13 Intrekking WIK

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Intrekking van de Wet werk en inkomen kunstenaars (32701),

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de leden van de Kamer en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vanavond bespreken wij het wetsvoorstel om de Wet werk en inkomen kunstenaars in te trekken. Deze wet steunt beginnende kunstenaars bij de opbouw van hun beroepspraktijk. Het opbouwen van zo'n praktijk gaat met vallen en opstaan. Er moet kunst worden geproduceerd. Er moet worden geëxposeerd, verkocht en noem maar op. Dat staat dus niet van de ene op de andere dag in de steigers. Dankzij deze regeling krijgen deze startende ondernemers met succes kans om een mooie business op te bouwen. Er zijn er velen, die op deze manier zeer mooie bedrijven en een creatieve industrie hebben opgebouwd en die hiphopster zijn geworden, beeldend kunstenaar of een ander beroep uitoefenen. Het zijn mensen die, om in sociale-zekerheidstermen te spreken, niet meer terugvallen op een uitkering, die economische zelfstandig zijn én die, dat moet de VVD aanspreken, ondernemer zijn geworden. Zij hebben niet alleen rechten. Deze mensen hebben natuurlijk ook plichten. Zij krijgen een lagere uitkering van 70% van het bijstandsniveau, hebben geen sollicitatieplicht, maar moeten ervoor zorgen dat zij steeds meer eigen inkomsten genereren om de uitkering te behouden. Het bedrijf moet doorlopen en je mag er maximaal vier jaar gebruik van maken.

Deze regeling is ingevoerd door een VVD-staatssecretaris. Zijn argument was dat het lastig is voor afgestudeerde kunstenaars om iets op te bouwen en om op de arbeidsmarkt te komen. Deze staatssecretaris van VVD-huize stelt nu voor om deze wet af te schaffen, omdat het volgens het kabinet niet past om voor kunstenaars een aparte uitkering te laten bestaan. Dat is best apart, want het argument was een paar jaar geleden dat er juist wel een aparte regeling moest komen omdat het een heel bijzondere groep betreft.

Waarom haalt de staatssecretaris deze schakel naar de arbeidsmarkt en economische zelfstandigheid nu weg? In het verkiezingsprogramma van de VVD lees ik dat de VVD ook nieuwe ondernemers kansen wil bieden en dat dit hard nodig is omdat de drempel voor het starten van een onderneming nog steeds heel hoog is. En wat doet de VVD dan nu? Ik hoop niet dat zij die drempel voor creatieve ondernemers nog een stukje hoger maakt. Wat is er gebeurd tussen toen en nu dat de staatssecretaris principes rond ondernemerschap, economische zelfstandigheid en ook het geven van kansen zodat ook mensen met creatieve beroepen een onderneming kunnen opbouwen, overboord zet? Ik kan mij toch niet voorstellen dat de hij kiest voor meer werkloosheid en meer uitkeringen.

De SP-fractie vindt dat er voldoende gelegenheid moet zijn voor mensen om hun creativiteit te ontplooien. Er moeten mogelijkheden worden gecreëerd om bezig te kunnen zijn met kunst en cultuur. Juist in crisistijd, zo hebben wij kunnen merken, kunnen kunst en cultuur een signaal zijn van nieuwe hoop en creativiteit. Een creatieve samenleving daagt iedereen uit zichzelf te blijven ontwikkelen. Wat ons betreft mag het niet zo zijn dat je afkomst of de dikte van je portemonnee je kansen bepaalt om te slagen als kunstenaar.

Dit voorstel staat ook haaks op het stimuleren van het culturele klimaat. Kunstenaar zal een beroepsgroep worden met nog grotere afbreukrisico's. Kunstenaars krijgen minder kansen om een zelfstandig en levensvatbaar beroepsbestaan op te bouwen. Door het schrappen van deze regeling wordt het professionele voortbestaan van kunstenaars ernstig bedreigd.

Ik verzin dit niet allemaal. De feiten liegen er niet om. Het was een VVD-regeling waar wij destijds iets op aan te merken hadden. Uit de evaluatie blijkt echter dat deze regeling een succes is. Tot op heden is deze regeling de succesvolste gebleken, want 94% van de gebruikers valt na het verlaten van deze regeling niet meer terug op de overheid. Bovendien is deze juist die schakel naar de arbeidsmarkt en naar het ondernemerschap. Waarom zou je iets wat goed werkt, afschaffen? Ik vraag dat temeer omdat de staatssecretaris zelf schrijft dat volgens zijn sommen 65% van de mensen die nu in deze regeling zitten straks zal terugvallen op een bijstandsregeling. Als wij deze regeling behouden, is dat, gezien de resultaten, maar 6%. Ik vraag hem uit te leggen hoe deze enorme stijging van het aantal bijstandsuitkeringen en eigenlijk het creëren van meer werklozen past in zijn visie dat iedereen aan het werk moet en ondernemerschap moet worden gestimuleerd.

Zoals verschillende wetsvoorstellen die wij de afgelopen dagen hebben besproken, moet dit wetsvoorstel een klein beetje bijdragen aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Ik vraag mij af hoe dat kan als deze regeling wordt ingeruild voor een duurdere regeling met hogere uitkeringen. De staatssecretaris gaat ervan uit dat 65% van de gebruikers van deze regeling straks terugvalt in de bijstand. Ik mis een onderbouwing daarvan. Hoe komt hij aan dat percentage van 65? Waarom is het geen 55% of 75% of, zoals de experts schatten die met kunstenaars en deze regeling werken, bijna 100%?

Ook het aantal uitkeringen op basis waarvan de staatssecretaris rekent, 2300, klopt niet meer met het aantal uitkeringen nu. Dat ligt rond de 3000. Volgens de berekening van de staatssecretaris zal intrekking van deze wet 10 mln. opleveren. Als er echter meer mensen in de bijstand belanden – die kans is heel reëel – en het percentage anders is, kan het wel eens een verlies opleveren. Ik ben echt bereid om de staatssecretaris te geloven, maar ik moet besluiten beoordelen op basis van feiten. Deze berekeningen zijn op zijn minst discutabel. Ik vraag de staatssecretaris dus om deze cijfers door een onafhankelijke instantie te laten actualiseren. Zo niet, dan zal ik zelf een berekening vragen aan bijvoorbeeld het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven; ik vind dit namelijk echt heel belangrijk. Ik denk dat de staatssecretaris moet willen dat de Kamer kan controleren, beoordelen en besluiten nemen op basis van feiten, maar dan moeten wij die wel eerst kennen. Blind besluiten leidt tot ongelukken, en dat wens ik deze staatssecretaris en alle mensen die het betreft, natuurlijk niet toe.

Als je dan iets wilt doen met deze succesvolle regeling en als het argument is dat je geen aparte regeling wilt hebben, waarom zou je de regeling dan niet, met de goede elementen erbij, opnemen in bestaande andere wetten, bijvoorbeeld de Wet werk en bijstand? Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken? Hoe kan dit bijvoorbeeld met de ruimere bijverdienmogelijkheden en de progressie-eis worden opgenomen in een alternatieve regeling? Als de staatssecretaris niet bereid is om dit te doen – ik kan het me haast niet voorstellen – zal ik dit aan de Kamer vragen en daartoe een motie indienen.

Een volgend punt betreft de wijze waarop dit kabinet deze regeling wil afschaffen. De overheid laat zich hiermee niet van haar betrouwbaarste kant zien. Er wordt bijvoorbeeld niet gezorgd voor een overgangsregeling. Veel kunstenaars die nu van de voorziening gebruik kunnen maken, hebben een beschikking gekregen, waaraan zij rechten en plichten ontlenen. Op basis daarvan zijn zij hun ondernemerschap, hun onderneming, aan het opbouwen, hun kunst en cultuur aan het bedrijven, creativiteit aan het bijdragen aan de samenleving. De SP verwacht op zijn minst dat wij deze bestaande rechten respecteren. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Ik verwacht eerlijk gezegd steun op dit punt.

Daarnaast zijn er de frictiekosten die de adviserende instellingen moeten maken, bijvoorbeeld omdat zij personeel moeten laten afvloeien. Is de staatssecretaris bereid om ook hiernaar te kijken? Zij moeten ook na 1 januari – dat is de ingangsdatum van deze wet, als het aan de staatssecretaris ligt – doorgaan met het maken van bepaalde kosten die doorlopen. De afvloeiing van personeel heb je natuurlijk niet van de ene op de andere dag geregeld. Ondertussen zijn er niet eens drie maanden meer over om deze regeling in te voeren.

Ten slotte verzoek ik de staatssecretaris, deze wet na een jaar te evalueren. Dat is denk ik niet te veel gevraagd.

Concluderend: ik vind het heel kortzichtig. Ik zeg: niet doen. Het kost meer dan het oplevert, het brengt de overheidsfinanciën waarschijnlijk eerder in het rood en het doet de werkloosheid waarschijnlijk eerder toe- dan afnemen. Het ondermijnt de economische zelfstandigheid van heel veel jonge, creatieve mensen en ontneemt kunst- en cultuurondernemerschap en mensen in de creatieve industrie de kans om die heel mooie bijdrage aan onze samenleving te leveren en een succesvolle onderneming op te bouwen. Niet slim, best dom, niet doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mijn betoog bestaat uit drie delen: de nadelen van de WWik – die wil ik ook noemen – het brede plaatje en een overgangsregeling.

Allereerst kom ik te spreken over de nadelen van de WWik. Er zijn enkele argumenten voor het afschaffen van deze wet. Ten eerste moeten we onze sociale zekerheid versimpelen. De WWik is een kleine regeling voor een specifieke doelgroep, die echter wel heel goed werkt. Ten tweede kennen we al het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen, de Bbz. Gemeenten mogen via die weg zelfstandigen bijstand verlenen. Als we de Bbz zo kunnen maken dat kunstenaars er goed in passen en als daarbij de flexibiliteit – die juist in de WWik zo goed is geregeld – is gewaarborgd, komt dat daarin goed terug. Dan hebben we één regeling die werkt voor alle zelfstandigen, ook voor kunstenaars. Ik krijg hier graag een reactie op.

Mijn volgende punt betreft het brede plaatje. Hoewel ook mijn fractie vraagtekens zet bij de WWik, is dit wel een bezuiniging die weer de kunstsector treft. Cultuur is onder dit kabinet toch al zwaar de dupe. Ik noem de 200 mln. minder investeringen voor kunst en cultuur, een driedubbele lastenverzwaring op btw voor kunst en een weinig hoopvolle geefwet als alternatief. Daarom doe ik de staatssecretaris een handreiking. Na vorige week weet ik dat de staatssecretaris weleens handreikingen accepteert. Ik denk dat dit een mooie handreiking is. Ik zou zeggen dat we de WWik kunnen afschaffen en dat we die 10 mln. kunnen investeren in cultuur. D66 heeft in de tegenbegroting voor 2012 50 mln. extra gereserveerd voor kunst. Dit kabinet moet dat volgens mij toch ook kunnen. Ja, liberale vrienden, dit kabinet kan dat vast ook. Wil de staatssecretaris zich inzetten voor 10 mln. extra voor cultuur? Vorige week toverde de staatssecretaris 15 mln. tevoorschijn voor een eis van de SGP. Ik zou zeggen, dat zou voor ons ook wel kunnen. Of moet ik de staatssecretaris een printje geven van onze tegenbegroting om een paar echte hervormingen door te voeren? Dan hebben we ook een heel mooie dekking.

Mijn laatste punt betreft de overgangsregeling. Een betrouwbare overheid maakt betrouwbaar beleid. Het onnodig afschaffen van regelingen is onwenselijk, zeker wanneer dit ingrijpt in het leven van mensen. De staatssecretaris heeft bij dit voorstel niet gezorgd voor een overgangsrecht. Waarom heeft hij geen overgangsregeling opgenomen? Over welke vorm van overgangsrecht heeft hij nagedacht? Hoe beoordeelt hij het amendement ingediend door collega Karabulut? Goed overgangsrecht is zorgvuldig maar ook juridisch verplicht. Advocatenkantoor Stibbe heeft gekeken naar het afschaffen van de WWik. Het trekt de conclusie dat het ontbreken van een overgangsrecht in strijd is met het nationaal beginsel van rechtszekerheid, artikel 1 van het eerste protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en artikel 17 van het Handvest. Dat is best een aardig lijstje. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit advies van Stibbe? Waar kunnen eventuele rechtszaken toe leiden? Die zijn immers wellicht een gevolg als een overgangsregeling niet mogelijk wordt gemaakt. Is het denkbaar dat er in dat geval schadevergoedingen betaald moeten worden?

Ik daag de staatssecretaris uit om na te denken over een overgangsregeling. Ik wil bijvoorbeeld weten wat het kost om de WWik te behouden voor de mensen die er nu gebruik van maken. Wat zijn de kosten als we de regeling in ieder geval één jaar laten doorlopen voor de huidige gevallen? Mensen hebben zich ingesteld op de WWik en zijn vaak met die wet in het achterhoofd een kunstproject gestart. Het is dus onredelijk om deze wet zomaar af te schaffen.

Concluderend. Als de staatssecretaris op twee belangrijke aandachtspunten met ons tot overeenstemming kan komen, hebben we straks één mooie zelfstandigenregeling en kunnen we de WWik afschaffen. Dus herinvesteer die 10 mln. in cultuur en garandeer een zorgvuldig overgangsrecht.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Vorige week hebben we hier drie avonden en halve nachten staan praten over de Wet werk en bijstand, met een heleboel moties en amendementen. Ik heb nu maar besloten om niet meer met amendementen en met moties te komen, omdat dat allemaal volstrekt geen zin heeft als ik geen enkele handreiking zie van de coalitie. Ik ga deze eerste termijn dus gewoon vertellen waar de Partij van de Arbeid staat en waarom zij daar staat.

Wij vinden de WWik een succesvolle regeling. Het is goed dat deze wet er is gekomen. De vroegere BKR was een ramp. Toen ik wethouder werd in de stad Utrecht, werd ik nog geconfronteerd met alle oude schilderijen die ooit gemaakt waren. Maar de WWik is goed. De WWik zorgt voor succes. 83% van de mensen die erin zit, stroomt met succes uit de bijstand. 94% van het totaal valt niet terug in de bijstand.

Wat mij dan verbaast in de nota naar aanleiding van het verslag – daarom sta ik hier met een dubbel gevoel – is dat er staat: "De keuze van de regering tot intrekking van de WWIK is van principiële aard en niet afhankelijk gesteld van de werking van de regeling." Of de wet wel of niet doet wat die moet doen, is dus irrelevant, want het is principieel. Kunstenaars moeten er geen gebruik van maken, die moeten gewoon van meet af aan werken. Als je kan werken, dan moet en zal je werken. Maar is dat verstandig? Is dat ook het basisbeginsel van de Bbz? Of is dat de reden waarom ooit microkredieten zijn geïntroduceerd? Wat is dat principe nou waard? Gaat dat principe op voor alle groepen?

Ik kan mij voorstellen dat mensen denken dat een kunstschilder ook wel in z'n vrije tijd in de avonduren kan schilderen. Ik ken ook inderdaad een aantal romanschrijvers die de meest mooie boeken hebben geschreven in hun vrije tijd na werktijd. Een heel goede muzikale artiest, Spinvis uit Overvecht – een Utrechter; daar ben ik altijd al trots op – is het gelukt naast een baan bij TNT. Ja, het kan.

Maar kan dat ook voor dansers? De WWik is voor alle kunstenaars. Die maakt geen onderscheid. Ik heb met veel jonge dansers gesproken. Het is niet de kunstvorm die ik zelf ooit heb geambieerd of waar ik naar ga kijken. Ik houd van voetbal. Dat is nou eenmaal waar, daar ga ik niet om liegen. Veel jonge dansers spreken met passie over het vak dat ze beoefenen. Zij zijn, nadat ze jaren op de dansacademie hebben gezeten, fysiek in topvorm. Als zij niet in topvorm zijn, krijgen ze geen baan. Maar om in die topvorm te blijven, moeten ze trainen, trainen en trainen. En dat vraagt tijd. Dat is anders dan die schilder, de romanschrijver of misschien de musicus die dat misschien in zijn vrije tijd kan doen. Het is dus, los van het succes van de WWik, voor dansers een absolute noodzaak om die kans te hebben.

Hoe werkt het namelijk? Op veel plekken in Nederland kunnen professionele dansers in de ochtend trainingslessen volgen om in training te blijven en hun netwerk te behouden. Die lessen kosten tijd en geld. Deze mensen investeren dat graag in zichzelf. Maar als iemand niet mee kan doen met audities en vervolgens op projectbasis een kans krijgt bij een dansgroep, en dan nog een keer een kans krijgt en dan nog een keer, bouwt hij geen netwerk op en geen zelfstandig bestaan. Dansers hebben het dus nodig als een opmaat voor hun carrière. Veel dansers die ooit in de WWik zijn begonnen, hebben na een aantal jaren dat netwerk opgebouwd, kunnen uit de WWik stromen en gaan zo hun zelfstandigheid tegemoet. Een groot deel van Nederland die wel houdt van die kunstvorm, gaat er met veel plezier en liefde naartoe. Maar het is vooral ook iets wat van grote waarde is voor ons land. We hebben er een zekere betekenis in internationaal. Ik ben bang dat de vernietiging van de WWik gelijk de vernietiging wordt van de dans in Nederland. De vraag is of we dat willen. Voordat ik met allerlei moties en amendementen kom – ik heb het liefst gewoon een toezegging van de staatssecretaris – wil ik weten of het überhaupt zin heeft om dit betoog te houden en of de collega's van PVV, CDA en VVD er ontvankelijk voor zijn. Dat zou me een lief ding waard zijn. Ik realiseer me heel goed dat dit gewoon in het regeer- en gedoogakkoord is afgesproken. Dat is geschreven met dikke viltstift en daar zit weinig bewegelijkheid in. Dat heb ik vorige week drie avonden en drie nachten lang gemerkt, hoewel het toen om een krakkemikkig wetsvoorstel ging en dit voorstel niet krakkemikkig is. Het gaat namelijk gewoon om het intrekken van de wet. Daar kun je weinig fout aan doen. Het heeft echter wel consequenties en ik vraag me af of er is nagedacht over de consequenties voor deze beroepsgroepen, beroepsgroepen die veel training nodig hebben om op hun niveau te blijven.

Mijn oproep is dus, aan de staatssecretaris maar ook aan de coalitiepartijen, om zo meteen in hun bijdragen wat tijd en ruimte vrij te maken voor een bespiegeling over de betekenis hiervan voor deze kunstvormen. Volgens mij moet ik het hierbij laten, want dit is de kern van mijn betoog. Ik vind het doodzonde dat de WWik wordt ingetrokken. Ik zie dat hij werkt en dat hij betekenis heeft voor grote groepen kunstenaars, die uiteindelijk een zelfstandig bestaan opbouwen. Ik zie ook dat de keuze van de regering principieel van aard is, hoewel dat niet helemaal te rijmen valt met andere opties, zoals de Bbz en de microkredieten. Ik ben er overigens voor dat die blijven bestaan. Ik zou graag zien dat er geen blinde vlek ontstaat voor mensen die de WWik daadwerkelijk nodig hebben om een toekomst op te bouwen als kunstenaar. De wet is met name noodzakelijk voor fysieke beroepen waar veel trainingsuren in zitten. Als we daar nu niet "ja" tegen zeggen, niet beminnelijk zijn of niet naar een oplossing zoeken, draaien we de dans in Nederland de nek om en dat zou ik betreuren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Kunst heeft een bijzondere waarde voor de samenleving, die vaak onvoldoende tot uitdrukking komt in de marktwaarde. Iedereen kent de waarde van kunst, maar lang niet iedereen kent ook de prijs van kunst.

Dit is een bijzondere driehoek waarin de problematiek is gesitueerd: kunst, markt en sociale zekerheid. Er is sprake van een bijzondere situatie, die bijzonder genoeg is om een apart wetsvoorstel tot stand te brengen.

Dat waren mooie en ware woorden. Niet van mij, maar van de VVD, nog maar zeven jaar geleden. De vraag die door mijn hoofd blijft spoken, is: wat is er toch met die VVD gebeurd? Het eerste citaat is nota bene van toenmalig VVD-Kamerlid Frans Weekers, inmiddels onze staatssecretaris van Financiën. Het tweede citaat is van toenmalig VVD-staatssecretaris Van Hoof. Wat is er met die VVD gebeurd? De WWik erkent de waarde die kunst heeft voor de samenleving. Hij erkent, in de woorden van de heer Van Hoof, de bijzondere situatie van startende kunstenaars en hij stimuleert, veel meer dan de bijstand, het ondernemend vermogen van individuen. Kunstenaars kiezen er immers voor om te overleven met 70% van een normale bijstandsuitkering en moeten dan kunnen laten zien dat zij steeds meer verdienen.

Het verbaast mij niets dat de WWik uit de koker van een VVD-staatssecretaris komt. Het is bij uitstek een VVD-wet, zou ik denken. Maar nee, we stoppen nu met die WWik, want dit kabinet heeft een visie op kunst en cultuur die niet meer omvat dan de volgende zin uit de memorie van toelichting: "In het regeerakkoord is aangekondigd dat de overheid zich minder met kunst en cultuur wil bemoeien en meer ruimte wil geven aan de samenleving". En dus verdienen kunstenaars geen aparte behandeling. Wat een visie, voorzitter! Wat een prachtig vergezicht! Wat een denkkracht! In het regeerakkoord staat het zo mooi: ieder mens verdient toch de kans het beste uit zichzelf te halen en zich te ontplooien. Het schrappen van de WWik staat haaks op dat uitgangspunt.

Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat een wet die goed functioneert, goed is geëvalueerd en goedkoper is, wordt opgeheven. De staatssecretaris blijft echter volhouden dat zijn motieven niet financieel maar ideologisch zijn. Die draai moest hij natuurlijk maken, want of de belastingbetaler met de WWik goedkoper uit is, is op zijn zachts gezegd onduidelijk. Heel toevallig komt de raming van de staatssecretaris – 65% stroomt in de bijstand in – precies uit op de 10 mln. die is opgenomen in het regeerakkoord. Daarvoor moet hij wel de uitvoeringskosten buiten beeld houden. Dat is nogal raar, want de uitvoeringskosten telt hij wel mee als hij becijfert hoeveel geld de WWik ons kost. Graag krijg ik daarom een reactie hierop.

Bovendien ontvang ik graag een reactie op de noodkreet van de VNG dat de gemeenten zowel de kosten voor de mogelijk verkeerde inschatting van de staatssecretaris van 1500 extra bijstandsgerechtigden als de uitvoeringskosten voor het afronden van de WWik op hun bordje krijgen. Dit is de zoveelste bezuiniging die de gemeenten mogen oplossen.

Ik hoop vandaag zaken te kunnen doen. Wij allen dragen de zelfstandige ondernemers, of zij nu kunstenaar zijn of niet, een warm hart toe. De WWik gaat verdwijnen; ik koester daaromtrent geen illusies. Misschien kunnen wij vandaag echter nog wel twee andere punten regelen.

Het eerste punt betreft het overgangsrecht. Dat is er niet. De Beroepsvereniging van Beeldende Kunstenaars heeft daarom aangekondigd om hierover een proces aan te spannen. Blijkens de nota naar aanleiding van het verslag maakt de staatssecretaris zich daar geen zorgen over. Het belangrijkste argument daarbij is, ik citeer: "De groep die door deze maatregel wordt getroffen, kon al in een zeer vroeg stadium op de hoogte zijn van de wijziging." Toen ik die regel las, vroeg ik mij af wat de staatssecretaris hier vandaag dan eigenlijk denkt te doen. Blijkbaar is dit debat voor hem slechts een ritueel dansje. Erger nog, hij verwacht van de samenleving eenzelfde visie op de rol van het parlement. De leden der Kamer mogen hun handtekening zetten bij het kruisje. Dit lijkt mij echter geen steekhoudend argument. De kunstenaars die gebruikmaken van de WWik, hebben een beschikking. Dat zij daar vrijwillig voor hebben gekozen, zoals de staatssecretaris zegt, lijkt mij niet ter zake doend, maar wel dat zij daarmee rechten hebben gekregen op basis waarvan zij hun leven hebben ingericht. Van harte ondersteun ik dan ook het amendement van collega Karabulut.

Ik kom nu op het tweede punt. De WWik wordt opgeheven. Het is de vraag of wij vandaag een regeling kunnen verzinnen waar een Kamermeerderheid zich wel in kan vinden; een regeling voor startende zelfstandige ondernemers die het beste combineert van de succesvolle WWik en het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen. Deze regeling kan ook aantrekkelijk zijn voor kunstenaars. Over het algemeen gold dit namelijk niet voor de bijstandsverlening zelfstandigen. Kunstenaars namen liever genoegen met een fors lagere uitkering dan de bijstand in ruil voor de grotere flexibiliteit om aan hun ondernemerschap te werken die daar tegenover stond, dan dat zij een beroep deden op de Bbz. In die flexibiliteit kon kennelijk makkelijker rekening gehouden worden met de bijzondere marktpositie van kunstenaars. Als beginnend ondernemer staan zij immers voor de uitdaging, een nieuwe vraagmarkt te creëren voor hun nieuwe, nog niet bestaande product. Dit zou misschien voor meer bijstandsgerechtigden een succesvolle formule kunnen zijn om als zelfstandige, creatieve ondernemer uit de bijstand te geraken. Waarom bekijken wij niet of wij een regeling kunnen optuigen die aan alle zelfstandige ondernemers de mogelijkheid geeft om tijdelijk vrijgesteld te worden van de sollicitatie- en arbeidsplicht tegen een lagere uitkering? Ik hoop op een positieve ontvangst van dit voorstel door de staatssecretaris en overweeg een motie hierover.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. De Nederlander Pieter Henket trok op zijn twintigste naar het grote New York om daar aan de filmacademie een cursus van drie maanden te volgen. Zijn fascinatie om een verhaal in één beeld te kunnen vangen en te vertellen, bracht hem echter al snel bij de fotografie. Hij is in New York gebleven, maar had het daar niet breed. Hij woonde in een klein kamertje met een opklapbed en kwam rond door het bezorgen van pizza's. Tussentijds was hij bezig met zijn vak fotografie. Op zijn dertigste, twee jaar geleden, werd hij beroemd door zijn iconische foto voor het eerste album van popfenomeen Lady Gaga. Hij publiceert voor bladen zoals Wallpaper*, Esquire, The New York Times, Het Parool en The Times. Op het Nederlands Film Festival vorige maand in Utrecht opende hij een expositie van zijn werk. Zijn motto is "Wie ben je, wat kan je en hoe hard wil je daarvoor werken?" In die woorden kan ik mij vinden.

Ik kan kort zijn over dit wetsvoorstel. De beroepsgroep geniet een uitzonderingspositie in de Nederlandse sociale zekerheid en dat is onnodig. In het verleden is de WWik gelegitimeerd vanuit de gedachte dat startende kunstenaars tijd nodig hebben om zich te oriënteren op de arbeidsmarkt en om zich daar een positie te verwerven. Gevestigde kunstenaars zouden te maken hebben met continuïteitsproblemen zoals tijdelijk contracten, deeltijdbanen en een ongewisse markt. De VVD is van oordeel dat kunstenaars daarin niet uniek zijn ten opzichte van ondernemers of werknemers binnen andere beroepsgroepen, die in een lastige positie op de arbeidsmarkt kunnen verkeren. In meer algemene zin zullen ook afgestudeerden binnen andere beroepsgroepen lastiger werk vinden in een richting waarvoor ze zijn opgeleid, in geval hun studie niet aansluit bij de arbeidsmarkt. Daarom dient men zich vroegtijdig bewust te zijn van de kansen op de arbeidsmarkt en daarop tijdig, tijdens de studie, te anticiperen. Het is de vrijheid en verantwoordelijkheid van de kunstenaar om te kiezen voor een beroep of studie in een culturele richting. Dat betekent ook inkomensonzekerheid in de toekomst. Bij die keuze mag de kunstenaar er niet vanzelfsprekend op vertrouwen dat de overheid na zijn opleiding voorziet in een inkomen vanwege de marktomstandigheden voor kunst. Daarnaast kenmerkt de groep in de WWik zich door een hoger opleidingsniveau en jonge leeftijd, waardoor de kansen op reguliere arbeid buiten het vakgebied groter zijn. Het is aan de kunstenaar om vanuit een uitkeringsonafhankelijke positie zelf in toenemende mate activiteiten te ontplooien om zo te komen tot een beroepspraktijk, zo nodig in combinatie met niet-vakgerelateerde inkomsten.

De middelen voor het aan de WWik verbonden flankerend beleid zullen behouden blijven ter bevordering van ondernemerschap in de culturele sector. Deze zullen vallen onder verantwoordelijkheid van het ministerie van OCW. Daarnaast kan men, net als andere zelfstandigen, onder voorwaarden aanspraak maken op het Besluit bijstandverlening zelfstandigen. Ook zijn er mogelijkheden tot microkrediet en leningen, bijvoorbeeld bij Cultuur-Ondernemen in samenwerking met Triodos Bank. De VVD wil de sociale zekerheid reserveren voor mensen die niet zelfstandig in eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Dat is ook meer dan noodzakelijk gezien de demografische ontwikkelingen, de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de relatie met de collectieve uitgaven en ontvangsten. De VVD kan ook niet anders dan steun geven aan dit wetsvoorstel, dat voortvloeit uit het regeerakkoord en zijn grondslag vindt in het VVD-verkiezingsprogramma. De VVD heeft dan ook geen nadere vragen aan de staatssecretaris.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb met belangstelling naar de heer Azmani geluisterd. De WWik is bijzonder omdat deze flexibel is. Daarom werkt hij ook heel goed. Ik ben het met de heer Azmani eens dat we naar één regeling zouden moeten, ook voor kunstenaars, maar hij neemt het specifieke van de WWIK niet mee in die Bbz-regeling, als ik hem zo beluister. Is dat juist?

De heer Azmani (VVD):

Ik ben niet blind voor de successen van deze regeling, maar alvorens je jezelf afvraagt of een regeling al dan niet succesvol is, moet je eerst de vraag stellen of een regeling noodzakelijk is. Deze regeling is in mijn ogen niet noodzakelijk. Ik ben het wel met mevrouw Koşer Kaya eens dat je zeker naar de winstpunten uit de WWik moet kijken. We moeten zien of het Bbz enige toegevoegde waarde kan hebben en de situatie kan verbeteren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als ik de heer Azmani goed begrijp, vindt hij dat het Bbz kan worden aangepast zodat de flexibiliteit die de WWIK biedt, daarin verwerkt kan worden. Klopt dat?

De heer Azmani (VVD):

Het is het waard om te onderzoeken of een succesvol resultaat kan worden bereikt in het kader van het Bbz.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mag ik de woorden van de heer Azmani zo begrijpen dat hij de WWik eigenlijk een heel succesvolle regeling vindt? Hij gaf net een mooi voorbeeld van de kunstenaar die begon als pizzakoerier, maar we hebben in Nederland ook de voorbeelden van de gamebouwers, Wende Snijders en Kyteman. Die werden allemaal succesvol kunstenaar dankzij de WWik. Is de heer Azmani het met mij eens dat het een succesvolle regeling was?

De heer Azmani (VVD):

Er zijn ook heel veel kunstenaars die het zonder kunnen. Ik heb er een genoemd, Pieter Henket. Ik geloof niet in een bijzondere regeling hiervoor. Ik geloof wel in het stimuleren van ondernemerschap en in ondernemerschap an sich als methode, maar voor kunstenaars geldt in dat opzicht niets anders dan voor andere beroepsgroepen. Ik wil geen bijzondere positie voor kunstenaars in de sociale zekerheid; dat wil ik zeggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik begrijp het heel goed. De VVD wil iedereen die zelfstandig ondernemer kan worden, daarin stimuleren. Is de heer Azmani het met mij eens dat de WWik een succesvolle formule had gevonden om mensen in dat zelfstandig ondernemerschap te stimuleren?

De heer Azmani (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat het progressieve stelsel dat in de WWik zit, leidt tot succes. Je stimuleert dat men elk jaar meer inkomen verwerft. Dat maakt echter niet dat er een specifieke regeling voor kunstenaars moet zijn die niet geldt voor alle andere beroepsgroepen die ook worden geprofileerd door ondernemerschap. Je hoeft bijvoorbeeld maar te denken aan een topkok die een restaurant wil beginnen en moleculair aan het koken slaat. De vraag is of je daarvoor een aparte sociale voorziening moet treffen. Mijn antwoord daarop is nee. Mocht je in een uitkeringsafhankelijke situatie terechtkomen, dan kan men voor een stimuleringsmaatregel in aanmerking proberen te komen zoals de Bbz, die we nu ook al hebben. Er hoeft dus geen andere of specifieke regeling te zijn ten aanzien van bepaalde beroepsgroepen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Peters, ik sta twee interrupties toe, want we willen toch wel een beetje op een aardig tijdstip eindigen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Precies. Ik heb geen andere interrupties gepleegd. Mag ik dan wel een concluderende opmerking maken?

De voorzitter:

Daar zijn de interrupties eigenlijk niet voor bedoeld …

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik concludeer dat de VVD-collega samen met GroenLinks wil zoeken naar manieren waarop je de elementen van de WWik die succesvol bleken, in hun algemeenheid open kunt stellen voor alle zelfstandige ondernemers die uit de bijstand willen geraken.

De heer Azmani (VVD):

Ja, dat deel ik met de fractie van GroenLinks. Dat is heel helder en duidelijk. Ik ben niet blind voor de successen van deze regeling. Ik denk dat we moeten bekijken in hoeverre de successen van deze regeling breder kunnen worden getrokken in de Bbz. Dan moet ze ook voor iedereen, voor elke ondernemer, en niet voor kunstenaars specifiek gelden.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb het betoog van de heer Azmani gehoord. In mijn betoog had ik gevraagd om in te gaan op dansers. Ik snap wel dat de heer Azmani vooral een fotograaf noemt – ik heb zelf een muzikant als Kyteman genoemd – maar ik vraag hem in te gaan op de danser, die fysiek in topvorm is na het afronden van de dansacademie en die topvorm moet onderhouden. Ook moet hij geleidelijk een netwerk opbouwen om van dans zijn beroep te maken. Velen doen dat overigens met succes.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij geldt dat ook voor musici. Die moeten ook dagelijks hun instrument beoefenen om topmusicus te worden. De vraag is echter in hoeverre je dat stimuleert met gemeenschapsgeld. Ook een student die een tweede of een derde studie wil doen, moet hier een sociale lening voor afsluiten. Ik kan mij voorstellen dat je investeert in je eigen toekomst, maar je moet daarvoor niet altijd kijken naar het gemeenschapsgeld dat wordt opgebracht door de hardwerkende Nederlander. Je hebt ook een eigen verantwoordelijkheid om daar stappen in te zetten als je gelooft in je eigen danskwaliteiten.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is een prachtig verhaal, maar dat duidt weer op precies hetzelfde als vorige week bij de behandeling van de Wet werk en bijstand: het interesseert de VVD werkelijk geen snars dat er weer ongelijke kansen ontstaan. Een danser met rijke ouders zal er wel voor zorgen dat hij een centje meekrijgt van thuis. Met dit kabinet worden we met de dag rijker, dus dat komt wel goed. Hoe gaat het echter met kinderen die opgroeien met talent en passie voor de dans, maar dat steuntje in de rug niet zomaar krijgen? Wat voor kansen biedt de heer Azmani hun?

De heer Azmani (VVD):

Gelijke kansen, door juist in de sociale zekerheid een bijzondere regeling af te schaffen en het meer generiek en algemeen te trekken. Volgens mij levert dat een bepaalde mate van gelijkwaardigheid op. Het inkomensverschil maakt in die zin niet uit voor het talent. Als je geloof hebt in je talent, investeer je ook in je talent. Er zijn ook andere wegen om die talenten verder te ontwikkelen dan via een bijstandsvoorziening als de WWik. Met alle respect, niet alle studenten die een dergelijke culturele opleiding afronden – er zijn op dit moment zo'n 40 master- en bacheloropleidingen – stromen in de WWik in. Slechts een klein contingent maakt gebruik van de WWik. Ik zie dus niet in waarom het niet op een andere wijze zou kunnen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, nee …

De heer Spekman (PvdA):

Net mocht het ook drie keer. Overigens is dit een wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Dat weet ik. Toch vraag ik om uw medewerking.

De heer Spekman (PvdA):

Ik werk aan alles mee, maar het gaat wel om wetgeving.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik.

De heer Spekman (PvdA):

We hebben heel veel onzindebatjes.

De voorzitter:

Ja, maar we gaan nu niet vergelijken.

De heer Spekman (PvdA):

Maar dat doe ik wel.

De voorzitter:

Ik vraag uw medewerking om het toch op een aardig tijdstip te laten eindigen. U krijgt nog een keer de kans, maar ik sta niet meer dan drie interrupties toe.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is goed, voorzitter.

Ik heb weer naar de heer Azmani geluisterd, maar het maakt dus blijkbaar niet uit. Dansers – dat is de praktijk van alledag – zijn in topconditie als zij hun scholing hebben afgerond. Die moeten dat dus onderhouden. In die bedrijfstak werkt het nu eenmaal zo dat als je kans wilt maken je eerst op projectbasis moet gaan werken en een netwerk moet opbouwen. Dat kan echter alleen als je in de WWik terecht kunt óf als je heel veel geluk hebt dat je meteen een vaste baan krijgt – dat geluk hebben er echter maar een paar – óf als je rijke ouders hebt die een ontzettend grote lening kunnen geven. Trainen kost namelijk ook geld. Waarom zorgt de heer Azmani er nu voor dat alleen dansers met heel rijke ouders dat nog kunnen doen? Daar zegt de heer Azmani namelijk voor te zijn en dat betreur ik zeer.

De heer Azmani (VVD):

Wederom worden er conclusies aan verbonden die niet de mijne zijn, namelijk dat het alleen met rijke ouders werkt. Ik heb een voorbeeld gegeven waarin dat niet is gebeurd. Er zijn andere wegen die leiden tot het ontwikkelen van je eigen talenten en je kansen. Er komen belemmeringen op je pad, zeker voor mensen die niet in een welgestelde omgeving zijn opgegroeid. Natuurlijk moet je die stappen zetten en zul je misschien wat harder moeten werken. Dat debat heb ik al eerder met de heer Spekman gevoerd. Dat neemt niet weg dat er kansen zijn en dat die ook kunnen worden gepakt, maar niet te allen tijde op een bijstandsvoorziening, een sociaal vangnet dat in principe bedoeld is om te kunnen voorzien in het levensonderhoud. Met het oog op de haalbaarheid van het socialezekerheidsstelsel, zul je dat moeten hervormen en keuzes moeten maken. Dit is een van die keuzes en ik kan daarvoor staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog een poging doen. Mijnheer Azmani heeft net als ik gelezen dat dit een heel succesvolle regeling is. 94% van de vaak jonge mensen die van deze regeling gebruikmaakt, zet hiermee een prachtige onderneming op en verrijkt onze samenleving met heel mooie kunst- en cultuurvormen. Dat kun je onmogelijk in geld uitdrukken, maar het draagt bij aan onze samenleving. Waarom vindt hij het zo belangrijk om iets wat werkt zomaar af te schaffen?

De heer Azmani (VVD):

Ik vind het toch heel bijzonder dat mevrouw Karabulut deze vraag nu aan mij stelt. In 2004, toen deze wet bij de Kamer werd ingediend, was de SP de enige partij die tegen deze wet heeft gestemd. Ik vind het heel bijzonder dat de SP nu ineens opkomt voor deze wet en mij deze vraag stelt. Maar het zal een herhaling van zetten zijn, want ik heb al gezegd: alvorens je de vraag stelt of een regeling succesvol is, stel je eerst de vraag of een regeling noodzakelijk is. In mijn ogen is deze regeling niet noodzakelijk. Er zijn namelijk ook andere sociale vangnetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij hebben destijds tegen deze wet gestemd, omdat wij de basis te smal vonden. Wij wilden meer ruimte voor het kunstenaar- en ondernemerschap. Maar ik sluit mijn ogen niet voor de realiteit, in tegenstelling tot de heer Azmani. Ik kijk naar de evaluatie, ik kijk naar de feiten. Het werkt gewoon, complimenten daarvoor. Het was nota bene de staatssecretaris van de partij van de heer Azmani. Maar waarom sluit hij zijn ogen dan voor dit succes? Kan hij dat nog eens uitleggen? Hij spreekt over een herhaling van zetten. Ik zie dat niet. Hij zegt: wij moeten geen regelingen hebben. Waarom schaft hij dan ook niet de bijzondere bijstand voor zelfstandigen af, als ondernemerschap allemaal maar vanzelf moet gaan? Laat hem eens ingaan op het feit dat dit een succes is: 94% stroomt uit, zet iets prachtigs neer, draagt bij aan de samenleving. Als wij dit afschaffen, gaat een heel groot deel van deze mensen de bijstand in – dat staat in de stukken – en maakt de heer Azmani ook nog eens die ondernemingen kapot. Dat is toch hartstikke niet-liberaal, dat is toch gewoon super oerconservatief en dom?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij wordt er meer een statement gemaakt dan dat er een specifieke vraag aan mij wordt gesteld. Het is duidelijk dat, alvorens je een vraag stelt over de mate waarin een regeling succesvol is, je jezelf eerst moet afvragen in hoeverre een regeling noodzakelijk is. Deze regeling is niet noodzakelijk, want er zijn andere voorzieningen voor, bijvoorbeeld het Bbz. Ik heb al aan mevrouw Peters van GroenLinks aangegeven dat ik niet wegduik voor deze successen. Ik zie die ook. Maar ik wil dat niet in een specifieke regeling voor een beroepsgroep in Nederland die wij daarmee in een bijzondere positie zetten. Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van alle andere ondernemers die het ook lastig hebben en die ook hard moeten werken om hun bedrijf op orde te krijgen? Er zijn andere beroepsgroepen die het ook heel erg moeilijk hebben op de arbeidsmarkt en die ook niet meteen in loondienst kunnen treden. Wij hebben toch niet voor al die beroepsgroepen aparte sociale regelingen? Wat mij betreft gaan wij uiteindelijk naar één regeling. Wil je ondernemerschap stimuleren en een kans bieden, dan is daar een regeling voor: het Bbz.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het nogal schokkend dat hier een volksvertegenwoordiger de ogen sluit voor iets wat wij al hebben. Als wij zouden spreken over een nieuwe regeling, zou ik het nog kunnen begrijpen, maar dit gaat om een resultaat, dit gaat om een evaluatie. Ik ging ervan uit dat ook voor de VVD de feiten nog steeds een klein beetje belangrijk zijn. Maar de heer Azmani legt de feiten gewoon naast zich neer. Ik vind dat onbegrijpelijk.

De heer Azmani wil de goede elementen van de WWik bekijken en ze zo mogelijk overnemen in het Bbz. Maar waarom wacht hij dan niet met het intrekken van de wet tot het moment dat dat alternatief er is? Ik heb dat alternatief nog niet gezien. Of komt hij daar nog mee?

De heer Azmani (VVD):

Ik hoef dit wetsvoorstel niet te amenderen. Het is gericht op het intrekken van de WWik. Ik wil die wet niet intact houden, omdat ik die bijzondere positie in de sociale zekerheid voor één beroepsgroep niet wil hebben. Dat is mijn reactie en daar hou ik het bij.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ook de CDA-fractie het beoefenen van kunst als van grote waarde voor de samenleving ziet, maar dat zij ook het uitgangspunt deelt dat dit niet noodzakelijkerwijs betekent dat je aparte regelingen in de sociale zekerheid in stand houdt voor bepaalde beroepsgroepen. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij voorgaande sprekers die hebben aangegeven dat ook voor andere afgestudeerden geldt dat zij soms moeilijk werk kunnen vinden in de richting waarvoor zij zijn opgeleid. Ook het uitgangspunt dat wij jongeren zo veel mogelijk begeleiden in de richting van een zo zelfstandig mogelijk bestaan, bij voorkeur in de richting van zelfstandig ondernemerschap, delen wij. Dat zal in de vakopleidingen meer centraal moeten komen te staan. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat uitgangspunt deelt, of een nieuwe generatie kunstenaars met dat toekomstperspectief wordt opgeleid. Dit ligt misschien wat meer op het terrein van OCW, maar het blijft een belangrijk aandachtspunt. Dat geldt wat ons betreft ook voor de beschikbaarheid van middelen voor het aan de WWik verbonden flankerend beleid. Kunstenaars die zich door middel van cursussen en trainingen ontwikkelen, kunnen begeleid worden om zich als ondernemer te ontwikkelen. In het wetsvoorstel en de toelichting erop staat dat de budgetten daarvoor behouden blijven. Ik zou het graag door deze staatssecretaris bevestigd willen horen. Hoe zullen die middelen om het zelfstandig ondernemerschap van de beroepsgroep te bevorderen daadwerkelijk worden ingezet?

Wij zijn positief dat het Bbz ook voor deze groep beschikbaar blijft. Op grond van dit besluit kan een gemeente immers iemand ondersteunen die besluit om een onderneming te starten. Die steun kan met behoud van uitkering gedurende een voorbereidingsjaar worden gegeven. Daarmee zijn de mensen in staat om zich te oriënteren op cultureel ondernemerschap. De coalitie die ontstond tussen GroenLinks en VVD op dit punt, vond ik interessant. De lessen van de bestaande regeling moeten zo veel mogelijk worden betrokken in de vormgeving en uitwerking van de regeling op dit punt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik nodig de collega uit om een stapje verder mee te denken. Deelt hij de conclusie dat uit de WWik interessante lessen zijn te trekken, gelet op 83% succesvol ondernemerschap, na gebruikmaking van de WWik?

De heer Van Hijum (CDA):

Er zijn ongetwijfeld goede lessen uit te trekken, maar dat is nog iets anders dan die regeling om die reden in stand te houden. Wij moeten kijken hoe je die lessen implementeert in een meer uniforme regeling die voor alle startende zelfstandigen geldt, maar waarbij je af en toe best het onderscheid kunt maken naar beroepsgroep.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Precies. Succesvolle elementen uit de WWik zouden misschien voor veel meer mensen, ongeacht of je kunstenaar bent, het pad naar ondernemerschap kunnen bereiden. Bent u met me eens dat de WWik kennelijk succesvollere elementen had dan tot nu toe het Bbz? Mensen kozen er liever voor om met maar 70% bijstand genoegen te nemen om flexibel aan ondernemerschap te kunnen werken, dan voor het Bbz te gaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat was een heel lange vraag. Wat stelt mevrouw Peters nu precies voor?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat er misschien wel het een en ander mis is met de Bbz-inrichting, omdat mensen kennelijk liever met 70% bijstand à la de WWik genoegen namen, dan een beroep te doen op het Bbz die, wat ik begrijp van gemeenten, nogal bureaucratisch en ingewikkeld is?

De heer Van Hijum (CDA):

Het laatste betwijfel ik. In de Kamer hebben we herhaaldelijk gediscussieerd over de faciliteiten voor startende ondernemers vanuit de WW, in relatie tot de bijstand. Daar komt de bijstand relatief gunstig van af, als het gaat om het stellen van voorwaarden en de ruimte voor maatwerk. Ik zie daar eerlijk gezegd wel mogelijkheden. Maar ook daar verwacht ik niet van de gemeenten dat men maatwerk levert. Ik verwacht meer van coaching, begeleiding en het opstellen van een goed ondernemersplan, waarmee een stap kan worden gezet naar de praktijk. Daarbij zul je altijd de link met de markt moeten leggen, via goede coaching, begeleiding et cetera. Daar liggen volgens mij de belangrijkste voorwaarden voor succes. Ik hoop dat dit een beetje een concreet antwoord is. Als we daaruit lessen kunnen trekken uit wat goed is gegaan in de WWik, zouden de gemeenten dat er heel goed bij kunnen betrekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Vraagt de heer Van Hijum, net als ik net deed, of de staatssecretaris naar het Bbz kan kijken om de succesvolle elementen van de WWik daarin te implementeren?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat lijkt mij in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de gemeenten, want die hebben al een verantwoordelijkheid om de regeling goed te implementeren. Die regeling is beschikbaar voor mensen die de stap naar zelfstandigheid willen zetten vanuit de bijstand. Ik vind dat je daarbij rekening moet houden met de verschillende beroepsgroepen die je daaruit kunt bedienen. Ik vind dat wel primair een verantwoordelijkheid voor gemeenten. Wat daarbij ook belangrijk is, is dat ook de mogelijkheden van microkredieten nadrukkelijk hierbij worden betrokken. Er zijn natuurlijk tal van fondsen die leningen verstrekken, zoals het borgstellingsfonds, opgezet met de Triodos Bank, dat concrete mogelijkheden biedt om leningen aan te gaan, of dat nou voor een atelier, of voor materialen is. Al dat soort zaken in samenhang kan mensen prima in staat stellen, die stap naar zelfstandigheid te maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan mij zo voorstellen dat we, als het Bbz hetzelfde was geweest als de WWik, makkelijk konden zeggen: de gemeenten kunnen dat zo aanpassen. Ik vermoed dat daar toch iets extra's voor nodig is. Wellicht kunnen we dat gezamenlijk aan de staatssecretaris vragen. De heer Van Hijum sprak over de opbrengsten, die terugmoeten naar de sector. Gaat de 10 mln. die vrijkomt na afschaffing van de WWik, dan terug naar de sector?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kan niet in mijn tekst achterhalen waar ik dat op die manier heb gezegd. Nee, laten we daar volstrekt eerlijk over zijn: dit is natuurlijk ook een besparingsoperatie. Maar het is wel belangrijk – in die zin deel ik het punt dat mevrouw Peters naar voren brengt – dat je de lessen die je kunt leren uit het verleden zoveel mogelijk moet benutten om deze groep mensen die ook recht heeft op een zelfstandig bestaan, zoveel mogelijk tegemoet te komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De kunstensector krijgt achter elkaar klappen: de investeringen vallen weg en er is een verdriedubbeling van de btw. Het is erg jammer dat de CDA-fractie niet samen met de D66-fractie vraagt om het bedrag dat nu vrijkomt, in de kunstensector terug te stoppen.

De heer Van Hijum (CDA):

De verleiding wordt nu heel groot om nog een keer de fundamentele discussie te voeren waarom we eigenlijk 18 mld. bezuinigen. Dit gebeurt ook met het oog op toekomstige generaties en de houdbaarheid van sociale voorzieningen. Dat is geen makkelijk verhaal voor heel veel groepen, maar laten we dat debat niet helemaal meer voeren op dit tijdstip.

Mevrouw Karabulut (SP):

De aanval van deze partijen en van dit kabinet op de kunst- en de cultuursector noem ik echt barbaars. Dat is heel jammer, want ik wil kunst en cultuur doorgeven aan nieuwe generaties. Kunst en cultuur hebben een heel belangrijke plek in de samenleving. Ook de cijfers achter de besparingen zijn boterzacht. Die zijn haast gemanipuleerd, want hoe kom je aan 65%? Ik ben erg benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris. De heer Van Hijum zegt: we moeten kijken naar wat wel werkt en dat gaan we opnemen in het Besluit bijstandverlening zelfstandigen. Kan hij dat iets concreter maken? Dat besluit is immers vrij lastig voor kunstenaars. Er zijn bijvoorbeeld eisen dat je bedrijf levensvatbaar moet zijn en dat je daar 1225 uur per jaar moet werken. Dat gaat niet vanaf het begin. Op welke punten wil de heer Van Hijum deze regeling aanpassen opdat kunstenaars een eigen onderneming kunnen opbouwen?

De heer Van Hijum (CDA):

In iets meer algemene zin heb ik aangegeven dat de gemeenten, die sowieso deze regeling moeten uitvoeren, ten behoeve van veel groepen zelfstandige ondernemers maatwerk zullen moeten leveren. Dat geldt dus ook net zo goed voor deze groep. Het lijkt mij nogal evident dat je daarbij lessen kunt betrekken die in het verleden geleerd zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van Hijum weet ook wel hoe dat werkt. Gemeenten leveren immers maatwerk op basis van wettelijke kaders. Deze kaders maken het nu bijvoorbeeld onmogelijk om de goede onderdelen van de Wet werk en inkomen kunstenaars toe te passen in het Bbz. Ik vraag hem dus nogmaals hoe hij dit dan gaat doen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben niet van plan om de wettelijke kaders aan te passen. Ook voor deze groep zal het natuurlijk de uitdaging zijn om met name in dat jaar te proberen om een zelfstandige praktijk op te zetten die levensvatbaar is. Voor zover dat niet binnen deze voorwaarden kan, is er natuurlijk altijd de mogelijkheid – ik sluit mij aan wat de heer Azmani heeft gezegd – om op andere manieren in het inkomen te voorzien naast het opzetten van een onderneming. In dit opzicht is deze beroepsgroep immers ook niet heel bijzonder ten opzichte van andere jongeren of mensen die een onderneming willen starten en daar aanloopproblemen mee hebben. Dat blijft iedere keer het terugkerende punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Weet u voorzitter, dat argument komt mij nu echt …

De voorzitter:

Wacht nou heel even. De heer Van Hijum was nog niet uitgesproken en u begint alweer te interrumperen. Wij moeten het debat een beetje ordelijk laten verlopen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik was uitgesproken op het moment waarop mevrouw Karabulut begon.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ten slotte nog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste argument was dat je overal wel een uitzondering voor kunt verzinnen of niet. Oké, maar ik vroeg de heer Azmani al of wij het Bbz dan ook gaan afschaffen. Zo ken ik er nog wel een paar. Mijn vraag aan de heer Van Hijum was echter een andere. Zeker door de laatste ontwikkelingen is het verschrikkelijk moeilijk om een krediet te krijgen, zelfs voor gewone zelfstandigen, dus laat staan voor iemand die echt vanaf nul een onderneming moet opbouwen, ook nog eens kunst en cultuur moet maken en dat ook nog eens in de markt moet zetten. Als u dat allemaal overlaat aan gemeenten, zegt u daarmee dus: zoekt u het maar uit. Dat gaat dus niet lukken. Steun dan op z'n minst mijn motie die de staatssecretaris ertoe oproept om die goede onderdelen te onderzoeken en naar de Kamer terug te komen met het verhaal over hoe wij die kunnen inpassen in bestaande regelingen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zal die motie eerst moeten bekijken, maar het punt dat deze groep nu eenmaal tijd nodig heeft om iets levensvatbaars op te zetten en op te bouwen, geldt – met alle respect – voor een hele hoop mensen die een onderneming willen opzetten. Ik ben onlangs aanwezig geweest bij een groep vanuit de bijstand startende ondernemers die een internetbedrijfje wilden opzetten en die daar, vanuit de uitkering, door een aantal ondernemers mee geholpen werden. Ik kan u verzekeren dat zoiets ook niet vanzelf gaat. Die mensen doen dit voor een deel ook naast een baan. Je kunt ook een vergelijking maken met sporters: waarom maken wij wel iets bijzonders voor de kunst en cultuur maar niet voor de sport? Je kunt zo natuurlijk een hele hoop vragen stellen. Ik denk dat het heel goed is dat wij proberen om een generieke regeling toe te passen op beroepsgroepen en dat gemeenten daarbij het voortouw hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, u hebt eigenlijk al drie keer geïnterrumpeerd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mag ik één feitelijke vraag stellen?

De voorzitter:

Nog eentje. Echt hoor, want ik word nu toch een beetje streng.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik werd bijna op het verkeerde been gezet door de heer Van Hijum, want er is volgens mij een bijzondere uitkeringsregeling voor sporters, zoals er ook een is voor agrariërs. Daarover zou ik, misschien samen met de heer Van Hijum, opheldering van de staatssecretaris willen krijgen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat kan volgens mij altijd. Volgens mij gaat dat over stipendia en over bepaalde private regelingen, ook voor toptalenten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dat soort initiatieven ook in de sfeer van kunst en cultuur ontstaat. Daar kan ook een geefwet wellicht een rol bij spelen, maar al dat soort zaken voltrekt zich een beetje buiten de sfeer van de uitkeringen en de sociale zekerheid.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel dat het intrekken van de Wet werk en inkomen kunstenaars regelt. De PVV staat achter het afschaffen van deze wet. Kunstenaars die gebruikmaken van de WWik genieten een uitzonderingspositie in de sociale zekerheid. Deze uitzonderingspositie is niet te rechtvaardigen ten opzichte van andere beroepsgroepen, waarvoor ook geldt dat afgestudeerden moeilijk werk kunnen vinden als ze bijvoorbeeld culturele antropologie of iets dergelijks hebben gestudeerd. Voor hen geldt de kortst mogelijke weg naar werk ingeval een beroep wordt gedaan op de bijstand. Dat is ook goed, want mensen die kunnen werken, moeten ook gaan werken en zo min mogelijk afhankelijk zijn van de overheid. Kunstenaars kunnen net als anderen een beroep doen op de Wet werk en bijstand en de toekomstige wet werken naar vermogen, die als laatste vangnet moet functioneren. Dit geldt ook voor de kunstenaars die al gebruikmaken van de WWik voorafgaand aan de voorgenomen intrekking. Als zij niet voldoende inkomsten verwerven met hun kunst, moeten zij hun geld op een andere manier proberen te verdienen, desnoods in een baan buiten de sector. Het argument dat kunst van bijzondere betekenis is voor de samenleving, vormt een te smalle basis voor het maken van verschil in de sociale zekerheid. De kunstenaar in spe heeft de vrijheid en de verantwoordelijkheid om te kiezen voor een studie en een beroep in een culturele richting inclusief de hieraan gekoppelde inkomensonzekerheid in de toekomst. Bij die keuze mag de kunstenaar er niet vanzelfsprekend op vertrouwen dat de overheid na afronding van zo'n vakopleiding voorziet in een inkomen vanwege de marktomstandigheden in de kunst.

Het is niet te verdedigen dat er voor kunstenaars andere regels gelden dan voor mensen die ook van het laatste vangnet gebruik moeten maken. Sociale voorzieningen zouden alleen toegankelijk moeten zijn voor mensen die, al dan niet tijdelijk, echt niet zonder kunnen. Het simpele feit dat iemand kunstenaar is, betekent niet dat hij of zij niet kan werken. Daar geloof ik helemaal niets van. Wij hebben er vertrouwen in dat kunstenaars ook zonder de WWik prima in staat zijn om het beste uit zichzelf te halen en het beste uit hun kunstvorm te halen. Dat gaat ze allemaal heus lukken. Het is aan de kunstenaar om de eigen verantwoordelijkheid te dragen voor het verwerven van inkomsten. Zelfredzaamheid is een groot goed, dat wij in onze beleving ook de kunstenaars niet mogen ontnemen.

De vergadering wordt van 22.43 uur tot 22.55 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Van iedereen in Nederland wordt verwacht dat je werkt als je kunt werken. Wie kan werken, die werkt. Het uitgangspunt voor het kabinet is daarom dat de sociale zekerheid, met de bijstand als laatste vangnet, alleen is bedoeld voor degenen die het echt niet op eigen houtje redden. Dat laatste vangnet moet ook voor iedereen gelijkelijk toegankelijk zijn. Van alle mensen in de bijstand wordt verwacht dat zij er alles aan doen om vanuit dat vangnet zo snel mogelijk economisch en financieel op eigen benen te staan als dat kan, ook als dat via een baan is waar iemand niet direct voor is opgeleid. Vandaar het criterium "algemeen geaccepteerde arbeid" in de Wet werk en bijstand. De kern van de vraag is waarom, als wij dat van alle mensen verwachten, wij dat niet verwachten van de groep kunstenaars.

De vraag is waarom zij wel de keuze hebben om zich alleen binnen hun eigen professie te ontwikkelen en anderen niet. Dat is de kern van het debat van vanavond. De samenstelling van de beroepsgroep is uitvoerig toegelicht in de stukken. Het blijkt met name te gaan om een categorie mensen die, gezien leeftijdsopbouw en opleidingsniveau, bij uitstek in staat moeten worden geacht om werk te vinden, zeker in vergelijking met heel veel mensen in de bijstand.

Het is door diverse leden van de Kamer al gezegd. De heer De Jong sprak erover, de heer Van Hijum en de heer Azmani. Zij vragen zich af waarom deze uitzondering in het stelsel van sociale zekerheid er is. Wat maakt die beroepsgroep zo anders dan andere beroepsgroepen? Dat heeft het kabinet zich ook afgevraagd. Wij zijn tot de slotsom gekomen dat wat betreft de bestaande regeling – hoe succesvol ook als regeling, zeg ik tegen mevrouw Karabulut – de kernvraag steeds is waarom wij een uitzondering maken voor één beroepsgroep die niet voor alle andere beroepsgroepen geldt, die niet voor mensen geldt die gebruik moeten maken van de bijstand, dat laatste sociale vangnet.

Ook andere beroepsgroepen hebben als zelfstandige soms te maken met gunstige of minder gunstige marktomstandigheden. Ook zij kunnen soms moeilijk arbeid vinden in de richting waarin zij zijn opgeleid. Ook zij worden, als zij in de bijstand zitten, geacht algemeen geaccepteerde arbeid te accepteren buiten hun professie. Ook zij worden geacht om vanuit die positie activiteiten in het eigen vakgebied uit te breiden om eventueel te komen tot een zelfstandige of gemengde beroepspraktijk.

De heer De Jong (PVV):

Ik weet dat de staatssecretaris nog met zijn inleiding bezig is. In de termijn van de Kamer zeiden allerlei leden dat de WWik zo'n succes is. Ik hoor nu de staatssecretaris ook zeggen dat het een succesvolle regeling is. Daar zou ik wat meer uitleg over willen hebben. Een regeling kan toch nooit succesvol zijn – er is in elk geval veel op aan te merken – als een groep mensen die zou kunnen werken, die zelfredzaam zou kunnen zijn en op een andere manier in de eigen inkomsten zou kunnen voorzien uitkeringsafhankelijk wordt, of in elk geval voor een bepaalde periode afhankelijk is van de overheid, terwijl dat eigenlijk niet zou hoeven? Dat kan toch nooit een succesvolle regeling worden genoemd?

Staatssecretaris De Krom:

Als je huidige regeling, de WWik, vergelijkt met haar voorganger, de WIK, zit deze regeling beter in elkaar. En die was weer beter dan de regeling die wij daarvoor hadden. In die zin is deze regeling succesvoller dan haar voorganger. Het mooiste is natuurlijk, zoals de heer De Jong aangeeft, als mensen deze regeling überhaupt niet nodig hebben om economisch en financieel op eigen benen te staan en deze ook niet nodig hebben op weg naar het zelfstandig ondernemerschap. En zo is het in de praktijk gelukkig ook. Als het punt van de heer De Jong is dat het het allermooiste zou zijn als mensen helemaal geen beroep hoeven te doen op deze regeling, ben ik het met hem eens. Natuurlijk. En gelukkig is dat ook zo.

De heer Spekman (PvdA):

Vindt het kabinet het gewoon niet heel succesvol als er helemaal geen dansers en geen kunstenaars meer zijn, op een paar na? Is dat niet de opzet van dit kabinet? Moet de staatssecretaris dat niet gewoon op tafel leggen in plaats van er iedere keer omheen te draaien en ingewikkeld te doen als een soort rituele dans hier in de Kamer? Is dat gewoon niet de diepere betekenis: weg met die cultuur, weg met die kunst, wat hebben we er allemaal aan? En dat moet nota bene een voetbalsupporter zeggen, hier in de Kamer.

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Ik moet dat ten stelligste ontkennen. Ik geloof dat de heer Azmani iets zei waar ik het mee eens was, namelijk dat het voor dansers, musici of andere beroepsgroepen belangrijk is dat zij hun vakbekwaamheden bijhouden. De vraag is elke keer waarom dat een uitzondering rechtvaardigt binnen het stelsel van sociale zekerheid voor één aparte beroepsgroep. Dat is natuurlijk het punt. Ik herken het punt wel dat de heer Spekman noemt en het belang ervan onderken ik ook. Dat geldt echter voor anderen evenzeer.

De heer Spekman (PvdA):

Heeft dat er misschien mee te maken dat we ooit, in een andere periode in de Nederlandse geschiedenis, waarde hechtten aan kunst en cultuur, ook als iets met een zelfstandige betekenis? Misschien vonden wij toen wel dat wij trots konden zijn dat wij zo uitzonderlijk goed zijn in dans en dat wij daarin ook internationaal ontzettend bekend zijn, dat dit een visitekaartje is van Nederland. Is het niet zo dat dit kabinet zich er gewoon een snars voor interesseert?

Staatssecretaris De Krom:

Misschien wil de heer Spekman een debat voeren over het algehele kunst- en cultuurbeleid. Ik weet dat ook de PvdA-fractie daar zeer intensief mee bezig is geweest in de debatten met het kabinet in de persoon van de staatssecretaris van OCW. Ik geloof dat het niet zo zit. De vraag in dat debat is wat nu precies de rol van de overheid is, tot hoever de overheid moet gaan en wat wij vinden dat de private sector moet doen. Daar gaat dit debat niet over. Dit debat gaat over de vraag waarom er een uitzondering in de sociale zekerheid voor één aparte beroepsgroep geldt. Dat is de vraag waar het hier vanavond over gaat. Een aantal leden van deze Kamer heeft deze vraag inderdaad gesteld. Zij zeggen dat zij de reden daarvoor eigenlijk niet zien, en het kabinet ziet die eigenlijk ook niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De vraag is niet of wij een bijzondere situatie voor een bijzondere beroepsgroep moeten scheppen, maar waarom je een bestaande bijzondere regeling voor een bijzondere beroepsgroep, een regeling die succesvol is, moet afschaffen. Met andere woorden, wat is er mis mee om deze regeling, die nu eenmaal bestaat, ontworpen door de VVD die daar toen heel goede redenen voor had, te laten voortbestaan?

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Koşer Kaya verwoordde het mooi, vond ik, toen zij argumenten tegen de WWik noemde. Zij vroeg waarom wij voor een betrekkelijk kleine groep een aparte regeling hebben. Ten eerste maakt die het socialezekerheidsstelsel onnodig complex en ten tweede moeten wij ons daardoor steeds afvragen waarom wij die uitzondering hebben en wat haar rechtvaardigt. Een aantal leden van de Kamer heeft aangegeven dat zij de reden daarvoor niet zien en dat zij ook de verschillen met andere beroepsgroepen niet zo zien, ook niet wat betreft uitgangspositie. Dan vind ik het terecht dat je jezelf die vraag stelt. Wij hebben daar ook serieus naar gekeken en wij hebben dit uitvoerig gemotiveerd in de stukken. Het antwoord is: wij zien geen reden waarom je een aparte, bijzondere positie zou moeten creëren voor deze specifieke beroepsgroep. Alle argumenten die worden genoemd en alle problemen waarmee mensen mogelijkerwijs te maken zouden kunnen krijgen, gelden evenzeer voor andere beroepsgroepen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dan wordt mijn vraag wat de staatssecretaris vindt van het standpunt dat de VVD zeven jaar geleden innam, toen deze regeling werd ontworpen. Toen stond de VVD er namelijk wel degelijk bij stil dat er omstandigheden zijn te noemen waardoor kunstenaars een bijzondere positie innemen, of zij nu muziek spelen of dansen of iets anders; dit is al rijk geïllustreerd. Wat vindt deze staatssecretaris van die VVD-positie?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben blij dat mevrouw Peters deze vraag stelt. Eerlijk gezegd heb ik gespiekt in wat zij in de Volkskrant heeft geschreven. Toen ben ik gaan nazoeken wat er in dat debat allemaal precies is gezegd. Laat mij een citaat geven, als mevrouw Peters mij dat toestaat. De toenmalige woordvoerder van de VVD-fractie heeft ook het volgende gezegd: "Op termijn zouden wij nog willen bezien hoe wij zouden kunnen komen tot een integratie in het systeem van de Wet werk en bijstand, waarbij dan uiteraard ook het Bbz betrokken zou moeten worden." Vervolgens: "Voor de VVD-fractie is deze wet niet voor eens en altijd." Dat vind ik ook een interessant aanknopingspunt om zo meteen in te gaan op de suggestie die mevrouw Peters heeft gedaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Als dit antwoord nog komt, wacht ik dat graag af.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris vraagt waarom er een aparte regeling moet zijn. Deze regeling is destijds in het leven geroepen omdat deze groep, een niet al te grote groep maar wel een bijzondere groep die een bijzondere positie inneemt, heel moeilijk de aansluiting met de arbeidsmarkt vond. Aansluiting bij de arbeidsmarkt is een doelstelling van het kabinet, althans, dat zegt het. Als nu blijkt dat 94% van de mensen die gebruikmaken van deze regeling, die aansluiting vindt, economisch zelfstandig wordt en niet meer terugvalt, in combinatie met zelfstandig ondernemerschap, zou de staatssecretaris dat toch moeten omarmen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik vind het fantastisch, maar de vraag is of je daar een aparte regeling voor nodig hebt. Mijn antwoord daarop is nee. Ik zal de Kamer zeer binnenkort de evaluatie van het Bbz sturen. Daarin zal mevrouw Karabulut kunnen zien dat ook het Bbz – wij moeten daarin een paar aanpassingen doen – een succesvolle regeling is. Als ik naga hoeveel mensen ook in deze sector gewoon op eigen kracht aan de slag komen, moet ik concluderen dat wij een aparte regeling voor een heel kleine groep hebben. De meeste mensen in deze sector kunnen het prima op eigen kracht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat geldt natuurlijk gelukkig voor heel veel mensen. Ik kan het, de staatssecretaris kan het, en heel veel andere mensen kunnen het. Helaas zijn er groepen in de samenleving en omstandigheden in de markt waardoor wij zoiets maken als wetten en regels en iets van sociale zekerheid met elkaar afspreken. Wij kunnen dat ook afschaffen, maar dan krijgen wij pas ellende. Dan krijgen wij pas werkloosheid. Dan krijgen wij ondernemers die echt kopje-onder gaan. De staatssecretaris noemt als argument de vraag waarom er een aparte regeling moet zijn. In dat kader vraag ik hem waarom dan het Besluit bijstand voor zelfstandigen er is. Is de staatssecretaris voornemens dat ook af te schaffen? Als we in de Kamer niet meer kijken naar resultaten, gebeurt dit alles dan puur op basis van ideologie?

Staatssecretaris De Krom:

Het Bbz is niet bedoeld voor een aparte beroepsgroep, maar voor mensen van wie de gemeente zegt …

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor zelfstandigen.

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Mensen van wie de gemeente zegt: u hebt een goede kans om, onder voorwaarden, de kortste weg naar werk te vinden via zelfstandig ondernemerschap. Voor hen is die regeling. Zij is echter niet bedoeld voor één aparte beroepsgroep. Ik ben dus geenszins van plan om dat Bbz af te schaffen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Denkt de staatssecretaris dezelfde resultaten te zullen en kunnen bereiken met het Bbz als met deze regeling? Wil de staatssecretaris dan even reageren op het gegeven dat 65% van de mensen die nu gebruikmaken van de WWik en als kunstenaars een onderneming starten, straks in de bijstand zal belanden?

Staatssecretaris De Krom:

De bijstand is bedoeld als laatste vangnet. Ik kom iedere keer terug op de vraag waarom we een aparte regeling hebben voor één aparte beroepsgroep. Het antwoord daarop is dat ik de reden daarvoor niet zie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan nu antwoord op mijn vragen? De staatssecretaris heeft dit al vier keer gezegd, maar ik zou het echt op prijs stellen als ik antwoorden krijg.

De voorzitter:

De staatssecretaris was nog maar net begonnen met zijn beantwoording. Ik wil u dus vragen om hem die beantwoording af te laten maken. Als u dan nog geen antwoord op uw vraag hebt gekregen, kunt u alsnog daarom vragen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan ook positieve dingen zeggen over de WWik, bijvoorbeeld dat die succesvol is en dat heel veel kunstenaars er zelfstandig door kunnen werken. De staatssecretaris zei zojuist iets heel interessants, namelijk: ik ga kijken hoe we de Bbz kunnen aanpassen. Hij …

Staatssecretaris De Krom:

Nee, dat zei ik niet, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunt u het dan nogmaals zeggen zoals u het hebt gezegd, dan kan ik mijn vraag stellen.

Staatssecretaris De Krom:

Wat ik heb gezegd tegen mevrouw Peters en anderen die daarover begonnen, is dat ik er zo op terugkom. Dat zal ik ook doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik zei het al, het is een aparte regeling voor een aparte beroepsgroep, die eigenlijk voor de sector als geheel van heel geringe betekenis is. Ik kijk naar de cijfers uit 2008. Toen waren er in de gehele sector 243.000 mensen werkzaam. 21.000 studenten volgden een kunstvakopleiding. Rond de 3000 mensen maakten gebruik van de WWik. Dat is iets meer dan 1% van alle mensen die in de culturele sector aan de slag zijn. De betekenis van deze regeling is dus heel beperkt als je de bredere context beziet. Dat alles samengenomen, heeft bij het kabinet tot de vraag geleid waarom we deze regeling eigenlijk hebben. Ik ben daar zojuist al op ingegaan.

Ik hoorde een aantal Kamerleden, mevrouw Peters, de heer Azmani, de heer Van Hijum, mevrouw Karabulut en ik geloof ook mevrouw Koşer Kaya de volgende vraag stellen. De uitstroom uit de WWik is hoog, 94%. Dat is mooi. Er zitten elementen in de WWik die dus kennelijk succesvol zijn. Zou het niet verstandig zijn om daaruit lessen te trekken met het oog op het Bbz? In het verleden is deze vraag ook gesteld. Toen was het antwoord iedere keer dat het technisch heel moeilijk inpasbaar is, omdat het Bbz naar aard en inrichting heel anders is dan de WWik. Het ligt dus niet echt voor de hand. Mevrouw Peters en ook anderen vragen echter of we toch nog een keer kunnen kijken of we de prikkels in de WWik, met name de uitruil tussen lage uitkering maar hogere bijverdienste – de kern van de prikkels in de WWik – kunnen inbouwen in het Bbz. Dat is volgens mij de essentie van wat mevrouw Peters vroeg en wat de heer Azmani vroeg en waarvan de heer Van Hijum zei dat hij zich er ook wel iets bij kon voorstellen. Mevrouw Karabulut overigens ook.

Ik zeg daar het volgende over. Ik kan de consequenties daarvan op dit moment heel moeilijk overzien, ook omdat de WWik echt een andere regeling is qua aard en uitwerking dan het Bbz. Ik kan op dit moment niet overzien of dat inderdaad inpasbaar zou zijn. Je kunt je ook nog afvragen of het überhaupt nodig zou zijn. Het is een beetje moeilijk om daarover met de Kamer te praten, omdat zij de evaluatie van het Bbz nog niet heeft, maar die krijgt ze binnenkort. Als mevrouw Peters zegt dat het onverstandig is om kansen te laten liggen om het beleid beter en effectiever te maken, onderschrijf ik dat volledig, maar dat moet dan wel in dat bredere kader van de evaluatie van het Bbz. Ik stuur dat de Kamer overigens gewoon op. Als de Kamer mij vraagt om het uit te zoeken, heb ik daar denk ik wel iets meer tijd voor nodig dan ik van plan was, want de Bbz-evaluatie komt echt op korte termijn.

De vraag is dus of het kan, of het nodig is en of het dan ook past binnen de systematiek van het Bbz. Dat zijn bij mij de vragen die leven. Een ding zeg ik er wel heel uitdrukkelijk bij. Als de Kamer eraan hecht om er nog eens goed naar te kijken, moet het wel budgettair-neutraal. Dat is voor mij wel echt essentieel. We moeten dan overigens ook naar de andere voorwaarden van het Bbz kijken. Als de Kamer erop insisteert, zou ik het op die manier doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben blij om dat te horen. Inderdaad staat de Kamer enigszins op achterstand doordat zij de evaluatie van het Bbz niet kent. Dan nodig ik nu de staatssecretaris uit om met het volgende mee te denken, ook gelet op het feit dat hij geen overgangsregeling heeft getroffen voor de afschaffing van de WWik, waarvoor de klok op 1 januari aanstaande stil begint te staan. Stel dat wij de evaluatie kennen en de staatssecretaris gaat onderzoeken of hij de succesvolle elementen van de WWik enigszins in het bouwwerk van het Bbz kan fietsen, waar hij enige tijd voor nodig heeft. Dan is natuurlijk de logische vraag of je het bezwaar van het niet hebben van een overgangsregeling en de tijd die nodig is om te bekijken hoe je het intelligent kunt combineren, netjes bij elkaar kunt voegen door het toch op te lossen vóór 1 januari, want dan staat het voor de deur.

Staatssecretaris De Krom:

Ik wacht eerst het oordeel van de Kamer af. Wil zij dit in de volle breedte? Als de Kamer dit echt wil, zal ik mijn best doen om het zo snel mogelijk te doen. Alleen kan ik nu geen datum noemen of zo. Daar moet de Kamer mij echt even de tijd voor geven.

De heer Spekman (PvdA):

Het lijkt een en al vriendelijkheid, maar ik zie het gewoon in de verste verte niet gebeuren. Het Bbz is qua aard echt een heel andere regeling. Ik zou het prachtig vinden, maar we redden het niet met de toezegging van de staatssecretaris nu. Het gaat uit van een lening en van een heel ander type ondernemingsplan. Een deel van de mensen over wie wij het hier hebben, komt in loondienst, want die dansers zitten bij gezelschappen; het zijn niet allemaal kleine zelfstandigen. Als de staatssecretaris echt een beweging moet maken, vind ik dat de stukken er ruim voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken moeten liggen, evenals het voorstel. Anders is het nu een doekje voor het bloeden waar iedereen heel tevreden naar kijkt, maar dat uiteindelijk geen fluit voorstelt.

Staatssecretaris De Krom:

Als de vraag van de heer Spekman is, of het voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken kan, kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik moet even overleggen of dat qua tijd haalbaar is.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is een stap. De tweede stap is de volgende. Het belangrijkste onderdeel van de WWik ten opzichte van het Bbz is volgens mij dat je een aanvulling krijgt op je inkomen. Het Bbz gaat uit van een leningsystematiek. Als de staatssecretaris bereid is om die principiële brug tussen die twee te slaan en de systematiek van de WWik te bekijken en dus niet alleen vast te houden aan de leningsystematiek van het Bbz, komen we misschien ergens, maar anders ook niet.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is precies wat ik vraag. Ik luister goed naar wat de Kamer zegt. De Kamer stelt de vraag of er lessen zijn te trekken uit de WWik, waar kennelijk een prikkel in zit die goed werkt, die we op een of andere manier in het Bbz zouden kunnen inbouwen. Ik heb gezegd dat ik dat op dit moment niet kan overzien, ook vanwege de consequenties waar de heer Spekman op doelt. Wat de uitkomsten ervan zijn, kan ik dus op dit moment niet zeggen. Ik heb echter wel gezegd dat ik er goed over wil nadenken als de Kamer daarop insisteert.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb hetzelfde probleem als vorige week met de Wet werk en bijstand. We moeten met het wetsvoorstel instemmen, maar de eventuele consequenties ervan en de alternatieven die worden toegezegd, zijn nog volstrekt niet duidelijk. Het is buitengewoon lastig om volgende week te stemmen over een wetsvoorstel terwijl we nog niet weten of het Bbz een goed alternatief zou kunnen vormen.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Spekman trekt een conclusie die ik niet deel, namelijk dat het Bbz geen goed alternatief zou zijn. Daar ben ik niet van overtuigd. Sterker, ik denk dat het Bbz wel een goed alternatief is. De vraag van de Kamer is: bent u bereid om eventuele lessen te trekken en die door te trekken? Daarop heb ik gezegd: de Kamer krijgt op heel korte termijn de evaluatie van het Bbz en in dat brede kader ben ik bereid om ernaar te kijken. De uitkomst kan ik de Kamer echter nog niet geven, want we zullen er echt even goed naar moeten kijken.

Mevrouw Karabulut en mevrouw Koşer Kaya zijn ingegaan op het overgangsrecht. In de schriftelijke stukken zijn wij daar heel uitvoerig op ingegaan. We moeten goed in de gaten houden wat bij ons in ieder geval een rol heeft gespeeld. Ik heb ook geconstateerd dat de Raad van State daar geen opmerking over heeft gemaakt maar een blanco verslag heeft uitgebracht. Het gaat weliswaar om socialezekerheidsrechten als eigendomsrecht, maar dat betekent niet dat je daar geen inbreuk op zou mogen plegen. Dat kan namelijk wel als er sprake is van een algemeen belang, een sociaaleconomisch belang, mits dat bij belanghebbenden niet leidt tot disproportie of een discriminatoire maatregel. Daarvan is naar het oordeel van de regering ook geen sprake – wij hebben dat in de stukken uitvoerig toegelicht – omdat een beroep op de WWik geen noodzakelijk karakter heeft maar uitdrukkelijk een vrijwillige eigen keuze is. Voor een beroep op de WWik bestaat geen noodzaak. Er is immers altijd nog dat laatste vangnet. Ik heb ook aangegeven dat ik begin dit jaar de twintig centrumgemeenten al heb verzocht om de belanghebbenden ervan op de hoogte te stellen dat de regering voornemens is om de WWik in te trekken. Er is dus een lange periode waarin mensen zich konden voorbereiden op de afschaffing van de WWik. De polisvoorwaarden van de WWB zijn ook gunstiger dan die van de WWik. Ten slotte is de bijstand ook als vangnet onmiddellijk beschikbaar. Dat zijn de overwegingen die het kabinet heeft aangedragen. En nogmaals, ook de Raad van State heeft daar geen opmerkingen over gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat natuurlijk niet om mensen die nog een aanvraag moeten doen. Het gaat om jonge ondernemers die gebruikmaken van deze regeling en bezig zijn hun onderneming in de kunst en cultuur te ontwikkelen. Of iets volgens het recht is, daar kun je natuurlijk over twisten; je kunt het voorleggen aan de rechter. Maar het is toch gewoon fatsoenlijk dat deze mensen dit af kunnen maken?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb zojuist aangegeven wat de argumenten en de overwegingen van de regering zijn om in dit geval af te zien van een overgangsmaatregel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat de staatssecretaris dus zegt, is het volgende. Deze mensen kunnen naar de bijstand en moeten daarmee hun onderneming en het moois dat ze bezig zijn op te bouwen, abrupt afbreken, omdat de staatssecretaris per se wil dat de wet niet alleen op 1 januari ingaat, maar hij ook nog eens de verleende rechten en plichten wil afpakken op basis van een verleende beschikking, wat volgens mij overigens juridisch erg wankel is.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is het fundamentele bezwaar – los van die formele dingen die de staatssecretaris noemt – om deze regeling voor deze beperkte groep in stand te houden zodat men het kan afmaken? Daarna zou het kunnen stoppen. Ik begrijp het gewoon echt niet.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb dat zojuist aangegeven. In de schriftelijke voorbereiding zijn we daar ook uitgebreid op ingegaan. Mevrouw Karabulut kent de overwegingen van het kabinet. Zij is het er niet mee eens, maar dat is wat anders. De overwegingen die het kabinet heeft gemaakt, zijn wat mij betreft volstrekt helder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hier het advies van advocatenkantoor Stibbe in mijn handen. Dat is een heel scherp advies. De advocaten geven onderbouwd aan dat dit in strijd is met nationale beginselen van rechtszekerheid, artikel 1 van het EVRM en artikel 17 van het Handvest. Met name kunstenaars die eerder een beschikking hadden, zouden slechts tot 1 januari gebruik kunnen maken van de WWik. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Kan het tot schadevergoedingen leiden als kunstenaars hierop doorgaan?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, wat mij betreft niet. Ik heb al gezegd dat de overheid wettelijk inbreuk mag maken op een eigendomsrecht als dat noodzakelijk wordt geacht in het algemeen belang en als dat niet disproportioneel of discriminatoir is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is een duidelijk antwoord. De tijd zal moeten leren of dit echt zo is. Ik neem toch aan dat dit advocatenkantoor niet zomaar een advies geeft.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb geen oordeel over de adviezen die advocatenkantoren aan hun klanten doen.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe we aan die weglek van 65% naar de WWB komen. Dat hebben we in de stukken uitvoerig aangegeven, maar ik zal het nog even langslopen. Je moet beginnen met de bovengrens. Waarom is een uitstroom van 100% vanuit de WWik naar de bijstand niet reëel? Sommigen zullen geen beroep doen op de WWB omdat de WWB geen vergelijkbare ruime vrijstellingsregeling kent. Niet alle mensen die nu in de WWik zitten, zullen voor de WWB in aanmerking komen. Anderen zullen misschien geen zin hebben in een sollicitatie- en re-integratietraject. Ze zullen hun bijverdiensten gaan opkrikken of naar ander werk gaan zoeken. Een uitstroom van 100% is denk ik irreëel. Dan is de vraag hoe we aan die ondergrens van 65% komen. We hebben gekeken naar een regeling van waaruit ook uitstroom naar de bijstand plaatsvindt. Met welke regeling zou je dit het beste kunnen vergelijken? Dat zou de WW zijn. Die uitstroom is 30% en dan kom je op 70%. Als je daarbij de verschillen optelt van de WW ten opzichte van de WWik, namelijk dat je vanuit de kunstopleiding wellicht ietsje minder kans hebt op horizontale mobiliteit en dat de WWik de vermogenstoets wel kent en de WW niet, dan kom je alles bij elkaar dus iets onder 70% uit; vandaar het percentage van 65%.

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya over de kosten van een jaar uitstel voor het zittend bestand. Die zijn 7,5 mln. tot 10. mln.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik ga nu echt een beetje opletten hoeveel keer u interrumpeert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal het kort houden voorzitter. Ik heb in dit verband ook nog een vraag over het aantal uitkeringen waar de staatssecretaris van is uitgegaan, namelijk 2300, terwijl dit aantal nu al rond de 3000 ligt. Is de staatssecretaris bereid om dit opnieuw te bereken?

Verder is het budget voor de extra uitvoeringskosten van de gemeenten 2,2 mln. Ik heb dit bedrag echter niet terug kunnen vinden in de begroting van Sociale Zaken. Heeft de staatssecretaris dit misschien wel teruggevonden?

Staatssecretaris De Krom:

Bij de aantallen gaat het om de laatste stand van zaken op het moment dat de ministerraad een besluit over het wetsvoorstel neemt. Bij de besluitvorming in de ministerraad wordt het aantal dus bevroren. Destijds was het aantal van 2300 bekend over 2009. De laatste cijfers van het CBS over het jaar 2010 geven een aantal van 2800 aan. Dat verklaart waarom in dit wetsvoorstel nog steeds het aantal 2300 staat.

De tweede vraag van mevrouw Karabulut ben ik even vergeten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg naar de uitvoeringskosten van 2,2 mln. die gemeenten moeten maken. Ik kan die niet terugvinden in de begroting van Sociale Zaken.

Staatssecretaris De Krom:

De 2,2 mln. aan uitvoeringskosten zijn gebaseerd op de berekeningen die wij aan de Kamer hebben doen toekomen. Die bedragen zitten allemaal in een mandje in het bestuursakkoord. Wij hebben rekening gehouden met de uitvoeringskosten van een aantal wettelijke regelingen en daarover hebben wij met de gemeenten afspraken gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris nog eens schriftelijk uitleggen waar dat mandje zit en wat daar allemaal in zit? Ik vind dit wel een belangrijk punt. Is de staatssecretaris bovendien bereid om op basis van het werkelijke aantal een nieuwe berekening te maken?

Staatssecretaris De Krom:

Dat laatste niet, want ik heb net aangegeven hoe dit in de procedure werkt. Mevrouw Karabulut heeft ook in het kader van het nader rapport om een aantal berekeningen gevraagd: stel nu eens dat het aantal 2800 is, stel nu dat het 3200 is, stel nu dat het weglekeffect niet 65% is, maar hoger. Wij hebben al die berekeningen geleverd. Mevrouw Karabulut heeft die berekeningen dus. Het weglekeffect kan anders zijn dan 65%, maar dat hebben wij allemaal reeds voorgerekend. Ik zie er het nut niet van in om dit nog een keer te doen. Het verandert bovendien niets aan de berekeningen in het wetsvoorstel.

In het bestuursakkoord staat alles over het mandje. Mevrouw Karabulut kan het daar nalezen, want dit staat er gewoon in. Ik stuur dit niet ook nog eens apart aan de Kamer. In het bestuursakkoord kan men precies lezen wat in dat mandje zit. Enkele uitvoeringskosten zijn verbonden aan de uitvoering van wetten. Bij een aantal wetten dalen de uitvoeringskosten, maar bij een aantal wetten stijgen de uitvoeringskosten juist. Dat is allemaal tegen elkaar weggestreept en dat zit nu in dat mandje. Wij hebben dit keurig afgesproken. Mevrouw Karabulut kan dit allemaal nalezen.

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya over de uitdaging. Ik houd wel van een uitdaging en mevrouw Koşer Kaya weet dit ook. Zij vraagt of de regering de uitdaging aangaat om de 10 mln. besparing die hier berekend is en die samenhangt met dit wetsvoorstel, te investeren in de kunst- en cultuursector. Het antwoord op die vraag is "nee". Dit zit namelijk helemaal versleuteld in de budgettaire kaders van de SZW-begroting en daar is dus geen budgettaire ruimte voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat dit problematisch is, hoewel ik wel een paar financiële onderbouwingen zou kunnen geven. Ik begrijp echter dat het moeilijk is om te doen. Kan de staatssecretaris wel de negatieve effecten die de stapeling met zich meebrengt, bekijken en eventueel met een oplossing daarvoor komen?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, ik zou niet weten waarom ik dat zou doen. Het standpunt van het kabinet is helder. Wij zijn voor afschaffing van de WWik. Wat ons betreft gebeurt dat op 1 januari 2012.

Ik meen dat het mevrouw Koşer Kaya was die vroeg naar de frictiekosten van de stichting Cultuur-Ondernemen. Voor zover de gemeenten na de sluitingsdatum van 1 januari nog werkzaamheden moeten verrichten, houdt dit verband met de afwikkeling van daarvoor verstrekte uitkeringen in 2011 of eerder. Voor die uitvoeringsjaren is in 2011 al voorzien in uitvoeringskosten voor gemeenten. De frictiekosten zijn dus verwerkt in de begroting voor 2011 van de stichting Cultuur-Ondernemen.

Mevrouw Peters heeft ook een vraag gesteld over de uitvoeringskosten. Volgens mij zijn die allemaal meegenomen; dat kunnen de leden ook zien in de berekening. Voor de structurele besparing op de WWik zit er een bedrag van 5 mln. in. De 2,2 mln. waarover ik het zojuist met mevrouw Karabulut over had, zit er ook in. Volgens mij zit alles erin.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik bereid ben om de wet na een jaar te evalueren. Het antwoord is nee, want die wet is er niet meer. Ik kan dan ook niets meer evalueren over de wet.

De heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over het flankerend beleid. Zoals de heer Van Hijum zelf al opmerkte, hoort die verantwoordelijkheid thuis bij de staatssecretaris van OCW. Hij heeft daarvoor middelen op zijn begroting gereserveerd. Het betreft onder andere de ondersteuning van makers en instellingen op het gebied van ondernemerschap, kennisontwikkeling en bevordering van het geven. De Kamer is bekend met zijn beleid op dat gebied en de invulling daarvan. Daarover zal de staatssecretaris van OCW de Kamer begin 2012 nader informeren.

Ik meen alle vragen zo te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog twee amendementen ingediend. Kunt u daarop reageren?

Staatssecretaris De Krom:

Deze amendementen over het overgangsrecht kan ik beide ontraden op basis van de overwegingen die ik zojuist heb gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De houding van kabinet en coalitiepartijen blijft onbegrijpelijk. Iets wat goed werkt en leidt tot economische zelfstandigheid, werken en ondernemerschap, wordt afgeschaft. Als we de redenering van de staatssecretaris en een aantal leden volgen, waarom hebben we dan allerlei specifieke regelingen in de sociale zekerheid? Ik had ook gewild dat die niet nodig waren, maar soms zijn ze nodig omdat de markt en de omstandigheden niet iedereen dezelfde kans geven. Wie weet komen we nog eens op het punt dat het kabinet en een aantal partijen voorstellen om de hele sociale zekerheid en de bijstand overboord te gooien; ook geen gedachte die ik nooit vanuit deze partijen heb gehoord.

Ik heb nog vragen over de berekeningen van de staatssecretaris. Hij zegt dat hij, zoals ik heb gevraagd, heeft berekend wat er gebeurt als je uitgaat van een weglekpercentage van 90%. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat hij op 2 mln. uitkomt. Ik kom echter uit op min 10 mln. Ik zou graag de onderbouwing krijgen, want ik kan het op dit moment niet controleren. Welke uitkeringshoogte hanteert de staatssecretaris? Ik zie een aantal ambtenaren zitten; ik denk dat zij de som zo kunnen geven. Daar sta ik op. Ik zou het heel raar vinden als de staatssecretaris die som niet kon geven.

Wat de 2,2 mln. aan uitvoeringskosten voor gemeenten betreft, verwijst de staatssecretaris naar het bestuursakkoord. Kan de staatssecretaris heel specifiek aangeven op welke pagina dat staat en onder welk kopje we dat kunnen vinden? Dat maakt het leven iets makkelijker en dan kunnen we dat vandaag ook direct controleren.

Ik moet zeggen dat ik het alternatief mis. In reactie op een aantal partijen zegt de staatssecretaris dat hij bereid is om te kijken naar de goede onderdelen van deze regeling. Met die uitspraak spreekt de staatssecretaris zichzelf tegen, omdat hij hiermee impliciet erkent dat het een goede regeling is. Hij zegt dat hij gaat kijken hoe hij die onderdelen kan inpassen in de bijzondere bijstandsregeling voor zelfstandigen. De heer Spekman gaf ook al aan dat het fundamenteel verschillende regelingen zijn. Ik ben dus erg benieuwd hoe de staatssecretaris dat gaat doen. Ik verzoek hem echter om het breder te trekken dan alleen het Bbz en ook de Wet werk en bijstand erbij te betrekken. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering gericht beleid wenst te voeren om innovatie en ondernemerschap te bevorderen;

overwegende dat de stimulerende elementen van de WWik, zoals de toegestane bijverdiensten, de progressie-eis en de beperkte opname van het aantal maanden uitkering, hun succes hebben bewezen en kunnen worden ingepast in een alternatieve regeling binnen de sociale zekerheid voor alle creatieve startende zelfstandigen die zonder een dergelijke regeling zouden terugvallen op de algemene bijstand;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken om de stimulerende elementen van de WWik onder te brengen in een alternatieve regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32701).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er is expertise voor nodig om te kunnen beoordelen of mensen in aanmerking komen voor deze heel specifieke ondersteuning. Ik onderstreep daarbij nogmaals – dat zeg ik tegen de heer De Jong, die de suggestie wekte dat het hierbij niet om werk gaat – dat het om mensen gaat die een baan hebben en werken, maar die nog aan de weg moeten timmeren met hun inkomen. Dat wordt beoordeeld door uitvoeringsinstanties die daarvan verstand hebben. Die expertise zit niet direct bij gemeenten. Maar de mensen van die adviserende instellingen moeten na 1 januari die organisatie nog afbouwen en daar zijn kosten mee gemoeid. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de frictiekosten als gevolg van de intrekking van de WWik te vergoeden aan de adviserende instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32701).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Iets wat er niet is, kun je niet evalueren. De gevolgen van een regeling die je intrekt, kun je echter wel evalueren en in kaart brengen. Daar doel ik dan ook op. Het gaat mij erom over een jaar te weten te komen of al deze mensen in de bijstand zijn beland en al dan niet een onderneming hebben gestart. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een jaar na inwerkingtreding van de wet die strekt tot intrekking van de WWik, de gevolgen te laten evalueren door een onafhankelijk onderzoeksbureau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Peters en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32701).

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot vraag ik de staatssecretaris hoe hij kan borgen dat de ondersteunende activiteiten beschikbaar blijven die kunstenaars nu krijgen, zoals training, begeleiding en projecten op het gebied van ondernemerschap; allemaal zaken waar je tijd voor nodig hebt en waardoor netwerken ontstaan en inkomen wordt gegenereerd. Hoe ziet hij die borging met name bij gemeenten voor zich?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De WWik werkt goed. Daar zullen wij het allemaal wel over eens zijn. 94% wordt economisch zelfstandig en stroomt uit de WWik, een heel groot deel – ik meen 80% – zelfs als kunstenaar. Dat geeft al aan hoe goed de regeling werkt. Tegelijkertijd hebben wij het Bbz. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de goede elementen van de WWik in het Bbz wil meenemen, maar dat hij er eerst naar wil kijken. Ik weet dat er een motie ligt van mevrouw Peters en de heer Azmani en ik zal die steunen. Het zou ertoe kunnen leiden dat het Bbz ook voor kunstenaars kan werken, maar dan moeten die goede elementen wel worden meegenomen. Als het per 1 januari 2012 ingaat, moeten wij wel – daar heeft de heer Spekman een punt – voor de begroting al het een en ander van de staatssecretaris krijgen om te kunnen beoordelen of die goede elementen in het Bbz kunnen worden meegenomen. Dat heeft als pluspunt dat het wellicht de overgangsproblemen kan verhelpen. Dat zou de staatssecretaris ook moeten aanspreken. Ik vraag hem om voor de begroting al naar de Kamer te sturen hoe hij die elementen kan meenemen en wat er precies voor nodig is in het Bbz.

Een tweede punt betreft de negatieve effecten die het afschaffen van deze regeling heeft en de wijze waarop je die kunt compenseren. Daarover heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kunst en cultuur zwaar getroffen worden door het kabinetsbeleid, bijvoorbeeld door het fors korten op investeringen op de kunst en cultuur en het hoger btw-tarief voor deze sector;

constaterende dat de regering het afschaffen van de WWik aan dit rijtje bezuinigingen wil toevoegen;

constaterende dat de regering rekent op een besparing van 10 mln. als gevolg van de afschaffing van de WWik;

van mening dat kunst en cultuur van groot maatschappelijk nut is en dat de overheid een stimulerende rol heeft;

verzoekt de regering, een voorstel te doen dat de negatieve effecten van het afschaffen van de WWik voor de cultuursector compenseert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Van der Ham, Peters, Spekman en Karabulut.

Zij krijgt nr. 17 (32701).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Nadat wij twee weken geleden in de Kamer stonden om de bodem onder de bijstand weg te slaan en een week geleden de huishoudtoets hebben ingevoerd, waardoor mensen in hun vooruitgang worden geremd, zijn wij nu bij het volgende hoofdstuk van dit kabinet aanbeland: de WWik de nek omdraaien. Het is een succesvolle regeling, die ooit is bedacht omdat het toch van waarde is dat wij kunstenaars hebben in dit land en dat wij hun iets meer ruimte geven. Dat is waardevol.

Ik vind het stuitend arrogant dat geen van de coalitiepartijen en ook de staatssecretaris niet, heeft geantwoord op de vraag hoe het dan moet met zo'n danser en waarom dat dan anders is. De heer Azmani zei er iets over op een interruptie van mij. Dat is toch de wijze waarop wij nu omgaan, niet alleen met de oppositie, maar ook met allerlei groepen. Wij negeren totaal wat misschien de zwarte kantjes zijn van dit soort wetsvoorstellen. Dat was vorige week zo bij de huishoudtoets, terwijl onomstotelijk vaststaat hoe het mensen raakt, hoe mensen eraan onderdoor gaan en hoe zorg voor elkaar gebroken wordt. Vandaag gaat het over de hele beroepsgroep van de dansers, die zich vier jaar het schompes hebben getraind, topfit zijn, heel gretig zijn om als danser aan het werk te gaan en alleen maar die kans krijgen via de WWik of anders met heel veel geluk of met heel rijke ouders. Maar ze krijgen hun kans niet. Ze moeten eerst met projecten aan de slag en uiteindelijk kunnen zij misschien een zelfstandig bestaan opbouwen. Nederland is dan weer rijker met een goeie beroepsgroep die ook internationaal belangrijk is. Ik snap werkelijk niet waarom wij in dit debat voorbijgaan aan die negatieve gevolgen en net doen alsof onze neus bloedt.

Ik hoop hartgrondig dat het Bbz een oplossing biedt. Wat ik daarover tot dusverre van de staatssecretaris heb gehoord, biedt mij geen enkele hoop of verwachting. Ik ga niet met vreugde spreken over doekjes voor het bloeden. De WWik is een heel ander type regeling. Ik was ervoor, ik ben ervoor en ik blijf ervoor. Het is een lening en het zorgt ervoor dat wij in dit land ondernemerschap kunnen hebben. Dat is hartstikke belangrijk. Die combinatie met de WWik zie ik nog niet gebeuren. Of er moet een grootse beweging vanuit de coalitie komen, maar die zie ik tot nu toe niet. Zolang ik die beweging niet zie en ik ook nog niet zie dat het voor 1 januari concreet ingevoerd wordt, vind ik het helemaal niks. Ik ben zeer teleurgesteld door dit debat. Het is weer iets wat de nek wordt omgedraaid. Er is maar één reden en dat is een principe dat heel vaag is. In de IOAZ, die voor zelfstandigen bedoeld is, zitten nog minder mensen dan in de WWik. Het zijn geen dansers, geen kunstenaars, maar kleine zelfstandigen. Misschien is dat de bedieningsmachine van de VVD.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Die mooie WWik, ooit bedacht door de VVD omdat de VVD én van zelfstandig ondernemerschap én van kunstenaars hield. Bovendien had de VVD oog voor de bijzondere positie van kunstenaars. Die mooie WWik gaan wij nu verliezen. De vraag in het debat was niet waarom de kunstenaars geen bijzondere situatie meer mochten hebben. De vraag was waarom, nu die bijzondere positie al bestond, wij die moeten afschaffen nu de regeling succesvol is. De staatssecretaris zegt dat de voorkeur van het kabinet niet uitgaat naar specifieke regelingen. Die zijn uit de mode. Men wil liever generieke regelingen om zelfstandig ondernemerschap te stimuleren. Wat mijn fractie betreft is het dan zaak om in die generieke regelingen de succesvolle ervaringen van de WWik onder te brengen. Succesvol van de WWik is dat je in ruil voor veel minder bijstand een vrijstelling van je sollicitatieplicht krijgt en ruimte om een langere periode te experimenteren met ondernemerschap.

Ik dien zo dadelijk een motie in. Zeker gelet op het ontbreken van een overgangsregeling, zou het mooi zijn als er een reactie op komt vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de Wet werk en inkomen kunstenaars af te schaffen;

constaterende dat gebruikers van de regeling kiezen voor een lagere bijstandsuitkering en steeds meer zelfstandig moeten gaan verdienen;

constaterende dat 94% van de gebruikers van de regeling binnen twee jaar economisch zelfstandig is, waarvan 84% binnen de kunstensector;

constaterende dat het kabinet ervan uitgaat dat 65% van de kunstenaars in de WWik na afschaffing van de WWik instroomt in de Wet werk en bijstand;

overwegende dat startende ondernemer-kunstenaars die niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien, na afschaffing van de WWik aangewezen zijn op het Besluit bijstandverlening zelfstandigen;

overwegende dat zelfstandig ondernemerschap voor kunstenaars net zo goed als andere bijstandgerechtigde mensen een oplossing kan zijn om succesvol de WWB uit te stromen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te bekijken om de succesvolle elementen van de WWik te integreren in het Bbz,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32701).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Als de staatssecretaris een indicatie heeft gegeven dat hij welwillend tegenover dit verzoek in de motie staat om iets vergelijkbaars te onderzoeken – hij gaat uiteraard over zijn eigen antwoord – zou ik het helemaal mooi vinden als hij daarbij ook een woord kan wijden aan het weer levend maken van het vroegere elan van de VVD. Daarbij moet het hem niet alleen te doen zijn om het beroep op de bijstand te beperken, maar het zou mooi zijn als als effect daarvan met zo'n generieke regeling juist ook kunstenaars op weg naar ondernemerschap geholpen kunnen worden. We vinden het met z'n allen namelijk nog steeds de moeite waard om verrijkt te worden met hun werken.

De heer De Jong (PVV):

Stel je voor: je hebt op Nijenrode bedrijfseconomie gestudeerd, en je krijgt geen baan. Je moet misschien wel twintig maanden wachten voordat je aan het werk kan. Stel je voor: je hebt antropologie gestudeerd, en het lukt je niet binnen achttien maanden een baan te vinden. Dan zijn er voor die mensen ook geen aparte regelingen. Je krijgt dan geen aparte antropologie-bijstandsuitkering, of een aparte bedrijfskunde-uitkering, omdat het even niet meezit op de arbeidsmarkt. Ik kan me dus ook niet voorstellen, zeker niet na de inbreng van de heer Klaver van GroenLinks, dat GroenLinks nu werkelijk vindt dat er een aparte regeling moet zijn voor kunstenaars. Waarom zou er voor kunstenaars, ondanks het feit dat ook ik vind dat kunst ontzettend belangrijk is en dat kunstenaars perfect hun werk doen, een aparte regeling moeten zijn?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Er is bij mij totaal geen twijfel over de werkelijke reden waarom we zo'n succesvolle regeling, die er nu eenmaal is – erfenis van de geschiedenis – kwijtraken. Dat is omdat de PVV er veel aan gelegen is om iedere regeling die kunstenaars tegemoetkomt, af te schaffen. De PVV moet gewoon niets hebben van beleid dat de kunsten stimuleert. Als u mijn inbreng goed heb beluisterd, weet u dat het mij erom gaat dat, als we alleen maar generieke regelingen willen overhouden, deze zo moeten zijn ingericht dat ze aantrekkelijk zijn voor iedereen. Niet alleen voor Nijenrode-studenten, of antropologie-studenten, maar ook voor kunstenaars.

De heer De Jong (PVV):

We zijn het erover eens dat het niet zo kan zijn dat je een regeling gaat treffen die apart staat van regelingen die er al zijn. Het kan niet zo zijn dat een kunstenaar een aparte positie heeft, omdat er een paar mensen zijn die het leuk vinden om kunst te maken. Wij als PVV hebben de kunstenaars hoog in het vaandel staan. We hebben een probleem met kunstsubsidies, wat mevrouw Peters heel erg goed weet. Wat maakt een kunstenaar als mens, persoon of beroep nu anders dan iemand die hard heeft gestudeerd, en ook op dat moment geen baan kan krijgen? We moeten toch allemaal zelfredzaam zijn? Dat zou toch de basis moeten zijn van ons sociaal stelsel, waarop kunstenaars geen uitzondering mogen zijn?

De voorzitter:

We moeten het debat niet gaan overdoen. Mevrouw Peters mag hier kort op reageren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Onderwerp van dit debat was niet de vraag of we iets bijzonders moeten regelen voor kunstenaars, maar de vraag of iets wat goed loopt, moet worden afgebroken, omdat er kunstenaars bij zijn betrokken. Als de PVV werkelijk serieus de kunst een warm hart toedraagt, dan zou dat voor mij een zeer welkom, zij het zeldzaam geluid zijn. Ik nodig de PVV dan uit om voor de ingediende motie te stemmen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Jong nog iets wil zeggen. Hij kan dat doen via de interruptiemicrofoon.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik citeer de heer Weekers, bij de behandeling van de WWik, destijds. "Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de VVD de ontplooiing van kunstzinnig talent niet de das om wil doen. We hebben liever dat die ontplooiing plaatsvindt in de sfeer van de cultuur, dan in de sfeer van de sociale zekerheid, maar op dit moment is het niet anders. Vandaar onze instemming met de WWik. Ik heb mijn bedenkingen over de verhoudingen tussen cultuur en sociale zekerheid aangegeven. Het denken mag wat ons betreft niet stil blijven staan. Verder willen wij een periodieke evaluatie." Ik wil daarmee alleen zeggen dat dit in een ander daglicht dient te worden geplaatst. Vandaag hebben we gesproken over een wetsvoorstel over intrekking van de WWik. Daar ben ik blij mee, want in mijn optiek is dit geen noodzakelijke regeling. Ik ben dus content, ook over de antwoorden van de staatssecretaris.

Ondernemerschap is voor de VVD een belangrijk punt. Daarom dien ik samen met mevrouw Peters een motie in, omdat ik ook niet blind ben voor de resultaten van de WWik. Ik kan mij voorstellen dat het daarin opgenomen progressieve stelsel een goed instrument is om het ondernemerschap nog meer te stimuleren, zodat mensen loskomen van uitkeringen. Daarom is het goed dat de staatssecretaris heeft toegezegd of in ieder geval heeft aangegeven dat hij, als de Kamer daarop aandringt, bereid is om te onderzoeken in hoeverre die positieve effecten geïncorporeerd kunnen worden in een ander besluit, namelijk een generieke regeling voor alle ondernemers, ongeacht de beroepsgroep, dus ook voor kunstenaars. De staatssecretaris wil dus kijken naar de noodzaak en de urgentie daarvan. Het is heel belangrijk om dat vanavond te constateren.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt de staatssecretaris voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik herken mij volledig in het door hem geschetste belang van het feit dat ook in de cultuursector en bij mensen die daarin opgeleid worden, het accent nadrukkelijker moet komen te liggen op economische zelfstandigheid en ondernemerschap. Dat moet ook consequenties hebben voor het onderwijs in de vakopleidingen. Daar heb ik een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris aan de heer Azmani en mevrouw Peters, mede in relatie tot de door hen ingediende motie. Die motie mag ook zeker op de sympathie van mijn fractie rekenen. Het zou overigens wel mooi zijn als er, als dat maar even kan, voor de begrotingsbehandeling voorstellen naar de Kamer zouden kunnen komen. Niemand is gehouden aan het onmogelijke, maar het feit dat wij dit op een redelijk korte termijn snel met elkaar willen aftikken, zou – als het even kan – wel tot enige inspanning op dat terrein moeten leiden. Maar goed, ik hoor graag nog van de staatssecretaris hoe reëel dat is.

Ik heb nadrukkelijk willen wijzen op de rol van de private faciliteiten, zoals microkredieten, leningen en de faciliteiten op het terrein van coaching en begeleiding. Zeker in de overgangsfase is het belangrijk dat ook startende ondernemers, zeker wanneer zij bij de gemeente aankloppen voor het vangnet, op die mogelijkheden worden gewezen. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het beoefenen van kunst van onschatbare waarde is voor een vrije en vitale samenleving;

overwegende dat microkrediet en begeleiding/coaching in de praktijk van belang kunnen zijn voor een succesvolle stap naar zelfstandig ondernemerschap;

verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeenten de beschikbaarheid van private faciliteiten op het gebied van microkrediet en begeleiding/coaching actief bekend maken onder startende zelfstandige kunstenaars,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32701).

De vergadering wordt van 0.00 uur tot 0.10 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Karabulut vraagt waar zij de uitvoerings- en transitiekosten kan vinden in de set van bestuursafspraken met de gemeenten. Die kan zij vinden in paragraaf 6.1.11 op bladzijde 26. Zij vraagt ook waarvan het bedrag van € 14.000 in de onderbouwing van de besparing afkomstig is. Het betreft hier gemeentelijke realisatiegegevens van de gemiddelde actuele bijstandsuitkering per jaar.

Mevrouw Karabulut vraagt wat de som oplevert, uitgaande van een volume van 3200 in plaats van 2300, met een weglek van 90%. Dan kom je uit op min 2 mln. Die berekening staat overigens ook in de stukken, in de tweede nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 4.

In de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Karabulut en de heer Spekman wordt gevraagd de stimulerende elementen van de WWik onder te brengen in een alternatieve regeling. Dat impliceert dat ik een nieuwe regeling in het leven zou roepen. Dat wil ik juist niet, ook met het oog op het verminderen van de complexiteit in het sociaalzekerheidsstelsel. Wij schaffen er juist een af. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Peters en de heer Azmani wordt de regering verzocht de mogelijkheden te bekijken om de succesvolle elementen van de WWik te integreren in het Bbz. Ik heb in eerste termijn al gezegd het oordeel over deze motie aan de Kamer over te laten. Ik heb dan ook goed naar de inbreng van de Kamer geluisterd. Ik wil echter geen valse verwachtingen wekken. Ik heb tijd nodig om een en ander zorgvuldig te doen. De heer Spekman zegt terecht dat het zo eenvoudig niet zal zijn. Ik wil er dan ook echt de tijd voor nemen. Wij hebben overlegd over het verzoek van verschillende Kamerleden om het voor de begroting te doen. Dat ga ik niet redden. Ik ga geen beloften doen die ik niet kan waarmaken. Dit vereist een zorgvuldige overweging, uitzoekwerk, het in beeld brengen van consequenties et cetera. Ik wil er graag naar kijken. Dat heb ik al gezegd tegen mevrouw Peters en de heer Azmani. Ik kan geen garanties geven over de uitkomst. Ik wil een en ander zorgvuldig bezien. Dat red ik niet vóór de behandeling van de begroting.

De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Karabulut gaat over de frictiekosten die optreden als gevolg van intrekking van de WWik en verzoekt die te vergoeden aan de adviserende instelling. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat die frictiekosten zijn opgenomen in de begroting van de stichting Cultuur-Ondernemen voor 2011. De motie is dus overbodig.

De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Karabulut en anderen verzoekt de gevolgen te laten evalueren door een onafhankelijk onderzoeksbureau. Deze motie moet ik ontraden, want de regeling is er niet meer. Bovendien doen wij het ook niet voor andere beroepsgroepen.

De motie op stuk nr. 17 van mevrouw Koşer Kaya en anderen verzoekt de regering, een voorstel te doen dat de negatieve effecten van afschaffing van de WWik voor de cultuursector compenseert. Deze motie ontraad ik, want die 10 mln. is al meegenomen in het begrotingskader van Sociale Zaken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even over mijn derde motie. Ik heb tegen de staatssecretaris gezegd dat ik graag wil dat de gevolgen van intrekking duidelijk worden gemaakt. Ik wil weten of mensen aan het werk komen of in de bijstand zitten. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb mijn reactie gegeven. Ik wacht het oordeel van de Kamer af. Ik heb het niet nodig. Ik zeg de heer De Jong na dat het allermooiste is als mensen helemaal geen bijstand en WWik nodig hebben om aan het werk te gaan. Dat geldt gelukkig ook voor de meeste mensen. Het gaat om de kortste weg naar werk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit antwoord verbaast mij helemaal niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris was de volgende. Volgens de derde nota naar aanleiding van het verslag zou, uitgaande van een weglekpercentage van 90%, intrekking van de WWik leiden tot een besparing van 2 mln. Ik wil weten wat de onderliggende som is. Waar baseert de staatssecretaris dit op? Ik wil dat kunnen controleren. Ik kom namelijk op een bedrag van min 10 mln.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan niet in de berekeningen van mevrouw Karabulut kijken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ook niet in die van de staatssecretaris. Dat is het probleem. Ik wil die berekeningen graag zien.

Staatssecretaris De Krom:

De berekening is volstrekt helder. Die staat er. Wij hebben het allemaal voor u uitgerekend en uitgelegd, mevrouw Karabulut. Als u het niet begrijpt, wil ik het met plezier herhalen. Dit is de berekening. Er zit niets meer achter. Dit is het.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gaat de staatssecretaris uit van een uitkeringshoogte van € 14.000?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga uit, zoals ik al heb gezegd, van de gemeentelijke realisatiegegevens van de gemiddelde actuele bijstanduitkering per jaar. Dat is wat het is.

De voorzitter:

Nee mevrouw Karabulut, wij stoppen er nu mee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik heb heel simpele vraag. Gaat de staatssecretaris bij deze som uit van een uitkeringshoogte van € 14.000?.

De voorzitter:

Maar de staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoord, mevrouw Karabulut. U wordt het niet met elkaar eens. Zo kunnen wij nog wel een kwartier doorgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij gaat het niet over eens of oneens. Ik probeer te staatssecretaris te begrijpen en andersom. Ik heb een heel simpele vraag, namelijk of de staatssecretaris hierbij uitgaat van een uitkeringshoogte van € 14.000.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is uitvoerig toegelicht. Het antwoord is ja, die zijn gebaseerd op de gegevens die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris ontraadt het aanvaarden van mijn motie. Zoveel heb ik nu ook niet gevraagd, namelijk om het afschaffen van de WWIK te compenseren en de kosten die dit met zich meebrengt. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris: helpt het als ik echte zwarte kousen draag?

Staatssecretaris De Krom:

Het antwoord is nee. Die zijn mij geen 10 mln. waard.

In de motie-Van Hijum op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht te bevorderen dat gemeenten de beschikbaarheid van private faciliteiten op het gebied van microkrediet en begeleiding/coaching actief bekend maken onder startende zelfstandige kunstenaars. Ik heb geen enkel probleem met deze motie. Ik laat het oordeel erover over aan de Kamer.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor het oordeel dat hij net verbond aan de motie die ik met de heer Azmani indiende. Ik heb nog een vraag over de termijn waarop hij de Kamer hierover kan berichten. Ik begrijp dat er zorgvuldig naar moet worden gekeken omdat de systematieken van de twee regelingen verschillen. Bij de invoering van de WWIK is echter expliciet overwogen dat de regeling mogelijk tijdelijk zou zijn en dat deze mogelijk zou worden ingepast in meer generieke regelingen zoals de Bbz. De afschaffing van de WWIK werd dus al bij de invoering ervan verbonden aan het eventueel opnemen ervan in generieke regelingen. Dat wijst op de behoorlijkheid van het duidelijkheid geven bij de afschaffing over waar de WWik-achtige elementen terecht zullen komen. Ik vraag de staatssecretaris – ik weet dat hij een gunstig oordeel heeft gegeven over deze motie – om welke redenen er zo veel tijd voor nodig is en op welke termijn hij de Kamer dan wel zorgvuldig meer kan meedelen.

Staatssecretaris De Krom:

De reden is dat wij de komende maanden een heel zwaar wetgevingsprogramma hebben. Wij moeten dus heel zorgvuldig omgaan met de capaciteit, met de mensen op het ministerie. Dat wil ik echt doen. Daarom ben ik hier ook heel eerlijk en open over. Ik begrijp de urgentie van mevrouw Peters wel, maar ik kan het gewoon niet doen. Dan krijgen wij echt problemen. Wij moeten echt heel zorgvuldig omgaan met de beschikbare capaciteit. Dat is het eenvoudige antwoord. Het tweede deel van de vraag van mevrouw Peters was wanneer de Kamer het dan wel kan krijgen. Mijn verwachting is dat wij het in het eerste kwartaal van 2012 kunnen doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank de mensen op de publieke tribune die het zo lang hebben uitgehouden. De stemmingen over de ingediende moties vinden op donderdag 13 oktober plaats, dus nog voor het reces.

Sluiting 0.18 uur.