de maand en de AOW pas laten ingaan op het moment dat iemand jarig is. Het lijkt mij veel beter om de uitkeringen gewoon door te laten lopen tot op het moment dat iemand 65 jaar wordt. Ik denk dat dit ook de bedoeling is van de fracties die het regeerakkoord hebben opgesteld. Er zit een gat van 10 mln. en dat moet door ons worden opgelost. Bij de volgende begroting zullen we aangeven hoe we dit denken te kunnen oplossen.

Ik heb al aangegeven dat wij de socialezekerheidswetten laten meeschuiven. Als mensen een uitkering hebben, loopt die door tot hun 65ste. De andere mensen zullen gemiddeld twee weken langer moeten werken, zodat ze nog twee weken langer hun eigen inkomen verdienen. Dan zijn ze 65 jaar geworden en op dat moment gaat de AOW in. Zo lopen de regelingen goed in elkaar over.

In een derde van de cao's gaat dit problemen opleveren, zoals de woordvoerders hebben gezegd. In twee derde van de cao's is het al zo geregeld dat het arbeidscontract vervalt op de datum waarop iemand 65 wordt of op de eerste van de maand die volgt op de maand waarin iemand 65 wordt. In een derde van de cao's vervalt het arbeidscontract echter op de eerste dag van de maand waarin iemand 65 wordt. Dat betekent dat die cao's moeten worden veranderd. Dat is heel goed mogelijk; het zal technisch een week kosten om dat te veranderen. Vervolgens moet het voor AVV worden voorgedragen en die procedure doorlopen; dat kost vijf weken. Het is nu 12 oktober en dit wetsvoorstel zal op 1 april 2012 ingaan. Dit kan dus zonder problemen worden geregeld. Het voorgestelde uitstel maakt het ruimschoots mogelijk om dit voor elkaar te krijgen.

Mocht deze wijziging in een cao niet worden doorgevoerd, dan kan zo'n cao niet geldig zijn omdat in de Algemene wet gelijke behandeling staat dat een arbeidscontract niet ontbonden mag worden om leeftijdsredenen, tenzij het gaat om de datum waarop iemand 65 wordt, de pensioenleeftijd. Als in een cao het arbeidscontract op de eerste van de maand, voor de dag waarop iemand de pensioenleeftijd bereikt en 65 wordt, is die cao in strijd met de Algemene wet gelijke behandeling en kan deze om die reden niet algemeen verbindend worden verklaard.

De cao-partners weten dat heel goed en zijn niet van plan om daar een potje van te maken. Ze zijn al in januari van dit jaar geïnformeerd over hetgeen hier gaat gebeuren. In februari is het nog een keer met ze besproken. Men is al druk bezig om dit te verwerken in de cao's. Laat ik als voorbeeld de cao voor de kleinmetaal noemen. Die is nieuw in werking getreden vanaf 1 april van dit jaar, maar toch is deze wetswijziging daar al in verwerkt. In de cao is men daar dus al op vooruitgelopen. Een ander voorbeeld is de cao voor de gehandicaptenzorg. Er zijn dus cao's waarbij het al is geregeld, soms zelfs al een halfjaar geleden. Daarna is het nog in andere cao's geregeld. De sociale partners zullen bereid zijn om dat ook voor de andere cao's te doen. Doen ze dat niet, dan hebben ze een wettelijk probleem, maar dat is niet de bedoeling. Eind dit jaar zal ik met de sociale partners het geheel bekijken om na te gaan hoe de zaken ervoor staan. Ik neem aan dat ze hun zaken dan hebben aangepast en dat ze dat anders tijdig voor 1 april zullen hebben gedaan. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik daar met hen over spreken om met hen tot een oplossing te komen.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt dat hij het wapen van het algemeen verbindend verklaren heeft. Dat is ook correct. Hoe zit het echter met al die ondernemings-cao's? Als het niet in de onderneming geregeld wordt, moet een individuele werknemer eerst naar de Commissie Gelijke Behandeling stappen. Daar staat de minister toch met lege handen? En dan is het toch veel verstandiger om dit pas in te laten gaan als de minister zich ervan vergewist heeft dat het inderdaad in de cao’s is geregeld?

Minister Kamp:

Nee, ik sta niet met lege handen. Net zo min als dat ik met lege handen sta voor die mensen waar mevrouw Hamer op doelde, namelijk mensen die niet onder een cao vallen. De wet geldt ook voor de werkgevers van die mensen en voor de ondernemingen waar de heer Ulenbelt het over heeft. Je mag een arbeidsovereenkomst niet bij een andere leeftijd dan de leeftijd van pensionering laten vervallen om leeftijdsredenen. Om het niet te ingewikkeld te maken, laat ik de mogelijke objectieve uitzondering voor brandweerlieden en dergelijke buiten beschouwing. Voor alle andere gevallen geldt dat als er geen sprake is van een objectieve uitzondering, gewoon de pensioendatum moet worden aangehouden. Als wij de pensioendatum op de datum stellen waarop je de leeftijd van 65 jaar bereikt, heeft men de verplichting om op grond van de Wet gelijke behandeling ook het arbeidscontract daaraan aan te passen. Dat zal men dus moeten doen. Doet men dat niet, dan kan de betrokken werknemer naar de rechter stappen en dan zal hij gelijk krijgen.

De heer Ulenbelt (SP):

Daarin zit hem precies het probleem. De individuele werknemer zal dus naar de rechter moeten stappen om een maandloon of een tweewekenloon op te halen. Dat kost allemaal klauwen met geld om een advocaat te kunnen betalen. Waarom wacht de minister niet met deze maatregel totdat hij zich ervan heeft vergewist dat het in die cao's geregeld is? Dan hoeven mensen namelijk niet naar de rechter te stappen om hun recht te halen.

Minister Kamp:

Natuurlijk wordt het tijdig in die cao's geregeld. Niet de asociale partners maken immers die cao's maar de sociale partners, waar wij een goede werkrelatie mee hebben en die bovendien bereid zijn om de wet na te leven. De sociale partners snappen ook heel goed dat het verstandig is dat de rijksoverheid de zaken op orde houdt. Dit is een onderdeel van het totale ombuigingspakket. Het is dus reëel dat als de wetgever een wijziging doorvoert, de sociale partners hun cao's daar vervolgens op afstemmen. Doen ze dat niet, dan hebben ze voor zichzelf een probleem gecreëerd. Ik ben er echter van overtuigd dat ze dat doen. Dat geldt ook voor die ondernemingen en particuliere werkgevers. Die zitten helemaal niet te wachten op advocaatkosten en op procedures met werknemers. Die passen zich gewoon aan de wet aan en daarvoor hebben ze ook ruim de gelegenheid. Ik denk dus dat we hier een probleem bespreken dat er niet is.

Ik heb al aangegeven dat ik bij de najaarsrapportage over de cao-afspraken, die de Kamer zal ontvangen, ook zal ingaan op een punt dat de heer Van Hijum bij een andere gelegenheid naar voren heeft gebracht in relatie tot het algemeen verbindend verklaren. Over de resultaten van een en ander zal ik de Kamer informeren. Natuurlijk zal ik ook met de sociale partners nagaan of ze gedaan hebben wat van hen verwacht mag worden. Als dat niet het geval is, moeten we bekijken hoe we dat dan alsnog voor elkaar kunnen krijgen.

Er zou een probleem kunnen ontstaan voor de mensen die op dit moment al met prepensioen zijn. Voor hen moet een overgangsregeling worden getroffen. Beter gezegd, voor hen moet een regeling worden getroffen, zodat hun prepensioen blijft doorlopen tot de nieuwe datum, de datum waarop iemand 65 jaar wordt. De VUT-fondsen, die worden beheerd door de sociale partners, hebben op dit moment een bedrag van ongeveer 750 mln. in reserve. Naar ik heb berekend, staan er tegenover de helft, 375 mln., geen verplichtingen. Het is voor die fondsen dan ook goed mogelijk om tegenvallers op te vangen. Wat hier speelt, is voor hen een tegenvaller. Daarvoor hebben zij die buffers, dus die kunnen hiervoor worden gebruikt. Welke tegenvaller moet door hen worden opgevangen? Het gaat om een bedrag van 13 mln. per jaar. Dat is het gat dat voor de prepensioenen valt. Dat gaat lopen gedurende drie jaar, in 2012, 2013 en 2014. Het gaat in totaal om 39 mln., wat ruimschoots gedekt kan worden uit het bedrag van 375 mln. dat in de fondsen zit. Op die manier is dat probleem opgelost.

Er is een opmerking gemaakt over de voorlichting aan de AOW-gerechtigden. Wij hebben de sociale partners heel vroegtijdig geïnformeerd. Bij de verzekeraars zijn wij nog eerder met die informatie gekomen, al aan het eind van het vorige jaar. Wij hebben in de loop van dit jaar nog een aantal keren contact hierover gehad met de verzekeraars, dus ook zij zijn behoorlijk voorbereid. Toen het kabinet in maart van dit jaar kwam met het voornemen om dit te doen, hebben wij daarvan melding gemaakt op de website van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook op de website van de SVB is het gemeld. Na de behandeling in de Kamer en nadat de Kamer zich hierover heeft uitgesproken, zullen wij dat herhalen. Wij zullen dan via de Sociale Verzekeringsbank de individuele betrokkenen informeren dat er een wijziging op komst is in afwachting van het besluit van de Eerste Kamer en wat die wijziging voor hen inhoudt. Zodra de Eerste Kamer dat besluit heeft genomen, zullen wij ervoor zorgen dat alle individuele gevallen op een correcte manier worden afgewikkeld. Dat is heel goed mogelijk.

Over de inwerkingtredingsdatum heb ik al gesproken. Oorspronkelijk was dat 1 januari aanstaande. Ik meen dat dat nog steeds kan. Over het aanpassen van de cao's heb ik al gezegd: een weekje technisch en vijf weken voor het algemeen verbindend verklaren. Maar goed, er is ook nog tijd voor overleg nodig. Daarom hebben wij gekozen voor een speling van drie maanden. Dat levert wel een gat op voor het volgende jaar van 15 mln., dat op een andere manier binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet worden gedekt. Ik ben daar helemaal niet blij mee. Daarom ben ik blij met de benadering van de heer Van den Besselaar: stel het niet langer uit dan noodzakelijk is. Het is naar mijn overtuiging niet langer noodzakelijk dan tot april van het volgende jaar.

Ik loop de woordvoerders langs. Ik meen dat ik de heer Klaver heb kunnen geruststellen.

De heer Ulenbelt kwam met de datum 29 februari. Dat schrikkeljaar is altijd leuk. Wij maken er voor deze mensen gewoon 28 februari van. Dan is er duidelijkheid over.

De heer Ulenbelt vroeg om overleg met het Verbond van Verzekeraars over het repareren van gaten. Dat kunnen de betrokkenen zelf doen. Als je een verzekering hebt en de omstandigheden veranderen, kun je vragen om die verzekering aan te passen. Het is ook mogelijk dat de verzekeraars er zelf op inspelen en met een aanpassing komen. Die aanpassing zal iets kosten, wat in de vorm van premie zal worden doorberekend. Wij moeten onszelf heel goed realiseren dat het doorvoeren van een bezuiniging van 60 mln. niet zonder financiële gevolgen is. Mensen voelen dit, mensen moeten gemiddeld twee weken langer werken. Ook voor de particulier verzekerden zal een premieverhoging mogelijk zijn. Dat zijn de effecten die uiteindelijk tegenover die bezuiniging van 60 mln. voor de overheid staan.

Ik ben ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Hamer over mensen die niet onder de cao vallen.

De heer Koolmees heb ik gezegd hoe het met het prepensioen kan gaan lopen in het licht van de private arbeidsongeschiktheidsverzekering. Mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden en die zo'n verzekering hebben lopen, constateren dat die verzekering ophoudt op de eerste van de maand waarin zij 65 worden. Zij krijgen de uitkering pas vanaf het moment dat ze daadwerkelijk 65 zijn geworden. Als mensen daardoor in problemen komen, is er de mogelijkheid dat er een uitkeringsrecht terugkomt. Ook de Toeslagenwet is daarbij in beeld. Mocht dat niet het geval zijn en mochten de mensen in problemen komen, dan is er de mogelijkheid om bijstand van de gemeente te vragen. Als mensen eigen vermogen hebben en het geld daar niet uit willen halen, is er de mogelijkheid om bij de SVB te vragen om de AOW-uitkering eerder uit te betalen. De SVB is daartoe bereid. Dat moet op een gegeven moment wel ingelopen worden. In overleg met de mensen zal met een geleidelijke verschuiving de juiste datum worden bereikt. In die gevallen zijn wij dus bereid om hieraan tegemoet te komen met een voorschot. Het gaat trouwens om een zeer beperkt aantal gevallen, zo is mijn inschatting.

De heer Koolmees vroeg om een garantie dat de cao's straks allemaal aangepast zijn. Die garantie bestaat uit de houding van de sociale partners, uit de Wet gelijke behandeling en uit de concrete stappen die al gezet zijn door sociale partners. Zo nodig zal ik nog overleg met hen voeren. Met elkaar lijkt mij dat een sluitende garantie.

Ik heb de heer Van Hijum beantwoord op het punt van de 70 mln. en de 60 mln. De overgangsperiode is naar mijn overtuiging toereikend.

De heer Van den Besselaar ging ook in op de schrijnende gevallen. Ik hoop dat hij heeft gezien dat de combinatie van Toeslagenwet, bijstandsuitkering en een mogelijk voorschot afdoende compensatie biedt.

Functioneel leeftijdsontslag heeft geen relatie met wat hier gebeurt. Er wordt ook geen probleem door veroorzaakt.

Ik ben het met mevrouw Lodders eens dat dit een eerlijke regeling is. Wij laten het wettelijke recht overeenkomen met het materiële recht. Op een redelijke wijze realiseren wij een belangrijke bezuiniging. Ik hoop dat mevrouw Lodders met mijn toelichting bij haar conclusie blijft. Verder, onnodig uitstel kost geld, waardoor wij elders binnen de begroting mensen moeten belasten.

Ik hoop dat ik hiermee naar behoren heb gereageerd en dat duidelijk is geworden dat ik geen behoefte heb aan het amendement van de SP. Het amendement maakt de zaak niet beter. Ik ontraad het derhalve.

De voorzitter:

Ik zie een aantal leden bij de interruptiemicrofoon. Wilt u interrumperen of wilt u een tweede termijn?

De heer Ulenbelt (SP):

Allebei!

De voorzitter:

Dan doen wij eerst een rondje interrupties en dan de tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister hoopte dat hij mij gerustgesteld zou hebben. Dat ben ik nog niet helemaal. Voor de insiders op de arbeidsmarkt is nu voldoende geregeld dat er een overgang is. Een stukje van de verantwoordelijkheid in de AOW, die bij de overheid lag, leggen we nu eigenlijk bij de werkgevers neer. Waarover ik mij wel zorgen maak, is die hele grote groep outsiders, zoals zzp'ers, waarover we eigenlijk nog niet hebben gesproken. Ik hoor ook dat er bij de SVB mogelijkheden liggen om weer zaken naar voren te halen, maar ik ben bang dat dat een enorm groot bureaucratisch monstrum wordt, dat de regelgeving er niet gemakkelijker en niet eenduidiger op wordt, en dat het gaat zorgen voor een verdere "kerstbomisering".

Minister Kamp:

De heer Klaver doelt op dezelfde gevallen als de heer Van den Besselaar en de heer Koolmees. Hieruit komen weinig schrijnende gevallen voort. Als die er zijn, kunnen daarvoor verschillende achtergronden zijn. Als er nog een uitkeringsrecht is waarmee men te ver wegzakt, kan de Toeslagenwet daarop worden gezet, als dat niet het geval is, is er altijd nog de bijstandswet, en als dat ook niet het geval is, dan kan de AOW wat naar voren worden gehaald. Op die manier kunnen we dat op een nette manier pareren. Er komt geen groot bureaucratisch gedoe, omdat die gevallen waarin de AOW-uitkering wat naar voren moet worden gehaald in de vorm van een voorschot, zeer klein in aantal zullen zijn. De SVB heeft een regeling die betrekking heeft op bepaalde gevallen. Daaraan kunnen deze gevallen worden toegevoegd. De SVB kan dat zonder veel rompslomp verwerken.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt dat deze maatregel voor een groep mensen pijn zal doen. Dat zijn vooral mensen bij private verzekeraars, als de cao-partijen dat tenminste goed geregeld hebben. Ik noem de bouwvakker waarvan de arbeidsongeschiktheidsuitkering afloopt op de eerste van de maand waarin hij 65 wordt. Tegen die mensen zegt de minister: je kunt naar de bijstand, je kunt een beroep doen op de Toeslagenwet, enzovoorts. Waarom vraagt de minister niet van private verzekeraars, net als van sociale partners, dat zij een oplossing vinden, in plaats van die kosten weer ten laste van de overheid te brengen?

Minister Kamp:

Het gaat om mensen die in een particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekering zitten. Als je in een werknemersverzekering zit – de WW of de WIA – laten we de uitkering gewoon doorlopen tot het moment, waarop je je 65ste jaar bereikt. Het gaat om die gevallen, waarin mensen een particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben, die al is ingegaan. In die gevallen heb je de drie mogelijkheden die ik heb aangegeven.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan blijft het principiële punt: van sociale partners wordt gevraagd om een overheidsmaatregel te repareren, van de private verzekeraars vraagt u niets. Ik had u eerder verzocht of u in overleg met ze wilt gaan om dat op te lossen, zodat zij dat voor hun rekening nemen, in plaats van dat het bij u op de begroting terechtkomt.

Minister Kamp:

Het is niet zo dat wij overal toestemming moeten vragen om wetten te veranderen. Wel hebben wij heel graag overleg, en informeren wij vroegtijdig, wat ook hier is gebeurd. Ik heb aangegeven dat wij aan het eind van het vorige jaar aan de verzekeraars hebben verteld wat er mogelijk te komen stond. In de loop van dit jaar hebben we daarover, ook op hun initiatief, nog een paar keer overleg gehad. Zij zijn heel goed in staat om zich daarop aan te passen. De contracten die nog niet zijn ingegaan, kunnen worden aangepast, en voor de contracten die wel zijn ingegaan, moet zo nodig een oplossing worden gevonden. Ik heb aangegeven hoe die oplossing eruit zou kunnen zien.

De heer Koolmees (D66):

Over het inkomensgat van mensen die met prepensioen gaan, gaf de minister aan dat er een forse reserve van 750 mln. is in de pensioenfondsen, waarvan 375 mln. vrij staat. Tegelijkertijd hebben wij ook brieven gekregen van pensioenuitvoerders die zeggen: dit is in de praktijk wel een groot probleem. Hoe verhouden die twee verhalen zich tot elkaar?

Minister Kamp:

Het lijkt me niet leuk om 39 mln. te moeten betalen als fondsen, maar het is natuurlijk zo dat die fondsen gevuld zijn. Dat is gedaan omdat er verplichtingen waren, die zijn afgedekt. Dan heb je nog een extra bedrag van 375 mln. beschikbaar, dat is bestemd voor onverwachte ontwikkelingen, zoals deze. Als je zo'n reserve van naar mijn schatting 375 mln. gebruikt om zo'n bedrag van 39 mln. op te vangen, is dat niet verkeerd.

De heer Koolmees (D66):

Is de 375 mln. verdeeld over alle sectoren, alle pensioenfondsen of is het een potje dat bij de minister staat? Waar staat dat geld? Ik heb de indruk gekregen dat de pensioenuitvoerders daarvoor geen reserves hebben.

Minister Kamp:

Dat geld zit in de prepensioenfondsen, niet bij ons. Wij hebben natuurlijk wel inzicht in hoe het zit met deze fondsen omdat wij deze informatie krijgen. Op basis daarvan weet ik dat dit bedrag in de fondsen zit. De heer Koolmees weet dat er 800 mld. in de pensioenfondsen zit. Wij spreken nu over de prepensioenfondsen. Daar zit dit bedrag in reserve nog in. Daarvan is 375 mln. verplichtingenvrij. Dit betreft alle fondsen bij elkaar, maar net zoals de 39 mln. wordt dit over al die fondsen uitgespreid. Het bedrag bij de verschillende fondsen is dus lager, maar hun deel in de 39 mln. is ook lager. Op die manier kan dit worden opgevangen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb drie korte vragen. Heb ik het goed gehoord dat het opschuiven naar 1 april 15 mln. met zich meebrengt? Of gaat het om totaal 15 mln. op jaarbasis?

Minister Kamp:

Het opschuiven naar 1 april kost ons eenmalig 15 mln. Dit bedrag zullen we dus eenmalig in de begroting van 2012 moeten dekken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat is helder. Daarnaast had ik aan de minister gevraagd of bij algemeen verbindend verklaarde cao's de avv eventueel wordt ingetrokken als deze cao's langjarig zijn en cao-partijen op een bepaald moment uiteindelijk niets doen.

De voorzitter:

U zei dat u drie vragen had. Misschien kunt u deze in één keer stellen. Dat is wel zo makkelijk.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mijn derde vraag ging over de voorlichting. Kan die gezamenlijk worden opgepakt met vooral de uitvoerders van de pensioenfondsen en de verzekeraars? Dan kan er één bestendige lijn worden uitgezet die helder is voor mensen.

Minister Kamp:

Eerst de avv van langdurige cao's. De heer Van den Besselaar heeft daar van ons het meeste verstand van en hij weet dat cao's gemiddeld een à twee jaar lopen, Er zijn ook cao's die wat langer lopen. Zelfs bij cao's die maar een jaar lopen, komt het voor dat zij als gevolg van een tussentijdse wijziging worden aangepast. Dat is niet vreemd in die wereld. Ik heb er al een paar voorbeelden van gegeven dat men zelfs vooruitloopt op toekomstige wetgeving. Er zijn ook al cao's aangepast. De andere cao's kunnen technisch snel aangepast worden. Daar is ook ruim de tijd voor. Mocht men het niet doen, dan is de cao in strijd met de wet en dan zullen we daar dus moeten optreden. De heer Van den Besselaar vraagt of ik deze cao's dan niet meer algemeen verbindend verklaar of intrek. Mijn antwoord daarop is ja. Een cao mag niet in strijd zijn met de Wet gelijke behandeling.

De heer Van den Besselaar doet ook suggesties over de voorlichting. Wat hij voorstelt, lijkt mij verstandig, namelijk zo eenduidig mogelijk zijn in de communicatie. Ik zal dus ook doen wat hij voorstelt. We zullen de samenwerking in de communicatie zoeken met de verzekeraars en met de fondsen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ter voorkoming van een tweede termijn van mijn kant heb ik nog een slotvraag. Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd waarom hij dit niet gewoon invoert bij de verhoging van de AOW-leeftijd, die toch al op de rol staat. Dat zou een logisch moment zijn om dit te veranderen. Dan hebben wij nog een heel lange voorbereidingstijd en kan iedereen hier rustig aan wennen. Eerlijk gezegd heeft de minister niet echt antwoord gegeven op die vraag. Mijn verbazing neemt tijdens dit debat toe, want wat aan het begin nog een relatief eenvoudige maatregel leek, is met de beantwoording op alle vragen die wij hier vanavond hebben gesteld, alleen maar ingewikkelder geworden. We hebben het inmiddels over het niet meer verbindend verklaren van cao's en de minister moet hier 15 mln. inleveren, terwijl het eigenlijk om een bedrag van 60 mln. ging. Het is buitengewoon ingewikkeld. Outsiders staan helemaal langs de kant. Mijn simpele vraag aan de minister blijft dus waarom hij dit niet gewoon meeneemt met de verhoging van de AOW-leeftijd. Dan neem je, als je dit dan per se wilt, voldoende voorbereidingstijd. Nogmaals, mijn fractie blijft tegen.

Minister Kamp:

Volgens mij is het helemaal niet zo ingewikkeld. Volgens mij hebben de woordvoerders een aantal vraagpunten naar voren gebracht. Daarop heb ik kunnen antwoorden dat die punten op een nette manier kunnen worden geregeld. Ik denk dus dat de zaak vanavond juist minder ingewikkeld is geworden; en het was al niet zo ingewikkeld. Waarom hebben wij dit niet meegenomen bij de wijziging van de AOW-leeftijd en de uitvoering van het pensioenakkoord? Je kunt niet alles aan elkaar knopen en alles op elkaar laten wachten. In het regeerakkoord en in het gedoogakkoord staat vanaf 1 januari 2012 een bezuiniging ingeboekt. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ik het doe met het bedrag dat door het parlement aan mij in totaliteit beschikbaar is gesteld voor sociale zaken en werkgelegenheid en dat er geen overschrijdingen zijn. Ik heb dus de verantwoordelijkheid om dit soort ombuigingen te realiseren. Dit is een afgerond pakketje. Als we dan even wachten totdat ook dat andere door het parlement is gegaan – dat moet nog door het parlement behandeld worden – knoop ik de zaken te veel aan elkaar en kom ik er niet meer uit. Vandaar dat ik ervoor heb gekozen om dit nu te doen. De aanpassing middels het pensioenakkoord komt bij een volgende gelegenheid.

De voorzitter:

Ik constateer dat enkele leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn, maar de heer Ulenbelt in ieder geval wel.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik ben er absoluut niet gerust op dat dit allemaal goed komt bij de private verzekeraars. Ik heb vanmiddag nog met hen gesproken. Zij verwachten ook niet dat het goed komt. Er zal dus iets moeten gebeuren in de richting van de private verzekeraars. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitkerings- en pensioengerechtigden te maken kunnen krijgen met een inkomensgat van gemiddeld twee weken doordat hun private inkomens- of pensioenverzekering niet meer aansluit op de nieuwe ingangsdatum van de AOW-uitkering;

overwegende dat deze uitkerings- en pensioengerechtigden dit inkomensgat niet kunnen compenseren door een paar weken langer doorwerken;

verzoekt de regering, in overleg met private verzekeraars tot een oplossing te komen voor financiële problemen ten gevolgen van het verschuiven van de AOW-ingangsdatum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32846).

De heer Ulenbelt (SP):

De minister heeft een aantal bedragen genoemd die in de toelichting op de wet niet worden genoemd. Het is een overheveling van overheidsuitgaven naar het bedrijfsleven. Ik was altijd in de veronderstelling dat liberalen er niet echt voor waren om lastenverlichtingen bij het bedrijfsleven neer te leggen. Dat gebeurt hier echter wel. Dit lijkt me uiterst slecht voor de concurrentiepositie en voor de exportpositie van ons land, en dat allemaal voor 60 mln. Ik zou het niet doen.

Minister Kamp:

Voorzitter. We hebben met elkaar kunnen vaststellen dat de uitkeringen doorlopen. Mensen met een uitkering hebben dus niet met een onderbreking te maken. De cao's worden aangepast en zijn voor een deel al aangepast. Bij twee derde van de cao's is helemaal geen aanpassing nodig. Als cao's niet zouden worden aangepast, is het in strijd met de wet. Dat komt dus ook voor elkaar. Ik heb aangegeven dat het financieel mogelijk is om de prepensioenen op te vangen. We praten nu over de particulier verzekerden. Verzekeringen die er zijn, maar waarvan de uitkering nog niet is ingegaan, kunnen worden aangepast. Dit betekent aanpassing van het contract en van de premie. Dan is dat geregeld. Voor de uitkeringen die al lopen, kan inderdaad een probleem ontstaan. Dit is echter een beperkt probleem, want het gaat om een kleine groep. Het gaat om gemiddeld twee weken, maar er zijn drie reële mogelijkheden om daar adequaat op te reageren. Die heb ik de Kamer geschetst. Om die redenen moet ik de motie van de heer Ulenbelt ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen het wetsvoorstel, de motie en het amendement zullen morgen plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.