7 Milieuraad

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 oktober 2011 over de Milieuraad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Goed nieuws! Wij kunnen fors besparen op de overheidsuitgaven en wel door milieuschadelijke subsidies in Europees verband af te schaffen, zo heeft het Planbureau voor de Leefomgeving berekend. Ik zou graag zien dat het kabinet die kans grijpt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) heeft berekend dat Nederland jaarlijks 5 tot 10 mld. kan besparen via het afschaffen van milieuschadelijke subsidies in Europees verband;

constaterende dat de OESO al geruime tijd pleit voor het afschaffen van deze subsidies;

verzoekt de regering, de PBL-analyse nader uit te werken en een plan van aanpak te presenteren voor een structurele besparing op de overheidsuitgaven door het afschaffen van milieuschadelijke subsidies in Europees verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (21501-08).

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Afgelopen maandag heeft de staatssecretaris in Luxemburg gesproken met zijn Europese collega's over uitstel of aanpassing van het emissiehandelssysteem voor de luchtvaart. De eerste inzet en ambitie is om alle continenten over de streep te trekken. De staatssecretaris heeft de toezegging van Eurocommissaris Hedegaard gekregen dat zij opnieuw met de internationale luchtvaart zal spreken over het systeem en dat de ministers van milieu in december zullen worden verwittigd van de uitkomst van dat gesprek. Wij geloven niet zo in die uitkomst, want die zal weinig verrassend zijn. Daarom heb ik een motie voorbereid die het level playing field moet garanderen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris geen definitief uitstel heeft behaald omtrent de invoering van het ETS-systeem;

constaterende dat invoering van het ETS-systeem in alleen Europa voor een ongelijk speelveld zorgt;

verzoekt de regering, geen ETS-belasting in te voeren, zeker zolang het gelijke speelveld in gevaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (21501-08).

De heer De Mos (PVV):

Dan de klimaattoppen waaraan Nederland altijd zo graag meedoet. Aan krantenkoppen als "Bittere nasmaak na mislukte klimaattop Kopenhagen" en "Geen klimaatakkoord in Polen" is te zien dat dit zinloze reisjes zijn waar klimaatgoeroes op kosten van de belastingbetalers druk aan het borrelen en speeddaten zijn. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle voorgaande klimaattoppen als zinloos kunnen worden bestempeld;

constaterende dat de klimaattoppen niet meer zijn dan carrièrebeurzen voor klimaatalarmisten;

overwegende dat de belastingbetaler niet hoeft bij te dragen aan de speeddates van deze goeroes;

verzoekt de regering, af te zien van deelname aan volgende klimaatbijeenkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (21501-08).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de Kamer zo volledig mogelijk dient te informeren over haar inzet in Europese onderhandelingen;

verzoekt de regering, in haar geannoteerde agenda voor Milieu- en andere Europese raden zo precies en volledig mogelijk uiteen te zetten wat haar onderhandelingsinzet wordt, ook op punten die formeel niet op de agenda staan, maar die in de wandelgangen, tijdens de lunch of bij de rondvraag besproken worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (21501-08).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris vreest voor verplaatsing van vluchten naar buiten Europa als de bepalingen uit de unaniem aangenomen EU-richtlijn 2009/101/EG over emissiehandel voor de Iuchtvaart, volgens planning en zonder aanpassingen van kracht worden;

overwegende dat de Europese emissiehandel voor de Iuchtvaart geldt voor alle luchtvaartmaatschappijen die van of naar Europese luchthavens vliegen, ook als de luchtvaartmaatschappij in een niet-Europees land gevestigd is;

verzoekt de regering om een feitelijke onderbouwing te geven van de mogelijke verplaatsing van vluchten naar buiten de EU als gevolg van de Europese emissiehandel voor de Iuchtvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (21501-08).

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik was benieuwd of GroenLinks iets heeft geleerd van de vorige luchtvaartbelasting, namelijk de vliegtaks. We kennen daar allemaal nog de zure vruchten van, dus waarom nou die ETS-belasting? Dat is toch heel slecht voor de Nederlandse luchtvaart?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wellicht heeft meneer De Mos niet het jaarverslag van de KLM doorgelezen. In het jaarverslag van 2009 staat nog te lezen dat de hele KLM-top pleit voor een Europese maatregel en juist geen Nederlandse wil. Er komt dus precies wat het Nederlandse bedrijfsleven heeft gevraagd, namelijk een level playing field, doordat we dit niet alleen in Nederland doen, maar in Europees verband. De vraag van de heer De Mos verbaast mij dus.

De heer De Mos (PVV):

Blijkbaar heeft mevrouw Van Tongeren van GroenLinks niet de moeite genomen om even met Schiphol en de KLM te bellen. Als wij dit alleen in Europa gaan doen, zijn zij namelijk erg bang dat dit slechts een Europees feestje wordt en heel veel passagiers die nu via Schiphol vliegen, straks buiten Europa om gaan vliegen. Die passagiers, zeker de doorgangpassagiers, zijn we dan kwijt. Volgens mij is dat een gigantische schadepost voor Schiphol en dat moeten we niet willen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat ik steun hoor voor de motie die ik zojuist heb ingediend. De KLM dient namelijk duidelijk te maken hoe groot die verplaatsing is. De PVV is de partij bij uitstek die zegt dat we niet zomaar moeten afgaan op doemverhalen. Laat de staatssecretaris dat standpunt dan maar feitelijk onderbouwen. Ik denk namelijk dat die verplaatsing van luchtvaart naar buiten de Europese Unie enorm zal meevallen.

De voorzitter:

Ik zie geen andere sprekers staan op de lijst. Wij wachten even tot de staatssecretaris kan beschikken over alle motieteksten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in deze, inmiddels, derde termijn in de vorm van een VAO. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren diende een motie in waarin staat dat de regering volgens cijfers van het Planbureau voor de Leefomgeving in de toekomst eventueel, mogelijkerwijs, héél misschien een enorm bedrag zou kunnen besparen op milieuschadelijke subsidies: 5 à 10 mld. Een motie met dezelfde strekking diende de fractie van de Partij voor de Dieren tijdens de algemene beschouwingen in, samen met de fractie van GroenLinks. De Kamer heeft deze motie negatief beoordeeld. Ik denk dat dit in algemene zin een indicatie oplevert voor het oordeel dat het kabinet over deze motie geeft. Ik erken dat er een nuanceverschil zit tussen beide moties, maar ik wil deze motie absoluut ontraden. Ik verwees overigens naar de motie op stuk nr. 26 (33000).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft twee dingen gezegd. Ten eerste kunnen wij 5 tot 10 mld. besparen als wij de subsidies in Europees verband afschaffen. Ten tweede heeft het een overzicht gemaakt van milieuschadelijke subsidies die Nederland als individuele lidstaat al kan afschaffen. Daarover ging de vorige motie, dus over wat Nederland zelf kan doen. Het kabinet en de bijbehorende coalitiefracties en gedoogpartner zijn daar niet zo van. Ik heb nu dus een motie over het in Europees verband aanpakken hiervan. Die moet worden uitgewerkt om te zien wat de kansen daar zijn. Het zou mij verbazen als de staatssecretaris op basis van foute informatie zo halsstarrig nee zegt, ook omdat het een heel vriendelijke motie is.

Staatssecretaris Atsma:

De intentie van de motie is natuurlijk exact dezelfde als die van de motie die mevrouw Ouwehand in september heeft ingediend aan het slot van de algemene politieke beschouwingen. Wat dat betreft zie ik niet zo veel licht tussen de twee moties. Het verschil is natuurlijk dat mevrouw Ouwehand de motie heeft verbreed naar Europa. Zij spreekt nu van 5 tot 10 mld. terwijl zij in haar motie van september sprak van een kleiner aantal miljarden. De Kamer heeft toen geoordeeld dat dit onverstandig zou zijn. Ik denk dat het nog steeds niet aan de orde is. Uiteraard betrekken wij de bevindingen van het Planbureau voor de Leefomgeving bij de verdere debatten. Dat doen wij overigens altijd met rapporten van het PBL.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nu breekt toch echt mijn klomp. Dit is toch het kabinet dat op zo'n beetje iedere pagina van het regeerakkoord schrijft dat wij niets in Nederland gaan doen en dat alles Europees moet? Ik kom dus met een motie die alle ruimte laat om het alleen Europees te doen. Ik vraag niet om een eenzijdige Nederlandse afschaffing, maar om te bekijken wat de mogelijkheden van een Europese aanpak zijn. De staatssecretaris doet daar vervolgens heel flauw over en zegt dat het niet zou verschillen van het afschaffen van milieusubsidies alleen in Nederland. Het kabinet legt er nu juist in ieder debat de nadruk op dat het dat niet wil, hooguit Europees. Dan heb ik een motie die vraagt om "hooguit Europees" en dan zegt de staatssecretaris: nee, dat gaat mij ook te ver. Wat blijft er dan nog over?

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb al gezegd dat de strekking van de motie vrijwel hetzelfde is als de strekking van de motie die in september is ingediend. Het is zonneklaar wat mevrouw Ouwehand wil, omdat zij in elk debat over milieubelastende subsidies hetzelfde punt maakt. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een waarneming gedaan. Ik zorg ervoor dat die wordt meegenomen in de vervolgstukken van zowel het ministerie van EL&I als het ministerie van I en M. De vaststellingen van het Planbureau worden natuurlijk in de afwegingen meegenomen. Aan een separate analyse hierover heeft de Kamer kennelijk ook geen behoefte. Wij hebben er in september over gesproken. In die zin ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik maak er echt bezwaar tegen dat de staatssecretaris zegt dat de moties dezelfde strekking hebben. Ja, de overeenkomst is dat het gaat om milieuschadelijke subsidies. De fractie van de Partij voor de Dieren vroeg echter eerst om Nederlands optreden – dat zat er niet in – en daarna om Europees optreden, wat helemaal in het straatje van het kabinet past. Bovendien is het volgens mij nogal verschillend. Een kabinet dat zelf zo duidelijk onderscheid maakt in wat wij wel en niet kunnen doen, niet nationaal maar Europees, kan toch niet wegkomen met een staatssecretaris die zegt dat het twee dezelfde moties zijn? Dat vind ik echt heel flauw.

Staatssecretaris Atsma:

Mevrouw Ouwehand refereerde in haar motie van september aan het rapport van de OESO. Dat doet zij nu weer. Zij sprak toen van een bedrag van 4,5 tot 5 mld. aan subsidies. Zij spreekt nu van een bedrag van 5 tot 10 mld. aan subsidies. Kortom: ik zie de moties toch echt in elkaars verlengde liggen. Als de 4,5 tot 5 mld. van de septembermotie niet direct een-op-een is te betrekken op het bedrag dat mevrouw Ouwehand nu noemt, namelijk 5 tot 10 mld., zou het er eigenlijk op neerkomen dat Nederland in zijn eentje verantwoordelijk is voor een groot deel van die stromen. Dat klopt niet, zeg ik er maar even bij. Mevrouw Ouwehand heeft alle ruimte om erop terug te komen. Ik voel er niets voor om nu alleen aan de hand van dit Planbureaurapport nog eens een analyse te maken. Ik verwijs kortheidshalve nogmaals naar de discussie die in het kader van de algemene politieke beschouwingen is gevoerd.

In zijn motie op stuk nr. 383 roept de heer De Mos het kabinet ertoe op om niet af te reizen naar Durban voor de klimaattop. Ook van deze motie moet ik de aanneming ontraden, al was het maar omdat ik vorige week in het debat heb gezegd dat ETS als mondiaal geïntroduceerd systeem juist heel goed op de agenda van een conferentie als die in Durban geplaatst zou kunnen worden. In elk geval kan het onderwerp geadresseerd worden aan de wereld, en de wereld zit in Durban aan tafel. Ik vind het daarom ook een beetje tegenstrijdig met de ambitie van de heer De Mos om, als je ETS wilt, dat mondiaal te regelen. Daarover zijn wij het met elkaar eens. De Kamer heeft vorige week de oproep gedaan om dit element in Durban aan de orde te stellen, en het lijkt mij verstandig om dat te doen. Kortom, het zou onverstandig zijn om niet naar Durban af te reizen en zo deze kans te missen.

De heer De Mos (PVV):

Even ter verduidelijking: de PVV wil helemaal geen ETS en al die andere malle klimaatbelastingen. Daar heeft de PVV de buik van vol. Volgens mij is Durban weer typisch zo'n bijeenkomst van klimaatalarmisten, die allemaal doem en verderf prediken, in de trant van: het is vijf voor twaalf. Maar ik heb afgelopen oktober prima genoten van het heerlijke weer, en ik hoop u ook.

Staatssecretaris Atsma:

De nazomer was uitstekend, de zomer iets minder, helaas. Wij verschillen niet van mening over het feit dat dit soort systemen mondiaal moeten worden geïntroduceerd en ik heb in een eerdere reactie al gezegd dat wij qua wetgeving binnen Europa alle seinen op groen hebben gezet. De onbedoelde neveneffecten moeten wij echter uitsluiten. Daarvoor hebben wij de andere continenten ook nodig; wij kunnen dat niet alleen doen in Europees verband. Daarom vind ik het echt belangrijk dat wij wel gaan. Er zijn overigens meerdere redenen om naar Durban af te reizen.

In haar motie op stuk nr. 384 heeft mevrouw Van Tongeren de regering gevraagd om voor toekomstige Milieuraden en andere Europese Raden de Kamer zo precies en volledig mogelijk te informeren. Uiteraard gaan wij dat doen, maar als ik het tweede deel van het dictum op mij laat inwerken, wordt het al een stuk lastiger. Mevrouw Van Tongeren vraagt om ook over datgene wat in de wandelgangen gewisseld zal worden de Kamer op voorhand te verwittigen. Het bijzondere van gesprekken in de wandelgangen en informele contacten is dat je die niet altijd van tevoren kunt duiden. Sterker nog, je weet niet wat je hebt te verwachten. Kortom, ik kan niet garanderen dat wij tot drie cijfers achter de komma kunnen voorspellen wat er aan de orde zal komen. Dat kan niemand, maar het is geen punt van discussie dat wij de Kamer zullen informeren over wat er geagendeerd staat. Ik heb dat tot nu toe ook altijd naar eer en geweten gedaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zou ik dan met de staatssecretaris kunnen zoeken naar een formulering die tussen deze tekst en zijn uitleg ligt? Het gaat er natuurlijk om dat het ETS-standpunt de vorige keer niet op de geannoteerde agenda stond, terwijl de staatssecretaris daarover in de media in Nederland alvast een mening gaf. Het gaat mij om de Nederlandse inzet, maar natuurlijk niet om elk gesprekje in de wandelgangen. Het gaat mij erom dat de formele en de informele inzet van tevoren met de Kamer wordt afgestemd. Kunnen wij daarvoor een formulering vinden? Dan wil ik de motie nog best even aanhouden om een en ander in gezamenlijkheid te wijzigen.

Staatssecretaris Atsma:

Het onderwerp ETS stond al op de agenda van de Milieuraad van maandag, dus wat dat betreft is er niets onverwachts gebeurd. Het komt voor dat op de valreep agendapunten worden toegevoegd, maar dat heeft ook te maken met het feit dat op de valreep parlementen, zoals ook uw Kamer, soms nog spreken over de agenda van de Milieuraad. Ook uw Kamer kan soms vragen, agendapunten op te brengen als dat praktisch gezien nog mogelijk is. Kortom, ik heb geen enkele moeite met het eerste deel van het dictum, maar het tweede deel van het dictum lijkt mij ingewikkeld, en volgens mij lijkt het u bij nader inzien ook ingewikkeld. Wij moeten ons in principe houden aan de geannoteerde agenda. Wij verschillen niet van mening over hetgeen daarover aan de Kamer zou moeten worden gemeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan pas ik mijn motie aan door een punt te zetten waar nu een komma staat. Dan kunnen wij desnoods later nog bakkeleien over de vraag wat zo precies en volledig mogelijk inhoudt. Ik begrijp dat ik dan de steun van de staatssecretaris hiervoor krijg.

Staatssecretaris Atsma:

Dan hebt u mijn steun, maar ik kan ook zeggen dat het overbodig is. Dat vind ik een beetje flauw, maar het is natuurlijk wel staand beleid. In de motie wordt gesuggereerd dat het niet gebeurt, maar dat is absoluut niet aan de orde. Als er een punt wordt gezet, zeg ik dat het ondersteuning is van beleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan pas ik de motie aan en dan kan deze in stemming komen.

Staatssecretaris Atsma:

Overbodige moties zouden wij eigenlijk niet moeten willen hebben, maar daar gaat de Kamer uiteraard over.

In de motie op stuk nr. 385 heeft mevrouw Van Tongeren gevraagd om een feitelijke onderbouwing te geven van de mogelijke verplaatsing van de vluchten naar buiten de EU, als gevolg van de Europese emissiehandel. Ik zeg ook hier dat ik dat een wel heel beperkte gevolgtrekking vind van mogelijke gevolgen van de emissiehandel zoals die zich mondiaal zou moeten ontplooien. Als je alleen in Europees verband daarover afspraken maakt, dan heeft dat meer gevolgen dan alleen maar het verplaatsen van mogelijke vliegbewegingen naar buiten Europa. Dan zou ik mevrouw Van Tongeren toch willen adviseren om alle gevolgen in beeld te brengen. Dat zou ook recht doen aan de vragen die de heer De Mos eerder heeft gesteld. Als mevrouw Van Tongeren de motie in die zin zou aanpassen, zou het kabinet graag bereid zijn om dat in kaart te brengen. Ik zeg tegelijkertijd dat ook de Europees Commissaris heeft toegezegd dat zij – ook de heer De Mos verwees daarnaar – na het overleg in ICAO-verband de lidstaten zal informeren. Dat zou elkaar dan aanvullen. Ik ben graag bereid om alle consequenties in beeld te brengen, voor zover dat in ons vermogen ligt, maar dan hebben we het over meer dan alleen dit. Dat zou mevrouw Van Tongeren moeten aanspreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou blij zijn met het in beeld brengen van alle consequenties, maar ik begrijp één ding niet zo goed. Als je wel bereid bent om alle consequenties in beeld te brengen, waarom kun je dan niet nu "ja" zeggen tegen het in beeld brengen van een deel van de consequenties? Van mij mag het breder, maar wat in de motie staat, is wat ik specifiek zou willen.

Staatssecretaris Atsma:

Dan moet ik de motie echt ontraden. Als het gaat om de brede afweging moet je ook kijken naar de financiële consequenties voor ticketprijzen die betaald moeten worden, binnen Europa en buiten Europa, en eventueel ook de consequenties voor binnenkomende vluchten. Daar moet je dus ook naar kijken, evenals de milieueffecten die in dit verband zijn genoemd. Als je ziet dat vluchten buiten Europa gaan plaatsvinden, dan moet je ook het brede pallet in beeld brengen. Mevrouw Van Tongeren vraagt om gegevens van de Nederlandse partijen die direct hierbij betrokken zijn – dan heb ik het met name over de luchtvaartmaatschappijen en ik heb het over Schiphol en wellicht ook andere luchthavens – maar het is ook uitdagend om dat nog iets scherper te krijgen, waardoor wellicht ook de onderbouwing van wat ik eerder heb gezegd nog duidelijker kan worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil met plezier aan mijn motie toevoegen "en andere informatie die de regering relevant acht". Dan dekken we het bredere onderwerp.

Staatssecretaris Atsma:

Als u aan mij vraagt om voor 1 januari de mogelijk negatieve effecten in beeld te brengen van wat er gebeurt als niet alle werelddelen zich houden aan de internationale ETS-luchtvaartafspraken, dan doe ik dat graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké, dan voeg ik die zinsnede toe aan deze motie.

De voorzitter:

We zien uw voorstel tegemoet en dan komt er een gewijzigde motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties vinden in principe morgen aan het eind van de middag plaats, bij de eindstemming.